[dc]

Também com 14 Gripens passavas a uma FA como as dos países de Leste...

Para reduzir tanto a frota, então que fosse por algo de ponta, inovador, e mesmo assim nunca baixar das 18/20 unidades.
Isto já parece a discussão da substituição das fragatas. O padrão está tão baixo e minimalista, que até OPVs glorificados já são vistos como hipóteses viáveis...

Aquilo que me faz confusão é na FAP acharem que 500 milhões para o MLU dos F-16 para V é um desperdício de verba, mas depois acham que vão ter dinheiro para o F-35 ou qualquer outro caça novo? A questão mais importante quanto a mim é durante quanto tempo ficariam os F-16V operacionais após o MLU? Se for 10 a 15 anos, não é um desperdício assim tão grande.

[dc]

O problema do leasing é desde logo o país em que vivemos. Basta olhar para o que aconteceu com o Brasil, os seus Mirage 2000 e os programas FX. Fizeram leasing para X anos, mas o cancelamento do primeiro FX, obrigou a esticar ainda mais o uso dos Mirage, até ao ponto em que não dava mais. Hoje, tantos anos depois, nem caça sob leasing, nem o vencedor do FX-2 entrou ainda ao serviço.

A nossa situação não é comparável à Brasileira. A situaçãos Brasileira tem varias particularidades, nomeadamente a vontade de adquirir know-how localmente. Nós não temos desses problemas. Quanto a Leasings, penso que os melhores exemplos seriam a Hungria e a Republica Checa.

O óptimo é inimigo do bom. Eu prefiro andar com soluções sub-óptimas, mas ter paridade com alguns aliados e manter operacionalidade do que a pretexto de uma solução óptima correr o risco de não ter nada ou algo perfeitamente ultrapassado.

Como o Get_It disse e eu subscrevo, corremos o risco de daqui a uns anos termos um "LAP", ou pior, os nossos vizinhos Espanhóis assumir o nosso QRA.

Honestamente, quando vejo comunicação oficial da FAP a falar no F35, sinto que não me encontro no mesmo pais que os proponentes ou que descobriram algo e eu ainda não sei.

"É melhor um 4.5 gen no ar do que dois 5 gen no hangar"

Pois não, eles fizeram leasing com base num projecto planeado, com datas, número de aeronaves a adquirir, etc. O leasing era para compensar o tempo de espera até ao FX-1 ficar concluído. Mesmo tendo o F-5 eles tomaram a posição de fazer leasing aos Mirage para ser o interceptor. A diferença deles para nós é que já tinham um concurso a decorrer, à semelhança dos italianos, em que o leasing era suposto ser temporário.

Para nós não seria para aguardar os frutos de um concurso que estivesse a decorrer, seria uma solução por tempo indeterminado, pois não há mais nada em cogitação.

Belos exemplos de países... A nossa história recente assemelha-se à deles e tudo, já que tivemos debaixo da cortina de ferro durante décadas... Ou não. E relembra-me lá que aviões eles substituiram recorrendo ao leasing? Compara esses aviões, com os que nós temos, e ao seu estado, e face à aeronave que os substituiu através do leasing...

[ocastilho]

Pois não, eles fizeram leasing com base num projecto planeado, com datas, número de aeronaves a adquirir, etc. O leasing era para compensar o tempo de espera até ao FX-1 ficar concluído. Mesmo tendo o F-5 eles tomaram a posição de fazer leasing aos Mirage para ser o interceptor. A diferença deles para nós é que já tinham um concurso a decorrer, à semelhança dos italianos, em que o leasing era suposto ser temporário.

Para nós não seria para aguardar os frutos de um concurso que estivesse a decorrer, seria uma solução por tempo indeterminado, pois não há mais nada em cogitação.

Belos exemplos de países... A nossa história recente assemelha-se à deles e tudo, já que tivemos debaixo da cortina de ferro durante décadas... Ou não. E relembra-me lá que aviões eles substituiram recorrendo ao leasing? Compara esses aviões, com os que nós temos, e ao seu estado, e face à aeronave que os substituiu através do leasing...

Caríssimo, nós não temos dinheiro, eu repito, nós não temos dinheiro, nem sequer temos contexto politico que permita uma compra dessas, este é o nosso enquadramento e é com base neste enquadramento que proponho o Leasing.

Não deixa de ser curioso a soberba com que se refere à RC e à Hungria, o primeiro tem já um PIB per capita PPP bastante superior ao nosso e o segundo para lá caminha*, mas já me esqueci como nós somos outra liga...

*https://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php/GDP_per_capita,_consumption_per_capita_and_price_level_indices

Para quem não tem dinheiro e precisa é de um stop-gap durante uma ou duas décadas, o Leasing é alias a melhor solução. Se não o fizermos, lá vamos andar de mão estendida às esmolas e ao ferro velho.

[Red Baron]

Pois não, eles fizeram leasing com base num projecto planeado, com datas, número de aeronaves a adquirir, etc. O leasing era para compensar o tempo de espera até ao FX-1 ficar concluído. Mesmo tendo o F-5 eles tomaram a posição de fazer leasing aos Mirage para ser o interceptor. A diferença deles para nós é que já tinham um concurso a decorrer, à semelhança dos italianos, em que o leasing era suposto ser temporário.

Para nós não seria para aguardar os frutos de um concurso que estivesse a decorrer, seria uma solução por tempo indeterminado, pois não há mais nada em cogitação.

Belos exemplos de países... A nossa história recente assemelha-se à deles e tudo, já que tivemos debaixo da cortina de ferro durante décadas... Ou não. E relembra-me lá que aviões eles substituiram recorrendo ao leasing? Compara esses aviões, com os que nós temos, e ao seu estado, e face à aeronave que os substituiu através do leasing...

Caríssimo, nós não temos dinheiro, eu repito, nós não temos dinheiro, nem sequer temos contexto politico que permita uma compra dessas, este é o nosso enquadramento e é com base neste enquadramento que proponho o Leasing.

Não deixa de ser curioso a soberba com que se refere à RC e à Hungria, o primeiro tem já um PIB per capita PPP bastante superior ao nosso e o segundo para lá caminha*, mas já me esqueci como nós somos outra liga...

*https://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php/GDP_per_capita,_consumption_per_capita_and_price_level_indices

Para quem não tem dinheiro e precisa é de um stop-gap durante uma ou duas décadas, o Leasing é alias a melhor solução. Se não o fizermos, lá vamos andar de mão estendida às esmolas e ao ferro velho.

Para a defesa o PPP pouco interessa. O nosso nominal ainda é superior. Se os estado gastar os 2% que se comprometeu com a NATO existe dinheiro para o F-35.

[typhonman]

Relativamente a este assunto, se vierem os F-16V, o que duvido, terão de vir obrigatoriamente, AIM-9X, JSOW,SDB e até JASSM-ER.


Cumprimentos,

[ocastilho]

Essa historia dos 2% tem muito que se lhe diga, depende sempre de como se contabilizam as despesas, p.e, o Banco Mundial considera que Portugal em 2018 1.8% do PIB. Fonte: https://data.worldbank.org/indicator/MS.MIL.XPND.GD.ZS?locations=PT

Mas como dizia o poeta: "Eles não sabem, nem sonham, que o sonho comanda a vida. Que sempre que um homem sonha o mundo pula e avança".

Já agora, o PIB pc de PT em 2019 era de 35 962 doláres. Fonte: https://data.oecd.org/portugal.htm
O da RC era de 42 615 doláres. Fonte: https://data.oecd.org/czech-republic.htm

[Lightning]

Fazer leasing de um caça diferente implica, antes de mais, haver disponibilidade de aeronaves em quantidade suficiente para isso, e depois implicaria criar uma nova linha logística, treino de pilotos e mecânicos para a nova aeronave... Tanto trabalho para quê? Para passar de burro para burro? É que a haver Gripens para leasing, são da versão C/D, o que é andar de burro para burro. Typhoons só se for das Tranches iniciais, o que além de caro de operar, faltam-lhe capacidades. O Rafale, existem tão poucos que as chances de se arranjar 20+ era altamente improvável, sofre dos mesmos problemas de custos do Typhoon.

A única solução viável é, excluindo MLUs aos F-16, sejam os nossos ou do AMARG, passa a ser a aquisição de novos F-16V, numa quantidade mais reduzida (infelizmente), o mais atempadamente possível, e juntar a esta aquisição, uns quantos UCAV MQ-9 Reaper ou Avenger para os complementar.

Mas isto teria de ser a curto prazo, aproveitando alguma boa vontade da LM para baixar o preço dos Fs, aproveitar enquanto os nossos MLU ainda têm h/voo para dar, podendo assim vendê-los enquanto ainda têm valor no mercado, aproveitar o possível stock de Reaper usados.

Ficávamos assim com algo na ordem dos 20/24 Viper + 6 a 10 UCAV.

Outra opção é manter o número de F-16 em serviço, mas substituindo os em pior estado, por novos. Exemplo, 12 deles estão nas últimas, compram-se 12 Viper para o seu lugar. Mas assim ficávamos a operar 2 modelos do mesmo caça.

E os Fs dos Gregos como estão? Eles têm uns 200 de blocos mais recentes que os nossos, vão modernizar muitos deles, não nos arranjam uns 20?

Deve-lhes dar jeito o dinheiro...

[Charlie Jaguar]

Desde que não seja leasing dos Block 50 que estão nas 8 mil ou mais HV, alguns até nas 10 mil. E quem diz de F-16 diz de Eurofighter ou Gripen, por exemplo.

Nem de propósito.

https://www.military.com/daily-news/2020/04/24/f-16-spangdahlem-first-europe-hit-10000-flight-hours.html

[ocastilho]

E os Fs dos Gregos como estão? Eles têm uns 200 de blocos mais recentes que os nossos, vão modernizar muitos deles, não nos arranjam uns 20?

Deve-lhes dar jeito o dinheiro...

Pela ideia que fiquei, os gregos iam actualizar todos os F16 que eram passiveis disso para o padrão V. E tendo em conta que quase todos os dias jogam ao rato e ao gato com os Turcos, a seguir aos Israelitas devem ser os Fs mais gastos...

Mas se os houver em condições, why not?

[dc]

Pois não, eles fizeram leasing com base num projecto planeado, com datas, número de aeronaves a adquirir, etc. O leasing era para compensar o tempo de espera até ao FX-1 ficar concluído. Mesmo tendo o F-5 eles tomaram a posição de fazer leasing aos Mirage para ser o interceptor. A diferença deles para nós é que já tinham um concurso a decorrer, à semelhança dos italianos, em que o leasing era suposto ser temporário.

Para nós não seria para aguardar os frutos de um concurso que estivesse a decorrer, seria uma solução por tempo indeterminado, pois não há mais nada em cogitação.

Belos exemplos de países... A nossa história recente assemelha-se à deles e tudo, já que tivemos debaixo da cortina de ferro durante décadas... Ou não. E relembra-me lá que aviões eles substituiram recorrendo ao leasing? Compara esses aviões, com os que nós temos, e ao seu estado, e face à aeronave que os substituiu através do leasing...

Caríssimo, nós não temos dinheiro, eu repito, nós não temos dinheiro, nem sequer temos contexto politico que permita uma compra dessas, este é o nosso enquadramento e é com base neste enquadramento que proponho o Leasing.

Não deixa de ser curioso a soberba com que se refere à RC e à Hungria, o primeiro tem já um PIB per capita PPP bastante superior ao nosso e o segundo para lá caminha*, mas já me esqueci como nós somos outra liga...

*https://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php/GDP_per_capita,_consumption_per_capita_and_price_level_indices

Para quem não tem dinheiro e precisa é de um stop-gap durante uma ou duas décadas, o Leasing é alias a melhor solução. Se não o fizermos, lá vamos andar de mão estendida às esmolas e ao ferro velho.

Não temos dinheiro para modernizar uma vintena de F-16, mas vamos ter para leasing, nova linha logística, novo armamento e, inclusive, operar um bimotor como o Rafale ou Typhoon...

Curioso que ir dar uma olhadela no PPC já se deu ao trabalho, mas ir ver os caças que eles tinham antes e que substituíram por caças em leasing, já não foi ver... Conveniente... Mas já que esses países são autênticas potencias do ponto de vista financeiro, como não conseguem comprar caças próprios? Talvez seja mero desinteresse e não uma questão estratégica, não acha?

Essa historia dos 2% tem muito que se lhe diga, depende sempre de como se contabilizam as despesas, p.e, o Banco Mundial considera que Portugal em 2018 1.8% do PIB. Fonte: https://data.worldbank.org/indicator/MS.MIL.XPND.GD.ZS?locations=PT

Mas como dizia o poeta: "Eles não sabem, nem sonham, que o sonho comanda a vida. Que sempre que um homem sonha o mundo pula e avança".

Já agora, o PIB pc de PT em 2019 era de 35 962 doláres. Fonte: https://data.oecd.org/portugal.htm
O da RC era de 42 615 doláres. Fonte: https://data.oecd.org/czech-republic.htm

Mas ainda acreditas que em 2018 se gastou tanto na defesa? Estás a crer dizer que, em 2018, num só ano, gastou-se aproximadamente metade do valor de toda a LPM de 2019-2030? Só se for a contar com as tais rendas que os ramos pagam ao Estado pela área que ocupam com os seus quartéis e bases...

[ocastilho]

Não temos dinheiro para modernizar uma vintena de F-16, mas vamos ter para leasing, nova linha logística, novo armamento e, inclusive, operar um bimotor como o Rafale ou Typhoon...

Curioso que ir dar uma olhadela no PPC já se deu ao trabalho, mas ir ver os caças que eles tinham antes e que substituíram por caças em leasing, já não foi ver... Conveniente... Mas já que esses países são autênticas potencias do ponto de vista financeiro, como não conseguem comprar caças próprios? Talvez seja mero desinteresse e não uma questão estratégica, não acha?

Mas modernizar que vintena de F16? Os supostos que existem no AMARG? Os nossos que as células mais recentes têm quase trinta anos?
Ou o armamento que pelos vistos é eterno e não tem shelf life. É que já foi aqui referido que esse também não é eterno...

Quanto à escolha pelo Leasing, já a justifiquei varias vezes. Opção aliás que é usada na aviação militar e civil por esse mundo fora, não estou propriamente a inventar a roda...

Mas ainda acreditas que em 2018 se gastou tanto na defesa? Estás a crer dizer que, em 2018, num só ano, gastou-se aproximadamente metade do valor de toda a LPM de 2019-2030? Só se for a contar com as tais rendas que os ramos pagam ao Estado pela área que ocupam com os seus quartéis e bases...

Claro que não acredito. Mas por isso mesmo é que não adianta falar em supostos 2% e no que daria para comprar. Alias já há muito que critico estarem sempre a falarem na LPM e nos 2%. Ambos são um exercício de ficção.

[LM]

Quanto à escolha pelo Leasing, já a justifiquei varias vezes. Opção aliás que é usada na aviação militar e civil por esse mundo fora, não estou propriamente a inventar a roda...

Não sei se o leasing adianta muito, tendo em conta as regras das contabilidade publica - tenho ideia que o "custo" é considerado a 100% no ano de ser recebido. Portanto, salvo não querermos ficar com o equipamento ao fim do prazo, não é aparentemente solução. 

[Red Baron]

O fim de capacidade operacional máxima dos F-16MLU está prevista para 2025 e a perde de capacidade para participar em missões nato está previsto para 2030. Logo o importante é termos um meio novo entre o período entre 2025-2030.

É bom lembrar que o FCAS está previsto para operar a partir de 2035, logo não é opção.

[goldfinger]

Noticia que creo que es de su interes:

F-16C At Spangdahlem AB Becomes Second Viper in USAF Inventory To Hit 10,000 Flight Hours

On Apr. 23, 2020, the F-16C tail number #91-0343 assigned to the 480th Fighter Squadron of the 52nd Fighter Wing, based at Spangdahlem Air Base, Germany, became the first Block 50 “Viper” (as the Fighting Falcon is nicknamed within the fighter pilot community) in Europe to achieve 10,000 FH (Flight Hours), Stars and Stripes reported.

Tail “343” is the second F-16 in USAF inventory to achieve the 10K FH mark: the first the tail number #90-0808, a Block 50 F-16C flying with the 14th FS/35th FW out of Misawa AB, in Japan, that achieved the 10,000 flight hours on Jun. 10, 2019. Interestingly, the F-16 at Misawa hit first the milestone but it took 26 years and 11 months to reach 10,000 hours – two months longer than the Spangdahlem jet.


U.S. Air Force Col. Jason Hokaj, 52nd Fighter Wing vice commander, prepares to fly in aircraft No. 343, a F-16 Fighting Falcon, at Spangdahlem Air Base, Germany, on Thursday, April 23, 2020. (Image credit: Alex Miller/U.S. Air Force via Stars & Stripes)
Whatever, it’s worth remembering that the Block 50s were initially designed for a service life of 8,000 FH. However, thanks to the F-16 Service Life Extension Program, SLEP, launched in 2017, 350 will receive structural modifications that will raise their service life from 8,000 to 12,000 hours: what’s needed to keep the Viper in service until 2045 -2048. There would also be room for a further extension as one test article, put through simulated was put through a simulated service life of more than 27,000 hours!

The SLEP combines a dozen structural modifications into one repeatable package – from bulkheads to wings and canopy with all the stateside modifications completed at Hill AFB. The work on each airframe takes about 9 months at a cost of $2.4 million.

As a side note, some of our readers will probably remember what happened to the USAF Viper Demo Team F-16C at RIAT (Royal International Air Tattoo), at RAF Fairford, UK, on Jul. 21, 2019: the airframe 96-0080 suffered delamination (i.e. “separation along a plane parallel to a surface, as in the separation of a coating from a substrate or the layers of a coating from each other or, in the case of a concrete slab, a horizontal splitting, cracking, or separation near the upper surface”) of the right H-stab few minutes into the display forcing Maj. Garret Schmitz, pilot and commander of the Demo Team, to stop his routine and declared an emergency. Back then, someone wondered whether the Demo Team aircraft, by accident on loan from the 480th FS Warhawks from Spangdahlem, had undergone SLEP modifications already. However, SLEP does not affect the tail stabilizers (or H-stabs) that, as all the other core flight control surfaces, are replaced when needed.

2,4 millones de $ las modificaciones estructurales para pasar de 8000 a 12.000 horas.

Un radar AESA, como el AN/APG-83:

https://www.flightglobal.com/fixed-wing/first-air-national-guard-f-16-receives-aesa-radar/136067.article

y la integración de armas modernas como AMRAAM C7, AIM 9X, etc, y tienen un buen pájaro por muchos años mas.

[dc]

Mas modernizar que vintena de F16? Os supostos que existem no AMARG? Os nossos que as células mais recentes têm quase trinta anos?
Ou o armamento que pelos vistos é eterno e não tem shelf life. É que já foi aqui referido que esse também não é eterno...

Quanto à escolha pelo Leasing, já a justifiquei varias vezes. Opção aliás que é usada na aviação militar e civil por esse mundo fora, não estou propriamente a inventar a roda...



Claro que não acredito. Mas por isso mesmo é que não adianta falar em supostos 2% e no que daria para comprar. Alias já há muito que critico estarem sempre a falarem na LPM e nos 2%. Ambos são um exercício de ficção.

Entre os nossos F-16 ou do AMARG, ou um misto de ambos, é perfeitamente possível extender a vida das células por mais uma década, década e meia sem custos avultados como seria adquirir um caça "novo".
O armamento, é um problema que o leasing não resolve
Mas para mim o problema mais grave nem é isso, é uma nova cadeia logística para apenas 10/15 anos de utilização de um novo caça, e a quantidade destes caças disponíveis para leasing. É que uma dúzia de caças não chega.

E a questão dos 2% do PIB adianta falar sim, quando prometem 2% em acordos com parceiros NATO, e cumprem menos de metade, a situação é grave e tem grande influência no actual estado das FA.

Voltando ao tópico, para mim a hipótese lógica passa por F-16V, e esta questão reside apenas em quantos anos de operação ganhavam os nossos com esta modernização. Esta é a única solução que pode ter efeitos rápidos, qualquer outra solução iria demorar anos até estar resolvida.