Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama

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JohnM

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #1830 em: Julho 21, 2021, 06:03:03 pm »
Exacto, convém ter versatilidade. Cai um pouco no mesmo problema de ter F-35 na FAP (e colocar neste as fichas todas), e depois se um adversário souber o que faz, torna as pistas de Monte Real inoperacionais, e lá se vai a vantagem de ter um caça de 5ª geração, por falta de investimento noutras vertentes (por exemplo, sistemas AA).

Eu francamente gosto da configuração das Sigma 11515 proposta aos gregos, nomeadamente a versão "full", com os 32 VLS (e não só), que ficava a 600 milhões por navio.

JohnM, para termos navios AAW, não precisamos de ter T45, bastava algo como as Iver. Aliás, mesmo nesse aspecto, nem era preciso tanto, bastavam as Sigma propostas aos gregos, com APAR II + NS200 e 32 VLS, que conferiam versatilidade suficiente tanto no espectro AAW, como ASW e ASuW (alternando claro a configuração dos mísseis armazenados no VLS).

Continuo a dizer que as Sigma e as Meko A200, são demasiado pequenas e pouco actualizáveis para os padrões de hoje… continuo a preferir o volume e versatilidade da AH140 (são mais 2000 toneladas e muito mais capacidade de crescimento e utilização de veículos remotos) e em temos de radares, armamento e sistemas de combate não há nada que as Sigma tenham que as AH140 não possam também ter... e se viesse com 16 células instaladas e 16 FFBNW já seria um mimo... o que eu digo é que o óptimo é inimigo do bom... prefira ter 3 AH140 com 16 células VLS e NS 200 agora que continuar à espera de uma mítica fragata “all singing and all dancing...” um pouco como a questão dos F-16 e do upgrade para V em alternativa à transição imediata para F-35.
 

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dc

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #1831 em: Julho 21, 2021, 10:22:44 pm »
Quem diz as Sigma, diz as AH140 ou qualquer coisa parecida que ronde aqueles valores. Falo nas Sigma 11515 por já haver um valor mais ou menos "fixo", que pode servir como base, de resto, o essencial é olhar para essa proposta, e implementar o mesmo para as AH por exemplo. É-me igual, e claro que as AH140 por terem maior espaço, podem ser mais facilmente adaptáveis a novas tecnologias. Convém lembrar que para nós, o FFBNW costuma ter um significado diferente, pois em vez de "but not with" é mais "but never with", veja-se as VdG, que chegaram aos 30 anos sem um único MLU.

O essencial a reter é que os navios tenham uma boa capacidade AAW, ASW e ASuW. Nunca serão os melhores dos melhores nestas categorias, até porque isso só está ao alcance das potências, mas também não quer dizer que sejam maus navios. Também não levava a mal se os nossos navios tivessem 16 células, mas podendo escolher, e dado que o acréscimo de custos não seria nada de mais, preferia as 32. Agora quanto a querer os navios "agora", também eu queria, que se arrumasse de vez a questão do mini-MLU das VdG, e se saltasse de imediato para novas fragatas.
 

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dc

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #1832 em: Julho 21, 2021, 11:11:41 pm »
Dc, não concordo que só por termos um LPD (se isso algum dia vier a contecer, o que duvido) temos que ter fragatas AAW. Imagine-me um cenário onde tenhamos que, SÓZINHOS, enviar um LPD para uma àrea de ameaça aérea de alta intensidade... Marrocos, no caso de cair para um regime islamista? E vamos mesmo sózinhos, até sem os Espanhóis, que têm Ceuta e Melilla? Claro que não... Era bom que houvesse dinheiro para 3 fragatas AAW/ABM, 4 ASW, 3 SSK, 1 LPD e 1 AOR, todos topo de gama, mas não há... e dests prioridades todas, a menor é, sem dúvida, pelo menos para mim, capcidade especilista AAW/ABM.

No cenário de Marrocos, não, nunca irias enviar o LPD, ou qualquer meio anfíbio, para "invadir" aquele país. Não temos capacidade logística nem navios suficientes, nem tropas suficientes, nem meios suficientes de forma generalizada para realizar tamanha operação. O LPD seria sim utilizado para movimentar tropas, meios, etc, de e para os arquipélagos, nomeadamente a Madeira, que fica ali perto. Quem diz um LPD, diz um Ro-Ro. Poderão surgir outros cenários que hoje desconhecemos, em que a utilização de um LPD com escolta AAW seja necessária.

Num país sem baterias AA de médio e longo alcance, ter capacidade AAW decente nos navios é uma forma de compensar isto. Ao custo de uma bateria de Patriot por exemplo, compensa mais, num país cuja grande maioria do território é mar, ter esta capacidade nos navios. Aliás, eu creio que seja praticamente impossível que nos próximos 30 anos venhamos a ter alguma bateria AA com mísseis com alcance de 100km. No máximo vejo algo de médio alcance, tipo NASAMS, em pequena quantidade, e já seria um luxo! Por isso digo, compensa ter SM-2 nas fragatas, seja em todas, seja numa classe mais especializada, mas ter.
 
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #1833 em: Julho 21, 2021, 11:35:51 pm »
Dc, não concordo que só por termos um LPD (se isso algum dia vier a contecer, o que duvido) temos que ter fragatas AAW. Imagine-me um cenário onde tenhamos que, SÓZINHOS, enviar um LPD para uma àrea de ameaça aérea de alta intensidade... Marrocos, no caso de cair para um regime islamista? E vamos mesmo sózinhos, até sem os Espanhóis, que têm Ceuta e Melilla? Claro que não... Era bom que houvesse dinheiro para 3 fragatas AAW/ABM, 4 ASW, 3 SSK, 1 LPD e 1 AOR, todos topo de gama, mas não há... e dests prioridades todas, a menor é, sem dúvida, pelo menos para mim, capcidade especilista AAW/ABM.

No cenário de Marrocos, não, nunca irias enviar o LPD, ou qualquer meio anfíbio, para "invadir" aquele país. Não temos capacidade logística nem navios suficientes, nem tropas suficientes, nem meios suficientes de forma generalizada para realizar tamanha operação. O LPD seria sim utilizado para movimentar tropas, meios, etc, de e para os arquipélagos, nomeadamente a Madeira, que fica ali perto. Quem diz um LPD, diz um Ro-Ro. Poderão surgir outros cenários que hoje desconhecemos, em que a utilização de um LPD com escolta AAW seja necessária.

Num país sem baterias AA de médio e longo alcance, ter capacidade AAW decente nos navios é uma forma de compensar isto. Ao custo de uma bateria de Patriot por exemplo, compensa mais, num país cuja grande maioria do território é mar, ter esta capacidade nos navios. Aliás, eu creio que seja praticamente impossível que nos próximos 30 anos venhamos a ter alguma bateria AA com mísseis com alcance de 100km. No máximo vejo algo de médio alcance, tipo NASAMS, em pequena quantidade, e já seria um luxo! Por isso digo, compensa ter SM-2 nas fragatas, seja em todas, seja numa classe mais especializada, mas ter.
Já percebeste que esse é exatamente o cenário de que a US Navy está tentar sair a todo o custo? Neste momento têm 4 destroyers baeados em Rota cuja única função é andar em círculos para fazer defesa BMD da Europa e andam mortinhos por se verem livres disso e poderem usar os navios para os fins para que foram construidos... usar um navio para fazer defesa anti-aérea de um território é absolutamente ineficiente, além de que estás a prender um meio cuja principal vantagem é a mobilidade... se o país não compra mísseis AA terrestres, o problema é outro (!) e usar navios para compensar não é boa ideia...
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #1834 em: Julho 22, 2021, 02:09:54 am »
O que é o um facto inegável é que com, somente, uma F100 a Armada Espanhola controla o espaço aéreo dos acesos a Gibraltar, todo o espaço aéreo de Portugal continental e uma parte significativa do espaço aéreo marroquino. E eles têm cinco desses navios.

A ameaça aérea não é de descurar para um país que — como muito bem referiu o dc — não tem sistemas AA credíveis e dispõe de uma força aérea decrépita e com armamento insuficiente para equipar os poucos caças disponíveis.

Quanto a navios ASW, sim os sensores são muitíssimo importantes, mas a principal arma ASW de um navio é o seu helicóptero. E a principal arma ASW que uma marinha pode dispor é um submarino. Infelizmente, só dispomos de dois e é absolutamente essencial que se proceda ao respectivo MLU atempadamente.
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #1835 em: Julho 22, 2021, 08:28:48 am »
Já percebeste que esse é exatamente o cenário de que a US Navy está tentar sair a todo o custo? Neste momento têm 4 destroyers baeados em Rota cuja única função é andar em círculos para fazer defesa BMD da Europa e andam mortinhos por se verem livres disso e poderem usar os navios para os fins para que foram construidos... usar um navio para fazer defesa anti-aérea de um território é absolutamente ineficiente, além de que estás a prender um meio cuja principal vantagem é a mobilidade... se o país não compra mísseis AA terrestres, o problema é outro (!) e usar navios para compensar não é boa ideia...

Pois mas os navios deles fazem BMD estacionados num território externo (o que também sai caro). É um exemplo muito específico, de navios destacados para uma missão específica. Se os países europeus tivessem mais atenção às capacidade BMD, seriam navios europeus nesta função e estacionados "em casa". Seja como for, fragatas com capacidade AAW de médio/longo alcance, não teriam sequer a mesma função. Não terias uma fragata em permanência em Faro, ou na Madeira, sendo apenas posicionado em caso de necessidade. Fora isso teria as missões normais de uma fragata, sendo perfeitamente adaptável (a configuração do VLS) para cada missão.

De notar também que uma fragata destas no Alfeite, consegue cobrir além da BNL, Lisboa, a BA do Montijo e Santa Margarida. E só não cobre mais, devido às montanhas, montes e serras à volta. Ter a mesma capacidade em terra, obrigava a uma bateria de Patriot (ou 2/3 de NASAMS), o que custaria quase o mesmo que uma fragata.

Não é a solução ideal para as lacunas AA do país, mas é uma solução relativamente barata e que já resolve alguma coisa. E como dizes, o ideal é inimigo do bom.  :mrgreen:
Não quer dizer que tenhamos fragatas AAW puras, mas podemos ter capacidade para SM-2 em todas.

Já agora, existe a questão política. Não tenho a mínima dúvida que, sendo o VLA uma arma que não está nas prioridades dos europeus, dificilmente o será para nós, e sem VLA ou SM-2 em cima da mesa, dificilmente conseguimos navios com mais do que 8 células VLS, e muito dificilmente serão Strike length, se forem só para ESSM.
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #1836 em: Julho 22, 2021, 10:43:52 am »
Talvez já esteja a ser "doutrinado" pelo MDN... há esse perigo  :(

Eu julgo interessante o projecto ASWF da Marinha Holandesa (e Belga), não só as características mas também a possibilidade de parceria, ligações passadas, etc.

E vivo sem grandes problemas se essa classe de fragatas vier apenas com ESSM Block II / Mk 41 VLS, mesmo (se tiver que ser) à Belga (apenas com 8 )... se tiver possibilidade de expansão do numero, de colocar SM-2 em uma 2ª fase; eu sei que 2ª fase é impossível em Portugal, mas se a situação geoestratégica se alterar tudo muda - e já temos fragatas que podem ser alteradas.
« Última modificação: Julho 22, 2021, 11:45:03 am por LM »
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dc

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #1837 em: Julho 22, 2021, 11:34:52 am »
A ASWF é interessante pela versão holandesa, e claro pela possibilidade de uma parceria que envolva a indústria nacional. Já a versão belga deixa muito a desejar, é comprar um Ferrari com motor de Fiat só para poupar 50 mil euros no preço final. É um navio caro com uma configuração de uma qualquer corveta. E pelo preço de uma ASWF "estilo belga", compras a Sigma 11515 totalmente equipada (com 4x os VLS!) ou uma AH140 numa configuração semelhante.

Também não me parece viável adquirir navios FFBNW. Então se surgisse uma ameaça, essa ameaça ia esperar entre 6 meses a 1 ano para nós fazermos um "reapetrechamento" das ditas fragatas? E estamos a falar por cada navio, agora imaginar ter apenas 1 estaleiro capaz de fazer, a ter que o fazer, depressa e bem, para uma classe inteira. Agora imaginemos que estamos a exigir isto, no meio de um conflito de larga escala, onde os estaleiros internacionais não têm mãos a medir, entre a construção de novos navios, manutenção planeada, reparação de navios danificados, mais a instalação de equipamento nos tais navios FFBNW que existem por esta Europa fora.

FFBNW faz sentido para marinhas com muitos navios, como o caso da italiana, que tem FREMMs com apenas 16 VLS, no nosso caso, com 5 fragatas no máximo, não faz. E FFBNW deveria ser para equipamento cuja instalação pode ser feita de forma rápida e sem grandes ou nenhumas alterações à estrutura do navio.
 

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LM

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #1838 em: Julho 22, 2021, 12:11:19 pm »
São 2 formas diferentes de analisar a situação: ou AWSF "belga" ou Sigma 11515... a 2ª já mais equipada, mas (presumo) com limitações de "crescimento" (e/ou de algumas capacidades) face à AWSF? Partindo do principio que uma AWSF "full" é um sonho para a nossa triste realidade.

Há mais formas: AWSF com 16 Mk 41 VLS mas sem SM2, etc.

Eu, sem grande análise confesso, julgo que ter uma plataforma como a AWSF importante, capaz para a nossa realidade e em caso de alteração geoestratégica passível de ser melhorada (6 a 12 meses) - por outras palavras "arrisco" termos tempo antes de conflito de alta intensidade mas termos uma plataforma mais capaz de "crescer" - mas que não envergonha.     
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dc

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #1839 em: Julho 22, 2021, 02:43:58 pm »
Eu analiso com base no preço/capacidade. E se as ASWF têm mais potencial de crescimento (e atenção que nada impede a existência de duas classes, ASWF + Sigma, aliás, eu acho que é a solução ideal, uma classe de maior deslocamento e outra menor), as Sigma na proposta grega são tudo ou praticamente tudo o que precisamos e por um preço relativamente acessível, que provavelmente só será equiparado com uma AH140 equivalente. Acho irrealista termos uma só classe de ASWF, pelos custos das ditas fragatas, mesmo na versão a "meio-gás" belga, sobretudo se a ideia for manter o nº de navios. Se a ideia for reduzir para 4, então terá que se reforçar a capacidade das 4.

Depois, estamos em Portugal, o mais provável é os navios não terem grande crescimento ao longo da sua vida, ou seja esbanjou-se 600 ou 700 milhões em navios mal equipados, quando, se era para não "crescer", mais valia gastar esse dinheiro em fragatas já no máximo das suas capacidades (ou perto disso). Acho que os SM-2 são essenciais, e basta uns 16 a 24 mísseis na remessa inicial, o investimento não seria por aí além.
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #1840 em: Julho 22, 2021, 05:11:43 pm »
menos conversa e mais acção !!!! :mrgreen:


Abraços


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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #1842 em: Julho 23, 2021, 10:58:21 am »
Nós neste momento estamos atrasados em tudo.

1- Andamos de F16 enquanto os nossos aliados andam de rafale ou F35.
2- Andamos de fragatas  ditas multi uso, enquanto os nossos parceiros já têm fragatas anti-missil
3- Andamos de leopard 2A6  enquanto os aliados já dispõem de equipamentos bem mais avançados.

Isto só na defesa, porque no resto das áreas a coisa é a mesma e vai se manter.
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #1843 em: Julho 23, 2021, 10:59:50 am »
Nós neste momento estamos atrasados em tudo.

1- Andamos de F16 enquanto os nossos aliados andam de rafale ou F35.
2- Andamos de fragatas  ditas multi uso, enquanto os nossos parceiros já têm fragatas anti-missil
3- Andamos de leopard 2A6  enquanto os aliados já dispõem de equipamentos bem mais avançados.

Isto só na defesa, porque no resto das áreas a coisa é a mesma e vai se manter.
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #1844 em: Julho 23, 2021, 01:04:23 pm »
Nós neste momento estamos atrasados em tudo.

1- Andamos de F16 enquanto os nossos aliados andam de rafale ou F35.
2- Andamos de fragatas  ditas multi uso, enquanto os nossos parceiros já têm fragatas anti-missil
3- Andamos de leopard 2A6  enquanto os aliados já dispõem de equipamentos bem mais avançados.

Isto só na defesa, porque no resto das áreas a coisa é a mesma e vai se manter.
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Eu também sou muito critico a nossa situação, mas secalhar os exemplos que deu não são os melhores.

1- Comparar um f-16 com um F-35 ou um Rafale secalhar não é o melhor, pois secalhar estão em categorias diferentes, admito que já devêssemos estar a planear o upgrade para o f-16V, mas o F-16 nem é a área mais grave.

2- As nossas fragatas (só falo nas BD) são genericamente multi-uso mas são claramente ASW, deviam estar um pouco mais capazes principalmente ao nível dos radares mas para ASW penso que não fiquem atrás de outras ASW.

3- Nos leo existe uma versão mais recente (que até penso que saiu a "pouco" tempo), mas tanto quanto sei ao nível de CC estamos bem servidos, se podiam ser mais aí a coisa é diferente.

Isto não implica que não concorde consigo, mas apenas acho que os exemplos que deu não são os melhores.