Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #1815 em: Julho 14, 2021, 10:08:50 am »
O que torna difícil é quando não há vontade para investir. E nem é preciso inventar muitos requisitos. Olhando para a Sigma 11515 proposta à Grécia, não era preciso mudar praticamente nada para assentar que nem uma luva na MGP.
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #1816 em: Julho 14, 2021, 10:43:36 am »
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #1817 em: Julho 14, 2021, 12:08:56 pm »
Como se costuma dizer, não é preciso inventar muito, está tudo feito.

A não ser mastros ocos ou coisas como o NPO desarmados e cegos
 
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redkukulkane

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #1818 em: Julho 14, 2021, 01:55:14 pm »
versão da bergamini class para a grecia  e indonesia. 8)



https://twitter.com/D__Mitch/status/1415233430732877826
« Última modificação: Julho 14, 2021, 01:57:06 pm por redkukulkane »
 

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mafets

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #1819 em: Julho 14, 2021, 03:43:49 pm »
827 milhões e um mastro feito cá no burgo dá para quantas?  :mrgreen: :mrgreen:



Cumprimentos  :mrgreen: :mrgreen:

P.S.

https://www.monch.com/mpg/ebooks/tecnologia-militar/2018/02dwn4tm/files/basic-html/page53.html
"Nunca, no campo dos conflitos humanos, tantos deveram tanto a tão poucos." W.Churchil

http://mimilitary.blogspot.pt/
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #1820 em: Julho 14, 2021, 10:49:20 pm »
827 milhões e um mastro feito cá no burgo dá para quantas?  :mrgreen: :mrgreen:



Cumprimentos  :mrgreen: :mrgreen:

P.S.

https://www.monch.com/mpg/ebooks/tecnologia-militar/2018/02dwn4tm/files/basic-html/page53.html


Rios de tinta em textos de blá blá e avinal mastros ocos e NPO desramados. A complexidade saloia e desinteresse nacional
 

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« Última modificação: Julho 19, 2021, 03:25:25 pm por P44 »
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #1823 em: Julho 21, 2021, 04:12:56 pm »
Artigo muito bom e educativo sobre os vários tipos de mísseis e radars/iluminadores e as aplicações de cada…https://navaldefence.gr/saturation-attacks-and-target-illumination/

Eu continuo a afirmar, e sei que a minha opinião é minoritária aqui, que a Marinha não precisa de fragatas AAW... a nossa missão no âmbito NATO é proteger os acessos a Gibraltar e isso quer dizer navios especialistas em ASW; nós não vamos ter que lidar com ataques de saturação por vagas de bombardeiros estratégicos ou mísseis balístics/hipersónicos... Vamos ter que ter capacidade de defesa de área local e capacidade de defesa contra ataques de saturação quando integrados em Forças-Tarefa NATO, mas isso quer dizer ESSM Block 2 e CAMM-ER em quantidade, não SM-2 ou 6... em nenhuma situação realista uma força-tarefa APENAS portuguesa se vai ver numa situação em que precise de capacidade de defesa contra ataques de saturação de longo alcance ou mísseis balísticos/hipersónicos; nem sequer temos HVUs para proteger... para uma fragata substituta das VdG 16 células Mk-41 chegam e sobram... 4xVLA (VL-ASROC), 4xSM-2 Block IIIC e 32xESSM 2 com um radar TRS-4D ou um NS 200 são mais que adequados para os cenários operacionais da Marinha... invistam o dinheiro em bons sonares (casco, rebocados passivos, de profundidade variável), USVs e UUVs anti-submarinos, medida de silenciamento dos navios, e torpedos e hélis modernos para se ficar com capacidade ASW de topo e esqueçam os vanity projects de fragatas AAW com capacidade ABM e outras coisas que tais... não é isso que somos suposto fazer no âmbito NATO...
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #1824 em: Julho 21, 2021, 04:17:23 pm »
E parece que os “Grécios” não estão muito confiantes na disponibilidade imediata das duas M restantes, mesmo estando uma “encostada”. Se não estão disponíveis para eles que vão comprar 4 navios novos e modernizar outros 4, muito menos estarão para os pelintras deste cantinho à beira-mar plantado... 
https://navaldefence.gr/m-class-frigates-not-immediately-releasable-for-hn/
 

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dc

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #1825 em: Julho 21, 2021, 05:09:02 pm »
Artigo muito bom e educativo sobre os vários tipos de mísseis e radars/iluminadores e as aplicações de cada…https://navaldefence.gr/saturation-attacks-and-target-illumination/

Eu continuo a afirmar, e sei que a minha opinião é minoritária aqui, que a Marinha não precisa de fragatas AAW... a nossa missão no âmbito NATO é proteger os acessos a Gibraltar e isso quer dizer navios especialistas em ASW; nós não vamos ter que lidar com ataques de saturação por vagas de bombardeiros estratégicos ou mísseis balístics/hipersónicos... Vamos ter que ter capacidade de defesa de área local e capacidade de defesa contra ataques de saturação quando integrados em Forças-Tarefa NATO, mas isso quer dizer ESSM Block 2 e CAMM-ER em quantidade, não SM-2 ou 6... em nenhuma situação realista uma força-tarefa APENAS portuguesa se vai ver numa situação em que precise de capacidade de defesa contra ataques de saturação de longo alcance ou mísseis balísticos/hipersónicos; nem sequer temos HVUs para proteger... para uma fragata substituta das VdG 16 células Mk-41 chegam e sobram... 4xVLA (VL-ASROC), 4xSM-2 Block IIIC e 32xESSM 2 com um radar TRS-4D ou um NS 200 são mais que adequados para os cenários operacionais da Marinha... invistam o dinheiro em bons sonares (casco, rebocados passivos, de profundidade variável), USVs e UUVs anti-submarinos, medida de silenciamento dos navios, e torpedos e hélis modernos para se ficar com capacidade ASW de topo e esqueçam os vanity projects de fragatas AAW com capacidade ABM e outras coisas que tais... não é isso que somos suposto fazer no âmbito NATO...

Não é necessariamente uma questão de maioria ou minoria. É uma questão de os cenários futuros serem imprevisíveis. Uma Marinha que pretende ter um LPD, tem de ter navios AAW. E no nosso caso concreto, mesmo sem o dito, nós temos dois arquipélagos/porta-aviões estáticos, e sendo este um país alérgico a baterias AA terrestres, fragatas com capacidade AAW decente ainda safavam alguma coisa (e se virmos o preço de uma bateria Patriot, percebe-se que o investimento em capacidade AAW nas fragatas é a opção "low cost").

Mas nem sequer é necessário ter fragatas AAW, basta ter toda uma classe capaz de receber mísseis de médio/longo alcance. A ideia seria ter cada navio com, no mínimo, 16 (preferencialmente 32) células VLS, e a configuração de armamento varia consoante a missão/ameaça. Se não houver ameaça submarina, não faz sentido ter VLA por exemplo. Porquê 32? Porque dá maior versatilidade e capacidade de resposta (importante num país com poucos navios), e pode ainda receber o substitutos dos Harpoon, caso fossem substituídos por LRASM.

Depois fica a questão, independentemente da configuração dos navios, ou do modelo, quais são os moldes em que se planeia a sua aquisição? É que neste momento, se não se substituir as VdG esta década, e prosseguir o plano original de as aguentar até 2030/35, ninguém está a ver a Marinha conseguir adquirir uma classe inteira de 4 ou 5 navios de uma assentada...
 

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tenente

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #1826 em: Julho 21, 2021, 05:17:57 pm »
Artigo muito bom e educativo sobre os vários tipos de mísseis e radars/iluminadores e as aplicações de cada…https://navaldefence.gr/saturation-attacks-and-target-illumination/

Eu continuo a afirmar, e sei que a minha opinião é minoritária aqui, que a Marinha não precisa de fragatas AAW... a nossa missão no âmbito NATO é proteger os acessos a Gibraltar e isso quer dizer navios especialistas em ASW; nós não vamos ter que lidar com ataques de saturação por vagas de bombardeiros estratégicos ou mísseis balístics/hipersónicos... Vamos ter que ter capacidade de defesa de área local e capacidade de defesa contra ataques de saturação quando integrados em Forças-Tarefa NATO, mas isso quer dizer ESSM Block 2 e CAMM-ER em quantidade, não SM-2 ou 6... em nenhuma situação realista uma força-tarefa APENAS portuguesa se vai ver numa situação em que precise de capacidade de defesa contra ataques de saturação de longo alcance ou mísseis balísticos/hipersónicos; nem sequer temos HVUs para proteger... para uma fragata substituta das VdG 16 células Mk-41 chegam e sobram... 4xVLA (VL-ASROC), 4xSM-2 Block IIIC e 32xESSM 2 com um radar TRS-4D ou um NS 200 são mais que adequados para os cenários operacionais da Marinha... invistam o dinheiro em bons sonares (casco, rebocados passivos, de profundidade variável), USVs e UUVs anti-submarinos, medida de silenciamento dos navios, e torpedos e hélis modernos para se ficar com capacidade ASW de topo e esqueçam os vanity projects de fragatas AAW com capacidade ABM e outras coisas que tais... não é isso que somos suposto fazer no âmbito NATO...

Como é que podes afirmar isso com tanta certeza ?
O que o País tem de fazer é investir bem numa marinha de guerra e em todas as vertentes do combate e não incidir somente no aspecto ASW.

Isso da NATO nos pedir isto ou aquilo e nós irmos a correr comprar, ou especializar as nossas Forças/Meios apenas o que eles nos pedem limita e muito as nossas capacidades defensivas.

Devemos investir nos meios que nos garantam a soberania Nacional e cagar mos para o que os outros caes ladram pois somos sempre os lacaios para as Missões que à NATO e ONU convém.

Desculpa mas é a minha opinião.

Abraços


Quando um Povo não Respeita as Suas FFAA, Não Respeita a Sua História nem se Respeita a Si Próprio  !!
 
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #1827 em: Julho 21, 2021, 05:43:25 pm »
Tenente, todos temos direito às nossas opiniões, como é óbvio, e ninguém precisa pedir desculpa. Concordemos em discordar... Eu, por acaso, até concordo com os CONOPS actuais no âmbito da NATO. É preciso vermos que, dada a nossa localização geográfica, a nossa prioridade terá sempre que ser a luta ASW nos acessos a Gibraltar e ao Atlântico Sul, com ou sem NATO (embora não consiga conceber um cenário em que a nossa política de defesa nacional não esteja integrada na NATO, mas enfim...). Pura e simplemente não há ameaça aérea que justifique algo como uns T45 ou afins. O custo de aquisição e operacional pura e simplesmente não se justifica... se nós algum dia saírmos da NATO, temos problemas bem maiores que escolher o tipo de navio, lol... the shit has really hit the fan...

Dc, não concordo que só por termos um LPD (se isso algum dia vier a contecer, o que duvido) temos que ter fragatas AAW. Imagine-me um cenário onde tenhamos que, SÓZINHOS, enviar um LPD para uma àrea de ameaça aérea de alta intensidade... Marrocos, no caso de cair para um regime islamista? E vamos mesmo sózinhos, até sem os Espanhóis, que têm Ceuta e Melilla? Claro que não... Era bom que houvesse dinheiro para 3 fragatas AAW/ABM, 4 ASW, 3 SSK, 1 LPD e 1 AOR, todos topo de gama, mas não há... e dests prioridades todas, a menor é, sem dúvida, pelo menos para mim, capcidade especilista AAW/ABM.
 

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dc

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #1828 em: Julho 21, 2021, 05:54:14 pm »
Exacto, convém ter versatilidade. Cai um pouco no mesmo problema de ter F-35 na FAP (e colocar neste as fichas todas), e depois se um adversário souber o que faz, torna as pistas de Monte Real inoperacionais, e lá se vai a vantagem de ter um caça de 5ª geração, por falta de investimento noutras vertentes (por exemplo, sistemas AA).

Eu francamente gosto da configuração das Sigma 11515 proposta aos gregos, nomeadamente a versão "full", com os 32 VLS (e não só), que ficava a 600 milhões por navio.

JohnM, para termos navios AAW, não precisamos de ter T45, bastava algo como as Iver. Aliás, mesmo nesse aspecto, nem era preciso tanto, bastavam as Sigma propostas aos gregos, com APAR II + NS200 e 32 VLS, que conferiam versatilidade suficiente tanto no espectro AAW, como ASW e ASuW (alternando claro a configuração dos mísseis armazenados no VLS).
 

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Stalker79

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #1829 em: Julho 21, 2021, 05:59:00 pm »
É por causa de ambiguidades que gosto de fragatas GP. Podem não ser carne nem peixe, mas são pau para toda a obra, não estando limitadas a uma unica função.
E como o DC bem indicou, umas fragatas estilo a Sigma versão full seriam bem vindas por 600 milhões a unidade.
Tanto conseguem fazer ASW com sonar rebocado como AAW com VLS´s com SM-2, que são a base da defesa aérea, não é preciso sonhar com defesa BMD e etc´s.
 :-P