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Forças Armadas e Sistemas de Armas => Marinha Portuguesa => Tópico iniciado por: tenente em Abril 04, 2016, 04:12:34 pm

Título: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Abril 04, 2016, 04:12:34 pm
Boas a todos,

Inicio aqui este tópico sobre a substituição das três Fragatas da Classe VdG e começo por defender não só a aquisição das duas
Classe M que a Marinha Holandesa ainda possui como possível hipótese mas e também coloco a possibilidade de se adquirir navios como os que a RN pretende adquirir para complementar a nova classe de fragatas, as Venator 110 general purpose Frigates, as parentes POBRES, da nova classe Britânica as futuras Type 26.

http://www.bbc.com/news/uk-scotland-north-east-orkney-shetland-34898079

http://www.bmtdsl.co.uk/media/6102250/BMT%20Warships%20Venator%20110%20General%20Purpose%20Light%20Frigate%20Technical%20Brief.pdf

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi1357.photobucket.com%2Falbums%2Fq745%2Fjolumeme%2Fshipspecbmt_zps9dkzqvzs.png&hash=1e500bc31c5ef31e63c0ab7029d11af8) (http://s1357.photobucket.com/user/jolumeme/media/shipspecbmt_zps9dkzqvzs.png.html)
https://ukdefencejournal.org.uk/could-this-be-britains-future-light-frigate/

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi1357.photobucket.com%2Falbums%2Fq745%2Fjolumeme%2FBMT_Venator110_Patrol_Frigate_DSEi_2013_zpsjuvgyhcy.jpg&hash=148aa279a2b9ecb5399e2d52518ea892) (http://s1357.photobucket.com/user/jolumeme/media/BMT_Venator110_Patrol_Frigate_DSEi_2013_zpsjuvgyhcy.jpg.html)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi1357.photobucket.com%2Falbums%2Fq745%2Fjolumeme%2Fven110-777x437_zpsojcuihuf.jpg&hash=61e3e35f64acbe559c74f6ceae9ef919) (http://s1357.photobucket.com/user/jolumeme/media/ven110-777x437_zpsojcuihuf.jpg.html)



Cumprimentos

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: jurista em Abril 05, 2016, 10:35:57 am
Acho que ninguém sequer sonha em substituir as Vasco da Gama... Estamos ainda a substituir as corvetas, e nem para o NPO's inicialmente previstos houve/haverá dinheiro. Quanto mais para substituir fragatas que são das mais recentes que a marinha tem.

Boas a todos,

Inicio aqui este tópico sobre a substituição das três Fragatas da Classe VdG e começo por defender não só a aquisição das duas
Classe M que a Marinha Holandesa ainda possui como possível hipótese mas e também coloco a possibilidade de se adquirir navios como os que a RN pretende adquirir para complementar a nova classe de fragatas, as Venator 110 general purpose Frigates, as parentes POBRES, da nova classe Britânica as futuras Type 26.

http://www.bbc.com/news/uk-scotland-north-east-orkney-shetland-34898079

http://www.bmtdsl.co.uk/media/6102250/BMT%20Warships%20Venator%20110%20General%20Purpose%20Light%20Frigate%20Technical%20Brief.pdf

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https://ukdefencejournal.org.uk/could-this-be-britains-future-light-frigate/

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Cumprimentos
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: jurista em Abril 05, 2016, 10:38:10 am
Isto já para não falar da aquisição de um LPD, que é considerado pela Marinha uma prioridade há séculos.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Abril 05, 2016, 11:28:06 am
Pessoalmente antes de substituir as VG gostava de as ver assim como as Anzac  ;) :

Parece que a prioridade passou de um LPD para um abastecedor. E em segunda mão que não temos dinheiro para novo:  :o
(https://techno2033.com/wp-content/uploads/2016/02/replenishing-ships-from-china-world-developed-countries-navy-aor-x-future-integrated-replenishment.jpg)

Saudações
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Abril 05, 2016, 11:39:28 am
Acho que ninguém sequer sonha em substituir as Vasco da Gama... Estamos ainda a substituir as corvetas, e nem para o NPO's inicialmente previstos houve/haverá dinheiro. Quanto mais para substituir fragatas que são das mais recentes que a marinha tem.

Boas a todos,

Inicio aqui este tópico sobre a substituição das três Fragatas da Classe VdG e começo por defender não só a aquisição das duas
Classe M que a Marinha Holandesa ainda possui como possível hipótese mas e também coloco a possibilidade de se adquirir navios como os que a RN pretende adquirir para complementar a nova classe de fragatas, as Venator 110 general purpose Frigates, as parentes POBRES, da nova classe Britânica as futuras Type 26.

http://www.bbc.com/news/uk-scotland-north-east-orkney-shetland-34898079

http://www.bmtdsl.co.uk/media/6102250/BMT%20Warships%20Venator%20110%20General%20Purpose%20Light%20Frigate%20Technical%20Brief.pdf

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https://ukdefencejournal.org.uk/could-this-be-britains-future-light-frigate/

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Cumprimentos

caro Jurista,

Por acaso até nem são das mais modernas que a MdG tem as duas BD são mais recentes e possuem sensores e capacidade AA superiores as VdG.

O facto de para os NPO's não haver dinheiro para efectuar aquisições nem para efectuar upgrades noutras classes de Navios a meu ver nada tem a ver com a possivel  substituições/upgrades das VdG mas sim depende da filosofia que esteja subjacente ao emprego, que o País pretende, da sua MdG.
O que é um facto é que a Classe VdG, com a actual idade, vinte e cinco anos, e horas de navegação, não justifica um upgrade tão volumoso, que permita o seu uso em TO de alta intensidade, e, a ser assim  ficamos com apenas duas unidades para empenhamento em zonas de confronto puro e duro, o que em minha opinião é curto, muito curto mesmo, veja-se a situação da RNZN com apenas duas Mekos !!!

Cumprimentos

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Abril 05, 2016, 11:45:41 am
Pessoalmente antes de substituir as VG gostava de as ver assim como as Anzac  ;) :

Parece que a prioridade passou de um LPD para um abastecedor. E em segunda mão que não temos dinheiro para novo:  :o
(https://techno2033.com/wp-content/uploads/2016/02/replenishing-ships-from-china-world-developed-countries-navy-aor-x-future-integrated-replenishment.jpg)

Saudações

Também se as nossas MEKO, tivessem menos dez anos menos, idades que as ANZAC agora tem em média, acho que deveriamos fazer tais upgrades, mas como as VdG já tem 25 anos acho que tal investimento não se justifica !!!!!
Quanto á preferência por um AOR e em 2ª Mão,  não me admira, estamos mesmo no fim da linha, e ainda falo/escrevo eu em substituir as VdG !!!!!!!!! lo3x4 lo3x4 yu23x1 :rir: :rir: :rir: :banana: :banana: :banana:

Cumprimentos
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: jurista em Abril 05, 2016, 11:47:57 am
Eu não disse que eram as mais recentes, mas que eram das mais recentes. E são, quando comparados com os vários navios dos anos 70 que a Marinha ainda tem.

Quanto ao resto que diz, percebo que haja em alguma medida uma questão de opção e de filosofia, mas o que é facto é que o orçamento é (muito) limitado, e se não há dinheiro para navios de patrulha (que são prioritários tendo em conta a enormidade da nossa ZEE), por muita filosofia que proponha a projecção de fragatas para outros TO's, já dizia o Vítor Gaspar: "Não há dinheiro."

Acho que ninguém sequer sonha em substituir as Vasco da Gama... Estamos ainda a substituir as corvetas, e nem para o NPO's inicialmente previstos houve/haverá dinheiro. Quanto mais para substituir fragatas que são das mais recentes que a marinha tem.

Boas a todos,

Inicio aqui este tópico sobre a substituição das três Fragatas da Classe VdG e começo por defender não só a aquisição das duas
Classe M que a Marinha Holandesa ainda possui como possível hipótese mas e também coloco a possibilidade de se adquirir navios como os que a RN pretende adquirir para complementar a nova classe de fragatas, as Venator 110 general purpose Frigates, as parentes POBRES, da nova classe Britânica as futuras Type 26.

http://www.bbc.com/news/uk-scotland-north-east-orkney-shetland-34898079

http://www.bmtdsl.co.uk/media/6102250/BMT%20Warships%20Venator%20110%20General%20Purpose%20Light%20Frigate%20Technical%20Brief.pdf

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https://ukdefencejournal.org.uk/could-this-be-britains-future-light-frigate/

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Cumprimentos

caro Jurista,

Por acaso até nem são das mais modernas que a MdG tem as duas BD são mais recentes e possuem sensores e capacidade AA superiores as VdG.

O facto de para os NPO's não haver dinheiro para efectuar aquisições nem para efectuar upgrades noutras classes de Navios a meu ver nada tem a ver com a possivel  substituições/upgrades das VdG mas sim depende da filosofia que esteja subjacente ao emprego, que o País pretende, da sua MdG.
O que é um facto é que a Classe VdG, com a actual idade, vinte e cinco anos, e horas de navegação, não justifica um upgrade tão volumoso, que permita o seu uso em TO de alta intensidade, e, a ser assim  ficamos com apenas duas unidades para empenhamento em zonas de confronto puro e duro, o que em minha opinião é curto, muito curto mesmo, veja-se a situação da RNZN com apenas duas Mekos !!!

Cumprimentos
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Abril 05, 2016, 11:54:12 am
Eu não disse que eram as mais recentes, mas que eram das mais recentes. E são, quando comparados com os vários navios dos anos 70 que a Marinha ainda tem.

Quanto ao resto que diz, percebo que haja em alguma medida uma questão de opção e de filosofia, mas o que é facto é que o orçamento é (muito) limitado, e se não há dinheiro para navios de patrulha (que são prioritários tendo em conta a enormidade da nossa ZEE), por muita filosofia que proponha a projecção de fragatas para outros TO's, já dizia o Vítor Gaspar: "Não há dinheiro."

Acho que ninguém sequer sonha em substituir as Vasco da Gama... Estamos ainda a substituir as corvetas, e nem para o NPO's inicialmente previstos houve/haverá dinheiro. Quanto mais para substituir fragatas que são das mais recentes que a marinha tem.

Boas a todos,

Inicio aqui este tópico sobre a substituição das três Fragatas da Classe VdG e começo por defender não só a aquisição das duas
Classe M que a Marinha Holandesa ainda possui como possível hipótese mas e também coloco a possibilidade de se adquirir navios como os que a RN pretende adquirir para complementar a nova classe de fragatas, as Venator 110 general purpose Frigates, as parentes POBRES, da nova classe Britânica as futuras Type 26.

http://www.bbc.com/news/uk-scotland-north-east-orkney-shetland-34898079

http://www.bmtdsl.co.uk/media/6102250/BMT%20Warships%20Venator%20110%20General%20Purpose%20Light%20Frigate%20Technical%20Brief.pdf

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi1357.photobucket.com%2Falbums%2Fq745%2Fjolumeme%2Fshipspecbmt_zps9dkzqvzs.png&hash=1e500bc31c5ef31e63c0ab7029d11af8) (http://s1357.photobucket.com/user/jolumeme/media/shipspecbmt_zps9dkzqvzs.png.html)
https://ukdefencejournal.org.uk/could-this-be-britains-future-light-frigate/

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Cumprimentos

caro Jurista,

Por acaso até nem são das mais modernas que a MdG tem as duas BD são mais recentes e possuem sensores e capacidade AA superiores as VdG.

O facto de para os NPO's não haver dinheiro para efectuar aquisições nem para efectuar upgrades noutras classes de Navios a meu ver nada tem a ver com a possivel  substituições/upgrades das VdG mas sim depende da filosofia que esteja subjacente ao emprego, que o País pretende, da sua MdG.
O que é um facto é que a Classe VdG, com a actual idade, vinte e cinco anos, e horas de navegação, não justifica um upgrade tão volumoso, que permita o seu uso em TO de alta intensidade, e, a ser assim  ficamos com apenas duas unidades para empenhamento em zonas de confronto puro e duro, o que em minha opinião é curto, muito curto mesmo, veja-se a situação da RNZN com apenas duas Mekos !!!

Cumprimentos

A adquirir novos meios Navais sempre defendi, contra muitos foristas, a aquisição de :

em primeiro lugar de patrulhas oceânicos;
em segundo de um novo AOR;
depois de patrulhas costeiros;
e por fim as aquisições/upgrades de fragatas e no fim da linha um possivel NPL.

Mas é a minha opinião e vale o que vale, apenas me baseio no que penso ser mais útil e racional para o País que somos.

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Abril 06, 2016, 11:07:25 am
Só não existe dinheiro para as F.A., tendo em conta que por exemplo o anterior governo em plena Troika gastou 360 milhões de euros em popós para o Estado... ;D ;D :P :P ::) ::)
Citar
Os contratos do Estado para a aquisição de carros novos não respeitam as boas regras da gestão. Chega a haver casos em que os equipamentos adicionais custam mais que o preço base do veículo. O alerta é feito num relatório do Tribunal de Contas a que a SIC teve acesso.
http://sicnoticias.sapo.pt/economia/2015-10-29-Estado-gastou-mais-de-360-milhoes-de-euros-na-frota-automovel (http://sicnoticias.sapo.pt/economia/2015-10-29-Estado-gastou-mais-de-360-milhoes-de-euros-na-frota-automovel)
Mas como não temos de ser mauzinhos e deixarmos os senhores políticos apeados, vá-lá que nesta verba perfeitamente desnecessária se retirasse 260 milhões para a Marinha. Vamos às compras com este valor:
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fhomepage.eircom.net%2F%7Epigincharge%2Fnt4.jpg&hash=4f37585baf5a0c836c46cc05c9dd44b1)
Citar
Tendo em conta que cada módulo de missão custa 4 milhões mais 8 milhões para sensores, 64 milhões davam para 16 módulos mais 34 milhões para equipamento electrónico e de detecção. Ou seja por 102 milhões tinhamos navios equipados e prontos a entrar em serviço
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.asmar.cl%2Fimg%2Fnews%2Fopv_3%2Fopv_3_1_gr.jpg&hash=ba5371ecc86fb3bf53ff8b26a29bb71d)
Citar
Os OPV Chilenos estão a 60 Milhões a Unidade totalmente equipados. Podíamos comprar 4 e ainda sobravam 20 milhões para helicópteros (a 50 milhões por cada NPO dava para 5).
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FgYL0Gnh.jpg&hash=66a6b65fc66d71d37c35bd33cefe33e2)
Citar
Os  FCS 5009  são construídos a  cerca  de 10 milhões a unidade. Dava só para 26
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F2.bp.blogspot.com%2F-gzguftXC9DU%2FTk4B3PrNNaI%2FAAAAAAAACb0%2F_ig-rSPvLJ4%2Fs1600%2Fimg8222.jpg&hash=13627f6b073ce222f22bb56f5b847560)
Citar
A 45 milhões cada Macassar. Dava para 5 e ainda sobrava dinheiro para veículos e helicópteros
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b8/RFA_MARS_Tanker.jpg)
Citar
Os RFA Tide estão a 130 milhões a unidade, novos. Dava para dois

Cumprimentos e paz no Mundo :G-beer2:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Viajante em Abril 06, 2016, 11:49:45 am
Só não existe dinheiro para as F.A., tendo em conta que por exemplo o anterior governo em plena Troika gastou 360 milhões de euros em popós para o Estado... ;D ;D :P :P ::) ::)
Citar
Os contratos do Estado para a aquisição de carros novos não respeitam as boas regras da gestão. Chega a haver casos em que os equipamentos adicionais custam mais que o preço base do veículo. O alerta é feito num relatório do Tribunal de Contas a que a SIC teve acesso.
http://sicnoticias.sapo.pt/economia/2015-10-29-Estado-gastou-mais-de-360-milhoes-de-euros-na-frota-automovel (http://sicnoticias.sapo.pt/economia/2015-10-29-Estado-gastou-mais-de-360-milhoes-de-euros-na-frota-automovel)
...................
Também concordo que os políticos não dão o exemplo, quando se trata de pouparem nos meios de transporte que utilizam, mas.... infelizmente não são só os políticos. Há muitos Altos Quadros do Estado que utilizam viaturas e motoristas abusivamente! Para além de utilizarem viaturas demasiado caras, e pagas com os nossos impostos. Infelizmente não são só os políticos, porque eu não acredito que gastaram 360 milhões só em carros novos para o governo, é impossível!

A reportagem também é muito fraquinha! Refere-se a todas as viaturas adquiridas? Se sim, podemos estar a falar de viaturas muito caras, como por exemplo as atribuídas ao INEM, Bombeiros, etc.... é que cada uma custa várias centenas de milhares de euros e realmente a transformação dessas viaturas custa mais que o preço base da viatura.

Lembro-me que por exemplo no ano passado o INEM deu 36 ambulãncias novas aos bombeiros:
http://www.rtp.pt/noticias/pais/bombeiros-receberam-novas-ambulancias-do-inem_a847669
https://www.publico.pt/sociedade/noticia/inem-entrega-36-ambulancias-em-cerimonia-com-direito-a-hino-e-a-bispo-1703387

Quando os jornalistas investigam algo, deveriam pelo menos explicar onde foi gasto o dinheiro, como é o caso desses 360 milhões de euros!
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Abril 06, 2016, 01:01:29 pm
Existem muitos 360 milhões. Novamente outro exemplo de 2011 e bem explicado desta vez:  http://www.dn.pt/dossiers/sociedade/grande-investigacao-dn/noticias/interior/360-milhoes-para-organismos-que-governo-prometeu-extinguir-1752365.html (http://www.dn.pt/dossiers/sociedade/grande-investigacao-dn/noticias/interior/360-milhoes-para-organismos-que-governo-prometeu-extinguir-1752365.html)
Citar
O Executivo anunciou a extinção e reorganização de 50 institutos, mas no Orçamento continuam a prever-se gastos até final do ano. O DN encontrou dotações para 18 dos organismos que vão fechar portas, nalguns casos a despesa prevista até aumentou. As únicas entidades extintas entretanto já tinham terminado a sua missão.
Outros 360 milhões: http://www.jornaldenegocios.pt/economia/detalhe/governo_potildee_de_parte_360_milhotildees_para_gastos_inexplicados_com_salaacuterios.html (http://www.jornaldenegocios.pt/economia/detalhe/governo_potildee_de_parte_360_milhotildees_para_gastos_inexplicados_com_salaacuterios.html)
Citar
Dotação provisional do próximo ano inclui uma verba para ser usada com remunerações certas e permanentes da Função Pública. Nunca tal aconteceu e vários especialistas admitem que vise financiar rescisões e mobilidade especial.
Portanto, dinheiro mal gasto é a ordem do dia em Portugal. E podemos ir aos Bancos, as PPP, aos Swamp que o que não falta é dinheiro que poderia em parte ser investido nas F.A. e neste caso na Marinha (mesmo na reportagem original que postei, num pais que congela salários e pensões gasta 360 milhões em carros? Ora, não podiam esperar 4 anos...  ::) ;) ). Mas voltando à Marinha, quando se falam de fragatas eis um dois em um que até faz de LPD também e por 200 Milhões:  https://en.wikipedia.org/wiki/Absalon-class_support_ship (https://en.wikipedia.org/wiki/Absalon-class_support_ship)
Citar
The Absalon class are support ships of the Royal Danish Navy,[2][3][4] commissioned in 2005. The two ships in the class may be described as an hybrid between a Frigate and military transport ship with multi role capabilities,[5] with the capacity for being transformed from a combat ship with the firepower of a traditional frigate to a hospital ship within a day.[6]
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.seaforces.org%2Fmarint%2FDanish-Navy%2FCommand-Support-Ship%2FAbsalon-class-Dateien%2Fimage015.jpg&hash=668eb34d69ffbcbf4d40e5461cd82287)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fshipspotting.com%2Fphotos%2Fbig%2F0%2F4%2F5%2F1581540.jpg&hash=61d5f4e3cf71914241718eb52bd94136)

Saudações
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Viajante em Abril 06, 2016, 02:48:00 pm
Só mais uma notazinha :)

Fala-se muito mal dos swaps (assim como falam mal dos nossos submarinos) injustamente. Os swaps são muito úteis para as empresas, por exemplo dos transportes.

Vou dar um exemplo, não sei se as forças armadas fazem contratos swap, se não fazem estão a arriscar bastante. 1 contrato de swap consiste em contratar com uma instituição (normalmente financeira), uma troca de risco por um custo que a outra empresa vai pedir. Por exemplo, as FA gastam 500 milhões de euros em combustível por ano, correspondente a 500 milhões de litros (não faço ideia o valor), mas o valor do petróleo varia muito mesmo no espaço de 1 ano. Tanto pode custar 30 dólares o barril, como pode custar quase 200 dólares!!!! Então eu acordo com a Financeira a fornecer-me 500 milhões de litros de combustível a um preço de 60 dólares o barril. Obviamente se o preço estiver a baixo de 60$, as FA estão a perder, mas sempre que estiver a cima desse valor, as FA ganham, porque a financeira é obrigada a fornecer 500 milhões de litros, seja qual for o preço!!!!!

Em jeito de conclusão, os swaps permitiam ter um controlo muito maior nos meus custos (é o que fazem as empresas de transportes).

O problema em algumas empresas públicas portuguesas, foi contratarem swaps "exóticos" que nada têem a ver com o seu negócio e que levou o estado a perder vários milhares de milhões de euros!!!!!!!!
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Abril 06, 2016, 02:49:23 pm
A minha visão (sendo eu um simples observador destes temas), é que a Marinha tem que ir por prioridades e não pode nem consegue adquirir tudo o que precisa de uma só vez. A marinha tem que começar por ser capaz de fiscalizar de uma forma efectiva a nossa ZEE e para isso precisa de Patrulhões e NPO. É isso que se está agora a fazer com os 4/5 Patrulhões adquiridos em segunda mão recentemente, também já está em fase de construção dois novos NPO. Infelizmente isto não é suficiente, já que ao mesmo tempo há muito navio a ser abatido ao serviço e os substitutos temem em não aparecer (pelo menos não em número semelhante). Ou seja, precisamos de mais meios e para isso há que encontrar uma solução intermédia. Será os NPC, navios mais pequenos que os NPO e por consequinte mais baratos? Não sei, penso que não, visto que qualquer nova classe de navios demorariam a serem desenhados e construídos. Por isso das duas uma, ou arranja-se mais dinheiro e vai-se buscar mais Patrulhões ao norte da Europa em segunda-mão, ou nada feito. Para os NPO… era mais e tal e qual como estão. Só se houvesse vontade por parte do governo em adquirir “novos” helicópteros para a Marinha (que até podiam ser os Alouette da FAP), é que se poderia em fazer modificações de forma a ter esses meios como parte integrante do sistema de meios desses navios.

As Fragatas é outro problema a médio prazo, visto estarem agora a começar a modernizá-los. No futuro gostava que se adquirir-se algo na linha dos Absalon Dinamarqueses ou dos Crossover Holandeses. Para apoiá-los a melhor opção ao nível de navios novos seria algo na linha dos Cons 213 Carmel Ecofresh (feito nos ENVC para um armador Israelita), navio com 15.000 tons e muito espaço para se transportar alimentos, combustível, e munição para as fragatas e ainda dava para colocar meios para os nossos Fuzileiros/Exército Português que não coubesse nas Fragatas.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Abril 06, 2016, 04:56:19 pm
Só mais uma notazinha :)

Fala-se muito mal dos swaps (assim como falam mal dos nossos submarinos) injustamente. Os swaps são muito úteis para as empresas, por exemplo dos transportes.

Vou dar um exemplo, não sei se as forças armadas fazem contratos swap, se não fazem estão a arriscar bastante. 1 contrato de swap consiste em contratar com uma instituição (normalmente financeira), uma troca de risco por um custo que a outra empresa vai pedir. Por exemplo, as FA gastam 500 milhões de euros em combustível por ano, correspondente a 500 milhões de litros (não faço ideia o valor), mas o valor do petróleo varia muito mesmo no espaço de 1 ano. Tanto pode custar 30 dólares o barril, como pode custar quase 200 dólares!!!! Então eu acordo com a Financeira a fornecer-me 500 milhões de litros de combustível a um preço de 60 dólares o barril. Obviamente se o preço estiver a baixo de 60$, as FA estão a perder, mas sempre que estiver a cima desse valor, as FA ganham, porque a financeira é obrigada a fornecer 500 milhões de litros, seja qual for o preço!!!!!

Em jeito de conclusão, os swaps permitiam ter um controlo muito maior nos meus custos (é o que fazem as empresas de transportes).

O problema em algumas empresas públicas portuguesas, foi contratarem swaps "exóticos" que nada têem a ver com o seu negócio e que levou o estado a perder vários milhares de milhões de euros!!!!!!!!
Meu caro uma coisa são Empresas de transporte outra coisa é o resto.  Por muito que exista a questão dos Swamps Exoticos, a questão que leva ou não alguém a assinar um Swamp deve ser uma prospecção no sentido de ver como a economia evolui, não uma forma de receber comissões dos bancos e dar comissões aos Bancos, de forma a ganhar rios de dinheiro à conta do zé povinho, algo que na maioria dos casos foi a única coisa presente. E das empresas de transporte públicas quais é que têm as contas equilibradas?. No meu caso posso-lhe dizer que me prepuseram um Swamp, e  eu recusei (a margem de subida do juro esteve presente no formulação do contrato original com o banco), se não tivesse recusado, eu tinha perdido e continuava a perder bastante pois o juro est+á negativo e não ao que estava quando foi formulado o contrato.  ;)

A minha visão (sendo eu um simples observador destes temas), é que a Marinha tem que ir por prioridades e não pode nem consegue adquirir tudo o que precisa de uma só vez. A marinha tem que começar por ser capaz de fiscalizar de uma forma efectiva a nossa ZEE e para isso precisa de Patrulhões e NPO. É isso que se está agora a fazer com os 4/5 Patrulhões adquiridos em segunda mão recentemente, também já está em fase de construção dois novos NPO. Infelizmente isto não é suficiente, já que ao mesmo tempo há muito navio a ser abatido ao serviço e os substitutos temem em não aparecer (pelo menos não em número semelhante). Ou seja, precisamos de mais meios e para isso há que encontrar uma solução intermédia. Será os NPC, navios mais pequenos que os NPO e por consequinte mais baratos? Não sei, penso que não, visto que qualquer nova classe de navios demorariam a serem desenhados e construídos. Por isso das duas uma, ou arranja-se mais dinheiro e vai-se buscar mais Patrulhões ao norte da Europa em segunda-mão, ou nada feito. Para os NPO… era mais e tal e qual como estão. Só se houvesse vontade por parte do governo em adquirir “novos” helicópteros para a Marinha (que até podiam ser os Alouette da FAP), é que se poderia em fazer modificações de forma a ter esses meios como parte integrante do sistema de meios desses navios.

As Fragatas é outro problema a médio prazo, visto estarem agora a começar a modernizá-los. No futuro gostava que se adquirir-se algo na linha dos Absalon Dinamarqueses ou dos Crossover Holandeses. Para apoiá-los a melhor opção ao nível de navios novos seria algo na linha dos Cons 213 Carmel Ecofresh (feito nos ENVC para um armador Israelita), navio com 15.000 tons e muito espaço para se transportar alimentos, combustível, e munição para as fragatas e ainda dava para colocar meios para os nossos Fuzileiros/Exército Português que não coubesse nas Fragatas.

Perfeitamente de acordo Martelo. Apenas estava a frisar que não se pode confundir falta de dinheiro com  falta de vontade política de o despender na Marinha. Mas de volta ao tema, face ao contexto actual o NAVPOL se combinado com a característica de abastecedor ficando um JSS,  e no preço que se falava entre os 130 e 160 milhões, caso corresse bem com os 2 NPO em construção até que não era de descartar nos ex ENVC. Pode ser que até lá a economia ou permita ;)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.globalsecurity.org%2Fmilitary%2Fworld%2Feurope%2Fimages%2Fnavpol_id7.jpg&hash=bff732770295f73ec88a061c872b4213) 
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.naval.com.br%2Fblog%2Fwp-content%2Fuploads%2F2008%2F10%2Fthyssenkrupplpd.jpg&hash=b8965daeb5e8a32d057d2e5bbb35e8a5)

Cumprimentos
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Lightning em Abril 06, 2016, 05:50:33 pm
Cabeça de Martelo não concordo contigo porque o governo exige que a Marinha cumpra todas as suas missões, para ser como tu dizes o governo teria que ir à NATO dizer que durante x anos não contasse com as nossas fragatas nas SNMG porque vamos construir uma esquadrilha de patrulhas como deve ser e só depois é que vamos às fragatas. A verdade é que isso não acontece, aliás já este ano vamos enviar várias fragatas para missões internacionais.

Acho que a solução de ter 3 fragatas para conflitos de baixa intensidade como o combate à pirataria e 2 fragatas para as missões NATO é uma solução inteligente para quem quer continuar a ir à todas, decisão política.

A nível de patrulhas penso que no geral é o plano original dos patrulhas oceânicos e costeiros a construir nos ENVC, mas como não é possível construir ao ritmo necessário foram arranjar estes patrulhas dinamarqueses para balão de oxigénio enquanto se constroem os restantes patrulhas.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: ICE 1A+ em Abril 08, 2016, 02:43:59 am
A minha visão (sendo eu um simples observador destes temas), é que a Marinha tem que ir por prioridades e não pode nem consegue adquirir tudo o que precisa de uma só vez. A marinha tem que começar por ser capaz de fiscalizar de uma forma efectiva a nossa ZEE e para isso precisa de Patrulhões e NPO. É isso que se está agora a fazer com os 4/5 Patrulhões adquiridos em segunda mão recentemente, também já está em fase de construção dois novos NPO. Infelizmente isto não é suficiente, já que ao mesmo tempo há muito navio a ser abatido ao serviço e os substitutos temem em não aparecer (pelo menos não em número semelhante). Ou seja, precisamos de mais meios e para isso há que encontrar uma solução intermédia. Será os NPC, navios mais pequenos que os NPO e por consequinte mais baratos? Não sei, penso que não, visto que qualquer nova classe de navios demorariam a serem desenhados e construídos. Por isso das duas uma, ou arranja-se mais dinheiro e vai-se buscar mais Patrulhões ao norte da Europa em segunda-mão, ou nada feito. Para os NPO… era mais e tal e qual como estão. Só se houvesse vontade por parte do governo em adquirir “novos” helicópteros para a Marinha (que até podiam ser os Alouette da FAP), é que se poderia em fazer modificações de forma a ter esses meios como parte integrante do sistema de meios desses navios.

As Fragatas é outro problema a médio prazo, visto estarem agora a começar a modernizá-los. No futuro gostava que se adquirir-se algo na linha dos Absalon Dinamarqueses ou dos Crossover Holandeses. Para apoiá-los a melhor opção ao nível de navios novos seria algo na linha dos Cons 213 Carmel Ecofresh (feito nos ENVC para um armador Israelita), navio com 15.000 tons e muito espaço para se transportar alimentos, combustível, e munição para as fragatas e ainda dava para colocar meios para os nossos Fuzileiros/Exército Português que não coubesse nas Fragatas.

Caro acabeça de martelo
os NCP são iguais aos Npo's mas sem conves de voo

E porque tu gostas tanto deles.......



Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Abril 08, 2016, 01:36:10 pm
O martelo referia-se aos NPC (Navios de Patrulha Costeiros) e não aos NCP (Navios de Combate à Poluição).
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: ICE 1A+ em Abril 08, 2016, 03:04:15 pm
O martelo referia-se aos NPC (Navios de Patrulha Costeiros) e não aos NCP (Navios de Combate à Poluição).


Obrigado.
Desconfio que esses, com a chegada da Classe Tejo, ficam na gaveta, ad eternum.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Johnnie em Abril 08, 2016, 05:24:35 pm
Cabeça de Martelo não concordo contigo porque o governo exige que a Marinha cumpra todas as suas missões, para ser como tu dizes o governo teria que ir à NATO dizer que durante x anos não contasse com as nossas fragatas nas SNMG porque vamos construir uma esquadrilha de patrulhas como deve ser e só depois é que vamos às fragatas. A verdade é que isso não acontece, aliás já este ano vamos enviar várias fragatas para missões internacionais.

Não necessariamente, durante muitos anos já tinhas as Meko e foste para as missoes NATO com os chaços das J.Belo...O que acontecia é que estas não tinham capacidades de comando...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Alvalade em Abril 08, 2016, 05:31:19 pm
Cabeça de Martelo não concordo contigo porque o governo exige que a Marinha cumpra todas as suas missões, para ser como tu dizes o governo teria que ir à NATO dizer que durante x anos não contasse com as nossas fragatas nas SNMG porque vamos construir uma esquadrilha de patrulhas como deve ser e só depois é que vamos às fragatas. A verdade é que isso não acontece, aliás já este ano vamos enviar várias fragatas para missões internacionais.

Não necessariamente, durante muitos anos já tinhas as Meko e foste para as missoes NATO com os chaços das J.Belo...O que acontecia é que estas não tinham capacidades de comando...

O triste é que passados 15 anos estamos a olhar para o mesmo cenário.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Johnnie em Abril 08, 2016, 05:37:21 pm
Cabeça de Martelo não concordo contigo porque o governo exige que a Marinha cumpra todas as suas missões, para ser como tu dizes o governo teria que ir à NATO dizer que durante x anos não contasse com as nossas fragatas nas SNMG porque vamos construir uma esquadrilha de patrulhas como deve ser e só depois é que vamos às fragatas. A verdade é que isso não acontece, aliás já este ano vamos enviar várias fragatas para missões internacionais.

Não necessariamente, durante muitos anos já tinhas as Meko e foste para as missoes NATO com os chaços das J.Belo...O que acontecia é que estas não tinham capacidades de comando...

O triste é que passados 15 anos estamos a olhar para o mesmo cenário.

Sem duvida mas dado o caos atual das nossas finanças não há grande volta a dar...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Abril 09, 2016, 11:04:36 am
Cabeça de Martelo não concordo contigo porque o governo exige que a Marinha cumpra todas as suas missões, para ser como tu dizes o governo teria que ir à NATO dizer que durante x anos não contasse com as nossas fragatas nas SNMG porque vamos construir uma esquadrilha de patrulhas como deve ser e só depois é que vamos às fragatas. A verdade é que isso não acontece, aliás já este ano vamos enviar várias fragatas para missões internacionais.

Penso que tenhas percebido mal o que escrevi.

As Fragatas é outro problema a médio prazo, visto estarem agora a começar a modernizá-los. No futuro gostava que se adquirir-se algo na linha dos Absalon Dinamarqueses ou dos Crossover Holandeses. Para apoiá-los a melhor opção ao nível de navios novos seria algo na linha dos Cons 213 Carmel Ecofresh (feito nos ENVC para um armador Israelita), navio com 15.000 tons e muito espaço para se transportar alimentos, combustível, e munição para as fragatas e ainda dava para colocar meios para os nossos Fuzileiros/Exército Português que não coubesse nas Fragatas.

Ou seja, neste cenário a Marinha nunca iria ficar sem Fragatas. Os dois modelos acima referidos seriam perfeitamente capazes de cumprir com qualquer missão que as actuais Fragatas fazem e mais "alguma" coisa.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Abril 09, 2016, 11:21:57 am
https://en.wikipedia.org/wiki/HDMS_Absalon_(L16)


http://products.damen.com/pt-pt/ranges/crossover

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimages.yuku.com%2Fimage%2Fjpeg%2Ff79251b9adfb5af944da04dad50ddc424b56f10.jpg&hash=1da93c6c21b61e941435b6bc0c639f13)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimages.yuku.com%2Fimage%2Fjpeg%2F3f415897f4a442a18785731569e021cbf6744c7.jpg&hash=13cadec2f21f65d62bf9fbd752a293c8)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimages.yuku.com%2Fimage%2Fjpeg%2F69d25d597cff2ade4d6a4ec077d2bdff81f453c.jpg&hash=4ab59d918295ffc1127699a01d2b662b)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimages.yuku.com%2Fimage%2Fjpeg%2F011356779829fdc4a8934b99a21a8fd7c78a348.jpg&hash=7072b09dbd58aff7476d6ff440373513)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Abril 09, 2016, 11:24:25 am
E porque tu gostas tanto deles.......




Digam lá se não dava para substituir o Bérrio por um navio destes (modificado) e ainda tinha-se espaço para os Fuzos ou civis em caso de necessidade.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Abril 20, 2016, 12:01:18 am
Penso que o que tem que ser feito é ir para a frente com a tal modernização leve às VdG. Depois disso, manter operacional até que haja uma solução viável para a sua substituição, de preferência não reduzindo os números de fragatas na Marinha.

A ideia de vender as três Meko e ir comprar as duas restantes Karel Doorman, causa-me alguma comichão... Por várias razões, que vão desde a redução do número de navios de combate da armada para um mínimo abaixo do aceitável, do facto de ficarmos com 4 fragatas exatamente iguais e que, apesar das suas vantagens, teriam que ser substituídas todas de uma assentada. Ou seja, o problema que existia aquando da aquisição das duas M, voltar-se-ia a repetir, mas de uma forma ainda mais visível, pela idade da frota ser toda a mesma. o que implicaria a necessidade de substituir tudo de uma vez.
Para além disso, reduzir o número para 4 é extremamente perigoso, até porque mais depressa, quando estes fossem substituídos, o número desce novamente para uns míseros 3 navios, do que volta ao número que é considerado o "mínimo".

Opções? Opções não faltam, mas quando for para substituir as Vasco da Gama, penso ser crucial que a substituição fosse feito por navios novos. Algo na ordem das Iver Huitfeldt dinamarquesas, mais baratas que as equivalentes holandesas e alemãs, mantendo grande parte, senão toda, a capacidade destas duas.

Defendo assim uma substituição faseada das duas classes de fragatas, o que nos permitirá, ao longo dos anos, manter a frota tecnologicamente a par dos aliados e os gastos na defesa desfasados, ao invés do que tem acontecido nos últimos anos, em que há uma necessidade de substituir/modernizar tudo e acaba por não se fazer nada.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Filipe de Chantal em Maio 25, 2016, 04:52:57 am
Isto fez-me lembrar da possível alternativa seguinte:

C’est en fin d’année que le design préliminaire de la future frégate française de premier rang, appelée à remplacer les cinq frégates du type La Fayette et à compléter les nouvelles FREMM, devrait être dévoilé. Pour l’heure, les études et réflexions se poursuivent entre la Marine nationale, la Direction Générale de l’Armement, DCNS et les principaux équipementiers pour définir les capacités et caractéristiques techniques de la FTI.

Un exercice relativement compliqué puisque le bâtiment doit répondre à différentes contraintes. Ce programme, qui a notamment été lancé par le ministère de la Défense pour apporter de la charge aux bureaux d’études de DCNS, compléter la gamme à l’export du groupe naval et permettre le développement rapide de nouveaux systèmes, doit voir émerger une plateforme très polyvalente et économique. Un bâtiment qui pourra à la fois s'appuyer sur des technologies de pointe sans pour autant être aussi automatisé et complexe que les FREMM. Il s’agit, en effet, de proposer à l’international une frégate capable de s’adapter à la physionomie du personnel et aux moyens de tout type de marines, pas uniquement les flottes de premier rang axées sur des outils high tech et des équipages très qualifiés et optimisés dont n’ont pas besoin certains pays où, par exemple, le coût de la main d’œuvre est une problématique moins forte qu’en Occident. 

Une dimension qui correspond également aux souhaits de la Marine nationale dans la mesure où celle-ci doit gérer le renouvellement et la formation de ses effectifs du « bas de la pyramide »,  quartier-maitres et matelots et particulier, qui sont beaucoup moins nombreux sur les FREMM que sur les frégates de la génération précédente.

 



FREMM (© : DCNS)

 

Un produit pour l'export et la marine française

Le double enjeu de FTI est donc de concevoir le produit le plus pertinent à l’export, tout en répondant aux besoins de la flotte française, qui sera la première cliente de cette nouvelle frégate et mise beaucoup sur elle.  « Les FTI sont un enjeu majeur. J’estime que ce bâtiment, qui fera entre 4000 et 4500 tonnes, doit être d’abord anti-sous-marin, avec une capacité d’emport NH90, puis qu’il doit disposer une capacité anti-aérienne significative », expliquait le 15 octobre dernier, devant la commission de la Défense de l'Assemblée nationale, le chef d’état-major de la marine, l’amiral Rogel.

Afin de répondre au format fixé par le dernier Livre Blanc sur la Défense (2013), qui dote la marine française du nombre - trop faible au demeurant compte tenu des enjeux maritimes – de 15 frégates de premier rang, les FTI vont se substituer aux FREMM 9 à 11, abandonnées. Et succéder en même temps aux cinq La Fayette, pompeusement reclassées en 2008 frégates de premier rang alors qu’elles n’en sont pas compte tenu de leurs capacités (absence de moyens ASM notamment). En y ajoutant les frégates de défense aérienne Forbin (2010) et Chevalier Paul (2011), ainsi que les 8 FREMM (dont deux aux capacités antiaériennes renforcées), les 5 FTI permettront donc d’atteindre réellement cet objectif de 15 frégates de premier rang.

 



La frégate de défense aérienne Forbin (© : MARINE NATIONALE)

 

Une première plateforme pour le SF500

Concernant les équipements, les arbitrages ne sont pas tous réalisés. On sait que le premier mât intégré français, doté du nouveau radar multifonctions à quatre faces planes SF500 de Thales, sera sans nul doute intégré à la FTI, offrant au bâtiment des capacités de défense aérienne de premier plan. En plus du mât et ses antennes actives fixes, la FTI devrait en outre bénéficier des études lancées en 2014 par la DGA avec DCNS et Thales pour le développement de technologies supplémentaires en matière de topside intégré, qui portent sur l’intégration d’autres senseurs et systèmes de communication panoramiques sur les superstructures.

 



Captas 4 sur FREMM (© : MER ET MARINE - VINCENT GROIZELEAU)

 

La question du sonar remorqué

Comme l’a souligné l’amiral Rogel, les capacités de lutte anti-sous-marine de la FTI seront prioritaires, les enjeux étant cruciaux compte tenu de la prolifération du nombre de sous-marins dans le monde (une cinquantaine de marines aujourd’hui équipées) et de la présence accrue de certaines marines, dont celle de la Russie, dans les approches européennes. Or, les moyens ASM sont dimensionnants pour la plateforme afin d’y intégrer les équipements nécessaires. La marine souhaite dans ce cadre que la FTI soit non seulement dotée d’un sonar de coque, mais également d’une antenne remorquée. Alors que la FREMM, plus grosse (6000 tonnes) dispose du Captas 4, la nouvelle frégate française pourra, au minimum, mettre en œuvre le Captas 2. Toutefois, les marins et industriels aimeraient bien parvenir à intégrer un sonar à immersion variable aux capacités plus importantes. Dans cette perspective, Thales réfléchit à une version compacte du Captas 4.

 



Tir d'Aster, ici sur une FDA (© : MBDA)

 

L'armement

Concernant l’armement, le bâtiment pourra mettre en œuvre des missiles antinavire Exocet et un système surface-air. Des discussions sont notamment en cours sur un éventuel panachage d’Aster 30 et de VL Mica afin de proposer une défense aérienne de zone et une couche d’autoprotection à courte portée. Les missiles bénéficieront des performances du radar SF500, qui pourra aussi servir dans le cadre de la défense anti-missile balistique (pour laquelle MBDA espère développer une version navale dédiée de l’Aster, qui intéresse aussi les Italiens).

De même, le projet de développement d’un lanceur hybride capable d’accueillir aussi bien des Aster 30 que des missiles de croisière naval (MdCN) peut constituer une solution très intéressante afin de disposer, en plus des FREMM, de frégates supplémentaires dotées de cette précieuse capacité de traitement d’objectifs terrestres à longue portée. Cela permettrait notamment de compenser la baisse du nombre de FREMM et donc de plateformes disposant du MdCN.

 



Tir d'Exocet MM40 depuis une La Fayette (© : MARINE NATIONALE)



Tir de MdCN sur FREMM (© : MARINE NATIONALE)

 

Pour renforcer les capacités d’action vers la terre, l’adoption d’une tourelle de 127mm, au lieu du 76 équipant les FREMM, est à l’étude. Les FTI, qui devraient être logiquement dotées de torpilles, pourront également participer aux opérations spéciales en déployant des embarcations pour commandos, ou en utilisant leur hélicoptère et/ou drones. Le dimensionnement du hangar pour un Caïman Marine (NH90) permettra en outre d’utiliser, à l’instar des FREMM, les redoutables capacités ASM de cette machine, avec son sonar trempé FLASH, ses bouées acoustiques et ses torpilles MU90. L’hélicoptère servira aussi aux missions de lutte antisurface, une décision étant d’ailleurs toujours attendue dans ce domaine quant à l’intégration du futur missile antinavire léger (ANL) sur le NH90.

 



Caïman tirant une torpille MU90 (© : MARINE NATIONALE)

 

Un équipage plus nombreux que sur FREMM

Les FTI, qui seront donc moins automatisées que les FREMM, auront un équipage plus nombreux, bien que les prochaines frégates soient plus compactes. On parle actuellement de 110 à 120 marins hors détachement hélicoptère, contre 94 minimum (105 dans le plan d’armement de la Marine nationale) pour les FREMM.

Reste maintenant à savoir, en fonction des besoins opérationnels, des ressources budgétaires et des contraintes techniques, quel sera le gabarit final des FTI. Il se situera entre 4000 et 5000 tonnes en charge, l’erreur à éviter étant de vouloir pour des questions politiques ou d’affichage, concentrer trop d’équipements sur une plateforme réduite, alors que le volume d’un navire et le coût de la construction de la coque sont un poste relativement faible en termes de coûts. Il convient d'ailleurs de rappeler qu'il ne s'agit plus de remplacer les La Fayette (3600 tonnes) par de nouvelles frégates "légères" mais bien de compléter le parc de frégates de premier rang afin de ne pas descendre en deça du seuil critique sous lequel la Marine nationale ne pourrait plus remplir toutes ses missions.

 



Le Guépratte, du type La Fayette (© : MER ET MARINE - JEAN-LOUIS VENNE)

 

Première livraison en 2023

Alors que DCNS fonde de grands espoirs dans cette nouvelle frégate sur le marché export, pour la Marine nationale, ce nouveau programme est donc fondamental pour lui permettre de recouvrer ses capacités en matière de frégates de premier rang. Ce qui n’est pas un luxe au regard des enjeux, de l’évolution des menaces sur tous les spectres (maritime, aérien, sous-marin, terrestre) et de la démultiplication des théâtres d’opération sur lesquels la flotte est engagée.

Alors que les deux dernières FREMM, celles dotées de capacités antiaériennes renforcées, seront livrées par DCNS en 2021 et 2022, le site lorientais du groupe naval devrait mettre en chantier la première FTI avant la fin de la décennie, l’objectif affiché par le ministère de la Défense étant une livraison de cette tête de série dès 2023. En espérant bien entendu que la prochaine loi de programmation militaire (2020 - 2025), qui supportera l'essentiel de la dépense liée aux FTI, confirme ce programme tel que prévu aujourd'hui.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Filipe de Chantal em Maio 25, 2016, 10:09:03 pm
Peço muita desculpa aos colegas foristas, mas a minha aselhice não permitiu copiar também as imagens.
De qualquer maneira, e para quem quiser pesquisar, esta peça apareceu no site "Mer et Marine"...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Maio 25, 2016, 11:13:30 pm
Usa o google chrome que dá para copiar o endereço das imagens. ;)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Filipe de Chantal em Maio 26, 2016, 02:53:22 am
   Eis o endereço completo:

<http://www.meretmarine.com/fr/content/feu-vert-pour-lancer-le-programme-fti>
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Julho 14, 2016, 12:55:28 pm
E se fosse este modelo o escolhido para substituir as VdG ???????


At NAVDEX 2015 naval defense exhibition which was taking place in Abu Dhabi, UAE, last week, Navantia unveiled the F-538 frigate design it is proposing for the Peruvian Navy. Navantia representatives at NAVDEX 2015 told Navy Recognition that this new Frigate design is based on the proven AVANTE 3000/2400 design. This new design incorporates lessons learned in building the Spanish F-100, Norwegian F-310 and Australian AWS destroyers.

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi1357.photobucket.com%2Falbums%2Fq745%2Fjolumeme%2FNavantia_F-538_Frigate_Peru_Avante_NAVDEX_2015_1_zps9zgbjkpm.jpg&hash=b1cbc17f0d1cc67dd22910eff708e502) (http://s1357.photobucket.com/user/jolumeme/media/Navantia_F-538_Frigate_Peru_Avante_NAVDEX_2015_1_zps9zgbjkpm.jpg.html)
        
At IDEX 2015, Navy Recognition learned that Nexter Systems and DCNS teams are currently working together in order to interface the Narwhal 20B with the DCNS made FREMM Frigates. Following this work the Narwhal guns will be able to exchange data with the Combat Management System (CMS). More specifically, it will be connected to the fire control system and surveillance radar (Thales Herakles) of the frigates which will allow greater flexibility and shorter reaction time when dealing with threats.The new F-538 Frigate design unveiled by Navantia at NAVDEX 2015

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi1357.photobucket.com%2Falbums%2Fq745%2Fjolumeme%2FNavantia_F-538_Frigate_Peru_Avante_NAVDEX_2015_2_zpss4dlzpeo.jpg&hash=4860bfc71af71b36d720f87b274dd530) (http://s1357.photobucket.com/user/jolumeme/media/Navantia_F-538_Frigate_Peru_Avante_NAVDEX_2015_2_zpss4dlzpeo.jpg.html)
        
The F-538 incorporates the Spanish Navy Combat Management System (CMS) foundand proven on board Spanish Navy LHD, replennishment vessel and Meteoro class OPVs. The new Frigate is fitted with the COMPLEX Integrated Platform Management System developed entirely by Navantia.

With a moderate displacement of about 3,800 tons, the F-538 is Navantia's answer to navies looking for mid-size frigates to conduct a wide range of missions.
        
At IDEX 2015, Navy Recognition learned that Nexter Systems and DCNS teams are currently working together in order to interface the Narwhal 20B with the DCNS made FREMM Frigates. Following this work the Narwhal guns will be able to exchange data with the Combat Management System (CMS). More specifically, it will be connected to the fire control system and surveillance radar (Thales Herakles) of the frigates which will allow greater flexibility and shorter reaction time when dealing with threats.Maximum close-in and anti-missile protection on the rear aspect of the frigate: The F-538 is quite uniquely fitted with 2x Millenium guns and 1x RAM launcher
        
The scale model on display at NAVDEX 2015 showed the F-538 fitted according to the Peruvian Navy requirements. The informed observer will immediatly notice a quite unique weapons fit on top of the helicopter hangar: No less than three Close In Weapon System (CIWS) are present:
- 2x Rheinmetall Millenium 35mm gun systems
- 1x Raytheon RAM launcher (21x RAM block A1 missiles) between the two guns

Navantia representative explained that this quite unique configuration were part of the Peruvian Navy requirements. Final specifications and weapons fit may evolve however. Quite unusual also is the fact that two triple torpedo launchers are fitted on top of the main structure instead of being housed inside the structure.

The F-538 model at NAVDEX also featured:
- A 76mm main gun by Oto Melara
- 16x Mk 41 VLS for Raytheon ESSM surface to air missiles located forward, behind the main gun
- 2x Hitrole 12.7 mm remote weapon system by Oto Melara fitted on top of the bridge
- 8x MBDA Exocet Blk III anti-ship missiles
- 2x RF/IR/acoustic decoy launchers
- A Smart-S Mk2 radar by Thales
- A Thales Sting 2.0 fire control radar
- A Thales Kingklip hull sonar

The helicopter deck and hangar can accomodate SH-3D or NH-90 helicopters. The F-538 was designed with great attention focused on low radiated noise, reduced radar cross section, low infra red signature, low magnetic signature and low electric signature. The propulsion system is CODAD type (Combined diesel and diesel). The requirement of the Peruvian Navy is for 5 frigates.

F-538 main characteristics:
Length overall: 113.2m
Maximum beam: 15.6m
Draught: 4.7m
Full load displacement: 3800 t
Max. Speed: 30 kn
Range: 4000 nm

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi1357.photobucket.com%2Falbums%2Fq745%2Fjolumeme%2FNavantia_F-538_Frigate_Peru_Avante_NAVDEX_2015_3_zps6jzes6f2.jpg&hash=682a0ea0f199f7dfeb645d7d26f99107) (http://s1357.photobucket.com/user/jolumeme/media/Navantia_F-538_Frigate_Peru_Avante_NAVDEX_2015_3_zps6jzes6f2.jpg.html)
        
At IDEX 2015, Navy Recognition learned that Nexter Systems and DCNS teams are currently working together in order to interface the Narwhal 20B with the DCNS made FREMM Frigates. Following this work the Narwhal guns will be able to exchange data with the Combat Management System (CMS). More specifically, it will be connected to the fire control system and surveillance radar (Thales Herakles) of the frigates which will allow greater flexibility and shorter reaction time when dealing with threats.The F-538 Frigate design showcased by Navantia at NAVDEX 2015 show the Peruvian Navy configuration

http://www.navyrecognition.com/index.php/news/naval-exhibitions/navdex-2015-show-daily-news/2454-at-navdex-2015-navantia-unveiled-its-f-538-frigate-design-for-the-peruvian-navy.html

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Major Alvega em Novembro 30, 2016, 11:58:25 am
A Roménia, um país com muito menos recursos que nós e com uma ínfima responsabilidade marítima comparativamente a Portugal. Investe fortemente na modernização da sua marinha, encomendando 4 fragatas SIGMA. Que irão ser construídas localmente no estaleiro da DAMEN. Recorde-se que há pouco tempo o governo português atirou fora uma parceria estratégica com este estaleiro dando um sinal inequívoco que o investimento na construção e o desenvolvimento tecnológico naval não fazem parte dos planos dos sucessivos governos deste regime.

O preço a pagar por termos uma classe política de gente sem categoria, sem mundo e provinciana que desvia todos os recursos para sectores específicos da sociedade em troca de votos e para os bancos falidos. Irá ser muitíssimo alto.

Mas o que a malta também quer é turismo, restaurantes gourmet, estrelas Michelin, hostels, tuks-tuks, etc. E andar a servir os turistas. Vamos ter um lindo enterro se isto não der já uma volta de 180º.


http://www.forecastinternational.com/news/index.cfm?recno=244691 (ftp://www.forecastinternational.com/news/index.cfm?recno=244691)

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Novembro 30, 2016, 09:30:51 pm
Não consigo abrir o link, serei o único?

Caro Major Alvega, penso que não possamos comparar as duas coisas, em parte pela disposição geográfica da Roménia, país que partilha o Mar Negro com a Rússia. Para além disso, não me parece que, por esse preço de 1.1 mil milhões de dólares, compensasse para a MP esse tipo de navios. A marinha precisaria de navios claramente superiores aos que tem actualmente, e não me parece que, em termos de armamento, as ditas Sigma preenchessem tais requisitos. Não esquecer que, por esse preço, facilmente se adquiririam 2 Iver Huitfeldt, talvez até mesmo 3, que por sua vez trariam capacidades muito superiores!

Com isto não estou a discordar no ponto de que a Defesa em Portugal tem sido relegada para segundo ou terceiro plano, apenas não concordo com a comparação e com os meios em questão.

Cumprimentos
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Novembro 30, 2016, 10:16:32 pm
As Iver Huitfeldt são, de facto, navios financeiramente muito acessíveis para as características que têm. O problema é arranjar a 'narta' para as armar devidamente. Os dinamarqueses ainda estão à procura de financiamento para adquirir um lote de Standard SM-2. Significa isto, que aqueles belos navios, com os seus poderosos radares e sensores, dispõem, como armamento antiaéreo, de ESSM Block I, OTO Melara 76 mm e Millennium 35 mm. E estamos a falar de um dos países mais ricos do mundo.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Novembro 30, 2016, 10:51:15 pm
Não consigo abrir o link, serei o único?

Caro Major Alvega, penso que não possamos comparar as duas coisas, em parte pela disposição geográfica da Roménia, país que partilha o Mar Negro com a Rússia. Para além disso, não me parece que, por esse preço de 1.1 mil milhões de dólares, compensasse para a MP esse tipo de navios. A marinha precisaria de navios claramente superiores aos que tem actualmente, e não me parece que, em termos de armamento, as ditas Sigma preenchessem tais requisitos. Não esquecer que, por esse preço, facilmente se adquiririam 2 Iver Huitfeldt, talvez até mesmo 3, que por sua vez trariam capacidades muito superiores!

Com isto não estou a discordar no ponto de que a Defesa em Portugal tem sido relegada para segundo ou terceiro plano, apenas não concordo com a comparação e com os meios em questão.

Cumprimentos

http://www.w54.biz/showthread.php?1372-Warship-Design/page16

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Major Alvega em Dezembro 01, 2016, 01:01:02 am
Não consigo abrir o link, serei o único?

Caro Major Alvega, penso que não possamos comparar as duas coisas, em parte pela disposição geográfica da Roménia, país que partilha o Mar Negro com a Rússia. Para além disso, não me parece que, por esse preço de 1.1 mil milhões de dólares, compensasse para a MP esse tipo de navios. A marinha precisaria de navios claramente superiores aos que tem actualmente, e não me parece que, em termos de armamento, as ditas Sigma preenchessem tais requisitos. Não esquecer que, por esse preço, facilmente se adquiririam 2 Iver Huitfeldt, talvez até mesmo 3, que por sua vez trariam capacidades muito superiores!

Com isto não estou a discordar no ponto de que a Defesa em Portugal tem sido relegada para segundo ou terceiro plano, apenas não concordo com a comparação e com os meios em questão.

Cumprimentos

Meu caro, se ler bem com atenção. Não me refiro ao tipo de navios, refiro-me à estratégia de defesa, ás prioridades que cada país escolhe para si e ao investimento na indústria naval.
Os romenos partilham o minúsculo Mar Negro com os russos e nós partilhamos o Atlântico com toda a gente e onde passa uma fatia considerável do tráfego marítimo internacional. E temos uma área de responsabilidade maritima com um tamanho de dezenas de vezes superior ao Mar Negro.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Dezembro 01, 2016, 01:40:39 pm
A mim o que mais me faz espécie é onde é que foram desencantar 1.1 bi USD

Se calhar nao tem bancos para "salvar"...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Dezembro 01, 2016, 02:22:50 pm
Meu caro, se ler bem com atenção. Não me refiro ao tipo de navios, refiro-me à estratégia de defesa, ás prioridades que cada país escolhe para si e ao investimento na indústria naval.
Os romenos partilham o minúsculo Mar Negro com os russos e nós partilhamos o Atlântico com toda a gente e onde passa uma fatia considerável do tráfego marítimo internacional. E temos uma área de responsabilidade maritima com um tamanho de dezenas de vezes superior ao Mar Negro.

Não estou a dizer que discordo, apenas penso que este não fosse o tópico mais adequado, visto este tópico ser dedicado à substituição das Vasco da Gama. Daí a minha intervenção.

No entanto, apesar de concordar consigo, é muito mais fácil justificar ao povo Romeno a aquisição de tais meios por tal valor, utilizando a desculpa dos Russos, do que para nós justificar perante o povo alheio a estes assuntos, a necessidade de tais aquisições e com valores da dita grandeza. Em várias conversas sobre assuntos relacionados com defesa, o principal argumento que se houve é "Portugal não está em guerra e ninguém vai entrar em guerra com o nosso país" ou "Se houver uma guerra, a Nato ajuda-nos". Ora com pensamentos assim, é complicado justificar o que quer que seja, já que não há qualquer noção do termo "Dissuasão".

Outra coisa importante referir. Os Tridente (apesar de serem apenas dois), constituem meios de dissuasão tão poderosos e temidos como os meios de superfície de todas as marinhas do Leste europeu (excepção da Rússia claro), somadas.

Era bom que fosse feito um investimento com esses valores na Marinha, mas há quantos anos é que não é feito um?

@NVF, mesmo "sub-armadas", seriam navios mais poderosos que as Sigma e isto sem referir os sensores. Com os sensores que tem, uma única fragata desse tipo teria capacidade de vigiar praticamente todo o espaço aéreo nacional, sobre o continente. Para além da capacidade de lançar múltiplos mísseis ESSM em simultâneo o que por si só já lhe proporciona uma capacidade anti-aérea bastante superior às Sigma.
Quanto à Dinamarca ser um país rico, pouco ou nada diz, já que dependerá sempre do orçamento de defesa. A Noruega também é um país extremamente rico, no entanto tem as Nansen que são inferiores às primas espanholas e umas forças armadas que no geral são muito inferiores às de Espanha. E não nos esqueçamos também do seu envolvimento no programa do F-35, os devaneios do dito programa não devem deixar muita margem no orçamento de defesa de determinados países.

Continuo a achar as Iver Huitfeldt o navio mais interessante do mercado neste momento. O facto de custarem cerca de metade do valor das FREMM diz muito e por mais 10/20 milhões, incorpora-se sistemas RAM em vez das Millenium de 35mm.

Lá está, o dinheiro que se tem gasto em bancos, faria muita falta noutros sectores.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Dezembro 01, 2016, 03:52:29 pm
Pelo menos os noruegueses planearam um tipo de navio para o qual dispunham de verbas para armar devidamente. Os nossos amigos dinamarqueses, por outro lado, construíram navios extremamente bons no papel, mas além de não conseguirem verba para adquirir mísseis AA para 'dar pernas' aos sensores que dispõem, ainda nem sequer conseguiram equipá-los com a peça de 127 mm, nem com o segundo Millennium originalmente planeados. No seu lugar, utilizam duas peças de 76 mm (originalmente das nossas Tejo).

O que isto significa é que os navios dinamarqueses são mais baratos que todos os outros da sua geração quando não se considera o custo do armamento. Quando vemos os custos dos programas actuais de construção naval extremamente inflacionados é porque quem os planeia tem em consideração o seu armamento, bem como os custos de manutenção, de upgrade e operacionais ao longo da vida do programa. No caso dinamarquês, a única coisa que se sabe é que custaram cerca de 300 milhões de euros cada a construir e a dotar de sensores; os armamentos foram quase todos reaproveitados de navios antigos.

Faz até lembrar certos casos de aquisições portuguesas como, por exemplo, os EH101 em que o contrato de manutenção não foi contemplado desde o início, com os fantásticos resultados que se conhecem. Ou mesmo o programa F-16, em que se compraram os armamentos aos bochechos e em quantidades irrelevantes.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Dezembro 02, 2016, 11:35:33 am
A prioridade actual dos Dinamarqueses é o SM-2

Royal Danish Navy sets SM-2 buy as priority, mulls frigate BMD upgrade

Daniel Wasserbly, Baltimore, Maryland and Richard Scott, London - IHS Jane's Navy International
23 November 2016

The Royal Danish Navy's three Iver Huitfeldt-class frigates. Fitting the ships with SM-2 medium-range missiles is the top procurement priority for the navy. Source: Royal Danish Navy

Key Points
SM-2 purchase is the top priority for the service, but funding remains the challenge
The navy will also make a decision on a planned frigate BMD upgrade path in 2018

Funding to acquire a stock of Standard Missile-2 (SM-2) Block IIIA medium-range missiles for its Iver Huitfeldt-class frigates is the Royal Danish Navy's (RDN's) top priority, the service's most senior officer has told IHS Jane's.

Speaking on board the Iver Huitfeldt-class frigate HDMS Peter Willemoes (F 362) during an 18 November port visit in Baltimore, Maryland, Chief of the Naval Staff Rear Admiral Frank Trojahn also indicated that a decision would be made on a planned frigate ballistic missile defence (BMD) upgrade path in 2018.

Commissioned between January 2014 and March 2015, the three Iver Huitfeldt frigates - HDMS Iver Huitfeldt, Peter Willemoes, and HDMS Niels Juel - marry a Thales Nederland-supplied Anti Air Warfare System (AAWS), incorporating the active phased array multifunction radar (APAR) I/J-band multifunction radar, the Signaal Multibeam Acquisition Radar for Targeting (SMART)-L D-band volume search radar, and an associated fire-control cluster, with Terma's C-Flex combat management system (CMS). The ships are also fitted with four eight-cell Mk 41 strike length vertical launching systems (VLSs) capable of firing Standard Missile variants.

Similar AAWS suites have been installed on the Royal Netherlands Navy's (RNLN's) four De Zeven Provinciën air-defence and command frigates and the German Navy's three F 124 Sachsen-class air-defence frigates. The APAR radar underpins the ability of the AAWS to engage multiple simultaneous threats using semi-active radar homing RIM-162 Evolved SeaSparrow Missiles (ESSMs) and SM-2 Block IIIA missiles adapted for compatibility with the interrupted continuous wave illumination (ICWI) guidance mode. ICWI exploits the ability of APAR to transmit a series of discrete illumination pulses that can be rapidly switched among multiple targets, providing the necessary homing energy to guide several missiles to their individual assigned targets.

http://www.janes.com/article/65700/royal-danish-navy-sets-sm-2-buy-as-priority-mulls-frigate-bmd-upgrade
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Dezembro 02, 2016, 02:44:56 pm
Quando se comparam dois países com níveis de população e riqueza semelhantes, ainda estamos no plano do racional e do aceitável. Agora comparar as FFAA espanholas com as norueguesas é, no mínimo, cómico.

Quando se tem um sistema de armas, dotado de armamento desadequado à capacidade dos sensores, a única vantagem é tempo de reacção — neste caso, para fugir. Se o armamento tem pernas curtas, mais vale manter os radares 'em silêncio'. No entanto, se devidamente armadas, as Iver Huitfeldt, são navios extremamente interessantes que muito gostaria de ver na nossa Marinha.

Como o artigo postado pelo P44 demonstra bem, a actual lacuna no armamento das Iver Huitfeldt é motivo de grande preocupação para a Marinha Real Dinamarquesa. Mas o número de mísseis necessários para equipar os três navios deve ter um custo na ordem dos 150 milhões de euros, ou mais. Se adicionarmos mais uns 60 ou 70 milhões para peças de 127 mm, mais o custo dos ESSM que já foram adquiridos (uns 80 ou 90 milhões), estamos a falar num custo por navio entre os 500 e os 600 milhões a preços actuais (note-se que o programa, com o custo unitário dos tais 300 milhões de euros, se iniciou em 2007 ou 2008). Afinal talvez não sejam tão baratas quanto isso...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Dezembro 02, 2016, 07:52:24 pm
Quando se comparam dois países com níveis de população e riqueza semelhantes, ainda estamos no plano do racional e do aceitável. Agora comparar as FFAA espanholas com as norueguesas é, no mínimo, cómico.

Em que medida é cómico? O PIB Per Capita da Noruega é "só" 3 ou 4 vezes superior ao Espanhol. É um país extremamente rico para a população que tem (tal como a Dinamarca), e não atravessou uma crise como a Espanha passou nos últimos anos.
O ponto que estava a colocar em cima da mesa era que, não é por um país ser rico, que tem as forças armadas bem apetrechadas. Exemplo disso era a Marinha Norueguesa, que apresenta uma disparidade na quantidade e qualidade em comparação à Marinha Espanhola, muito acentuadas. Em teoria, a riqueza norueguesa daria bem para umas Nansen iguais às Alvaro de Bazan, ao invés das que possuem. O ponto continua aqui, um país por ser rico, não implica que os gastos na defesa sejam igualmente elevados.

O seu argumento podia ser usado de igual forma de cada vez que, desde há muitos anos, se comparavam as Força Armadas Portuguesas com as Espanholas, mas nunca foi usado...

PS: Eu não disse, em parte alguma, que a Noruega devia estar equipada de igual forma que a Espanha, apenas fiz uma comparação qualitativa.

De resto, concordo, no entanto não deixam de ser navios cujos sensores são de um nível completamente diferente dos actuais sensores, tanto das BD como das VdG. São navios que, de uma forma geral, são muito superiores às VdG no seu estado actual e, mesmo tendo apenas os ESSM, são muito mais eficientes navios de defesa aérea.
Por esse preço, não me parece que haja outro navio (exceptuando navios asiáticos) com tais capacidades, especialmente com o dito nível de sensores. Mesmo sub-armadas apenas com os ESSM, uma Iver Huitfeldt é potencialmente mais poderosa que pelo menos uma das nossas classes de fragatas. E é aqui que quero chegar!

A comparação foi feita com as Sigma, devido à tal notícia associada à aquisição das mesmas pela Roménia, que teriam um preço unitário idêntico. E num tópico onde até veio à tona o possível estudo, por parte da Marinha, das La Fayette... mal por mal que viessem 2 Iver Huitfeldt sub-armadas...  ::)

Uma questão: a incorporação dos SM-2 nas fragatas anteriormente mencionadas, acarreta algum tipo de alterações físicas ou electrónicas e consequentemente custos adicionais que vão para além da aquisição dos misseis?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Dezembro 02, 2016, 08:33:12 pm
É tão cómico quanto comparar as FFAA francesas com as chinesas, por exemplo. Tratam-se de realidades diferentes, uns têm uma riqueza per capita quatro ou cinco vezes superior, mas ou outros têm globalmente mais dinheiro e mais habitantes, claro.

Meu caro, a Marinha norueguesa não tem as ambições nem o historial da Armada espanhola. E apesar de todo o dinheiro que têm, os noruegueses dispõem de umas FFAA com pouco mais de 20.000 elementos contra os 140 ou 150 mil das FFAA espanholas. Aliás, caso não saiba, a Marinha norueguesa nem dispõe de pessoal suficiente para guarnecer todas as suas fragatas, tendo até sido considerado colocar duas delas na reserva.

O facto das Nansen serem inferiores às F100, em termos AAW, foi uma questão de escolha e não de falta de dinheiro. Logo mais uma razão para tornar qualquer comparação (qualitativa ou quantitativa) com Espanha irrelevante, pois este último país tem capacidade de operar duas classes distintas de fragatas — uma mais orientada para AAW e outra para ASW. Obviamente, para os noruegueses, a luta anti-submarina é prioritária e, por isso mesmo, não abdicaram de dispor de submarinos. Pelo contrário, os dinamarqueses, optaram por uma capacidade mais expedicionária (classes Absalon e Iver Huitfeldt), dispensando até os submarinos.

Mas já me apercebi que é inglória qualquer tentativa de explicar-lhe que o 'baixo custo' das Iver Huitfeldt não é uma realidade, porque o amigo dc, ultimamente, parece procurar mais o confronto do que o diálogo.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Viajante em Dezembro 02, 2016, 08:34:15 pm
DC? Há aí algum equívoco. O PIB de Espanha é mais do triplo da Noruega. Apesar da riqueza por pessoa (PIB per capita) ser muito maior na Noruega, pesa o facto de ter apenas 5 milhões de pessoas contra mais de 40 milhões de Espanha.

Na realidade o PIB da Noruega é de 376 mil milhões de euros por ano, mas Espanha produz 1.252 mil milhões!!!!

Confirme aqui: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(nominal)

Logo, é natural que o orçamento que Espanha dedica à defesa seja bem superior ao da Noruega!!!!!!
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Dezembro 02, 2016, 08:46:59 pm
Segundo todos os dados disponíveis, o orçamento de defesa espanhol é dos mais baixos a nível de percentagem do PIB, sendo, em termos absolutos, duas vezes e meia maior que o português.  Isto foi algo que sempre me intrigou: como é que eles conseguem dispor de equipamento ultra moderno e de umas FFAA relativamente grandes a um custo tão baixo? Só me ocorre uma explicação: como quase todo o equipamento e armamento é produzido localmente, o financiamento deve ter outras origens (ministérios da Economia/Indústria) e talvez até as pensões não provenham do orçamento da defesa, como em Portugal.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Viajante em Dezembro 02, 2016, 09:38:14 pm
Segundo todos os dados disponíveis, o orçamento de defesa espanhol é dos mais baixos a nível de percentagem do PIB, sendo, em termos absolutos, duas vezes e meia maior que o português.  Isto foi algo que sempre me intrigou: como é que eles conseguem dispor de equipamento ultra moderno e de umas FFAA relativamente grandes a um custo tão baixo? Só me ocorre uma explicação: como quase todo o equipamento e armamento é produzido localmente, o financiamento deve ter outras origens (ministérios da Economia/Indústria) e talvez até as pensões não provenham do orçamento da defesa, como em Portugal.

Exactamente!
Aliás a UE investigou os estaleiros espanhóis, devido a um elaborado esquema de subsídios dados pelo governo, para os custos de construção dos estaleiros espanhóis baixarem consideravelmente os custos.

Mas mais surpreendente é a Rússia ter uma riqueza equivalente à de Espanha e consegue muito mais!!!!! Muita economia paralela!!!!!!!
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Dezembro 02, 2016, 11:22:14 pm
DC? Há aí algum equívoco. O PIB de Espanha é mais do triplo da Noruega. Apesar da riqueza por pessoa (PIB per capita) ser muito maior na Noruega, pesa o facto de ter apenas 5 milhões de pessoas contra mais de 40 milhões de Espanha.

Na realidade o PIB da Noruega é de 376 mil milhões de euros por ano, mas Espanha produz 1.252 mil milhões!!!!

Confirme aqui: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(nominal)

Logo, é natural que o orçamento que Espanha dedica à defesa seja bem superior ao da Noruega!!!!!!

Eu referia-me precisamente ao PIB Per Capita de ambos os países.
Eu não digo que a Noruega deveria ter a mesma capacidade militar que a Espanha, mas a qualidade do material bélico podia ser superior (dando o exemplo das Nansen) que, tendo em conta ser um país bastante rico, podia ter capacidades superiores.

@NVF, dos mais baixos a nível europeu ou global? Se for a nível europeu pode ser explicado (em parte claro), por várias razões. Desde salários mais baixos em comparação com outros países da Europa, o que reduz bastante os gastos mensais na defesa para além de indicar uma mão de obra ligeiramente mais barata. Depois a somar a isso, a tal questão que o @Viajante mencionou e os pontos que você mesmo referiu

Mas penso que o factor mais predominante, é mesmo a nível da dimensão da sua industria de defesa. Enquanto que do lado de cá, raramente se exporta alguma coisa de grande valor, no que respeita a produtos de defesa, eles lá vendem muita coisa, constroem muita coisa "in house". A venda da classe Hobart para a Austrália por si só, já representa pelo menos metade do nosso orçamento de defesa. As próprias empresas têm capacidade suficiente para acarretar com os custos de desenvolvimento de certos projectos, sem que seja retirado do orçamento de defesa, contando no orçamento apenas as aquisições (especulando apenas). Muito do que exportam, pode muito bem ter influência directa no orçamento de defesa.

Mas mais surpreendente é a Rússia ter uma riqueza equivalente à de Espanha e consegue muito mais!!!!! Muita economia paralela!!!!!!!

Mas a Rússia é a Rússia. Mão de obra muito mais barata, logo custos de produção inferiores. Para além de serem um dos maiores exportadores de armamento a nível mundial (eram os segundos maiores exportadores, não sei se se mantem). O lobby militar é muito superior ao espanhol. E há muitas outras condicionantes. As condições de vida por si só são completamente diferentes das vistas em Espanha.

Se nós tivéssemos um quarte da indústria de defesa de Espanha... isso sim era um luxo.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Dezembro 03, 2016, 06:09:19 am
Referia-me a nível mundial, obviamente! Na Europa, praticamente nenhum país despende menos de 1% do PIB em defesa, contra os 0,5 ou 0,6 % de Espanha. Só para termos uma perspectiva da relação qualidade/quantidade/orçamento, o Brasil gasta uns 30 mil milhões de USD contra os cerca de 7 mil milhões de USD de Espanha. O primeiro tem umas FFAA maiores mas com equipamento extremamente envelhecido, maioritariamente dos anos 60 e 70; o segundo tem o praticamente o último grito em equipamentos de combate e, mais importante, com níveis de operacionalidade que deixam o Brasil envergonhado.

Algo está muito mal explicado! Com os cerca de 2.5 mil milhões de USD que gastamos anualmente, devíamos ter, pelo menos, umas três fragatas equivalentes às Bazan e uns 50 Eurofighter, mais bombas inteligentes, mísseis e munições com fartura.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Dezembro 03, 2016, 06:14:05 pm
Têm uma forma quase que milagrosa de usar cada cêntimo, como deve ser.
É uma questão de saber o que realmente abrange o dito orçamento. Que é estranho de facto é. No nosso caso, de forma sucinta, o que é abrangido pelo nosso orçamento de defesa? E no caso deles, será que segue a mesma linha de orçamentação?

O que mais se estranha no nosso orçamento, é que há sempre um certo valor para ser gasto em novas aquisições, etc. Os anos passam, e as aquisições não são feitas. O que acontece a essa parte do orçamento que estava originalmente alocada a novas aquisições? Pode ter-me escapado alguma coisa, mas ano após ano vê-se dinheiro direccionado para aquisições, que acabam por ser adiadas para o ano seguinte, mas no ano seguinte já não há dinheiro para as ditas compras.

Outra coisa que continua a fazer-me confusão, é a já mais que falada questão das rações de combate. Com tanta conserva boa de cá, vão comprar a Espanha por que razão? Segundo se diz, a própria ração não presta. Não seria mais lógico manter o dinheiro a circular em Portugal?

Mas aqui já nos estamos a desviar do tópico. Apesar de a mim me parecer que não haverá grandes temas de conversa no que respeita ao tema do tópico, nos próximos 5 anos...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Dezembro 22, 2016, 07:08:54 pm
e já agora leiam SFF...

https://www.forecastinternational.com/archive/disp_pdf.cfm?DACH_RECNO=784

Info útil, temos as MEKO mais Rápidas das que foram construídas, dos 670 milhões de USD que nos custaram, só pagamos 30 milhões, por acaso não foi essa info que saiu cá para fora quando da aquisição...... será que aconteceu o mesmo com os Tridentes ??????
Já não digo nada !!!

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Dezembro 22, 2016, 07:13:27 pm
Têm uma forma quase que milagrosa de usar cada cêntimo, como deve ser.
É uma questão de saber o que realmente abrange o dito orçamento. Que é estranho de facto é. No nosso caso, de forma sucinta, o que é abrangido pelo nosso orçamento de defesa? E no caso deles, será que segue a mesma linha de orçamentação?

O que mais se estranha no nosso orçamento, é que há sempre um certo valor para ser gasto em novas aquisições, etc. Os anos passam, e as aquisições não são feitas. O que acontece a essa parte do orçamento que estava originalmente alocada a novas aquisições? Pode ter-me escapado alguma coisa, mas ano após ano vê-se dinheiro direccionado para aquisições, que acabam por ser adiadas para o ano seguinte, mas no ano seguinte já não há dinheiro para as ditas compras.

Outra coisa que continua a fazer-me confusão, é a já mais que falada questão das rações de combate. Com tanta conserva boa de cá, vão comprar a Espanha por que razão? Segundo se diz, a própria ração não presta. Não seria mais lógico manter o dinheiro a circular em Portugal?

Mas aqui já nos estamos a desviar do tópico. Apesar de a mim me parecer que não haverá grandes temas de conversa no que respeita ao tema do tópico, nos próximos 5 anos...

CATIVAÇÃO DC, cativação, nós na realidade nem 1% do PIB gastamos na Defesa !!!!!
Onde ficará o GUITO, isso não sei, mas que os militares não o vêm essa é a verdade !!!

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: aquaverde em Janeiro 21, 2017, 07:34:59 pm
Boa tarde a todos.

Sou novo neste forum e gostaria de colocar a seguinte questão:
A Marinha da Coreia do Sul está a lançar uma nova classe de Navios chamada de Incheon, https://en.wikipedia.org/wiki/Incheon-class_frigate (https://en.wikipedia.org/wiki/Incheon-class_frigate) , http://www.naval-technology.com/projects/incheon-class-ffx-frigates-south-korea/ (http://www.naval-technology.com/projects/incheon-class-ffx-frigates-south-korea/) .
Relativamente as Vasco da Gama e Bartolomeu Dias quais são as vantagens e desvantagens deste navio, em termos de equipamentos e armas.

Obrigado
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Barlovento em Janeiro 23, 2017, 03:20:34 am
Segundo todos os dados disponíveis, o orçamento de defesa espanhol é dos mais baixos a nível de percentagem do PIB, sendo, em termos absolutos, duas vezes e meia maior que o português.  Isto foi algo que sempre me intrigou: como é que eles conseguem dispor de equipamento ultra moderno e de umas FFAA relativamente grandes a um custo tão baixo? Só me ocorre uma explicação: como quase todo o equipamento e armamento é produzido localmente, o financiamento deve ter outras origens (ministérios da Economia/Indústria) e talvez até as pensões não provenham do orçamento da defesa, como em Portugal.

Meu caro, esa es exactamente la razon de que Espanha tenga navios, aviones y tanques de ultima generacion. Su compra no sale de los presupuestos del Ministerio de Defensa, es el Ministerio de Industria quien adelanta el dinero y se supone que despues Defensa lo va devolviendo en anualidades, pero en la practica es el propio Gobierno quien aprueba año tras años creditos extraordinarios.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Viajante em Janeiro 23, 2017, 10:10:05 am
Segundo todos os dados disponíveis, o orçamento de defesa espanhol é dos mais baixos a nível de percentagem do PIB, sendo, em termos absolutos, duas vezes e meia maior que o português.  Isto foi algo que sempre me intrigou: como é que eles conseguem dispor de equipamento ultra moderno e de umas FFAA relativamente grandes a um custo tão baixo? Só me ocorre uma explicação: como quase todo o equipamento e armamento é produzido localmente, o financiamento deve ter outras origens (ministérios da Economia/Indústria) e talvez até as pensões não provenham do orçamento da defesa, como em Portugal.

Meu caro, esa es exactamente la razon de que Espanha tenga navios, aviones y tanques de ultima generacion. Su compra no sale de los presupuestos del Ministerio de Defensa, es el Ministerio de Industria quien adelanta el dinero y se supone que despues Defensa lo va devolviendo en anualidades, pero en la practica es el propio Gobierno quien aprueba año tras años creditos extraordinarios.

Exactamente como imaginava! A Defesa Espanhola tem um orçamento, mas que prioritariamente é investido na indústria Espanhola. Esta por sua vez é subsidiada directamente pelo estado e fundos comunitários, como qualquer outra empresa.... resumindo, com um aparente baixo orçamento, consegue fazer muito mais! Mas o endividamento não entra nas contas do Estado Espanhol? Ou fica numa PPP? Como está o processo da DGCom com os estaleiros espanhóis? No fundo a Defesa Espanhola compra tudo por "Leasing" à indústria Espanhola, em vez de gastarem o orçamento logo nas compras, pagam só as amortizações da sua utilização! É um conceito interessante que podiamos copiar...... aliás é dessa forma que funcionam as grandes empresas, só utilizam equipamento novo que é quando maximizam a poupança fiscal (um ligeiro só dura 4 anos, depois é vendido, e compram outro novo. Um pesado dura 8 anos anos e é logo vendido...... etc, etc..... assim evita-se grandes despesas em reparações!!!!!

Interessante conceito!
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Barlovento em Janeiro 24, 2017, 04:47:47 pm
Segundo todos os dados disponíveis, o orçamento de defesa espanhol é dos mais baixos a nível de percentagem do PIB, sendo, em termos absolutos, duas vezes e meia maior que o português.  Isto foi algo que sempre me intrigou: como é que eles conseguem dispor de equipamento ultra moderno e de umas FFAA relativamente grandes a um custo tão baixo? Só me ocorre uma explicação: como quase todo o equipamento e armamento é produzido localmente, o financiamento deve ter outras origens (ministérios da Economia/Indústria) e talvez até as pensões não provenham do orçamento da defesa, como em Portugal.

Meu caro, esa es exactamente la razon de que Espanha tenga navios, aviones y tanques de ultima generacion. Su compra no sale de los presupuestos del Ministerio de Defensa, es el Ministerio de Industria quien adelanta el dinero y se supone que despues Defensa lo va devolviendo en anualidades, pero en la practica es el propio Gobierno quien aprueba año tras años creditos extraordinarios.

Exactamente como imaginava! A Defesa Espanhola tem um orçamento, mas que prioritariamente é investido na indústria Espanhola. Esta por sua vez é subsidiada directamente pelo estado e fundos comunitários, como qualquer outra empresa.... resumindo, com um aparente baixo orçamento, consegue fazer muito mais! Mas o endividamento não entra nas contas do Estado Espanhol? Ou fica numa PPP? Como está o processo da DGCom com os estaleiros espanhóis? No fundo a Defesa Espanhola compra tudo por "Leasing" à indústria Espanhola, em vez de gastarem o orçamento logo nas compras, pagam só as amortizações da sua utilização! É um conceito interessante que podiamos copiar...... aliás é dessa forma que funcionam as grandes empresas, só utilizam equipamento novo que é quando maximizam a poupança fiscal (um ligeiro só dura 4 anos, depois é vendido, e compram outro novo. Um pesado dura 8 anos anos e é logo vendido...... etc, etc..... assim evita-se grandes despesas em reparações!!!!!

Interessante conceito!

Le llaman PEA´s (Plan Especial de Armamento) y lo que busca es potenciar las FFAA pero tambien la Industria Nacional. Al mismo tiempo las FFAA hace de "agente de ventas en el exterior", de ahí que por ejemplo la F105 "Cristóbal Colon" haya iniciado su despliegue en Australia o el "Cantabria" haya pasado un año colaborando en Australia con la RAN. Resultado: Venta de dos Cantabria´s a construir en Ferrol, los Tres "Hobart" y estar entre los finalistas a construir las nuevas fragatas. No olvidemos tampoco la venta de dos LHD a Australia y uno a Turquía.

¿Porque encarga Espanha 26 A-400 a Airbus, si sus necesidades están cifradas en 14 aviones? Pues porque de esa manera consigue que Airbus instale la línea de montaje de dichos aviones en Sevilla y de trabajo directo a 6.000 trabajadores.

Hace algún tiempo leí en un Foro (escribía un Capitán de Fragata) que la Marina nunca pidió el "Juan Carlos I", que cuando se encontraron con el entre las manos, fue cuando se pusieron a ver para que servía. Su construcción fue simplemente una estrategia comercial de Navantia.

De todas formas, el Tribunal de Cuentas le ha dado al Gobierno Español un tirón de orejas y le ha pedido que deje de disfrazar las inversiones en defensa, así que para los próximos años va a haber cambios.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Abril 13, 2017, 04:25:43 pm
Com sorte se esta medida for implementada em dois ou mesmo três anos, é da Austrália que virão as futuras fragatas que vão substituir as nossas VdG !!!!
As quatro unidades mais recentes, completam, este ano, 14, 13, 12 e 11 anos de serviço !!

https://navaltoday.com/2017/04/13/australia-could-benefit-from-shorter-warship-service-life-study-suggests/


Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Março 11, 2018, 09:30:10 pm
BAE showcase Type 31e design to international audiences at DIMDEX 2018 By George Allison -   March 9, 2018

(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/923/lDideM.png) (https://imageshack.com/i/pnlDideMp)

Visitors to DIMDEX, the Doha International Maritime Defence Exhibition & Conference, will be able to see BAE Systems proposed design for the Type 31e frigate competition in the UK as the company hopes to attract international orders.

BAE Systems says it has brought together its warship design and engineering capability and combat systems expertise with Cammell Laird, the commercial shipbuilder, in a Teaming Agreement to bid for the contract to deliver Type 31e, the UK’s adaptable general purpose frigate.

A key part of the Type 31e programme is configuring the new frigate and its Combat Management System to be attractive to potential international customers and DIMDEX is the first time BAE Systems is showcasing its proposed design outside the UK.

“BAE Systems’ design of this highly capable multi-mission warship demonstrates the flexibility of the ship to meet all warfare roles. Using a flexible mission bay that can be reconfigured at short notice it can perform constabulary, disaster relief, maritime interdiction, counter-piracy and joint taskforce operations.”

With a proposed top speed in excess of 25 knots and a range of more than 7,500 miles, BAE Systems’ design is equipped with some of the most modern and effective weapons systems available, and has been designed to operate in international waters, including the Gulf. It is capable of operating both independently for significant periods and as part of a task group, offering enormous value in bringing together allied maritime nations.

The Type 31e design being proposed for the UK Royal Navy will also feature an enhanced BAE Systems combat system. Building on the pedigree of the systems installed across the UK Royal Navy’s fleet this combat system will add enhanced features through its open, secure, flexible and extensive architecture, ensuring it can be upgraded as new technology develops, adapting to ever-evolving threats say the company.

Angus Holt, BAE Systems’ Type 31e Programme Director, said:

“We are proud to be displaying our Type 31e design at DIMDEX, the first opportunity for international audiences to see this  highly capable ship. Our Type 31e design builds on the proven design and quality of our ships, including Type 45, Offshore Patrol Vessels and the Khareef vessels delivered to  the Royal Navy of Oman. 

It also draws upon the invaluable experience of our Type 26 Global Combat Ship programme, giving us the confidence that we are able to offer a highly advanced ship that can be deployed for a variety of purposes around the world.”

https://ukdefencejournal.org.uk/bae-showcase-type-31e-design-international-audiences-dimdex-2018/

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Março 11, 2018, 10:28:08 pm
Só pus na mesa as Absolon porque penso que as Iver, apesar de serem muito superiores em poder de fogo são exageradas para as necessidades da nossa marinha. E tendo em conta que cada Iver leva quase tanto poder de fogo como toda as 5 fragatas que dispomos actualmente penso que é notório.
A grande vantagem da Absolon a meu ver é que o espaço Flex transforma-as em navios com uma significativa capacidade de transporte, mini-lpd. Pelo menos para necessidade de transporte de pessoal ou recursos no caso de catástrofe natural no território nacional. E como não iremos andar a fazer defesa BMD nem anti-satélite não vejo necessidade dos sistemas de radar e VLS que as equipam.
O armamento das Absolon é mais do que adequado, até 16x Harpoons mais até 36 celulas vls Mk48 para ESSM. Poderiam ser equipadas com os Phalanx das VDG para defesa e uma peça de 76mm super rapid para a posição A.
Possivelmente como opção poderia ser instalado um sonar de arrasto para luta anti-submarina e outro arranjo de VLS que pudesse acomodar possivelmente SM-2 para defesa aérea.
E se sobrasse uns trocos, uma millennium gun Oerlikon 35mm para defesa anti-míssil na posição B.
E como a Odense já não dispõe de estaleiros seria facílimo negociar a construção das mesmas em portugal.

(https://army.ca/forums/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimages.yuku.com%2Fimage%2Fjpeg%2F8401579af4a24bae154c68a53f807565d941b3f.jpg&hash=8bd8c143fa7333e780499f388e298ffc)

(https://army.ca/forums/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.navalhistory.dk%2Fimages%2FSkibene%2FFlexStoetteskibe%2FLayout_stor.gif&hash=5d5e237f77bd67ccca445b4db3ec7f57)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.seaforces.org%2Fmarint%2FDanish-Navy%2FCommand-Support-Ship%2FAbsalon-class-Dateien%2Fimage019.jpg&hash=b93a9e3371d63348d010b9e2d50d45c4)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.planobrazil.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2015%2F01%2FN.D..png&hash=541b4be79000daabebcbf9e7bc1a08d7)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.naval-technology.com%2Fwp-content%2Fuploads%2Fsites%2F5%2F2017%2F09%2F5-Absalon-ship.jpg&hash=2450ff337209c94038f808220880f672)




Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Março 12, 2018, 01:35:10 am
A única razão porque as Absolon e as Iver utlizam o Mk48 é, única e exclusivamente, para poupar uns trocos — os dinamarqueses aproveitaram os silos Mk48 que equipavam os que são agora os Tejo. Um navio classe Absolon poderia perfeitamente ser equipado com Mk41.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Março 12, 2018, 01:58:37 pm
A única razão porque as Absolon e as Iver utlizam o Mk48 é, única e exclusivamente, para poupar uns trocos — os dinamarqueses aproveitaram os silos Mk48 que equipavam os que são agora os Tejo. Um navio classe Absolon poderia perfeitamente ser equipado com Mk41.


Sim, tem a sua lógica do ponto economicista. Mas pelo diagrama que tenho em cima não sei até que ponto instalar um MK41 não iria reduzir o tamanho do Flex-deck.
Obviamente o Mk41 é mais apetecível devida a sua versatilidade, ESSSM,SM-2,3,6, Nulka,Tomahawks, VL-Asroc, Mas em relação ás Iver penso que apenas 16 células seriam suficientes para nós, 8 para SM-2 e 8 para ESSM ou até 4 para ESSM (16 misseis em quad pack) e 4 para Nulka por exemplo.

 :Soldado2:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Abril 07, 2018, 11:36:09 pm
Excelente artigo sobre todas as capacidades das ANZAC Australianas Pós modernização.

https://thaimilitaryandasianregion.wordpress.com/2016/08/25/anzac-class-frigate-australia/

(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/923/n4SSIG.png) (https://imageshack.com/i/pnn4SSIGp)

(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/922/CfRw4t.png) (https://imageshack.com/i/pmCfRw4tp)

(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/924/Es5Xm1.png) (https://imageshack.com/i/poEs5Xm1p)

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Abril 09, 2018, 10:32:47 am
Proposta para as Meko 200 dos Gregos (Hydra Class)

http://defencemodels.com.au/index.php/sea/17-anzac-asmd-project (http://defencemodels.com.au/index.php/sea/17-anzac-asmd-project)

Citar
Several other Navies who operate MEKO 200 Class Vessels are looking at similar ANZAC ASMD upgrades. One of these is the Hellenic Navy (Greece) with their "HYDRA" Class ships. DMG has also completed a 1:100 scale model of the HYDRA Class vessel for SAAB to show the proposed systems.

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fdefencemodels.com.au%2Fimages%2FSea%2FDSC01212lrg.jpg&hash=687bab66e1447b1ec2890fc40e0a6bfa)
Citar
1:100 scale Greek HYDRA class with ASMD Mods

Cumprimentos
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Abril 09, 2018, 12:02:24 pm
Proposta para as Meko 200 dos Gregos (Hydra Class)

http://defencemodels.com.au/index.php/sea/17-anzac-asmd-project (http://defencemodels.com.au/index.php/sea/17-anzac-asmd-project)

Citar
Several other Navies who operate MEKO 200 Class Vessels are looking at similar ANZAC ASMD upgrades. One of these is the Hellenic Navy (Greece) with their "HYDRA" Class ships. DMG has also completed a 1:100 scale model of the HYDRA Class vessel for SAAB to show the proposed systems.

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fdefencemodels.com.au%2Fimages%2FSea%2FDSC01212lrg.jpg&hash=687bab66e1447b1ec2890fc40e0a6bfa)
Citar
1:100 scale Greek HYDRA class with ASMD Mods

Cumprimentos

As idades das 04 fragatas classe Hydra são :
-01 X 26, 01 X 24 e 02 X 20 anos
,
enquanto que as nossas 03 fragatas duas tem 27 anos e uma 26 anos e estão, ainda, por modernizar,
As 08 fragatas Anzac este ano tem 01X22, 01X20, 01X17, 01X16, 01X15, 01X14, 01X13 e 01X12 anos,  todas elas já modernizadas,
daí a minha opção que mesmo que seja daqui a sete anos que se proceda á substituição das VdG, nessa altura com trinta e quatro anos, as quatro ANZAC mais novas terão entre os 19 e os 22 anos.

https://en.wikipedia.org/wiki/Hydra-class_frigate

https://en.wikipedia.org/wiki/Anzac-class_frigate

https://en.wikipedia.org/wiki/Vasco_da_Gama-class_frigate

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Abril 10, 2018, 10:22:52 am
Tenho ideia que os Gregos só actualizaram para o ESSM. Quanto às VdG para terem ainda algum valor militar, a substituir era agora, porque com trintas e tais, só vendas como as João Belo para o Uruguai.

http://noticias.sapo.pt/lusa/artigo/70cf9b9b6cb391c06995cf.html (http://noticias.sapo.pt/lusa/artigo/70cf9b9b6cb391c06995cf.html)
Citar
14/03/2008 - João Mira Gomes revelou que a cerimónia de entrega das fragatas à Marinha de Guerra do Uruguai está prevista para o mês de Abril em Lisboa, altura em que sairão do Tejo já com Pavilhão uruguaio. As fragatas foram vendidas por 13 milhões de euros,...

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fbp3.blogger.com%2F_f1OZb7DL07k%2FSBJfuzF8oVI%2FAAAAAAAAEto%2FGilRdCKkA0w%2Fs1600%2FCte%2BPedro%2BCampbell%2B2008-04-25%2BA.JPG&hash=7b937a41af1262cd0ec93b1f03c596de)

Já agora, gosto do preço das Type 31. Mais barato não estou a ver...

Citar
With a target commissioning date for 2023, the NSbS has set the Type 31e frigate’s price at £250 million, which is $327.5 million U.S. The UK hopes that the attractive baseline price will position the Type 31e as an attractive option for prospective overseas buyers, especially those with tighter fiscal limitations.

https://quwa.org/2017/09/07/uk-outlines-steps-affordable-export-friendly-type-31e-frigate/ (https://quwa.org/2017/09/07/uk-outlines-steps-affordable-export-friendly-type-31e-frigate/)

(https://quwa.org/wp-content/uploads/2017/09/Venator-110-BMT-01-692x360.png)

Saudações

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Abril 10, 2018, 10:26:11 am
Tenho ideia que os Gregos só actualizaram para o ESSM. Quanto às VdG para terem ainda algum valor militar, a substituir era agora, porque com trintas e tais, só vendas como as João Belo para o Uruguai.

http://noticias.sapo.pt/lusa/artigo/70cf9b9b6cb391c06995cf.html (http://noticias.sapo.pt/lusa/artigo/70cf9b9b6cb391c06995cf.html)
Citar
14/03/2008 - João Mira Gomes revelou que a cerimónia de entrega das fragatas à Marinha de Guerra do Uruguai está prevista para o mês de Abril em Lisboa, altura em que sairão do Tejo já com Pavilhão uruguaio. As fragatas foram vendidas por 13 milhões de euros,...

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fbp3.blogger.com%2F_f1OZb7DL07k%2FSBJfuzF8oVI%2FAAAAAAAAEto%2FGilRdCKkA0w%2Fs1600%2FCte%2BPedro%2BCampbell%2B2008-04-25%2BA.JPG&hash=7b937a41af1262cd0ec93b1f03c596de)

Já agora, gosto do preço das Type 31. Mais barato não estou a ver...

Citar
With a target commissioning date for 2023, the NSbS has set the Type 31e frigate’s price at £250 million, which is $327.5 million U.S. The UK hopes that the attractive baseline price will position the Type 31e as an attractive option for prospective overseas buyers, especially those with tighter fiscal limitations.

https://quwa.org/2017/09/07/uk-outlines-steps-affordable-export-friendly-type-31e-frigate/ (https://quwa.org/2017/09/07/uk-outlines-steps-affordable-export-friendly-type-31e-frigate/)

(https://quwa.org/wp-content/uploads/2017/09/Venator-110-BMT-01-692x360.png)

Saudações

Sou da mesma opinião, a meu ver seriam as únicas que a comprar novas conseguiríamos lá chegar, mas isto sou eu a falar !

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Abril 10, 2018, 01:42:36 pm
Em principio mais baratas tínhamos as Absalon. Mais baratas e mais capazes visto a capacidade de transporte que oferecem, para não falar que podiam perfeitamente ser feitas cá visto os estaleiros da Odense terem fechado. Só teríamos de pagar o projecto e o acompanhamento técnico.
Mas isto sou eu a divagar como sempre....

Na minha humilde opinião:

Uma peça de 76mm OTO MELARA super rapide (vulcano)
1 Oerlikon 35mm millennium gun (posição B)
4X2 harpoons (talvez manter a capacidade de equipar 16 se necessário)
1 VLS MK41 versão tactical para SM-2
2 ExVLS de 3 células para ESSM
1 Phalanx CWIS (reciclados das VdG)
1 radar Smart-S MK2s ou Sea Giraffe AMB
2 directores de fogo SAAB Ceros 200

(e pra já não me lembro de mais nada)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.aspistrategist.org.au%2Fwp-content%2Fuploads%2F2016%2F02%2F8684593914_c1c8712e0d_z.jpg&hash=3b4f6bb378efe8e5433aa2f35283ca5e)

(https://i.pinimg.com/originals/03/7f/3b/037f3b943a42f813043e5df37a35ecea.jpg)

(https://army.ca/forums/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimages.yuku.com%2Fimage%2Fjpeg%2F8401579af4a24bae154c68a53f807565d941b3f.jpg&hash=8bd8c143fa7333e780499f388e298ffc)

 ys7x9

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Abril 10, 2018, 02:15:36 pm
Esses preços são todos muito bonitos no papel, mas normalmente não incluem armamento. Para equipar um navio com 32 ESSM estamos falar de cerca de 1 milhão por míssil (provavelmente bem mais no caso do Block 2), mais treino, suporte, mísseis de treino e rapidamente chegamos a 50 milhões. Com os Harpoon em final de vida (se não forem atualizados para Block II), é ainda mais guito a adicionar ao role. No caso de navios de desenho inglês ainda há o problema da integração do armamento, já que são concebidos para Sea Ceptor.

Claro que podemos sempre fazer como os F-16, em que não há AMRAAMs para equipar todos os aviões. Mas enquanto que os F-16 ainda têm capacidade para evitar um combate caso seja necessário, as coisas são mais complicadas quando se trata de um navio em alto mar.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Abril 10, 2018, 02:27:09 pm
Se as BD dão tantos problemas, então qual a razão por detrás na sua aposta?  Cá por mim é porque já existe um upgrade pronto e nestas coisas há que evitar chatices e não pensar muito (dá trabalho). Tratado-se de navios com somente menos 3 ou 4 anos que as VdG, não vejo o factor idade como grande obstáculo a efetuar-se o 'bom upgrade' às VdG em vez das BD. As BD podem sempre vender-se ao Chile (talvez por 80 milhões a unidade), ou mesmo ao Brasil.

A serem verdade os rumores, preferia ficar com as VdG actualizadas por mais 10 ou 15 anos e atrelarmo-nos aos espanhóis ou holandeses para adquirir 3 ou 4 fragatas novas. Os turcos ou os coreanos se calhar ainda sairiam mais baratos e também têm desenhos muito interessantes. Para substituir as VdG esperávamos que as Zeven ficassem disponíveis.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Abril 10, 2018, 02:40:38 pm
Nunca na vida conseguimos esse dinheiro pelas BD. Foram compradas em 2006 por 140 milhões as duas! No máximo dariam cerca de 50/40 milhões cada agora.
 :-\
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Abril 10, 2018, 03:06:34 pm
Nunca na vida conseguimos esse dinheiro pelas BD. Foram compradas em 2006 por 140 milhões as duas! No máximo dariam cerca de 50/40 milhões cada agora.
 :-\

Penso que as duas nos ficaram por 240 milhões e não 140.

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Abril 10, 2018, 03:08:24 pm
Em principio mais baratas tínhamos as Absalon. Mais baratas e mais capazes visto a capacidade de transporte que oferecem, para não falar que podiam perfeitamente ser feitas cá visto os estaleiros da Odense terem fechado. Só teríamos de pagar o projecto e o acompanhamento técnico.
Mas isto sou eu a divagar como sempre....

Na minha humilde opinião:

Uma peça de 76mm OTO MELARA super rapide (vulcano)
1 Oerlikon 35mm millennium gun (posição B)
4X2 harpoons (talvez manter a capacidade de equipar 16 se necessário)
1 VLS MK41 versão tactical para SM-2
2 ExVLS de 3 células para ESSM
1 Phalanx CWIS (reciclados das VdG)
1 radar Smart-S MK2s ou Sea Giraffe AMB
2 directores de fogo SAAB Ceros 200

(e pra já não me lembro de mais nada)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.aspistrategist.org.au%2Fwp-content%2Fuploads%2F2016%2F02%2F8684593914_c1c8712e0d_z.jpg&hash=3b4f6bb378efe8e5433aa2f35283ca5e)

(https://i.pinimg.com/originals/03/7f/3b/037f3b943a42f813043e5df37a35ecea.jpg)

(https://army.ca/forums/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimages.yuku.com%2Fimage%2Fjpeg%2F8401579af4a24bae154c68a53f807565d941b3f.jpg&hash=8bd8c143fa7333e780499f388e298ffc)

 ys7x9

As Absalon mais baratas que as Type 31, mesmo sem contar com armamento ?????
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Abril 10, 2018, 03:31:18 pm
Até direi mais caro tenente, mais baratas que as Type 31 mesmo com algum do armamento já incluído.
Os sensores e sistemas EW e E/O é que poderão pôr o preço da Absalon ao preço das Type 31.

Vamos a ver:
Harpoons das VdG
PHALANX CIWS das VdG
(So estas duas peças representam uma poupança de cerca de 30/35 milhões de €)
Uma célula VLS MK 41 cerca de 4 milhões de $.
2 células ExVLS 4 milhões as duas.
OTO MELARA 76 cerca de 5 milhões de $
OERLIKON 35MM CIWS - 8 milhões de $
Os sistemas acima mencionados 21 milhões de dólares (cerca de 19 milhões de €)

Portanto não ficaria muito longe. Sei que há sistemas que não estão aqui porque ou não conheço ou não sei o preço.
Ficam a faltar o sonar, lançadores de torpedos,radar, EW,EO, duas RWS, radar e contra-medidas tipo SRBOC.

 ys7x9
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Abril 10, 2018, 03:34:22 pm
Nunca na vida conseguimos esse dinheiro pelas BD. Foram compradas em 2006 por 140 milhões as duas! No máximo dariam cerca de 50/40 milhões cada agora.
 :-\

Penso que as duas nos ficaram por 240 milhões e não 140.

Abraços


Têm toda a razão, foi por 240 milhões. Precipitei-me e dei metade do preço! Sendo assim até pode ser que alguém de os 80 milhões por cada.
 :P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Abril 10, 2018, 08:01:49 pm
Até direi mais caro tenente, mais baratas que as Type 31 mesmo com algum do armamento já incluído.
Os sensores e sistemas EW e E/O é que poderão pôr o preço da Absalon ao preço das Type 31.

Vamos a ver:
Harpoons das VdG
PHALANX CIWS das VdG
(So estas duas peças representam uma poupança de cerca de 30/35 milhões de €)
Uma célula VLS MK 41 cerca de 4 milhões de $.
2 células ExVLS 4 milhões as duas.
OTO MELARA 76 cerca de 5 milhões de $
OERLIKON 35MM CIWS - 8 milhões de $
Os sistemas acima mencionados 21 milhões de dólares (cerca de 19 milhões de €)

Portanto não ficaria muito longe. Sei que há sistemas que não estão aqui porque ou não conheço ou não sei o preço.
Ficam a faltar o sonar, lançadores de torpedos,radar, EW,EO, duas RWS, radar e contra-medidas tipo SRBOC.

 ys7x9

Muito me contas, sempre pensei que eram muito mais caras que os 250 milhões £ / 280 milhões € das Tipo 31.
225 milhões $ por cada Absalon á epoca seriam cerca de menos de 200 milhões €, o que era muito bom para a MdG !

https://en.wikipedia.org/wiki/Absalon-class_support_ship

......mesmo os 269 Milhões $ ficavam por cerca de 220 milhões €.

https://newwars.wordpress.com/warship-costs/

Começo a pensar que seriam ainda melhor negócio  só a capacidade de transporte extre crew.......maravilha

https://www.naval-technology.com/projects/absalon/

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Abril 10, 2018, 08:50:53 pm
A capacidade de transporte de viaturas e cerca de 200 fuzileiros, a possibilidade de poderem funcionar como centro de comando e controlo e ainda a possibilidade de se transformarem em navio hospital em 24 horas com módulos de contentores. Atenção que a rampa traseira suporta até 70 toneladas! Muitos LPD´s só suportam 50.
Existe uma foto em que se vê um Leo 2 a ser carregado numa Absalon.
Numa altura em que se fala tanto de multi-funcionalidade e de atenção em relação a custos, dificilmente vejo outra escolha que traga tantas possibilidades pelo preço (estimado) que ficam.
Isso tudo e com a possibilidade de poderem ser feitas cá, o que seria bom para a industria naval, bom para manter a maior parte do dinheiro dentro do pais e bom para que a West Sea ou quem fosse construilas ganhasse experiencia com este tipo de navios.
A maior questão em relação em tal projecto não será o custo dos navios em si mas os favores e concursos e sacos ás cores,etc. Bem gerido ficaria tudo dentro dos eixos.
De certeza que as Type 31 serão excelentes navios, mas serão apenas substitutos directos das que já temos, as Absalon para mim são mais atraentes pela multi-funcionalidade que trazem.

 :G-Ok:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: jpthiran em Abril 10, 2018, 09:16:28 pm
confesso que nunca fui um grande fã dos LPD...
acho-os uns navios grandes, vulneráveis, caros e não combatentes!...
estes Absalon são navios combatentes que podem levar muita carga extra (apesar de os achar ainda assim grandes de mais)...
para os nossos bolsos fazem muito mais sentido ...
e daqueles cascos mais tarde pode passar-se para a construção de fragatas com fizeram os Dinamarqueses...
podia-se fazem umas Absalon mais pequenas, aproveitando sobretudo a ideia geral (o conceito)...
nada de por os ovos todos no mesmo cesto - tipo tudo num navio só...
melhor 2 mais pequenos - se houver um azar, as coisas fazem-se na mesma...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Crypter em Abril 10, 2018, 09:26:44 pm
De facto ficaríamos com umas plataformas mais modernas e com mais capacidade de transporte, mas a nível de poder de fogo.. Que ganharíamos??

Não vejo diferença para as VdG a não ser uns sensores mais modernos
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Abril 10, 2018, 10:47:11 pm
De facto ficaríamos com umas plataformas mais modernas e com mais capacidade de transporte, mas a nível de poder de fogo.. Que ganharíamos??

Não vejo diferença para as VdG a não ser uns sensores mais modernos

A nível de poder de fogo primeiro ganharíamos a nível de capacidade pois podiam ser instalados até 16 Harpoons.
Em uma célula de 8 MK 41VLS seria para misseis SM-2 para defesa de area e não só para auto defesa.
2 celulas ExVLS de 3 silos cada dariam para 24 ESSM´s ou 12 ESSM´s e algo como NULKA´s ou NLOS ou RAMblk 2.
Mas atenção, eu estou a fazer uma "simulação" ao nível mais conservador possível, pois devido ao seu tamanho o limite para o armamento que poderiam levar é o que a carteira aguentar!
Para não falar que também ganharíamos em auto defesa pois teria uma Millennium gun de 35mm á frente e um PHALANX CWIS colocado na posição acima do hangar, o que já seria um enorme ganho sobre and nossas equipadas com apenas o PHALANX e o Sea Sparrow para protecção.
A questão dos sensores é perfeitamente válida, mas eu também me guio pelo material que existe neste momento e que conheço minimamente.
Por certo que em questão de sensores não faltaria escolha pois não estaríamos presos a empresas Dinamarquesas como a Odense estava.
Mas nem que fosse equipada com o que existe neste momento posso garantir que metiam tanto as VdG e as BD num bolso pelo menos nos próximos dez anos.

 ys7x9
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Turlu em Abril 12, 2018, 10:38:47 am
Cessem todas as divagações, já vêem a caminho as substitutas das VDG   ;D

Num artigo do Jornal Diário Insular, de 2018/04/11, citando  o Congressista Devin Nunes numa entrevista ao Expresso:

“Nós continuamos com a nossa presença ali [Base das Lajes] porque precisamos para reabastecer e detetar submarinos e ao mesmo tempo desenvolve-se este centro de segurança com os nossos parceiros da NATO”, afirmou. Tendo em vista esse objetivo, o “Expresso” revela que os Estados Unidos fizeram uma proposta ao Governo da República em que os americanos estão dispostos a entregar ao nosso país um lote de fragatas que possui em excesso e que já não usam, para reforçar a segurança no Atlântico, conjuntamente com os navios de patrulha oceânica, conhecidos como os “patrulhões”, que Portugal está a construir para a Marinha.
Segundo Devin Nunes, com essa capacidade naval Portugal poderia patrulhar toda a sua Zona Económica Exclusiva e para lá dela, desde a costa atlântica até ao Mediterrâneo e mesmo ao Golfo da Guiné.
O congressista descente de jorgenses assegura que “a ideia está a fazer caminho” e esteve no passado fim-de-semana em Lisboa para discutir este tema com as autoridades portuguesas.
“Os submarinos russos estão outra vez no Atlântico”, realçou Devin Nunes nas declarações ao “Expresso”.

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Abril 12, 2018, 10:54:54 am
Cessem todas as divagações, já vêem a caminho as substitutas das VDG   ;D

Num artigo do Jornal Diário Insular, de 2018/04/11, citando  o Congressista Devin Nunes numa entrevista ao Expresso:

“Nós continuamos com a nossa presença ali [Base das Lajes] porque precisamos para reabastecer e detetar submarinos e ao mesmo tempo desenvolve-se este centro de segurança com os nossos parceiros da NATO”, afirmou. Tendo em vista esse objetivo, o “Expresso” revela que os Estados Unidos fizeram uma proposta ao Governo da República em que os americanos estão dispostos a entregar ao nosso país um lote de fragatas que possui em excesso e que já não usam, para reforçar a segurança no Atlântico, conjuntamente com os navios de patrulha oceânica, conhecidos como os “patrulhões”, que Portugal está a construir para a Marinha.
Segundo Devin Nunes, com essa capacidade naval Portugal poderia patrulhar toda a sua Zona Económica Exclusiva e para lá dela, desde a costa atlântica até ao Mediterrâneo e mesmo ao Golfo da Guiné.
O congressista descente de jorgenses assegura que “a ideia está a fazer caminho” e esteve no passado fim-de-semana em Lisboa para discutir este tema com as autoridades portuguesas.
“Os submarinos russos estão outra vez no Atlântico”, realçou Devin Nunes nas declarações ao “Expresso”.

O Congressista devia era estar calado que fala do que não percebe.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Abril 12, 2018, 10:58:31 am
Fragatas americanas que restam e recentemente retiradas de serviço são apenas de uma classe: As Perry.

(https://i.kinja-img.com/gawker-media/image/upload/s--jsz2IksN--/c_scale,fl_progressive,q_80,w_800/1330069355932502312.jpg)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.seaforces.org%2Fusnships%2Fffg%2FOliver-Hazard-Perry-class-Dateien%2Fimage013.jpg&hash=48d5c6d8d0de2b043cceba3c61be251d)

https://www.maritimequest.com/warship_directory/us_navy_pages/frigates/inside_the_oliver_hazard_perry_class_page_2.htm (https://www.maritimequest.com/warship_directory/us_navy_pages/frigates/inside_the_oliver_hazard_perry_class_page_2.htm)


http://www.seaforces.org/usnships/ffg/Oliver-Hazard-Perry-class.htm (http://www.seaforces.org/usnships/ffg/Oliver-Hazard-Perry-class.htm)

Cumprimentos
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Charlie Jaguar em Abril 12, 2018, 12:13:06 pm
Quinze anos depois temos rumores da segunda temporada da novela "OHP, o chaço velho?"  ;D ::)

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Abril 12, 2018, 01:32:44 pm
Esse Nunes é um incompetente, mas se estivesse a falar de um par de AB Flight I, aí já as coisas mudavam de figura. Mesmo que fosse preciso o pessoal de vários navios para os guarnecer e mais algumas artimanhas como reduzir a guarnição por haver sistemas que não utilizaríamos, fazíamos cá um vistão. Até podíamos vender as Meko ao Brasil ou a uma marinha de leste. Outra vantagem é como não têm hangar os helis que temos chegavam. :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Charlie Jaguar em Abril 12, 2018, 02:36:08 pm
Esse Nunes é um incompetente, mas se estivesse a falar de um par de AB Flight I, aí já as coisas mudavam de figura. Mesmo que fosse preciso o pessoal de vários navios para os guarnecer e mais algumas artimanhas como reduzir a guarnição por haver sistemas que não utilizaríamos, fazíamos cá um vistão. Até podíamos vender as Meko ao Brasil ou a uma marinha de leste. Outra vantagem é como não têm hangar os helis que temos chegavam. :mrgreen:

Se o Devin Nunes é o exemplo dos nossos luso-descendentes nos EUA vou ali e já venho. É que o homem é um imbecil, não há outra palavra.

Além disso, a "proposta" era inocente e beneficiaria bastante o Estado Português, como é óbvio. ::)

Daí também a preocupação expressa na semana passada pelo nosso cônsul honorário em Tulare acerca da crescente "trumpização" dos mais jovens.

https://www.dn.pt/mundo/interior/preocupa-me-os-jovens-entrarem--num-trumpismo-que-vai-contra-os-principios-portugueses-9234570.html
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Abril 12, 2018, 03:09:29 pm
OHP népias! Só o pessoal e o dinheiro que era preciso gastar para as por operacionais sem o lançador MK13 era uma estupidez.
Que façam a NATO dar um "subsidio" como fizeram para as MEKO e compramos umas novas que façam um melhor trabalho por menos dinheiro!
 :no:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Abril 13, 2018, 10:17:04 am
Vade Retro Satanás!!!
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Abril 13, 2018, 09:44:15 pm
Não sejam mauzinhos que isto dava um belo Patrulhão. E com capacidade ASW, a não ser que façam como as corvetas para NPO e tirem os torpedos e o sonar. Imaginem a carrada de zebros que podem ser lançados daquele deck e os beliches para fuzos que cabem no hangar duplo.  ;D :nice:

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.steelnavy.com%2Fimages%2Fperry%2Fperry14.jpg&hash=b1a053208a1a1e839a5c3946133070a4) 

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.steelnavy.com%2Fimages%2Fperry%2Fperry22.jpg&hash=1e044ffc6a73fa56fdbd97c99eff92fd)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.steelnavy.com%2Fimages%2Fperry%2Fperry5.jpg&hash=9d6955389958e073fb4ec0be1b2b7111)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.steelnavy.com%2Fimages%2Fperry%2Fperry17.jpg&hash=2b23f5609f5d81495e8cb01a55c1e987)

http://www.steelnavy.com/Perry.htm (http://www.steelnavy.com/Perry.htm)

Cumprimentos  :jok: :G-sig:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Abril 13, 2018, 09:51:37 pm
Se os américas as dessem DE BORLA eu respeitosamente mandava-os dar uma curva....
Não ganhávamos pró susto.

 :no:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Abril 13, 2018, 09:58:19 pm
Se os américas as dessem DE BORLA eu respeitosamente mandava-os dar uma curva....
Não ganhávamos pró susto.

 :no:
Já nos deram e nós já os mandamos.  ;) ;D

https://www.cmjornal.pt/portugal/detalhe/fragatas-em-segunda-mao-vem-da-america (https://www.cmjornal.pt/portugal/detalhe/fragatas-em-segunda-mao-vem-da-america)
Citar
0 0Os navios têm razoável capacidade anti-aérea, inexistente na Marinha portuguesa, além de poderem também cumprir missões de luta anti-submarina e de superfície. Parte dos OHP têm vindo a ser acostados pela Marinha americana, substituídos por navios mais modernos. A questão da compra foi abordada na recente visita que Paulo Portas realizou aos Estados Unidos e no encontro com o seu homólogo norte-americano, Donald Rumsfeld, o ministro português referiu que “embora o nosso País faça parte de um conjunto de dez Estados candidatos às fragatas ‘Perry’, o processo está bem encaminhado”. O ministro concordou que a melhor solução seriam fragatas novas, mas “essa solução é inviável”, tendo em conta as restrições financeiras. Por outro lado, há a “possibilidade de que a transferência dos navios seja financeiramente coberta com créditos de Portugal aos EUA”. Mesmo assim há valores previstos para o programa de substituição das “João Belo” na Lei de Programação Militar, 80 milhões de euros, um verba, no entanto, irrisória se a opção fosse navios novos – 500 milhões de euros por cada fragata similar à OHP. É aqui que o Ministério da Defesa se baseia para a opção em segunda mão, aceite também pela Marinha, tendo em conta a questão financeira. No entanto, sectores da Armada prefeririam as fragatas holandesas do mesmo tipo. Um dos maiores ‘handicaps’ poderá ser o casco das OHP, em alumínio, um material menos resistente a elevadas temperaturas que o aço, mas militares que acreditam nas OHP obstam que dois destes navios já foram gravemente atingidos nos anos 80 no Golfo Pérsico – um por dois mísseis Exocet e outro por uma mina – e mantiveram-se a navegar. Outra fragilidade diz respeito ao radar de detecção que é apenas bidimensional. O problema mais grave relativamente a um navio em segunda mão diz respeito ao estado dos sensores e da sua interoperabilidade com os restantes navios da Marinha portuguesa. Tanto assim que o ideal seria conseguir instalar nas três OHP que viessem para Portugal o sonar e o sistema de guerra electrónica, além das comunicações, que equipam as fragatas da classe “João Belo” – no fim da vida útil, após 40 anos de operação – uma vez que estes equipamentos são considerados ainda em bom estado, porque foram instalados nos anos 90. A opção da Marinha por navios para luta anti-aérea tem a ver com a necessidade de conseguir que Portugal disponha de uma força naval capaz de fazer frente a várias ameaças, tendo em conta a projecção de forças, à volta do navio de desembarque ou navio polivalente logístico. Ou seja, o submarino para reconhecer, as “Vasco da Gama” para luta anti-submarina e de superfície e as OHP para fazer face a alvos aéreos.

http://www.operacional.pt/nrp-%E2%80%9Cbartolomeu-dias%E2%80%9D-mais-perto-de-portugal/ (http://www.operacional.pt/nrp-%E2%80%9Cbartolomeu-dias%E2%80%9D-mais-perto-de-portugal/)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.operacional.pt%2Fwp-content%2Fuploads%2F2009%2F01%2Fffg14-e-12-b.jpg&hash=39bafaab0f663c0e1a3640e3c82876ca)
Citar
As duas fragatas US destinadas a Portugal chegaram a ser visitadas por oficiais da Marinha Portuguesa

Cumprimentos  8) :P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Abril 14, 2018, 07:55:06 pm
E 2 assim nao ?

https://en.wikipedia.org/wiki/USS_Lake_Erie_(CG-70)


Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Abril 14, 2018, 07:59:40 pm
E 2 assim nao ?

https://en.wikipedia.org/wiki/USS_Lake_Erie_(CG-70)

Fónix que vai de mau a péssimo!!!! Se as OHP davam prejuízo esses destroyers então nem falo!

 max1x1
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Abril 15, 2018, 07:54:07 pm
Na altura essas 2 fontes de tétano e caruncho iam ficar mais caras do que as 2 M ficaram, porque já estavam abatidas e iam custar o couro e o cabelo serem reativadas.

Abençoados holandeses que começaram entao a desbaratar as M!!!!
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Abril 16, 2018, 04:29:45 am
E 2 assim nao ?

https://en.wikipedia.org/wiki/USS_Lake_Erie_(CG-70)

Fónix que vai de mau a péssimo!!!! Se as OHP davam prejuízo esses destroyers então nem falo!

 max1x1

E alguma vez os americas nos iam dar ou vender cruzadores? Com uma guarnição de quase 400 elementos, ficávamos sem Marinha.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Abril 16, 2018, 07:46:02 am
E 2 assim nao ?

https://en.wikipedia.org/wiki/USS_Lake_Erie_(CG-70)

Fónix que vai de mau a péssimo!!!! Se as OHP davam prejuízo esses destroyers então nem falo!

 max1x1

Destroyers ????? olha que são Cruzadores esses bichinhos !

https://pt.wikipedia.org/wiki/Classe_Ticonderoga

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Abril 20, 2018, 10:12:52 am
Façamos como os gregos

Grécia faz leasing de 2 FREEM por cinco anos

http://www.ekathimerini.com/227865/article/ekathimerini/news/athens-to-bolster-defense-capabilities-with-two-french-frigates
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Abril 27, 2018, 09:10:14 am
http://www.forumdefesa.com/forum/index.php?action=post;quote=298527;topic=4942.645

Lendo esta noticia sobre o upgrade da BD cada vez mais me convenço que iremos ficar com as duas M que a Marinha Holandesa tem, ora vejamos:

A BD ficará pronta em 2019/20, seguindo-se a FdA que ficará pronta em 2021/22.
Se a MdG diz que estes upgrades permitirão que estejam ao serviço até 2035, nesse caso farão 41 anos de serviço quando forem abatidas, ou seja mais do mesmo.
Ora, como sabemos, MdG não fará nenhum upgrade, ou se o fizer, será mínimo nas VdG, e, estes Navios terão em 2022 a bonita idade de 31 anos e, em 2023/25, ficarão com 32/34 anos.
Refiro 2023/25, pois é a data em que a Marinha Holandesa começará a substituir as suas duas M, que, nesse ano terão 29/31 anos, já modernizadas, e segundo se consta as nossas duas terão os mesmos upgrades, á excepção das alterações para receber os NH90, será ???? mas dizia eu terão 29/31 anos, o que segundo a filosofia da nossa Marinha, terão ainda mais doze/dez anos de vida útil, ou seja estarão em situação muito semelhante ás duas BD, em 2022 quando forem modernizadas.

Concluo referindo que as duas BD quando foram adquiridas em 2006, já com 12 anos nos custaram cerca de 120 milhões p/ Navio, se as duas M forem compradas em 2023/25, já com 29/31 anos, mesmo modernizadas serão muito, mais baratas, querem melhor negócio, pelos padrões Nacionais, penso que não haverá!!

(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/922/ngRgtj.jpg) (https://imageshack.com/i/pmngRgtjj)

(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/924/9VxJrj.jpg) (https://imageshack.com/i/po9VxJrjj)

estes são os meus cinco tostões para esta discussão sobre as possíveis substitutas das VdG.

https://en.wikipedia.org/wiki/Karel_Doorman-class_frigate

Replacement M-frigates
Main article: Future Surface Combatant (Koninklijke Marine)
The two multipurpose M-frigates which are still in service with the Royal Netherlands Navy are reaching the end of their life; they were designed to last until 2018/2023. Because of this the Dutch Ministry of Defence started design studies in 2013. The new frigates are again planned to fulfill a general purpose role with anti-submarine warfare as its specialty. However, since the Netherlands Royal Navy only owns six frigates in total by 2017, the new ships have to be able to perform well in all areas of the spectrum. This means that anti-air equipment also has to be present, in the form of VLS (vertical launch)-cells carrying Standard Missile 2 or ESSM-projectiles. Due to budget cuts, the replacement program was delayed and is now on schedule to deliver the first ships in 2025.
First designs[edit]

In November 2013 on a techbase in Amsterdam a 3D-printed model of one of the designs was shown to the public. The ships were going to be, just like their predicors, multipurpose-frigates with anti-submarine being the main task. This new class is going to have an integrated mast made by Thales Nederland; the ships of the Holland-class did also get this type of mast. At first this new class was to be replacing the Karel Doorman-class vessels in 2020; however, Minister of Defence Jeanine Hennis-Plasschaert has changed this date to 2023.[3] By 2017, it was made clear the new 'Future Surface Combatant (Koninklijke Marine)' will be developed in cooperation with the Belgian Marine Component and at least four vessels are to be built (two for the Royal Dutch Navy and two for the Belgian Marine Component), with the possibility more will be ordered as soon as the acquisition procedure reaches a more definitive phase.


http://www.eid.pt/news/eid_s_iccs6_to_equip_belgian__dutch_and_portuguese_frigates



Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: LM em Abril 27, 2018, 11:38:48 am
Mas assim em 2023/25 teremos (apenas) 4 fragatas "ligeiras", com uma vida útil (já muito "esticada") de mais 10 anos... e assim teremos de substituir todas (quase) ao mesmo tempo e duvido que nesses anos estejamos sem problemas de tesouraria...
   
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Abril 27, 2018, 12:33:59 pm
Mas assim em 2023/25 teremos (apenas) 4 fragatas "ligeiras", com uma vida útil (já muito "esticada") de mais 10 anos... e assim teremos de substituir todas (quase) ao mesmo tempo e duvido que nesses anos estejamos sem problemas de tesouraria...
   

É mais do mesmo........... se fossem as VdG a ser substituídas o problema mantinha-se pois tem diferença de um ano, entre as três.

Estas situações só se resolvem com planeamento e investimento anual, o que não tem acontecido, nem prevejo que aconteça num futuro próximo, pelo menos enquanto os políticos olharem para as FFAA como um despesismo do Estado, sem qualquer utilidade!!!!

Repara nas datas de entrada ao serviço dos NPO's 2011, 2013, 2018/19 sete ou oito anos de intervalo, para quatro unidades entrarem ao serviço ?????

Ou oito ou oitenta, as aquisições de  Oportunidade, é o que dão, andamos sempre a tapar buracos e aos soluços !!!

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Abril 27, 2018, 08:09:06 pm
E depois das duas M em 2023, lá para 2030 virão duas LCF e depois de 2035 pode ser que se adquiram 4 fragatas novas para substituir as M.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Abril 27, 2018, 09:15:38 pm
Mais barato e com mais vida util era fazer cá 4/5 das mais económicas (Absalon) que há e ia-se abatendo o "prejuízo" anualmente pois não ficam todas prontas de umas vez.
Se a construção começasse em 2020, só lá para 2025 é que entrariam ao serviço. Se contarmos com um preço de 300 milhões de € ao longo de cerca de 7/8 anos para construir e dar entrada no activo das mesmas, por ano acho que não é descabido. 300 x 5 = 1500 , 1500 / 7 = 214 milhões por ano.
Quanto mais velhos se comprar os navios dos outros também sobem os custos de manutenção por isso...
Mas os poderes que mandam ditam que a marinha há-de andar sempre com sucata dos outros e que investir cá pelos vistos é má idea.
 :-\
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Abril 27, 2018, 09:23:37 pm
E depois das duas M em 2023, lá para 2030 virão duas LCF e depois de 2035 pode ser que se adquiram 4 fragatas novas para substituir as M.

Em 2035 com o dinheiro a rodos, vão é organizar um mundial e vai tudo para Estádios.  ;D ;D

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.maisfutebol.iol.pt%2Fmultimedia%2Foratvi%2Fmultimedia%2Fimagem%2Fid%2F58f7fb4d0cf2b1e529f0c87b%2F1024.jpg&hash=9a1bb01e7bb6b0a34a31718478e1616e)

Já agora, aquela notícia publicada pelo CJ, dos gregos alugarem duas FREEM não me sai da memória.  :jok: :nice:

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.janes.com%2Fimages%2Fassets%2F456%2F79456%2Fp1451358_-_main.jpg&hash=d97fbed9c381c273dd9f94482723a06f)

http://www.janes.com/article/79456/hellenic-navy-moves-closer-to-leasing-fremm-frigates-from-france (http://www.janes.com/article/79456/hellenic-navy-moves-closer-to-leasing-fremm-frigates-from-france)

Saudações
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Abril 27, 2018, 10:44:08 pm
E depois das duas M em 2023, lá para 2030 virão duas LCF e depois de 2035 pode ser que se adquiram 4 fragatas novas para substituir as M.

Em 2035 com o dinheiro a rodos, vão é organizar um mundial e vai tudo para Estádios.  ;D ;D

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.maisfutebol.iol.pt%2Fmultimedia%2Foratvi%2Fmultimedia%2Fimagem%2Fid%2F58f7fb4d0cf2b1e529f0c87b%2F1024.jpg&hash=9a1bb01e7bb6b0a34a31718478e1616e)

Já agora, aquela notícia publicada pelo CJ, dos gregos alugarem duas FREEM não me sai da memória.  :jok: :nice:

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.janes.com%2Fimages%2Fassets%2F456%2F79456%2Fp1451358_-_main.jpg&hash=d97fbed9c381c273dd9f94482723a06f)

http://www.janes.com/article/79456/hellenic-navy-moves-closer-to-leasing-fremm-frigates-from-france (http://www.janes.com/article/79456/hellenic-navy-moves-closer-to-leasing-fremm-frigates-from-france)

Saudações

E se também fizéssemos leasing para termos mais efectivos nas FFAA, uns milhares de mercenários vinham a calhar, e outro para termos mais CC's, ou os F35, os CL415, os C17, enfim até um NPL de topo de gama............ acho que se devia pensar nessas hipóteses mais á séria !!!!
Até proponho fazer um leasing para termos um outro Governo, um que fosse mais conhecedor das necessidades das FFAA e menos amigo, leia-se dependente, do sistema Bancário.

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Abril 28, 2018, 12:04:31 am
Mais barato e com mais vida util era fazer cá 4/5 das mais económicas (Absalon) que há e ia-se abatendo o "prejuízo" anualmente pois não ficam todas prontas de umas vez.
Se a construção começasse em 2020, só lá para 2025 é que entrariam ao serviço. Se contarmos com um preço de 300 milhões de € ao longo de cerca de 7/8 anos para construir e dar entrada no activo das mesmas, por ano acho que não é descabido. 300 x 5 = 1500 , 1500 / 7 = 214 milhões por ano.
Quanto mais velhos se comprar os navios dos outros também sobem os custos de manutenção por isso...
Mas os poderes que mandam ditam que a marinha há-de andar sempre com sucata dos outros e que investir cá pelos vistos é má idea.
 :-\

Já te esqueceste de quanto custaram os dois primeiros NPO? Tudo bem que um desenho já pronto e testado como o das Absalon  é diferente — não é preciso inventar! No entanto, convém ter em consideração que o que custou a desenhar e a construir há 15 ou 20 anos não custa o mesmo hoje.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Abril 28, 2018, 12:19:23 am
Mais barato e com mais vida util era fazer cá 4/5 das mais económicas (Absalon) que há e ia-se abatendo o "prejuízo" anualmente pois não ficam todas prontas de umas vez.
Se a construção começasse em 2020, só lá para 2025 é que entrariam ao serviço. Se contarmos com um preço de 300 milhões de € ao longo de cerca de 7/8 anos para construir e dar entrada no activo das mesmas, por ano acho que não é descabido. 300 x 5 = 1500 , 1500 / 7 = 214 milhões por ano.
Quanto mais velhos se comprar os navios dos outros também sobem os custos de manutenção por isso...
Mas os poderes que mandam ditam que a marinha há-de andar sempre com sucata dos outros e que investir cá pelos vistos é má idea.
 :-\

Já te esqueceste de quanto custaram os dois primeiros NPO? Tudo bem que um desenho já pronto e testado como o das Absalon  é diferente — não é preciso inventar! No entanto, convém ter em consideração que o que custou a desenhar e a construir há 15 ou 20 anos não custa o mesmo hoje.

Foram construídos em 2003/2004 por 225 milhões de dólares (185 milhões de €), por isso mesmo tendo em conta a inflação, o custo da mão de obra, materiais na Dinamarca e os 14 anos que passaram, em principio, sem sacos,luvas e coisas do género ficariam por volta dos 300 milhões de €, estimativa claro.
Basicamente as Absalon ficariam pouco menos do que as Iver Huitfeld quando foram construídas. E estes 300 milhões já incluem uma boa parte da electronica e armamento.
E era dinheiro que ficava por cá visto que a Odense já não tem estaleiros, só fazem consultoria agora.
 :)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Abril 28, 2018, 12:42:14 am
Pois, mas podes pôr em cima mais 4 ou 5 anos para a fase de projecto e facilmente chegas aos 20 anos. Uma rápida consulta à Wikipedia mostra que demorou vários anos para ficarem operacionais, porque mesmo os ricos dinamarqueses não tinham narta suficiente para equipar de início os navios com todo o armamento necessário. E resta saber se não terá havido verbas escondidas como apoio à construção naval, como os nossos hermanos gostam de fazer.

Não esquecer também que muito do equipamento e armamento foi aproveitado das Flyvefisken. Aliás, parte desse equipamento e armamento também serviu para as IV e só recentemente é que arranjaram verba para adquirir os SM-2. Mas mais importante, na minha opinião, é que os dinamarqueses acabaram com a sua esquadrilha de submarinos (essencialmente for falta de dinheiro), algo que nós não podemos dar-nos ao luxo de fazer.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Abril 28, 2018, 07:26:36 am
Pois, mas podes pôr em cima mais 4 ou 5 anos para a fase de projecto e facilmente chegas aos 20 anos. Uma rápida consulta à Wikipedia mostra que demorou vários anos para ficarem operacionais, porque mesmo os ricos dinamarqueses não tinham narta suficiente para equipar de início os navios com todo o armamento necessário. E resta saber se não terá havido verbas escondidas como apoio à construção naval, como os nossos hermanos gostam de fazer.

Não esquecer também que muito do equipamento e armamento foi aproveitado das Flyvefisken. Aliás, parte desse equipamento e armamento também serviu para as IV e só recentemente é que arranjaram verba para adquirir os SM-2. Mas mais importante, na minha opinião, é que os dinamarqueses acabaram com a sua esquadrilha de submarinos (essencialmente for falta de dinheiro), algo que nós não podemos dar-nos ao luxo de fazer.

O terceiro submarino seria uma realidade se a incompetência não liderasse pelas bandas dos politicos, pois nem a custo zero adquiriram o 3º Tridente que tanta falta nos faz, nem precisamos de falta de dinheiro para não termos nada, basta termos alguns IRresponsáveis como temos tido e Zás, tudo pode acontecer !!!!!

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Abril 28, 2018, 10:30:00 am
Mais barato e com mais vida util era fazer cá 4/5 das mais económicas (Absalon) que há e ia-se abatendo o "prejuízo" anualmente pois não ficam todas prontas de umas vez.
Se a construção começasse em 2020, só lá para 2025 é que entrariam ao serviço. Se contarmos com um preço de 300 milhões de € ao longo de cerca de 7/8 anos para construir e dar entrada no activo das mesmas, por ano acho que não é descabido. 300 x 5 = 1500 , 1500 / 7 = 214 milhões por ano.
Quanto mais velhos se comprar os navios dos outros também sobem os custos de manutenção por isso...
Mas os poderes que mandam ditam que a marinha há-de andar sempre com sucata dos outros e que investir cá pelos vistos é má idea.
 :-\

Já te esqueceste de quanto custaram os dois primeiros NPO? Tudo bem que um desenho já pronto e testado como o das Absalon  é diferente — não é preciso inventar! No entanto, convém ter em consideração que o que custou a desenhar e a construir há 15 ou 20 anos não custa o mesmo hoje.

Foram construídos em 2003/2004 por 225 milhões de dólares (185 milhões de €), por isso mesmo tendo em conta a inflação, o custo da mão de obra, materiais na Dinamarca e os 14 anos que passaram, em principio, sem sacos,luvas e coisas do género ficariam por volta dos 300 milhões de €, estimativa claro.
Basicamente as Absalon ficariam pouco menos do que as Iver Huitfeld quando foram construídas. E estes 300 milhões já incluem uma boa parte da electronica e armamento.
E era dinheiro que ficava por cá visto que a Odense já não tem estaleiros, só fazem consultoria agora.
 :)

Eu não tenho a certeza se as Absalon foram construidas integralmente na Dinamarca, especialmente depois de ler isto:

Citar
The ships were constructed in blocks in Estonia and Lithuania. These blocks were then towed to Odense where they were assembled

https://en.wikipedia.org/wiki/Iver_Huitfeldt-class_frigate

Citar
A Polish shipyard subcontracted for work on the hull of the Royal Danish Navy’s newest Knud Rasmussen-class patrol vessel has employed North Korean workers, according to a Danish news report.

https://navaltoday.com/2017/09/26/north-koreans-involved-in-construction-of-new-danish-navy-vessel-report-says/

Para além disso eles reaproveitaram muito equipamento/armamento o que não sei se é uma possibilidade no nosso caso. Dito isso, sempre disse que acho que este projecto com algumas actualizações, seria uma excelente opção para a nossa Marinha.

Ou isso ou aquele projecto semelhante da Damen.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Abril 28, 2018, 11:23:09 am
A Dinamarca usa o sistema Modular, pelo que os módulos vão ficando de uns navios para os outros e só o que é excessivo, vai para venda. Os Sf300 desactivados viram os seus módulos de armamento e sensores ir para outros navios como por exemplo os  Knud Rasmussen. Só o dinheiro que se poupa aqui.  ;) ;)


(https://i2.wp.com/rtf-ebooks.com/_/_/542178/tmp_870c6efc3cca03ece2b2fb57966088ba_bcMC62_html_m51281959.jpg)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.mdc.idv.tw%2Fmdc%2Fnavy%2Feuronavy%2Fp570-4.jpg&hash=d20aa72db21fe86efbbf0aa9cc20b8fe)

Cumprimentos

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Abril 28, 2018, 11:54:21 am
A Dinamarca usa o sistema Modular, pelo que os módulos vão ficando de uns navios para os outros e só o que é excessivo, vai para venda. Os Sf300 desactivados viram os seus módulos de armamento e sensores ir para outros navios como por exemplo os  Knud Rasmussen. Só o dinheiro que se popa aqui.  ;) ;)


(https://i2.wp.com/rtf-ebooks.com/_/_/542178/tmp_870c6efc3cca03ece2b2fb57966088ba_bcMC62_html_m51281959.jpg)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.mdc.idv.tw%2Fmdc%2Fnavy%2Feuronavy%2Fp570-4.jpg&hash=d20aa72db21fe86efbbf0aa9cc20b8fe)

Cumprimentos

Espero bem que alguns dos Irresponsáveis, leiam alguns dos posts deste fórum e aprendam ou adoptem algumas ideias aqui paridas oferecidas de bandeja !!

Parece-me que tiraram algumas pós graduações e mestrados de complicómetria, e especializações em estoirar o dinheiro dos contribuintes, só pode, para quê complicar as coisas quando, se pensarmos um pouco em como resolver os problemas da maneira mais simples, prática e lógica só ganhamos com isso.

Dou aqui um exemplo:
Quantos C's temos operacionais ?
Um, dois, três, quatro ou cinco ???
Qual a percentagem de missões que se deixaram de efectuar por limitação desta frota ?
20%, 40%, 60%, 80%, 100% ??
usem os valores achados nas perguntas e vão ver que o numero de acfts necessários variam entre três e quatro, logo para quê comprar o quinto C390 ???
Não seria melhor, por exemplo, usar essa verba, cerca de 70 milhões de euros, para adquirir mais pelo menos dez/quinze Helis ligeiros ?
Se calhar até era, digo eu !!

https://www.jornaldenegocios.pt/empresas/industria/detalhe/estado-vai-comprar-a-embraer-ate-seis-avioes-kc-390

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Abril 28, 2018, 03:55:41 pm
Tudo o que encontro em relação ás Absalon indica que foram construídas na Dinamarca, quanto ás Iver podem já ter entrado nesse esquema.
Quanto aos módulos de armamento, nas Iver e posteriores podem ter sido equipadas com módulos vindos das SF 300 mas as Absalon foram as primeira da classe e entraram ao serviço muito antes de algum dos SF 300 ter sido retirado de serviço (o primeiro em 2006)  por isso não poderiam estar a re-aproveitar os módulos Stan-flex acho eu.
E tem que se descontar o armamento que não é modular, a arma principal de 127mm e os dois CIWS Oerlikon 35mm.
Há algumas paginas atrás eu tinha colocado quanto ficavam em media o preço dos principais sistemas de armamento.
O armamento dá sempre para re-aproveitar, com Stan-flex ou não.

https://www.militaryfactory.com/ships/detail.asp?ship_id=HDMS-Absalon-L16

 :-\
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Abril 28, 2018, 06:36:34 pm
Tudo o que encontro em relação ás Absalon indica que foram construídas na Dinamarca, quanto ás Iver podem já ter entrado nesse esquema.
Quanto aos módulos de armamento, nas Iver e posteriores podem ter sido equipadas com módulos vindos das SF 300 mas as Absalon foram as primeira da classe e entraram ao serviço muito antes de algum dos SF 300 ter sido retirado de serviço (o primeiro em 2006)  por isso não poderiam estar a re-aproveitar os módulos Stan-flex acho eu.
E tem que se descontar o armamento que não é modular, a arma principal de 127mm e os dois CIWS Oerlikon 35mm.
Há algumas paginas atrás eu tinha colocado quanto ficavam em media o preço dos principais sistemas de armamento.
O armamento dá sempre para re-aproveitar, com Stan-flex ou não.

https://www.militaryfactory.com/ships/detail.asp?ship_id=HDMS-Absalon-L16

 :-\

Por exemplo, os Módulos de Sea Sparrow e Harpoon são os mesmos (o que indica que os radares de orientação idem) . Éra só tirar de um navio e colocar no outro, o que poupa uns bons milhões. ;) ;)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.navalhistory.dk%2Fimages%2FSkibene%2FFLYV_projektet%2FFLYVEFISKEN-klassen-i-kampr.jpg&hash=34b295ce91fda5447d6fefe7b500d0ea)
(https://www.naval-technology.com/wp-content/uploads/sites/5/2017/09/fly3.jpg)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a4/Absalons_missild%C3%A6k.jpg)

Saudações
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Abril 29, 2018, 08:42:10 pm
Já agora junto mais esta info sobre a substituição das M Holandesas.

https://marineschepen.nl/nieuws/De-nieuwe-schepen-van-de-marine-290318.html


By: Jaime Karremann
Post Posted: 29-03-2018 | Last Updated: 29-03-2018

The Navy will get many new ships coming years. In this article, a special preview of the ships and the situation regarding the projects. The information is based on interviews with several sources within Defense.

M-replacement frigate

(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/924/LPt1Bv.jpg) (https://imageshack.com/i/poLPt1Bvj)
Illustration of the replacement of the M-class frigate (vMFF). The design was created by DMO and will only be finalized in cooperation with Damen. It is a sketch and a lot can change the laws.


Replacement M-frigates
first replacements of the M-class frigates for the Belgian and Dutch navy. The new frigates are versatile, modular and will include new weapons. These frigates should come from 2024 into service.

The Defense White Paper 2018 Netherlands states that not all procurement processes just European procures "By tendering processes we interpret Article 346 TFEU generously and leave so weigh the national security interest." Article 346 provides that a country in acquiring military equipment in some cases may directly award a contract to a contractor.

It is expected that this will happen in the replacement of the M-class frigates. On acquisition Netherlands is in charge and Damen major contender to build four Belgian and Dutch frigates.

The Defense Materiel Organization (DMO) has all the requirements put in a design and together with the shipyard one will come to a final design. In this way nearly all major Dutch naval vessels developed since the 70s.

The four ships will be no anti-submarine warfare frigates, but -just like the M-fregatten- flexibly deployable vessels that have anti-submarine specialty. Part of that flexibility will be in the multi-missionbay amidships. This allows the frigates can be used for different tasks without lost certain abilities of the ship. On frigates is now still possible for example that if a ship for example, takes a special unit of marines, certain areas should be made available so that some systems or even weapons can no longer be used.

In the multi-missionbay by placing the containers are taken specifically for that particular mission. These may be containers for rod space, prison containers, freezer containers, for information, blood bank or storage. This is quite a small scale in the OPV's possible, but the new frigates that much expanded.
What more resembles the patrol vessels is a slipway as the OPV, including FRISC.

Again will decrease the number of crew members by using automation. In addition, the Navy will the Maritime Support Center (MSC) setting. The MSC's 24/7 support all flying units in logistics, operational and technical level. As a result the number of crew of the new frigates can be further reduced to 110 people. There are 180 beds on board, for example, a board racing team, marines or training.

The new frigates are of course designed to the highest violence spectrum and so there is great attention to such resilience and signature reduction. The vessels will have ESSM Block II, will be launched before the bridge from the vertical launcher. There are planned 16 cells (ie up to 64 ESSM Block IIs). In the amidships will be the replacement for the Harpoon, to the hangar, the replacement of the Goalkeeper and on the tray a cannon. It is still unknown which systems it will be exactly.

In terms of sensors will get the new frigates radars that are still in development at Thales. In order to be able to detect submarines has the frigate to the Low Frequency Active and Passive Sonar (LFAPS). New is the space for an organic UAV (drone) for the ship.

The new frigates should be able to remain in service until the mid 50s.


Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: jpthiran em Abril 29, 2018, 10:33:48 pm
...catita...
...tipo faz tudo!...
...venha de lá essa encomenda, para umas 5!...
...lol - devo estar com febre!...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Abril 30, 2018, 12:53:30 am
A partir de 2035 com 4 destas mais 2 LCF (ZP) para AAW e estamos feitos. Keep on dreaming 'cause I will.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Maio 24, 2019, 10:47:22 pm
Sem comentários ou serão grandes demais para a MdGP ?? :mrgreen:


e também podemos utilizar os quatro CSAR nestas fragatas !

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Maio 25, 2019, 09:49:50 am
Propostas lógicas e sensatas para substituir as VdG? Nah... vamos navegá-las por mais 20 ou 30 anos, com um fantástico MLU e depois deixar que os custos de manutenção e "remendos" fiquem tão ou mais caros que os custos de operação de um destes navios "demasiado grandes"!

Enfim, pela primeira vez em muitos anos, existem no mercado inúmeros programas de fragatas multi-missão, desde as FREMM franceses, as italianas, as novas M holandesas, as novas fragatas britânicas, as F-110 espanholas, as Meko A200, as futuras fragatas canadianas, as Absalon e Iver dinamarquesas... Mas não, vai-se gastar 120 milhões em fragatas com 30 anos...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Maio 25, 2019, 01:28:43 pm
Sem comentários ou serão grandes demais para a MdGP ?? :mrgreen:


e também podemos utilizar os quatro CSAR nestas fragatas !

Abraços


Era interessante saber o preço da configuração AAW com a baia de misseis.
Basicamente eram umas DZP com menos VLS.
 ;)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Maio 26, 2019, 01:43:13 am
Basicamente, essa é a configuração das Iver Huitfeldt que, por acaso, até têm mais tubos VLS que as DZP.  ;)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Maio 26, 2019, 05:10:19 pm
Basicamente, essa é a configuração das Iver Huitfeldt que, por acaso, até têm mais tubos VLS que as DZP.  ;)

Ok, mas eles tambem exageram um bocado. Penso que 8 VLS só para os ESSM e mais 24 strike length para SM2 e outras possibilidades são mais do que suficientes.
Não interessa ter lançadores verticais para ficarem vazios....
 :)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Maio 26, 2019, 09:10:41 pm
Uma parte significativa dos VLS em qualquer futura fragata lusa vão ficar vazios. É um pouco como os AMRAAM dos nossos F-16. Claro se viermos a comprar as DZP holandesas, é provável que venham com os SM-2 que, na altura, já serão algo obsoletos. A menos, claro, que se abram os cordões à bolsa e se efectue o upgrade para Block IIIC
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Maio 29, 2019, 01:25:51 pm
Entretanto na Asia ainda estão a tentar vender as Iver Huitfeld.


 ;)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Junho 04, 2019, 06:05:33 pm
Os Aussies mantem a intenção de por volta de 2024, daqui a cinco anos, começarem a substituir as suas ANZAC.

Que alguém do nossos burgo, tome a iniciativa de os contactar para uma provável aquisição de três ou até quatro unidades e esqueçam a pseudo modernização das VdG, que só irá avante se for para engrossar os bolsos de alguns, pois como as compras de material NOVO, começaram a ser intermediadas pela NSPA, as luvas já não são tão fáceis de ocorrer !!

https://navaltoday.com/2017/04/13/australia-could-benefit-from-shorter-warship-service-life-study-suggests/

https://en.wikipedia.org/wiki/Anzac-class_frigate

From Warramunga onwards, the frigates were launched with the ability to carry and fire the RIM-162 Evolved Sea Sparrow Missile (ESSM) as a replacement for the Sea Sparrow missile; these were quad-packed into the Mark 41 launcher for a payload of 32 missiles.[5] Warramunga was the first ship in the world fitted with the ESSM, and the first test firing was conducted aboard on 21 January 2003.[55] The modifications entered operational service aboard three ships in June 2004.[48] A CEA Technologies solid-state continuous wave illuminator was also fitted as part of the ESSM system.[48]

From 2005 onwards, the RAN began fitting the Anzacs and the Adelaides with Harpoon Block II missiles in two quad-tube canister launchers.[59] The Australian Anzacs were fitted for but not with the launchers, but the original planned location on 02 deck was found to be unsuitable, and the launchers were relocated to 01 deck, in front of the bridge.[48] Around the same time, the RAN began to fit all frigates deploying to the Persian Gulf with two M2HB .50 calibre machine guns in Mini Typhoon mounts, installed on the aft corners of the hangar roof.[60] Two TopLite EO directors are used with the guns.[60]

The Mark 32 torpedo tubes aboard the Australian frigates were originally fitted with American Mark 46 anti-submarine torpedoes, but these were replaced with the French-Italian MU90 Impact torpedo prior to 2008.[61] Toowoomba was the first Australian ship to fire an MU90 torpedo, during a test firing in June 2008, and Stuart performed the first 'warshot' firing of an armed MU90.[61][62] .......

....... Planned replacement

The RAN plans to begin removing their Anzacs from service from 2024 onwards.[75] To replace them, the Hunter class of new frigates will be built under the SEA 5000 acquisition project.[75] The frigates are predicted to have a displacement of up to 7,000 tonnes (6,900 long tons; 7,700 short tons), and although they will be primarily oriented towards anti-submarine warfare, they are expected to be capable of also operating against air, sea-surface, and land targets.[75][76] Originally eight vessels were planned, but by August 2015, the number of planned ships had increased to nine, with an estimated cost of $20 billion.[75][77] Construction is predicted to commence in 2020.[76] The Abbott Government promised that the two-decade construction project will be headquartered in South Australia, with shipbuilding divided between ASC Pty Ltd in South Australia and BAE Systems' Williamstown Dockyard in Victoria.[77] On 18 April 2016, Prime Minister Malcolm Turnbull (Abbott's successor) confirmed that BAE Systems' Type 26-class, Fincantieri's FREMM-class and a re-designed F-100-class frigate designed by Navantia had been shortlisted to replace the ANZAC-class in Australia. The Prime Minister confirmed that any frigate will be built in Adelaide and incorporate an Australian CEA phased array radar. The program is estimated to be worth $35 billion. In June 2018 it was confirmed that BAE Systems’s Type 26 had won the SEA5000 competition, with the in service date for the new vessels being set for 2027.[78]

as três Fragatas que possivelmente nos interessarão são as : Ballarat, Toowoomba e Perth, respectivamente de 2004, 2005 e 2006.


(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/924/S96QUF.png) (https://imageshack.com/i/poS96QUFp)
(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/921/KcGoQh.png) (https://imageshack.com/i/plKcGoQhp)
(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/923/1uNE5O.png) (https://imageshack.com/i/pn1uNE5Op)


Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 04, 2019, 09:29:43 pm
Melhor opção sem dúvida. E mais, livrávamos-nos do calibre 100mm, que quase ninguém na NATO usa hoje em dia. O padrão é 76 e 127mm, e assim estaríamos a corresponder a estes calibres na perfeição.

Se não foram feitos, deviam ser iniciados contactos o quanto antes, porque com navios destes, parece-me que depressa haverá compradores. Se não for uma ideia equacionada pelos almirantes e demais chefias, alguém que a coloque em cima da mesa!
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Junho 04, 2019, 09:38:06 pm
Melhor opção sem dúvida. E mais, livrávamos-nos do calibre 100mm, que quase ninguém na NATO usa hoje em dia. O padrão é 76 e 127mm, e assim estaríamos a corresponder a estes calibres na perfeição.

Se não foram feitos, deviam ser iniciados contactos o quanto antes, porque com navios destes, parece-me que depressa haverá compradores. Se não for uma ideia equacionada pelos almirantes e demais chefias, alguém que a coloque em cima da mesa!

Nem a brincar! A "5 inch" como os americas lhe chamam é grande arma, o alcance normal são mais de 20 km, com munições RAP pode chegar até aos 40 km!!!
Se se conseguisse apanhar um navio inimigo na linha do horizonte poupavasse em misseis!

 ;D
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 04, 2019, 09:47:06 pm
Sem dúvida, e mesmo ignorando o poder de fogo da arma como argumento, é um calibre amplamente utilizado por países da NATO, o que em missões conjuntas evita a necessidade de um navio reabastecedor ir carregado com um terceiro calibre de arma principal. E ainda permite-nos entrar em programas de munições inteligentes, que são habitualmente desenvolvidas para este calibre.

E se os navios ainda viessem com uns SH-60...  :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Junho 04, 2019, 10:53:17 pm
Sem dúvida, e mesmo ignorando o poder de fogo da arma como argumento, é um calibre amplamente utilizado por países da NATO, o que em missões conjuntas evita a necessidade de um navio reabastecedor ir carregado com um terceiro calibre de arma principal. E ainda permite-nos entrar em programas de munições inteligentes, que são habitualmente desenvolvidas para este calibre.

E se os navios ainda viessem com uns SH-60...  :mrgreen:


Os helis Australianos esqueçe, só se aparecerem alguns negocios de ocasião no AMARC.
Por falar em programas de munições, a Lockheed aparentemente estava a trabalhar num projectil de 127mm RAP com alcance de 100 km!
Não sei como está isso agora.

 ;)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: HSMW em Junho 05, 2019, 12:48:09 pm
(https://hlj.com/media/catalog/product/cache/image/700x700/e9c3970ab036de70892d86c6d221abfe/f/u/fuj02035_0.png)

Outra vez arroz...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Junho 07, 2019, 04:48:09 pm
Australian frigate HMAS Perth spent two years in dock due to sailor shortage

(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/924/shIh96.jpg) (https://imageshack.com/i/poshIh96j)
HMAS Perth at the Henderson shipyard in July 2018. Photo: ANAO

Royal Australian Navy problems with personnel shortages have led to the Anzac-class frigate HMAS Perth spending almost two years in dry dock as the navy was unable to crew it.

The frigate returned from its last mission in November 2016 and finished its deep maintenance cycle in October 2017.
Despite having been fitted with several important capability upgrades, the frigate is yet to return to operations.

This is according to he Australian Strategic Policy Institute’s (ASPI) “The Cost of Defence” report, in which author and former defense official Dr Marcus Hellyer took the example of HMAS Perth to illustrate that Australian armed forces personnel shortages are being felt.

According to an Australian National Audit Office (ANAO) report from April this year, the unplanned, extended lay-up of HMAS Perth places further pressure on the other Anzac-class frigates, which will have to remain operational beyond their planned service lives until the future Hunter-class frigates start entering service in 2030.

According to ANAO, the navy expects a crew for HMAS Perth will become available between July 2019 and January 2020.
In the aftermath of the ASPI report, the Maritime Union of Australia (MUA) suggested that the navy’s personnel shortfall could be addressed by utilizing civilian merchant seafarers to fill a range of naval support and auxiliary roles.

MUA National Secretary Paddy Crumlin said a number of naval support vessels were already successfully crewed by civilians, presenting significant opportunities to expand the use of Australian merchant seafarers to free up ADF personnel.

“Australian taxpayers should be shocked to learn that after spending millions upgrading a major warship, it has been left in dry dock because the ADF lacks adequate personnel to put it to sea,” Crumlin said.

“Additional recruitment and training may provide long-term solutions, but in the short-term the ADF should be looking to expand the use of Australian merchant seafarers in a range of auxiliary roles including supply vessels, training ships and tankers.

“This model has already been successfully demonstrated, with the Navy’s new aviation training vessel MV Sycamore crewed by civilian seafarers since its launch in 2016,” Crumlin concluded.

https://navaltoday.com/2019/06/07/australian-frigate-hmas-perth-spent-two-years-in-dock-due-to-sailor-shortage/

PS esta é uma das ANZAC que nos interessaria caso se optasse pela aquisição destas Fragatas, como substitutas das VdG.
A HMAS Perth tem hoje, treze anos, mas, é melhor esquecermos as ANZAC, pois, só em 2030 é que........... !!!!!

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Junho 07, 2019, 05:09:05 pm
Bateste-me tenente, ia postar esta notícia e dar ênfase a 2030. Mas como a locação está tão na moda, porque é que a Marinha não aluga um navio estrangeiro por dois ou três anos? Os noruegueses também já tiveram Nansens paradas por falta de pessoal, com os ingleses e os alemães é mato. É preciso pensar 'fora da caixa' e "bater punho" como dizia o outro.  :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Junho 07, 2019, 05:14:09 pm
Bateste-me tenente, ia postar esta notícia e dar ênfase a 2030. Mas como a locação está tão na moda, porque é que a Marinha não aluga um navio estrangeiro por dois ou três anos? Os noruegueses também já tiveram Nansens paradas por falta de pessoal, com os inglês e os alemães é mato. É preciso pensar 'fora da caixa' e "bater punho" como dizia o outro.  :mrgreen:

Eu até digo mais se tal alocação ocorresse para uma ou até duas ANZAC, e os Aussies, não sentissem a necessidade de as ter ao serviço, talvez até a entrada ao serviço das Hunter tivesse lugar mais cedo que 2030, o que nos permitiria ficar com a(s) ANZAC que por cá estaria(m) e estarmos em vantagem, como cliente claro, para adquirir mais uma ou duas unidades.

Esta Perth, só era a melhor escolha e uma grande oportunidade de termos um Navio devidamente equipado no nosso inventário de Fragatas, mas é o que temos NVF, é o que temos !!!

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Junho 07, 2019, 05:15:44 pm
Bateste-me tenente, ia postar esta notícia e dar ênfase a 2030. Mas como a locação está tão na moda, porque é que a Marinha não aluga um navio estrangeiro por dois ou três anos? Os noruegueses também já tiveram Nansens paradas por falta de pessoal, com os inglês e os alemães é mato. É preciso pensar 'fora da caixa' e "bater punho" como dizia o outro.  :mrgreen:

Sorry Mate, c'est la vie  ;)

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Junho 08, 2019, 12:13:15 pm
Temos de convencer o Brasil a comprar as VdG.  c56x1
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Junho 08, 2019, 12:36:18 pm
Temos de convencer o Brasil a comprar as VdG.  c56x1

Esse portento Naval ?????
para eles só lá creme de lá creme, as VdG estás a brincar !!!! ::)

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Junho 08, 2019, 02:51:49 pm
Temos de convencer o Brasil a comprar as VdG.  c56x1


Se as puserem á venda por um preço razoável (tambem não dão pra mais) até as filipinas as compram!
 c56x1
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Junho 08, 2019, 03:24:10 pm
Pessoal, vocês estão a esquecer-se que a Marinha Brasileira vai receber as Meko?

(https://www.naval.com.br/blog/wp-content/uploads/2019/03/Meko-A100-Classe-Tamandar%C3%A9.jpg)

E pelos vistos também estão a olhar para as Meko Australianas entre outras:

https://www.naval.com.br/blog/2019/06/02/confidencial-marinha-do-brasil-avalia-compra-de-navios-usados-da-australia-do-canada-dos-eua-e-do-japao/
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: jpthiran em Junho 08, 2019, 03:39:46 pm
...pois, tomáramos nós ter "corvetas" assim!...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Junho 09, 2019, 10:28:44 am
Temos de convencer o Brasil a comprar as VdG.  c56x1

Esse portento Naval ?????
para eles só lá creme de lá creme, as VdG estás a brincar !!!! ::)

Abraços

Ah pois é, tens razão , onde é que eu estava com a cabeça  :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Junho 09, 2019, 10:30:13 am
...pois, tomáramos nós ter "corvetas" assim!...

Resta saber se alguma vez vão sair do papel, as últimas noticias é que vão vender os submarinos todos ...à Argentina  :mrgreen:

No fim o Bolsonabo acaba com as FAs de lá!!!!!
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 09, 2019, 11:26:53 am
As Tamandaré serão excelentes navios, hipoteticamente falando. Mas mesmo para nós, acho que seria pouco, seria preferível fragatas de maior deslocamento, armamento e margem de evolução. Eles próprios não estão 100% contentes com a opção por corvetas, já que preferiam fragatas, mas foi o que deu para comprar.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Junho 09, 2019, 05:01:31 pm
...pois, tomáramos nós ter "corvetas" assim!...

Resta saber se alguma vez vão sair do papel, as últimas noticias é que vão vender os submarinos todos ...à Argentina  :mrgreen:

No fim o Bolsonabo acaba com as FAs de lá!!!!!

Eu tinha visto não sei onde que era o Peru que estava interessado nos submarinos deles.
 :P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Junho 09, 2019, 07:04:10 pm
Sim,é outro dos potenciais interessados
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Junho 09, 2019, 08:57:35 pm
As Tamandaré serão excelentes navios, hipoteticamente falando. Mas mesmo para nós, acho que seria pouco, seria preferível fragatas de maior deslocamento, armamento e margem de evolução. Eles próprios não estão 100% contentes com a opção por corvetas, já que preferiam fragatas, mas foi o que deu para comprar.

Se for como as Inhaúma que estão todas encostadas, exeptuando uma afundada e outra que segue este ano.  :mrgreen: Foram feitas entre 1989 e 1994... :o ::) Já agora, as Tamadaré se ficarem nos 100 e tal milhões de euros cada uma, não me parece que fique tão barato assim...  8) :-P

https://www.naval.com.br/blog/2015/12/27/as-corvetas-classe-inhauma-e-barroso/ (https://www.naval.com.br/blog/2015/12/27/as-corvetas-classe-inhauma-e-barroso/)

Citar
O projeto original previa a construção de 16 corvetas, mas apenas quatro foram construídas. O projeto foi autorizado pelo governo brasileiro em 1981, e as corvetas entraram em serviço entre 1989 e 1994.

Em operação
A primeira unidade, a Inhaúma, enfrentou diversos problemas quando começaram as provas de mar, embora isso seja razoavelmente comum de ocorrer em navios dessa complexidade: é com erros que se aprende, e a história dos projetos navais está repleta de erros e aprendizados. Porém, o fato de serem quatro protótipos, pelas razões de nacionalização já mostradas, não permitiu que defeitos percebidos na primeira unidade resultassem em mudanças de projeto nas três seguintes. O adiantamento da construção das demais limitou as modificações possíveis de fazer ainda na carreira, só sendo implementadas na fase de acabamento ou depois da incorporação. Precisou-se introduzir lastro para aumento da estabilidade, enquanto problemas como o mergulho da proa só foram corrigidos numa quinta unidade, a Barroso, lançada anos mais tarde.

Mudanças de planos e a longa construção de mais uma corveta
A ideia de se construir mais doze navios (para um total de dezesseis) foi formalmente abandonada em 1992, após anos de hesitação e indecisão. Simplesmente não havia recursos para um programa de construção desse porte, em época de inflação galopante.

Ainda assim, em meados de 1993 a Marinha anunciou a preparação de uma derivação do projeto, com um casco aumentado e sistema de armas mais leve. A quantidade de novas corvetas caiu de doze para duas, e o corte de metal para o primeiro navio foi iniciado em 21 de dezembro de 1994. Uma segunda encomenda foi prevista para 1995, mas concretizá-la ficava cada vez mais difícil, e foi necessário adquirir quatro fragatas britânicas Tipo 22 usadas para cobrir as últimas baixas de contratorpedeiros antigos (outras haviam sido compensadas por quatro contratorpedeiros de escolta classe “Garcia”, dos EUA, recebidos em 1989). Também se definiu uma extensa modernização da classe “Niteroi”, enquanto se gerava as exigências operacionais de uma nova classe de fragatas, para entrar em serviço 10 anos depois. Enquanto isso previa-se que a primeira corveta aprimorada fosse lançada em agosto de 1998 e incorporada em 2000.

(https://www.naval.com.br/blog/wp-content/uploads/2015/12/As-quatro-corvetas-classe-Inha%C3%BAma-operando-juntas.jpg)

(https://www.naval.com.br/blog/wp-content/uploads/2015/12/DN-SC-91-01813.jpg)

Cumprimentos
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 09, 2019, 11:50:12 pm
Sim mas as Inhaúma é outra história. Quiseram meter em navios pequenos uma peça de 114 mm, e equipá-las como fragatas, deram-se mal!  :mrgreen:
Com as Tamandaré presumo que o projecto não seja feito à toa, mas sim com pés e cabeça a julgar pela concorrência que estava presente. Ainda assim o custo dos navios é proibitivo, já vi num vídeo qualquer em que o valor das corvetas é o triplo das Steregushchi russas, o que é de certa forma alarmante. Mas deverá incluir transferência de tecnologia e know-how na construção dos navios.

Já o sonho deles era mesmo ter uma FREMM, ou algo equivalente.  :mrgreen:
No nosso caso, não me parece favorável a opção por corvetas como navio principal. Só faria sentido se fosse para operar em conjunto com no mínimo 3 fragatas de 6000 toneladas de deslocamento, para balancear os custos. Fora isso, não me parece.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Junho 10, 2019, 12:20:16 am
Sim mas as Inhaúma é outra história. Quiseram meter em navios pequenos uma peça de 114 mm, e equipá-las como fragatas, deram-se mal!  :mrgreen:
Com as Tamandaré presumo que o projecto não seja feito à toa, mas sim com pés e cabeça a julgar pela concorrência que estava presente. Ainda assim o custo dos navios é proibitivo, já vi num vídeo qualquer em que o valor das corvetas é o triplo das Steregushchi russas, o que é de certa forma alarmante. Mas deverá incluir transferência de tecnologia e know-how na construção dos navios.

Já o sonho deles era mesmo ter uma FREMM, ou algo equivalente.  :mrgreen:
No nosso caso, não me parece favorável a opção por corvetas como navio principal. Só faria sentido se fosse para operar em conjunto com no mínimo 3 fragatas de 6000 toneladas de deslocamento, para balancear os custos. Fora isso, não me parece.

A base do projecto é a MEKO A100, desloca 2400t não é tão pequena como isso.
Obviamente não é nenhuma fragata mas pelo tamanho até estão/ podem ser bem armadas.

https://www.thyssenkrupp-marinesystems.com/en/mekor-a-100-corvette-compact-versatility.html

Só digo isto porque sou o unico que suporta a idea de corvetas por aqui, para dar um descanso ás fragatas.
Da mesma maneira que temos as sucateiras dos anos 70 ainda a navegar, podiamos ter corvetas novas em vez de "patrulheiros"...

Ao menos aumentavam o firepower.....

 :-P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Junho 10, 2019, 12:33:47 am
Sim mas as Inhaúma é outra história. Quiseram meter em navios pequenos uma peça de 114 mm, e equipá-las como fragatas, deram-se mal!  :mrgreen:
Com as Tamandaré presumo que o projecto não seja feito à toa, mas sim com pés e cabeça a julgar pela concorrência que estava presente. Ainda assim o custo dos navios é proibitivo, já vi num vídeo qualquer em que o valor das corvetas é o triplo das Steregushchi russas, o que é de certa forma alarmante. Mas deverá incluir transferência de tecnologia e know-how na construção dos navios.

Já o sonho deles era mesmo ter uma FREMM, ou algo equivalente.  :mrgreen:
No nosso caso, não me parece favorável a opção por corvetas como navio principal. Só faria sentido se fosse para operar em conjunto com no mínimo 3 fragatas de 6000 toneladas de deslocamento, para balancear os custos. Fora isso, não me parece.

Os problemas das Inhaúma foram corrigidos na Barroso. A Barroso não teve continuidade pois tratou-se apenas de um navio que apesar do sucesso não passou disso. O mais curioso é que das várias soluções estudadas nenhuma foi implementada e em termos técnicos o que foi feito de raiz na Barroso poderia ser feito nas Inhaúma à posteriori  (como aconteceu com as Perry de casco curto, transformadas em casco longo).

(https://www.naval.com.br/blog/wp-content/uploads/2018/09/Oliver-H-Perry-FFG-7-by-J-Silva-www.naval_.com_.br_.jpg)

(https://cdn-statics.defesaaereanaval.com.br/wp-content/uploads/2012/06/USS-Samuel-B.-Roberts.jpg)

Depois existia tudo o resto como refere este artigo ( somando a falta de vontade de continuar as Barroso e de corrigir as Inhaúma, por exemplo substituindo a peça de vante e as bofors de 40mm ou transformando-as em patrulhas atlânticos, pois como é apanágio do Brasil começaram logo a pensar nas tamandaré). Só os problemas de manutenção e os custos de projecto é verdade que desencorajavam a obra, mas se voltam a querer corvetas tamandaré por custos ainda maiores, o resultado pode ser igual ou pior. Sobretudo a partir do momento que como outros projectos percam interesse ou seja anulado o financiamento... ) :

Citar
Conclusão

Em agosto de 2010, ao voltar do que o Comandante da Marinha chamou de seu “périplo africano”, a Barroso passará pela sua primeira Avaliação Operacional das mãos da Esquadra. Apenas após isso completado a Marinha terá subsídios para tomar a decisão de autorizar uma nova leva de corvetas da Classe Barroso. O próprio Comandante da Marinha adiantou para ALIDE que, como os CTs Gearing e Sumner sofreram profundas mudanças em seu projeto (FRAM II, FRAM III...) as novas corvetas da classe Barroso deverão ser concluídas num padrão modernizado/atualizado. Devem ainda receber um design exterior mais contemporâneo, com maior ênfase na baixa refletividade radar, o conhecido e cada dia mais popular conceito “Stealth”.

Aguardemos, então, a conclusão da Avaliação Operacional.

http://www.alide.com.br/joomla/index.php/capa/85-edicao-47/1456-corveta-barroso-a-aurora-o-quase-fim-e-o-florecer-de-uma-fenix (http://www.alide.com.br/joomla/index.php/capa/85-edicao-47/1456-corveta-barroso-a-aurora-o-quase-fim-e-o-florecer-de-uma-fenix)

(https://cdn-statics.defesaaereanaval.com.br/wp-content/uploads/2014/01/corbeta-Inha%C3%BAma-930x619.jpg)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.alide.com.br%2Fjoomla%2Fimages%2Fphocagallery%2Fartigos%2Fed47%2FBarroso%2Fthumbs%2Fphoca_thumb_l_Barroso_007.jpg&hash=b4ffc7a850d487b911e845e605a9648c)

Cumprimentos
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Junho 10, 2019, 01:56:04 am
Mas quais corvetas brasileiras? O pessoal parece ter memória curta, ou então não lê as notícias com atenção. As Tamandaré são 'baseadas' nas MEKO A100, mas deslocam quase 3.500 toneladas, i.e., 200 ou 300 t mais que as actuais fragatas portuguesas e somente menos 100 t do que as Anzac.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: LM em Junho 10, 2019, 03:37:32 am
Mas quais corvetas brasileiras? O pessoal parece ter memória curta, ou então não lê as notícias com atenção. As Tamandaré são 'baseadas' nas MEKO A100, mas deslocam quase 3.500 toneladas, i.e., 200 ou 300 t mais que as actuais fragatas portuguesas e somente menos 100 t do que as Anzac.

Exacto. E já não são classificadas como corvetas pela MB mas sim como fragatas...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Junho 10, 2019, 09:41:11 am
Sim mas as Inhaúma é outra história. Quiseram meter em navios pequenos uma peça de 114 mm, e equipá-las como fragatas, deram-se mal!  :mrgreen:
Com as Tamandaré presumo que o projecto não seja feito à toa, mas sim com pés e cabeça a julgar pela concorrência que estava presente. Ainda assim o custo dos navios é proibitivo, já vi num vídeo qualquer em que o valor das corvetas é o triplo das Steregushchi russas, o que é de certa forma alarmante. Mas deverá incluir transferência de tecnologia e know-how na construção dos navios.

Já o sonho deles era mesmo ter uma FREMM, ou algo equivalente.  :mrgreen:
No nosso caso, não me parece favorável a opção por corvetas como navio principal. Só faria sentido se fosse para operar em conjunto com no mínimo 3 fragatas de 6000 toneladas de deslocamento, para balancear os custos. Fora isso, não me parece.

A base do projecto é a MEKO A100, desloca 2400t não é tão pequena como isso.
Obviamente não é nenhuma fragata mas pelo tamanho até estão/ podem ser bem armadas.

https://www.thyssenkrupp-marinesystems.com/en/mekor-a-100-corvette-compact-versatility.html

Só digo isto porque sou o unico que suporta a idea de corvetas por aqui, para dar um descanso ás fragatas.
Da mesma maneira que temos as sucateiras dos anos 70 ainda a navegar, podiamos ter corvetas novas em vez de "patrulheiros"...

Ao menos aumentavam o firepower.....

 :-P


Olhe que não é o único Mr Stalker.

http://www.forumdefesa.com/forum/index.php?topic=12482.0

Quando defendo a evolução do NPO 2000 para a Provável Corveta AKA, NCO, Navio de combate Oceânico, o objectivo é dispensar as poucas Fragatas, que vamos tendo, das missões como escoltadores do possível NPL, das missões efectuadas em TO's combate de baixa intensidade das missões, show the Flag aos PALOPS e restantes países, das missões de patrulha com utilização de meios mais musculados, etc.
Quando alguns alegam a qualidade de construção e a resistência do casco e não só, dos NPO's se forem modificados para NCO, eu pergunto:
Que maior resistência estrutural e capacidade de sobrevivência a impactos de armas, tem os TEJO, quando na Dinamarca operavam como navios de Combate, em relação aos VdC ???
A sua construção em fibra e a estanquicidade dos compartimentos dos TEJO, são assim tão mais resistentes e superiores, comparativamente ás existentes nos NPO ??


Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 10, 2019, 10:49:40 am
Sim mas as Inhaúma é outra história. Quiseram meter em navios pequenos uma peça de 114 mm, e equipá-las como fragatas, deram-se mal!  :mrgreen:
Com as Tamandaré presumo que o projecto não seja feito à toa, mas sim com pés e cabeça a julgar pela concorrência que estava presente. Ainda assim o custo dos navios é proibitivo, já vi num vídeo qualquer em que o valor das corvetas é o triplo das Steregushchi russas, o que é de certa forma alarmante. Mas deverá incluir transferência de tecnologia e know-how na construção dos navios.

Já o sonho deles era mesmo ter uma FREMM, ou algo equivalente.  :mrgreen:
No nosso caso, não me parece favorável a opção por corvetas como navio principal. Só faria sentido se fosse para operar em conjunto com no mínimo 3 fragatas de 6000 toneladas de deslocamento, para balancear os custos. Fora isso, não me parece.

A base do projecto é a MEKO A100, desloca 2400t não é tão pequena como isso.
Obviamente não é nenhuma fragata mas pelo tamanho até estão/ podem ser bem armadas.

https://www.thyssenkrupp-marinesystems.com/en/mekor-a-100-corvette-compact-versatility.html

Só digo isto porque sou o unico que suporta a idea de corvetas por aqui, para dar um descanso ás fragatas.
Da mesma maneira que temos as sucateiras dos anos 70 ainda a navegar, podiamos ter corvetas novas em vez de "patrulheiros"...

Ao menos aumentavam o firepower.....

 :-P

Atenção, a substituição das actuais corvetas, devia ter sido feita por outras corvetas. Infelizmente nunca houve vontade para tal, preferindo-se substituir ambas as classes por patrulhas quase desarmados.
Numa situação ideal, teríamos 4/5 fragatas e 3 corvetas (de preferência equipadas como as Sa'ar 6  :mrgreen:). Não havendo dinheiro para mais, mais vale ter 5 fragatas do que substituí-las por corvetas (todos sabemos que era isto que iria acontecer caso se falasse em corvetas).
Com os NPO, tínhamos oportunidade de ter navios com capacidades aproximadas às de corveta, mas tal não foi realizado, tanto que hoje vemos 2 navios da classe sem arma principal.

Mas quais corvetas brasileiras? O pessoal parece ter memória curta, ou então não lê as notícias com atenção. As Tamandaré são 'baseadas' nas MEKO A100, mas deslocam quase 3.500 toneladas, i.e., 200 ou 300 t mais que as actuais fragatas portuguesas e somente menos 100 t do que as Anzac.

Sim, mas o concurso foi dado como corvetas para corvetas. No entanto o que está na óptica dos próprios brasileiros, é que são navios com praticamente metade do deslocamento do que eles queriam para o PROSUPER.

@mafets, as Barroso já são algo obsoletas, fabricarem mais navios destes seria um desperdício de dinheiro e implicaria muitos melhoramentos. Para patrulhas oceânicos, podiam encomendar à West Sea uns patrulhões que nós sabemos!  :mrgreen:


Mas agora que ficou interessante a discussão, que corvetas veriam com bons olhos na Marinha? Isto supondo que se esquecia a hipótese de NPOs mais armados. Vou atirar para o ar as Visby suecas ou as Sigma.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: ocastilho em Junho 10, 2019, 11:45:36 am
Mas a função da MP é ser uma armada? Achei que era só para ir buscar o dizimo e para o oficialato trabalhar de 3ª a 5ª. Alguém que avise os miúdos da Escola Naval pq caso contrário eles vão ao engano.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Junho 10, 2019, 12:04:13 pm
As duas Bergamini que foram oferecidas aos Brasileiros ainda não foram vendidas a ninguém?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 10, 2019, 12:54:05 pm
Não sei a situação das duas Bergamini, mas sei que provavelmente são muito grandes e inadequadas para a MP.  :mrgreen:

No entanto achei curioso agora no desfile do 10 de Junho ter-se falado que a LPM tem alocada para a Marinha o maior valor, 1000 e tal milhões de euros, e eu pergunto-me como é que com "tanto" dinheiro conseguem comprar tão pouco, 6 NPOs, 1 reabastecedor e 1 NPL, foi o que falaram. É porque os NPOs são banhados a ouro só pode!  :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Junho 10, 2019, 01:09:13 pm
E as Tamandaré são o que senão a continuidade das Inhaúma e Barroso à realidade actual? As corvetas brasileiras sempre foram baseadas em projecto alemão e com uma tonelagem e preço superiores a muitas fragatas. Só as Inhaúma tinham deslocamento de 1900T e um preço de 150 milhões Usd cada.  :-P ;)

https://pt.wikipedia.org/wiki/Classe_Inha%C3%BAma (https://pt.wikipedia.org/wiki/Classe_Inha%C3%BAma)

https://www.brasilemdefesa.com/2012/05/corveta-inhauma-um-grande-esforco-da.html (https://www.brasilemdefesa.com/2012/05/corveta-inhauma-um-grande-esforco-da.html)

http://www.alide.com.br/joomla/index.php/capa/85-edicao-47/1456-corveta-barroso-a-aurora-o-quase-fim-e-o-florecer-de-uma-fenix (http://www.alide.com.br/joomla/index.php/capa/85-edicao-47/1456-corveta-barroso-a-aurora-o-quase-fim-e-o-florecer-de-uma-fenix)

A curiosidade neste caso é que por exemplo Portugal e a Espanha pegaram nas corvetas e converteram-nas em NPO. No Brasil não aconteceu isso. Ou seja, nem modernizadas nem convertidas.

(https://www.dnoticias.pt/binrepository/580x432/0c0/0d0/none/11506/FJRW/image_content_1358914_20180308184803.jpg)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.losbarcosdeeugenio.com%2Ffotos%2Fes%2Fae_M11.jpg&hash=16e7722da63950bce69ea2b4ff29affb)

Avançam para as Tamandaré depois das Inhaúma e da Barroso. Está bem...  ::) :mrgreen:

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Ftecnodefesa.com.br%2Fwp-content%2Fuploads%2F2017%2F12%2FClasse_tamandare_Poster-e1513902965254.jpg&hash=afb93cea4808112e2a7228d586a073fc)

Cumprimentos

P.S. As bergamini? Devem ter um defeito qualquer para os Almirantes. Ou são muito grandes ou desadequadas a realidade da MP.   :mrgreen: :mrgreen:

(https://www.naval.com.br/blog/wp-content/uploads/2019/01/Bergamini-GP-FREMM.jpg)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Junho 10, 2019, 01:10:44 pm
Não sei a situação das duas Bergamini, mas sei que provavelmente são muito grandes e inadequadas para a MP.  :mrgreen:

No entanto achei curioso agora no desfile do 10 de Junho ter-se falado que a LPM tem alocada para a Marinha o maior valor, 1000 e tal milhões de euros, e eu pergunto-me como é que com "tanto" dinheiro conseguem comprar tão pouco, 6 NPOs, 1 reabastecedor e 1 NPL, foi o que falaram. É porque os NPOs são banhados a ouro só pode!  :mrgreen:


Aproveitando para responder ao topico das corvetas, é assim, preferia que o dinheiro dos 6 NPO´s  (60 milhões cada!) que não têm valor militar fosse para 2/3 corvetas como as MEKO A100.
Ao menos acrescentava-se algo a capacidade de superficie em vez de patrulheiros para inglês ver!
Nem que fosse com o load-out como as brasileiras!

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2019/04/Germanys-MEKO-A100-Won-the-Brazilian-Navy-Tamandar%C3%A9-Corvette-Competition-2.jpg)

Digam que não tem mais valor do que traineiras com peças de 30mm!
 >:(
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 10, 2019, 01:20:46 pm
E as Tamandaré são o que senão a continuidade das Inhaúma e Barroso à realidade actual? As corvetas brasileiras sempre foram baseadas em projecto alemão e com uma tonelagem e preço superiores a muitas fragatas. Só as Inhaúma tinham deslocamento de 1900T e um preço de 150 milhões Usd cada.  :-P ;)


A curiosidade neste caso é que por exemplo Portugal e a Espanha pegaram nas corvetas e converteram-nas em NPO. No Brasil não aconteceu isso. Ou seja, nem modernizadas nem convertidas.

Pois mas eles tentaram meter tudo em cima de uma corveta, por isso é que a performance no mar é o que é!  :mrgreen:
Digo já, não trocava as VdG ou BD pelas corvetas deles, nem desejava esse mal a ninguém.

Já as Tamandare, parecem excelentes navios, mas não passam do papel, a ver vamos se não deram um passo maior que a perna ao não escolherem algo como as Sigma, que já está testado e comprovado.
E francamente, por aquele preço, não compensaria mais para eles encomendarem prontamente Meko A200?

Não sei a situação das duas Bergamini, mas sei que provavelmente são muito grandes e inadequadas para a MP.  :mrgreen:

No entanto achei curioso agora no desfile do 10 de Junho ter-se falado que a LPM tem alocada para a Marinha o maior valor, 1000 e tal milhões de euros, e eu pergunto-me como é que com "tanto" dinheiro conseguem comprar tão pouco, 6 NPOs, 1 reabastecedor e 1 NPL, foi o que falaram. É porque os NPOs são banhados a ouro só pode!  :mrgreen:


Aproveitando para responder ao topico das corvetas, é assim, preferia que o dinheiro dos 6 NPO´s  (60 milhões cada!) que não têm valor militar fosse para 2/3 corvetas como as MEKO A100.
Ao menos acrescentava-se algo a capacidade de superficie em vez de patrulheiros para inglês ver!
Nem que fosse com o load-out como as brasileiras!

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2019/04/Germanys-MEKO-A100-Won-the-Brazilian-Navy-Tamandar%C3%A9-Corvette-Competition-2.jpg)

Digam que não tem mais valor do que traineiras com peças de 30mm!
 >:(


Aí é que está, como é que os próximos 6 NPOs custam 60 milhões cada? Supostamente não terão qualquer melhoramento a nível de armas, nem mesmo com a inclusão da poderosa Marlin WS, não chega para os 15 milhões extra por navio... também não me parece que esteja incluído no preço por navio UAVs como o Camcopter S100, que isso seria à parte. Portanto, aqueles 15 milhões a mais vão para o quê? Ora aqui está uma pergunta que podia ter sido feita no desfile do 10 de Junho!
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: diogo13350 em Junho 10, 2019, 01:40:15 pm
Não sei a situação das duas Bergamini, mas sei que provavelmente são muito grandes e inadequadas para a MP.  :mrgreen:

No entanto achei curioso agora no desfile do 10 de Junho ter-se falado que a LPM tem alocada para a Marinha o maior valor, 1000 e tal milhões de euros, e eu pergunto-me como é que com "tanto" dinheiro conseguem comprar tão pouco, 6 NPOs, 1 reabastecedor e 1 NPL, foi o que falaram. É porque os NPOs são banhados a ouro só pode!  :mrgreen:
A idiota da jornalista a dizer ao povão que nos proximos 10 anos as FA iriam sofrer uma grande modernização no valor de 5 mil milhões...isto é rir se não para chorar...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Junho 10, 2019, 01:59:02 pm
Boa pergunta DC, como é que un navio que custava originalmente 30 milhões como foram as primeiras 4 passou para 60!?
Um navio super simples e basicamente desarmado...
É melhor perguntar á West Sea que pelos vistos tem um monopólio na construção naval por cá.

 :-P

PS: Só para lembrar que estes (OPV 80) custam cerca de 40 milhões de $ cada...

(https://chuckhillscgblog.files.wordpress.com/2014/04/toro_air_view.jpg)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Junho 10, 2019, 02:08:33 pm
Não sei a situação das duas Bergamini, mas sei que provavelmente são muito grandes e inadequadas para a MP.  :mrgreen:

No entanto achei curioso agora no desfile do 10 de Junho ter-se falado que a LPM tem alocada para a Marinha o maior valor, 1000 e tal milhões de euros, e eu pergunto-me como é que com "tanto" dinheiro conseguem comprar tão pouco, 6 NPOs, 1 reabastecedor e 1 NPL, foi o que falaram. É porque os NPOs são banhados a ouro só pode!  :mrgreen:
(https://proxy.duckduckgo.com/iu/?u=http%3A%2F%2Fimages.impresa.pt%2Fexpresso%2F2016-06-07-jorge-coelho%2Foriginal%2Fmw-860&f=1)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 10, 2019, 02:35:31 pm
A idiota da jornalista a dizer ao povão que nos proximos 10 anos as FA iriam sofrer uma grande modernização no valor de 5 mil milhões...isto é rir se não para chorar...

O povo ouve o valor e fica todo iludido, a pensar que vai ser uma modernização das FA implacável. Mas não, nada disso! Mas é uma farsa, um número com muitos zeros e muito pouco conteúdo, e claro está, sujeito a não ser cumprido na totalidade, exemplo do que aconteceu em todas as LPMs anteriores.

Boa pergunta DC, como é que un navio que custava originalmente 30 milhões como foram as primeiras 4 passou para 60!?
Um navio super simples e basicamente desarmado...
É melhor perguntar á West Sea que pelos vistos tem um monopólio na construção naval por cá.

 :-P

PS: Só para lembrar que estes (OPV 80) custam cerca de 40 milhões de $ cada...

(https://chuckhillscgblog.files.wordpress.com/2014/04/toro_air_view.jpg)

O problema é exactamente esse, como se justifica, mesmo perante o mercado de exportação, o preço acrescido dos NPO? Um navio cujos pontos fortes eram o preço, simplicidade e automação, além das características de navegabilidade, acaba por se perder no meio da concorrência por ficar mais caro sem qualquer justificação. Obviamente posso estar enganado, e os próximos 6 vêm modificados com uma pequena doca para lanchas salva-vidas/de intercepção, ou até com armamento e sensores melhores (mas já ninguém acredita nisto)...
No caso dos NPOs a pergunta a ser feita é o porquê deste acréscimo de preço. Calculo que não seja para módulos de combate à poluição ou desminagem.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Junho 10, 2019, 03:23:31 pm
E as Tamandaré são o que senão a continuidade das Inhaúma e Barroso à realidade actual? As corvetas brasileiras sempre foram baseadas em projecto alemão e com uma tonelagem e preço superiores a muitas fragatas. Só as Inhaúma tinham deslocamento de 1900T e um preço de 150 milhões Usd cada.  :-P ;)

https://pt.wikipedia.org/wiki/Classe_Inha%C3%BAma (https://pt.wikipedia.org/wiki/Classe_Inha%C3%BAma)

https://www.brasilemdefesa.com/2012/05/corveta-inhauma-um-grande-esforco-da.html (https://www.brasilemdefesa.com/2012/05/corveta-inhauma-um-grande-esforco-da.html)

http://www.alide.com.br/joomla/index.php/capa/85-edicao-47/1456-corveta-barroso-a-aurora-o-quase-fim-e-o-florecer-de-uma-fenix (http://www.alide.com.br/joomla/index.php/capa/85-edicao-47/1456-corveta-barroso-a-aurora-o-quase-fim-e-o-florecer-de-uma-fenix)

A curiosidade neste caso é que por exemplo Portugal e a Espanha pegaram nas corvetas e converteram-nas em NPO. No Brasil não aconteceu isso. Ou seja, nem modernizadas nem convertidas.

(https://www.dnoticias.pt/binrepository/580x432/0c0/0d0/none/11506/FJRW/image_content_1358914_20180308184803.jpg)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.losbarcosdeeugenio.com%2Ffotos%2Fes%2Fae_M11.jpg&hash=16e7722da63950bce69ea2b4ff29affb)

Avançam para as Tamandaré depois das Inhaúma e da Barroso. Está bem...  ::) :mrgreen:

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Ftecnodefesa.com.br%2Fwp-content%2Fuploads%2F2017%2F12%2FClasse_tamandare_Poster-e1513902965254.jpg&hash=afb93cea4808112e2a7228d586a073fc)

Cumprimentos

P.S. As bergamini? Devem ter um defeito qualquer para os Almirantes. Ou são muito grandes ou desadequadas a realidade da MP.   :mrgreen: :mrgreen:

(https://www.naval.com.br/blog/wp-content/uploads/2019/01/Bergamini-GP-FREMM.jpg)

Ele querem uma fragata com o sistema SMART-L + APAR.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Junho 10, 2019, 04:40:20 pm
Boa pergunta DC, como é que un navio que custava originalmente 30 milhões como foram as primeiras 4 passou para 60!?
Um navio super simples e basicamente desarmado...
É melhor perguntar á West Sea que pelos vistos tem um monopólio na construção naval por cá.

 :-P

PS: Só para lembrar que estes (OPV 80) custam cerca de 40 milhões de $ cada...

(https://chuckhillscgblog.files.wordpress.com/2014/04/toro_air_view.jpg)

Por acaso existia uma planificação para uma corveta vinda deste OPV 80 (o navio original ficava por perto desse preço, mas os últimos com a peça de 76mm mais sensores ficava nos 60 milhões).

(https://www.navyrecognition.com/images/stories/news/2017/november/Saab_MCMV_80_Kockums_family.jpg)

(https://chuckhillscgblog.files.wordpress.com/2014/04/opv80.jpg?w=584)

É bom lembrar que podíamos ter umas "corvetas" mas os módulos ficaram-se e foram transformadas nos patrulhas costeiros da classe fisga.  :mrgreen: :mrgreen:

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fnavalteam.dk%2Fuploads%2Ftx_templavoila%2FFlexkoncept_01.png&hash=908014d466842b47d12ffe549cbb4802)

(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcT5VCWjVG3FGOEh1_wiyOrPHGk6YMFm-S6S944pgYRXzJWNKJpT)

http://www.marinehist.dk/orlogsbib/StanFlex.pdf (http://www.marinehist.dk/orlogsbib/StanFlex.pdf)

Saudações
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Junho 10, 2019, 06:50:09 pm
Pelos posts que tenho lido quanto ao aumento dos custos de construção dos NPO que a MdG possui, concluo que há, alguns foristas que estão mal informados.

Pelos artigos abaixo mencionados o 1º par de NPO's custou ao estado Português entre os 100 e os 120 milhões de Euros, ficando cada navio entre os 50/60 milhões Euros. Estes preços são de 2002, para entregar os dois Patrulhas até 2005.

O 2º Par de NPO's foi encomendado em 2015 pela módica quantia de 77 milhões, ou seja 39 milhões/Navio.

https://www.jn.pt/arquivo/2006/interior/novos-navios-patrulha-para-a-armada-so-vao-estar-prontos-em-2008-585854.html?id=585854
https://www.radiovaledominho.com/envc-programa-dos-patrulhas-foi-uma-ajuda-a-empresa-mas-nao-correu-bem-ex-cema/
https://www.publico.pt/2013/07/31/politica/noticia/segundo-patrulha-saiu-dos-estaleiros-de-viana-8-anos-depois-de-lancado-a-agua-1601863
https://expresso.pt/economia/ultimo-navio-sai-hoje-dos-estaleiros-de-viana=f846448
             
Nunca nenhum dos Navios custou ao Erário público só os trinta milhões referidos mas sim os quase quarenta milhões, 38,5 milhões/Navio do 2º par, e, isto sem contar com o custo do sistema Marlin, 3 milhões/Navio.

Se fizermos a média dos preços dos quatro navios cerca de 55 milhões/navio para o 1º par e 41 milhões/navio para o 2º par, ficamos com um custo/Navio de 48 milhões em 2015.

A meu ver a diferença de 12 milhões, depois de se subtrair uma parcela referente ao aumento de custo de produção, será o valor que restará, para ser aplicado em aquisições de novos sensores/armamentos, se os houver. 

Para mim os custos/Navio acordados em 2002 estavam muito inflacionados pois os custos de cada navio do 2º par, em 2015 estavam muito abaixo desse valor, quase vinte milhões menos, e como a West Sea não constrói Navios para perder dinheiro só posso concluir que o valor pago em 2015 será o mais justo !


Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Junho 10, 2019, 08:28:05 pm
Tens razão tenente, deve andar aí bicho, porque o pessoal anda mesmo esquecido. Acrescentaria ainda que os primeiros 02 navios da classe VdC incorreram em múltiplas alterações de projecto durante a construção o que, obviamente, aumentou os custos.

Além disso, quando se compraram materiais e sistemas de propulsão para a classe VdC, no início do século, essa aquisição foi para 04 navios, o que também ajuda a explicar o preço mais baixo do segundo grupo de navios. Segundo o ICE+, o aço já não estava em condições aquando da construção dos dois últimos, mais ainda existia um grupo propulsor armazenado (o outro tinha sido utilizado para resolver o 'problema das limalhas') e, provavelmente, dois grupos geradores, entre outros equipamentos.

Agora já não há nada disso, o que explica que os novos navios sejam mais caros. No entanto, na minha modesta opinião, já era tempo de deixar cair este projecto e os novos 06 navios deviam ser de uma nova classe mais capaz em temos funcionais que podiam ser, por exemplo, estes OPV 80, ou outros semelhantes (mas baratuchos). Não deve ser difícil negociar a construção destes navios em Portugal pela West Sea.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 10, 2019, 10:17:55 pm
Eu sempre tive em mente que os navios teriam custado em média a rondar os 45 milhões. O preço dos primeiros é normal, tal como costuma acontecer com todos os projectos militares que comecem do zero. Derrapes, ajustes, etc. os 45 milhões navio, dão exactamente os tais 15 milhões de diferença do preço unitário face aos actuais 6 encomendados. Estes 45 mais o preço da Marlin, talvez façam flutuar o preço final para perto dos 50 milhões, como referido pelo tenente.

Quanto a meter de lado o projecto, penso que seria imprudente, iria-se criar uma classe nova sem grande necessidade para executar as mesmas missões (ou acreditam mesmo que para nós iríamos comprar algum OPV diferente do NPO mais armado?). Se para adquirir as Marlin já é o que é, não vejo a MP construir um navio diferente para receber uma peça de 57 ou 76 mm ainda mais cara que a Marlin.

Antes preferia que os NPO recebessem hangar telescópico, Camcopter S100 e eventualmente um radar novo 3D mais uma arma principal nova. Depois espaço não falta para uma instalação rápida de uns Simad RC ou outro sistema idêntico. Eventualmente se estivermos numa de esbanjar, podíamos ainda equacionar um par de armas RWS .50. A plataforma mantinha-se a mesma, todos os sistemas básicos seriam os mesmos, mudava apenas a o equipamento extra, armas/sensores.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Junho 11, 2019, 04:05:44 am
Olha bem para o nosso NPO e para a maioria dos NPOs modernos (menos de 15 anos) e há uma diferença que salta à vista: o volume interno relativamente baixo dos VdC. O volume interno, significa não só melhores condições para a guarnição mas, especialmente, mais e melhores equipamentos e mais espaço para upgrades futuros. As alterações que propões e com as quais concordo, obviamente, iriam encarecer o actual projecto e tornar ainda mais óbvia a escolha por uma plataforma nova.

Não vejo imprudência alguma em limitar a 04 navios uma classe já de si com enormes limitações — passo o pleonasmo — e com um desenho que já ultrapassa os 30 anos, quando há no mercado soluções mais recentes, mais capazes e de custo semelhante. A isto chama-se progresso. E depois há o pequeno detalhe de andarmos aqui há 15 anos a criticar o actual desenho ("traineira"), a defender armamento mais pesado, hangares, helicópteros, UAVs e depois fazer a apologia da sua manutenção como se fosse um desenho revolucionário.

Claro que há muita gente, a começar pelo almirantado, que acha o actual desenho o máximo e que os navios estão devidamente equipados para as missões para que foi concebido. O problema é que existe uma grande diferença entre as missões para as quais o navio foi concebido e as missões que lhe são na prática atribuídas.

Há ainda esta coisa que me faz uma grande comichão: a Marinha e o país são pobres pelo que se justifica a tal Marinha de duplo-uso. Mas então, pela mesma lógica, os equipamentos não deviam ser igualmente versáteis e de duplo-uso? Isto é, não deviam servir simultaneamente para combate e missões de guarda costeira? É que se somos assim tão pobres não faz sentido ter duplicação de meios...

(https://live.staticflickr.com/8587/15911359091_fdb4434192_b.jpg)
Quando os navios das duas primeiras fotos, com diferenças tão óbvias entre si, custam praticamente o mesmo, há algo que não bate certo.
(https://chuckhillscgblog.files.wordpress.com/2017/10/odger-3.jpg)

(https://en.wikipedia.org/wiki/HMNZS_Otago_(P148)#/media/File:MC_10-0422-015_-_Flickr_-_NZ_Defence_Force.jpg)

(https://3.bp.blogspot.com/-NuleNSOV0yY/VDfj4w6Ct5I/AAAAAAAABbg/JDBtL3NIBos/s1600/P-41-METEORO_2.jpg)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fdiplomacybeyond.com%2Farticles%2Fwp-content%2Fuploads%2F2018%2F04%2FICGS-Vikram.jpg&hash=6261427843dc850b7522d0825355efa8)

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a6/US_Navy_100528-N-3136P-207_An_Italian_Navy_visit%2C_board%2C_search_and_seizure_team_returns_to_the_Italian_Navy_offshore_patrol_vessel_ITS_Comandante_Foscari_%28P-493%29.jpg)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Junho 11, 2019, 10:16:01 am
Se calhar deviamos comparar as frotas de BMWs, Mercedes e Porsches dos oficiais deles , com os nossos.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Junho 11, 2019, 02:41:05 pm
Ai há uma diferença que salta á vista e é enorme. Um projecto antiquado e o qual se recusam a actualizar ou re-desenhar porque "já está feito assim".
Podem contar que pelo menos eu vou andar sempre com a da Traineira na boca, e não é por serem feitos cá ou não.
Se nós aqui vissemos um pais estrangeiro com este design de OPV a ser usado e vendido como "state of the art" nalgum lado, quantos de nós riam-se na cara deles!?
Basta ver o que anda no mercado de OPV´s em termos de design, funcionalidade e armamento que os nossos NPO´s são ridiculos em comparação!
É quase como ir ao mercado comprar salmão e a peixeira dizer "leve estes carapaus, são nacionais e sabem ao mesmo"!
Por amor da santa....

 >:(
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Junho 11, 2019, 03:16:38 pm
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1 - Autorizar a Marinha a realizar a despesa relativa à aquisição de dois navios-patrulha oceânicos da classe «Viana do Castelo», até ao montante máximo de 77 000 000,00 EUR, a que acresce o IVA à taxa legal em vigor, com recurso ao procedimento por negociação sem publicação de anúncio, com consulta às sociedades comerciais WEST SEA S.A., e EDISOFT S.A., em regime de consórcio a constituir no momento da adjudicação.

2 - Estabelecer que os encargos orçamentais resultantes do contrato a celebrar na sequência do procedimento referido no número anterior, são suportados pelas verbas inscritas e a inscrever na Lei de Programação Militar, não podendo exceder, em cada ano económico, os seguintes montantes, aos quais acresce o IVA:

a) 2015 - 17 317 073,00 EUR;

b) 2016 - 37 195 122,00 EUR;

c) 2017 - 15 211 382,00 EUR;

d) 2018 - 7 276 423,00 EUR.

3 - Estabelecer que o montante fixado no número anterior para cada ano económico pode ser acrescido do saldo apurado na execução orçamental do ano anterior.

4 - Determinar que a execução do contrato de aquisição de dois navios-patrulha oceânicos é acompanhada e fiscalizada por uma equipa de acompanhamento e fiscalização, com caráter permanente, deslocada para o local da construção até ao cumprimento integral do contrato, que deve ter o envolvimento de um elemento do Arsenal do Alfeite, S.A.

5 - Delegar no Ministro da Defesa Nacional, com a faculdade de subdelegação, a competência para a prática de todos os atos a realizar no âmbito da presente resolução, designadamente a competência para aprovar as peças do procedimento, constituir a equipa de avaliação e negociação da proposta, praticar o ato de adjudicação, aprovar a minuta e para a outorga do contrato.

6 - Estabelecer que a presente resolução produz efeitos a partir da data da sua aprovação.

Presidência do Conselho de Ministros, 28 de maio de 2015. - O Primeiro-Ministro, Pedro Passos Coelho.


38.500 milhões de euros por navio. Encontrem algo de preço semelhante e melhor armado e equipado. Se era possível melhor? Sem dúvida e usando o mesmo projecto, mas como já disseram várias vezes responsáveis da Marinha, o navio é para ser barato.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Junho 11, 2019, 04:25:18 pm
Oh CdM, tu parece que também foste afectado pelo 'bicho' e não prestaste atenção a nada do que foi discutido anteriormente. Os OPV80 chilenos ficaram por cerca de 45 milhões de euros e, ao contrário, dos dois NPO que mencionaste estão armados! Se acrescentares o preço das MARLIN que tardam a chegar é basicamente o mesmo. Ah, e foram construídos no Chile segundo projecto alemão alterado localmente.

PS: Esqueci-me do IVA, que eleva o preço unitário para 47,355 milhões. Se adicionares a MARLIN com IVA são mais cerca de 5 milhões. E de repente já são 52 milhões. Mas o que interessa isso quando as novas traineiras dos anos 80 vão ficar a 60 milhões a unidade — que são quase 74 milhões com IVA — a que há que adicionar o armamento? 80 milhões por navio, o que é isso quando estamos a falar de tecnologia de ponta?  :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Junho 11, 2019, 05:48:24 pm
Eu li, mas tenho duas coisas a dizer sobre esse preço:

- Gostava de ver um documento mais oficial a dizer exactamente quanto dinheiro é que o estado Chileno pagou, é que eu tenho dúvidas muito sérias em relação a esse preço;
- Comparem com qualquer outro navio do género e encontrem outro caso do género.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Junho 11, 2019, 06:16:30 pm
Então agora o pessoal já não pode construir opiniões baseadas em notícias? Temos que ir procurar o equivalente ao DR em cada país que adquira NPOs, tirar uns cursos de línguas (porque nem todos os países utilizam nos seus jornais oficiais as duas ou três línguas que a maior parte dos tugas entendem) e só depois podemos manifestar as nossas opiniões contra o 'inatacável' NPO Biana do Castelo?

Mas 'just in case' aqui fica mais um exemplo. Este diz respeito ao contrato para a construção na Malásia de 03 Damen 1800, por 738,9 milhões de Ringgit Malaios, ou 157,02 milhões de euros ao câmbio actual (o contrato ja foi assinado há dois anos e meio, mas dou isso de barato). Não sei se inclui armamento e sensores, nem se existe IVA na Malásia, mas isso são detalhes porque um gajo ainda consegue emitir juízos fundados, pelo menos no contexto de um fórum na internet, sem ter que recorrer a documentos notarizados, com imposto de selo e sei lá mais o quê.

http://www.malaysiandefence.com/thhe-destini-secures-mmea-opv-contract/ (http://www.malaysiandefence.com/thhe-destini-secures-mmea-opv-contract/)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Junho 11, 2019, 06:41:32 pm
Então agora o pessoal já não pode construir opiniões baseadas em notícias? Temos que ir procurar o equivalente ao DR em cada país que adquira NPOs, tirar uns cursos de línguas (porque nem todos os países utilizam nos seus jornais oficiais as duas ou três línguas que a maior parte dos tugas entendem) e só depois podemos manifestar as nossas opiniões contra o 'inatacável' NPO Biana do Castelo?

Mas 'just in case' aqui fica mais um exemplo. Este diz respeito ao contrato para a construção na Malásia de 03 Damen 1800, por 738,9 milhões de Ringgit Malaios, ou 157,02 milhões de euros ao câmbio actual (o contrato ja foi assinado há dois anos e meio, mas dou isso de barato). Não sei se inclui armamento e sensores, nem se existe IVA na Malásia, mas isso são detalhes porque um gajo ainda consegue emitir juízos fundados, pelo menos no contexto de um fórum na internet, sem ter que recorrer a documentos notarizados, com imposto de selo e sei lá mais o quê.

http://www.malaysiandefence.com/thhe-destini-secures-mmea-opv-contract/ (http://www.malaysiandefence.com/thhe-destini-secures-mmea-opv-contract/)

E só por coicidencia o OPV 1800 é o mais perto dos nossos NPO´s. Mas vejam bem a diferença.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/67/OPV_1800_-_Front_View_at_ADAS_2018.jpg)

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/84/OPV_1800_-_Rear_View_at_ADAS_2018.jpg)

(https://www.naval-technology.com/wp-content/uploads/sites/5/2017/09/3l-Image-17.jpg)

(https://worldnavalnews.com/wp-content/uploads/2017/06/img_0260.jpg)

 :-P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Junho 11, 2019, 07:24:31 pm
Aqui está o dito 1800


https://products.damen.com/en/ranges/offshore-patrol-vessel/offshore-patrol-vessel-1800

https://www.damen.com/-/media/Products/Images/Clusters-groups/Naval/Offshore-Patrol-Vessel/OPV-1800/Documents/Offshore_Patrol_Vessel_1800_DS.pdf

A versão Malaia está equipada em termos de heli com este sr :

https://en.wikipedia.org/wiki/AgustaWestland_AW139

O armamento principal será esta 30mm :

(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/921/GVDFPg.jpg) (https://imageshack.com/i/plGVDFPgj)


Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Junho 11, 2019, 07:47:59 pm
Outro artigo interessante. Os colombianos, com o seu já longo historial náutico e experiência secular em construção naval, ouviram quem utiliza os navios e equipamentos e vai daí fizeram alterações ao projecto dos 03 OPV80 originais e transformaram-no em OPV93 (tem mais 13 metros de comprimento) para a segunda leva de 03 navios. Vá-se lá saber porquê, saíram fora da sua zona de confiança, bateram punho, foram empreendedores e não acharam imprudente alterar "algo provado".  :mrgreen: Não contentes com isto tudo, ainda acharam por bem projectar logo uma versão de exportação do navio. Cambada de amadores pá!

https://www.edrmagazine.eu/cotecmar-details-opv93 (https://www.edrmagazine.eu/cotecmar-details-opv93)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Junho 11, 2019, 08:50:31 pm
Pessoalmente considero o L'Adroit dos OPV mais inovadores e interesssantes (e sem os canhões do Yamato  :G-bigun:  ), e no contrato assinado com os argentinos ficam a 79,5 milhões de euros cada. Vejam o navio.  :-P c56x1



https://www.infodefensa.com/latam/2018/11/29/noticia-argentina-aprueba-contrato-adquirir-cuatro-francia.html (https://www.infodefensa.com/latam/2018/11/29/noticia-argentina-aprueba-contrato-adquirir-cuatro-francia.html)

(https://www.naval.com.br/blog/wp-content/uploads/2018/03/OPV-LAdroit-corte.jpg)

(https://www.naval.com.br/blog/wp-content/uploads/2016/01/LAdroit.jpg)

(https://1.bp.blogspot.com/-ET7qwVzJVSQ/V3ljEuQiEFI/AAAAAAAAHcI/2KCI7f72RvcoMFnV3yXxy3CDlDTuk-MjQCLcB/s1600/hangar.jpg)

(https://destiracenter.files.wordpress.com/2018/08/ladroit-offshore-patrol-vessel-opv-2.jpg)

Saudações
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Junho 12, 2019, 07:23:13 am
RAN frigate out of service for more than three years largely due to personnel issues

 Julian Kerr, Sydney - Jane's Defence Weekly  11 June 2019

 Personnel shortages have left one of the Royal Australian Navy’s (RAN’s) eight Anzac-class frigates on shipyard blocks for 21 months, with a further 16 months anticipated until HMAS Perth completes an impending mid-life upgrade and again becomes available for operations.

 The 3,900-tonne frigate was placed on the hardstand at BAE Systems Australia’s shipyard at Henderson near Perth in October 2017 after completing a deep maintenance cycle.
 Since then the ship has remained on blocks: a situation disclosed in a recent report by the Australian National Audit Office (ANAO) stating that the RAN has been unable to muster the normal 192-strong crew.

http://www.thefifthcolumn.xyz/Forum/viewthread.php?tid=263&page=27

PS : Nós a precisar de Fragatas modernas e os Aussies sem pessoal para as Guarnecer !

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Lightning em Junho 12, 2019, 07:34:51 am
Esta coisa do preço do NPO, também pode ser pagar o desenvolvimento do projeto, se quando compramos os submarinos em vez do projeto do NAVPOL, viesse de um patrulha talvez agora fosse mais barato a construção.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Junho 12, 2019, 10:21:27 am
Este caso dos NPOs e da comparação com projectos de outros países, é apenas mais uma constatação do quanto somos um estado falhado, gerido por incompetentes e/ou corruptos.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Junho 12, 2019, 11:01:09 am
Então agora o pessoal já não pode construir opiniões baseadas em notícias? Temos que ir procurar o equivalente ao DR em cada país que adquira NPOs, tirar uns cursos de línguas (porque nem todos os países utilizam nos seus jornais oficiais as duas ou três línguas que a maior parte dos tugas entendem) e só depois podemos manifestar as nossas opiniões contra o 'inatacável' NPO Biana do Castelo?

Sim... estou a brincar!

Mas vais ver que há algo que não bate certo. Então o dito navio está muito mais armado, tem hangar para helicóptero, provavelmente radares tácticos (e não equipamento civil) e só custou isso?

Citar
Mas 'just in case' aqui fica mais um exemplo. Este diz respeito ao contrato para a construção na Malásia de 03 Damen 1800, por 738,9 milhões de Ringgit Malaios, ou 157,02 milhões de euros ao câmbio actual (o contrato ja foi assinado há dois anos e meio, mas dou isso de barato). Não sei se inclui armamento e sensores, nem se existe IVA na Malásia, mas isso são detalhes porque um gajo ainda consegue emitir juízos fundados, pelo menos no contexto de um fórum na internet, sem ter que recorrer a documentos notarizados, com imposto de selo e sei lá mais o quê.

http://www.malaysiandefence.com/thhe-destini-secures-mmea-opv-contract/ (http://www.malaysiandefence.com/thhe-destini-secures-mmea-opv-contract/)


Agora já estás a perceber o que eu escrevi acima. Nós andamos a debitar números que não sabemos exactamente o que são exactamente. Será que inclui IVA, será que inclui o armamento, o equipamento, a formação, o que é que inclui exactamente...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Junho 12, 2019, 11:09:02 am
Pessoalmente considero o L'Adroit dos OPV mais inovadores e interesssantes (e sem os canhões do Yamato  :G-bigun:  ), e no contrato assinado com os argentinos ficam a 79,5 milhões de euros cada. Vejam o navio.  :-P c56x1

https://www.infodefensa.com/latam/2018/11/29/noticia-argentina-aprueba-contrato-adquirir-cuatro-francia.html (https://www.infodefensa.com/latam/2018/11/29/noticia-argentina-aprueba-contrato-adquirir-cuatro-francia.html)

(https://www.naval.com.br/blog/wp-content/uploads/2018/03/OPV-LAdroit-corte.jpg)

(https://www.naval.com.br/blog/wp-content/uploads/2016/01/LAdroit.jpg)

(https://1.bp.blogspot.com/-ET7qwVzJVSQ/V3ljEuQiEFI/AAAAAAAAHcI/2KCI7f72RvcoMFnV3yXxy3CDlDTuk-MjQCLcB/s1600/hangar.jpg)

(https://destiracenter.files.wordpress.com/2018/08/ladroit-offshore-patrol-vessel-opv-2.jpg)

Saudações

O design é fabuloso! :G-beer2:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Junho 12, 2019, 11:12:54 am
Declaro-me ditador desta treta toda, e digo desde já que a Marinha vai comprar 3 Fragatas aos Australianos e as nossas VG passaram a NPO (sem misseis para reduzir o número de tripulantes necessários à guarnição).

Vamos mandar fazer o substituto do Bérrio a partir do próximo ano e o mesmo vai ter capacidade de transportar cerca de 200 militares com respectivas viaturas, e lanchas.

E vamos aumentar o orçamento para a Def... opá, desculpem-me mas a Maria está a chamar-me para ir ajudá-la... eu nunca posso brincar pá! :'(
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 12, 2019, 12:21:27 pm
Os L'Adroit são claramente dos melhores do marcado na sua classe. Gosto especialmente da dupla doca para lanchas.
Mas... 79,5 milhões por navio, dava uma coisinha má aos ministros, e ainda achavam que davam para substituir as fragatas. E apesar do design excelente, constato que não tem espaço para acomodar muita coisa de armamentos. Talvez tenha espaço para um lançador vertical atrás da arma principal, ou para uns lançadores de mísseis anti navio nessa mesma posição. De resto, parece-me que até os NPO têm mais margem para receber uma maior variedade de armamento em várias posições ao longo do navio.

Declaro-me ditador desta treta toda, e digo desde já que a Marinha vai comprar 3 Fragatas aos Australianos e as nossas VG passaram a NPO (sem misseis para reduzir o número de tripulantes necessários à guarnição).

Vamos mandar fazer o substituto do Bérrio a partir do próximo ano e o mesmo vai ter capacidade de transportar cerca de 200 militares com respectivas viaturas, e lanchas.

E vamos aumentar o orçamento para a Def... opá, desculpem-me mas a Maria está a chamar-me para ir ajudá-la... eu nunca posso brincar pá! :'(

Tudo certinho, mas vendíamos as VdG como estão, que ainda devem valer pelo menos 50 milhões cada (retiramos os Phalanx), e com esse dinheiro financia-se o 3º submarino.  :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Junho 12, 2019, 01:32:06 pm
Declaro-me ditador desta treta toda, e digo desde já que a Marinha vai comprar 3 Fragatas aos Australianos e as nossas VG passaram a NPO (sem misseis para reduzir o número de tripulantes necessários à guarnição).

Vamos mandar fazer o substituto do Bérrio a partir do próximo ano e o mesmo vai ter capacidade de transportar cerca de 200 militares com respectivas viaturas, e lanchas.

E vamos aumentar o orçamento para a Def... opá, desculpem-me mas a Maria está a chamar-me para ir ajudá-la... eu nunca posso brincar pá! :'(

Tu nem em tua casa mandas e querias mandar na Marinha?  :mrgreen: :mrgreen: :D ;D
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Junho 12, 2019, 02:47:06 pm
Declaro-me ditador desta treta toda, e digo desde já que a Marinha vai comprar 3 Fragatas aos Australianos e as nossas VG passaram a NPO (sem misseis para reduzir o número de tripulantes necessários à guarnição).

Vamos mandar fazer o substituto do Bérrio a partir do próximo ano e o mesmo vai ter capacidade de transportar cerca de 200 militares com respectivas viaturas, e lanchas.

E vamos aumentar o orçamento para a Def... opá, desculpem-me mas a Maria está a chamar-me para ir ajudá-la... eu nunca posso brincar pá! :'(

Tu nem em tua casa mandas e querias mandar na Marinha?  :mrgreen: :mrgreen: :D ;D

 :crit: :sil:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Junho 12, 2019, 07:30:10 pm
Os L'Adroit são claramente dos melhores do marcado na sua classe. Gosto especialmente da dupla doca para lanchas.
Mas... 79,5 milhões por navio, dava uma coisinha má aos ministros, e ainda achavam que davam para substituir as fragatas. E apesar do design excelente, constato que não tem espaço para acomodar muita coisa de armamentos. Talvez tenha espaço para um lançador vertical atrás da arma principal, ou para uns lançadores de mísseis anti navio nessa mesma posição. De resto, parece-me que até os NPO têm mais margem para receber uma maior variedade de armamento em várias posições ao longo do navio.

Declaro-me ditador desta treta toda, e digo desde já que a Marinha vai comprar 3 Fragatas aos Australianos e as nossas VG passaram a NPO (sem misseis para reduzir o número de tripulantes necessários à guarnição).

Vamos mandar fazer o substituto do Bérrio a partir do próximo ano e o mesmo vai ter capacidade de transportar cerca de 200 militares com respectivas viaturas, e lanchas.

E vamos aumentar o orçamento para a Def... opá, desculpem-me mas a Maria está a chamar-me para ir ajudá-la... eu nunca posso brincar pá! :'(

Tudo certinho, mas vendíamos as VdG como estão, que ainda devem valer pelo menos 50 milhões cada (retiramos os Phalanx), e com esse dinheiro financia-se o 3º submarino.  :mrgreen:

50 milhões cada VdG com vinte e oito anos, e com armamento/sensores/radares já obsoletos ??????
Deixa-me rir enquanto posso dc, diz-me o que andas a tomar !
Se as VdG valem 50 milhões cada as M holandesas, já modernizadas valem quanto ????
Uns 100/120 milhões cada uma ?????
Quando comprámos as M, tinham doze anos, estavam mais ou menos actualizadas, e ficaram por 120 milhões cada uma lembras-te ???

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Junho 12, 2019, 07:59:57 pm
tenente — por acaso acho que ainda conseguíamos vender as VdG a 50 milhões a unidade, desde que se incluam os Sea Sparrow e os Harpoon e não se espere mais de um ano ou dois. As Filipinas, o Uruguay (a quem vendemos 02 Joao Belo a cair de podres e com sensores e armamento muito inferiores ao das VdG por 13 milhões), Brasil, Argentina, ou o Vietname, são países poderiam estar interessados.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Junho 12, 2019, 08:08:50 pm
tenente — por acaso acho que ainda conseguíamos vender as VdG a 50 milhões a unidade, desde que se incluam os Sea Sparrow e os Harpoon e não se espere mais de um ano ou dois. As Filipinas, o Uruguay (a quem vendemos 02 Joao Belo a cair de podres e com sensores e armamento muito inferiores ao das VdG por 13 milhões), Brasil, Argentina, ou o Vietname, são países poderiam estar interessados.

NVF as JB foram vendidas há cerca de 11 anos, e, que eu me lembre o único armamento que levaram foram duas 100mm e duas 40mm, lança torpedos foram secos.
Não estou a ver a MdG a vender as três Vdg com os SSM e os SAM, O/B, nem tão pouco os Lynx.

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Junho 12, 2019, 08:17:38 pm
Os Harpoon se não forem actualizados para Block II já não tem grande valor em ambientes NATO e o Sea Sparrow já eram. Mas para qualquer um desses países seriam mais valias.

Quando as João Belo foram vendidas já tinham 40 anos e facto de se ter conseguido 'tanto' dinheiro por ferro-velho, só vem reforçar a possibilidade de 50 milhões não serem uma quantia inverosímil, especialmente se os Harpoon e os Sea Sparrow forem incluídos. Os torpedos e os Lynx estariam obviamente fora de questão porque ainda necessitamos deles — pelo menos alguns Mk46 vão ser convertidos para Mk54.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 12, 2019, 11:44:17 pm
Tirando os anos que têm em cima (o que para a maioria das marinhas sul americanas e africanas não é problema), as VdG valem sim o mesmo ou mais que um OPV. Podem ter sensores e armamentos obsoletos para o padrão NATO, mas não deixam de ser capazes de detectar aeronaves convencionais. Além disso, possuem mais armamento que qualquer NPO que se compre por 50 milhões, são maiores e apresentam uma maior margem de evolução para receber helis à escolha e armamentos dos mais variados.
Portanto sim, parece-me um valor aceitável para países cujos vizinhos não possuem nada melhor. Aliás, as VdG em qualquer país da América do Sul, seriam provavelmente a 3ª ou 4ª classe de navios mais poderosos da região, ultrapassados apenas pelas M, pelas L e pelas type 23, curiosamente tudo navios chilenos. Até o Brasil, que é a "potência" da região, ficava bem servido com as VdG, nem que fosse para substituírem as Inhaúma.

Se países daqueles estão disponíveis para gastar 40 ou 50 milhões em OPVs com pouco armamento, imagino quanto davam por uma fragata com um canhão de 100mm, mísseis Sea Sparrow, Torpedos e Harpoon.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Junho 13, 2019, 10:34:59 am
A Argentina não estaria interessada nas VdG?

O problema é que não têm dinheiro para mandar cantar um cego...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Junho 13, 2019, 10:38:49 am
Tirando os anos que têm em cima (o que para a maioria das marinhas sul americanas e africanas não é problema), as VdG valem sim o mesmo ou mais que um OPV. Podem ter sensores e armamentos obsoletos para o padrão NATO, mas não deixam de ser capazes de detectar aeronaves convencionais. Além disso, possuem mais armamento que qualquer NPO que se compre por 50 milhões, são maiores e apresentam uma maior margem de evolução para receber helis à escolha e armamentos dos mais variados.
Portanto sim, parece-me um valor aceitável para países cujos vizinhos não possuem nada melhor. Aliás, as VdG em qualquer país da América do Sul, seriam provavelmente a 3ª ou 4ª classe de navios mais poderosos da região, ultrapassados apenas pelas M, pelas L e pelas type 23, curiosamente tudo navios chilenos. Até o Brasil, que é a "potência" da região, ficava bem servido com as VdG, nem que fosse para substituírem as Inhaúma.

Se países daqueles estão disponíveis para gastar 40 ou 50 milhões em OPVs com pouco armamento, imagino quanto davam por uma fragata com um canhão de 100mm, mísseis Sea Sparrow, Torpedos e Harpoon.

quando chegar a altura de serem alienadas, veremos por quanto serão vendidas.

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 13, 2019, 12:09:44 pm
A Argentina não estaria interessada nas VdG?

O problema é que não têm dinheiro para mandar cantar um cego...

Por aqueles lados só há uma Marinha que não teria interesse em navios como as VdG, e é a Chilena, por já possuir meios mais modernos. Fora isso, todos os outros ou têm fragatas a cair de podres, ou simplesmente corvetas e patrulhas com pouco armamento...

quando chegar a altura de serem alienadas, veremos por quanto serão vendidas.

Abraços

Podíamos vender já uma e ir buscar a Anzac que está encostada por falta de guarnição.  ::)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Junho 13, 2019, 01:44:41 pm
Os zucas não contam, para eles menos que um Stardestroyer não serve.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Junho 13, 2019, 01:59:30 pm
Os zucas não contam, para eles menos que um Stardestroyer não serve.

E depois compram um navio de assalto anfíbio com casco civil. :o
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 13, 2019, 03:14:55 pm
No entanto eles ainda sonham com Arleigh Burke, e não me admirava que ainda fossem atrás de uns Ticonderoga e eventualmente de um dos Nimitz quando fosse retirado do serviço.  :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Junho 13, 2019, 03:16:16 pm
Os L'Adroit são claramente dos melhores do marcado na sua classe. Gosto especialmente da dupla doca para lanchas.
Mas... 79,5 milhões por navio, dava uma coisinha má aos ministros, e ainda achavam que davam para substituir as fragatas. E apesar do design excelente, constato que não tem espaço para acomodar muita coisa de armamentos. Talvez tenha espaço para um lançador vertical atrás da arma principal, ou para uns lançadores de mísseis anti navio nessa mesma posição. De resto, parece-me que até os NPO têm mais margem para receber uma maior variedade de armamento em várias posições ao longo do navio.

Declaro-me ditador desta treta toda, e digo desde já que a Marinha vai comprar 3 Fragatas aos Australianos e as nossas VG passaram a NPO (sem misseis para reduzir o número de tripulantes necessários à guarnição).

Vamos mandar fazer o substituto do Bérrio a partir do próximo ano e o mesmo vai ter capacidade de transportar cerca de 200 militares com respectivas viaturas, e lanchas.

E vamos aumentar o orçamento para a Def... opá, desculpem-me mas a Maria está a chamar-me para ir ajudá-la... eu nunca posso brincar pá! :'(

Tudo certinho, mas vendíamos as VdG como estão, que ainda devem valer pelo menos 50 milhões cada (retiramos os Phalanx), e com esse dinheiro financia-se o 3º submarino.  :mrgreen:

Os dois primeiros NPO custaram 100 milhões ou seja 50 cada um. O L'Adroit é mais 30 milhões mas é preciso ver o hangar, sensores, sistema de recuperação das lanchas etc. Portanto e comparando por exemplo aos dos Bifes, até acho barato.

(https://www.naval-group.com/wp-content/uploads/2015/04/l-adroit-image-marine-nationale.jpg)

(https://navaltoday.com/wp-content/uploads/2019/03/second-river-class-opv-medway-handed-over-to-royal-navy.jpg)

Não tem espaço? À proa desde VLS a outra peça é escolher. Tens na Ponte de Comando, além de que de cada lado das lanchas pelo menos para o Lançador de harpoons e Phalanx dá. O chaff já está instalado... :mrgreen: :mrgreen:

(https://live.staticflickr.com/8766/17163287592_2647c1c90f_b.jpg)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fnextnavy.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2014%2F07%2Fadroit_20130219_1005087381.jpg&hash=f8aec96936f9a7aaeca8cee8b05c81a7)

(https://cdn-statics.defesaaereanaval.com.br/wp-content/uploads/2016/02/LAdroit-28.jpg)

(https://cdn-statics.defesaaereanaval.com.br/wp-content/uploads/2016/02/LAdroit-21.jpg)

https://www.defesaaereanaval.com.br/defesa/dan-visita-o-opv-frances-ladroit-p-725 (https://www.defesaaereanaval.com.br/defesa/dan-visita-o-opv-frances-ladroit-p-725)

100 milienas um Submarino? Acho que nem em segunda mão. Vá lá dois L'adroit que os Argentinos vão deixar por não pagarem (vejam lá o gabinete do "almirante)...  :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

(https://cdn-statics.defesaaereanaval.com.br/wp-content/uploads/2016/02/LAdroit-11.jpg)

(https://cdn-statics.defesaaereanaval.com.br/wp-content/uploads/2016/02/LAdroit-6.jpg)

(https://cdn-statics.defesaaereanaval.com.br/wp-content/uploads/2016/02/LAdroit-4.jpg)

(https://cdn-statics.defesaaereanaval.com.br/wp-content/uploads/2016/02/LAdroit-27.jpg)

Saudações

P.S. Sonhar comanda a vida. Nós também não sonhamos com umas Forças Armadas?  ;D ;D ;D ;D
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 13, 2019, 03:31:56 pm
Em termos de sensores e design (nisto incluo já o hangar e as docas para as lanchas), estão milhas à frente dos NPO. Mas para nós, acho que quase 80 milhões para navios quase desarmados, é muito. Com esses 30 milhões a mais que os primeiros 2 NPOs, imagina o que fazias em termos de armamento nos navios tugas... olha, metias um CIWS, um radar e uma peça principal nova... ou em detrimento do CIWS, metias um lançador de Harpoon, ou torpedos, ou um sistema Sea Ceptor. Mas isto é sonhar, tomara nós termos todos os NPO com as Marlin WS.  :mrgreen:
Esses 30 milhões a mais por navio já pagavam o Seawatcher das BD, e provavelmente ainda dava para o upgrade dos Harpoon para Block 2.

Aliás, toda a perspectiva dos NPOs simplistas e baratos, era libertar orçamento para se investir noutros navios com outras valências, como as fragatas, LPD, etc. Infelizmente, só se realizaram os NPO baratuchos, e o resto ficámos a ver navios (ou a falta deles).
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Junho 13, 2019, 05:32:57 pm
Citar
O presidente da comissão liquidatária da Empordef – ‘holding’ das indústrias de Defesa -, João Pedro Martins, garantiu esta quarta-feira no Parlamento que existiu “alta corrupção” e muitas situações do foro criminal, que foram reportadas às autoridades competentes, na extinta empresa pública Estaleiros Navais de Viana do Castelo (ENVC).

Calma...

Os NPO 2000 vão passar a velhos e desatualizados assim que os estaleiros passarem para as mãos do estado.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Junho 13, 2019, 06:48:50 pm
Em termos de sensores e design (nisto incluo já o hangar e as docas para as lanchas), estão milhas à frente dos NPO. Mas para nós, acho que quase 80 milhões para navios quase desarmados, é muito. Com esses 30 milhões a mais que os primeiros 2 NPOs, imagina o que fazias em termos de armamento nos navios tugas... olha, metias um CIWS, um radar e uma peça principal nova... ou em detrimento do CIWS, metias um lançador de Harpoon, ou torpedos, ou um sistema Sea Ceptor. Mas isto é sonhar, tomara nós termos todos os NPO com as Marlin WS.  :mrgreen:
Esses 30 milhões a mais por navio já pagavam o Seawatcher das BD, e provavelmente ainda dava para o upgrade dos Harpoon para Block 2.

Aliás, toda a perspectiva dos NPOs simplistas e baratos, era libertar orçamento para se investir noutros navios com outras valências, como as fragatas, LPD, etc. Infelizmente, só se realizaram os NPO baratuchos, e o resto ficámos a ver navios (ou a falta deles).

Era, Era. Fazias, fazias... Olha os 26 milhões dos Tejo:  :mrgreen: :mrgreen:

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi1357.photobucket.com%2Falbums%2Fq745%2Fjolumeme%2FDSCF2591_zps4zc9p2dd.jpg&hash=85d554372602cd2cec6aa541fdd99550)

(https://www.tveuropa.pt/cnt/uploads/F18ML015.jpg)

(https://www.marinha.pt/pt/os_meios/patrulhas/Tejo%20%20Imagens/P590_TEJO_1.jpg)

(https://funchalnoticias.net/wp-content/uploads/2017/07/navio-patrulha-douro.jpg)

Cumprimentos  :-P ;)



 
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Junho 13, 2019, 07:40:42 pm
Ouvi dizer que a Marinha queria fazer dos Tejo as plataformas de teste para estudar novas armas. Inclusive havia planos para instalar uma railgun num dos Tejo, mas depois de verem estas imagens os engenheiros da Marinha ficaram com dúvidas relativamente à colocação dos carris e a M2 revelou-se a arma mais adequada.

(https://www.realmofhistory.com/wp-content/uploads/2017/11/8-biggest-guns-second-world-war_7.jpg)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Junho 13, 2019, 07:48:46 pm
Em termos de sensores e design (nisto incluo já o hangar e as docas para as lanchas), estão milhas à frente dos NPO. Mas para nós, acho que quase 80 milhões para navios quase desarmados, é muito. Com esses 30 milhões a mais que os primeiros 2 NPOs, imagina o que fazias em termos de armamento nos navios tugas... olha, metias um CIWS, um radar e uma peça principal nova... ou em detrimento do CIWS, metias um lançador de Harpoon, ou torpedos, ou um sistema Sea Ceptor. Mas isto é sonhar, tomara nós termos todos os NPO com as Marlin WS.  :mrgreen:
Esses 30 milhões a mais por navio já pagavam o Seawatcher das BD, e provavelmente ainda dava para o upgrade dos Harpoon para Block 2.

Aliás, toda a perspectiva dos NPOs simplistas e baratos, era libertar orçamento para se investir noutros navios com outras valências, como as fragatas, LPD, etc. Infelizmente, só se realizaram os NPO baratuchos, e o resto ficámos a ver navios (ou a falta deles).

Era, Era. Fazias, fazias... Olha os 26 milhões dos Tejo:  :mrgreen: :mrgreen:

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi1357.photobucket.com%2Falbums%2Fq745%2Fjolumeme%2FDSCF2591_zps4zc9p2dd.jpg&hash=85d554372602cd2cec6aa541fdd99550)

(https://www.tveuropa.pt/cnt/uploads/F18ML015.jpg)

(https://www.marinha.pt/pt/os_meios/patrulhas/Tejo%20%20Imagens/P590_TEJO_1.jpg)

(https://funchalnoticias.net/wp-content/uploads/2017/07/navio-patrulha-douro.jpg)

Cumprimentos  :-P ;)

Mafets, o dc ainda acredita na Estória da Carochinha e do João Kualhão, ele é ingénuo e tem Esperança que isto de LPM's e mentiras afins mude, mas não dc, estes gajos só querem é cuidar do seu futuro e dos futuros de alguns amigos, especialmente se forem Banqueiros ou responsáveis de algum banco central, isso é que dá Segurança Nacional, quer dizer, Segurança Pessoal.

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Junho 13, 2019, 08:39:24 pm
É boa pergunta, eu tambem gostava de saber pra onde foram os 26 milhões dos Tejo....
 :(
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: asalves em Junho 14, 2019, 05:14:43 pm
É boa pergunta, eu tambem gostava de saber pra onde foram os 26 milhões dos Tejo....
 :(

Para financiar o Alfeite?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Junho 15, 2019, 11:07:29 am
É boa pergunta, eu tambem gostava de saber pra onde foram os 26 milhões dos Tejo....
 :(

Para financiar o Alfeite?

E se calhar também para a última revisão desta Corveta:

https://www.dn.pt/lusa/interior/portugal-oferece-barco-de-patrulha-a-sao-tome-e-principe-8850815.html

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Junho 15, 2019, 11:36:52 am
Citar
The Royal Australian Navy's (RAN's) last two Adelaide-class (US Oliver Hazard Perry design) guided-missile frigates, HMAS Melbourne (III) and HMAS Newcastle , have returned to Australia from their final overseas deployments, and are set to be decommissioned in the near future.

São as que tem o FFG Upgrade e podem disparar ESSM.

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Junho 15, 2019, 01:47:55 pm
Citar
The Royal Australian Navy's (RAN's) last two Adelaide-class (US Oliver Hazard Perry design) guided-missile frigates, HMAS Melbourne (III) and HMAS Newcastle , have returned to Australia from their final overseas deployments, and are set to be decommissioned in the near future.

São as que tem o FFG Upgrade e podem disparar ESSM.

E não são grandes para a Marinha? Podem não caber no Alfeite... :mrgreen: :mrgreen:

(https://vignette.wikia.nocookie.net/themarshall/images/3/30/Aus_FFG_Perry_ADELAIDE_1.gif/revision/latest?cb=20101118144725)

(https://australianaviation.com.au/wp-content/uploads/2017/10/20171003ran8504132_196.jpg)

(https://www.aspistrategist.org.au/wp-content/uploads/2015/03/20150227ran8531447_132.jpg)

(https://eus-www.sway-cdn.com/s/BG7IT2PPs4G7x0T1/images/UNf2YTlCP2qFja?quality=1000&allowAnimation=false)

Cumprimentos
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Junho 15, 2019, 02:10:23 pm
Caber é o menos, é mas é uma guarnição enorme e a mama daquela motorização COGAG!
 max1x1
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Junho 15, 2019, 04:06:34 pm
Só se forem muito baratinhas e completas! E no futuro tinha-se mais 2 CWIS e dois VLS MK 41 pra aproveitar pra outra coisa qualquer.
Dariam prai 10 anos de uso e depois era pra peças.

 :-P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Junho 15, 2019, 04:44:46 pm
Preferia as Anzac ainda assim.  :mrgreen:
E aqueles SH-60 é que davam um jeitinho...
Preferia NH-90 NFH. ;D
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Junho 15, 2019, 04:58:12 pm
Além de ESSM, que as fragatas turcas também têm, são as únicas OHP equipadas com Standard SM-2. Duas outras fragatas com o mesmo upgrade já foram abatidas ao efectivo — uma desmantelada, outra a aguardar desmantelamento, ou possível venda). As duas que restam são as mais modernas que entraram ao serviço em 92 e 93, respectivamente.

A guarnição 'enorme' varia entre os 176 e os 221, dependendo do número de helis embarcados (as VdG e as BD, em muitas missões levam guarnições de 220). O consumo das turbinas é maior do que o de motores diesel, mas ambos os tipos de motorização utilizam o mesmo combustível e a autonomia é semelhante à das BD e 1.000 nm superior à das VdG.

Não são, nem de perto, as minhas fragatas favoritas, mas estas duas têm uma capacidade de combate superior às BD com MLU e, especialmente, às VdG com MLU da tanga e poderiam assegurar, nos próximos 15 anos, uma maior capacidade de combate da Marinha, até à entrada ao serviço de novos navios (não são, certamente, NPOs glorificados). Até se podia fazer um acordo com os Aussies para o fornecimento de 02 ou 03 Anzac dentro de meia-dúzia de anos, para substituir as BD. Não era melhor gastar 180 milhões nestes navios do que estourar 130 milhões num MLU irrelevante às VdG?

Mas todos sabemos que não vão sair do Pacífico e vão navegar por muitos anos ostentando honrosamente o pavilhão chileno.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: LM em Junho 15, 2019, 05:43:55 pm
Além de ESSM, que as fragatas turcas também têm, são as únicas OHP equipadas com Standard SM-2. Duas outras fragatas com o mesmo upgrade já foram abatidas ao efectivo — uma desmantelada, outra a aguardar desmantelamento, ou possível venda). As duas que restam são as mais modernas que entraram ao serviço em 92 e 93, respectivamente.

A guarnição 'enorme' varia entre os 176 e os 221, dependendo do número de helis embarcados (as VdG e as BD, em muitas missões levam guarnições de 220). O consumo das turbinas é maior do que o de motores diesel, mas ambos os tipos de motorização utilizam o mesmo combustível e a autonomia é semelhante à das BD e 1.000 nm superior à das VdG.

Não são, nem de perto, as minhas fragatas favoritas, mas estas duas têm uma capacidade de combate superior às BD com MLU e, especialmente, às VdG com MLU da tanga e poderiam assegurar, nos próximos 15 anos, uma maior capacidade de combate da Marinha, até à entrada ao serviço de novos navios (não são, certamente, NPOs glorificados). Até se podia fazer um acordo com os Aussies para o fornecimento de 02 ou 03 Anzac dentro de meia-dúzia de anos, para substituir as BD. Não era melhor gastar 180 milhões nestes navios do que estourar 130 milhões num MLU irrelevante às VdG?

Mas todos sabemos que não vão sair do Pacífico e vão navegar por muitos anos ostentando honrosamente o pavilhão chileno.

Sempre a aprender - 1000nm a mais...!? Agora as "duas têm uma capacidade de combate superior às BD com MLU" é devido aos SM-2?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 15, 2019, 06:06:21 pm
Talvez seja pelos SM-2. Mas ainda assim, as VdG com um MK-41 da versão longa, poderiam julgo eu, receber os SM-2. Mas não sei até que ponto é possível instalar tal VLS nas VdG, já que requer uma perfuração maior.

Oxalá que no futuro, haja visão na aquisição de novos navios, e que um dos requisitos seja obrigatoriamente os MK-41 longos, para poderem receber todo o tipo de mísseis. São provavelmente dos sistemas mais versáteis do mundo, até os futuros LRASM poderão ser lançados deste sistema.

Mas a curto médio prazo, vejo as Anzac como melhor opção. Quase 10 anos mais novos que as Adelaide e as VdG, já com MLU feito. Mas na pior das hipóteses para adquirir até no máximo 2025/26. Para adquirir em 2030 mais valia esperar pelas DZP.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Junho 15, 2019, 06:14:45 pm
Citar
SEA 1390: Ship Upgrades

First, the ships’ maximum displacement was raised from 4,100t to 4,200t by increasing their longitudinal, deck and bulkhead strength, and raising the V lines. New ship service diesel generators and new solid state 400 Hz static frequency converters provide more reliable power. Beyond that, the upgrades break down into several groups:

Electronics
Under SEA 1390, the Adelaide Class ships received a modified and re-hosted FFG Naval Combat Data System (NCDS) and Australian Distributed Architecture Combat System (ADACS), operating on upgraded computers with new Q70 consoles, and using an upgraded Local Area Network (LAN) with higher data transmission rates.

Link-16 equipment was introduced to complement the older Link-11 standard, and provide the combat system with better allied and helicopter interoperability.

The Gun and Missile Fire Control System was upgraded from Mk92 Mod 2 to Mod 12 variant.

Sensors
The AN/SPS-49v4 air surveillance radar is upgraded to AN/SPS-49Av1MPU, and the AN/SPS-55 surface search and navigation radar is improved.

The Mk92 Fire Control System is upgraded from the original MOD 2 to MOD 12, which includes upgrades to the Separate Target Illumination Radar (STIR).

An Radamec 2500 EOTS system offers long-range passive TV & infrared surveillance that doesn’t warn its targets, plus a laser rangefinder. It’s integrated into the targeting system, but the RAN has placed operational limitations on it due to performance.

Along related lines, a multi-sensor Radar Integrated Automatic Detect and Track System (RIADT) was added to improve target detection, tracking and engagement, particularly against low altitude targets in cluttered ocean or near-shore environments.

For underwater warfare, the AN/SQS-56 and MULLOKA sonar system was removed, in favor of an improved variant of the ANZAC Class’ Thompson (Thales) Spherion Medium Frequency Sonar. Electronics that can integrate the Spherion’s data with the ALBATROS towed sonar, in order to provide the frigate with a single underwater picture, are every bit as important.

Defensive
The old AN/SLQ-32v2 “Slick 32” electronic support system was replaced with newer technology from Israel’s Elbit (EA-2118) and RAFAEL (C-Pearl). An ESM system picks up and classifies enemy radar emissions, and part of its role is to act as a 2nd layer of warning against attacks.

The torpedo detection and classification system was deemed “unlikely to achieve operational viability”. Instead, the ships will rely on a DSTO-developed PANORAMA processor that combines the Spherion bow sonar and Albatross towed array inputs, in order to detect incoming torpedoes passively. HMAS Darwin, Melbourne, and Newcastle also got SLQ-25 Nixie active towed torpedo decoys transferred from ANZAC frigates, but HMAS Sydney will be left without.

This area has proven to be somewhat weak. According to the ANAO, the RAN has placed operational limitations on the Electronic Support (ES) System, Long Range Chaff Rocket (LRCR), PIRATE Infra Red Decoy, and the Electro-Optical Tracking System (EOTS). The Mine and Obstacle Avoidance System has not been endorsed at all, and the RAN won’t decide what to do until 2014.

Weapons

Weapons array
(click to view full)
The ships’ existing Mk13 GMLS pop-up launcher retains its 40 round magazine, but it can now be fitted for more advanced SM-2 Standard anti-air missiles and Harpoon strike missiles (usually fitted: 32 x SM and 8 x Harpoon). An 8-cell Mk41 tactical-length vertical launching system will generally carry up to 32 shorter-range RIM-162 Evolved Sea Sparrow air defense missiles, but could carry different weapons including SM-1/ SM-2s.

Self-contained drop-in weapon changes round out the mix.

- SEA 1390 Phase 4A/4B will replace all SM-1 missiles with SM-2 Block IIIAs. They offer far better performance against modern anti-ship missiles, and don’t require constant Home All the Way guidance.
- Harpoon anti-ship missile capability was improved to include RGM-84 Block IIs, with GPS guidance and land/ near-shore attack capability.
- New Eurotorp MU90 external link lightweight torpedoes sit in the torpedo tubes, instead of the old American Mk.46s. The MU90s were a troubled project of their own, and weren’t officially commissioned into service until October 2013 external link.
- The ship’s 20mm Phalanx CIWS last-ditch defense systems were upgraded to Block 1B for better capabilities against UAVs, helicopters, and small boats.
- RAFAEL’s Mini-Typhoon 12.7mm remote weapons systems were bolted on to supplement the Phalanx’s defenses against fast boats and similar threats.
- Additional launchers for acoustic, long-range chaff and passive infrared (IR) decoys.

All these changes must work together well, in order to make the Improved Adelaide Class’ upgrades effective. That wasn’t easy.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: jpthiran em Junho 15, 2019, 06:20:24 pm
Boa tarde.
Gostava de saber porque é que quando foram compradas as Bartolomeu Dias, não se modernizaram as Vasco da Gama para o padrão mais moderno possível, em vez de comprar as ditas BD ? foi coisa que nunca entendi.
Agora temos dois tipos de navios diferentes e ninguém sabe para que lado ir.
Agradeço a quem souber responder,
Jean-Pierre.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Junho 15, 2019, 06:25:49 pm
Acho que as MEKO não podem levar o Mk.41 longo, mas mesmo que pudessem, o número de mísseis seria sempre muito limitado (08 no máximo). Enquanto que uma Adelaide pode levar 32 Standard SM-2MR Block IIIA, mais 32 ESSM Block 1 ou Block 2. Mas na eventualidade muitíssimo remota de virmos as adquirir as Adelaide, duvido que houvesse dinheiro para comprar os respectivos 64 SM-2 que devem custar à volta de 100 milhões de euros.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Lightning em Junho 15, 2019, 10:19:10 pm
Boa tarde.
Gostava de saber porque é que quando foram compradas as Bartolomeu Dias, não se modernizaram as Vasco da Gama para o padrão mais moderno possível, em vez de comprar as ditas BD ? foi coisa que nunca entendi.
Agora temos dois tipos de navios diferentes e ninguém sabe para que lado ir.
Agradeço a quem souber responder,
Jean-Pierre.

É simples, nessa altura acabaram com a classe de Fragatas João Belo, então era necessário adquirir mais fragatas, modernizar as Vasco da Gama não aumenta o número de navios.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 15, 2019, 11:24:42 pm
Acho que as MEKO não podem levar o Mk.41 longo, mas mesmo que pudessem, o número de mísseis seria sempre muito limitado (08 no máximo). Enquanto que uma Adelaide pode levar 32 Standard SM-2MR Block IIIA, mais 32 ESSM Block 1 ou Block 2. Mas na eventualidade muitíssimo remota de virmos as adquirir as Adelaide, duvido que houvesse dinheiro para comprar os respectivos 64 SM-2 que devem custar à volta de 100 milhões de euros.

Tecnicamente as VdG poderiam levar 2 MK-41, se fosse colocado um à frente da ponte e outro no sítio do MK-29. Actualmente este MLU já não faria sentido, pois vem com pelo menos 10 anos de atraso. No entanto compreendo a questão.
O carregamento do MK-13 é eficiente? Certamente será muito menos eficiente que um MK-41, que tem vários mísseis prontos a disparar, mas questiono-me quanto tempo demoraria lançar um SM-2 e depois ser recarregado outro numa situação de ataque de saturação.

No entanto, e admitindo que de facto as Adelaide estão muito bem equipadas, mantém o problema da idade dos navios, tudo com idades semelhantes. É este o ponto forte das Anzac na minha opinião e aqueles quase 10 anos de diferença da idade para as BD permitiria que fossem substituídas de forma faseada.

A minha opinião é que se deixou arrastar esta situação durante demasiado tempo. E agora aquele MLU falso das BD, não ajuda nada a situação. Gostava de ver uma lista deste MLU, porque de momento, é muito fraco o que salta à vista.
Quanto às VdG, é pena que a sua modularidade não tenha sido aproveitada quando era tempo, porque tinham um enorme potencial para serem modernizadas. Agora é tarde, e um desperdício de dinheiro estar a fazer um MLU para inglês ver. Mal por mal, esperávamos uns anos, e até lá tentávamos negociar com os australianos 3 das suas fragatas.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Junho 16, 2019, 12:24:42 am
Colocar mais de 08 células Mk41 numa MEKO 200 não seria um 'game changer' daí nunca ninguém o ter feito — a menos, claro, que seja para carregá-las com 64 ESSM.

Atendendo a que as OHP australianas só têm um iluminador com 02 canais para os SM-2 (i.e, podem guiar 02 mísseis em simultâneo), a taxa de lançamento do Mk13 não é muito relevante, mas ainda assim é de 6 mísseis por minuto, o que é significativamente mais do que não ter nada.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 16, 2019, 12:35:51 am
Sim e ainda representa um acréscimo na medida em que é um míssil capaz de atingir alvos muito mais longe que os ESSM, sendo que um navio equipado com os SM-2 pode realizar o abate de uma aeronave/míssil inimigo bem antes destes ficarem ao alcance dos ESSM.

A ideia de colocar um segundo MK-41 nas Meko só passou a ser viável com os ESSM Block 2 que já não precisam de um radar iluminador. Agora podem ser disparados mais mísseis em simultâneo, enquanto que na situação actual das VdG/BD, só podiam ser disparados e guiados 2 se não estou em erro. Mas nós nem teríamos dinheiro para 192 mísseis, logo seria redundante para nós esta capacidade.  :mrgreen:
Maior número de lançadores faz sentido quando o MK-41 é usado para lançar uma maior variedade de mísseis, como acontece nos navios norte-americanos. Se um dia tivessemos navios capazes de lançar ESSM, SM-2, SM-3, SM-6, LRASM, ASROC e Tomahawk...  ::)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Junho 16, 2019, 04:43:39 am
Os ESSM Block 2 podem dispensar um iluminador, mas ainda podem beneficiar grandemente desse tipo de radar. Não percebo a relação entre o ESSM Block 2 e um segundo Mk41 nas MEKO. Podes clarificar, camarada dc?

PS: com a excepção de navios equipados com o APAR, a maioria das classes de navios que operam Standard e as várias formas de Sea Sparrow (incluindo o ESSM) só dispunham, ou dispõem, de dois iluminadores. É possível gerir vários mísseis no ar enquanto os iluminadores 'saltam' de alvo para alvo, mas convém não esquecer que um iluminador pode ter mais que um canal de iluminação. Com 03 iluminadores só tens os AB, os AEGIS japoneses e os AEGIS coreanos. Com 04 iluminadores tens os Ticonderoga. O segredo para a gestão de múltiplos mísseis no ar e o número relativamente reduzido de iluminadores reside mais no sistema de combate (CMS) do que nos iluminadores propriamente ditos. Por isso é que o AEGIS tem uma vantagem enorme face a outros CMS e vai continuar a evoluir para acompanhar os novos radares, tecnologicamente mais avançados (AESA, nitreto de gálio), que vão entrar ao serviço em breve. Obviamente que no limite é preferível ter radares como o APAR que não estão limitados a duas ou três antenas mecânicas e cobrem todo o azimute.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 16, 2019, 12:03:29 pm
Os ESSM Block 2 podem dispensar um iluminador, mas ainda podem beneficiar grandemente desse tipo de radar. Não percebo a relação entre o ESSM Block 2 e um segundo Mk41 nas MEKO. Podes clarificar, camarada dc?

PS: com a excepção de navios equipados com o APAR, a maioria das classes de navios que operam Standard e as várias formas de Sea Sparrow (incluindo o ESSM) só dispunham, ou dispõem, de dois iluminadores. É possível gerir vários mísseis no ar enquanto os iluminadores 'saltam' de alvo para alvo, mas convém não esquecer que um iluminador pode ter mais que um canal de iluminação. Com 03 iluminadores só tens os AB, os AEGIS japoneses e os AEGIS coreanos. Com 04 iluminadores tens os Ticonderoga. O segredo para a gestão de múltiplos mísseis no ar e o número relativamente reduzido de iluminadores reside mais no sistema de combate (CMS) do que nos iluminadores propriamente ditos. Por isso é que o AEGIS tem uma vantagem enorme face a outros CMS e vai continuar a evoluir para acompanhar os novos radares, tecnologicamente mais avançados (AESA, nitreto de gálio), que vão entrar ao serviço em breve. Obviamente que no limite é preferível ter radares como o APAR que não estão limitados a duas ou três antenas mecânicas e cobrem todo o azimute.

A vantagem dos ESSM 2 é precisamente permitirem serem lançados múltiplos mísseis contra vários alvos (ataque de saturação de mísseis por exemplo) podendo atingir vários alvos em simultâneo, enquanto que os ESSM base e os Sea Sparrow, requerem o iluminador na fase final do voo, o que nas nossas fragatas está limitado a 2 STIR. Mesmo com iluminador de 2 canais, seriam 4 mísseis em simultâneo, o resto dos mísseis teriam de estar numa fase do voo diferente. Cálculo que num director de tiro de dois canais, seja necessário que os alvos estejam sensivelmente na mesma direcção para os atacar em simultâneo, certo?

Posto isto, assumo que ter um segundo MK-41, seria uma mais valia para ter mais mísseis prontos a disparar caso os mísseis do primeiro MK-41 se esgotassem. Isto claro seria numa situação de ataque de saturação, em que seriam uasdos 2 mísseis por alvo. Mas mesmo assim seria necessário um grande stock de mísseis, e talvez seria mais barato e eficaz um segundo CIWS, tanto Phalanx como RAM.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 16, 2019, 12:49:18 pm
Já agora, qual dos sistemas é superior, o APAR ou Aegis? Mais concretamente na capacidade de lançamento de mísseis e destruição de alvos.
E como se comparam com o sistema britânico, francês e italiano, nomeadamente o sistema Sylver e os mísseis Aster 15 e 30.

Eu gosto especialmente do Aegis, especialmente nos navios Arleigh Burke e os derivados japoneses e coreanos. Daí dizer que para nós 4 navios destes seriam excelentes, mesmo tendo em conta os custos.  :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Junho 16, 2019, 01:47:27 pm
Já agora, qual dos sistemas é superior, o APAR ou Aegis? Mais concretamente na capacidade de lançamento de mísseis e destruição de alvos.
E como se comparam com o sistema britânico, francês e italiano, nomeadamente o sistema Sylver e os mísseis Aster 15 e 30.

Eu gosto especialmente do Aegis, especialmente nos navios Arleigh Burke e os derivados japoneses e coreanos. Daí dizer que para nós 4 navios destes seriam excelentes, mesmo tendo em conta os custos.  :mrgreen:
Gosto muito deste novo sistema da Leonardo o Kronos Dual Band que vai estrear nos PPA. Pode vir a revolucionar a construção naval, conseguir meter todos os sensores num mastro tão pequeno por vir reduzir o tamanha das fragatas ou pelo menos colocar mais capacidade no mesmo tamanho,alem de que melhora a assinatura de radar.

Só ainda não sei se nos PPA é o Kronos Dual Band 3000. >:(
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Junho 16, 2019, 03:27:20 pm
É semelhante em conceito ao i-Mast da Thales.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 16, 2019, 04:04:34 pm
São conceitos interessantes, fruto dos avanços tecnológicos dos últimos anos. No entanto não sei como se comparam aos sistemas maiores como Aegis e ao APAR, nomeadamente em termos do alcance dos sensores.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Junho 16, 2019, 04:06:07 pm
O i-Mast 500 da Thales inclui o APAR. É basicamente um Sea Master 400 (como o dos OPV da classe Holland) mais o APAR.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 16, 2019, 04:16:49 pm
O i-Mast 500 da Thales inclui o APAR. É basicamente um Sea Master 400 (como o dos OPV da classe Holland) mais o APAR.

E o APAR é de uma versão igual, melhor ou inferior ao equipado nas DZP?
Sendo assim fica a faltar apenas o SMART-S.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Junho 16, 2019, 04:50:04 pm
E o APAR é de uma versão igual, melhor ou inferior ao equipado nas DZP?
Sendo assim fica a faltar apenas o SMART-S.

É o mesmo APAR. Em princípio o i-Mast 500 vai equipar as novas M. O Smart-S seria redundante, pois o SM 400 e o i-Mast 500 já incluem uma versão evoluída do SMART-S com 04 antenas fixas em vez da antena rotativa.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 16, 2019, 05:10:50 pm
É o mesmo APAR. Em princípio o i-Mast 500 vai equipar as novas M. O Smart-S seria redundante, pois o SM 400 e o i-Mast 500 já incluem uma versão evoluída do SMART-S com 04 antenas fixas em vez da antena rotativa.

Erro meu, queria dizer o SMART-L, que equipa as DZP.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Junho 16, 2019, 05:11:10 pm
E o APAR é de uma versão igual, melhor ou inferior ao equipado nas DZP?
Sendo assim fica a faltar apenas o SMART-S.

É o mesmo APAR. Em princípio o i-Mast 500 vai equipar as novas M. O Smart-S seria redundante, pois o SM 400 e o i-Mast 500 já incluem uma versão evoluída do SMART-S com 04 antenas fixas em vez da antena rotativa.
Exato. Apenas adicionar o SMART-L faria sentido, mais isso é para fragatas anti misseis balísticos. :mrgreen:

É o mesmo APAR. Em princípio o i-Mast 500 vai equipar as novas M. O Smart-S seria redundante, pois o SM 400 e o i-Mast 500 já incluem uma versão evoluída do SMART-S com 04 antenas fixas em vez da antena rotativa.

Erro meu, queria dizer o SMART-L, que equipa as DZP.

O SMART-L, é um radar de Long Range, geralmente só é utilizado em fragatas de AAW.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 16, 2019, 05:16:02 pm
Sim eu referia-me mesmo ao SMART-L, confundi as letras.

O L não é só para BMD, tem uma grande capacidade de vigiar e controlar um espaço aéreo muito extenso, à semelhança dos radares de controlo do espaço aéreo fixos (com a vantagem de ser móveis claro).
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Junho 16, 2019, 05:27:28 pm
Sim eu referia-me mesmo ao SMART-L, confundi as letras.

O L não é só para BMD, tem uma grande capacidade de vigiar e controlar um espaço aéreo muito extenso, à semelhança dos radares de controlo do espaço aéreo fixos (com a vantagem de ser móveis claro).

La está é usado em fragatas AAW, o grande problema é que o SMART-L faz muito "barulho". Mas é uma solução para um problema nórdico. Nos cá nos(entre "") sul gostamos de fragatas mais stealth.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 16, 2019, 05:37:10 pm
E que jeito nos davam fragatas AAW, só assim fazia sentido pensar em operações de desembarque em território inimigo.  :mrgreen:
No nosso caso seriam especialmente úteis como medida complementar aos radares fixos das estações de radar. Estas são alvos fáceis, e meia dúzia de mísseis de cruzeiro e ficávamos praticamente "cegos". Além de que, do ponto de vista estratégico, colocar navios equipados com radares de longo alcance, permitia vigiar toda a área circundante dos arquipélagos.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Junho 17, 2019, 01:38:20 am
A D. Francisco de Almeida está em Den Helder. Alguém sabe se é para iniciar o fake upgrade?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Junho 17, 2019, 01:29:10 pm
A D. Francisco de Almeida está em Den Helder. Alguém sabe se é para iniciar o fake upgrade?

Supostamente o Chuning só deveria começar depois da BD ter terminado o dela , e regressado a Portugal. Portanto, só em 2021.

A FdA acabou agora o FOST e vai integrar o SNMG-1.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Junho 17, 2019, 02:13:03 pm
Tens razão, tinha-me esquecido do FOST. Devem ter ido visitar os amigos da guarnição da BD.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Julho 02, 2019, 03:40:22 pm
Acho interessantes vários dos projectos apresentados para o FFG(X) norte-americano. Resta saber se após a selecção do vencedor e a construção dos navios da classe, se os americanos disponibilizariam a venda de navios iguais para o exterior e se com potenciais vendas, os custos unitários se reduziriam. Aquele SPY-6 promete ser excepcional.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Julho 02, 2019, 03:42:40 pm
Acho interessantes vários dos projectos apresentados para o FFG(X) norte-americano. Resta saber se após a selecção do vencedor e a construção dos navios da classe, se os americanos disponibilizariam a venda de navios iguais para o exterior e se com potenciais vendas, os custos unitários se reduziriam. Aquele SPY-6 promete ser excepcional.


Provavelmente sim, mas cada fragata do programa FFG (X) está previsto custar entre 700 e os mil milhões de dolares.
Os americas não fazem nada pelo barato.
 :-P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Julho 02, 2019, 03:52:39 pm
Mas ao menos sabemos que o que fazem corresponde a altos padrões de exigência, e sempre pensado para futuros upgrades. Em termos de sensores já estará algumas décadas à frente. É o preço que se paga pela qualidade!
Tendo a versão longa do MK-41 poderá lançar todo o tipo de mísseis que eles usam e usarão no futuro. Só perde para as Arleigh Burke o número de VLS e no canhão principal, que no nosso caso fazia sentido ser de 127 mm, tal como a maioria dos nossos aliados.

Entre andar a gastar 200 a 300 milhões de 15 em 15 anos em navios usados no fim de vida e gastar 700 em navios para durar 40/45... prefiro a última opção. E neste caso não seriam fragatas de segunda-linha, mas sim topo de gama.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Julho 02, 2019, 03:57:48 pm
Mas ao menos sabemos que o que fazem corresponde a altos padrões de exigência, e sempre pensado para futuros upgrades. Em termos de sensores já estará algumas décadas à frente. É o preço que se paga pela qualidade!
Tendo a versão longa do MK-41 poderá lançar todo o tipo de mísseis que eles usam e usarão no futuro. Só perde para as Arleigh Burke o número de VLS e no canhão principal, que no nosso caso fazia sentido ser de 127 mm, tal como a maioria dos nossos aliados.

Entre andar a gastar 200 a 300 milhões de 15 em 15 anos em navios usados no fim de vida e gastar 700 em navios para durar 40/45... prefiro a última opção. E neste caso não seriam fragatas de segunda-linha, mas sim topo de gama.


Sim, mas á partida a versão escolhida é a italiana da Fincantieri, e pelo equipamento que eles pedem ficará sem duvida mais perto dos mil milhões.
É preciso ter em conta que para eles um navio por mil milhões não é nada, para nós era uma penuria.
Portugal terá de obter fragatas substitutas por volta dos 500 milhões de € mais coisa menos coisa.
Custa-me a crer que passe disso, a não ser que a NATO entrasse com algum como quando foi das VDG.
 :-P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Outubro 28, 2019, 05:07:40 pm
Austrália abate fragata apenas com 27 anos de serviço

https://www.janes.com/article/92189/ran-decommissions-final-adelaide-class-frigate
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Outubro 28, 2019, 11:15:01 pm
Austrália abate fragata apenas com 27 anos de serviço

https://www.janes.com/article/92189/ran-decommissions-final-adelaide-class-frigate


Vamos a ver se as duas que restam se vão pra Grécia ou pro Chile!
 :-P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Major Alvega em Outubro 28, 2019, 11:31:28 pm
Abatem fragata com 27 anos? Tão novinha. Durou pouco, os australianos não tiveram assim muita sorte com esta classe de navios. De certeza que devia ter algum problema estrutural ou na turbinas. Ou senão já estava a meter água.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Outubro 29, 2019, 03:21:35 pm
Espertos são eles. Vendem os navios enquanto ainda têm algum valor militar, e ajudam a pagar os novos a ser construídos.
Esta RAN é cada vez mais de meter inveja a muitos países no mundo.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Novembro 04, 2019, 07:12:35 pm
Espertos são eles. Vendem os navios enquanto ainda têm algum valor militar, e ajudam a pagar os novos a ser construídos.
Esta RAN é cada vez mais de meter inveja a muitos países no mundo.

Mesmo  :-P

https://www.navy.gov.au/fleet/ships-boats-craft
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Novembro 28, 2019, 02:30:40 pm
(https://i.pinimg.com/originals/53/3f/99/533f996b0be9073788e0e0061a1d322a.jpg)

Muito interessante a versão australiana das Type 26. Radar Ceafar 2, sistema de combate Aegis, lançador Mk-41, mísseis anti-navio ainda por decidir, canhão de 127mm, 2 Phalanx e ainda duas armas remotas nas laterais do hangar.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Novembro 28, 2019, 02:32:26 pm
(https://i.pinimg.com/originals/53/3f/99/533f996b0be9073788e0e0061a1d322a.jpg)

Muito interessante a versão australiana das Type 26. Radar Ceafar 2, sistema de combate Aegis, lançador Mk-41, mísseis anti-navio ainda por decidir, canhão de 127mm, 2 Phalanx e ainda duas armas remotas nas laterais do hangar.


Mas já pode navegar em aguas quentes!?
 :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Novembro 28, 2019, 02:46:27 pm
Se vai ser operada pela Marinha Australiana, convém.  :mrgreen:

Realmente é um aperto no coração ver tanto navio interessante por essas marinhas do mundo, e nós a achar que MLUs de tanga resolvem a obsolescência das nossas fragatas.  >:(
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Novembro 29, 2019, 04:54:43 am
O sistema de propulsão das Type 26 é diferente do dos Type 45.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Novembro 29, 2019, 02:00:38 pm
Vi agora num vídeo que terão a mesma motorização dos submarinos que a Austrália vai construir.

As opções para novos navios crescem todos os anos, e nós continuamos a tapar os olhos e a fazer remendos às fragatas actuais...
As Arrowhead 140 podem também receber o SMART-L, não sei quanto é que isto influenciaria o preço por navio, mas é uma opção a ter em conta, e caso se pretendesse uniformizar as fragatas, já teríamos opção de uma versão multi-função (sem SMART-L, canhão de canhão de 127mm, LRASM, VL-ASROC e ESSM no MK-41) e depois uma versão AAW (SMART-L, canhão 76mm Super Rapide, MK-41 para LRASM, ESSM, SM-2, SM-3, SM-6.

Só ideias atiradas ao ar, que não vão acontecer nos próximos 15 anos certamente.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Novembro 29, 2019, 02:53:44 pm
Vi agora num vídeo que terão a mesma motorização dos submarinos que a Austrália vai construir.

As opções para novos navios crescem todos os anos, e nós continuamos a tapar os olhos e a fazer remendos às fragatas actuais...
As Arrowhead 140 podem também receber o SMART-L, não sei quanto é que isto influenciaria o preço por navio, mas é uma opção a ter em conta, e caso se pretendesse uniformizar as fragatas, já teríamos opção de uma versão multi-função (sem SMART-L, canhão de canhão de 127mm, LRASM, VL-ASROC e ESSM no MK-41) e depois uma versão AAW (SMART-L, canhão 76mm Super Rapide, MK-41 para LRASM, ESSM, SM-2, SM-3, SM-6.

Só ideias atiradas ao ar, que não vão acontecer nos próximos 15 anos certamente.


Honestamente, com um radar como o NS 200 que já tem 400 kilometros de alcance nem sei para que queremos o SMART-L.
Alguma vez vamos fazer defesa BMD ou operar SM-3 ou 6!? Menos um radar são menos umas dezenas de milhões que podem ir para outra coisa qualquer.
 :-P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Novembro 29, 2019, 03:49:16 pm
A necessidade para capacidades BMD, depende da noção geoestratégica que temos. No entanto, não se perdia nada se tivéssemos essa valência. Ainda por cima tendo as Lajes como ponto estratégico, e sendo o país europeu mais afastado da Rússia, em caso de conflito o nosso território poderia ter uma importância acrescida, sendo o mais provável de receber alimentos provenientes do estrangeiro.

Os SM-6 servem para mais do que BMD, têm muito mais alcance que os ESSM e SM-2 por exemplo, e impedem que uma caças e bombardeiros hostis disparem mísseis tão perto, obrigando-os a lançar mísseis anti-navio e de cruzeiro mais longe do alvo, dando igualmente mais tempo para detectar os mísseis e reagir face à ameaça. E os SMART-L certamente terão capacidades extra que o NS-200 não terão, nem que seja na capacidade de detectar e seguir múltiplos alvos em simultâneo.

Mas sim, na perspectiva de fragatas low cost, o NS-200 chega, e aposto que não teria havido grande problema em ser instalado nas BD... mas isto é outra história. Para BMD low cost, vamos buscar 2 ou 3 DZP. :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: LM em Novembro 29, 2019, 04:03:30 pm
E os SMART-L certamente terão capacidades extra que o NS-200 não terão, nem que seja na capacidade de detectar e seguir múltiplos alvos em simultâneo.

Continuo confuso com os vários tipos de radar disponibilizados e as suas diferenças... mesmo do mesmo fabricante. Um assunto que devia ter um "tutorial" afixado no fórum!  ;)   
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Novembro 29, 2019, 05:28:28 pm
Quanto aos SMART-L é melhor esperar pelas DZP. Para fragatas low cost o NS200 é mais que suficiente e até já existissem alternativas não rotativas que devem ter custo semelhante.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Novembro 29, 2019, 05:51:35 pm
+ dez anos e estão cá.  :mrgreen:

Abraço
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Novembro 29, 2019, 09:25:54 pm
Daqui a 10 anos ter 2 ou 3 DZP para substituir as 2 BD não está mau. Agora a substituição das VdG é que está para ontem, e antes destas receberem qualquer tipo de "upgrade". Nem percebo a dificuldade, se há 900 milhões para 5 aviões de transporte, também há um valor semelhante (arredondemos para 1000 milhões) para 3 fragatas novas para durarem 30 anos tugas (40 anos reais). Qualquer opção além das Arrowhead será quase de certeza mais cara, se não forem navios em segunda-mão ou com capacidades muito inferiores. É abrir a pestana, aproveitar que os navios ainda vão ser construídos, e talvez os próprios estaleiros consigam reduzir os custos de construção dos navios devido à maior procura.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Novembro 30, 2019, 12:07:48 am
+ dez anos e estão cá.  :mrgreen:

Abraço

Se for como o LPD...  :mrgreen: :mrgreen:


Saudações
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Novembro 30, 2019, 11:44:32 am
+ dez anos e estão cá.  :mrgreen:

Abraço

Se for como o LPD...  :mrgreen: :mrgreen:

Saudações

Chegam no dia de S. Nunca á Tarde. :mrgreen:

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Dezembro 01, 2019, 03:03:32 pm
https://www.babcockinternational.com/what-we-do/marine/defence/arrowhead-140/ (https://www.babcockinternational.com/what-we-do/marine/defence/arrowhead-140/)
https://www.babcockinternational.com/wp-content/uploads/2019/06/Arrowhead-120-PT-DIGITAL.pdf (https://www.babcockinternational.com/wp-content/uploads/2019/06/Arrowhead-120-PT-DIGITAL.pdf)

Até têm o folheto em português da versão Arrowhead 120. Façam um para a versão 140, mas os princípios devem ser os mesmos, por isso, é a escolha fácil.  :mrgreen:

Quem é que começa já a ligar para pedir informações sobre o preço das 140 à nossa medida?  ::)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Dezembro 01, 2019, 03:11:57 pm
https://www.babcockinternational.com/what-we-do/marine/defence/arrowhead-140/ (https://www.babcockinternational.com/what-we-do/marine/defence/arrowhead-140/)
https://www.babcockinternational.com/wp-content/uploads/2019/06/Arrowhead-120-PT-DIGITAL.pdf (https://www.babcockinternational.com/wp-content/uploads/2019/06/Arrowhead-120-PT-DIGITAL.pdf)

Até têm o folheto em português da versão Arrowhead 120. Façam um para a versão 140, mas os princípios devem ser os mesmos, por isso, é a escolha fácil.  :mrgreen:

Quem é que começa já a ligar para pedir informações sobre o preço das 140 à nossa medida?  ::)


A brincar, a brincar, a 120 até é mais á nossa medida. E se o preço for mais em conta...
É que as 120 são das dimensões das VDG/BD, as 140 já implicam obras no Alfeite e etc.
8 SSM´s e 16 VLS´s já chegavam, mais um radarzinho NS 200 e tá a andar de mota.
 :-P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Dezembro 01, 2019, 03:47:19 pm
Para fragatas ASW sim chegavam muito bem, vindo mais tarde as DZP. No entanto a margem para futuros upgrades que a maior dimensão das 140 permite, é uma vantagem a ter em conta.

Mas diria que não podemos limitar-nos às limitações do AA. Então as DZP também são maiores, logo qualquer navio de guerra moderno que pretendêssemos adquirir, estaria logo limitado pelas suas dimensões?  Para uma Marinha que quer LPDs e afins... a dimensão de novas fragatas não deveria ser problema.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Dezembro 01, 2019, 03:51:08 pm
Para fragatas ASW sim chegavam muito bem, vindo mais tarde as DZP. No entanto a margem para futuros upgrades que a maior dimensão das 140 permite, é uma vantagem a ter em conta.

Mas diria que não podemos limitar-nos às limitações do AA. Então as DZP também são maiores, logo qualquer navio de guerra moderno que pretendêssemos adquirir, estaria logo limitado pelas suas dimensões?  Para uma Marinha que quer LPDs e afins... a dimensão de novas fragatas não deveria ser problema.


Tambem é verdade, é quase como a historia da profundidade do canal pra entrar no Alfeite, se não é fundo que chegue, draga-se!!!
 :-P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Dezembro 01, 2019, 04:00:22 pm
Para fragatas ASW sim chegavam muito bem, vindo mais tarde as DZP. No entanto a margem para futuros upgrades que a maior dimensão das 140 permite, é uma vantagem a ter em conta.


dc estás a pensar em upgrades nas 140, se as tivessemos ?????
Mas tú achas que alguém as compraria a pensar nas dimensões mais generosas dos Navios que permitiriam efectuar upgrades o espaço, quando as BD depois de melhoradas vão ficar com os mastros ocos ???
a primeira foto foi tirada quase há um ano atrás, já a fragata estava na Holanda desde Junho !!!

(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/924/WOnsb0.jpg) (https://imageshack.com/i/poWOnsb0j)
(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/923/NUamJw.jpg) (https://imageshack.com/i/pnNUamJwj)

dc, os navios, se os comprássemos, quarenta anos depois, ainda estariam com os mesmos equipamentos , tal e qual como na data da compra, os melhores exemplos são os que temos, o NRP Bérrio, as duas classes de corvetas, as VdG e as BD quase com trinta anos estão a ser algo melhoradas, ALGO, nada de substancial que melhore as capacidades combativas das ditas Fragatas.

(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/921/M91k2m.jpg) (https://imageshack.com/i/plM91k2mj)
(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/924/7tL9Pu.jpg) (https://imageshack.com/i/po7tL9Puj)

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Dezembro 01, 2019, 04:10:08 pm
Tambem é verdade, é quase como a historia da profundidade do canal pra entrar no Alfeite, se não é fundo que chegue, draga-se!!!
 :-P

Ou então que se desloque o AA como base principal da MP para outro local. Estrategicamente falando não há qualquer vantagem em ter o Alfeito no Tejo, onde pode ser facilmente bloqueada a saída de navios, tal como não há qualquer vantagem em ter tudo no mesmo sítio.

dc estás a pensar em upgrades nas 140, se as tivessemos ?????
Mas tú achas que alguém as compraria a pensar nas dimensões mais generosas dos Navios que permitiriam efectuar upgrades o espaço, quando as BD depois de melhoradas vão ficar com os mastros ocos ???
dc, os navios, se os comprássemos, quarenta anos depois, ainda estariam com os mesmos equipamentos , tal e qual como na data da compra, os melhores exemplos são os que temos, o NRP Bérrio, as duas classes de corvetas, as VdG e as BD quase com trinta anos estão a ser algo melhoradas, ALGO, nada de substancial que melhore as capacidades combativas das ditas Fragatas.

Abraços


Eu sei tenente, mas eu estou a ter o tal "wishful thinking", até porque era bem bom se adquiríssemos sequer as AH140 num prazo de 5 ou 6 anos, futuros upgrades seriam outra história. Se nos basearmos apenas naquilo que é hábito por cá, provavelmente não virão navios novos até 2030, especialmente visto que a definição de prioridades está em 5 aeronaves de carga que custam cerca de 20% do orçamento dos três ramos para 10 anos.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Dezembro 02, 2019, 10:09:05 am
Deixem lá, mais uns aninhos e o "wishfull thinking" passa-vos
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Dezembro 02, 2019, 11:25:59 am
Deixem lá, mais uns aninhos e o "wishfull thinking" passa-vos

Tomáramos nós comprar as AH120 quanto mais as AH140.......eu continuo a preferir as novas MEKO.

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: LM em Dezembro 02, 2019, 11:35:17 am
Eu era as novas "M" do projecto Países Baixos / Bélgica... não pelas características, ainda algo incertas, mas pelos parceiros e por as suas especificações deverem ser compatíveis com as nossas - e como possibilidade de trabalho em PT deve ser mais fácil "vender" a compra aos eleitores.     
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Janeiro 26, 2020, 09:49:44 am
Aqui está uma bela opção como substituta das VdG !!
As AH120 serviriam perfeitamente as necessidades da Marinha Portuguesa.

https://www.babcockinternational.com/wp-content/uploads/2019/06/Arrowhead-120-PT-DIGITAL.pdf

Eu continuo a preferir as novas MEKO .

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Janeiro 26, 2020, 01:04:10 pm
Radar NS-100 ou 200: check. VLS de 16 células: check. 8 mísseis anti-navio: check. Hangar para helicóptero médio: check. Canhão de 76mm: check. Só fica a faltar um CIWS, que para mim pode ser ou o RAM ou uma Millenium Gun.

Inclui ainda convés de voo que pode suportar o Merlin e até o Osprey!

Só não desvendei onde estão os torpedos. De resto, era bem bom.  :mrgreen:

Eu até diria que se podia construir pelo menos 1 dos navios em Portugal.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Janeiro 26, 2020, 02:24:19 pm
Radar NS-100 ou 200: check. VLS de 16 células: check. 8 mísseis anti-navio: check. Hangar para helicóptero médio: check. Canhão de 76mm: check. Só fica a faltar um CIWS, que para mim pode ser ou o RAM ou uma Millenium Gun.

Inclui ainda convés de voo que pode suportar o Merlin e até o Osprey!

Só não desvendei onde estão os torpedos. De resto, era bem bom.  :mrgreen:

Eu até diria que se podia construir pelo menos 1 dos navios em Portugal.

por mim até deveriam ser os três mas……. e quanto as DZP até acho que deveriam ser todas adquiridas, quando chegasse a hora, e colocarmos três ao serviço !!

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Janeiro 26, 2020, 04:37:36 pm
Radar NS-100 ou 200: check. VLS de 16 células: check. 8 mísseis anti-navio: check. Hangar para helicóptero médio: check. Canhão de 76mm: check. Só fica a faltar um CIWS, que para mim pode ser ou o RAM ou uma Millenium Gun.

Inclui ainda convés de voo que pode suportar o Merlin e até o Osprey!

Só não desvendei onde estão os torpedos. De resto, era bem bom.  :mrgreen:

Eu até diria que se podia construir pelo menos 1 dos navios em Portugal.

Os CIWS tiravam-se os das VDG, sempre serviam para algo que são peças caras e estão actualizadas.
Quanto a faze-las cá, até gostava de ver isso só pra ver como seria no fim a diferença entre a Martifer e a Babcock em termos de prazos e custos.
Agora se fosse 1 lá e duas cá ou vice versa,não digo nada. Mas construção em simultaneo permitia a entrada ao serviço mais rapidamente. (Seria de esperar mas...)
 :-P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: LM em Janeiro 26, 2020, 05:04:39 pm
Desconfio dos custos das Type 3e, em especial após o seu equipamento... mas, confesso, também sou "partidário" da colaboração nos projetos com os Holandeses/ Belgas e isso talvez explique parte da minha desconfiança  ::)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Janeiro 26, 2020, 06:13:39 pm
Desconfio dos custos das Type 3e, em especial após o seu equipamento... mas, confesso, também sou "partidário" da colaboração nos projetos com os Holandeses/ Belgas e isso talvez explique parte da minha desconfiança  ::)

é melhor contarmos com uns 450  milhões/navio.

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Crypter em Fevereiro 12, 2020, 11:55:09 pm
Dúvida:

A NRP Vasco da Gama não sai do Alfeite há muitos meses. Existe algum problema com esta unidade? Ou é mesmo problema de tripulação?

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Fevereiro 13, 2020, 06:52:26 am
Dúvida:

A NRP Vasco da Gama não sai do Alfeite há muitos meses. Existe algum problema com esta unidade? Ou é mesmo problema de tripulação?

Não estava em manutenção?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Fevereiro 13, 2020, 03:01:31 pm
Dúvida:

A NRP Vasco da Gama não sai do Alfeite há muitos meses. Existe algum problema com esta unidade? Ou é mesmo problema de tripulação?

Não estava em manutenção?

E quanto tempo vais estar lá!? Já esta na doca há mais de um ano.
Mais valia fazer-lhe um "MLU" tambem....
 :-P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Fevereiro 13, 2020, 04:46:50 pm
Na volta já estão a realizar o mini-MLU... tendo em conta que não terá nada de extraordinário...
Ou então desistiram de vez deste MLU, e aproveitaram a paragem prolongada para uma manutenção profunda (para vendar  8)).
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Fevereiro 18, 2020, 06:25:34 pm
https://www.defensenews.com/global/europe/2020/02/18/italy-in-talks-to-sell-frigates-to-egypt/

Estamos a dormir. :-[
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Fevereiro 18, 2020, 07:17:29 pm
https://www.defensenews.com/global/europe/2020/02/18/italy-in-talks-to-sell-frigates-to-egypt/

Estamos a dormir. :-[

1,3 biliões de  €? O centeno tinha logo uma coisinha má :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Fevereiro 18, 2020, 07:28:59 pm
SE alguma vez conseguissemos 1.2 mil milhões (BILIÕES!) de euros para três novas já lhe podiamos chamar um figo...
Olha 1.3 por duas.....
 :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Fevereiro 19, 2020, 06:34:32 am
SE alguma vez conseguissemos 1.2 mil milhões (BILIÕES!) de euros para três novas já lhe podiamos chamar um figo...
Olha 1.3 por duas.....
 :mrgreen:

https://expresso.pt/economia/2020-02-18-Novo-Banco-devera-pedir-perto-de-mil-milhoes-de-euros-ao-Fundo-de-Resolucao
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Fevereiro 19, 2020, 01:39:00 pm
SE alguma vez conseguissemos 1.2 mil milhões (BILIÕES!) de euros para três novas já lhe podiamos chamar um figo...
Olha 1.3 por duas.....
 :mrgreen:

Com jeitinho os holandeses vendem-nos por menos as 4 DZP daqui a uns anos.  :mrgreen:

SE alguma vez conseguissemos 1.2 mil milhões (BILIÕES!) de euros para três novas já lhe podiamos chamar um figo...
Olha 1.3 por duas.....
 :mrgreen:

https://expresso.pt/economia/2020-02-18-Novo-Banco-devera-pedir-perto-de-mil-milhoes-de-euros-ao-Fundo-de-Resolucao

É para ajudar uns amigos... é diferente!  ::)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Fevereiro 19, 2020, 02:22:10 pm
SE alguma vez conseguissemos 1.2 mil milhões (BILIÕES!) de euros para três novas já lhe podiamos chamar um figo...
Olha 1.3 por duas.....
 :mrgreen:

https://expresso.pt/economia/2020-02-18-Novo-Banco-devera-pedir-perto-de-mil-milhoes-de-euros-ao-Fundo-de-Resolucao


No coment quanto á me**a dos bancos. Isto já deixou de ter piada á muito.
Era mandar o Chuck Norris ir aos ministerios falar com eles todos. Só digo...
 >:(
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Fevereiro 19, 2020, 02:25:22 pm
SE alguma vez conseguissemos 1.2 mil milhões (BILIÕES!) de euros para três novas já lhe podiamos chamar um figo...
Olha 1.3 por duas.....
 :mrgreen:

Com jeitinho os holandeses vendem-nos por menos as 4 DZP daqui a uns anos.  :mrgreen:

SE alguma vez conseguissemos 1.2 mil milhões (BILIÕES!) de euros para três novas já lhe podiamos chamar um figo...
Olha 1.3 por duas.....
 :mrgreen:

https://expresso.pt/economia/2020-02-18-Novo-Banco-devera-pedir-perto-de-mil-milhoes-de-euros-ao-Fundo-de-Resolucao

É para ajudar uns amigos... é diferente!  ::)

Mesmo pelas 4 DZP não pagava 1.3 mil milhões...
Oferecia 200/250 por cada usada e chamavam-lhe um figo. 600 custaram elas novas.
Agora se precisacem de algum "MLU", ai já era mais algum a juntar á conta.
 :-P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Fevereiro 19, 2020, 02:39:21 pm
SE alguma vez conseguissemos 1.2 mil milhões (BILIÕES!) de euros para três novas já lhe podiamos chamar um figo...
Olha 1.3 por duas.....
 :mrgreen:

Com jeitinho os holandeses vendem-nos por menos as 4 DZP daqui a uns anos.  :mrgreen:

SE alguma vez conseguissemos 1.2 mil milhões (BILIÕES!) de euros para três novas já lhe podiamos chamar um figo...
Olha 1.3 por duas.....
 :mrgreen:

https://expresso.pt/economia/2020-02-18-Novo-Banco-devera-pedir-perto-de-mil-milhoes-de-euros-ao-Fundo-de-Resolucao

É para ajudar uns amigos... é diferente!  ::)

Mesmo pelas 4 DZP não pagava 1.3 mil milhões...
Oferecia 200/250 por cada usada e chamavam-lhe um figo. 600 custaram elas novas.
Agora se precisacem de algum "MLU", ai já era mais algum a juntar á conta.
 :-P

As BD compradas com 17 anos ficaram em 120 milhões cada, penos que se comprarmos as DZP daqui a uns oito/dez anos, com 26/28 anos, ficarão a +/- 150 milhões cada.

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Fevereiro 19, 2020, 03:14:47 pm
Pois, eu até estava a fazer contas num futuro mais proximo....
 :-\
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Fevereiro 19, 2020, 03:25:55 pm
Pois, eu até estava a fazer contas num futuro mais proximo....
 :-\

pelo que já li vão estar no activo mais pelo menos, oito anos, quando as quisermos se as quisermos já terão quase a idade da reforma, para uma marinha que usa navios capazes, claro, para nós ainda durarão mais doze/quinze anos basta olhar em redor e ver que navios possuímos !!!

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Fevereiro 19, 2020, 04:31:46 pm
Estes navios estão/vão receber um upgrade (um upgrade a sério, não como as nossas fragatas), e pelo preço de aquisição, não conseguíamos nada no mercado com as suas capacidades, tanto em termos de sensores como de armamento, e com jeitinho ainda nos vendiam alguns mísseis que tivessem a mais.

No entanto é óbvio que o ideal seria hoje estarem a dar início ao projecto de novas fragatas, pelo menos 3, como as AH-140 ou até as 120. Ou, na pior das hipóteses, 4 Sigma 10514, para operarem ao lado das 2 BD (as quais seriam substituídas após 2030).
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Abril 07, 2020, 03:27:18 pm
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Abril 07, 2020, 03:44:05 pm

Displacement:   6,900 t

É muito grande. 8)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Abril 07, 2020, 03:58:35 pm
E tem muito armamento, e sensores militares. Por cá é mais .50 e um radar civil.

PS: seriam excelentes navios, mas antes de 2035 nunca se irá comprar fragatas novas, nem mesmo as irmãs mais pequenas Type 31.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Abril 07, 2020, 04:41:04 pm
E tem muito armamento, e sensores militares. Por cá é mais .50 e um radar civil.

PS: seriam excelentes navios, mas antes de 2035 nunca se irá comprar fragatas novas, nem mesmo as irmãs mais pequenas Type 31.

pelo caminho que isto leva, mais depressa ainda por cá aparecem as duas M holandesas mais as duas M belgas é o que eu penso.

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Abril 07, 2020, 05:03:45 pm
E tem muito armamento, e sensores militares. Por cá é mais .50 e um radar civil.

PS: seriam excelentes navios, mas antes de 2035 nunca se irá comprar fragatas novas, nem mesmo as irmãs mais pequenas Type 31.

pelo caminho que isto leva, mais depressa ainda por cá aparecem as duas M holandesas mais as duas M belgas é o que eu penso.

Abraços


É só fazer o upgrade pro ESSM e já são de "alta intensidade"....
 :-P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Abril 08, 2020, 12:25:00 am
É só fazer um upgrade para mastro oco, querias tu dizer.  :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Abril 08, 2020, 04:17:41 pm
Boa dia

Meti o video daquela classe australiana porque é as que vão substituir as Anzac e claro brincava, pois era só ao jeito de resposta substituição das Meko(como eles).
As VDG vão andar por cá muito tempo, até romperem as solas.
As BD têm aquela modernização tímida, não vá alguém falar no Parlamento que pretendemos ser novamente um potencia imperialista e também porque sobra mais para as coisa do costume. Não imagino mudar o que seja nas mordomias culturais e desejos de agradar a amigos que podem dar boas colocações. É este o espírito patriótico dos "lideres", políticos e outros.

Então...e aproveitar navios que dão 32 nós, equipados para se defenderem bem e caçarem submarinos a sério, digo eu.(divagar)

Fora agora as questões de navios excelentes e adequados, o panorama internacional é ....duvidoso.
As nossas águas que são muito extensas e podem ser mais com as 300 milhas. São uma auto estrada de muitas faixas e com muitos acessos e têm de ser fiscalizadas.
Hoje tudo parece ser mais ás escondidas, nada acontece de forma clara.

Lembro as noticias das entradas de aviões Russos no espaço aéreo, a afirmação de superioridade dos misseis anti navio Russos, que já equipam também a Índia e que do lado da China também andam nesse caminho e fortemente. Tudo uma demonstração de contra Poder naval, que se sabe ser de hegemonia dos EUA.
Portugal obviamente nem aparece num cantinho das suas preocupações, mas podem utilizar as auto estradas subaquáticas à responsabilidade de Portugal.

Divagando(Talvez considerar as VDG com torpedos lançados verticalmente para maior distancia de ataque e boa defesa anti míssil para estarem presentes no mar sem cuidados de maior.
Claro os custos.
Mas como detectar os submarinos e fazer crer que existe capacidade para isso e para ...sancionar. Não chega estar presente, é preciso ser capaz.)

Isto é apenas uma reflexão ao maior desejo de superioridade naval com as modernas  classes que se tem falado e que obviamente seria desejáveis e de todo merecidas.

Por outro lado............... os NPO, que não entram aqui nesta parte do forum, mas estava se calhar na altura de pensar que continuar nos 21 nós com as pretendidas alterações que supostamente se devem fazer nos próximos navios, é pouco.
Era importante alguém saber com que contar a sério nos próximos 10 anos e precaver esse futuro próximo.

Mais velocidade, para isso motores diferentes, ou conjugação diesel turbinas, não seria descabido. Assim e tendo em conta a capacidade actual e próxima de produzir armamento em contentores ou kits, a opção de aumento da capacidade de vigilância  subaquática poderia ter outro caminho e a ideia acima exposta não teria tanta importância.
Os americanos têm navios desarmados só para detectar submarinos e guiar as armas anti submarino disparadas de aviões.
Caçadores de submarinos.
Se uma classe ou subclasse de NPO que fizesse o seu trabalho de patrulha e tivesse essa capacidade de detectar e de se proteger. A FA tem Orion e o C212, os martelos desses eventuais NPO.
(ou a assim tantos helicópteros em Portugal para embarcar em NPO e como)

Como disse divaguei, disse alguns disparates decerto, mas talvez possa ter tocado em algo que faça sentido de alguma forma, mesmo com nuns ângulos de abordagem diferente. Mas creio que o espaço subaquático está demasiado disponível.

Fiquem bem, protejam-se.

Fernando Ferreira





Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Abril 08, 2020, 05:33:17 pm
 Só uma achega, a FAP já não usa os C-212, talvez quisesses dizer C-295. E tanto quanto sei, estes não têm capacidade ASW, seja para detectar como atacar. Capacidade ASW da FAP está neste momento limitada aos P-3, e obviamente os Lynx da Marinha.

Já agora não leves a sério a nossa brincadeira sobre o deslocamento do navio, etc. Não passa de sarcasmo em "honra" dos argumentos dados pelas diversas chefias aquando da avaliação das opções de navios para a MP. Literalmente qualquer navio de combate NATO feito neste século com mais de, digamos, 3000 toneladas, é um substituto viável das VdG. Não há é dinheiro, ou vontade, de comprar o que quer que seja, mesmo antes da pandemia.

Falando extritamente em fragatas, ia directo para as Arrowhead 140, que se baseiam nas Iver dinamarquesas, por ser a solução mais barata, em teoria. Houvesse dinheiro até vinham iguais às Iver.

Quanto a modificar os NPOs, não creio. Não só demoram a encomendar o terceiro par de navios, que são navios simples, demoravam ainda mais se tivessem a realizar modificações a fundo para um novo sistema de propulsão, sonar e os testes necessários após esta modificação. Resumindo, ficava mais barato encomendar o terceiro Tridente.

Apesar de perceber o que dizes, e teres razão, vejo a maior ameaça à nossa soberania, como vinda do ar e não tanto submarina. Se nós temos uma capacidade ASW decente, com os 2 submarinos, 5 fragatas, 5 Lynx e 5 P-3, a nossa capacidade AAW, especialmente em ambiente marítimo, é muitíssimo mais limitada, pois qualquer aeronave com armamento com alcance superior a 20 km, consegue controlar e atacar a nossa frota sem preocupações. Os ESSM das BD virão ajudar um pouco nisto, mas os sensores destas fragatas serão os mesmos, portanto pouca diferença faz.

No mundo ideal, teríamos sim 7 fragatas e 4 submarinos, todos estes modernos. Como não podemos ter quantidade, ao menos que se compense em qualidade.

Já agora, o reforço da capacidade ASW do NPO seria mais facilmente feita com a introdução de um héli orgânico com esta capacidade. No entanto os NPO não têm hangar, e os helis deste topo são poucos e mal dão para as fragatas.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Abril 08, 2020, 09:03:38 pm
Compreendi perfeitamente a exposição que fez e também a sátira da tonelagem e do armamento.
Aquilo do C212 foi engano meu sim, queria mesmo dizer o C295, que recentemente me parece ter lido qualquer coisa sobre lá fora quererem fazer uma versão ou equipar alguns desse modelos com equipamento antisubmarido, dai me ter lembrado.

Mas efectivamente vai de mau a pior TUDO

Sim a Marinha para mim é primordial, afinal essas 200 milhas, ou as futuras 300, são algo a considerar, basta olhar o mapa da área marítima como fica. A juntar a isso os arquipélagos distantes da Madeira e Açores, que deviam estas mais equipados para receber navios da Armada. Caso da Madeira é exemplo mais grave. Não chega aviões sobrevoarem, é preciso estar alguém lá em baixo
Alguns distintos falam da importância do Mar, mas fica por conversa.
Aqui ao lado na Espanha agem de outra forma.

Sobre os NPO em tempos também tinha opinado( é mesmo isso) que 4 já estão, o melhor seria reconsiderar se faz falta 10 iguais e a serem feitos, pelo andar da carroça, até 2030 ou quase.
Não faz sentido, é atirar dinheiro fora e ficar mal servido até para Guarda Costeira, porque entretanto estão a construir "Caravelas".

Reconsiderar o conceito, mesmo que façam já mais 2 que podem sempre ser melhor equipados e depois partir para outra coisa, com vistas menos curtas.

Não percebo a falta de vista que existe em responsáveis, ou será irresponsáveis.
Olhamos o Oceano que nos envolve e é fácil perceber.

Também não vejo essa coisa de "tropas/navios expedicionários", vejo antes aquilo que  nos rodeia ao Continente e Ilhas e o contexto internacional.

Desculpem este  aparte, até porque alguns raciocínios aqui seguem por vezes nesse sentido, mas para mim, cordão umbilical é nos garotos quando nascem. Depois crescem e são independentes.
Enfim
Olhar mais para nós, porque as vezes descuramos a nossa casa, gastamos recursos que fazem falta a olhar para não se sabe bem o quê e a bem não se sabe do quê.

Eu estive nos outros lados, lidei com  distintos, que vi se interessarem mais por si próprios e os amigos dos facilitismos, que pelo seu País e o que vi faz-me sentir as coisas assim.

Primeiro nós

Cuidem-se

Fernando Ferreira
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Abril 09, 2020, 12:27:22 am

Também tenho ideia que alguma versão dos C-295 tem capacidade ASW. Os nossos não têm, muito por culpa de já haver o P-3 na FAP para a função. Contudo não deveria ser muito difícil implementar tal capacidade nos 295, haja vontade/necessidade.

Quanto aos NPO, o principal problema é, além da demora para entrarem ao serviço, não se ter aproveitado as qualidades do projecto para os tornar navios mais bem equipados. Agora não digo que já seja tarde, mas como demoram tanto a construir estes navios, qualquer modificação seria ia demorar ainda mais tempo. Daí de forma generalizada, o pessoal defender melhorias nos NPOs mais superficiais, como um radar militar, armamento melhor mas que não requeira grandes modificações na estrutura, hangar telescópico, etc. Se o navio tivesse sido feito para receber módulos, tudo seria mais fácil.

E como este tópico é sobre substituir as VdG... Não nos podemos dar ao luxo de gastar tanto dinheiro em modificar NPOs, quando temos fragatas, os nossos principais navios combatentes, praticamente obsoletas e sem substituto à vista.

Se formos reorientar o orçamento da LPM, conseguias arranjar cerca de 1/3 do dinheiro para 3 fragatas novas:
-Reduzir a encomenda dos NPOs para um total de 8, poupança de 120 milhões
-AOR usado Wave Ruler, poupança de cerca de 100 milhões face a um navio novo
-cancelar o MLU das VdG, poupança de 135 milhões
Só aqui já tinhas uma fragata nova quase paga, sem aumentar o orçamento até 2030.
Juntas a isto a receita da venda das VdG, a uns 40/50 milhões cada uma, já tinhas pelo menos 120 milhões extra.

É ou não é melhor que fazer MLUs dos trezentos?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Abril 09, 2020, 01:33:37 pm
Sem dúvida. Exista estratégia e vontade.

Ambas parecem faltar porque também estão interligadas e os responsáveis querem é números. Existindo navios, são um numero e só isso.

Vão dizer, temos 5 fragatas e 10 NPO. E pronto vivem satisfeitos sobrando para as suas mordomias



Grande abraço
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: nelson38899 em Abril 09, 2020, 04:27:47 pm
Sem dúvida. Exista estratégia e vontade.

Ambas parecem faltar porque também estão interligadas e os responsáveis querem é números. Existindo navios, são um numero e só isso.

Vão dizer, temos 5 fragatas e 10 NPO. E pronto vivem satisfeitos sobrando para as suas mordomias



Grande abraço
Se tiveres 2 fragatas AA, 3 fragatas anti-submarino,  5 NPO normais, 2 NPO anti-minas, 2 NPO anti poluição e 1 NPO hospital,  mais o AOR e 3 submarinos, e mais umas 20 lanchas a marinha ficava muito bem.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Abril 09, 2020, 04:35:39 pm
Não está mal pensado, mas expliquem-me como é que se faz um NPO hospital!?
O navio é minusculo e já tem uma tripulação pequena como é que faz daquilo um hospital!?
Um Makassar é enorme (comparativamente) e as instalações hospitalares que tem não são muito grandes quanto mais um NPO.
 :-P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Abril 09, 2020, 06:17:26 pm
Terias que modificar tremendamente o NPO, provavelmente livrar-se do convés de voo, o que cancelava parte do propósito deste navio, recebendo doentes por via aérea. E creio que o custo das modificações para tal, ainda por cima para apenas um navio, não ficaria longe de comprar um LPD low-range como o Makassar.

Mas de resto concordo, talvez em vez do NPO draga-minas, que este modelo fosse baseado nas LFCs.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: nelson38899 em Abril 09, 2020, 06:18:40 pm
Algo parecido com isto.
(https://i.pinimg.com/1200x/0e/7c/ac/0e7cacf08e6249f64fbc0233975ced9e.jpg)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Abril 09, 2020, 06:34:31 pm
Pois, mas esse é enorme comparando a um NPO, e se um NPO custa 60 milhões e um Makassar custa 50....
Mais vale o maior e ficava só pra hospital e assistencia a catastrofes.
 :-P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Abril 09, 2020, 06:41:26 pm
Antes davam o Makassar pelo preço de 120 a 150 milhões, esse a custar apenas 50 deve ter outros contornos não?

E se é para a Marinha ter um navio tão grande, que seja algo mais multi-função, e neste contexto um LPD ou LHD servem perfeitamente.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Abril 09, 2020, 06:59:35 pm
Antes davam o Makassar pelo preço de 120 a 150 milhões, esse a custar apenas 50 deve ter outros contornos não?

E se é para a Marinha ter um navio tão grande, que seja algo mais multi-função, e neste contexto um LPD ou LHD servem perfeitamente.


Nope, o preço dos Tarlac que as filipinas compraram foi de 45 milhões de $ cada.
Aquilo é mesmo um LDP low cost. 50 milhões é o preço normal deles. Como achas que o Peru fez logo 2!?

"The Philippine Government signed a $92m contract with PT PAL for two amphibious transport ships in June 2014. Construction began on the first SSV in class, BRP Tarlac (LD-601), with the first steel cut in January 2015 and keel was laid down in June 2015. The ship was launched in January 2016 and is scheduled to be delivered in May 2016. It will be the first naval ship exported by Indonesia."

 :-P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Abril 09, 2020, 08:13:40 pm
Tinha ideia que eram mais caros. Assim sendo o orçamento do Navpol dava para 2 e ainda sobrava dinheiro para aumentar o orçamento dos helis de evacuação.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Abril 09, 2020, 09:11:14 pm
Antes davam o Makassar pelo preço de 120 a 150 milhões, esse a custar apenas 50 deve ter outros contornos não?

E se é para a Marinha ter um navio tão grande, que seja algo mais multi-função, e neste contexto um LPD ou LHD servem perfeitamente.

Construção civil e poupadinho nos sensores.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: LM em Abril 09, 2020, 10:07:48 pm
Antes davam o Makassar pelo preço de 120 a 150 milhões, esse a custar apenas 50 deve ter outros contornos não?

E se é para a Marinha ter um navio tão grande, que seja algo mais multi-função, e neste contexto um LPD ou LHD servem perfeitamente.

Construção civil e poupadinho nos sensores.

Como os nossos NPO... isto de construir navios de guerra tem muitas variáveis.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Abril 09, 2020, 11:14:33 pm
Antes davam o Makassar pelo preço de 120 a 150 milhões, esse a custar apenas 50 deve ter outros contornos não?

E se é para a Marinha ter um navio tão grande, que seja algo mais multi-função, e neste contexto um LPD ou LHD servem perfeitamente.

Construção civil e poupadinho nos sensores.


Neste caso, para a função que se sugere mais que chega e sobra pra servir de hospital e transportes em caso de catastrofe.
E pelo preço que é, se se conseguisse tirar do mesmo 30 aninhos de serviço sem grandes problemas melhor ainda.
Quanto muito algumas missões aos PALOP´s pra ajuda humanitaria. E como um navio hospital não pode andar armado e não, os sensores não precisam ser grande coisa,
Basta que a tripulação não seja da Venezuela que pelos vistos são ceguetas! :mrgreen:
 :-P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Abril 10, 2020, 11:16:06 am
Antes davam o Makassar pelo preço de 120 a 150 milhões, esse a custar apenas 50 deve ter outros contornos não?

E se é para a Marinha ter um navio tão grande, que seja algo mais multi-função, e neste contexto um LPD ou LHD servem perfeitamente.

Construção civil e poupadinho nos sensores.


Neste caso, para a função que se sugere mais que chega e sobra pra servir de hospital e transportes em caso de catastrofe.
E pelo preço que é, se se conseguisse tirar do mesmo 30 aninhos de serviço sem grandes problemas melhor ainda.
Quanto muito algumas missões aos PALOP´s pra ajuda humanitaria. E como um navio hospital não pode andar armado e não, os sensores não precisam ser grande coisa,
Basta que a tripulação não seja da Venezuela que pelos vistos são ceguetas! :mrgreen:
 :-P

Estava a falar do Makassar.

O problema de um navio hospital é a tripulação e os custos, ter um navio para usar 2 vezes por ano não faz sentido. A não ser que fosse usado para fazer diplomacia, mas ai sem "patrocinador" ia retirar muito dinheiro ao orçamento da Marinha.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Abril 10, 2020, 12:18:30 pm
(https://i.ibb.co/3pcZ5Nb/FB-IMG-1586517394191.jpg) (https://ibb.co/ZBxDR8r)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Abril 10, 2020, 12:22:15 pm
Antes davam o Makassar pelo preço de 120 a 150 milhões, esse a custar apenas 50 deve ter outros contornos não?

E se é para a Marinha ter um navio tão grande, que seja algo mais multi-função, e neste contexto um LPD ou LHD servem perfeitamente.

Construção civil e poupadinho nos sensores.

Como os nossos NPO... isto de construir navios de guerra tem muitas variáveis.

45M? Assino já!

Entre um navio desses e nada, que é o que temos agora, nem é preciso pensar duas vezes!

E os fuzileiros deixavam de ter de andar de zebro.

Para uma Marinha pobre como a nossa chegava às mil maravilhas, mas já sei que os sonhos delirantes dos almirantes de trazer por casa não vão permitir tal coisa
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Abril 10, 2020, 01:23:38 pm
Antes davam o Makassar pelo preço de 120 a 150 milhões, esse a custar apenas 50 deve ter outros contornos não?

E se é para a Marinha ter um navio tão grande, que seja algo mais multi-função, e neste contexto um LPD ou LHD servem perfeitamente.

Construção civil e poupadinho nos sensores.


Neste caso, para a função que se sugere mais que chega e sobra pra servir de hospital e transportes em caso de catastrofe.
E pelo preço que é, se se conseguisse tirar do mesmo 30 aninhos de serviço sem grandes problemas melhor ainda.
Quanto muito algumas missões aos PALOP´s pra ajuda humanitaria. E como um navio hospital não pode andar armado e não, os sensores não precisam ser grande coisa,
Basta que a tripulação não seja da Venezuela que pelos vistos são ceguetas! :mrgreen:
 :-P

Estava a falar do Makassar.

O problema de um navio hospital é a tripulação e os custos, ter um navio para usar 2 vezes por ano não faz sentido. A não ser que fosse usado para fazer diplomacia, mas ai sem "patrocinador" ia retirar muito dinheiro ao orçamento da Marinha.

Exacto, não compensa ter um navio tão específico quando o resto da Marinha está a cair de podre. Não é à toa que os franceses que têm dinheiro que chegue, têm usado os Mistral nesta função.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Abril 10, 2020, 02:24:59 pm
Sem dúvida. Exista estratégia e vontade.

Ambas parecem faltar porque também estão interligadas e os responsáveis querem é números. Existindo navios, são um numero e só isso.

Vão dizer, temos 5 fragatas e 10 NPO. E pronto vivem satisfeitos sobrando para as suas mordomias



Grande abraço
Se tiveres 2 fragatas AA, 3 fragatas anti-submarino,  5 NPO normais, 2 NPO anti-minas, 2 NPO anti poluição e 1 NPO hospital,  mais o AOR e 3 submarinos, e mais umas 20 lanchas a marinha ficava muito bem.

1NPO Hospital (depois do NPO LPD temos o NPO Hospital)? Mas quantas camas cabem em enfermarias feitas num Patrulha Oceânico? Para isso mais valia ter um LPD que além do hospital que leva, pode estender o mesmo às acomodações dos Fuzos e do material militar. Aliás, basta ver o Mercy para se perceber a dimensão de um navio que faça este papel a sério.

(https://cdn-statics.defesaaereanaval.com.br/wp-content/uploads/2019/01/British-hospital-ship-gains-political-support-1014x487-750x487.jpg)

(https://www.naval.com.br/blog/wp-content/uploads/2020/03/USNS-Mercy-scaled.jpg)

Cumprimentos
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Abril 10, 2020, 02:48:48 pm
Calma Mafets! Tambem não é preciso ser tão bruto! :mrgreen:
Lembrem-se que ambos o Mercy e o Confort são PETROLEIROS convertidos em navio hospital e tem mais de 1000 camas!
Por isso é que falei no mais barato que me lembrei.
É mesmo á americana!
E acho que alguem por aqui percebeu mal o que eu disse, um navio hospital não pode ser armado, MAS, pode transportar homens e maquinaria armada quando não está a fazer exclusivamente de hospital. Basta colocar uns vinils grandes....

(https://www.netralnews.com/foto/2018/08/05/83-_kapal_rumah_sakit_kri_dr_soeharso_akan_diberangkatkan_ke_lombok.jpg)

 :-P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Abril 10, 2020, 04:19:47 pm
Eu acho que o nosso problema é que o navio hospital por cá seria operado pela Marinha, com orçamento da Marinha e pessoal da Marinha. Para isso que seja um navio militar, com capacidades extra de apoio à população e de navio hospital. E nisto um LPD serve, ou um LHD, e quanto maior melhor.

Já agora, os Wave têm alguma capacidade hospitalar?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Abril 10, 2020, 04:23:49 pm
Eu acho que o nosso problema é que o navio hospital por cá seria operado pela Marinha, com orçamento da Marinha e pessoal da Marinha. Para isso que seja um navio militar, com capacidades extra de apoio à população e de navio hospital. E nisto um LPD serve, ou um LHD, e quanto maior melhor.

Já agora, os Wave têm alguma capacidade hospitalar?


Se tiver é muito pequena, não encontro nada mencionado.
"They carry a full medical team and sick bay and are capable of distributing 2,000 emergency relief packages in times of crisis."
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Abril 10, 2020, 04:44:51 pm
Para um navio com quase, 200 metros, sempre deve ser melhor que um NPO. Nem que se sirvam do hangar para receber mais camas.  ::)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Abril 10, 2020, 04:53:20 pm
Para um navio com quase, 200 metros, sempre deve ser melhor que um NPO. Nem que se sirvam do hangar para receber mais camas.  ::)

além de que tem capacidade de alojar + cerca de 40 pessoas, e o facto de poder embarcar um 101, torna-o bem mais polivalente que um NPO.

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Abril 11, 2020, 09:05:47 am
Nem petroleiros temos para converter :P

Nos velhos tempos da soponata...

https://pt.m.wikipedia.org/wiki/Sociedade_Portuguesa_de_Navios_Tanques
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Abril 11, 2020, 10:16:25 am
Eu acho que o nosso problema é que o navio hospital por cá seria operado pela Marinha, com orçamento da Marinha e pessoal da Marinha. Para isso que seja um navio militar, com capacidades extra de apoio à população e de navio hospital. E nisto um LPD serve, ou um LHD, e quanto maior melhor.

Já agora, os Wave têm alguma capacidade hospitalar?

Leva uma equipa médica completa e tem Enfermaria (não encontrei foi a capacidade).

Citar
She carries a full medical team and sick bay and is capable of distributing 2,000 emergency relief packages in times of crisis.

https://en.wikipedia.org/wiki/RFA_Wave_Ruler_(A390) (https://en.wikipedia.org/wiki/RFA_Wave_Ruler_(A390))

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/46/US_Navy_070409-N-5459S-082_From_right_to_left%2C_RFA_Wave_Ruler_%28A390%29%2C_USS_Mahan_%28DDG_72%29%2C_CS_Almirante_Latorre_%28FFG_14%29%2C_FGS_Sachsen_%28F_219%29%2C_and_USS_Samuel_B._Roberts_%28FFG_58%29_navigate_together_in_formation_during_an_exercise.jpg/1024px-thumbnail.jpg)

Cumprimentos
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: miguelbud em Abril 11, 2020, 02:03:30 pm
Já que se está a falar em navio hosital. Alguém me pode explicar porque é que quando se fala na substituiçao da fragatas, nunca se pensa nas fragatas dinamarquesas Absolon e Huitfeldt? Creio que as Absolon até tem um modulo hospital.

 
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Abril 11, 2020, 02:10:25 pm
Já que se está a falar em navio hosital. Alguém me pode explicar porque é que quando se fala na substituiçao da fragatas, nunca se pensa nas fragatas dinamarquesas Absolon e Huitfeldt? Creio que as Absolon até tem um modulo hospital.

 


A Absolom de facto tem modulos em contentores medicos, mas não tem a capacidade de uma area medica dedicada num navio de grande porte, especialmente no que toca a cirurgias, internamento e cuidados intensivos se necessário.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Abril 11, 2020, 02:12:26 pm
Citar
O PS aprovou a LPM na generalidade, há algumas semanas. Posteriormente, perante a hipótese de Portugal adquirir o Siroco em segunda mão por 80 milhões de euros, o ministro José Pedro Aguiar-Branco apresentou o caso ao PS - via deputado João Soares, segundo as fontes do DN - e recebeu luz verde para avançar em consenso com os socialistas.

Porém, na terça-feira, o deputado Marcos Perestrello anunciou a abstenção do PS durante a votação na especialidade por questionar a não inclusão da compra do Siroco na LPM, assim como o impacto que essa aquisição terá na não modernização de duas das cinco fragatas em uso pela Marinha - e que foi assumido por este ramo das Forças Armadas até pelo menos 2018, segundo fontes ouvidas pelo DN ao longo das últimas semanas.

Contudo, face aos dados oficiais de "longo prazo" em termos de orçamento (1,1% do PIB) e de efetivos, parece improvável que a Marinha consiga manter cinco fragatas operacionais e integrar uma nova unidade naval - a maior na frota portuguesa, com 168 metros e um número de marinheiros e custos de manutenção equiparáveis a uma fragata - quando não aumentará o seu quadro de militares para criar uma sexta guarnição nem terá mais verbas para operar, manter e sustentar um NPL daquela dimensão.

Não existe verba para um navio Hospital. c56x1
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Abril 11, 2020, 03:11:34 pm
Já que se está a falar em navio hosital. Alguém me pode explicar porque é que quando se fala na substituiçao da fragatas, nunca se pensa nas fragatas dinamarquesas Absolon e Huitfeldt? Creio que as Absolon até tem um modulo hospital.

 

Já foi falado aqui várias vezes destas duas classes, tal como praticamente todas as outras classes e projectos da NATO. As Iver seriam um sonho, tal como umas Álvaro Bazan, umas FREMM, umas Type 26, etc. Mas não há vontade de ter navios modernos.

Os Absalon seriam uma boa alternativa a um LPD, apesar de terem menos capacidade de transporte, hospitalar e nenhuma doca alagável. No entanto a preferência da Marinha tem sido por um LPD convencional. A viabilidade do Absalon só se punha se a Marinha desistisse do LPD de vez.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: miguelbud em Abril 11, 2020, 03:22:39 pm
Obrigado DC,

Sim, já foram de facto faladas, mas vejo que aqui no forum, que quem percebe do assunto assume preferencia pelas fragatas holandesas "de zeven" ou faz olhinhos ás type 26 inglesas.

Apenas queria perceber porque é que as dinamarquesas nao estao ao mesmo nível de preferencia, pois a Dinamarca em termos de território maritimo é o unico país europeu que se assemelha ao nosso.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Abril 11, 2020, 03:35:29 pm
A malta gosta das DZP porque se vierem usadas serão sempre mais baratas do que IH novas. Claro que novo é sempre melhor e as IH são, provavelmente, mais baratas de operar que as DZP, mas sem palhaços não há circo.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Abril 11, 2020, 03:54:07 pm
Exacto, tem-se falado nas DZP por estas poderem ficar disponíveis para adquirir pouco antes de 2030, o que sempre é uma opção mais viável do que manter as VdG e/ou as BD a operar até 2035/40 sem substituto à vista.

De notar que um dos projectos favoritos aqui do Fórum são as Arrowhead 140 (escolhidas para o programa Type 31e britânico), e estas baseiam-se precisamente nas Iver. A principal vantagem é que estes navios custam consideravelmente menos que as FREMM ou outros equivalentes. A outra opção muito falada é o programa conjunto belga/holandês das novas M.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Abril 11, 2020, 05:17:20 pm
Exacto, tem-se falado nas DZP por estas poderem ficar disponíveis para adquirir pouco antes de 2030, o que sempre é uma opção mais viável do que manter as VdG e/ou as BD a operar até 2035/40 sem substituto à vista.

De notar que um dos projectos favoritos aqui do Fórum são as Arrowhead 140 (escolhidas para o programa Type 31e britânico), e estas baseiam-se precisamente nas Iver. A principal vantagem é que estes navios custam consideravelmente menos que as FREMM ou outros equivalentes. A outra opção muito falada é o programa conjunto belga/holandês das novas M.

A  FREMM é praticamente um Destroyer, da Fincantieri teria de ser uma PPA.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Abril 11, 2020, 05:30:17 pm
A FREMM está no mesmo segmento que as F-100, as Sachsen, as DZP, etc. Não podemos ter medo de ter navios maiores, especialmente para um país com vocação marítima. Destroyers são mesmo as Horizon, que são o equivalente franco-italiano dos Daring britânicos.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Abril 11, 2020, 05:35:29 pm
Eu acho que o nosso problema é que o navio hospital por cá seria operado pela Marinha, com orçamento da Marinha e pessoal da Marinha. Para isso que seja um navio militar, com capacidades extra de apoio à população e de navio hospital. E nisto um LPD serve, ou um LHD, e quanto maior melhor.

Já agora, os Wave têm alguma capacidade hospitalar?

Leva uma equipa médica completa e tem Enfermaria (não encontrei foi a capacidade).

Citar
She carries a full medical team and sick bay and is capable of distributing 2,000 emergency relief packages in times of crisis.

https://en.wikipedia.org/wiki/RFA_Wave_Ruler_(A390) (https://en.wikipedia.org/wiki/RFA_Wave_Ruler_(A390))

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/46/US_Navy_070409-N-5459S-082_From_right_to_left%2C_RFA_Wave_Ruler_%28A390%29%2C_USS_Mahan_%28DDG_72%29%2C_CS_Almirante_Latorre_%28FFG_14%29%2C_FGS_Sachsen_%28F_219%29%2C_and_USS_Samuel_B._Roberts_%28FFG_58%29_navigate_together_in_formation_during_an_exercise.jpg/1024px-thumbnail.jpg)

Cumprimentos

Li algures, tenho de encontrar onde, que salvo erro é uma enfermaria com 06 camas.

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Abril 11, 2020, 08:18:09 pm
Eu acho que o nosso problema é que o navio hospital por cá seria operado pela Marinha, com orçamento da Marinha e pessoal da Marinha. Para isso que seja um navio militar, com capacidades extra de apoio à população e de navio hospital. E nisto um LPD serve, ou um LHD, e quanto maior melhor.

Já agora, os Wave têm alguma capacidade hospitalar?

Leva uma equipa médica completa e tem Enfermaria (não encontrei foi a capacidade).

Citar
She carries a full medical team and sick bay and is capable of distributing 2,000 emergency relief packages in times of crisis.

https://en.wikipedia.org/wiki/RFA_Wave_Ruler_(A390) (https://en.wikipedia.org/wiki/RFA_Wave_Ruler_(A390))

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/46/US_Navy_070409-N-5459S-082_From_right_to_left%2C_RFA_Wave_Ruler_%28A390%29%2C_USS_Mahan_%28DDG_72%29%2C_CS_Almirante_Latorre_%28FFG_14%29%2C_FGS_Sachsen_%28F_219%29%2C_and_USS_Samuel_B._Roberts_%28FFG_58%29_navigate_together_in_formation_during_an_exercise.jpg/1024px-thumbnail.jpg)

Cumprimentos

Li algures, tenho de encontrar onde, que salvo erro é uma enfermaria com 06 camas.

Abraços
Sim, por norma as enfermarias dos navios não específicos variam entre as 05 e as 70 camas. Os Mistral têm uma com capacidade para 69 pacientes mas podem estender para o hangar, sendo essa a principal vantagem dos LPD/LHA.

Citar
The 69-bed, 750m² hospital is equipped with two operating theatres. If additional hospital or medevac space is required, the hangar can also be converted into a modular field hospital.


https://www.naval-technology.com/projects/mistral/ (https://www.naval-technology.com/projects/mistral/)

(https://www.naval-technology.com/wp-content/uploads/sites/5/2017/09/1-mistral-ship.jpg)

Já agora, revendo a LPM a verba para a modernização das VdG deveria ser 125 milhões de euros, o que dá pouco mais de 40 milhões por fragata, mas não vejo avanço nem nesta questão. Não deixa de ser curioso é que afinal temos 5 fragatas da classe Vdg, segundo a Visão.  :mrgreen: :mrgreen:

Citar
Por um lado, e com base naquilo que foi o diálogo dos últimos dias, fica acautelada a verba necessária para a modernização de meio de vida (Mid Life Update) de três das cinco fragatas da classe Vasco da Gama. O PSD, tal como o Chefe de Estado Maior General das Forças Armadas, já tinha alertado para o “risco de Portugal prescindir do seu poder naval” caso a rubrica não ficasse inscrita na LPM. Esse ponto ficou assegurado nas negociações, com prejuízo para o Navio Polivalente Logístico.

Os cerca de 310 milhões de euros que eram destinados a essa compra, na proposta que o Governo entregou na Assembleia da República, sofrem um corte que, sem especificar em detalhe, Pedro Roque diz cair para “cerca de metade”. A VISÃO sabe que o corte será na ordem dos 125 milhões de euros, o que não impede a compra de um navio com aquelas características gerais. Alguma coisa terá, no entanto, de mudar.

(https://images.trustinnews.pt/uploads/sites/5/2019/10/ps-aprova-lei-de-programacao-militar-com-apoio-da-direita-2-1024x732.jpeg)

Saudações
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Abril 11, 2020, 09:10:16 pm
Vinha um Mistral então.  ::)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Abril 20, 2020, 06:24:56 pm
Boa tarde a todos,

Já não posto no fórum há bastante tempo, não por falta de interesse, mas de tempo, embora continue a vir aqui fazer um pouquinho de lurking com regularidade ;)

Aqui vai mais um pedaço de informação que pode vir a revelar-se verdadeiro ou (mais provavelmente) não: Aparentemente, há quem ache que Portugal se vai juntar ao consórcio da European Patrol Corvette...
https://www.navalnews.com/naval-news/2019/11/eu-launches-two-new-pesco-projects-in-the-field-of-naval-defense/ (https://www.navalnews.com/naval-news/2019/11/eu-launches-two-new-pesco-projects-in-the-field-of-naval-defense/)
https://www.aresdifesa.it/2019/11/16/news-from-the-european-patrol-corvette/ (https://www.aresdifesa.it/2019/11/16/news-from-the-european-patrol-corvette/)

Acredito que haja algum fundo de verdade nesta notícia porque:
1.   A entrada ao serviço está prevista para o final da década (a partir de 2027), o que conjuga bem com a data de fim de vida das VdG.
2.   Fica baratinha, porque a UE paga uma parte (não sei quanto, mas deverá ser substancial, para aí uns 50%, digo eu...).
3.   Apesar de ser denominada de Corveta, parece prometer ser um navio com excelentes qualidades oceânicas (a julgar pelo perfil de proa) e quase do tamanho das VdG (107x14.4 m vs 115.9x14.8 m; 3300 tons vs. 3200 tons). Não me admiraria que mais tarde fosse designada Fragata Ligeira, como os nossos irmãos de terras de Vera Cruz fizeram com as Tamandaré...

Resumindo e concluindo, será que a marinha está a pensar numas 3 destas para substituir as VdG? Kronos Grand-N, um Captas 2 ou 4-CI VDS (nem que seja FFBNW), peça de 76 mm, 12 células VLS MK-56 para ESSM Blk2 e 4 SSMs...  seria bem bom, digo eu, e talvez se consigam as três pelo preço dos KaCê, ou menos... depois logo se podia pensar nas substitutas das BD...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Abril 20, 2020, 08:27:34 pm
É uma daquelas questões complicadas porque à primeira vista estão de facto anos luz tecnologicamente à frente das VdG, e não há dúvidas disso, mas na prática qualquer navio de combate, seja corveta, fragata, destroyer e por aí em diante, estão muito à frente das VdG. Ou seja estamos a nivelar por baixo.
Para comparação, as marinhas que os vão operar, vêem estes navios como navios de 2a ou 3a linha, já no nosso caso seriam os principais navios de combate.

Eu gosto destes navios, mas preferia vê-los como alternativa aos NPO, ou seja, reduzindo a encomenda para 6 NPO no total, aos quais se juntavam 3 corvetas destas. Depois daqui a uns anos, conseguias substituir as 3 VdG e as 2 BD pelas 4 Zeven Provincien, ficando na prática a Marinha com 7 navios de combate de superfície.

Para substituir as VdG, caso se verificasse tal opção, então preferia que viessem 4 navios em vez de 3. Já agora, têm capacidade ASW?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Abril 20, 2020, 09:26:34 pm
Boa tarde a todos,

Já não posto no fórum há bastante tempo, não por falta de interesse, mas de tempo, embora continue a vir aqui fazer um pouquinho de lurking com regularidade ;)

Aqui vai mais um pedaço de informação que pode vir a revelar-se verdadeiro ou (mais provavelmente) não: Aparentemente, há quem ache que Portugal se vai juntar ao consórcio da European Patrol Corvette...
https://www.navalnews.com/naval-news/2019/11/eu-launches-two-new-pesco-projects-in-the-field-of-naval-defense/ (https://www.navalnews.com/naval-news/2019/11/eu-launches-two-new-pesco-projects-in-the-field-of-naval-defense/)
https://www.aresdifesa.it/2019/11/16/news-from-the-european-patrol-corvette/ (https://www.aresdifesa.it/2019/11/16/news-from-the-european-patrol-corvette/)

Acredito que haja algum fundo de verdade nesta notícia porque:
1.   A entrada ao serviço está prevista para o final da década (a partir de 2027), o que conjuga bem com a data de fim de vida das VdG.
2.   Fica baratinha, porque a UE paga uma parte (não sei quanto, mas deverá ser substancial, para aí uns 50%, digo eu...).
3.   Apesar de ser denominada de Corveta, parece prometer ser um navio com excelentes qualidades oceânicas (a julgar pelo perfil de proa) e quase do tamanho das VdG (107x14.4 m vs 115.9x14.8 m; 3300 tons vs. 3200 tons). Não me admiraria que mais tarde fosse designada Fragata Ligeira, como os nossos irmãos de terras de Vera Cruz fizeram com as Tamandaré...

Resumindo e concluindo, será que a marinha está a pensar numas 3 destas para substituir as VdG? Kronos Grand-N, um Captas 2 ou 4-CI VDS (nem que seja FFBNW), peça de 76 mm, 12 células VLS MK-56 para ESSM Blk2 e 4 SSMs...  seria bem bom, digo eu, e talvez se consigam as três pelo preço dos KaCê, ou menos... depois logo se podia pensar nas substitutas das BD...

Nos outros países vai substituir OPV e cá vai substituir fragatas?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Abril 20, 2020, 09:52:38 pm
A julgar pelo desenho , tamanho por tamanho vão dar quase ao mesmo que uma Arrowhead 120.
A questão aqui é o deslocamento e a parte em que a UE paga algum. Porque se assim for, podem estar certinhos que é isto que vêm....
 :-P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: MATRA em Abril 20, 2020, 10:05:59 pm
É uma solução interessante, que até a Espanha se pretende juntar.

Então temos, França, Itália e Grécia confirmados e a mais que possível entrada da Espanha.

Citar
modular vessel that can handle patrol and surveillance missions as well as taking second-tier roles in anti-submarine and anti-surface missions.

O que acho interessante aqui é o modular, algo que um país como o nosso não liga puto, e que permite a países da nossa dimensão como a Dinamarca, ter muito mais facilmente meios para equipar a sua marinha, alternando equipamento e armamento entre os meios operacionais.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Abril 20, 2020, 11:01:39 pm
Meus caros,

Perdoem-me pelo comprimento deste post, mas é algo em que eu tenho andado a pensar faz algum tempo, por isso considerem-se avisados, lol...

O que temos que perceber é que os avanços tecnológicos dos últimos 20 anos mudaram muitos paradigmas, inclusivamente o de como estruturar uma força naval eficaz e eficiente. Isto é aquilo a que em círculos militares se costuma designar por capacity e capability, ou seja, por muito que todos gostássemos de ter frotas de ABIII (navios com enorme capability), o custo ($2B cada – perdoem-me os puristas, mas eu vivo nos Estados Unidos e estou mais habituado aos biliões de cá...) faz com que os números sejam forçosamente limitados, e como cada navio só pode estar num sítio de cada vez, fica a faltar capacity. Isso levou a que em quase todas as Marinhas Ocidentais de ponta se venha a assitir cada vez mais a um mix Hi-Lo(w), e mais recentemente Hi-Mid-Lo(w), de forças. Por exemplo, no EUA temos AB/Tico-FFG(X)-LCS (esta gente tem uma noção diferente da nossa do que é ser barato...), no Reino Unido temos T26/T45-T31-River B2, na França temos Horizon/FREMM-FTI-EPC, na Itália Horizon/FREMM PPA Full-PPA Light-EPC e agora até os nuestros hermanos estão a embarcar na coisa com F-100/F-110-EPC... Como nós somos uns tesos e não temos “cheta” para ter uma força da dimensão da Holandesa ou Noruguesa, parece que também vamos embarcar nessa mix Hi-Lo, daí já se ter decidido que o MLU das VdG seria para cobrir a parte Lo(w), enquanto as BD cobrirão o High (se isso vai acontecer é outra questão completamente diferente, lol...).

Posto isto, temos que ver as consequências desta situação para as duas principais funções para escoltas de superfície, AAW e ASW. Hoje em dia os principais perigos para forças-tarefa navais são ataques aéreos de saturação e ataques de SSN (não, os SSK não são uma ameaça existencial para um Nimitz, um Ford ou um QE... não se deixem levar por fotos engraçadas tiradas em exercícios ou postadas por fanboys chineses ou russos, um SSK não tem hipótese de apanhar um PA em alto-mar a fazer mais de 25 nós e só se o comandante do PA fôr estúpido é que se vai aproximar da costa numa situação em que “shit is flying for real”...). No caso dos ataques aéreos de saturação, até termos lasers star wars nos navios, a única maneira de os deter é aumentar a capacidade de misseis dos destroyers AAW, e.g. AB, T45, Horizon, o que requer tamanho e tonelagem. Do mesmo modo, fornecer cobertura ASW a um grupo de batalha requer poder acompanhar o PA e ter capacidades de muito longo alcance. Tudo isto custa muitos $$$$, um T45 ou uma T26, que são essencialmente mono-função, custam $1B cada; o ABIII, que faz as duas coisas, custa $1.8B... nuff said...

O Lo(w)-end, tipo operações de patrulha costeira, proteção pesqueira, mostrar bandeira, etc. são cada vez mais cobertos por OPVs (e.g., River B2) ou fragatas quase desarmadas (e.g., Flóreal); sobra o Mid... O Mid-range está cada vez mais a ser coberto por corvetas em estróides que ainda há 10 anos seriam consideradas fragatas (~3000 tons), ou fragatas ligeiras (hoje 4000-6000 tons), que conseguem cobrir papéis tipo escolta de comboios navais ou ASW costeiro. Neste último caso, a tecnologia ajuda a defesa; hoje em dia existem UUVs com VDS que podem ser embarcados em qualquer navio com 2000-3000 toneladas e sonares rebocados (e até VDS) que podem ser instalados também em navios mais pequenos, e.g. CAPTAS-1 (até 1500 tons), CAPTAS-2 ou CAPTAS-4CI (>3000 tons). Daí que os Franceses, por exemplo, estejam a equipar 3 La Fayaette com sonar de casco para protegerem as entradas e saídas dos SSBN de Brest... não têm FREMM suficientes...

Agora para a parte que interessa: quais as consequências para a nossa Marinha? O Lo(w)-end está coberto pelos NPO, ponto final, não há mais discussão, a não ser possívelmente os números finais... O Mid estaria coberto pelas VdG e, eventualmente, pelas EPC, numa configuração semelhante à que propus no último post; como estas são modulares, podemos ser mais ou menos ambiciosos, mas uma configuração com 12-16 ESSM Blk2 e um VDS CAPTAS-2 ou 4CI, serve perfeitamente para cenários não expedicionários de média intensidade, ou seja, cobertura aérea local para escolta (LAD) e ASW costeiro nos acessos a Gibraltar e à costa portuguesa que, lembremo-nos, é a missão que nos está atríbuida no caso de a coisa ficar feia a sério. Finalmente, o High-end estaria coberta atualmente pelas BD e, enventualmente lá para 2030-35, pelas suas substitutas. Se essas vão ser DZP usadas ou AH140 ou M novas (a meu ver, as únicas duas opções realistas), ainda é muito cedo para saber...

Como ponto final, devo apenas referir que as nossas FA, tais como a maioria das de outros países, têm um problema terrível de recrutamento e retenção e, portanto, quando pedirem prendas ao Pai Natal, lembrem-se que qualquer solução terá que ser, NO MÁXIMO, neutra em termos de pessoal...

Já me alongei o suficiente, fico a aguardar os vossos comentários.

Abraços a todos

João
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Abril 20, 2020, 11:30:05 pm
O problema é que estes são navios de segunda-linha, e o que Portugal precisa são navios de primeira linha. O número de VLS que estes navios levam são os mesmos que as VdG podem levar caso tivessem o Mk-41, por exemplo. Ou seja nada de extraordinário, quando comparado com as FREMM ou as F-100.

A Dinamarca é um exemplo da vantagem da modularidade, mas não esquecer que este país tem também 3 fragatas topo de gama e mais 2 que servem também de navios logístico.

Se realmente fossem adquirir estes navios para substituir as Meko, não só exigia que fossem 4 em vez de 3, como depois arregassassem as mangas na substituição das BD por algo realmente de topo e com verdadeira capacidade AAW.

JohnM, dou-te 99.9% de razão. Mas o que te trama é aquele 0.1. Ora vejamos, essa história do Hi-Lo é verdade, mas vamos comparar o nosso Low (NPO com um canhão de 30 mm) com o Low dos aliados. Depois vamos comparar o nosso High. O Low deles está em muitos casos ao nível do nosso High (BD). E que fique bem esclarecido, o MLU das nossas BD não as torna High-end, Mid quanto muito mas High é tentar comparar as nossas M de mastro oco com Alvaro Bazans e companhia.

Agora os EPC serão excelentes navios, mas por um lado não são topo de gama, e por outro não são inferiores às BD para estas ficarem divididas em Mid-Hi. São na prática ambas mid-mid, as VdG são Low, e os NPO são barcos que nada podem dizer sobre o assunto.

Para mim para ter as EPC como Mid, teriam de ser 4 navios, para justificar um navio mais tímido em termos de deslocamento, e depois um High com pelo menos 2 fragatas AAW.

Já agora, a Marinha Norueguesa não é um exemplo de uma Marinha rica. Pelo contrário, têm as fragatas pior equipadas de entre as fragatas daquela geração (DZP, F100, Sachsen e as próprias Nansen). Só os espanhóis têm 5 F-100, o mesmo número que as Nansen, antes da que se afundou, fora as OHP que serão substituídas pelas F-110 julgo eu. Para mim as Nansen não passam de Mid, pois não são assim tão poderosos quanto isso, o seu deslocamento é dimensões estão muito mal aproveitados.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Abril 20, 2020, 11:52:29 pm
O problema é que estes são navios de segunda-linha, e o que Portugal precisa são navios de primeira linha. O número de VLS que estes navios levam são os mesmos que as VdG podem levar caso tivessem o Mk-41, por exemplo. Ou seja nada de extraordinário, quando comparado com as FREMM ou as F-100.

A Dinamarca é um exemplo da vantagem da modularidade, mas não esquecer que este país tem também 3 fragatas topo de gama e mais 2 que servem também de navios logístico.

Se realmente fossem adquirir estes navios para substituir as Meko, não só exigia que fossem 4 em vez de 3, como depois arregassassem as mangas na substituição das BD por algo realmente de topo e com verdadeira capacidade AAW.

JohnM, dou-te 99.9% de razão. Mas o que te trama é aquele 0.1. Ora vejamos, essa história do Hi-Lo é verdade, mas vamos comparar o nosso Low (NPO com um canhão de 30 mm) com o Low dos aliados. Depois vamos comparar o nosso High. O Low deles está em muitos casos ao nível do nosso High (BD). E que fique bem esclarecido, o MLU das nossas BD não as torna High-end, Mid quanto muito mas High é tentar comparar as nossas M de mastro oco com Alvaro Bazans e companhia.

Agora os EPC serão excelentes navios, mas por um lado não são topo de gama, e por outro não são inferiores às BD para estas ficarem divididas em Mid-Hi. São na prática ambas mid-mid, as VdG são Low, e os NPO são barcos que nada podem dizer sobre o assunto.

Para mim para ter as EPC como Mid, teriam de ser 4 navios, para justificar um navio mais tímido em termos de deslocamento, e depois um High com pelo menos 2 fragatas AAW.

Já agora, a Marinha Norueguesa não é um exemplo de uma Marinha rica. Pelo contrário, têm as fragatas pior equipadas de entre as fragatas daquela geração (DZP, F100, Sachsen e as próprias Nansen). Só os espanhóis têm 5 F-100, o mesmo número que as Nansen, antes da que se afundou, fora as OHP que serão substituídas pelas F-110 julgo eu. Para mim as Nansen não passam de Mid, pois não são assim tão poderosos quanto isso, o seu deslocamento é dimensões estão muito mal aproveitados.

Caro dc,

110% de acordo consigo. 90% do meu post era conceptual, mais ou menos a falar de CONOPS atuais. Só falei em Portugal na última parte por algum motivo... não é por a nossa implementação do conceito ser uma miséria, que ele deixa de ser válido... nós é que andamos a brincar aos crescidos com cavalos de pau e pistolas d’agua... a meu ver, e a minha opinião vale o que vale, 3 EPC na configuração de mencionei chegavam para o Mid. Depois disso é que a proverbial porca torce o rabo... acho que o mínimo para manter os nosso comprimissos NATO e para garantir uma operacional, seriam três fragatas High... quais? As DZP só vão ficar disponíveis bem depois de 2030; as M ainda nem têm projeto finalizado, por isso boa sorte em ter 4 contruídas (duas para a a Holanda e duas para a Bégica) e ter concluídas mais 2 ou 4 versões AAW para substituir as DZP antes de 2035... nessa altura estas últimas já terão 30 anos e serão quase sucata... para mim ia-se para 3 AH 140, com APAR II (as IH dinamarquesas têm APAR I, e as AH 140 podem levar o APAR II sem problema) e 32 células VLS (4x8 Mk-41) e ficava a coisa arrumada... 3xAH-140P, 3xEPC, 6-10xNPO, 2xSSK... sonhar não custa... enfim, acordei e caí da cama...

Abraço
João
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Abril 21, 2020, 12:16:09 am
O problema é que estes são navios de segunda-linha, e o que Portugal precisa são navios de primeira linha. O número de VLS que estes navios levam são os mesmos que as VdG podem levar caso tivessem o Mk-41, por exemplo. Ou seja nada de extraordinário, quando comparado com as FREMM ou as F-100.

A Dinamarca é um exemplo da vantagem da modularidade, mas não esquecer que este país tem também 3 fragatas topo de gama e mais 2 que servem também de navios logístico.

Se realmente fossem adquirir estes navios para substituir as Meko, não só exigia que fossem 4 em vez de 3, como depois arregassassem as mangas na substituição das BD por algo realmente de topo e com verdadeira capacidade AAW.

JohnM, dou-te 99.9% de razão. Mas o que te trama é aquele 0.1. Ora vejamos, essa história do Hi-Lo é verdade, mas vamos comparar o nosso Low (NPO com um canhão de 30 mm) com o Low dos aliados. Depois vamos comparar o nosso High. O Low deles está em muitos casos ao nível do nosso High (BD). E que fique bem esclarecido, o MLU das nossas BD não as torna High-end, Mid quanto muito mas High é tentar comparar as nossas M de mastro oco com Alvaro Bazans e companhia.

Agora os EPC serão excelentes navios, mas por um lado não são topo de gama, e por outro não são inferiores às BD para estas ficarem divididas em Mid-Hi. São na prática ambas mid-mid, as VdG são Low, e os NPO são barcos que nada podem dizer sobre o assunto.

Para mim para ter as EPC como Mid, teriam de ser 4 navios, para justificar um navio mais tímido em termos de deslocamento, e depois um High com pelo menos 2 fragatas AAW.

Já agora, a Marinha Norueguesa não é um exemplo de uma Marinha rica. Pelo contrário, têm as fragatas pior equipadas de entre as fragatas daquela geração (DZP, F100, Sachsen e as próprias Nansen). Só os espanhóis têm 5 F-100, o mesmo número que as Nansen, antes da que se afundou, fora as OHP que serão substituídas pelas F-110 julgo eu. Para mim as Nansen não passam de Mid, pois não são assim tão poderosos quanto isso, o seu deslocamento é dimensões estão muito mal aproveitados.

Caro dc,

110% de acordo consigo. 90% do meu post era conceptual, mais ou menos a falar de CONOPS atuais. Só falei em Portugal na última parte por algum motivo... não é por a nossa implementação do conceito ser uma miséria, que ele deixa de ser válido... nós é que andamos a brincar aos crescidos com cavalos de pau e pistolas d’agua... a meu ver, e a minha opinião vale o que vale, 3 EPC na configuração de mencionei chegavam para o Mid. Depois disso é que a proverbial porca torce o rabo... acho que o mínimo para manter os nosso comprimissos NATO e para garantir uma operacional, seriam três fragatas High... quais? As DZP só vão ficar disponíveis bem depois de 2030; as M ainda nem têm projeto finalizado, por isso boa sorte em ter 4 contruídas (duas para a a Holanda e duas para a Bégica) e ter concluídas mais 2 ou 4 versões AAW para substituir as DZP antes de 2035... nessa altura estas últimas já terão 30 anos e serão quase sucata... para mim ia-se para 3 AH 140, com APAR II (as IH dinamarquesas têm APAR I, e as AH 140 podem levar o APAR II sem problema) e 32 células VLS (4x8 Mk-41) e ficava a coisa arrumada... 3xAH-140P, 3xEPC, 6-10xNPO, 2xSSK... sonhar não custa... enfim, acordei e caí da cama...

Abraço
João


Concordo contigo e só te digo isto quanto a navios "high"... opções não faltam, falta é o dinheiro!

Tapando os olhos a orçamentos, tens como soluções Hugh as Arleigh Burke, Sejong the Great, Type 45, Horizon... Só aqui 4 destroyers puros... FREMM francesas, FREMM italianas, F-100, F-110, novas M, AH140, Iver, Type 26, FFGX... Esqueci-me de alguma?
E de notar que muitos destes navios mesmo sendo o mesmo modelo base, têm configurações consoante o país que os opera.

Ou seja, quando há dinheiro e vontade política... As opções aparecem...

E seria de facto muito bom conseguirmos ter 3 EPC + 3 fragatas >6000t.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Abril 21, 2020, 12:18:21 am
Eu apostava em 2 FREEM para AAW e 4 MEKO-A200 que com os 2 SSG, ficavamos muito bem servidos.




(https://1.bp.blogspot.com/-B7sI82QnM6A/WF5T9dn75FI/AAAAAAAAEsQ/H7dLkDxkp-QfJLUKKqZCqoVIfoWr-P7PwCLcB/s1600/VALOUR%2Bsas_amatola_03_2010-1.jpg)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Abril 21, 2020, 12:23:50 am
Eu apostava em 2 FREEM para AAW e 4 MEKO-A200 que com os 2 SSG, ficavamos muito bem servidos.


Certamente que sim… No entanto, aqui é tudo uma questão de preço… se conseguirmos ir buscar 3-4 EPC com 50-60% subsidiados, a coisa ficava aí por 200-250 M€ cada... não se arranja absolutamente nada mais barato novo... quando não há vontade de gastar dinheiro... quanto mais penso neste cenário EPC subsidiadas, mais me convenço que é o que vai acontecer...

Abraço
João
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Abril 21, 2020, 12:27:26 am
Eu apostava em 2 FREEM para AAW e 4 MEKO-A200 que com os 2 SSG, ficavamos muito bem servidos.


Viva, sendo a MdG esquisita como é, não me parece que vá acontecer, mais depressa compram só 2 MEKO-A200 e depois substituem as M, ficando com 4 FFG.

Certamente que sim… No entanto, aqui é tudo uma questão de preço… se conseguirmos ir buscar 3-4 EPC com 50-60% subsidiados, a coisa ficava aí por 200-250 M€ cada... não se arranja absolutamente nada mais barato novo... quando não há vontade de gastar dinheiro... quanto mais penso neste cenário EPC subsidiadas, mais me convenço que é o que vai acontecer...

Abraço
João

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Abril 21, 2020, 12:32:15 am
Pelo preço das Meko e principalmente das FREMM, conseguias ter duas versões das AH140, na mesma quantidade e ainda te sobrava dinheiro para mísseis, além claro da uniformização. 2 iguais às Iver e 3/4 com radar NS200 ao invés do APAR+SMART L. Mas mesmo assim estamos a sonhar alto.  :bang:

Por acaso gostava de saber o lado da Marinha no programa EPC. Se há interesse ou não. Mas o mais provável é acharem que os NPO fazem o mesmo e que são melhores que estas corvetas.  ::)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Lightning em Abril 21, 2020, 12:37:19 am
Esqueci-me de alguma?

Falta-te os estaleiros alemães, os mais recentes deles são as F125, mas de certeza que dá para armar mais esses bichos.

(https://militarywatchmagazine.com/articles/2018/01/27/covers/IMG_9145.JPG)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Abril 21, 2020, 12:37:59 am
Pelo preço das Meko e principalmente das FREMM, conseguias ter duas versões das AH140, na mesma quantidade e ainda te sobrava dinheiro para mísseis, além claro da uniformização. 2 iguais às Iver e 3/4 com radar NS200 ao invés do APAR+SMART L. Mas mesmo assim estamos a sonhar alto.  :bang:
No Natal o fanboy em mim pedia 6 AH140, 3 com CAPTAS-4CI VDS, radar NS 200, motores montados em amortecedores e VLA (a nova designação do VL-ASROC) e ESSM 2, e outras 3 com APAR II (nem era preciso o SMART, porque o APAR II já é misto banda S/X) e 32 células VLS para SM-6, SM-2 e ESSM 2...
Abraço
João

Por acaso gostava de saber o lado da Marinha no programa EPC. Se há interesse ou não. Mas o mais provável é acharem que os NPO fazem o mesmo e que são melhores que estas corvetas.  ::)
:mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Abril 21, 2020, 12:39:07 am
Esqueci-me de alguma?

Falta-te os estaleiros alemães, os mais recentes deles são as F125, mas de certeza que dá para armar mais esses bichos.

Essas não, que já vêm de fábrica a adornar...  :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Abril 21, 2020, 01:02:34 am
Esqueci-me de alguma?

Falta-te os estaleiros alemães, os mais recentes deles são as F125, mas de certeza que dá para armar mais esses bichos.

(https://militarywatchmagazine.com/articles/2018/01/27/covers/IMG_9145.JPG)

Essas vinham cheias de problemas, mal por mal preferia as Sachsen, que até são bastante imponentes (o design quase que me faz lembrar um couraçado).  :mrgreen:

Pelo preço das Meko e principalmente das FREMM, conseguias ter duas versões das AH140, na mesma quantidade e ainda te sobrava dinheiro para mísseis, além claro da uniformização. 2 iguais às Iver e 3/4 com radar NS200 ao invés do APAR+SMART L. Mas mesmo assim estamos a sonhar alto.  :bang:
No Natal o fanboy em mim pedia 6 AH140, 3 com CAPTAS-4CI VDS, radar NS 200, motores montados em amortecedores e VLA (a nova designação do VL-ASROC) e ESSM 2, e outras 3 com APAR II (nem era preciso o SMART, porque o APAR II já é misto banda S/X) e 32 células VLS para SM-6, SM-2 e ESSM 2...
Abraço
João

Por acaso gostava de saber o lado da Marinha no programa EPC. Se há interesse ou não. Mas o mais provável é acharem que os NPO fazem o mesmo e que são melhores que estas corvetas.  ::)
:mrgreen:

Bem isso é que é sonhar.  :mrgreen:
Mas se nem EPC com desconto devem aceitar, quanto mais navios poderosos desses...

Já agora, será que a UE fazia desconto para nós também? É que não somos os preferidos deles certamente, e se no caso dos países do mediterrâneo sempre têm a desculpa da emigração ilegal, por cá isso não se aplica tanto.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Lightning em Abril 21, 2020, 01:02:46 am
Essas não, que já vêm de fábrica a adornar...  :mrgreen:

Alemães só submarinos então :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Abril 21, 2020, 01:04:07 am
Essas não, que já vêm de fábrica a adornar...  :mrgreen:

Alemães só submarinos então :mrgreen:

Era a UE financiar o 3o e 4o Tridente.  :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Abril 21, 2020, 01:13:31 am
Por acaso gostava de saber o lado da Marinha no programa EPC. Se há interesse ou não. Mas o mais provável é acharem que os NPO fazem o mesmo e que são melhores que estas corvetas.  ::)

Não estou a ver algum político se ter lembrado de entrar no consórcio PESCO… a mim cheira-me que foi a Marinha que percebeu que assim talvez conseguisse ter alguns navios novos antes do Séc. XXII... pelo que percebo, o desconto aplica-se a todos os parceiros, não apenas aos originais... para o programa ser aprovado são necessários 3 países ineteressados, mas a partir daí quantos mas, mehor... ainda não consegui descobrir é qual é a taxa de comparticipação, i.e., desconto, mas duvido que seja menos de 50%...

Abraço
João
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Lightning em Abril 21, 2020, 01:41:45 am
SE virem todos os projectos PESCO nós estamos em alguns (poucos), mas nada de hardware, é tudo mais a nível cyber, mas a Marinha é que parece ser o ramo mais metido, está em projectos de protecção de portos, drones submarinos, estudos hidrográficos, etc.

PS: Até tem lá um projecto para veiculo anfíbio entre a Itália e a Grécia...  :'(
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Abril 21, 2020, 02:01:40 am
O nosso problema é que só entramos em projectos mais para o simples. E é claro quanto menos dinheiro se gastar melhor.

Por acaso gostava de saber o lado da Marinha no programa EPC. Se há interesse ou não. Mas o mais provável é acharem que os NPO fazem o mesmo e que são melhores que estas corvetas.  ::)

Não estou a ver algum político se ter lembrado de entrar no consórcio PESCO… a mim cheira-me que foi a Marinha que percebeu que assim talvez conseguisse ter alguns navios novos antes do Séc. XXII... pelo que percebo, o desconto aplica-se a todos os parceiros, não apenas aos originais... para o programa ser aprovado são necessários 3 países ineteressados, mas a partir daí quantos mas, mehor... ainda não consegui descobrir é qual é a taxa de comparticipação, i.e., desconto, mas duvido que seja menos de 50%...

Abraço
João


Mas a Marinha está dentro deste programa? Que eu saiba não, se é que existe intenção alguma disso.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Abril 21, 2020, 02:20:45 am
Era uma boa noticia que o que está a atrasar a assinatura dos próximos 6 NPO seja o interesse nos EPC. Mas provavelmente é só mais uma cativação do Centeno.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Abril 21, 2020, 02:26:05 am
O nosso problema é que só entramos em projectos mais para o simples. E é claro quanto menos dinheiro se gastar melhor.

Por acaso gostava de saber o lado da Marinha no programa EPC. Se há interesse ou não. Mas o mais provável é acharem que os NPO fazem o mesmo e que são melhores que estas corvetas.  ::)

Não estou a ver algum político se ter lembrado de entrar no consórcio PESCO… a mim cheira-me que foi a Marinha que percebeu que assim talvez conseguisse ter alguns navios novos antes do Séc. XXII... pelo que percebo, o desconto aplica-se a todos os parceiros, não apenas aos originais... para o programa ser aprovado são necessários 3 países ineteressados, mas a partir daí quantos mas, mehor... ainda não consegui descobrir é qual é a taxa de comparticipação, i.e., desconto, mas duvido que seja menos de 50%...

Abraço
João


Mas a Marinha está dentro deste programa? Que eu saiba não, se é que existe intenção alguma disso.

Nunca seria a Marinha, acho... seria sempre o Estado... e não há nenhuma confirmação oficial... isto foi algo que eu vi num press release... 8)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Abril 21, 2020, 03:00:26 am
Era uma boa noticia que o que está a atrasar a assinatura dos próximos 6 NPO seja o interesse nos EPC. Mas provavelmente é só mais uma cativação do Centeno.

Antes fosse!
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Abril 21, 2020, 10:08:12 am
https://en.wikipedia.org/wiki/Sigma-class_design?fbclid=IwAR1_RnQtEJTWVwWw7-K3SbDcn3y8XuGKXrMn8bh2WWWgCbjz7aGzghdWLDA (https://en.wikipedia.org/wiki/Sigma-class_design?fbclid=IwAR1_RnQtEJTWVwWw7-K3SbDcn3y8XuGKXrMn8bh2WWWgCbjz7aGzghdWLDA)

Citar
You chose Frigate or Corvette, you pay and we put it together, for navies around the world !

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/1/14/Kri-diponegoro-1600-1200.jpg/800px-Kri-diponegoro-1600-1200.jpg)

Saudações
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Abril 21, 2020, 10:09:49 am
Seus liricos

Agora com o Covid é que não vem nada durante 20 anos
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: LM em Abril 21, 2020, 12:08:17 pm
Previsões e ideias todos podemos arriscar... eu reduzia o numero previsto de NPO (preferência com deles 2 tipo RiverB2), 3 EPC "long range" e substituir as nossas M por... algo em 2ª mão - DZP, FREEM, etc; se houver "petróleo no Beato" tentar algo novo (novas M, Belharra, MMSC, etc).

A data de abate das DZP holandesas "casa" com a vida útil prevista das nossas M? A Holanda (esses "repugnantes") já tem substituto para as DZP?       
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Abril 21, 2020, 01:35:56 pm
https://en.wikipedia.org/wiki/Sigma-class_design?fbclid=IwAR1_RnQtEJTWVwWw7-K3SbDcn3y8XuGKXrMn8bh2WWWgCbjz7aGzghdWLDA (https://en.wikipedia.org/wiki/Sigma-class_design?fbclid=IwAR1_RnQtEJTWVwWw7-K3SbDcn3y8XuGKXrMn8bh2WWWgCbjz7aGzghdWLDA)

Citar
You chose Frigate or Corvette, you pay and we put it together, for navies around the world !

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/1/14/Kri-diponegoro-1600-1200.jpg/800px-Kri-diponegoro-1600-1200.jpg)

Saudações

Não querendo ser esquisito, arrisco-me a dizer que os EPC são melhores. Além de que a principal vantagem destes é o possível financiamento por parte da UE, o que os torna mais apelativos para pobres como nós...

Previsões e ideias todos podemos arriscar... eu reduzia o numero previsto de NPO (preferência com deles 2 tipo RiverB2), 3 EPC "long range" e substituir as nossas M por... algo em 2ª mão - KD, FREEM, etc; se houver "petróleo no Beato" tentar algo novo (novas M, Belharra, MMSC, etc).

A data de abate das KD holandesas "casa" com a vida útil prevista das nossas M? A Holanda (esses "repugnantes") já tem substituto para as KD?       

Quando dizes KD não quererás dizer DZP? As KD são as M.

De resto, mantenho a minha ideia, com uma alteração apenas. Reduzir os NPOs para 6/7, aumentar os EPC para 5 mais as duas BD (estas depois seriam substituídas por duas fragatas de maior deslocamento).
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JoaoH em Abril 21, 2020, 01:43:39 pm
Para vossa consideração:
https://www.navalnews.com/naval-news/2019/11/eu-launches-two-new-pesco-projects-in-the-field-of-naval-defense/

Projectos e participantes:
https://www.consilium.europa.eu/media/41333/pesco-projects-12-nov-2019.pdf

Neste: "Maritime Unmanned Anti-Submarine System (MUSAS)Portugal, France, Spain, Sweden  Adopted on 12November 2019"
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JoaoH em Abril 21, 2020, 01:50:07 pm
https://www.defensenews.com/global/europe/2020/02/07/spain-seen-joining-greece-france-italy-on-european-patrol-corvette-program/
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Abril 21, 2020, 01:53:57 pm
Previsões e ideias todos podemos arriscar... eu reduzia o numero previsto de NPO (preferência com deles 2 tipo RiverB2), 3 EPC "long range" e substituir as nossas M por... algo em 2ª mão - KD, FREEM, etc; se houver "petróleo no Beato" tentar algo novo (novas M, Belharra, MMSC, etc).

A data de abate das KD holandesas "casa" com a vida útil prevista das nossas M? A Holanda (esses "repugnantes") já tem substituto para as KD?     
Boa tarde,
Acho que há aí confusão entre as KD (M atuais), que vão ser substituídas na Holanda e na Bélgica pelas novas M (provavelmente baseadas no projeto Damen Omega) e as DZP que ainda não têm substituto previsto. O que eu quis dizer no meu post é que a Marinha Holandesa não se vai desfazer das DZP sem estas terem um substituto e isso não vai acontecer antes de 2030, porque eles ainda têm que fazer a novas M antes. Mesmo nesse caso, essa data só poderá ser cumprida SE eles baseassem as novas fragatas AAW para substituir as DZP no projeto das M... não estou a ver tudo isso acontecer, sem percalços (as novas M ainda nem começaram a serem construídas) e as DZP estarem disponíveis antes para aí de 2035, altura em que já terão mais de 30 anos...

Abraço
João
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: LM em Abril 21, 2020, 02:11:44 pm

Previsões e ideias todos podemos arriscar... eu reduzia o numero previsto de NPO (preferência com deles 2 tipo RiverB2), 3 EPC "long range" e substituir as nossas M por... algo em 2ª mão - KD, FREEM, etc; se houver "petróleo no Beato" tentar algo novo (novas M, Belharra, MMSC, etc).

A data de abate das KD holandesas "casa" com a vida útil prevista das nossas M? A Holanda (esses "repugnantes") já tem substituto para as KD?       

Quando dizes KD não quererás dizer DZP? As KD são as M.

É isso, tanta sigla e fiz asneira, obrigado - corrigi para ser mais fácil a leitura.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Abril 21, 2020, 02:36:48 pm
Para vossa consideração:
https://www.navalnews.com/naval-news/2019/11/eu-launches-two-new-pesco-projects-in-the-field-of-naval-defense/

Projectos e participantes:
https://www.consilium.europa.eu/media/41333/pesco-projects-12-nov-2019.pdf

Neste: "Maritime Unmanned Anti-Submarine System (MUSAS)Portugal, France, Spain, Sweden  Adopted on 12November 2019"

Pois, nós só estamos associados ao MUSAS e não ao EPC infelizmente.
Tal como disse ontem, o mais provável é os responsáveis portugueses acharem que os NPO fazem o mesmo, logo na cabeça deles não vale a pena entrar num programa destes.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: MATRA em Abril 21, 2020, 02:41:18 pm
Li algures, e agora não encontro, que a Holanda estava a estudar a hipótese das substitutas das DZP serem um projecto conjunto com a Alemanha.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Abril 22, 2020, 04:13:20 pm
E um projecto conjunto com Portugal? Assim substituímos as BD.  ::)

Voltando aos EPC, estes terão de ser construídos num estaleiro específico, ou se entrássemos no programa, podiam construir 2 ou 3 cá? Assumindo que haveria capacidade para tal.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Abril 22, 2020, 04:26:49 pm
E um projecto conjunto com Portugal? Assim substituímos as BD.  ::)

Voltando aos EPC, estes terão de ser construídos num estaleiro específico, ou se entrássemos no programa, podiam construir 2 ou 3 cá? Assumindo que haveria capacidade para tal.

Lembro-me de ter lido, mas já não sei onde, que o MinDef disse que, infelizmente, não temos capacidade para construir navios de guerra complexos em Viana. Ele estava a referir-se, em concreto, a fragatas, mas as EPC são fragatas ligeiras em tudo menos nome... por isso, acho que se entrarmos no consórcio, será para construir em Itália ou, se a Espanha também acabar por entrar, aí ao lado... estou a ver os Italianos a construírem as deles e as Gregas, os Espanhóis as deles e as nossas e os Franceses as deles e as dos Búlgaros (se estes também entrarem).

Abraço
João
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Abril 22, 2020, 05:45:50 pm
Só digo:


 :-P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Abril 22, 2020, 06:14:04 pm
Só digo:


 :-P

As Perry agora são fragatas de defesa aérea? Fonix a imprensa cá é má mas a do Brasil, porra...  :mrgreen: :mrgreen:

Citar
The Oliver Hazard Perry class is a class of guided-missile frigates named after the U.S. Commodore Oliver Hazard Perry, the hero of the naval Battle of Lake Erie. Also known as the Perry or FFG-7 (commonly "fig seven") class, the warships were designed in the United States in the mid-1970s as general-purpose escort vessels inexpensive enough to be bought in large numbers to replace World War II-era destroyers and complement 1960s-era Knox-class frigates. In Admiral Elmo Zumwalt's "high low fleet plan", the FFG-7s were the low capability ships with the Spruance-class destroyers serving as the high capability ships. Intended to protect amphibious landing forces, supply and replenishment groups, and merchant convoys from aircraft and submarines, they were also later part of battleship-centred surface action groups and aircraft carrier battle groups/strike groups.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4b/Oliver_Hazard_Perry-class_frigates_underway_in_1982.JPEG/1024px-Oliver_Hazard_Perry-class_frigates_underway_in_1982.JPEG)

Cumprimentos

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Abril 22, 2020, 06:15:25 pm
E um projecto conjunto com Portugal? Assim substituímos as BD.  ::)

Voltando aos EPC, estes terão de ser construídos num estaleiro específico, ou se entrássemos no programa, podiam construir 2 ou 3 cá? Assumindo que haveria capacidade para tal.

Acho que a ideia é substituir as 5, claro que ao longo de alguns anos.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Abril 22, 2020, 06:24:33 pm
Apesar de serem de construção relativamente recente, não fazia sentido tais navios na MP. Ainda se fossem as Anzac...

Eu acho que a única chance de navios minimamente armados na próxima década são mesmo as EPC, e estritamente graças ao financiamento da UE e eventual pressão de países da zona euro para incentivar a construção naval, em geral mas neste caso militar, para reactivar a economia e manter ou criar postos de trabalho. Não me parece que a construção destes navios seja algo de outro mundo, havendo vontade, numa encomenda de 4 ou 5, 3 feitos cá.

Construir um par destes navios que fosse, gerava mais emprego e know how para o estaleiro nacional em causa, do que 3 ou até 4 NPOs, dada a complexidade destas "corvetas".

E francamente com notícias de que os estaleiros nacionais estão na vanguarda com a construção dos NPO, então que ganhem tomates e façam jus a estas afirmações.

Acho que a ideia é substituir as 5, claro que ao longo de alguns anos.

As nossas 5 fragatas de uma assentada? Boa sorte a arranjar dinheiro para isso... A ideia de se ter duas classes diferentes era mesmo para dividir tamanho investimento na sua substituição para alturas distintas. O que fazia sentido era substituir as VdG nesta década sem o MLU, e as BD na próxima, com MLU.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Abril 22, 2020, 06:26:43 pm
Só digo:


 :-P

As Perry agora são fragatas de defesa aérea? Fonix a imprensa cá é má mas a do Brasil, porra...  :mrgreen: :mrgreen:

Citar
The Oliver Hazard Perry class is a class of guided-missile frigates named after the U.S. Commodore Oliver Hazard Perry, the hero of the naval Battle of Lake Erie. Also known as the Perry or FFG-7 (commonly "fig seven") class, the warships were designed in the United States in the mid-1970s as general-purpose escort vessels inexpensive enough to be bought in large numbers to replace World War II-era destroyers and complement 1960s-era Knox-class frigates. In Admiral Elmo Zumwalt's "high low fleet plan", the FFG-7s were the low capability ships with the Spruance-class destroyers serving as the high capability ships. Intended to protect amphibious landing forces, supply and replenishment groups, and merchant convoys from aircraft and submarines, they were also later part of battleship-centred surface action groups and aircraft carrier battle groups/strike groups.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4b/Oliver_Hazard_Perry-class_frigates_underway_in_1982.JPEG/1024px-Oliver_Hazard_Perry-class_frigates_underway_in_1982.JPEG)

Cumprimentos

Mesmo assim não bate o jornalista português que chamou a um Arleigh Burke de navio de patrulha.  :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Abril 22, 2020, 06:33:55 pm
Apesar de serem de construção relativamente recente, não fazia sentido tais navios na MP. Ainda se fossem as Anzac...

Eu acho que a única chance de navios minimamente armados na próxima década são mesmo as EPC, e estritamente graças ao financiamento da UE e eventual pressão de países da zona euro para incentivar a construção naval, em geral mas neste caso militar, para reactivar a economia e manter ou criar postos de trabalho. Não me parece que a construção destes navios seja algo de outro mundo, havendo vontade, numa encomenda de 4 ou 5, 3 feitos cá.

Construir um par destes navios que fosse, gerava mais emprego e know how para o estaleiro nacional em causa, do que 3 ou até 4 NPOs, dada a complexidade destas "corvetas".

E francamente com notícias de que os estaleiros nacionais estão na vanguarda com a construção dos NPO, então que ganhem tomates e façam jus a estas afirmações.

Acho que a ideia é substituir as 5, claro que ao longo de alguns anos.

As nossas 5 fragatas de uma assentada? Boa sorte a arranjar dinheiro para isso... A ideia de se ter duas classes diferentes era mesmo para dividir tamanho investimento na sua substituição para alturas distintas. O que fazia sentido era substituir as VdG nesta década sem o MLU, e as BD na próxima, com MLU.

Sou totalmente a favor de substituir as VdG sem MLU por 3 EPC para operações de baixa e média intensidade e em meados de 2030s substituir a BD com MLU por fragats full-size para compromissos NATO, i.e., operações de alta intensidade. Idealmente, estas últimas deveriam ter uns 15-20 anos, i.e., estarem a meio do seu ciclo de vida, para que se evitasse a situação actual de obsolescência de bloco que viemos atualmente. O problem é que não há nada que tenha entrado em serviço a década passada e que venha a estar disponível daqui a 10-15 anos, a não ser FREMMs...  se forem novas, aí sou 100% team AH140...

Abraços
João
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Abril 22, 2020, 07:01:11 pm
Apesar de serem de construção relativamente recente, não fazia sentido tais navios na MP. Ainda se fossem as Anzac...

Eu acho que a única chance de navios minimamente armados na próxima década são mesmo as EPC, e estritamente graças ao financiamento da UE e eventual pressão de países da zona euro para incentivar a construção naval, em geral mas neste caso militar, para reactivar a economia e manter ou criar postos de trabalho. Não me parece que a construção destes navios seja algo de outro mundo, havendo vontade, numa encomenda de 4 ou 5, 3 feitos cá.

Construir um par destes navios que fosse, gerava mais emprego e know how para o estaleiro nacional em causa, do que 3 ou até 4 NPOs, dada a complexidade destas "corvetas".

E francamente com notícias de que os estaleiros nacionais estão na vanguarda com a construção dos NPO, então que ganhem tomates e façam jus a estas afirmações.

Acho que a ideia é substituir as 5, claro que ao longo de alguns anos.

As nossas 5 fragatas de uma assentada? Boa sorte a arranjar dinheiro para isso... A ideia de se ter duas classes diferentes era mesmo para dividir tamanho investimento na sua substituição para alturas distintas. O que fazia sentido era substituir as VdG nesta década sem o MLU, e as BD na próxima, com MLU.

Pois, mas não há dinheiro. As fragatas só na próxima LPM, nesta só a dinheiro para o projecto.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Abril 22, 2020, 07:23:50 pm
Pois eu sei, mas a única esperança que nos resta é um pouco este jogo de cintura sob o nome de EPC. Se o preço destes navios for comportavel aliado a um financiamento da UE, é talvez a única hipótese que temos. Mas tudo depende do preço destes navios.

Para se arranjar o dinheiro, podia alterar a LPM da seguinte forma:
-compra do Wave com poupança face ao AOR novo de 150 milhões. Alocação de cerca de 50 milhões desta verba para as EPC
-alocação daqueles 10 milhões para a reparação do Bérrio que foi cancelada
-cancelamento dos últimos 2 NPO (nono e décimo), alocando esses ~120 para os EPC.
-cancelamento do MLU das VdG, alocando os cerca de 120 milhões para as EPC
-venda das 3 VdG, com mísseis Sea Sparrow e todas as munições de 100mm que deixaremos de usar, cerca de 120 a 150 milhões de receita.

Só aqui tens algo como 420 milhões.

Uma coisa é certa, com a instabilidade que se avizinha, vai saltar à vista a inutilidade dos NPOs em cenários com a mínima ameaça, ou seja, mais de 8 destes navios não representa vantagem nenhuma.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Abril 22, 2020, 08:14:06 pm
Caríssimos,
Não me parece que a LPM vá afetar este negócio, se efetivamente nos juntarmos ao consórcio. Segundo as previsões atuais, os primeiros navios serão entregues (ou entrarão ao serviço, não tenho a certeza)  á Marinha Italiana em 2027 e à Francesa em 2030, por isso nenhum dos outros parceiros os irá receber antes... esta despesa entraria na próxima LPM. Claro que isso quer dizer que as VdG terão que operar cerca de 40 anos, mas em Portugal isso é o pão nosso de cada dia, infelizmente...

Abraços
João
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Abril 22, 2020, 08:17:15 pm
Caríssimos,
Não me parece que a LPM vá afetar este negócio, se efetivamente nos juntarmos ao consórcio. Segundo as previsões atuais, os primeiros navios serão entregues (ou entrarão ao serviço, não tenho a certeza)  á Marinha Italiana em 2027 e à Francesa em 2030, por isso nenhum dos outros parceiros os irá receber antes... esta despesa entraria na próxima LPM. Claro que isso quer dizer que as VdG terão que operar cerca de 40 anos, mas em Portugal isso é o pão nosso de cada dia, infelizmente...

Abraços
João

Mas a ideia era substituir as fragatas por corvetas?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Abril 22, 2020, 08:25:23 pm
Caríssimos,
Não me parece que a LPM vá afetar este negócio, se efetivamente nos juntarmos ao consórcio. Segundo as previsões atuais, os primeiros navios serão entregues (ou entrarão ao serviço, não tenho a certeza)  á Marinha Italiana em 2027 e à Francesa em 2030, por isso nenhum dos outros parceiros os irá receber antes... esta despesa entraria na próxima LPM. Claro que isso quer dizer que as VdG terão que operar cerca de 40 anos, mas em Portugal isso é o pão nosso de cada dia, infelizmente...

Abraços
João

Mas a ideia era substituir as fragatas por corvetas?

A designação “corveta” neste caso é enganadora. É um navio com a tonelagem das VdG, sistema de combate última geração e capacidade de atuação full spectrum... há dez anos atrás seria chamado de “fragata ligeira” e há vinte de “fragata”... hoje em dia, chama-se aos navios aquilo que tiver que se chamar para passarem pelo crivo político. Na Itália os PPA são “patrulhadores polivalentes” e a versão Full vai fazer defesa anti-míssil com Aster 30 Block1NT e um radar X/S de última geração... enfim... é o que há para hoje, como dizia a minha avózinha...

Ab
João
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Abril 22, 2020, 08:38:41 pm
Caríssimos,
Não me parece que a LPM vá afetar este negócio, se efetivamente nos juntarmos ao consórcio. Segundo as previsões atuais, os primeiros navios serão entregues (ou entrarão ao serviço, não tenho a certeza)  á Marinha Italiana em 2027 e à Francesa em 2030, por isso nenhum dos outros parceiros os irá receber antes... esta despesa entraria na próxima LPM. Claro que isso quer dizer que as VdG terão que operar cerca de 40 anos, mas em Portugal isso é o pão nosso de cada dia, infelizmente...

Abraços
João

Mas a ideia era substituir as fragatas por corvetas?

A designação “corveta” neste caso é enganadora. É um navio com a tonelagem das VdG, sistema de combate última geração e capacidade de atuação full spectrum... há dez anos atrás seria chamado de “fragata ligeira” e há vinte de “fragata”... hoje em dia, chama-se aos navios aquilo que tiver que se chamar para passarem pelo crivo político. Na Itália os PPA são “patrulhadores polivalentes” e a versão Full vai fazer defesa anti-míssil com Aster 30 Block1NT e um radar X/S de última geração... enfim... é o que há para hoje, como dizia a minha avózinha...

Ab
João
Os PPA tem mais deslocamento do que o pretendido para as fragatas Portuguesas.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Abril 22, 2020, 08:42:45 pm
Caríssimos,
Não me parece que a LPM vá afetar este negócio, se efetivamente nos juntarmos ao consórcio. Segundo as previsões atuais, os primeiros navios serão entregues (ou entrarão ao serviço, não tenho a certeza)  á Marinha Italiana em 2027 e à Francesa em 2030, por isso nenhum dos outros parceiros os irá receber antes... esta despesa entraria na próxima LPM. Claro que isso quer dizer que as VdG terão que operar cerca de 40 anos, mas em Portugal isso é o pão nosso de cada dia, infelizmente...

Abraços
João

Mas a ideia era substituir as fragatas por corvetas?

A designação “corveta” neste caso é enganadora. É um navio com a tonelagem das VdG, sistema de combate última geração e capacidade de atuação full spectrum... há dez anos atrás seria chamado de “fragata ligeira” e há vinte de “fragata”... hoje em dia, chama-se aos navios aquilo que tiver que se chamar para passarem pelo crivo político. Na Itália os PPA são “patrulhadores polivalentes” e a versão Full vai fazer defesa anti-míssil com Aster 30 Block1NT e um radar X/S de última geração... enfim... é o que há para hoje, como dizia a minha avózinha...

Ab
João
Os PPA tem mais deslocamento do que o pretendido para as fragatas Portuguesas.

E não é por isso que os italianos deixaram de os apelidar de navio patrulha... esqueçam as designações, foquem-se nas capacidades... estas “corvetas” em configuração Full têm capacidade anos-luz á frente das BD pós-MLU...

Ab
Joao
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Abril 22, 2020, 08:45:44 pm
Caríssimos,
Não me parece que a LPM vá afetar este negócio, se efetivamente nos juntarmos ao consórcio. Segundo as previsões atuais, os primeiros navios serão entregues (ou entrarão ao serviço, não tenho a certeza)  á Marinha Italiana em 2027 e à Francesa em 2030, por isso nenhum dos outros parceiros os irá receber antes... esta despesa entraria na próxima LPM. Claro que isso quer dizer que as VdG terão que operar cerca de 40 anos, mas em Portugal isso é o pão nosso de cada dia, infelizmente...

Abraços
João

Mas a ideia era substituir as fragatas por corvetas?

A designação “corveta” neste caso é enganadora. É um navio com a tonelagem das VdG, sistema de combate última geração e capacidade de atuação full spectrum... há dez anos atrás seria chamado de “fragata ligeira” e há vinte de “fragata”... hoje em dia, chama-se aos navios aquilo que tiver que se chamar para passarem pelo crivo político. Na Itália os PPA são “patrulhadores polivalentes” e a versão Full vai fazer defesa anti-míssil com Aster 30 Block1NT e um radar X/S de última geração... enfim... é o que há para hoje, como dizia a minha avózinha...

Ab
João
Os PPA tem mais deslocamento do que o pretendido para as fragatas Portuguesas.

E não é por isso que os italianos deixaram de os apelidar de navio patrulha... esqueçam as designações, foquem-se nas capacidades... estas “corvetas” em configuração Full têm capacidade anos-luz á frente das BD pós-MLU...

Ab
Joao

Especificações das novas M:

Citar
Crew: 70-90

Weapon Systems:

    Leonardo 127/64 mm gun capable of firing VULCANO munitions,
    24 VLS cells for anti-air
    quadpacked ESSM Block 2
    SM-2 anti-air missiles.
    24 VLS cells for strike-length
    VL-ASROC
    LRASM
    possible Sm-3,
    Leonardo Marlin WS 30mm autocannon,
    Launchers for Mk46 torpedoes or successor (Mk54 or MU90),
    2 SeaRAM CIWS,
    2 Leonardo Hitrole 12.7mm (remotely operated),
    Multiple mounting points for MAG machine-guns.

Helicopter: 1 NH90 NFH-version

Other equipment: Integrated Hull Sonar, Towed Sonar Array, 2 RHIB with MAG guns, Drone Launch Pad
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Abril 22, 2020, 08:54:20 pm
Citar
Especificações das novas M:

Crew: 70-90

Weapon Systems:

    Leonardo 127/64 mm gun capable of firing VULCANO munitions,
    24 VLS cells for anti-air
    quadpacked ESSM Block 2
    SM-2 anti-air missiles.
    24 VLS cells for strike-length
    VL-ASROC
    LRASM
    possible Sm-3,
    Leonardo Marlin WS 30mm autocannon,
    Launchers for Mk46 torpedoes or successor (Mk54 or MU90),
    2 SeaRAM CIWS,
    2 Leonardo Hitrole 12.7mm (remotely operated),
    Multiple mounting points for MAG machine-guns.

Helicopter: 1 NH90 NFH-version

Other equipment: Integrated Hull Sonar, Towed Sonar Array, 2 RHIB with MAG guns, Drone Launch Pad

Essas seriam ideiais para substituir as BD lá para 2035, depois dos Belgas e Holandeses construirem as suas 4, mas o malvado do guito… vão certamente custar muito mais do que vamos ter disponível (assumindo que vai haver disponibilidade $$$, claro...)

Ab
J
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Abril 22, 2020, 09:08:49 pm
Calma lá, EPC só em 2030 para nós? Epah para isso mais vale esperar por fragatas... Os EPC só faziam sentido como solução para 5 anos no máximo, dada a obsolescência das VdG mesmo com MLU. Para daqui a 10 anos arranja-se alguma coisa melhor.

Temos de ter noção que novos navios era para ontem, para evitar cenários tipo Bérrio e no caso específico das VdG, evitar o desperdício de 120 milhões num MLU para encher chouriços. Nós conseguimos esperar 10 anos por umas EPC? É que se os outros participantes têm navios topo de gama, logo não tem pressa, nós estamos muito pior.

Esse prazo para mim mudou completamente o apelo do programa.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Abril 22, 2020, 09:09:01 pm
Só digo:


 :-P

As Perry agora são fragatas de defesa aérea? Fonix a imprensa cá é má mas a do Brasil, porra...  :mrgreen: :mrgreen:

Citar
The Oliver Hazard Perry class is a class of guided-missile frigates named after the U.S. Commodore Oliver Hazard Perry, the hero of the naval Battle of Lake Erie. Also known as the Perry or FFG-7 (commonly "fig seven") class, the warships were designed in the United States in the mid-1970s as general-purpose escort vessels inexpensive enough to be bought in large numbers to replace World War II-era destroyers and complement 1960s-era Knox-class frigates. In Admiral Elmo Zumwalt's "high low fleet plan", the FFG-7s were the low capability ships with the Spruance-class destroyers serving as the high capability ships. Intended to protect amphibious landing forces, supply and replenishment groups, and merchant convoys from aircraft and submarines, they were also later part of battleship-centred surface action groups and aircraft carrier battle groups/strike groups.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4b/Oliver_Hazard_Perry-class_frigates_underway_in_1982.JPEG/1024px-Oliver_Hazard_Perry-class_frigates_underway_in_1982.JPEG)

Cumprimentos

Mesmo assim não bate o jornalista português que chamou a um Arleigh Burke de navio de patrulha.  :mrgreen:

Desculpa mas existe ainda pior. Os Venezuelanos andaram a chamar ao OPV "Lancha". Aliás, até o MNE foi nessa onda (o Cm só chamou patrulha costeiro sendo que cá só o Observador foi na cantiga)... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

(https://i.ytimg.com/vi/fl45N6-oPsc/maxresdefault.jpg)
Citar
O OPV em questão

https://www.cmjornal.pt/portugal/detalhe/paquete-acusado-de-afundar-patrulha-costeiro-da-armada-venezuelana (https://www.cmjornal.pt/portugal/detalhe/paquete-acusado-de-afundar-patrulha-costeiro-da-armada-venezuelana)

https://observador.pt/2020/04/01/augusto-santos-silva-nao-descarta-existencia-de-cidadaos-portugueses-na-tripulacao-do-navio-que-afundou-lancha-venezuelana/ (https://observador.pt/2020/04/01/augusto-santos-silva-nao-descarta-existencia-de-cidadaos-portugueses-na-tripulacao-do-navio-que-afundou-lancha-venezuelana/)

Citar
Augusto Santos Silva não descarta existência de cidadãos portugueses na tripulação do navio que afundou lancha venezuelana
Em declarações à Rádio Observador, o ministro garante que ainda não foi requerido apoio consular no navio que afundou uma lancha venezuelana mas informação pode estar pendente por diferença horária.

Caríssimos,
Não me parece que a LPM vá afetar este negócio, se efetivamente nos juntarmos ao consórcio. Segundo as previsões atuais, os primeiros navios serão entregues (ou entrarão ao serviço, não tenho a certeza)  á Marinha Italiana em 2027 e à Francesa em 2030, por isso nenhum dos outros parceiros os irá receber antes... esta despesa entraria na próxima LPM. Claro que isso quer dizer que as VdG terão que operar cerca de 40 anos, mas em Portugal isso é o pão nosso de cada dia, infelizmente...

Abraços
João

(https://i1.wp.com/www.offiziere.ch/wp-content/uploads-001/2018/04/Qatar-corvette.jpg)

Sinceramente parece-me a melhor solução. Só falta serem construídos cá e com muito envolvimento português  que é para ser como os KC e não desistirmos do conçorcio como aconteceu com as nossas entradas e saídas do Nh90 e A400.  ;)

Saudações

P.S. Gosto destas Corvetas finlandesas.  :-P c56x1

(https://the-drive-3.imgix.net/https%3A%2F%2Fs3.amazonaws.com%2Fthe-drive-staging%2Fmessage-editor%252F1519236388587-corvette.jpg?auto=compress%2Cformat&ixlib=js-1.4.1&s=3dbaa86ae6f5f42223ecc9a4c6f7dcfc)

http://www.freerepublic.com/focus/news/3559342/posts (http://www.freerepublic.com/focus/news/3559342/posts)



Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Abril 22, 2020, 09:14:16 pm
Acho que chamar Lancha é ao menos. Os patrulhas que iam substituir os Cacine iam ser designados de Lanchas de Fiscalização Costeira. Dada a diferença da dimensão entre um OPV e muitas destas lanchas, é fácil confundir... Agora meter na mesma classe um NPO e um destroyer de 9000 toneladas... É de rir.  :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Abril 22, 2020, 09:19:24 pm
Calma lá, EPC só em 2030 para nós? Epah para isso mais vale esperar por fragatas... Os EPC só faziam sentido como solução para 5 anos no máximo, dada a obsolescência das VdG mesmo com MLU. Para daqui a 10 anos arranja-se alguma coisa melhor.

Temos de ter noção que novos navios era para ontem, para evitar cenários tipo Bérrio e no caso específico das VdG, evitar o desperdício de 120 milhões num MLU para encher chouriços. Nós conseguimos esperar 10 anos por umas EPC? É que se os outros participantes têm navios topo de gama, logo não tem pressa, nós estamos muito pior.

Esse prazo para mim mudou completamente o apelo do programa.

Pois, mas se já não havia dinheiro nem vontade antes, agora com a crise que aí vem, não se vai passar nada nos próximos 5 anos (pelo menos) e as FA vão caminhar a passo ainda mais acelerado para a absoluta obsolescência em bloco... se vierem estas em 2030-32 já não é nada mau... não te esqueças que as VdG mesmo sem MLU eram suposto serem abatidas só em 2028/30, portanto a diferença não é assim tão grande... julgo que a possibilidade de podermos comprar 3 a preço de 1.5 vai ser a única hipótese de termos algo novo... não é uma questão de ser apelativo, é uma questão de realismo por causa do “guito” ou, mais exatamente, da falta dele...

Ab
João
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Abril 22, 2020, 09:35:46 pm
Acho que chamar Lancha é ao menos. Os patrulhas que iam substituir os Cacine iam ser designados de Lanchas de Fiscalização Costeira. Dada a diferença da dimensão entre um OPV e muitas destas lanchas, é fácil confundir... Agora meter na mesma classe um NPO e um destroyer de 9000 toneladas... É de rir.  :mrgreen:

Uma lancha é isto:

(https://www.planobrazil.com/wp-content/uploads/2015/12/3179434.jpg)

https://www.planobrazil.com/2015/12/28/marinha-russa-recebe-oitava-lancha-raptor/ (https://www.planobrazil.com/2015/12/28/marinha-russa-recebe-oitava-lancha-raptor/)

No máximo esta ( que para mim é corveta mas pronto).

(https://www.naval.com.br/blog/wp-content/uploads/2008/08/helsinki_oulu-155396.jpg)

https://www.naval.com.br/blog/2008/08/17/croacia-adquire-duas-lanchas-de-ataque-da-finlandia/ (https://www.naval.com.br/blog/2008/08/17/croacia-adquire-duas-lanchas-de-ataque-da-finlandia/)

O OPV da Venezuela:

(https://www.iol.pt/multimedia/oratvi/multimedia/imagem/id/5e83c7b10cf26f33e83c2339/)

Ainda achas que é maior asneira chamar a um Contra-Torpedeiro de 9000t "navio de patrulha" (quando tens OPV da Classe Holland com 3,750t), do que a um OPV de 1700 t, "lancha" quando estas no máximo têm 100t ?  ::) ;)

Saudações

P.S. A Aquisição de novas fragatas prende-se sobretudo com uma coisa: Vontade. Se existe guito para o Kc na ordem dos 830 milhões também há para fragatas (pode ter participação portuguesa e até ter módulos ou equipamento feito cá da mesma forma que os 390). Até podem apagar fogos junto à costa (com os canhões de água como nos nossos Opv).  :mrgreen: :mrgreen:

(https://1.bp.blogspot.com/-fnu9eo-Nnhc/TlDdg-mPPGI/AAAAAAAAGfI/isatWZ1wv5U/s1600/ALeqM5jKLX59Ea-I_gpgTY2gryQgtIVXoQ.jpg)

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Abril 22, 2020, 09:35:50 pm
Calma lá, EPC só em 2030 para nós? Epah para isso mais vale esperar por fragatas... Os EPC só faziam sentido como solução para 5 anos no máximo, dada a obsolescência das VdG mesmo com MLU. Para daqui a 10 anos arranja-se alguma coisa melhor.

Temos de ter noção que novos navios era para ontem, para evitar cenários tipo Bérrio e no caso específico das VdG, evitar o desperdício de 120 milhões num MLU para encher chouriços. Nós conseguimos esperar 10 anos por umas EPC? É que se os outros participantes têm navios topo de gama, logo não tem pressa, nós estamos muito pior.

Esse prazo para mim mudou completamente o apelo do programa.

Pois, mas se já não havia dinheiro nem vontade antes, agora com a crise que aí vem, não se vai passar nada nos próximos 5 anos (pelo menos) e as FA vão caminhar a passo ainda mais acelerado para a absoluta obsolescência em bloco... se vierem estas em 2030-32 já não é nada mau... não te esqueças que as VdG mesmo sem MLU eram suposto serem abatidas só em 2028/30, portanto a diferença não é assim tão grande... julgo que a possibilidade de podermos comprar 3 a preço de 1.5 vai ser a única hipótese de termos algo novo... não é uma questão de ser apelativo, é uma questão de realismo por causa do “guito” ou, mais exatamente, da falta dele...

Ab
João

Pois mas dificilmente Portugal consegue baixar dos 0.8/0.9 do PIB. Vem que venha ai a peste negra a seguir.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Abril 22, 2020, 09:41:51 pm
Calma lá, EPC só em 2030 para nós? Epah para isso mais vale esperar por fragatas... Os EPC só faziam sentido como solução para 5 anos no máximo, dada a obsolescência das VdG mesmo com MLU. Para daqui a 10 anos arranja-se alguma coisa melhor.

Temos de ter noção que novos navios era para ontem, para evitar cenários tipo Bérrio e no caso específico das VdG, evitar o desperdício de 120 milhões num MLU para encher chouriços. Nós conseguimos esperar 10 anos por umas EPC? É que se os outros participantes têm navios topo de gama, logo não tem pressa, nós estamos muito pior.

Esse prazo para mim mudou completamente o apelo do programa.

Pois, mas se já não havia dinheiro nem vontade antes, agora com a crise que aí vem, não se vai passar nada nos próximos 5 anos (pelo menos) e as FA vão caminhar a passo ainda mais acelerado para a absoluta obsolescência em bloco... se vierem estas em 2030-32 já não é nada mau... não te esqueças que as VdG mesmo sem MLU eram suposto serem abatidas só em 2028/30, portanto a diferença não é assim tão grande... julgo que a possibilidade de podermos comprar 3 a preço de 1.5 vai ser a única hipótese de termos algo novo... não é uma questão de ser apelativo, é uma questão de realismo por causa do “guito” ou, mais exatamente, da falta dele...

Ab
João

Pois mas dificilmente Portugal consegue baixar dos 0.8/0.9 do PIB. Vem que venha ai a peste negra a seguir.

Com o PIB a cair 8% só este ano e a dívida pública a 135% do PIB, os próximos anos vão ser bonitos, vão…
Ab
João
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Abril 22, 2020, 09:53:47 pm

As Perry agora são fragatas de defesa aérea? Fonix a imprensa cá é má mas a do Brasil, porra...  :mrgreen: :mrgreen:

Citar
The Oliver Hazard Perry class is a class of guided-missile frigates named after the U.S. Commodore Oliver Hazard Perry, the hero of the naval Battle of Lake Erie. Also known as the Perry or FFG-7 (commonly "fig seven") class, the warships were designed in the United States in the mid-1970s as general-purpose escort vessels inexpensive enough to be bought in large numbers to replace World War II-era destroyers and complement 1960s-era Knox-class frigates. In Admiral Elmo Zumwalt's "high low fleet plan", the FFG-7s were the low capability ships with the Spruance-class destroyers serving as the high capability ships. Intended to protect amphibious landing forces, supply and replenishment groups, and merchant convoys from aircraft and submarines, they were also later part of battleship-centred surface action groups and aircraft carrier battle groups/strike groups.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4b/Oliver_Hazard_Perry-class_frigates_underway_in_1982.JPEG/1024px-Oliver_Hazard_Perry-class_frigates_underway_in_1982.JPEG)

Cumprimentos

Actualmente, essas duas Perry são as únicas no mundo com capacidade de operar 32 Standard SM-2 + 32 ESSM, o que, em termos de armamento, as coloca ao nível das DZP, IH e Sachsen. Os sensores são obviamente inferiores aos das fragatas europeias mencionadas, mas são navios de defesa aérea em qualquer parte do mundo.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Abril 22, 2020, 09:54:44 pm
Acho que chamar Lancha é ao menos. Os patrulhas que iam substituir os Cacine iam ser designados de Lanchas de Fiscalização Costeira. Dada a diferença da dimensão entre um OPV e muitas destas lanchas, é fácil confundir... Agora meter na mesma classe um NPO e um destroyer de 9000 toneladas... É de rir.  :mrgreen:

Uma lancha é isto:

(https://www.planobrazil.com/wp-content/uploads/2015/12/3179434.jpg)

https://www.planobrazil.com/2015/12/28/marinha-russa-recebe-oitava-lancha-raptor/ (https://www.planobrazil.com/2015/12/28/marinha-russa-recebe-oitava-lancha-raptor/)

No máximo esta ( que para mim é corveta mas pronto).

(https://www.naval.com.br/blog/wp-content/uploads/2008/08/helsinki_oulu-155396.jpg)

https://www.naval.com.br/blog/2008/08/17/croacia-adquire-duas-lanchas-de-ataque-da-finlandia/ (https://www.naval.com.br/blog/2008/08/17/croacia-adquire-duas-lanchas-de-ataque-da-finlandia/)

O OPV da Venezuela:

(https://www.iol.pt/multimedia/oratvi/multimedia/imagem/id/5e83c7b10cf26f33e83c2339/)

Ainda achas que é maior asneira chamar a um Contra-Torpedeiro de 9000t "navio de patrulha" (quando tens OPV da Classe Holland com 3,750t), do que a um OPV de 1700 t, "lancha" quando estas no máximo têm 100t ?  ::) ;)

Saudações

P.S. A Aquisição de novas fragatas prende-se sobretudo com uma coisa: Vontade. Se existe guito para o Kc na ordem dos 830 milhões também há para fragatas (pode ter participação portuguesa e até ter módulos ou equipamento feito cá da mesma forma que os 390).



Por cá as LFC iam ter um deslocamento apreciável, visto que iam substituir os Cacine, e iam ter 50 e tal metros de comprimento. Mas percebo o que estás a dizer. Esses navios finlandeses são mais Missile Boats por definição, se forem os navios que estou a pensar. Os OPV Holland são OPVs só de nome, porque são fragatas castradas (de armamento).  :mrgreen:

Pois lá está, construindo cá as fragatas ou corvetas, em vez de um número exagerado de NPOs desarmados, era perfeitamente possível, houvesse vontade. E nesta fase, construir navios cá após o Covid pode ser uma boa fonte de empregos.

Calma lá, EPC só em 2030 para nós? Epah para isso mais vale esperar por fragatas... Os EPC só faziam sentido como solução para 5 anos no máximo, dada a obsolescência das VdG mesmo com MLU. Para daqui a 10 anos arranja-se alguma coisa melhor.

Temos de ter noção que novos navios era para ontem, para evitar cenários tipo Bérrio e no caso específico das VdG, evitar o desperdício de 120 milhões num MLU para encher chouriços. Nós conseguimos esperar 10 anos por umas EPC? É que se os outros participantes têm navios topo de gama, logo não tem pressa, nós estamos muito pior.

Esse prazo para mim mudou completamente o apelo do programa.

Pois, mas se já não havia dinheiro nem vontade antes, agora com a crise que aí vem, não se vai passar nada nos próximos 5 anos (pelo menos) e as FA vão caminhar a passo ainda mais acelerado para a absoluta obsolescência em bloco... se vierem estas em 2030-32 já não é nada mau... não te esqueças que as VdG mesmo sem MLU eram suposto serem abatidas só em 2028/30, portanto a diferença não é assim tão grande... julgo que a possibilidade de podermos comprar 3 a preço de 1.5 vai ser a única hipótese de termos algo novo... não é uma questão de ser apelativo, é uma questão de realismo por causa do “guito” ou, mais exatamente, da falta dele...

Ab
João


É só por dizer que até 2030 podem aparecer N projectos de fragatas mais interessantes e feitas em Portugal. Nesse tempo entravam no programa das novas M, e com o pretexto que é usado para o KC como o mafets disse, ainda conseguiam justificar o investimento.

As VdG eram supostas aguentar até 2030 com o MLU a sério planeado para 2015 e anos seguintes, o tal que incluía VLS, ESSM, Harpoon Block 2, etc. Sem upgrade, se hoje já não passam de OPVs glorificados, em 2030 meros chaços serão e nessa altura nem valor conseguem com a venda. Se escolhes os EPC para 2030 (e assumindo que as entregas dos nossos não ficariam para o fim, recebendo prioridade os navios franceses), não só podias ter que aguentar as VdG até 2035, como te arriscavas a que se lembrassem da péssima ideia de substituí as 5 fragatas por 5 corvetas/fragata ligeiras.

A ideia seria separar a substituição das duas classes por 5/10 anos, e não fazer tudo seguido, que vai dar asneira.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Abril 22, 2020, 10:06:49 pm
Citar

É só por dizer que até 2030 podem aparecer N projectos de fragatas mais interessantes e feitas em Portugal. Nesse tempo entravam no programa das novas M, e com o pretexto que é usado para o KC como o mafets disse, ainda conseguiam justificar o investimento.

As VdG eram supostas aguentar até 2030 com o MLU a sério planeado para 2015 e anos seguintes, o tal que incluía VLS, ESSM, Harpoon Block 2, etc. Sem upgrade, se hoje já não passam de OPVs glorificados, em 2030 meros chaços serão e nessa altura nem valor conseguem com a venda. Se escolhes os EPC para 2030 (e assumindo que as entregas dos nossos não ficariam para o fim, recebendo prioridade os navios franceses), não só podias ter que aguentar as VdG até 2035, como te arriscavas a que se lembrassem da péssima ideia de substituí as 5 fragatas por 5 corvetas/fragata ligeiras.

A ideia seria separar a substituição das duas classes por 5/10 anos, e não fazer tudo seguido, que vai dar asneira.

Completamente de acordo. Por isso é que eu digo que a Marinha devia garantir que entramos neste projecto com 3 navios, desde já... desacoplar a substituição das VdG da das BD, senão vamos acabar com 5 EPCs... das BD logo se falaria mais para a frente…

Quanto à questão da obsolescência das VdG em 2030 e das BD em 2035, temo que vá acontecer por defeito... um navio novo demora 5 a 7 anos a entrar ao serviço a partir do momento que começam os trabalhos.. para termos algo em 2025-27, teríamos que estar a encomendar agora... para ter em 2030 teríamos que encomendar em 2022  ou 2023... não vai haver dinheiro para isso a não ser, possivelmente, neste consórcio... como é um projecto Europeu e é subsidiado, fica mais fácil o pessoal “engolir”... sinceramente, e com muita pena minha, não estou a ver como ter algo decente antes de 2030; os prazos e os $$$ não batem certo para isso...

Ab
João
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Abril 23, 2020, 01:56:24 am
Creio que a diferença da substituição das VdG e das BD separadas por 2/3 anos é muito pouco. Mais depressa faziam um ajuste directo à boa moda tuga, e compravam mais duas EPC por ficar mais barato. No fim de contas, ao rácio de 1 navio por ano, a primeira EPC na melhor das hipóteses entrava ao serviço em 2030, e a última em 32, passado 3 anos iam comprar mais navios? E as VdG iam durar até aos 40 anos?

Tendo em conta o meu desapontamento face aos EPC, propunha outra opção. Os Crossover 139 CF. Ora estes navios são na prática os Absalon com doca alagável. No fim tinhas um par destes e 3 novas M.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Abril 23, 2020, 02:17:54 am
Creio que a diferença da substituição das VdG e das BD separadas por 2/3 anos é muito pouco. Mais depressa faziam um ajuste directo à boa moda tuga, e compravam mais duas EPC por ficar mais barato. No fim de contas, ao rácio de 1 navio por ano, a primeira EPC na melhor das hipóteses entrava ao serviço em 2030, e a última em 32, passado 3 anos iam comprar mais navios? E as VdG iam durar até aos 40 anos?

Tendo em conta o meu desapontamento face aos EPC, propunha outra opção. Os Crossover 139 CF. Ora estes navios são na prática os Absalon com doca alagável. No fim tinhas um par destes e 3 novas M.
Eu sempre fui um ga enorme das Absalon... 2 dessas e três fragatas BMW resolviam tudo... quanto ás M, o único problema que eu tenho é o preço... vão ser caríssimas... mais depressa convencíamos  os Italianos a construírem os 3 EPC e venderem 2 FREMM GP usadas... provavelmente também facilitava a cadeia logística e saíamos da armadilha de termos tudo com a mesma idade... eles estão a vender as duas últimas GP ao Egipto ainda quentinhas acabadas de sair do forno... houvesse visão e nós é que tínhamos ficado com elas...

Como eu disse acima, dados os prazos necessários para construir qq coisa, se comprássemos novo amanhã, esses navios só iam entrar ao serviço la para 2027... olha o que está a acontecer com as T31 e as FTI...

Ab
J
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Abril 23, 2020, 02:37:36 am
Ainda não percebi se o dc e o JohnM querem substituir as VdG por corvetas.

É que tenho um um negão do whatsapp para mandar para eles se houver confirmação.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Abril 23, 2020, 02:51:12 am
Ainda não percebi se o dc e o JohnM querem substituir as VdG por corvetas.

É que tenho um um negão do whatsapp para mandar para eles se houver confirmação.

Gostei dessa, mostra espírito de humor... eu quero substituir as VdG por três T26 e as BD por M das novas... como isso não vai acontecer, já ficaria contente com as EPC... não há dinheiro nem vontade para mais nada... já alguma vez ouviste que o ótimo é inimigo do bom?
O teu homónimo acreditava que devia sempre manter a iniciativa e lutar de uma posição de vantagem... a única vez que não o fez, morreu... ou aproveitamos o possível, ou o impossível  vai demorar para acontecer...
Ab
João
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Abril 23, 2020, 06:53:31 am
Calma lá, EPC só em 2030 para nós? Epah para isso mais vale esperar por fragatas... Os EPC só faziam sentido como solução para 5 anos no máximo, dada a obsolescência das VdG mesmo com MLU. Para daqui a 10 anos arranja-se alguma coisa melhor.

Temos de ter noção que novos navios era para ontem, para evitar cenários tipo Bérrio e no caso específico das VdG, evitar o desperdício de 120 milhões num MLU para encher chouriços. Nós conseguimos esperar 10 anos por umas EPC? É que se os outros participantes têm navios topo de gama, logo não tem pressa, nós estamos muito pior.

Esse prazo para mim mudou completamente o apelo do programa.

Pois, mas se já não havia dinheiro nem vontade antes, agora com a crise que aí vem, não se vai passar nada nos próximos 5 anos (pelo menos) e as FA vão caminhar a passo ainda mais acelerado para a absoluta obsolescência em bloco... se vierem estas em 2030-32 já não é nada mau... não te esqueças que as VdG mesmo sem MLU eram suposto serem abatidas só em 2028/30, portanto a diferença não é assim tão grande... julgo que a possibilidade de podermos comprar 3 a preço de 1.5 vai ser a única hipótese de termos algo novo... não é uma questão de ser apelativo, é uma questão de realismo por causa do “guito” ou, mais exatamente, da falta dele...

Ab
João

Pois mas dificilmente Portugal consegue baixar dos 0.8/0.9 do PIB. Vem que venha ai a peste negra a seguir.

Com o PIB a cair 8% só este ano e a dívida pública a 135% do PIB, os próximos anos vão ser bonitos, vão…
Ab
João

Se o pib cair só 8% será muito bom, é
Ser muito optimista, eu prevejo que
Caia mais, entre os 10 e os 12%..
Quero é ver se com esta crise que aí vem se não há motivos e bom senso para se reduzir o numero de Ka-Ce a adquirir,ou mesmo cancelar a encomenda, não é  a hora mais indicada de esbanjar 827 milhões em cinco aeronaves.
Quero ver se o sr Costa também vai reduzir as ajudas aos amigos, quando os Portugueses vão necessitar de toda a ajuda possivel, não são necessarios 1000 milhoes/mês só para pagar aos trabalhadores em lay-off, segundo ele, então???

Abraço

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Abril 23, 2020, 11:10:39 am

As Perry agora são fragatas de defesa aérea? Fonix a imprensa cá é má mas a do Brasil, porra...  :mrgreen: :mrgreen:

Citar
The Oliver Hazard Perry class is a class of guided-missile frigates named after the U.S. Commodore Oliver Hazard Perry, the hero of the naval Battle of Lake Erie. Also known as the Perry or FFG-7 (commonly "fig seven") class, the warships were designed in the United States in the mid-1970s as general-purpose escort vessels inexpensive enough to be bought in large numbers to replace World War II-era destroyers and complement 1960s-era Knox-class frigates. In Admiral Elmo Zumwalt's "high low fleet plan", the FFG-7s were the low capability ships with the Spruance-class destroyers serving as the high capability ships. Intended to protect amphibious landing forces, supply and replenishment groups, and merchant convoys from aircraft and submarines, they were also later part of battleship-centred surface action groups and aircraft carrier battle groups/strike groups.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4b/Oliver_Hazard_Perry-class_frigates_underway_in_1982.JPEG/1024px-Oliver_Hazard_Perry-class_frigates_underway_in_1982.JPEG)

Cumprimentos

Actualmente, essas duas Perry são as únicas no mundo com capacidade de operar 32 Standard SM-2 + 32 ESSM, o que, em termos de armamento, as coloca ao nível das DZP, IH e Sachsen. Os sensores são obviamente inferiores aos das fragatas europeias mencionadas, mas são navios de defesa aérea em qualquer parte do mundo.

As Perry são muito limitadas a nível de sensores e mesmo no paiol para serem consideradas Fragatas de Defesa Aérea na verdadeira ascensão da palavra. É verdade que o eram na Marinha Australiana depois do upgrade mas continuam a ser um navio com demasiada concentração de armas no lançador Mk13, que se é perdido deixa o navio em sérias dificuldades. O VLS é de apenas 8 tubos com o próprio paiol a não ser nada de especial entre Harpoon e Sm-2. Mas o pior é mesmo os sensores que não permitem à fragata que para o casco até tem um armamento considerável, desempenhar esta missão como deve ser. Se tivesse os
AN/SPS-49, Mk 92, AN/SPS-55 radar, (mesmo o AN/SQS-56 é um sonar muito rústico), substituído por sistemas ao nível dos europeus era uma coisa, agora mantendo os sistemas originais é demasiado "manca" para ser considerada um navio de defesa aérea na verdadeira ascensão da palavra. Serve para quem tem pouco ou não a tem de todo mas na Austrália avançaram os Hobart exactamente devido às limitações das Adelaide (Aliás a própria marinha Australiana nunca gostou muito da Substituição dos Perth que era um contra-torpedeiro por uma fragata e assim que pode voltou a apostar nos contra-torpedeiros. O único senão é que é tem mão pela Navatia, embora tenha sido construído na Austrália.   ;)

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/76/HMAS_Perth_%28D38%29_and_HMAS_Brisbane_%28D41%29.jpg/1024px-HMAS_Perth_%28D38%29_and_HMAS_Brisbane_%28D41%29.jpg)

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a0/HMAS_Darwin_F-04.jpg)

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/bb/HMAS_Hobart_December_2017.jpg/800px-HMAS_Hobart_December_2017.jpg)

Dc, as LFC eram para ter à volta de 700 toneladas, portanto entre as 100t das lanchas ribeirinhas e o deslocamento maior dos NPO. Considero que 700t até é um valor exagerado, tendo em conta que os Sf 300 acabaram a fazer o mesmo com apenas 450t e levavam na Dinamarca armamento muito mais pesado e em muito maior quantidade que as planificadas LFC. Mas como andamos numa de fazer navios com uma tonelagem X e depois colocar os sensores e armamento que podia ser administrado numa plataforma menor, chego à conclusão que gostamos de gastar aço. Aliás, se ainda fosse para futuros upgrade mas isso por cá faz uma comichão tramada. Os Missile Boats por normas são pequenas corvetas embora se confundam muito com a designação de  fast attack craft, embora tenham a mesma origem nos Torpedo Boats, e depois mais tarde quando atingiram a marca das 800t acabaram designadas como corvetas, como as classes Sa'ar 4 e 4,5, mas na prática não são muito diferentes as Hamina ou Gepard (designadas Missile Boat).   

(https://1.bp.blogspot.com/_8vV4aVw1DhI/Sl5zJuCOTVI/AAAAAAAAAYI/CLZe7JN2OHk/s1600/lfc.jpg)

https://barcoavista.blogspot.com/2009/07/lanchas-de-fiscalizacao-costeira.html (https://barcoavista.blogspot.com/2009/07/lanchas-de-fiscalizacao-costeira.html)

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6d/Israel_Navy_Strike_Gaza_from_the_Sea_%2814738072664%29.jpg/1024px-Israel_Navy_Strike_Gaza_from_the_Sea_%2814738072664%29.jpg)

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e0/Hamina-luokka_Hanko.JPG/1920px-Hamina-luokka_Hanko.JPG)

Saudações

P.S. Acho que se está a confundir os conceitos de corveta com fragata ligeira. Projectos como a Tamandare evoluíram para fragatas ligeiras e tirando os alemães e os chineses, parece-me as "outras corvetas" são mais fragatas ligeiras que outra coisa. Ta,mbém não me parece ser problemático, já que por cá as corvetas sempre levaram o F de fragatas.  :mrgreen: :mrgreen:

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a9/2010-08-06_F-471_Antonio_Enes_03.jpg)

       
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Abril 23, 2020, 11:28:45 am
"Quero ver se o sr Costa também vai reduzir as ajudas aos amigos, quando os Portugueses vão necessitar de toda a ajuda possível,"

É exactamente esta a questão me me deixa incrédulo.

Não há dinheiro para montar os Marlin e Flir, que é mais que básico, mas há para andar a esbanjar com Países independentes, como se fosse alguma pensão de alimentos decidida em Tribunal.

Isso é o quê propriamente? 
Um esquema de manter contactos que a alguns aproveita.
Políticos e alguns empresários, amigos e família, em troca de se gastar o que não se tem e eles lá quem até têm, e basta ver o caso da família Santos, entre outros como na Guiné, continuam a pedinchar e usufruir dessa dita colaboração bilateral. Mas bilateral para quem?

Depois as figuras tristes de se pavonear um Navio da Republica Portuguesa de 80 e tal metros, armado com uma metralhadora que se monta num qualquer jipe a navegar pelos mares dos Palop, a combater piratas e visitas de estudo, ou protocolares e carregar toneladas de ajuda.
Ajuda aos políticos desses Países se desresponsabilizarem de os gerir e a roubar mais para eles.
 
Se isto não é insanidade, é bananismo ao mais alto nível.
Uma vergonha.

Cumprimentos

Fernando Ferreira
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: LM em Abril 23, 2020, 12:22:00 pm
Dc, as LFC eram para ter à volta de 700 toneladas, portanto entre as 100t das lanchas ribeirinhas e o deslocamento maior dos NPO. Considero que 700t até é um valor exagerado, tendo em conta que os Sf 300 acabaram a fazer o mesmo com apenas 450t e levavam na Dinamarca armamento muito mais pesado e em muito maior quantidade que as planificadas LFC. Mas como andamos numa de fazer navios com uma tonelagem X e depois colocar os sensores e armamento que podia ser administrado numa plataforma menor, chego à conclusão que gostamos de gastar aço. Aliás, se ainda fosse para futuros upgrade mas isso por cá faz uma comichão tramada.

Eu julgo mesmo que é isso, aço é "barato" no custo geral e mais vale a mais que a menos - permite logo melhor comportamento em mares como o nosso Atlântico (e conforto em patrulha ajuda); permite também upgrades, mas para isso já é necessário (querer) ter dinheiro.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Abril 23, 2020, 12:30:15 pm
Red Baron, para mim não é querer substituir fragatas por corvetas, era aproveitar esta oportunidade única para aumentar o número de navios combatentes a um custo comportável. Reduzindo assim a encomenda de NPO em 3 navios, e substituindo as VdG, e no seu alugar ter 5 "corvetas" destas. Mas para mim esta opção seria para começar de imediato. Passaríamos a ter 7 navios de combate, 5 dos quais, com o financiamento UE, ficariam pelo preço de 1 FREMM e meia.

A necessidade de ter mais navios de combate é óbvia, pois levar NPOs desarmados para combater a pirataria e uma fragata obsoleta para escoltar um PA é um absurdo.

Mafets, eu creio que as nossas LFC apesar do costeiro no nome, iam ser feitas com o Atlântico em mente, mais concretamente em torno das ilhas. Daí a tonelagem. Pessoalmente acho que tinham mais chances para exportação que os NPO, mas como nós combatemos crises cortando as pernas à indústria nacional cancelando projectos destes...  :N-icon-Axe:
E ser Lanchas de nome devia ser só um truque para os diferenciar dos NPO.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Abril 24, 2020, 09:42:46 am
Fragata Tailandesa

https://www.facebook.com/media/set/?set=a.1036899936514706&type=3&app=fbl
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Abril 24, 2020, 02:35:32 pm
Fragata Tailandesa

https://www.facebook.com/media/set/?set=a.1036899936514706&type=3&app=fbl


E mesmo feita na coreia do sul foram 470 milhões de $....
Mas não está má, não senhor.

https://en.wikipedia.org/wiki/HTMS_Bhumibol_Adulyadej

 :-P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Abril 24, 2020, 03:17:01 pm
Por esse preço, ou um pouco mais, arranjas melhor. Com o dobro ou 4x os VLS por exemplo.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Abril 24, 2020, 03:23:55 pm
Fragata Tailandesa

https://www.facebook.com/media/set/?set=a.1036899936514706&type=3&app=fbl


E mesmo feita na coreia do sul foram 470 milhões de $....
Mas não está má, não senhor.

https://en.wikipedia.org/wiki/HTMS_Bhumibol_Adulyadej

 :-P

Muito jeitosa, sim senhor, por €420 milhões, tomáramos nós ter três/quatro delas. ;)

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Abril 24, 2020, 04:17:44 pm
Por esse preço, ou um pouco mais, arranjas melhor. Com o dobro ou 4x os VLS por exemplo.

Para que queres tantos VLS se para as duas BD só vamos adquirir 16 ESSM Block 2, ou seja, 1/4 do necessário para equipar ambas as fragatas? É a mesma coisa com a FAP: tens 20 AMRAAM em arsenal, quando cada F-16 tem capacidade para ser equipado com 04 (+02 Sidewinder). Há dois tipos de equipamentos aos quais os nossos responsáveis militares parecem ser alérgicos: mísseis antiaéreos e helicópteros. Ao menos para os subs compraram os mínimos.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Abril 24, 2020, 05:48:52 pm
Por esse preço, ou um pouco mais, arranjas melhor. Com o dobro ou 4x os VLS por exemplo.


Pelo que sei, uma celula de Mk41 VLS custa 4 milhões de $, não era por ai, mas como diz o NVF, pra quê tantas!?
Pra andarem vazias? 16 já chegava e sobrava para: ESSM, SM-2, VL-ASROC.
16 - ESSM 4 - VL-ASROC + 8 - SM-2
 :-P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: LM em Abril 24, 2020, 05:56:59 pm
Bom, se houver espaço e lançadores podemos sempre em caso de necessidade (e houver tempo para isso) comprar os misseis - com uma subscrição nacional como na altura do ultimato, na pior das hipóteses  ::)   
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Abril 24, 2020, 07:31:26 pm
Por esse preço, ou um pouco mais, arranjas melhor. Com o dobro ou 4x os VLS por exemplo.


Pelo que sei, uma celula de Mk41 VLS custa 4 milhões de $, não era por ai, mas como diz o NVF, pra quê tantas!?
Pra andarem vazias? 16 já chegava e sobrava para: ESSM, SM-2, VL-ASROC.
16 - ESSM 4 - VL-ASROC + 8 - SM-2
 :-P

As KD já tem 16 células, convém as que as vão substituir tenham mais. Era é importante as próximas fragatas terem mk57.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Abril 24, 2020, 08:52:27 pm
Por esse preço, ou um pouco mais, arranjas melhor. Com o dobro ou 4x os VLS por exemplo.


Pelo que sei, uma celula de Mk41 VLS custa 4 milhões de $, não era por ai, mas como diz o NVF, pra quê tantas!?
Pra andarem vazias? 16 já chegava e sobrava para: ESSM, SM-2, VL-ASROC.
16 - ESSM 4 - VL-ASROC + 8 - SM-2
 :-P

Por esse preço, ou um pouco mais, arranjas melhor. Com o dobro ou 4x os VLS por exemplo.

Para que queres tantos VLS se para as duas BD só vamos adquirir 16 ESSM Block 2, ou seja, 1/4 do necessário para equipar ambas as fragatas? É a mesma coisa com a FAP: tens 20 AMRAAM em arsenal, quando cada F-16 tem capacidade para ser equipado com 04 (+02 Sidewinder). Há dois tipos de equipamentos aos quais os nossos responsáveis militares parecem ser alérgicos: mísseis antiaéreos e helicópteros. Ao menos para os subs compraram os mínimos.

Eu pessoalmente prefiro ter células vazias, do que metade das células. É mais fácil comprar os mísseis quando fazem falta, do que ter de modificar o navio para ter mais um lançador. Numa Marinha de poucos navios, quanto mais capazes forem, melhor.

E se cada Mk-41 custa 4 milhões (arredondemos para 10 pelo custo de instalação e uns quantos mísseis extra), não é por o navio passar de 420 para 430 milhões que é o fim do mundo.

E tendo em conta que até novos mísseis anti-navio já são lançados do Mk-41, como o LRASM, mais VLS permite mais versatilidade de emprego do mesmo navio, sem ter que se trocar os mísseis em cada célula.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Kalil em Maio 04, 2020, 11:02:38 pm
DC, tu que estás mais por dentro dessa matéria, que achas dos sea receptor como concorrentes dos essm? Há várias marinhas a entrar por aí?

Também já vi qq coisa acerca do spear 3 poder usar as mesmas células de lançamento. Este é para ser usado com míssil anti navio?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Kalil em Maio 04, 2020, 11:05:46 pm
Já agora, pergunta apenas por curiosidade, um navio apenas com defesa de curto alcance, com o camm, por exemplo, que tenha 8x4 mísseis disponíveis, quantos mísseis anti navio consegue aguentar até saturar?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Maio 04, 2020, 11:48:47 pm
Eu percebo tanto, e em muitos casos até menos, que muita gente aqui do Fórum.

Mas tentando reponder o melhor que posso, diria que cada um dos mísseis tem as suas vantagens e desvantagens, sendo o ESSM mais rápido (mach 4) que o CAMM/Sea Ceptor (mach 3) mas este poderá ser mais ágil. O alcance supostamente é idêntico, pelo menos entre o ESSM e o CAMM-ER. Era reportado que o CAMM tinha atingido alcances na ordem dos 60km, mas não sei se foi a versão normal ou o ER. Seja como for, são mísseis na mesma classe. Resta a dúvida do preço de cada míssil.

Para nós é mais útil o ESSM Block 2 por fazermos parte do consórcio. Mas seria sem duvida uma hipótese válida.

O SPEAR 3 tem o mesmo propósito do Hellfire nos LCS, tem como objectivo sobretudo o abate de alvos rápidos, como lanchas, etc. Tem também capacidade de ataque a alvos em terra. Para responder a ameaças como o Irão, com muitas pequenas lanchas rápidas, o Hellfire, e por sua vez o SPEAR são mais baratos de usar do que Harpoons e mais eficazes que canhões. Não sei quanto aos lançadores, mas se puder usar os mesmos dos CAMM, seria obviamente um bónus em navios como corvetas.

Quanto à saturação a ataques de mísseis, acho que é, regra geral, dependente da capacidade de mísseis prontos a disparar do navio. Penso que o padrão é disparar 2 mísseis por alvo, não sei é se isto se aplica a todos os mísseis, ou se apenas a mísseis de defesa de ponto, como os RAM, Sea Sparrow, etc. Mas estará desde logo limitado ao número de mísseis que tem.

Penso também que vi num artigo que casos como os Ticonderoga e os Arleigh Burke têm muitas células de VLS comparado com os destroyers europeus como as Horizon, mas estes últimos podem recarregar os VLS no mar, e os navios americanos não. Certamente seria um factor a ter em conta, a possibilidade e rapidez de carregamento de mísseis. Por isso é que convém ter sempre vários navios na área e também sistemas anti-missil (CIWS) algo que a mim me parece absurdo por não existirem nas FREMM.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Kalil em Maio 05, 2020, 12:21:25 am
Agradeço a informação, DC.

O camm também é mais leve, o que pode ser vantajoso em navios mais pequenos.

Em relação à saturação sob ataque por mísseis, também deve existir a variável rapidez de lançamento dos sistemas defensivos. Mas, teoricamente, com os camm, considerando que o raio de deteçao/lançamento será então na ordem dos 60km, no caso de exocet ou afins, subsonicos, o navio tem cerca de 4/5 mins para lançar os mísseis defensivos.
Seguindo esta linha de pensamento, e contando 2 camm por cada alvo, e se 4 mins forem suficientes para todos os lançamentos, um navio com 32 camm deve conseguir aguentar perfeitamente uma barragem de até 15 exocet.
Em teoria, é impressionante.

Faltam depois os supersônico e os lançados por aviões..
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Maio 05, 2020, 08:56:39 am
29 aninhos

Quase au point para um mluzito

https://www.facebook.com/159252640762594/posts/3149721848382310/
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Maio 05, 2020, 09:40:45 am
Eu percebo tanto, e em muitos casos até menos, que muita gente aqui do Fórum.

Mas tentando reponder o melhor que posso, diria que cada um dos mísseis tem as suas vantagens e desvantagens, sendo o ESSM mais rápido (mach 4) que o CAMM/Sea Ceptor (mach 3) mas este poderá ser mais ágil. O alcance supostamente é idêntico, pelo menos entre o ESSM e o CAMM-ER. Era reportado que o CAMM tinha atingido alcances na ordem dos 60km, mas não sei se foi a versão normal ou o ER. Seja como for, são mísseis na mesma classe. Resta a dúvida do preço de cada míssil.

Para nós é mais útil o ESSM Block 2 por fazermos parte do consórcio. Mas seria sem duvida uma hipótese válida.

O SPEAR 3 tem o mesmo propósito do Hellfire nos LCS, tem como objectivo sobretudo o abate de alvos rápidos, como lanchas, etc. Tem também capacidade de ataque a alvos em terra. Para responder a ameaças como o Irão, com muitas pequenas lanchas rápidas, o Hellfire, e por sua vez o SPEAR são mais baratos de usar do que Harpoons e mais eficazes que canhões. Não sei quanto aos lançadores, mas se puder usar os mesmos dos CAMM, seria obviamente um bónus em navios como corvetas.

Quanto à saturação a ataques de mísseis, acho que é, regra geral, dependente da capacidade de mísseis prontos a disparar do navio. Penso que o padrão é disparar 2 mísseis por alvo, não sei é se isto se aplica a todos os mísseis, ou se apenas a mísseis de defesa de ponto, como os RAM, Sea Sparrow, etc. Mas estará desde logo limitado ao número de mísseis que tem.

Penso também que vi num artigo que casos como os Ticonderoga e os Arleigh Burke têm muitas células de VLS comparado com os destroyers europeus como as Horizon, mas estes últimos podem recarregar os VLS no mar, e os navios americanos não. Certamente seria um factor a ter em conta, a possibilidade e rapidez de carregamento de mísseis. Por isso é que convém ter sempre vários navios na área e também sistemas anti-missil (CIWS) algo que a mim me parece absurdo por não existirem nas FREMM.

Nas FREMM tens dois sistemas diferentes, os franceses apostam em misseis e os italianos nos canhões.

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Maio 05, 2020, 12:59:31 pm
29 aninhos

Quase au point para um mluzito

https://www.facebook.com/159252640762594/posts/3149721848382310/


Este pessoal... Pôe-se a bater palmas quando já deviam era estar a dizer que ao fim de 29 aninhos já esta na hora de pensar na reforma das VDG.
 :(
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Maio 05, 2020, 01:58:20 pm
Eu percebo tanto, e em muitos casos até menos, que muita gente aqui do Fórum.

Mas tentando reponder o melhor que posso, diria que cada um dos mísseis tem as suas vantagens e desvantagens, sendo o ESSM mais rápido (mach 4) que o CAMM/Sea Ceptor (mach 3) mas este poderá ser mais ágil. O alcance supostamente é idêntico, pelo menos entre o ESSM e o CAMM-ER. Era reportado que o CAMM tinha atingido alcances na ordem dos 60km, mas não sei se foi a versão normal ou o ER. Seja como for, são mísseis na mesma classe. Resta a dúvida do preço de cada míssil.

Para nós é mais útil o ESSM Block 2 por fazermos parte do consórcio. Mas seria sem duvida uma hipótese válida.

O SPEAR 3 tem o mesmo propósito do Hellfire nos LCS, tem como objectivo sobretudo o abate de alvos rápidos, como lanchas, etc. Tem também capacidade de ataque a alvos em terra. Para responder a ameaças como o Irão, com muitas pequenas lanchas rápidas, o Hellfire, e por sua vez o SPEAR são mais baratos de usar do que Harpoons e mais eficazes que canhões. Não sei quanto aos lançadores, mas se puder usar os mesmos dos CAMM, seria obviamente um bónus em navios como corvetas.

Quanto à saturação a ataques de mísseis, acho que é, regra geral, dependente da capacidade de mísseis prontos a disparar do navio. Penso que o padrão é disparar 2 mísseis por alvo, não sei é se isto se aplica a todos os mísseis, ou se apenas a mísseis de defesa de ponto, como os RAM, Sea Sparrow, etc. Mas estará desde logo limitado ao número de mísseis que tem.

Penso também que vi num artigo que casos como os Ticonderoga e os Arleigh Burke têm muitas células de VLS comparado com os destroyers europeus como as Horizon, mas estes últimos podem recarregar os VLS no mar, e os navios americanos não. Certamente seria um factor a ter em conta, a possibilidade e rapidez de carregamento de mísseis. Por isso é que convém ter sempre vários navios na área e também sistemas anti-missil (CIWS) algo que a mim me parece absurdo por não existirem nas FREMM.

Nas FREMM tens dois sistemas diferentes, os franceses apostam em misseis e os italianos nos canhões.


Canhões de 76mm não fazem o mesmo que os CIWS convencionais. Cadência de tiro limitada. Normalmente tens um misto de canhões e sistemas CIWS.
Já agora, quais os mísseis que os franceses usam?

Outro exemplo de navios sem CIWS, são as Nansen norueguesas e as F-100 espanholas, algo que os australianos rectificaram com a inclusão do Phalanx.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Maio 05, 2020, 02:48:21 pm
Eu percebo tanto, e em muitos casos até menos, que muita gente aqui do Fórum.

Mas tentando reponder o melhor que posso, diria que cada um dos mísseis tem as suas vantagens e desvantagens, sendo o ESSM mais rápido (mach 4) que o CAMM/Sea Ceptor (mach 3) mas este poderá ser mais ágil. O alcance supostamente é idêntico, pelo menos entre o ESSM e o CAMM-ER. Era reportado que o CAMM tinha atingido alcances na ordem dos 60km, mas não sei se foi a versão normal ou o ER. Seja como for, são mísseis na mesma classe. Resta a dúvida do preço de cada míssil.

Para nós é mais útil o ESSM Block 2 por fazermos parte do consórcio. Mas seria sem duvida uma hipótese válida.

O SPEAR 3 tem o mesmo propósito do Hellfire nos LCS, tem como objectivo sobretudo o abate de alvos rápidos, como lanchas, etc. Tem também capacidade de ataque a alvos em terra. Para responder a ameaças como o Irão, com muitas pequenas lanchas rápidas, o Hellfire, e por sua vez o SPEAR são mais baratos de usar do que Harpoons e mais eficazes que canhões. Não sei quanto aos lançadores, mas se puder usar os mesmos dos CAMM, seria obviamente um bónus em navios como corvetas.

Quanto à saturação a ataques de mísseis, acho que é, regra geral, dependente da capacidade de mísseis prontos a disparar do navio. Penso que o padrão é disparar 2 mísseis por alvo, não sei é se isto se aplica a todos os mísseis, ou se apenas a mísseis de defesa de ponto, como os RAM, Sea Sparrow, etc. Mas estará desde logo limitado ao número de mísseis que tem.

Penso também que vi num artigo que casos como os Ticonderoga e os Arleigh Burke têm muitas células de VLS comparado com os destroyers europeus como as Horizon, mas estes últimos podem recarregar os VLS no mar, e os navios americanos não. Certamente seria um factor a ter em conta, a possibilidade e rapidez de carregamento de mísseis. Por isso é que convém ter sempre vários navios na área e também sistemas anti-missil (CIWS) algo que a mim me parece absurdo por não existirem nas FREMM.

Nas FREMM tens dois sistemas diferentes, os franceses apostam em misseis e os italianos nos canhões.


Canhões de 76mm não fazem o mesmo que os CIWS convencionais. Cadência de tiro limitada. Normalmente tens um misto de canhões e sistemas CIWS.
Já agora, quais os mísseis que os franceses usam?

Outro exemplo de navios sem CIWS, são as Nansen norueguesas e as F-100 espanholas, algo que os australianos rectificaram com a inclusão do Phalanx.

O CIWS tem vindo a desaparecer sobretudo devido a aumento da capacidade dos radares do navio. Agora cada vez mais tens sistemas integrados de proteção.
Por muito que goste de uma Gatling gun o seu range é pequeno, soluções com maior range é sempre melhor. Cada vez mais os misseis estão a ser importantes não é por nada que a Italia escolheu o CAMM-ER para as PPA.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Maio 05, 2020, 03:46:40 pm
Eu percebo tanto, e em muitos casos até menos, que muita gente aqui do Fórum.

Mas tentando reponder o melhor que posso, diria que cada um dos mísseis tem as suas vantagens e desvantagens, sendo o ESSM mais rápido (mach 4) que o CAMM/Sea Ceptor (mach 3) mas este poderá ser mais ágil. O alcance supostamente é idêntico, pelo menos entre o ESSM e o CAMM-ER. Era reportado que o CAMM tinha atingido alcances na ordem dos 60km, mas não sei se foi a versão normal ou o ER. Seja como for, são mísseis na mesma classe. Resta a dúvida do preço de cada míssil.

Para nós é mais útil o ESSM Block 2 por fazermos parte do consórcio. Mas seria sem duvida uma hipótese válida.

O SPEAR 3 tem o mesmo propósito do Hellfire nos LCS, tem como objectivo sobretudo o abate de alvos rápidos, como lanchas, etc. Tem também capacidade de ataque a alvos em terra. Para responder a ameaças como o Irão, com muitas pequenas lanchas rápidas, o Hellfire, e por sua vez o SPEAR são mais baratos de usar do que Harpoons e mais eficazes que canhões. Não sei quanto aos lançadores, mas se puder usar os mesmos dos CAMM, seria obviamente um bónus em navios como corvetas.

Quanto à saturação a ataques de mísseis, acho que é, regra geral, dependente da capacidade de mísseis prontos a disparar do navio. Penso que o padrão é disparar 2 mísseis por alvo, não sei é se isto se aplica a todos os mísseis, ou se apenas a mísseis de defesa de ponto, como os RAM, Sea Sparrow, etc. Mas estará desde logo limitado ao número de mísseis que tem.

Penso também que vi num artigo que casos como os Ticonderoga e os Arleigh Burke têm muitas células de VLS comparado com os destroyers europeus como as Horizon, mas estes últimos podem recarregar os VLS no mar, e os navios americanos não. Certamente seria um factor a ter em conta, a possibilidade e rapidez de carregamento de mísseis. Por isso é que convém ter sempre vários navios na área e também sistemas anti-missil (CIWS) algo que a mim me parece absurdo por não existirem nas FREMM.

Só para complementar, o Sea Ceptor tem duas vantagens relativamente ao ESSM Block 1. A primeira é o facto de ser ativo e não precisar de atualização intermédia ou final e, daí, ser mais efetivo a contrariar ataques de saturação. Esta vantagem desaparece no ESSM Block 2, que também é ativo, tal como o novo SM-2 Block 3C. A outra característica que permite lançamentos mais rápidos é o lançamento a frio, que permite lançamento em salva. Que eu saiba, o sistema de lançamento “a quente” mais rápido é o Sylver/Aster, que permite lançar 8 mísseis em 10 segundos...

Quanto à questão dos dois mísseis por alvo, está bem explicada neste artigo:
https://www.savetheroyalnavy.org/from-sea-dart-to-sea-viper-area-air-defence-for-the-royal-navy/
Basicamente, o sistema Pif-Paf dos Aster faz com que a Royal Navy esteja confortável com a doutrina de 1x1 míssil, ao contrário da US Navy, que tem a doutrina de 2x1... se na realidade isso resulta são outros quinhentos...

Finalmente, quanto à questão dos Spear 3, o DC disse tudo e apenas tenho a acrescentar que existe um conceito de o montar em configuração quad-pack em células MK 41 e ExLS, mas nunca foi testado. É um conceito bastante interessante, com alcance potencial da ordem dos 100 km, como pode ser lido aqui: https://www.thinkdefence.co.uk/2015/11/ground-and-sea-launched-spear-3/

Abraço
João
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Maio 05, 2020, 03:58:17 pm
Acho que o sistema CIWS é sempre um Avé Maria de ultima linha. Seja canhão ou misseis como o Sea Ram.
É preferivél ter e não precisar do que precisar e não ter.
É mais barata a instalação de um CIWS do que ter de ir comprar outro navio e tripulação por falta dele.....
 :-P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Maio 05, 2020, 04:14:27 pm
Acho que o sistema CIWS é sempre um Avé Maria de ultima linha. Seja canhão ou misseis como o Sea Ram.
É preferivél ter e não precisar do que precisar e não ter.
É mais barata a instalação de um CIWS do que ter de ir comprar outro navio e tripulação por falta dele.....
 :-P
Exato, mas o que eu acho que o Red Baron queria dizer (Manfred, por favor corrija-me se estiver errado) é que com o avanço dos radares e da velocidade de tratamento de dados, hoje em dia a tendência é para fazer CIWS mais cirúrgico e um pouco mais longe do navio, seja com mísseis, e.g. RAM, SeaRAM, seja com canhões de velocidade mais lenta, mas com munições inteligentes (calibres entre os 40 mm e os 76 mm), ao invés do approach de força bruta do Goalkeeper. Além do mais, o Goalkeeper tem um alcance muito limitado e mesmo que destrua o míssil, os detritos podem atingir o navio, especialmente no caso de serem supersónicos...

Abraço
João
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Maio 05, 2020, 04:58:53 pm
A questão dos CIWS é que permitem uma última linha de defesa, e não creio que os mísseis modernos os substituam, pois têm um alcance mínimo para interceptar um alvo, e aí um CIWS faz falta. Ou seja, geralmente mísseis como o CAMM e o ESSM têm um alcance mínimo de 1km aproximadamente, isto quer dizer que se o míssil anti-navio passar esta barreira, o navio alvo fica sem defesa?

Eu considero alguma arrogância ou excesso de confiança não optar por pelo menos um sistema destes de último recurso. Ter um CIWS não impede que o navio tenha um canhão de 76mm, ou mísseis CAMM ou equivalente, representa sim um reforço da capacidade defensiva.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Maio 05, 2020, 05:09:07 pm
A questão dos CIWS é que permitem uma última linha de defesa, e não creio que os mísseis modernos os substituam, pois têm um alcance mínimo para interceptar um alvo, e aí um CIWS faz falta. Ou seja, geralmente mísseis como o CAMM e o ESSM têm um alcance mínimo de 1km aproximadamente, isto quer dizer que se o míssil anti-navio passar esta barreira, o navio alvo fica sem defesa?

Eu considero alguma arrogância ou excesso de confiança não optar por pelo menos um sistema destes de último recurso. Ter um CIWS não impede que o navio tenha um canhão de 76mm, ou mísseis CAMM ou equivalente, representa sim um reforço da capacidade defensiva.

Concordo, mas este pessoal deve saber alguma coisa que nós não sabemos, porque é o que está a acontecer... p.ex. A FFG(X) não tem Goalkeeper, tem RAM... se até  a US Navy faz isso...

Já agora, o Sea Ceptor não é um CIWS, é considerado um míssil de LAAD (Local Area Air Defense), na mesma categoria do ESSM, embora o alcance mínimo seja menos de 1 km, segundo a MBDA.

Abraço
João
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Maio 05, 2020, 05:36:33 pm
A questão dos CIWS é que permitem uma última linha de defesa, e não creio que os mísseis modernos os substituam, pois têm um alcance mínimo para interceptar um alvo, e aí um CIWS faz falta. Ou seja, geralmente mísseis como o CAMM e o ESSM têm um alcance mínimo de 1km aproximadamente, isto quer dizer que se o míssil anti-navio passar esta barreira, o navio alvo fica sem defesa?

Eu considero alguma arrogância ou excesso de confiança não optar por pelo menos um sistema destes de último recurso. Ter um CIWS não impede que o navio tenha um canhão de 76mm, ou mísseis CAMM ou equivalente, representa sim um reforço da capacidade defensiva.

As FREMM francesas tem o M621 e as italianas tem o Oerlikon KBA, não tem a cadencia de uma Gatling gun mas ainda fazem 600 ou 700 r/m.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Maio 05, 2020, 05:58:43 pm
A questão dos CIWS é que permitem uma última linha de defesa, e não creio que os mísseis modernos os substituam, pois têm um alcance mínimo para interceptar um alvo, e aí um CIWS faz falta. Ou seja, geralmente mísseis como o CAMM e o ESSM têm um alcance mínimo de 1km aproximadamente, isto quer dizer que se o míssil anti-navio passar esta barreira, o navio alvo fica sem defesa?

Eu considero alguma arrogância ou excesso de confiança não optar por pelo menos um sistema destes de último recurso. Ter um CIWS não impede que o navio tenha um canhão de 76mm, ou mísseis CAMM ou equivalente, representa sim um reforço da capacidade defensiva.

Concordo, mas este pessoal deve saber alguma coisa que nós não sabemos, porque é o que está a acontecer... p.ex. A FFG(X) não tem Goalkeeper, tem RAM... se até  a US Navy faz isso...

Já agora, o Sea Ceptor não é um CIWS, é considerado um míssil de LAAD (Local Area Air Defense), na mesma categoria do ESSM, embora o alcance mínimo seja menos de 1 km, segundo a MBDA.

Abraço
João

Os americanos não usam Goalkeeper pois este é o concorrente directo do Phalanx. Eles usam Phalanx, RAM ou SeaRAM. Eventualmente começarão a optar por sistemas laser.

A questão dos CIWS é que permitem uma última linha de defesa, e não creio que os mísseis modernos os substituam, pois têm um alcance mínimo para interceptar um alvo, e aí um CIWS faz falta. Ou seja, geralmente mísseis como o CAMM e o ESSM têm um alcance mínimo de 1km aproximadamente, isto quer dizer que se o míssil anti-navio passar esta barreira, o navio alvo fica sem defesa?

Eu considero alguma arrogância ou excesso de confiança não optar por pelo menos um sistema destes de último recurso. Ter um CIWS não impede que o navio tenha um canhão de 76mm, ou mísseis CAMM ou equivalente, representa sim um reforço da capacidade defensiva.

As FREMM francesas tem o M621 e as italianas tem o Oerlikon KBA, não tem a cadencia de uma Gatling gun mas ainda fazem 600 ou 700 r/m.

Não creio que tenham o mesmo efeito ou função. Esse tipo de armas geralmente são para defesa do navio contra lanchas, combate à pirataria e essas ameaças não convencionais. Os britânicos por exemplo têm nas Daring dois canhões Oerlikon de 30mm e ainda dois Phalanx (um em cada lado).
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Maio 05, 2020, 06:12:47 pm
Citar

Os americanos não usam Goalkeeper pois este é o concorrente directo do Phalanx. Eles usam Phalanx, RAM ou SeaRAM. Eventualmente começarão a optar por sistemas laser.


Foi lapso meu, obrigado pela correção. A US Navy não utiliza o Goalkeeper, apenas o Phalanx.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Maio 05, 2020, 08:26:11 pm
Um Phalanx, ou um Goalkeeper, conseguem engajar dois mísseis no máximo e depois necessitam de ser re-municiados — o que demora um tempo considerável. E, como já foi dito, o seu alcance limitado pode não proteger o navio de estilhaços.

Já um míssil como o RAM, com um alcance de 9 km (Block 1) a 21 km (Block 2), permite mais engajamentos a distâncias mais confortáveis. E mesmo utilizando dois mísseis por alvo, como prevê a doutrina americana, o RAM pode engajar 10 alvos (e o SeaRAM 5).

Mas defender um navio contra mísseis supersónicos é muito complicado. Os jammers podem até ser mais eficazes que CIWS.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Maio 05, 2020, 10:32:22 pm
Lendo o assunto dos misseis espanta-me que na proa da VG, já que vai andar por cá mais uns 10 anos mínimo e só por issoo , não coloquem o SEA RAM, ou algo que lhe dê mais defesa que a que tem.
Muitos navios americanos têm e até novos porta aviões têm e eles podem meter o que querem sem espinhas.

Mas pode é ficar muito bélico, por isso 80 metros de aço patrulham por mares de piradas, desarmados ou quase e cegos. Não vá ofenderem alguém.

Vai ser como as corvetas, porque faltam os outros navio e porque..... faz falta para manter outras coisas com o até aqui.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Maio 06, 2020, 08:32:39 am
29 aninhos

Quase au point para um mluzito

https://www.facebook.com/159252640762594/posts/3149721848382310/


Este pessoal... Pôe-se a bater palmas quando já deviam era estar a dizer que ao fim de 29 aninhos já esta na hora de pensar na reforma das VDG.
 :(

Mais um bom exemplo que como os meios/equipamentos militares são tratados neste País.
É o deixa andar fazer upgrades para quê ??

É mantê-los como quando foram adquiridos mesmo que obsoletos, ou quando estiverem já com quase com trinta anos, ou seja quase com a totalidade do tempo de serviço, vamos a correr esbanjar umas centenas de milhões em Navios que deviam ser substituídos em no máximo cinco anos, e que depois de serem pseudo melhorados, não adquiriram melhorias dignas de referência, nem o investimento feito vai ser compensado com os anos de serviço que lhes restam !
 
Nas FFAA Portuguesas, é assim que se vão gerindo os meio Militares é o deixar andar até quase caírem de podre.

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Maio 06, 2020, 12:25:51 pm
Um Phalanx, ou um Goalkeeper, conseguem engajar dois mísseis no máximo e depois necessitam de ser re-municiados — o que demora um tempo considerável. E, como já foi dito, o seu alcance limitado pode não proteger o navio de estilhaços.

Já um míssil como o RAM, com um alcance de 9 km (Block 1) a 21 km (Block 2), permite mais engajamentos a distâncias mais confortáveis. E mesmo utilizando dois mísseis por alvo, como prevê a doutrina americana, o RAM pode engajar 10 alvos (e o SeaRAM 5).

Mas defender um navio contra mísseis supersónicos é muito complicado. Os jammers podem até ser mais eficazes que CIWS.

Bom se tiveres um navio com 2 Phalanx ou Goalkeeper sempre são 3/4 mísseis que os sistemas podem interceptar antes de remuniciar. O que nas minhas contas é mais do que os zero que um navio sem qualquer CIWS pode fazer. Lá está, é sempre uma última linha de defesa, aquela em que ou é isso ou é levar com míssil no focinho...
O RAM é melhor sim, mas também mais caro. Fico curioso para saber a prestação de canhões como as Millenium Gun de 35mm, comparado com CIWS convencionais.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Maio 06, 2020, 01:53:20 pm
Não necessariamente, porque o que o segundo CIWS vai fazer é aumentar a cobertura em azimute. Claro que o navio pode manobrar para o CIWS engajar o míssil atacante, mas um sistema como o RAM até neste aspecto é mais versátil. É mais caro? Sim, mas quanto custa um Phalanx novo? Se calhar a diferença não é assim tão grande.

Mas, tal como tu, nunca percebi a aversão dos franceses a sistemas CIWS dedicados. Historicamente, eles têm utilizado mísseis de curto alcance que não são especialmente eficazes na luta anti-míssil, como o Crotale e o Mistral. Já os italianos, no passado utilizaram o reparo duplo de 40 mm da Otobrenda e o nosso conhecido 76, que sempre parecem ser uma melhor abordagem ao tema, especialmente o novo sistema Strales.

Quanto ao Aster é muito melhor que qualquer míssil americano em termos de manobrabilidade, mas é também demasiado caro. E o facto de não ser quadpack é uma enorme desvantagem em cenários com ataques de saturação.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Maio 06, 2020, 02:48:18 pm
Nenhum dos mísseis de maior alcance, e.g. SM-2, Aster 30, SM-6, são quad-packed, porque são muito grandes. O Aster 15, esse sim, ficou em desvantagem com o aparecimento dos Sea Ceptor (normal e ER) e ESSM Block 2, o ESSM e o Sea Ceptor normal podem ser quad-packed, mas o ER só dual-packed nas células Sylver. O ER vai substituir o Aster 15 na Itália a começar pelo PPA, que vai utilizar essa configuração de Aster 30 e Sea Ceptor ER dual-packed. Não me admirava que eventualmente a França e o Reino Unido tb o fizessem...

O problema dos ESSM é que, aos quatro de cada vez, fica caro encher 8 células Mk41... cada míssil custa $1.1M (~1M€)... o Sea Ceptor é um pouquinho mais barato (acho que cerca de 800.000.€ a unidade, mas nada disto fica barato...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: LM em Maio 06, 2020, 03:12:33 pm
Nenhum dos mísseis de maior alcance, e.g. SM-2, Aster 30, SM-6, são quad-packed, porque são muito grandes. O Aster 15, esse sim, ficou em desvantagem com o aparecimento dos Sea Ceptor (normal e ER) e ESSM Block 2, o ESSM e o Sea Ceptor normal podem ser quad-packed, mas o ER só dual-packed nas células Sylver. O ER vai substituir o Aster 15 na Itália a começar pelo PPA, que vai utilizar essa configuração de Aster 30 e Sea Ceptor ER dual-packed. Não me admirava que eventualmente a França e o Reino Unido tb o fizessem...

Haveria lógica em, no mesmo navio, misturar ao Sea Ceptor e o Aster 30? De forma a ter mais misseis, sacrificando o maior alcance de parte deles (mas ganhando talvez outras capacidades, para além do numero, do Sea Ceptor-ER)?   
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Maio 06, 2020, 03:15:23 pm
Nenhum dos mísseis de maior alcance, e.g. SM-2, Aster 30, SM-6, são quad-packed, porque são muito grandes. O Aster 15, esse sim, ficou em desvantagem com o aparecimento dos Sea Ceptor (normal e ER) e ESSM Block 2, o ESSM e o Sea Ceptor normal podem ser quad-packed, mas o ER só dual-packed nas células Sylver. O ER vai substituir o Aster 15 na Itália a começar pelo PPA, que vai utilizar essa configuração de Aster 30 e Sea Ceptor ER dual-packed. Não me admirava que eventualmente a França e o Reino Unido tb o fizessem...

O problema dos ESSM é que, aos quatro de cada vez, fica caro encher 8 células Mk41... cada míssil custa $1.1M (~1M€)... o Sea Ceptor é um pouquinho mais barato (acho que cerca de 800.000.€ a unidade, mas nada disto fica barato...

A escolha dos A70 para as PPA foi uma escolha muito acertada dos Italianos.  Uma configuração 8 Aster 30 + 16 CAMM-ER parece-me ser uma configuração vencedora.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Lightning em Maio 06, 2020, 03:19:57 pm
Será que um missil supersónico é tão rápido que o Phalanx não é capaz de o destruir antes deste antigir o navio?

Daí ser necessário um ataque ao missil a maior distância?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Maio 06, 2020, 03:23:07 pm
Nenhum dos mísseis de maior alcance, e.g. SM-2, Aster 30, SM-6, são quad-packed, porque são muito grandes. O Aster 15, esse sim, ficou em desvantagem com o aparecimento dos Sea Ceptor (normal e ER) e ESSM Block 2, o ESSM e o Sea Ceptor normal podem ser quad-packed, mas o ER só dual-packed nas células Sylver. O ER vai substituir o Aster 15 na Itália a começar pelo PPA, que vai utilizar essa configuração de Aster 30 e Sea Ceptor ER dual-packed. Não me admirava que eventualmente a França e o Reino Unido tb o fizessem...

O problema dos ESSM é que, aos quatro de cada vez, fica caro encher 8 células Mk41... cada míssil custa $1.1M (~1M€)... o Sea Ceptor é um pouquinho mais barato (acho que cerca de 800.000.€ a unidade, mas nada disto fica barato...

A escolha dos A70 para as PPA foi uma escolha muito acertada dos Italianos.  Uma configuração 8 Aster 30 + 16 CAMM-ER parece-me ser uma configuração vencedora.


Basicamente é o mesmo que em 16 celulas MK41 empregar 12 ESSM´s + 8 SM2.  Só muda o sistema VLS.
E ainda sobravam 4 celulas para algo como VL-ASROC.
 :-P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Maio 06, 2020, 03:28:33 pm
Nenhum dos mísseis de maior alcance, e.g. SM-2, Aster 30, SM-6, são quad-packed, porque são muito grandes. O Aster 15, esse sim, ficou em desvantagem com o aparecimento dos Sea Ceptor (normal e ER) e ESSM Block 2, o ESSM e o Sea Ceptor normal podem ser quad-packed, mas o ER só dual-packed nas células Sylver. O ER vai substituir o Aster 15 na Itália a começar pelo PPA, que vai utilizar essa configuração de Aster 30 e Sea Ceptor ER dual-packed. Não me admirava que eventualmente a França e o Reino Unido tb o fizessem...

Haveria lógica em, no mesmo navio, misturar ao Sea Ceptor e o Aster 30? De forma a ter mais misseis, sacrificando o maior alcance de parte deles (mas ganhando talvez outras capacidades, para além do numero, do Sea Ceptor-ER)?   
É uma lógica de defesa em camadas... começar a abater mísseis o mais longe possível e ir depois abatendo os que passam cada camada de defesa com mísseis mais adequados e de alcance menor... nos Estados Unidos está a falar-se em desenvolver um silo maior para o LSC (Large Surface Combatant, para substituir os Ticonderoga) para conseguir arrumar os SM-2 e SM-6 em configuração quad-pack...

A US Navy tem:
SM-3 ($10M cada): Defesa ABM

SM-6 ($4.5M cada): guiamento ativo, defesa AIRBM e AAW de longo alcance (mais de 200 km), mais ASuW (os SM-6 fazem ataque anti-navio)

SM-2 ($3M cada): defesa AAW de médio/longo alcance (mais de 100 km). Recentemente começaram a produção do Block IIIC que tem guiamento ativo. Os restantes blocos vão ser substituídos por este é pelo SM-6.

ESSM (1.1M cada): defesa AAW de curto/médio alcance (até 80 km). Como já temos vindo a discutir, o Block 2 tem guiamento ativo e vai eventualmente substituir os Block 1.

RAM e SeaRAM ($1M cada): defesa AAW de curto alcance e CIWS.

O sistema equivalente europeu será Aster 30 Block 1 NT/Aster 30/Aster 15 ou CAMM ER/CAMM.

Como se pode ver acima a tendência actual para contrariar ataques de saturação é utilizar mísseis de guiamento ativo, par evitar saturar os radares de tiro, e defesa em camadas.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Maio 06, 2020, 03:29:40 pm
Nenhum dos mísseis de maior alcance, e.g. SM-2, Aster 30, SM-6, são quad-packed, porque são muito grandes. O Aster 15, esse sim, ficou em desvantagem com o aparecimento dos Sea Ceptor (normal e ER) e ESSM Block 2, o ESSM e o Sea Ceptor normal podem ser quad-packed, mas o ER só dual-packed nas células Sylver. O ER vai substituir o Aster 15 na Itália a começar pelo PPA, que vai utilizar essa configuração de Aster 30 e Sea Ceptor ER dual-packed. Não me admirava que eventualmente a França e o Reino Unido tb o fizessem...

O problema dos ESSM é que, aos quatro de cada vez, fica caro encher 8 células Mk41... cada míssil custa $1.1M (~1M€)... o Sea Ceptor é um pouquinho mais barato (acho que cerca de 800.000.€ a unidade, mas nada disto fica barato...

A escolha dos A70 para as PPA foi uma escolha muito acertada dos Italianos.  Uma configuração 8 Aster 30 + 16 CAMM-ER parece-me ser uma configuração vencedora.
Exatamente. Concordo a 100%.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Maio 06, 2020, 03:34:13 pm
Será que um missil supersónico é tão rápido que o Phalanx não é capaz de o destruir antes deste antigir o navio?

Daí ser necessário um ataque ao missil a maior distância?

Sim. Um míssil a Mach 3, vem a  aproximadamente 1 km/s... mesmo que o CIWS de canhão (qualquer que seja) consiga destruir o míssil (e atenção que só terá 1 a 3 segundos para o fazer), a sua inércia faz com que os detritos atinjam o navio. O Phalanx (e todos os outros CIWS de canhão) foram desenvolvidos pra defesa contra mísseis subsónicos (ver Guerra das Falkland), não supersónicos...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Maio 06, 2020, 03:35:30 pm
Será que um missil supersónico é tão rápido que o Phalanx não é capaz de o destruir antes deste antigir o navio?

Daí ser necessário um ataque ao missil a maior distância?

Citar
If it faces a single BrahMos which has bypassed other missile defense layers, the radar of the Phalanx locks on to the BrahMos and unleashes a torrent of 20 mm depleted uranium projectiles which should shred the BrahMos easily. But, that’s not going to happen. The Phalanx fires at 3000 rounds per minute which translates into 50 rounds per second. Since the BrahMos flies at 1 km per sec and the effective range of Phalanx is 1.5 km, it has just 1.5 seconds to shoot down the BrahMos when the BrahMos is 1.5 km away from the ship. And since BrahMos is travelling so fast, if you shoot it less than 500 km away from you ship, its fragments will still strike your ship at high speeds and cause damage. So BrahMos has to be engaged between 500 m and 1.5 km by the Phalanx. This gives it a total firing time of 1 second. And since it needs half a second to reach full rate of fire, only around 40 rounds can be fired in that time.

 c56x1
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: LM em Maio 06, 2020, 03:40:20 pm

A escolha dos A70 para as PPA foi uma escolha muito acertada dos Italianos.  Uma configuração 8 Aster 30 + 16 CAMM-ER parece-me ser uma configuração vencedora.

Tinha a ideia que os PPA (chamar "Pattugliatore Polivalente d'Altura" é algo que só visto) não iriam "misturar" Aster-30 e CAMM-ER... ou era um ou outro (com o SCALP). Tenho de ir verificar.

Presumo que, em navio com esse mix, o Aster seja primariamente para abater os aviões (ou controlar espaço aereo terrestre, como os Turcos fazem na Líbia, incluindo abate de drones)?  Ou os aviões modernos, com misseis modernos, são cada vez mais um alvo muito complicado? 
 
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Maio 06, 2020, 03:50:35 pm
Será que um missil supersónico é tão rápido que o Phalanx não é capaz de o destruir antes deste antigir o navio?

Daí ser necessário um ataque ao missil a maior distância?

Já pus essas contas aqui uma vez, mas não me recordo em que tópico. Mas para mísseis como o BrahMos, que podem ser lançados a 400 ou 500 km, voam a poucos metros da superfície e a velocidades de Mach 3, uma layered defense serve de pouco sem um sistema AEW. Pode funcionar para os americanos e franceses com os seus Hawkeye, mas para a maior parte das marinhas é game over.

Recordo que por mais potentes que sejam os sensores de um navio, não conseguem “ver” para lá do horizonte se um míssil voar a 3, 4, ou 5 metros da superfície. Entre a detecção e o impacto do míssil, que se desloca a mais de 1000 metros por segundo, existe um intervalo de 20 a 30 segundos para o abater.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Maio 06, 2020, 03:52:43 pm

A escolha dos A70 para as PPA foi uma escolha muito acertada dos Italianos.  Uma configuração 8 Aster 30 + 16 CAMM-ER parece-me ser uma configuração vencedora.

Tinha a ideia que os PPA (chamar "Pattugliatore Polivalente d'Altura" é algo que só visto) não iriam "misturar" Aster-30 e CAMM-ER... ou era um ou outro (com o SCALP). Tenho de ir verificar.

Presumo que, em navio com esse mix, o Aster seja primariamente para abater os aviões (ou controlar espaço aereo terrestre, como os Turcos fazem na Líbia, incluindo abate de drones)?  Ou os aviões modernos, com misseis modernos, são cada vez mais um alvo muito complicado? 
 
O Aster é principalmente um míssil anti-míssil... hoje em dia, a não ser em ambientes confinados (como o do incidente recente de um dos Daring no Mar Negro com 17 Su-24 russos), os aviões disparam os mísseis para lá do alcance dos mísseis AA... Qualquer míssil de topo actual tem um alcance acima dos 200 km.... para abater aviões a essa distância, com realismo, só outros aviões... esqueci-me de dizer há pouco no post sobre defesa em camada que a primeira camada de defesa dos grupos de batalha são os F/A-18 Super Hornet...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Maio 06, 2020, 03:58:29 pm
Será que um missil supersónico é tão rápido que o Phalanx não é capaz de o destruir antes deste antigir o navio?

Daí ser necessário um ataque ao missil a maior distância?

Já pus essas contas aqui uma vez, mas não me recordo em que tópico. Mas para mísseis como o BrahMos, que podem ser lançados a 400 ou 500 km, voam a poucos metros da superfície e a velocidades de Mach 3, uma layered defense serve de pouco sem um sistema AEW. Pode funcionar para os americanos e franceses com os seus Hawkeye, mas para a maior parte das marinhas é game over.

Recordo que por mais potentes que sejam os sensores de um navio, não conseguem “ver” para lá do horizonte se um míssil voar a 3, 4, ou 5 metros da superfície. Entre a detecção e o impacto do míssil, que se desloca a mais de 1000 metros por segundo, existe um intervalo de 20 a 30 segundos para o abater.

Exato! Um regimento de Flankers com dois mísseis cada, representa mais de 30 mísseis supersónicos... daí a necessidade de ESSM 2 quad-packed... como aponta muito bem, para quem não tenha cobertura AWACS orgânica, é a única hipótese de sobreviver...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: LM em Maio 06, 2020, 03:59:03 pm

A escolha dos A70 para as PPA foi uma escolha muito acertada dos Italianos.  Uma configuração 8 Aster 30 + 16 CAMM-ER parece-me ser uma configuração vencedora.

Tinha a ideia que os PPA (chamar "Pattugliatore Polivalente d'Altura" é algo que só visto) não iriam "misturar" Aster-30 e CAMM-ER... ou era um ou outro (com o SCALP). Tenho de ir verificar.

Presumo que, em navio com esse mix, o Aster seja primariamente para abater os aviões (ou controlar espaço aereo terrestre, como os Turcos fazem na Líbia, incluindo abate de drones)?  Ou os aviões modernos, com misseis modernos, são cada vez mais um alvo muito complicado?

O Aster é principalmente um míssil anti-míssil... hoje em dia, a não ser em ambientes confinados (como o do incidente recente de um dos Daring no Mar Negro com 17 Su-24 russos), os aviões disparam os mísseis para lá do alcance dos mísseis AA... Qualquer míssil de topo actual tem um alcance acima dos 200 km.... para abater aviões a essa distância, com realismo, só outros aviões... esqueci-me de dizer há pouco no post sobre defesa em camada que a primeira camada de defesa dos grupos de batalha são os F/A-18 Super Hornet...

E que os sistemas EW sejam bons... está complicado para os grupos de batalha navais.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Maio 06, 2020, 04:12:01 pm

A escolha dos A70 para as PPA foi uma escolha muito acertada dos Italianos.  Uma configuração 8 Aster 30 + 16 CAMM-ER parece-me ser uma configuração vencedora.

Tinha a ideia que os PPA (chamar "Pattugliatore Polivalente d'Altura" é algo que só visto) não iriam "misturar" Aster-30 e CAMM-ER... ou era um ou outro (com o SCALP). Tenho de ir verificar.

Presumo que, em navio com esse mix, o Aster seja primariamente para abater os aviões (ou controlar espaço aereo terrestre, como os Turcos fazem na Líbia, incluindo abate de drones)?  Ou os aviões modernos, com misseis modernos, são cada vez mais um alvo muito complicado?

O Aster é principalmente um míssil anti-míssil... hoje em dia, a não ser em ambientes confinados (como o do incidente recente de um dos Daring no Mar Negro com 17 Su-24 russos), os aviões disparam os mísseis para lá do alcance dos mísseis AA... Qualquer míssil de topo actual tem um alcance acima dos 200 km.... para abater aviões a essa distância, com realismo, só outros aviões... esqueci-me de dizer há pouco no post sobre defesa em camada que a primeira camada de defesa dos grupos de batalha são os F/A-18 Super Hornet...

E que os sistemas EW sejam bons... está complicado para os grupos de batalha navais.

Por isso é que estão a voltar o porta-aviões de escolta.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Maio 06, 2020, 04:17:14 pm
Nenhum dos mísseis de maior alcance, e.g. SM-2, Aster 30, SM-6, são quad-packed, porque são muito grandes. O Aster 15, esse sim, ficou em desvantagem com o aparecimento dos Sea Ceptor (normal e ER) e ESSM Block 2, o ESSM e o Sea Ceptor normal podem ser quad-packed, mas o ER só dual-packed nas células Sylver. O ER vai substituir o Aster 15 na Itália a começar pelo PPA, que vai utilizar essa configuração de Aster 30 e Sea Ceptor ER dual-packed. Não me admirava que eventualmente a França e o Reino Unido tb o fizessem...

O problema dos ESSM é que, aos quatro de cada vez, fica caro encher 8 células Mk41... cada míssil custa $1.1M (~1M€)... o Sea Ceptor é um pouquinho mais barato (acho que cerca de 800.000.€ a unidade, mas nada disto fica barato...

A escolha dos A70 para as PPA foi uma escolha muito acertada dos Italianos.  Uma configuração 8 Aster 30 + 16 CAMM-ER parece-me ser uma configuração vencedora.


Basicamente é o mesmo que em 16 celulas MK41 empregar 12 ESSM´s + 8 SM2.  Só muda o sistema VLS.
E ainda sobravam 4 celulas para algo como VL-ASROC.
 :-P

Num Mk-41 de 16 células consegues ter 32 ESSM e 8 SM2. Mesmo que metade das células de ESSM ficassem para ASROC (ou até LRASM que usa o mesmo lançador), ainda conseguias ter 16 ESSM e os 8 SM2.

Agora imagina fazer estas contas como os meninos grandes com os VLS dos Ticonderoga ou Sejong the Great... É outra liga mesmo.  :mrgreen:


A escolha dos A70 para as PPA foi uma escolha muito acertada dos Italianos.  Uma configuração 8 Aster 30 + 16 CAMM-ER parece-me ser uma configuração vencedora.

Tinha a ideia que os PPA (chamar "Pattugliatore Polivalente d'Altura" é algo que só visto) não iriam "misturar" Aster-30 e CAMM-ER... ou era um ou outro (com o SCALP). Tenho de ir verificar.

Presumo que, em navio com esse mix, o Aster seja primariamente para abater os aviões (ou controlar espaço aereo terrestre, como os Turcos fazem na Líbia, incluindo abate de drones)?  Ou os aviões modernos, com misseis modernos, são cada vez mais um alvo muito complicado? 
 

Hoje em dia com mísseis lançados por avião com cada vez mais alcance, são poucos os mísseis AA que abatem a aeronave antes do lançamento. Para equilibrar a balança, entra o factor "stealth" dos navios, que obrigará uma aeronave que use os seus próprios meios de detecção, se aproxime mais do navio, podendo estar ao alcance dos mísseis. Mas é tudo dependendo da situação e do emprego das armas.

Acho piada andarmos aqui a falar em defesas por camadas, e sistemas AA complexos, e os nossos navios continuarem a usar apenas duas camadas AA, sendo a com maior alcance garantida por mísseis Sea Sparrow.  ::)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Maio 06, 2020, 04:24:30 pm

A escolha dos A70 para as PPA foi uma escolha muito acertada dos Italianos.  Uma configuração 8 Aster 30 + 16 CAMM-ER parece-me ser uma configuração vencedora.

Tinha a ideia que os PPA (chamar "Pattugliatore Polivalente d'Altura" é algo que só visto) não iriam "misturar" Aster-30 e CAMM-ER... ou era um ou outro (com o SCALP). Tenho de ir verificar.

Presumo que, em navio com esse mix, o Aster seja primariamente para abater os aviões (ou controlar espaço aereo terrestre, como os Turcos fazem na Líbia, incluindo abate de drones)?  Ou os aviões modernos, com misseis modernos, são cada vez mais um alvo muito complicado?

O Aster é principalmente um míssil anti-míssil... hoje em dia, a não ser em ambientes confinados (como o do incidente recente de um dos Daring no Mar Negro com 17 Su-24 russos), os aviões disparam os mísseis para lá do alcance dos mísseis AA... Qualquer míssil de topo actual tem um alcance acima dos 200 km.... para abater aviões a essa distância, com realismo, só outros aviões... esqueci-me de dizer há pouco no post sobre defesa em camada que a primeira camada de defesa dos grupos de batalha são os F/A-18 Super Hornet...

E que os sistemas EW sejam bons... está complicado para os grupos de batalha navais.

Por isso é que estão a voltar o porta-aviões de escolta.
Exato, excelente ponto. Os Marines já estão a utilizar os America como Lightning Carrier, com até 20 F-35B, para escolta de forças anfíbias e reforço dos CVBG...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Maio 06, 2020, 04:25:36 pm
Até à introdução de um sistema anti-míssil laser credível, a vida está complicada para marinhas que operam sem cobertura aérea.

Mesmo com 32 ESSM e 21 RAM não queria estar no “receiving end” de 30 BrahMos ou Kalibr.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Maio 06, 2020, 04:35:56 pm
Até à introdução de um sistema anti-míssil laser credível, a vida está complicada para marinhas que operam sem cobertura aérea.

Mesmo com 32 ESSM e 21 RAM não queria estar no “receiving end” de 30 BrahMos ou Kalibr.
E mesmo quando houverem esses tais sistema laser, vai continuar a ser difícil contrariar ataques de saturação, porque para o laser “fritar” um míssil precisa de potência e tempo; ou muita potência, da ordem dos várias MW (a US Navy está agora a colocar ao serviço sistemas de 150 KW, que só abatem drones), ou muitos segundos a potências mais baixas... a ideia de raios laser a destruírem instantaneamente barragens de mísseis é, é vai continuar a ser durante algum tempo, mais ficção científica que outra coisa...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Maio 06, 2020, 04:43:55 pm
Não vai ser para já concerteza, mas é inevitável porque caso contrário é o fim das marinhas de superfície. E não precisas de destruir os mísseis, basta “desviá-los” para baixo. Li há tempos um paper em que o autor dizia que uns poucos segundos de um feixe laser, de uma determinada frequência e potência, era suficiente para causar uma expansão térmica temporária num míssil que causava o seu derrube.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Maio 06, 2020, 04:55:29 pm
O que dá para retirar desta conversa é, a importância de navios com reduzida assinatura de radar, a necessidade de meios aéreos com capacidade de detecção de mísseis em aproximação à frota (AEW) , e a necessidade de cobertura aérea com caças.

No nosso caso a solução é relativamente simples, ter um par de aeronaves AEW, e se houvesse algum UAV com as mesmas capacidades de detecção, idem, e ter um par de MRTTs que permitam que os nossos caças, sejam F-16 ou outro qualquer, dêem cobertura e eventualmente possam interceptar as aeronaves lançadoras. Nós, num contexto de território nacional, temos uma vantagem, sob a forma de dois "porta-aviões naturais", que permitem em caso de necessidade que haja um destacamento de aeronaves de caça, reabastecimento e AEW. Fora do nosso território, estaríamos quase sempre dependentes dos porta-aviões aliados.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Maio 06, 2020, 05:01:30 pm
A França é que já deve estar arrependida de ter abandonado a projeto que veio a dar a classe Queen Elizabeth.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Maio 06, 2020, 05:09:10 pm
Os navios seriam inúteis para os Rafale a não ser que recebessem catapultas ou que os franceses comprassem o F-35B...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Maio 06, 2020, 05:11:53 pm
Os navios seriam inúteis para os Rafale a não ser que recebessem catapultas ou que os franceses comprassem o F-35B...

Era suposto receberem catapultas elétricas. Mesmo nas britanicas o Prince of Wales era para ser CATOBAR.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Maio 09, 2020, 04:35:18 pm
Só pra relembrar que estas Anzac podiam ser compradas com 20 anos e com o MLU que tem não precisavam de ficar para "baixa intensidade", e ainda podiam servir mais 20 na nossa marinha.
E ainda tem espaço para mais um VLS se fosse preciso....
As ultimas 3/4 por volta de 150 milhões de € cada não era mau. Pelo menos pra nós! :mrgreen:

(https://static.turbosquid.com/Preview/2016/04/23__05_18_43/FF150L_000.jpg1e8d6a3f-210f-4891-a58f-4919863d3087Zoom.jpg)

(https://i.ytimg.com/vi/9b3GLDjqjPE/maxresdefault.jpg)

 ;)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Maio 09, 2020, 04:47:55 pm
Só pra relembrar que estas Anzac podiam ser compradas com 20 anos e com o MLU que tem não precisavam de ficar para "baixa intensidade", e ainda podiam servir mais 20 na nossa marinha.
E ainda tem espaço para mais um VLS se fosse preciso....
As ultimas 3/4 por volta de 150 milhões de € cada não era mau. Pelo menos pra nós! :mrgreen:

(https://static.turbosquid.com/Preview/2016/04/23__05_18_43/FF150L_000.jpg1e8d6a3f-210f-4891-a58f-4919863d3087Zoom.jpg)

 ;)

Já aqui, várias vezes, alertei para essa opção, que seria a mais acertada para quem não tem ou não quer abrir os cordões á bolsa para termos fragatas novas, acho é que seriamos capazes de comprar algumas delas e até bem abaixo do valor que mencionas.

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Maio 09, 2020, 04:50:29 pm
Se fosse atempadamente, abaixo dos 150 até era motivo pra festarola! E com razão pra variar, não quando se lança mais um arrastão á agua ou quando se coloca no activo patrulhas que estão encostados aos anos....
 :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Maio 09, 2020, 04:54:11 pm
Se fosse atempadamente, abaixo dos 150 até era motivo pra festarola! E com razão pra variar, não quando se lança mais um arrastão á agua ou quando se coloca no activo patrulhas que estão encostados aos anos....
 :mrgreen:

se o calendário for cumprido, daqui a uns cinco anos a primeira estará disponível, mas nós para fazer um negócio menos mau teríamos que apontar e conseguir as últimas três/quatro unidades, que iniciaram as funções em 2004/2005/2006, portanto teriam cerca de 20 anos quando viessem para nós e penso que valeriam uns 100 milhões/unidade, as M com 17/18 anos ficaram por 120milhões/unidade.


Os Aussies mantem a intenção de por volta de 2024, daqui a cinco anos, começarem a substituir as suas ANZAC.

Que alguém do nossos burgo, tome a iniciativa de os contactar para uma provável aquisição de três ou até quatro unidades e esqueçam a pseudo modernização das VdG, que só irá avante se for para engrossar os bolsos de alguns, pois como as compras de material NOVO, começaram a ser intermediadas pela NSPA, as luvas já não são tão fáceis de ocorrer !!

https://navaltoday.com/2017/04/13/australia-could-benefit-from-shorter-warship-service-life-study-suggests/

https://en.wikipedia.org/wiki/Anzac-class_frigate

From Warramunga onwards, the frigates were launched with the ability to carry and fire the RIM-162 Evolved Sea Sparrow Missile (ESSM) as a replacement for the Sea Sparrow missile; these were quad-packed into the Mark 41 launcher for a payload of 32 missiles.[5] Warramunga was the first ship in the world fitted with the ESSM, and the first test firing was conducted aboard on 21 January 2003.[55] The modifications entered operational service aboard three ships in June 2004.[48] A CEA Technologies solid-state continuous wave illuminator was also fitted as part of the ESSM system.[48]

From 2005 onwards, the RAN began fitting the Anzacs and the Adelaides with Harpoon Block II missiles in two quad-tube canister launchers.[59] The Australian Anzacs were fitted for but not with the launchers, but the original planned location on 02 deck was found to be unsuitable, and the launchers were relocated to 01 deck, in front of the bridge.[48] Around the same time, the RAN began to fit all frigates deploying to the Persian Gulf with two M2HB .50 calibre machine guns in Mini Typhoon mounts, installed on the aft corners of the hangar roof.[60] Two TopLite EO directors are used with the guns.[60]

The Mark 32 torpedo tubes aboard the Australian frigates were originally fitted with American Mark 46 anti-submarine torpedoes, but these were replaced with the French-Italian MU90 Impact torpedo prior to 2008.[61] Toowoomba was the first Australian ship to fire an MU90 torpedo, during a test firing in June 2008, and Stuart performed the first 'warshot' firing of an armed MU90.[61][62] .......

....... Planned replacement

The RAN plans to begin removing their Anzacs from service from 2024 onwards.[75] To replace them, the Hunter class of new frigates will be built under the SEA 5000 acquisition project.[75] The frigates are predicted to have a displacement of up to 7,000 tonnes (6,900 long tons; 7,700 short tons), and although they will be primarily oriented towards anti-submarine warfare, they are expected to be capable of also operating against air, sea-surface, and land targets.[75][76] Originally eight vessels were planned, but by August 2015, the number of planned ships had increased to nine, with an estimated cost of $20 billion.[75][77] Construction is predicted to commence in 2020.[76] The Abbott Government promised that the two-decade construction project will be headquartered in South Australia, with shipbuilding divided between ASC Pty Ltd in South Australia and BAE Systems' Williamstown Dockyard in Victoria.[77] On 18 April 2016, Prime Minister Malcolm Turnbull (Abbott's successor) confirmed that BAE Systems' Type 26-class, Fincantieri's FREMM-class and a re-designed F-100-class frigate designed by Navantia had been shortlisted to replace the ANZAC-class in Australia. The Prime Minister confirmed that any frigate will be built in Adelaide and incorporate an Australian CEA phased array radar. The program is estimated to be worth $35 billion. In June 2018 it was confirmed that BAE Systems’s Type 26 had won the SEA5000 competition, with the in service date for the new vessels being set for 2027.[78]

as três Fragatas que possivelmente nos interessarão são as : Ballarat, Toowoomba e Perth, respectivamente de 2004, 2005 e 2006.


(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/924/S96QUF.png) (https://imageshack.com/i/poS96QUFp)
(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/921/KcGoQh.png) (https://imageshack.com/i/plKcGoQhp)
(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/923/1uNE5O.png) (https://imageshack.com/i/pn1uNE5Op)


Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Maio 09, 2020, 05:09:10 pm
Se fosse atempadamente, abaixo dos 150 até era motivo pra festarola! E com razão pra variar, não quando se lança mais um arrastão á agua ou quando se coloca no activo patrulhas que estão encostados aos anos....
 :mrgreen:

E mais Stalker. esta opção que deixo aqui em baixo já aflorada anteriormente pelo NVF e por mim até faria sentido se estivéssemos numa Nação que olhasse para a sua Marinha com algum respeito e admiração:

Bateste-me tenente, ia postar esta notícia e dar ênfase a 2030. Mas como a locação está tão na moda, porque é que a Marinha não aluga um navio estrangeiro por dois ou três anos? Os noruegueses também já tiveram Nansens paradas por falta de pessoal, com os inglês e os alemães é mato. É preciso pensar 'fora da caixa' e "bater punho" como dizia o outro.  :mrgreen:

Eu até digo mais se tal alocação ocorresse para uma ou até duas ANZAC, e os Aussies, não sentissem a necessidade de as ter ao serviço, talvez até a entrada ao serviço das Hunter tivesse lugar mais cedo que 2030, o que nos permitiria ficar com a(s) ANZAC que por cá estaria(m) e estarmos em vantagem, como cliente claro, para adquirir mais uma ou duas unidades.

Esta Perth, só era a melhor escolha e uma grande oportunidade de termos um Navio devidamente equipado no nosso inventário de Fragatas, mas é o que temos NVF, é o que temos !!!

Abraços

a noticia que o NVF se referia era só esta:

https://navaltoday.com/2019/06/07/australian-frigate-hmas-perth-spent-two-years-in-dock-due-to-sailor-shortage/

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Maio 09, 2020, 05:15:02 pm
O grande problema das ANZAC é que não vão, de facto, estar disponíveis... a ideia era começar a retirá-las de serviço em 2024, mas a primeira Hunter não vai ficar operacional antes de 2029-30, por isso essa data de 2024 é totalmente irrealista ... duvido que eles as queiram vender antes de 2028-29, e aí já não vale a pena...

Ab
J
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Maio 09, 2020, 05:25:04 pm
Já chega de andar atrás dos "restos" no que toca as Fragatas.


O nosso governo e chefias, tem de decidir se querem umas FA modernas e capazes, ou não.


No caso da Marinha decidir se querem uma guarda costeira/oceânica ou uma Marinha de Guerra, se for a 2º opção tem de abrir os cordões a bolsa, mas mais fragatas equivale a menos dinheiro para o NB.


 ???
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Maio 09, 2020, 05:31:56 pm
O grande problema das ANZAC é que não vão, de facto, estar disponíveis... a ideia era começar a retirá-las de serviço em 2024, mas a primeira Hunter não vai ficar operacional antes de 2029-30, por isso essa data de 2024 é totalmente irrealista ... duvido que eles as queiram vender antes de 2028-29, e aí já não vale a pena...

Ab
J

Shit! :(
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Maio 09, 2020, 05:32:39 pm
O grande problema das ANZAC é que não vão, de facto, estar disponíveis... a ideia era começar a retirá-las de serviço em 2024, mas a primeira Hunter não vai ficar operacional antes de 2029-30, por isso essa data de 2024 é totalmente irrealista ... duvido que eles as queiram vender antes de 2028-29, e aí já não vale a pena...

Ab
J

pelo que tenho lido acho que em 2025 a primeira Hunter estará operacional.

https://navaltoday.com/2019/07/10/another-australian-company-brought-in-as-type-26-frigate-supplier/

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Maio 09, 2020, 05:37:24 pm
O grande problema das ANZAC é que não vão, de facto, estar disponíveis... a ideia era começar a retirá-las de serviço em 2024, mas a primeira Hunter não vai ficar operacional antes de 2029-30, por isso essa data de 2024 é totalmente irrealista ... duvido que eles as queiram vender antes de 2028-29, e aí já não vale a pena...

Ab
J

pelo que tenho lido acho que em 2025 a primeira Hunter estará operacional.

https://navaltoday.com/2019/07/10/another-australian-company-brought-in-as-type-26-frigate-supplier/

Abraços

Nope... tal como diz o artigo, só vão começar a serem construídas em 2022... as T26 inglesas já estão a serem construídas desde 2019, e a primeira vai ser entregue em 2025 e entrar ao serviço em 2027. A primeira Hunter não vai estar na água antes de 2027, na melhor das hipóteses, já que eles ainda tem que implementar toda a infraestrutura, e a entrada ao serviço nunca vai ser antes de 2029...

Ab
Joao
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Maio 09, 2020, 11:26:24 pm
Também podem esquecer este tópico, as Vasco da Gama vão navegar até o casco apodrecer.  :bang:


Já agora, vejam aqui a comparação:


 :arrow: https://www.savetheroyalnavy.org/the-type-31e-frigate-candidates-compared/ (https://www.savetheroyalnavy.org/the-type-31e-frigate-candidates-compared/)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Maio 10, 2020, 03:09:28 pm
Também podem esquecer este tópico, as Vasco da Gama vão navegar até o casco apodrecer.  :bang:


Já agora, vejam aqui a comparação:


 :arrow: https://www.savetheroyalnavy.org/the-type-31e-frigate-candidates-compared/ (https://www.savetheroyalnavy.org/the-type-31e-frigate-candidates-compared/)
Sempre fui grande fã das Arrowhead... espaço para crescer, baratas, muito adaptáveis... from OPV to Iver Huitfeldt and everything in between... não há como não gostar...

Ab
Joao
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Maio 12, 2020, 09:01:16 am
https://navalnews.net/spain-officially-joins-european-patrol-corvette-epc-program/
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Luso em Maio 12, 2020, 09:22:04 am
Já chega de andar atrás dos "restos" no que toca as Fragatas.


O nosso governo e chefias, tem de decidir se querem umas FA modernas e capazes, ou não.


No caso da Marinha decidir se querem uma guarda costeira/oceânica ou uma Marinha de Guerra, se for a 2º opção tem de abrir os cordões a bolsa, mas mais fragatas equivale a menos dinheiro para o NB.


 ???

Isto.
O resto é conversa e complacência com a escumalha político-militar que temos.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Maio 12, 2020, 10:03:09 am
Já chega de andar atrás dos "restos" no que toca as Fragatas.

O nosso governo e chefias, tem de decidir se querem umas FA modernas e capazes, ou não.

No caso da Marinha decidir se querem uma guarda costeira/oceânica ou uma Marinha de Guerra, se for a 2º opção tem de abrir os cordões a bolsa, mas mais fragatas equivale a menos dinheiro para o NB.

 ???

Isto.
O resto é conversa e complacência com a escumalha político-militar que temos.

A brincar a brincar o que é certo são os 800 milhões que foram parar ao Novo Banco isto sem o PM saber e o Centelho, uma vez mais ter mentido ao pagode quando em 2019 afirmou que não iria nem mais um euro para tal banco !!

O granel que grassa no DesGoverno é de tal ordem que até o PM é ultrapassado pelo MdF e non passa nada.
Faz-me lembrar o rescaldo dos FF, onde morreram, mais de uma centena de Portugueses, e ninguém era responsável, o roubo das armas de tancos e tudo na mesma.

Aconteça o que aconteça, com este PM em serviço, o PR nem se mexe, pois claro a amizade com o menino António, jogo de cintura, Costa, e os votos acima de tudo, os Portugueses, esses estão cá apenas para duas coisas, para pagar os impostos e votar nesta gentinha oportunista e incompetente !!!

Estes tipos estão-se a MARIMBAR AKA CAGAR para se a Marinha tem pessoal, Navios em condições ou não o que interessa é distribuir refeições e desinfectar a pandemia  :bang:  bem mas também é verdade que são funções para umas FFAA como as nossas, pois sem pessoal e equipamentos/armamentos condignos servem para POUCO mais que isso !!!!!!

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Maio 12, 2020, 10:08:07 am
850 Milhões foram "só" a semana passada

Já perdi a conta aos BILIÕES que foram enterrados nesse buraco sem fundo devido ao negócio do sérgio monteiro com a Lone Star, e parece que ainda não acabou

E antes do centelho já o passinhos tinha dito alto e bom som que o NB não nos ia custar um tostão...portanto a m--- é toda a mesma, só mudam as moscas
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Maio 22, 2020, 03:29:00 pm
Só para meter nojo

(https://i.ibb.co/F5SCbLw/FB-IMG-15901576021042473.jpg) (https://ibb.co/0CgvjRM)

 :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Maio 22, 2020, 03:55:43 pm
Era bom, infelizmente os holandeses lixaram-nos os planos ao quererem substituir os navios já com 30 anos.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Junho 03, 2020, 09:22:46 am
E porque não isto?

(https://i.ibb.co/8P14Q8R/FB-IMG-15911725016313210.jpg)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Junho 03, 2020, 11:08:32 am
E porque não isto?

(https://i.ibb.co/8P14Q8R/FB-IMG-15911725016313210.jpg)

Isto é a FTI certo?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 03, 2020, 11:21:25 am
Para quê? Para 2035/40? Se não se vai gastar dinheiro nesta década em fragatas (ou destroyers a preço de saldo, com 90 VLS, misseis incluídos), mais vale esquecer qualquer opção que haja no mercado. Não adianta de nada colocar N opções novas. Navios novos nunca antes de 2030.

Recusam as FREMM em condições favoráveis de pagamento a 15 anos, recusam os AB, que seriam dos navios mais poderosos da Europa por pouco mais de 300 milhões... Iam agora dar largas centenas de milhões por isso...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Junho 03, 2020, 12:37:34 pm
Então? Eu não posso sonhar também? :mrgreen:  :-[ :-X :-\ :'(
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 03, 2020, 12:43:15 pm
Não, os sonhos estão todos cativados, pelo menos até o Centeno sair.  ::)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Junho 03, 2020, 12:45:04 pm
Bom, sendo assim tá aqui o meu sonho tambem! 5 destas até os espanhois se punham finos!!!
(Não são AB, são as Sejong the Great KDX-3 Sul Koreanas)

(https://www.navyrecognition.com/images/stories/asia/south_korea/frigates_destroyers/sejong/pictures/Sejong_the_Great_class_AEGIS_Destroyer_KDX-III_ROK_Navy_South_Korea_4.jpg)

(https://i1.wp.com/bastion-karpenko.ru/VVT/KDX-3_02.jpg)

(https://1.bp.blogspot.com/-NIqZaSVSg_8/Tys8bdNCI7I/AAAAAAAAAA4/uz15r1EpV_0/s1600/RoK+DDG+KDX-3+1.gif)

https://en.wikipedia.org/wiki/Sejong_the_Great-class_destroyer

 :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: nelson38899 em Junho 03, 2020, 12:59:58 pm
Não cabe um Merlin, por isso não serve!

Além de que não tem a capacidade para suportar o leopard.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Charlie Jaguar em Junho 03, 2020, 01:21:08 pm
Nem interessa o Merlin para nada nas fragatas, corvetas, etc, etc; interessa, isso sim, no AOR e sobretudo LPD. Fonte geralmente bem informada avançou-me recentemente que após os Super Lynx a Marinha continua sobretudo de olhos postos nos NH90 NFH, mas só lá para 2035/40. Tendo em conta que também há Wildcat e Seahawk, não percebo porque as cabecinhas pensadoras da Briosa se estão supostamente a cingir somente ao NH90.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Lightning em Junho 03, 2020, 01:40:10 pm
não percebo porque as cabecinhas pensadoras da Briosa se estão supostamente a cingir somente ao NH90.

Pois, também não entendo, todas as possibilidades deviam estar em cima da mesa, não ser excluidas à partida.

Como os pilotos da EHM tem tido cooperação com as marinhas de Espanha e Alemanha. Será influência destes?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Lightning em Junho 03, 2020, 01:41:45 pm
Não cabe um Merlin, por isso não serve!

Além de que não tem a capacidade para suportar o leopard.

 :Tanque: :nice: :Piloto: :Soldado: :toto: :Cavaleria1: :Esmagar: :NU: :banana:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Junho 03, 2020, 02:27:26 pm
Nem interessa o Merlin para nada nas fragatas, corvetas, etc, etc; interessa, isso sim, no AOR e sobretudo LPD. Fonte geralmente bem informada avançou-me recentemente que após os Super Lynx a Marinha continua sobretudo de olhos postos nos NH90 NFH, mas só lá para 2035/40. Tendo em conta que também há Wildcat e Seahawk, não percebo porque as cabecinhas pensadoras da Briosa se estão supostamente a cingir somente ao NH90.

lá vem mais uma suposta aquisição para 2035/40, mas esta gente pensa que nessa decada estaremos a nadar em euros ??
como n NH90 é mais caro, a capacidade de encher bolsos é maior, ou estou enganado ???
Continuem a empurrar com a barriga o que se deveria adquirir nesta decada que depois vamos ver, ficaremos mesmo na merda é o que vai ser !!

Abraços

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Junho 03, 2020, 02:29:07 pm
Bom, sendo assim tá aqui o meu sonho tambem! 5 destas até os espanhois se punham finos!!!
(Não são AB, são as Sejong the Great KDX-3 Sul Koreanas)

(https://www.navyrecognition.com/images/stories/asia/south_korea/frigates_destroyers/sejong/pictures/Sejong_the_Great_class_AEGIS_Destroyer_KDX-III_ROK_Navy_South_Korea_4.jpg)

(https://i1.wp.com/bastion-karpenko.ru/VVT/KDX-3_02.jpg)

(https://1.bp.blogspot.com/-NIqZaSVSg_8/Tys8bdNCI7I/AAAAAAAAAA4/uz15r1EpV_0/s1600/RoK+DDG+KDX-3+1.gif)

https://en.wikipedia.org/wiki/Sejong_the_Great-class_destroyer

 :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Será que cinco são suficientes ?? ::)
pelo menos mais um Stalker. ;)

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 03, 2020, 03:09:42 pm
Bom, sendo assim tá aqui o meu sonho tambem! 5 destas até os espanhois se punham finos!!!
(Não são AB, são as Sejong the Great KDX-3 Sul Koreanas)

(https://www.navyrecognition.com/images/stories/asia/south_korea/frigates_destroyers/sejong/pictures/Sejong_the_Great_class_AEGIS_Destroyer_KDX-III_ROK_Navy_South_Korea_4.jpg)

(https://i1.wp.com/bastion-karpenko.ru/VVT/KDX-3_02.jpg)

(https://1.bp.blogspot.com/-NIqZaSVSg_8/Tys8bdNCI7I/AAAAAAAAAA4/uz15r1EpV_0/s1600/RoK+DDG+KDX-3+1.gif)

https://en.wikipedia.org/wiki/Sejong_the_Great-class_destroyer

 :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:


Podias reduzir para 4, e no lugar do quinto encomendavas um Dokbo. c56x1

Esses Sejong seriam só os navios mais poderosos da Europa. Por isso não servem, são muito grandes, levam muita gente, têm muitos VLS, são tão caros de operar como um Nimitz e se os NPOs têm a complexidade de uma fragata, esses navios têm a complexidade da Via Láctea.

(Uma cópia exacta dos navios sul coreanos mais o radar SPY-6 era um mimo).
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 03, 2020, 03:13:15 pm
não percebo porque as cabecinhas pensadoras da Briosa se estão supostamente a cingir somente ao NH90.

Pois, também não entendo, todas as possibilidades deviam estar em cima da mesa, não ser excluidas à partida.

Como os pilotos da EHM tem tido cooperação com as marinhas de Espanha e Alemanha. Será influência destes?

Os espanhóis também utilizam os Seahawk. Não sei é qual dos dois helis os nossos pilotos têm tido contacto.

Mas sim, as hipóteses deviam estar todas em cima da mesa. Além de que, daqui a 15/20 anos, seguindo a data avançada pelo CJ, é tempo suficiente para surgirem novos helis navais no mercado, ou grandes upgrades aos existentes.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Kalil em Junho 03, 2020, 05:15:37 pm
O nh90 é, e vai ser, o standard nas marinhas europeias mais importantes, França, Itália.. etc e como nós estamos a manter o mesmo nível padrão na nossa marinha eles não querem ficar atrás..
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 03, 2020, 05:26:22 pm
Qual nível/padrão? O dos NPOs desarmados e fragatas obsoletas e Lynx sem sistemas de auto-protecção? Não há padrão, há mastros ocos e tudo o que é opção tem defeito ou não há dinheiro... De nada adianta preferir o modelo X ou Y para daqui a 15/20 anos porque nessa altura, com tanto pé ogre prioritário, se ficarmos com helis em segunda-mão já é uma sorte.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Barlovento em Junho 03, 2020, 05:32:12 pm
não percebo porque as cabecinhas pensadoras da Briosa se estão supostamente a cingir somente ao NH90.

Pois, também não entendo, todas as possibilidades deviam estar em cima da mesa, não ser excluidas à partida.

Como os pilotos da EHM tem tido cooperação com as marinhas de Espanha e Alemanha. Será influência destes?

Os espanhóis também utilizam os Seahawk. Não sei é qual dos dois helis os nossos pilotos têm tido contacto.

Mas sim, as hipóteses deviam estar todas em cima da mesa. Além de que, daqui a 15/20 anos, seguindo a data avançada pelo CJ, é tempo suficiente para surgirem novos helis navais no mercado, ou grandes upgrades aos existentes.

Actualmente, el piloto de intercambio esta destinado en la 6ª Escuadrilla - Hughes 500.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 03, 2020, 05:40:04 pm
Obrigado Barlovento.  :G-beer2:

Sendo assim será o Hughes 500 a substituir os Lynx.  :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Lightning em Junho 03, 2020, 06:11:31 pm
O nh90 é, e vai ser, o standard nas marinhas europeias mais importantes, França, Itália.. etc e como nós estamos a manter o mesmo nível padrão na nossa marinha eles não querem ficar atrás..

Outros países fizeram outras escolhas.
O Reino Unido tem o Wildcat e Merlin.
A  Dinamarca, Grécia tem o Seahawk, a Espanha também, e ainda recentemente recebeu mais...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Kalil em Junho 03, 2020, 09:18:51 pm
O nh90 é, e vai ser, o standard nas marinhas europeias mais importantes, França, Itália.. etc e como nós estamos a manter o mesmo nível padrão na nossa marinha eles não querem ficar atrás..

Outros países fizeram outras escolhas.
O Reino Unido tem o Wildcat e Merlin.
A  Dinamarca, Grécia tem o Seahawk, a Espanha também, e ainda recentemente recebeu mais...

Eu estava a ser irónico com o discurso do elevado padrão da Marinha..

Numa casa permanentemente descapitalizada, colocar entraves com a limitação de opções por questões técnicas ou políticas é só a cereja no topo do bolo.

Qualquer um dos 3, nh90, seahawk ou wild cat é perfeitamente capaz, e serve o propósito. Importante é estar operacional, ser em número suficiente, e actualizado.
Já nem falo do dauphin ou do Merlin, que também podem ser usados nessa função.

Cumprimentos
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Junho 03, 2020, 09:57:09 pm
Nem interessa o Merlin para nada nas fragatas, corvetas, etc, etc; interessa, isso sim, no AOR e sobretudo LPD. Fonte geralmente bem informada avançou-me recentemente que após os Super Lynx a Marinha continua sobretudo de olhos postos nos NH90 NFH, mas só lá para 2035/40. Tendo em conta que também há Wildcat e Seahawk, não percebo porque as cabecinhas pensadoras da Briosa se estão supostamente a cingir somente ao NH90.

Em 2035 o NH-90 terá só uns 30 anos de operações.

Que palhaçada!
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Junho 03, 2020, 10:57:56 pm
O nh90 é, e vai ser, o standard nas marinhas europeias mais importantes, França, Itália.. etc e como nós estamos a manter o mesmo nível padrão na nossa marinha eles não querem ficar atrás..

Vascos da Gama com 50 anos e helis NH-90 Sea Lion.... HAHAHA
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 03, 2020, 11:13:42 pm
Havia de ser bonito as VdG terem que sobreviver até essa idade, e terem que levar um "upgrade" ao hangar para poderem receber os NH-90...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Lightning em Junho 04, 2020, 12:00:35 am
Eu estava a ser irónico com o discurso do elevado padrão da Marinha..

Outra vez???
 :amazing: :sil: :censurado:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Junho 04, 2020, 08:30:24 am
Nem interessa o Merlin para nada nas fragatas, corvetas, etc, etc; interessa, isso sim, no AOR e sobretudo LPD. Fonte geralmente bem informada avançou-me recentemente que após os Super Lynx a Marinha continua sobretudo de olhos postos nos NH90 NFH, mas só lá para 2035/40. Tendo em conta que também há Wildcat e Seahawk, não percebo porque as cabecinhas pensadoras da Briosa se estão supostamente a cingir somente ao NH90.

2035/40.  :mrgreen:

Rir para não chorar
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Junho 04, 2020, 08:31:15 am
Nem interessa o Merlin para nada nas fragatas, corvetas, etc, etc; interessa, isso sim, no AOR e sobretudo LPD. Fonte geralmente bem informada avançou-me recentemente que após os Super Lynx a Marinha continua sobretudo de olhos postos nos NH90 NFH, mas só lá para 2035/40. Tendo em conta que também há Wildcat e Seahawk, não percebo porque as cabecinhas pensadoras da Briosa se estão supostamente a cingir somente ao NH90.

Em 2035 o NH-90 terá só uns 30 anos de operações.

Que palhaçada!

Alguma coisa contra trintonas?  :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Junho 05, 2020, 02:26:09 pm
Para quem acha que as ANZAC poderiam estar disponíveis a curto prazo, atentem na timeline das novas Hunter...

https://www.navalnews.com/naval-news/2020/06/australias-hunter-class-frigate-program-steel-contract-signed/
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 05, 2020, 02:46:43 pm
Desconfio que os 2 AB não ficariam muito mais caros que essas Anzac, e ainda viriam mais cedo.

As opções reduzem a cada ano que passa, e cada vez mais os navios que surgem ou vão surgir no mercado de usados, terão todos à volta de 30 anos. Mas o esquisitismo do costumo vai ditar o fim da Marinha, pelo andar da carruagem.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Junho 05, 2020, 03:47:14 pm
Agora percebo porque o NPO é como uma fragata

A proa do NPO faz lembra a da Hunter. Só que eles ainda usam artilharia

 :-P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 05, 2020, 04:02:45 pm
Enganas-te! O Hunter é que faz lembrar o NPO, não te esqueças que o NPO é mais antigo!  :mrgreen:

Copiaram-nos e nem sequer nos convidaram para o programa das Type 26... Ingratos.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Junho 05, 2020, 06:50:45 pm
Enganas-te! O Hunter é que faz lembrar o NPO, não te esqueças que o NPO é mais antigo!  :mrgreen:

Copiaram-nos e nem sequer nos convidaram para o programa das Type 26... Ingratos.

Para terem copiado, as magnificas proas dos NPO, devem ter pago a alguém importante.
Onde para o dinheiro ??
Às tantas dava para comprar as duas Marlin a Pronto, já que não há dinheiro para as pagas ás michinhas. :mrgreen: :bang:

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Kalil em Junho 05, 2020, 07:04:56 pm
As Hunter até fazem mal à vista, vão ser o top standard de tudo que é fragatas ASW.

O desenho do NPO não é mau, o que é mau é o programa NPO em si mesmo. Lento, atrasado, desactualizado, o que deu um navio desarmado e cego.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Junho 10, 2020, 07:19:20 am
Até estes...

Indonesia Looking At Iver Huitfeldt-Class Frigate To Boost TNI-AL’s Blue Water Force

https://www.navalnews.com/naval-news/2020/06/indonesia-looking-at-iver-huitfeldt-class-frigate-to-boost-tni-als-blue-water-force/ (https://www.navalnews.com/naval-news/2020/06/indonesia-looking-at-iver-huitfeldt-class-frigate-to-boost-tni-als-blue-water-force/)

Citar
The Indonesian Government appears to be moving forward with a plan to procure two large displacement frigates for the Indonesian Navy (TNI-AL). The frigates would be based on the Danish Iver Huitfeldt-class and built at local shipyard PT PAL.

Following the Natuna standoff with China back in January this year (in which dozens of Chinese vessels were fishing in Indonesia’s Exclusive Economic Zone), Indonesia recognizes the lack of oceangoing vessels for TNI-AL and BAKAMLA (the Indonesian Maritime Security Agency). As a consequence, plans were mooted for the procurement of large displacement vessels based on Danish designs. Local media makes mention of this, quoting a Defense Minister statement made as early as January 17.
In February, an Indonesian defense delegation visited Denmark and toured the Danish Navy Iver Huitfeldt-class frigate Niels Juel. The delegation was briefed by Odense Maritime Technology (OMT) and Naval Team Denmark. Pictures of the visit were shared on social media by the Indonesian Embassy in Denmark.
Lastly, according to local media, the deputy minister of defense said in March that Indonesia’s PT PAL was tasked to develop a design for 2 ships over 5 years, for Rp1.1 trillion (or USD720 million) in collaboration with Denmark, for TNI-AL.

Contacted by Naval News for comment, Naval Team Denmark’s Managing Director and former Chief of the Danish Navy, said:

Naval Team Denmark can confirm that Indonesia – amongst other nations – have shown interest for the Danish Iver Huitfeldt frigates. However, I am not able to comment on your specific questions.

Rear Admiral (ret.) Nils Wang

We also reached out to Collin Koh, research fellow at the Maritime Security Programme, S. Rajaratnam School of International Studies in Singapore:
Naval News – Collin, how would two large frigate be enough to deter China in the SCS ? Wouldn’t the procurement of smaller vessels (like additional PKR or even Ocean Going OPVs) be more usefull because for the same budget Indonesia would get more hulls ?
Collin Koh – Two large frigates aren’t enough to cover the Natuna waters, where Chinese incursions are observed to take place often. At best, at any point of time, 1 out of the pair of these new frigates would be on station, albeit for a finite period of time and provided proper maintenance, repairs and overhaul schedules are adhered to. Of course, with the same budget, more but smaller OPVs could be acquired. However, I would surmise a few reasons behind the quest for the Iver Huitfeldt class. The first is that the Indonesians are looking at a larger major surface combatant beyond the PKR that is based on the SIGMA class, which is classified a light frigate. The second is the unique mission modular concept offered for the Danish design, which the Indonesians could be interested in adapting for future warships. It would appear that the Indonesians are keen on commonalities between the navy and BAKAMLA, which could be made possible with a robust modular concept. The third, which I believe needs to be seriously looked into, is whether the Indonesians could have been not so satisfied with the PKR programme, and whether this has to do with the local shipbuilders’ relationship with Damen. Again, this point needs to be explored.

Naval News – The Iver Huitfeldt is quite a more complex (and larger) ship compared to the PKR. Do you trust that local shipyard PT Pal would have no issues building those ships locally ?
Collin Koh – And to add that the Iver Huitfeldt is larger as well, and represents a wholly new design that PT PAL has to deal with. With proper tech transfer under the guidance of their Danish counterparts, and of course with Jakarta’s commitment to the programme, it’s possible for PT PAL to overcome initial problems of the learning curve and gradually become able to build the ships indigenously. We can take example from PT PAL’s collaboration with DSME on license construction of submarines. There were initial hiccups, especially over tech transfer, but these were later overcome and the Indonesians eventually managed to construct the third Nagapasa-class submarine, and became Southeast Asia’s first country to build submarines locally.
For the record, Iver Huitfeldt-class is the parent design for the future Type 31 frigate of the Royal Navy. A variant of the class was also being proposed for Singapore’s MRCV requirement. The Iver Huitfeldt-class frigates of the Danish Navy have conducted several Carrier Strike Group deployments.

The Iver Huitfeldt-class is a 138 meters long anti-air warfare frigates of 6600 tonnes displacement, built by Odense Staalskibsvaerft for the Royal Danish Navy. Three have been built and all of them were commissionned in 2011.
The hull design of the Iver Huitfeldt-class is derived from the Absalon-class.  The 32-cell Mk. 41 vertical missile launcher and 4 Standard Flex container positions amidships makes this platform a highly capable AAW frigate. The armament further includes two 76 mm OTO Melara guns forward and one 35 mm CIWS (Millennium) gun aft. They can carry an MH-60 helicopter.
The Standard Flex concept is a combination of standard platforms and different exchangeable weapon and system modules to match different missions or roles. Sensors and systems common to all roles are permanently fitted. As a truly “plug and play” concept it offers unique operational flexibility and exceptional lifelong logistic and financial advantages.

Mains specifications
Displacement: 6 600 tonnes (full load)
Length: 138m
Beam: 19.75m
Draft: 5.3m
Propulsion: 4 MTU 8000 20V M70 diesel engines. 2 shafts, CODAD
Speed: 28 knots
Range: 9 000 nautical miles @15 knots
Crew: 117 (total accommodation 165)
Weapons: 4 × Mk 41 VLS with up to 32 SM-2 IIIA surface-to-air missiles ; 2 × Mk 56 VLS with up to 24 RIM-162 ESSM ; Harpoon block SSM; 1 × 35mm CIWS ; 2× OTO Melara 76 mm; 2 × dual MU90 Impact ASW torpedo launchers

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2020/06/About-Iver-Huitfeld-class.jpg)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Junho 10, 2020, 10:34:12 am
Até estes...

Indonesia Looking At Iver Huitfeldt-Class Frigate To Boost TNI-AL’s Blue Water Force

https://www.navalnews.com/naval-news/2020/06/indonesia-looking-at-iver-huitfeldt-class-frigate-to-boost-tni-als-blue-water-force/ (https://www.navalnews.com/naval-news/2020/06/indonesia-looking-at-iver-huitfeldt-class-frigate-to-boost-tni-als-blue-water-force/)

Citar
The Indonesian Government appears to be moving forward with a plan to procure two large displacement frigates for the Indonesian Navy (TNI-AL). The frigates would be based on the Danish Iver Huitfeldt-class and built at local shipyard PT PAL.

Following the Natuna standoff with China back in January this year (in which dozens of Chinese vessels were fishing in Indonesia’s Exclusive Economic Zone), Indonesia recognizes the lack of oceangoing vessels for TNI-AL and BAKAMLA (the Indonesian Maritime Security Agency). As a consequence, plans were mooted for the procurement of large displacement vessels based on Danish designs. Local media makes mention of this, quoting a Defense Minister statement made as early as January 17.
In February, an Indonesian defense delegation visited Denmark and toured the Danish Navy Iver Huitfeldt-class frigate Niels Juel. The delegation was briefed by Odense Maritime Technology (OMT) and Naval Team Denmark. Pictures of the visit were shared on social media by the Indonesian Embassy in Denmark.
Lastly, according to local media, the deputy minister of defense said in March that Indonesia’s PT PAL was tasked to develop a design for 2 ships over 5 years, for Rp1.1 trillion (or USD720 million) in collaboration with Denmark, for TNI-AL.

Contacted by Naval News for comment, Naval Team Denmark’s Managing Director and former Chief of the Danish Navy, said:

Naval Team Denmark can confirm that Indonesia – amongst other nations – have shown interest for the Danish Iver Huitfeldt frigates. However, I am not able to comment on your specific questions.

Rear Admiral (ret.) Nils Wang

We also reached out to Collin Koh, research fellow at the Maritime Security Programme, S. Rajaratnam School of International Studies in Singapore:
Naval News – Collin, how would two large frigate be enough to deter China in the SCS ? Wouldn’t the procurement of smaller vessels (like additional PKR or even Ocean Going OPVs) be more usefull because for the same budget Indonesia would get more hulls ?
Collin Koh – Two large frigates aren’t enough to cover the Natuna waters, where Chinese incursions are observed to take place often. At best, at any point of time, 1 out of the pair of these new frigates would be on station, albeit for a finite period of time and provided proper maintenance, repairs and overhaul schedules are adhered to. Of course, with the same budget, more but smaller OPVs could be acquired. However, I would surmise a few reasons behind the quest for the Iver Huitfeldt class. The first is that the Indonesians are looking at a larger major surface combatant beyond the PKR that is based on the SIGMA class, which is classified a light frigate. The second is the unique mission modular concept offered for the Danish design, which the Indonesians could be interested in adapting for future warships. It would appear that the Indonesians are keen on commonalities between the navy and BAKAMLA, which could be made possible with a robust modular concept. The third, which I believe needs to be seriously looked into, is whether the Indonesians could have been not so satisfied with the PKR programme, and whether this has to do with the local shipbuilders’ relationship with Damen. Again, this point needs to be explored.

Naval News – The Iver Huitfeldt is quite a more complex (and larger) ship compared to the PKR. Do you trust that local shipyard PT Pal would have no issues building those ships locally ?
Collin Koh – And to add that the Iver Huitfeldt is larger as well, and represents a wholly new design that PT PAL has to deal with. With proper tech transfer under the guidance of their Danish counterparts, and of course with Jakarta’s commitment to the programme, it’s possible for PT PAL to overcome initial problems of the learning curve and gradually become able to build the ships indigenously. We can take example from PT PAL’s collaboration with DSME on license construction of submarines. There were initial hiccups, especially over tech transfer, but these were later overcome and the Indonesians eventually managed to construct the third Nagapasa-class submarine, and became Southeast Asia’s first country to build submarines locally.
For the record, Iver Huitfeldt-class is the parent design for the future Type 31 frigate of the Royal Navy. A variant of the class was also being proposed for Singapore’s MRCV requirement. The Iver Huitfeldt-class frigates of the Danish Navy have conducted several Carrier Strike Group deployments.

The Iver Huitfeldt-class is a 138 meters long anti-air warfare frigates of 6600 tonnes displacement, built by Odense Staalskibsvaerft for the Royal Danish Navy. Three have been built and all of them were commissionned in 2011.
The hull design of the Iver Huitfeldt-class is derived from the Absalon-class.  The 32-cell Mk. 41 vertical missile launcher and 4 Standard Flex container positions amidships makes this platform a highly capable AAW frigate. The armament further includes two 76 mm OTO Melara guns forward and one 35 mm CIWS (Millennium) gun aft. They can carry an MH-60 helicopter.
The Standard Flex concept is a combination of standard platforms and different exchangeable weapon and system modules to match different missions or roles. Sensors and systems common to all roles are permanently fitted. As a truly “plug and play” concept it offers unique operational flexibility and exceptional lifelong logistic and financial advantages.

Mains specifications
Displacement: 6 600 tonnes (full load)
Length: 138m
Beam: 19.75m
Draft: 5.3m
Propulsion: 4 MTU 8000 20V M70 diesel engines. 2 shafts, CODAD
Speed: 28 knots
Range: 9 000 nautical miles @15 knots
Crew: 117 (total accommodation 165)
Weapons: 4 × Mk 41 VLS with up to 32 SM-2 IIIA surface-to-air missiles ; 2 × Mk 56 VLS with up to 24 RIM-162 ESSM ; Harpoon block SSM; 1 × 35mm CIWS ; 2× OTO Melara 76 mm; 2 × dual MU90 Impact ASW torpedo launchers

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2020/06/About-Iver-Huitfeld-class.jpg)

mas estes, não dormem na forma como nós, os iluminados que fazem tudo bem melhor que todos os outros, mas temos umas FFAA quase 100% obsoletas..

Abraços e bom 10 de Junho
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Junho 18, 2020, 01:06:21 pm
Passou-me agora uma coisa pela vista

E se estiverem à espera de vender as VdG para com essa verba partir para a construção dos restantes NPOs?

Ficamos com as BD +subs para missões NATO e o resto transita para a Guarda costeira
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Junho 18, 2020, 02:44:56 pm
Passou-me agora uma coisa pela vista

E se estiverem à espera de vender as VdG para com essa verba partir para a construção dos restantes NPOs?

Ficamos com as BD +subs para missões NATO e o resto transita para a Guarda costeira
Acho que não. A verba para os NPO está prevista na LPM, tal como a do MLU das VdG... entendo a desconfiança, mas neste caso acho que não é isso que vai acontecer.

Abraço
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 18, 2020, 03:36:17 pm
Esse cenário é pouco provável, pelas razões ditas acima... Mas com estes génios que mandam, não ficava chocado se fizessem isso para construir mais outros 6 NPOs para o lugar das VdG, para uma classe de 16 navios... Como o que importa é a quantidade e não a qualidade...  :N-icon-Axe:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Junho 18, 2020, 04:06:31 pm
Esse cenário é pouco provável, pelas razões ditas acima... Mas com estes génios que mandam, não ficava chocado se fizessem isso para construir mais outros 6 NPOs para o lugar das VdG, para uma classe de 16 navios... Como o que importa é a quantidade e não a qualidade...  :N-icon-Axe:

Dezesseis navios numa classe ?
Dc se ficarmos com seis ou oito vai ser muito bom.

Abraço
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Junho 18, 2020, 04:53:29 pm
Esse cenário é pouco provável, pelas razões ditas acima... Mas com estes génios que mandam, não ficava chocado se fizessem isso para construir mais outros 6 NPOs para o lugar das VdG, para uma classe de 16 navios... Como o que importa é a quantidade e não a qualidade...  :N-icon-Axe:

Eu já só falo dos supostos 6 restantes

Não esquecer que as verbas da lpm sao só no papel
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Junho 18, 2020, 04:54:15 pm
Esse cenário é pouco provável, pelas razões ditas acima... Mas com estes génios que mandam, não ficava chocado se fizessem isso para construir mais outros 6 NPOs para o lugar das VdG, para uma classe de 16 navios... Como o que importa é a quantidade e não a qualidade...  :N-icon-Axe:

Dezesseis navios numa classe ?
Dc se ficarmos com seis ou oito vai ser muito bom.

Abraço

Também acho que não vai passar disso
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Kalil em Junho 18, 2020, 07:29:27 pm
Esse cenário é pouco provável, pelas razões ditas acima... Mas com estes génios que mandam, não ficava chocado se fizessem isso para construir mais outros 6 NPOs para o lugar das VdG, para uma classe de 16 navios... Como o que importa é a quantidade e não a qualidade...  :N-icon-Axe:

Pois claro, é já a correr.. Ainda nem sequer saiu o contrato para os próximos NPO.
Vamos ver se não fazem outra vez o oposto dos outros países, como a França, que vão antecipar alguns investimentos na indústria de defesa para ajudar a ultrapassar esta crise, e deixam os NPOs na gaveta mais uns anos. Dizem que a gaveta do Leão não tem fundo..
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 18, 2020, 09:38:43 pm
No momento em que os NPO até do BE têm apoio, tudo é possível, e neste momento mais depressa lembram-se substituir fragatas por NPOs do que por fragatas.

No tempo do Passos Coelho adiaram NPOs e LFCs, a ver vamos se vai ser igual.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Junho 19, 2020, 06:58:24 am
No momento em que os NPO até do BE têm apoio, tudo é possível, e neste momento mais depressa lembram-se substituir fragatas por NPOs do que por fragatas.

No tempo do Passos Coelho adiaram NPOs e LFCs, a ver vamos se vai ser igual.

Espera para veres, mas sentado, dc, pois a espera vai ser longa.

Abraço
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Junho 25, 2020, 07:31:21 am
E que tal apenas,  :mrgreen: três destas?
O estado operacional  a que os meios Navais, da nossa Marinha estão a chegar é, realmente, deplorável, os cinco navios de combate de superfície estao praticamente, obsoletos.

https://www.navalnews.com/naval-news/2020/06/two-french-navy-fremm-frigates-won-a-u-s-navy-award-for-asw-excellence/

Abraço
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Junho 25, 2020, 09:38:50 am
Passou-me agora uma coisa pela vista

E se estiverem à espera de vender as VdG para com essa verba partir para a construção dos restantes NPOs?

Ficamos com as BD +subs para missões NATO e o resto transita para a Guarda costeira


Uns paginas atrás ou noutro tópico das VDG também referi que tive essa impressão. Parecia tudo ir nesse sentido, pelo menos até aprovarem o recente investimento no mnimi MLU nessa classe. Ainda assim é capaz de ser isso que vai acontecer depois desse investimento daqui a mais uns anos.

2 Submarinos e mais 2 ou 3 vasos para Nato e resto a tal guarda costeira com navios com a "complexidade de fragatas" como dizem figuras com desejo de ascender rápido.

Isso é que é vergonhoso e criminoso, tendo em conta a irresponsabilidade sobre os efeitos subsequentes.
Vigilância como?
Mandem a Caravela com uns binóculos e uma G3(ou não), mais um drone de brincar e uma espreguiçadeira para a figura da complexidade. Sempre dá para selfis no instagram "olha eu".

Serve bem para andar até aos palop com uns caixotes de coisas para descarregar e assim manter "o negócio" da bilateralidade, com altas figuras do MNE e outras.
Depois sempre vão a grandes eventos de convívio e tem as suas valiosas relações interpessoais.

Permitam-me o gozo, que mais não é que desilusão.

Cumprimentos

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Junho 29, 2020, 06:34:08 am
Esse cenário é pouco provável, pelas razões ditas acima... Mas com estes génios que mandam, não ficava chocado se fizessem isso para construir mais outros 6 NPOs para o lugar das VdG, para uma classe de 16 navios... Como o que importa é a quantidade e não a qualidade...  :N-icon-Axe:

Eu já só falo dos supostos 6 restantes

Não esquecer que as verbas da lpm sao só no papel

As verbas das LPM, são um EMBUSTE!!!
A marinheca nunca na vida terá 10 NPO, com ou sem verba na LPM.

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Julho 28, 2020, 07:47:19 pm
Quando as VdG ficarem como a HMS Plymouth estava há uns anos, então sim, irão ser substituídas

(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/924/QhExMA.jpg) (https://imageshack.com/i/poQhExMAj)

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Agosto 08, 2020, 04:45:17 pm
Citar
Portuguese frigate to host German helicopter detachment
by Victor Barreira

The Portuguese Navy’s Vasco da Gama-class (MEKO 200PN) frigate NRP Corte-Real (F 332) is scheduled to host a helicopter detachment of the German Navy between 10 November and 3 December.

A technical agreement between the two NATO navies is expected to be signed imminently to formalise the collaboration, a Portuguese Navy spokesperson told Janes.

This will be the first time a Portuguese frigate has hosted a foreign helicopter detachment and will further increase interoperability and joint operations between the two navies, the spokesperson said.

The German Navy contribution will comprise a Sea Lynx Mk88A helicopter from the Marinefliegergeschwader 5 (MFG 5) naval aviation wing located at Nordholz Naval Airbase in Germany, as well as 17 staff, including one of the two Portuguese Navy helicopter pilots currently serving at MFG 5.

Preparations to embark the German detachment began in mid-2019 with talks between the countries’ ministries of defence (MoDs) and navies and technical visits to the boat.

The Portuguese ship will take the flagship role of Standing NATO Maritime Group 1 (SNMG1) between 30 July 2020 and 9 January 2021 for missions over the Baltic Sea, North Sea, and the North Atlantic Sea.

Vantagem de ter pilotos lá fora. c56x1
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Agosto 08, 2020, 07:24:03 pm
Tradutor deficiente mas mesmo assim texto algo interessante:

Portugal: quer, mas tem déficeS Portugal apresentou em 2009 às Nações Unidas um pedido de alargamento da Zona Económica Exclusiva (ZEE). As águas cobertas pela nova ZEE de Portugal serão 44 vezes maiores do que o país após a aprovação da
ONU,e lisboa conta comisso. Um país que, aliás, tem o dobro do tamanho dos Países Baixos em termos de área. 
 
Com uma ZEE maior, vêm também obrigações maiores. Mesmo que isso seja apenas porque a Espanha não concorda com este alargamento, vários navios de pesca espanhóis já foram expulsos da "sua" ZEE por Portugal. Modernizar e expandir, é isso que Portugal quer. A Marinha Portuguesa navega atualmente com duas antigas fragatas M holandesas e três fragatas ALEMÃES MEKO. Portugal está muito satisfeito com as fragatas M e também muito satisfeito com o Programa de Conservação (IP) da sua primeira fragata M. Atualmente, a segunda fragata M em Den Helder também está localizada para um IP. Mas as pessoas querem mais. Durante anos. Portugal tem bons planos com a Marinha e saiu-se bem da crise anterior. Em 2019, os planos para fortalecer a frota portuguesa foram retomados com seis novos navios-patrulha, um Navio Logístico Multiusos (ou LPD) e um navio de abastecimento. O grande problema, no entanto, é o dinheiro. Os navios-patrulha estão a ser construídos, mas os planos para uma Doca da Plataforma de Aterragem (LPD) estão em vigor desde 2003 e um desenho do Scheldt tem sido há muito o principal candidato. No entanto, não havia orçamento para o mesmo, a compra do navio foi agora transferida para 2022.
 

Conversações sobre cooperação sobre novas fragatas para Portugal e para a Holanda.
A imagem é uma fragata portuguesa, antes da modernização. (Fonte: Twitter) Um dos poucos projetos que Portugal tem prosseguido é a modernização das fragatas M. Embora haja ruídos que também foram reduzidos na modernização.
No entanto, a modernização é importante para a Marinha Portuguesa, porque as fragatas devem continuar a navegar pelo menos até à década de 1930.
Então a substituição está no programa. Portugal quer duas a quatro novas fragatas.
Em 2018, houve discussões entre a DMO e Portugal sobre uma possível cooperação no domínio das novas fragatas. Portugal, Marineschepen.nl entendido por uma fonte em 2019, teria um interesse sério.
Se Portugal quisesse comprar novas fragatas no início da década de 1930, isso encaixa-se bem com o programa dos Países Baixos e da Bélgica.
Mas, mais uma vez, os orçamentos da defesa portuguesa não inundam.
Com programas de longo prazo há sempre incertezas, com Portugal parece haver ainda mais do que estamos habituados nos Países Baixos.
Veja a procura de 17 anos por um LPD português. Depois, há a incerteza da crise corona. Portanto, há uma carta de Portugal, resta saber se as encomendas virão de Portugal.

em Inglês :

Portugal: wants to, but has shortages
Portugal filed a claim with the United Nations in 2009 for the extension of the Economic Exclusive Zone (EEZ). The waters covered by Portugal's new EEZ will, after approval by the UN, and Lisbon expects to be as much as 44 times larger than the country. A country that is double that of the Netherlands in terms of surface area.

With a larger EEZ there will also be greater obligations. If only because Spain does not agree with this increase, several Spanish fishing vessels have already been chased away by Portugal from 'their' EEZ. Modernization and expansion, that is what Portugal wants.

The Portuguese Navy is currently sailing with two former Dutch M frigates and three German MEKO frigates. Portugal is very satisfied with the M-frigates and also very happy with the Conservation Program (IP) of their first M-frigate. The second M frigate is currently in Den Helder for an IP as well.

But people want more. For years. Portugal has good plans for the navy and emerged well from the previous crisis. In 2019, plans were therefore resumed to reinforce the Portuguese fleet with six new patrol vessels, a Multipurpose Logistic Ship (or LPD) and a supply ship. The big problem, however, is money. The patrol ships are being built, but plans for a Landing Platform Dock (LPD) have been in place since 2003 and a design of the Scheldt has long been the main contender. However, there was no budget for this, the purchase of the ship has now been moved to 2022.

Kreiter
Discussions about cooperation on new frigates for Portugal and the Netherlands. The photo shows a Portuguese M frigate, even before the modernization. (Source: Twitter)

One of the few projects that Portugal has pursued is the modernization of the M frigates. Although there are reports that modernization has also been skimped on. However, the modernization is important for the Portuguese navy, because the frigates must in any case continue to sail until the 1930s. Then replacement is on the program. Portugal wants two to four new frigates.

In 2018 there were talks between DMO and Portugal about possible cooperation in the field of new frigates. Portugal, Marineschepen.nl understood from a source in 2019, would have serious interest. If Portugal wanted to purchase new frigates in the early 1930s, this would fit in nicely with the program of the Netherlands and Belgium.

But, again, Portuguese defense budgets are not overflowing. With such lengthy programs there are always uncertainties, with Portugal there seem to be even more than we are used to in the Netherlands. See the seventeen year long quest for a Portuguese LPD. Added to this is the uncertainty of the corona crisis. So a letter comes from Portugal, it remains to be seen whether orders will also come from Portugal


https://marineschepen.nl/dossiers/Wie-van-de-drie-derde-land-vervanging-M-fregatten050820.html

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Agosto 08, 2020, 07:53:31 pm
Se isto forem as futuras fragatas M, não gosto:

(https://marineschepen.nl/nieuws/images/22D-mod-drie-landen.jpg)

Se a próximas fragatas vierem sem um radar de banda L é um erro enorme.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Agosto 08, 2020, 11:51:35 pm
Um radar banda S e um radar banda X não chegam? É o standard na maioria dos projectos futuros. Quantos navios planeados para as próximas duas décadas têm radares banda L? DIGA UM! DIGA UM!  :mrgreen:

(https://i.imgflip.com/1cilq3.gif)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: HSMW em Agosto 09, 2020, 12:17:23 am
https://www.radartutorial.eu/07.waves/wa04.pt.html

Sobre bandas de radar...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Agosto 09, 2020, 11:43:10 am
Um radar banda S e um radar banda X não chegam? É o standard na maioria dos projectos futuros. Quantos navios planeados para as próximas duas décadas têm radares banda L? DIGA UM! DIGA UM!  :mrgreen:

(https://i.imgflip.com/1cilq3.gif)

Que projectos futuros?

As FREEM, Type 45, Iver Huitfeldt, F124 Sachsen tem o radar L.
Se calhar a tecnologia dos radar S avançou tanto que o L deixou de ser necessário, mas eu ainda tenho duvidas ainda mais com o aparecimento dos aviões de baixa assinatura de radar.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Agosto 09, 2020, 12:09:29 pm
No caso holandês, eles têm 4 fragatas com o SMART-L (radar esse que está a ser modernizado penso eu). Por isso para eles não ter o mesmo tipo de radar nas novas M deve ajudar a poupar dinheiro, e espaço, no navio. As substitutas das DZP é que poderão virá a ter este radar.

Já agora, este tipo de radar, é apenas utilizado nos navios AAW dos países europeus. Britânicos nas Type 45, franceses e italianos nas Horizon, holandeses nas DZP, Alemães nas Sachsen. Até os dinamarqueses, apenas usam nas Iver, não tendo as "multirole" Absalon este radar.

Para nós em concreto, tudo depende de como ficaríamos em termos de classes de navios. Apenas uma classe, duas classes, três classes... Depois que tipo de navios são... Se tivéssemos duas M sem radar de banda L, mais duas fragatas AAW com esse radar, não vejo problema.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Agosto 09, 2020, 03:25:04 pm
Um radar banda S e um radar banda X não chegam? É o standard na maioria dos projectos futuros. Quantos navios planeados para as próximas duas décadas têm radares banda L? DIGA UM! DIGA UM!  :mrgreen:

(https://i.imgflip.com/1cilq3.gif)

Que projectos futuros?

As FREEM, Type 45, Iver Huitfeldt, F124 Sachsen tem o radar L.
Se calhar a tecnologia dos radar S avançou tanto que o L deixou de ser necessário, mas eu ainda tenho duvidas ainda mais com o aparecimento dos aviões de baixa assinatura de radar.

Pois, quase todas as classes que referes têm origem no projecto NFR-90, cujas origens remontam ao final dos anos 80. Nos projectos que iniciaram o seu desenvolvimento nos últimos 15 anos não vais encontrar radares na banda L. Quanto às FREMM, qual delas é que tem um radar de banda L?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Agosto 09, 2020, 05:07:26 pm
Um radar banda S e um radar banda X não chegam? É o standard na maioria dos projectos futuros. Quantos navios planeados para as próximas duas décadas têm radares banda L? DIGA UM! DIGA UM!  :mrgreen:

(https://i.imgflip.com/1cilq3.gif)

Que projectos futuros?

As FREEM, Type 45, Iver Huitfeldt, F124 Sachsen tem o radar L.
Se calhar a tecnologia dos radar S avançou tanto que o L deixou de ser necessário, mas eu ainda tenho duvidas ainda mais com o aparecimento dos aviões de baixa assinatura de radar.

Pois, quase todas as classes que referes têm origem no projecto NFR-90, cujas origens remontam ao final dos anos 80. Nos projectos que iniciaram o seu desenvolvimento nos últimos 15 anos não vais encontrar radares na banda L. Quanto às FREMM, qual delas é que tem um radar de banda L?

My bad, devia estar as Horizon em vez das FREMM visto que estás para os franceses são FREMM são ASW.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Agosto 09, 2020, 06:24:43 pm
Todas as fragatas/contratorpedeiros AAW ocidentais têm um radar de banda L, excepto os navios Aegis. Sendo todos eles navios relativamente recentes, com sua substituição planeada para 2030 em diante, torna-se difícil saber agora se os navios que as vão substituir vão ter ou não um radar desse tipo. As fragatas multirole/ASW essas sim nunca têm um radar de banda L.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Agosto 09, 2020, 06:42:10 pm
As Bartolomeu Avarias (e as suas irmãs) têm um banda L (LW08, o antecessor do SMART-L). As fragatas AAW europeias foram desenvolvidas nos anos 90 (remontando os respectivos conceitos aos anos 80). Estas coisas dos navios de combate demoram o seu tempo a maturar e a conceber (em PT mais do que no resto do mundo).

Dificilmente, futuros navios de primeira linha terão radares rotativos. Os conceitos em desenvolvimento (ou a entrar ao serviço em países como a Itália, Japão e Coreia do Sul) incluem radares fixos AESA de nitrato de gálio, na banda S, ou uma mistura de banda S com banda X.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Agosto 09, 2020, 07:43:09 pm
As Bartolomeu Avarias (e as suas irmãs) têm um banda L (LW08, o antecessor do SMART-L). As fragatas AAW europeias foram desenvolvidas nos anos 90 (remontando os respectivos conceitos aos anos 80). Estas coisas dos navios de combate demoram o seu tempo a maturar e a conceber (em PT mais do que no resto do mundo).

Dificilmente, futuros navios de primeira linha terão radares rotativos. Os conceitos em desenvolvimento (ou a entrar ao serviço em países como a Itália, Japão e Coreia do Sul) incluem radares fixos AESA de nitrato de gálio, na banda S, ou uma mistura de banda S com banda X.

Os Italianos já abandonaram a banda S, agora é só de C para cima.

Nunca vais ver D-Band(banda L) sem ser rotativa.
A grande vantagem dos modernos radar banda D é que oferecem proteção até ao espaço, porque os radar de banda S já te garantem cobertura até a curvatura da terra.

Mas o que é grave nos projectos da novas M é que vamos ter mais fragatas ASW.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Agosto 09, 2020, 08:50:05 pm
Um radar para a banda E/F com alcance até 400km é mais que suficiente para uma fragata.
E ai fica a minha sugestão do Thales NS200.

https://www.thalesgroup.com/sites/default/files/database/document/2019-11/NS200-V04.pdf

 :-P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Agosto 09, 2020, 09:40:13 pm
Mas o que é grave nos projectos da novas M é que vamos ter mais fragatas ASW.

"Vamos ter"  :mrgreen:
Até lá, a ver se há dinheiro para navios novos sequer, ou se vamos comprar com navios usados.

E mesmo que viéssemos a ter as novas M, nada indica que esta seja a única classe de navios combatentes. Nada impede de nos próximos 5 anos irmos buscar, hipoteticamente falando, 2 AB e em 2030/35 substituir as BD por duas M novas.
Se bem que esta é a única chance remotamente realista de virmos a ter navios AAW nos próximos 15 anos.

Também não me parece possível em 2030 encomendar 4 fragatas novas da mesma classe, especialmente quando esta data coincide com a substituição dos F-16, que mais uma vez volto a alterar, estes dois programas juntos são brincadeira para pelo menos 8 mil milhões ou mais.

A escolha lógica era começar já hoje a procurar substitutos para as VdG, e cancelar aquele MLU de treta, e depois em 2030+ encomendar duas M ou FFGX ou algo do género.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Agosto 10, 2020, 03:13:02 am
Não vale a pena misturar conceitos "only for the sake of argument". Onde é que começa e acaba a curvatura da terra? A banda L é melhor para a "terra plana"?

Quanto menor é a frequência (ou maior o comprimento de onda), maior é o alcance e menor a resolução das ondas rádio. Mas existem outro factores muito importantes como o tamanho da antena e a potência. Nas últimas décadas a electrónica e os materiais têm sido os factores mais importantes no desenvolvimento das tecnologias de radar.

Quanto ao espaço, o SPY-1/AEGIS faz o trabalho e é banda S. Isto não significa que o SMART-L seja um mau radar (antes pelo contrario, é um excelente radar), mas os anos e o facto de ser PESA começam a pesar (pun intended). O futuro passa por radares AESA de nitrato de gálio.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Agosto 10, 2020, 05:49:54 pm
Para fragatas principalmente ASW e capacidade de Defesa de Àrea Local com ESSM Blk2 a suite S/X proposta para as M chega e sobra; radares de banda L e outras de maior comprimento de onda servem para pesquisa de grandes volumes de espaço aéreo, mas não para controlo de tiro, portanto são mais adequados a navios AAW, coisa que as novas M não serão... é como a história dos famosos radares chineses anti-stealth que conseguem  detectar os F-35, mas a resolução de sinal não é suficiente para fazer controlo de tiro e, portanto, a única coisa para que servem é para saber quando vão ser destruídos, especialmente com os F-35 com JASSM...   

Ab
João
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Agosto 10, 2020, 07:23:20 pm
Não vale a pena misturar conceitos "only for the sake of argument". Onde é que começa e acaba a curvatura da terra? A banda L é melhor para a "terra plana"?

Quanto menor é a frequência (ou maior o comprimento de onda), maior é o alcance e menor a resolução das ondas rádio. Mas existem outro factores muito importantes como o tamanho da antena e a potência. Nas últimas décadas a electrónica e os materiais têm sido os factores mais importantes no desenvolvimento das tecnologias de radar.

Quanto ao espaço, o SPY-1/AEGIS faz o trabalho e é banda S. Isto não significa que o SMART-L seja um mau radar (antes pelo contrario, é um excelente radar), mas os anos e o facto de ser PESA começam a pesar (pun intended). O futuro passa por radares AESA de nitrato de gálio.

Infelizmente para algumas pessoas a terra não é plana, e como tal os radar estão sujeitos a isso.

(https://external-content.duckduckgo.com/iu/?u=https%3A%2F%2Fqph.fs.quoracdn.net%2Fmain-qimg-5fbee9386216bf4d8a2c073e27c09e8e&f=1&nofb=1)

O Smart-L MM é recente(2018) e é AESA.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Agosto 11, 2020, 01:25:54 am
Se achas que a terra é (aproximadamente) esférica então o que é que esta afirmação que fizeste previamente significa?

Citar
... os radar de banda S já te garantem cobertura até a curvatura da terra..

Só é esférica em certos pontos?  Só é esférica a partir de determinada altitude? A partir de determinada distância? Querias dizer horizonte, mas faltou-te a palavra?

O MM é AESA, mas achas que vai ter muito sucesso para além das 04 unidades instaladas nas DZP?

Ah e já ouviste falar em radares OTH que utilizam a ionosfera para reflectir as ondas rádio ?

(https://www.diagrams.net/assets/svg/home-dia2.svg)
Assim como assim, deixa-me pôr aqui um diagrama manhoso para parecer mais esperto.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Setembro 08, 2020, 10:02:40 pm
Another news for a possible purchase of new frigates for Greece. This time, the Greek journalist @ThomaisERT_RIK, quotes @MetadefenseF that questions the possibility of leasing the two FREMM DA that are currently under construction for France. So, this is the original source?

(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/924/YJU9dA.jpg) (https://imageshack.com/i/poYJU9dAj)

https://twitter.com/D__Mitch/status/1303427727769448449

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Setembro 09, 2020, 07:20:55 am
Another news for a possible purchase of new frigates for Greece. This time, the Greek journalist @ThomaisERT_RIK, quotes @MetadefenseF that questions the possibility of leasing the two FREMM DA that are currently under construction for France. So, this is the original source?

(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/924/YJU9dA.jpg) (https://imageshack.com/i/poYJU9dAj)

https://twitter.com/D__Mitch/status/1303427727769448449

Abraços

Deviam ser as tais duas que vinham para nós e que foram trocadas pelos AB
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Setembro 09, 2020, 01:05:14 pm
As que "vinham para nós" eram duas italianas na versão GP se não estou em erro. E mesmo estas não foram trocadas pelos AB, quanto muito pelos OPV glorificado Vasco da Gama que continuarão ao serviço sem qualquer melhoria significativa face à sua configuração original.  ::)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Setembro 09, 2020, 01:13:13 pm
Duas FREMM novinhas, podiam abater as 3 VDG e já planear quando fossem abater as BD que fosse por três unidades de (algo).
E até já davam hipotese de pagar aos soluços e tudo....   Nabos.
 :(
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Charlie Jaguar em Setembro 09, 2020, 04:53:25 pm
As que "vinham para nós" eram duas italianas na versão GP se não estou em erro. E mesmo estas não foram trocadas pelos AB, quanto muito pelos OPV glorificado Vasco da Gama que continuarão ao serviço sem qualquer melhoria significativa face à sua configuração original.  ::)

Mas ainda se continua a falar por aqui em AB? Deixem-se disso pá, serão NPOs desarmados e dêem-se por muito contentes! ::)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Setembro 09, 2020, 09:13:42 pm
As FREMM Francesas em construção são AA. Só o preço dos lançadores é mais do que o orçamento da marinha. :-P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Setembro 11, 2020, 03:29:11 pm
As que "vinham para nós" eram duas italianas na versão GP se não estou em erro. E mesmo estas não foram trocadas pelos AB, quanto muito pelos OPV glorificado Vasco da Gama que continuarão ao serviço sem qualquer melhoria significativa face à sua configuração original.  ::)

Mas ainda se continua a falar por aqui em AB? Deixem-se disso pá, serão NPOs desarmados e dêem-se por muito contentes! ::)

Uma coisa que noto ao longo dos anos, é que as pessoas cada vez percebem menos uma ironia...e digo-o com tristeza...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: zawevo em Setembro 11, 2020, 03:40:05 pm
Uma coisa que noto ao longo dos anos, é que as pessoas cada vez percebem menos uma ironia...e digo-o com tristeza...

E desde que acabou a censura deixou-se de saber ler nas entrelinhas...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Charlie Jaguar em Setembro 11, 2020, 03:47:32 pm
Uma coisa que noto ao longo dos anos, é que as pessoas cada vez percebem menos uma ironia...e digo-o com tristeza...

E desde que acabou a censura deixou-se de saber ler nas entrelinhas...

Já não há a inteligência necessária na escrita para esse feito, se bem que fintar os ignorantes dos censores era algo que também conferia um grande estímulo a quem o fazia. Outros tempos...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Luso em Setembro 11, 2020, 07:04:57 pm
Uma coisa que noto ao longo dos anos, é que as pessoas cada vez percebem menos uma ironia...e digo-o com tristeza...

E desde que acabou a censura deixou-se de saber ler nas entrelinhas...

Errado.
A censura está aí, bem viva (e não se recomenda). E é muito mais insidiosa porque há muito pessoal que pensa que os jornalistas são, ou devem ser "isentos". O nível de ingenuidade da maior parte dos adultos com experiência de vida e até com formação superior é espantoso.
E é preciso reaprender a ler nas entrelinhas, adquirir vocabulário e saber muito mais, nomeadamente noutra fontes que não as do "meinstrime".
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Setembro 18, 2020, 09:17:42 pm
Regarding the old rumors that Chile is the country that will acquire the last two Karel Doorman-class frigates, nothing is for sure! 

https://twitter.com/D__Mitch/status/1306925439579979776

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Outubro 12, 2020, 02:27:28 pm
Era bom que uma das declarações de interesse fosse nossa....  ::)

https://www.naval-technology.com/features/over-30-expressions-of-interest-in-type-31-babcock/

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Outubro 12, 2020, 03:26:09 pm
Sonhemos com algo que nunca virá antes de 2035, infelizmente.  ::)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Outubro 12, 2020, 03:41:34 pm
Era bom que uma das declarações de interesse fosse nossa....  ::)

https://www.naval-technology.com/features/over-30-expressions-of-interest-in-type-31-babcock/

Abraços

Eu já estou na linha: "Era bom que pagássemos os Lynx para eles virem para cá", "Era bom que pagássemos o Upgrade das M para não estoirar as 4 milenas em ajudas de custo (sem sonhar com o searchwater)", "Era bom os dois últimos NPO armados com as Marlin", "Era bom um AOR mesmo em segunda mão",  "Era bom os restantes Tejo em serviço mesmo iguais e miseráveis como os outros", "Era bom um upgrade de jeito às VdG", "Era bom umas lanchas de desembarque que LPD só em sonhos", "Era bom umas LFC", etc,etc,etc...  :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

(https://1.bp.blogspot.com/-UYb0mluv2qI/WNPrx2RNKHI/AAAAAAAAUPo/PPh9ivYPHNMqdt6eXDyohvOxlTR6nm_JwCLcB/w1200-h630-p-k-no-nu/NRP_Tejo_FX_23Mar2017aBlog.jpg)

(https://www.marinha.pt/pt/media-center/Noticias/Imagens%20Noticias/NAVIOS/NRP%20Sines/sines.jpg)

(https://www.naval.com.br/blog/wp-content/uploads/2018/07/BDA-Mk.II-URR-1-1024x768.jpg)

(https://www.bairdmaritime.com/wp-content/uploads/media/k2/items/src/5bffed2b7cf2627924e505c4ef3a1daf.jpg)

Cumprimentos
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Outubro 12, 2020, 03:51:54 pm
Era bom que uma das declarações de interesse fosse nossa....  ::)

https://www.naval-technology.com/features/over-30-expressions-of-interest-in-type-31-babcock/

Abraços

Eu já estou na linha: "Era bom que pagássemos os Lynx para eles virem para cá", "Era bom que pagássemos o Upgrade das M para não estoirar as 4 milenas em ajudas de custo (sem sonhar com o searchwater)", "Era bom os dois últimos NPO armados com as Marlin", "Era bom um AOR mesmo em segunda mão",  "Era bom os restantes Tejo em serviço mesmo iguais e miseráveis como os outros", "Era bom um upgrade de jeito às VdG", "Era bom umas lanchas de desembarque que LPD só em sonhos", "Era bom umas LFC", etc,etc,etc...  :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Cumprimentos

Olha, OH Má lingua, nunca mais coloco nada neste forum, está aqui uma pessoa minimamente interessada em divulgar algumas notícias que até poderiam servir os superiores interesses da Armada, e vai na volta......Ingrato !!!
Essas tuas duas linhas estão está incompletas !

Não te esqueças, apesar dos etc, da substituição do armamento individual e colectivo para os Fuzos, e da aquisição de  Viaturas BLindadas também para o CF.

Se alguma unidade tem sido desprezada nas últimas décadas tem sido o CF !!

Nota : A classe Tejo, é que deveria ter como armamento principal as Marlin, os VdC deveriam ter as 40mm ou até as 57mm da Bofors !!!

(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/921/VsY1bO.jpg) (https://imageshack.com/i/plVsY1bOj)
(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/921/ZHljeo.jpg) (https://imageshack.com/i/plZHljeoj)
(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/924/HsNYrP.jpg) (https://imageshack.com/i/poHsNYrPj)

https://www.baesystems.com/en/product/40mk4-naval-gun
vejam o pdf

(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/922/dIO2H1.jpg) (https://imageshack.com/i/pmdIO2H1j)
(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/923/eAzyFy.jpg) (https://imageshack.com/i/pneAzyFyj)

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Outubro 12, 2020, 04:53:57 pm
Era bom que uma das declarações de interesse fosse nossa....  ::)

https://www.naval-technology.com/features/over-30-expressions-of-interest-in-type-31-babcock/

Abraços

Eu já estou na linha: "Era bom que pagássemos os Lynx para eles virem para cá", "Era bom que pagássemos o Upgrade das M para não estoirar as 4 milenas em ajudas de custo (sem sonhar com o searchwater)", "Era bom os dois últimos NPO armados com as Marlin", "Era bom um AOR mesmo em segunda mão",  "Era bom os restantes Tejo em serviço mesmo iguais e miseráveis como os outros", "Era bom um upgrade de jeito às VdG", "Era bom umas lanchas de desembarque que LPD só em sonhos", "Era bom umas LFC", etc,etc,etc...  :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Cumprimentos

Olha, OH Má lingua, nunca mais coloco nada neste forum, está aqui uma pessoa minimamente interessada em divulgar algumas notícias que até poderiam servir os superiores interesses da Armada, e vai na volta......Ingrato !!!
Essas tuas duas linhas estão está incompletas !

Não te esqueças, apesar dos etc, da substituição do armamento individual e colectivo para os Fuzos, e da aquisição de  Viaturas BLindadas também para o CF.

Se alguma unidade tem sido desprezada nas últimas décadas tem sido o CF !!

Nota : A classe Tejo, é que deveria ter como armamento principal as Marlin, os VdC deveriam ter as 40mm ou até as 57mm da Bofors !!!

Abraços

Sou muito mau mas não ao ponto de ocupar umas páginas com as carências da Marinha de Guerra Portuguesa. E são muitas, além das citadas, temos os caso dos Trident mais tarde ou mais cedo terão de ser modernizados, o número de misseis e torpedos na MP é baixo, as LFC estão nas lonas e mesmo os Hidrográficos precisam de equipamento atualizado.  Os CF são no mínimo assunto para o número de páginas dos saudosos apontamentos da  "Europa/America"  :mrgreen: :mrgreen: (sou velho...lol)  :P ). Aliás, qualquer dia até os  zebros estão nas últimas, visto que já à perto de uma década que não são adquiridos novos. No que diz respeito ao  armamento e sensores das classes Tejo e VdC, sei que a primeira prevê uma arma até ao calibre de 30 mm, agora nos segundos, ou se construía novo com as necessárias modificações ou teria que se modificar sensores e sofware (sem para falar na aquisição de novos sensores e armamento). E já está visto que a falta de dinheiro para a Marinha é mais que muita...  :bang: :bang:

(https://www.israeldefense.co.il/sites/default/files/styles/full_article_image/public/_Uploads/dbsArticles/640px-MK-38_25mm_gun_system.jpg?itok=64zLxAoZ)

(https://lh3.googleusercontent.com/proxy/wYxZaHinPSGuNK7LIzbB9-bFlQQF2xhUJqlGVxCEQG2D9b0LaXjZGJAAFPSH-nFrgp7Mue7gEGFiTQUKwozLsYs9a2k94-_X1R30RDhwyFpkCXt8xJEHuBrUD_k)

(https://www.defenseworld.net/uploads//news/big/bae_1517383867.jpg)

(https://www.naval.com.br/blog/wp-content/uploads/2020/10/FFGX.jpg)

Cumprimentos
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Outubro 12, 2020, 07:45:15 pm
Era bom que uma das declarações de interesse fosse nossa....  ::)

https://www.naval-technology.com/features/over-30-expressions-of-interest-in-type-31-babcock/

Abraços

Eu já estou na linha: "Era bom que pagássemos os Lynx para eles virem para cá", "Era bom que pagássemos o Upgrade das M para não estoirar as 4 milenas em ajudas de custo (sem sonhar com o searchwater)", "Era bom os dois últimos NPO armados com as Marlin", "Era bom um AOR mesmo em segunda mão",  "Era bom os restantes Tejo em serviço mesmo iguais e miseráveis como os outros", "Era bom um upgrade de jeito às VdG", "Era bom umas lanchas de desembarque que LPD só em sonhos", "Era bom umas LFC", etc,etc,etc...  :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Cumprimentos

Olha, OH Má lingua, nunca mais coloco nada neste forum, está aqui uma pessoa minimamente interessada em divulgar algumas notícias que até poderiam servir os superiores interesses da Armada, e vai na volta......Ingrato !!!
Essas tuas duas linhas estão está incompletas !

Não te esqueças, apesar dos etc, da substituição do armamento individual e colectivo para os Fuzos, e da aquisição de  Viaturas BLindadas também para o CF.

Se alguma unidade tem sido desprezada nas últimas décadas tem sido o CF !!

Nota : A classe Tejo, é que deveria ter como armamento principal as Marlin, os VdC deveriam ter as 40mm ou até as 57mm da Bofors !!!

Abraços

Sou muito mau mas não ao ponto de ocupar umas páginas com as carências da Marinha de Guerra Portuguesa. E são muitas, além das citadas, temos os caso dos Trident mais tarde ou mais cedo terão de ser modernizados, o número de misseis e torpedos na MP é baixo, as LFC estão nas lonas e mesmo os Hidrográficos precisam de equipamento atualizado.  Os CF são no mínimo assunto para o número de páginas dos saudosos apontamentos da  "Europa/America"  :mrgreen: :mrgreen: (sou velho...lol)  :P ). Aliás, qualquer dia até os  zebros estão nas últimas, visto que já à perto de uma década que não são adquiridos novos. No que diz respeito ao  armamento e sensores das classes Tejo e VdC, sei que a primeira prevê uma arma até ao calibre de 30 mm, agora nos segundos, ou se construía novo com as necessárias modificações ou teria que se modificar sensores e sofware (sem para falar na aquisição de novos sensores e armamento). E já está visto que a falta de dinheiro para a Marinha é mais que muita...  :bang: :bang:

(https://www.israeldefense.co.il/sites/default/files/styles/full_article_image/public/_Uploads/dbsArticles/640px-MK-38_25mm_gun_system.jpg?itok=64zLxAoZ)

(https://lh3.googleusercontent.com/proxy/wYxZaHinPSGuNK7LIzbB9-bFlQQF2xhUJqlGVxCEQG2D9b0LaXjZGJAAFPSH-nFrgp7Mue7gEGFiTQUKwozLsYs9a2k94-_X1R30RDhwyFpkCXt8xJEHuBrUD_k)

(https://www.defenseworld.net/uploads//news/big/bae_1517383867.jpg)
(https://www.naval.com.br/blog/wp-content/uploads/2020/10/FFGX.jpg)

Cumprimentos

Mafets, completamente de acordo!

Para as três classes de patrulhas que ainda vamos tendo se a marinha tivesse orçamento/verba, e começando pelas lanchas de 90/100 Tons, uma 12,7 RWS seria o indicado, quanto aos Tejo até contente ficava se possuíssem uma 20mm RWS, mas o ideal seria armarem a classe com as 30mm dos VdC, armando estes com um calibre um pouco superior, no minímo uma de 40mm.

O terceiro grupo de seis NPO's a serem construídos, penso que nunca o serão na totalidade, poderia e deveria possuir melhores sensores, radares e armamento mais musculado.
Agora, seria o momento ideal para se planear e equipar algumas unidades, diria umas três, de modo a que em missões onde normalmente empenhamos uma Fragata com uma guarnição de 160/180 elementos para missões de apoio e/ou que não contemplem exercicios navais, com outras marinhas, casos de alguns países dos PALOP, se deveria antes enviar uma unidade desta classe, que com uma guarnição quatro vezes menor, implicaria a custos de operação muito mais reduzidos, libertando as poucas, unidades de combate, que ainda vamos tendo para as suas reais finalidades. 

No entanto, como a Marinha se debate com um orçamento já exíguo e ainda penalizado com as constantes cativações, engendradas por estes srs Ministros das finanças e da defesa, de todos os governos que temos tido, sei que tal não irá acontecer, restando-nos registar o envelhecimento das unidades navais de todas as classes sem excepção, o atingir a obsolescência, sem qualquer vislumbre de substitutos, e a redução do seu numero ao ponto de ficarmos apenas com uma guarda costeira não muito mais numerosa que a da República da Irlanda, isto na melhor das hipoteses.

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Outubro 13, 2020, 12:38:00 pm
Ah, é feito na Coreia, não serve...  ::) :bang:

https://en.wikipedia.org/wiki/Incheon-class_frigate (https://en.wikipedia.org/wiki/Incheon-class_frigate)

Citar
Cost:   $232 million

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5e/20130626_%EB%8C%80%ED%95%9C%ED%95%B4%ED%98%91_%EC%A0%84%EC%8A%B9%ED%96%89%EC%82%AC_%284%29_%289460603621%29.jpg/1024px-20130626_%EB%8C%80%ED%95%9C%ED%95%B4%ED%98%91_%EC%A0%84%EC%8A%B9%ED%96%89%EC%82%AC_%284%29_%289460603621%29.jpg)

Ora, 328 milhões USD por projeto e construção deste "caco velho" made in Korea. Naaa, a partir de 20 anos é que é...  :mrgreen: :mrgreen:

https://navalnews.net/contract-signed-for-first-korean-ffx-batch-iii-frigate/ (https://navalnews.net/contract-signed-for-first-korean-ffx-batch-iii-frigate/)

Citar
Defense Acquisition Program Administration awarded Hyundai Heavy Industries $328 million (₩400 billion) contract to begin system development and subsequent construction of the lead ship of FFX Batch-III class of frigates.

(https://scontent.flis5-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/121227301_10217006768312437_2222744895085536410_o.jpg?_nc_cat=102&_nc_sid=825194&_nc_ohc=Gg7q9dC6l7wAX9MGbiu&_nc_ht=scontent.flis5-1.fna&oh=c8e0c221f56a45447dbfa1b30337e72a&oe=5FABCCAF)

Saudações

P.S. Quem vê tretas destas parece que o AA desde que passou a "posto político" é um sucesso. Queixas e queixas da Marinha com atrasos, um milhão e 700 000 euros só de "docagem e outros" cobrados a propósito dos Tejo, com a conivência dos lambe botas e carreiristas do costume (com exepções evidentemente) que contra isto não vêm para a rua. Aliás, querem dar "trabalho" (ou seja financiar com dinheiro publico), avancem com a a versão militar da Classe Vigilante projetada (LFC145). Ficava se com  LFC e havia dinheiro para os amigos do costume. E chega.  ;)

(https://scontent.xx.fbcdn.net/v/t1.15752-0/p280x280/121443295_671999653716640_2979472313001388876_n.png?_nc_cat=100&_nc_sid=ae9488&_nc_ohc=5nzAn8jfHPkAX-UHzDa&_nc_ad=z-m&_nc_cid=0&_nc_ht=scontent.xx&oh=badd4bf161575235497ba3152465bd59&oe=5FA95E01)

(https://lh3.googleusercontent.com/proxy/JU8-toIWv-TcZBct8Drq3WbwCttJMYjDfmZfXh2BuoKijPGsio0Xc1VMqZHjVEH-0pyywSaqNhiDqG1WdQn1a5I_R4-C2tW9rEj30N8Y4X6G5MR-ekvtfsLHht5XlR8dv1um)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Outubro 13, 2020, 01:35:52 pm
Aonde é que se pode ver esta imagem em mais detalhe!? Até gostava de ver o que está no "MLU" das VDG.
(https://scontent.xx.fbcdn.net/v/t1.15752-0/p280x280/121443295_671999653716640_2979472313001388876_n.png?_nc_cat=100&_nc_sid=ae9488&_nc_ohc=5nzAn8jfHPkAX-UHzDa&_nc_ad=z-m&_nc_cid=0&_nc_ht=scontent.xx&oh=badd4bf161575235497ba3152465bd59&oe=5FA95E01)
 :-P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Outubro 13, 2020, 01:41:04 pm
Já não existe o conceito traição a Pátria?

O patriotismo resume-se só apontamento de discurso em coisas da bola.

Pena os representantes do Estado e da Nação não serem escrutinados pela própria Nação.
Mas esses que deviam escrutinar, a carneirada, é de clubes, e repetem aquilo que lhes dizem como se fosse cassete. Depois a geração de bandalhos sem rumo nem valores, são abjectos incapazes, perdidos no nevoeiro dos fumos e da argumentação vazia.

Fazia falta elevar o sentido de Nação, de Soberania.
Era um principio
 
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Outubro 13, 2020, 01:56:45 pm
Um fabuloso e racional, desempenho, um autêntico delírio, comparo este video com alguns posts, que ultimamente foram colocados neste forum !


Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Luso em Outubro 13, 2020, 02:14:47 pm
Citar
"Olha, OH Má lingua, nunca mais coloco nada neste forum, está aqui uma pessoa minimamente interessada em divulgar algumas notícias que até poderiam servir os superiores interesses da Armada, e vai na volta......Ingrato !!!
Essas tuas duas linhas estão está incompletas !"


Num fórum, o contraditório é extremamente precioso, não só para alargar o campo do conhecimento, além de contribuir averiguar a veracidade ou falsidade de alguma informação.
Além disso, o contraditório ajuda a quebrar o efeito de "câmara de eco" que ajuda a perpetuar o erro e a dificultar o aperfeiçoamento das ideias.

No entanto, depois de anos seguidos de demonstração que o sistema político do "centrão" coadjuvados pelos seus comparsas fardados, está objectivamente interessado em destruir as forças armadas de Portugal, vem o FCosta com a novel ideia que afinal o que tem vindo a ser feito é boa gestão e que a constatação objectiva acima enunciada é falsa. E quando o faz, fá-lo de modo superficial. E até timorato.

Espero que o FCosta não esteja a tomar-nos por palermas porque está decididamente a perder o seu tempo.
E lê-lo, lamento dizer, é confrangedor.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Outubro 13, 2020, 02:25:03 pm
Citar
"Olha, OH Má lingua, nunca mais coloco nada neste forum, está aqui uma pessoa minimamente interessada em divulgar algumas notícias que até poderiam servir os superiores interesses da Armada, e vai na volta......Ingrato !!!
Essas tuas duas linhas estão está incompletas !"


Num fórum, o contraditório é extremamente precioso, não só para alargar o campo do conhecimento, além de contribuir averiguar a veracidade ou falsidade de alguma informação.
Além disso, o contraditório ajuda a quebrar o efeito de "câmara de eco" que ajuda a perpetuar o erro e a dificultar o aperfeiçoamento das ideias.

No entanto, depois de anos seguidos de demonstração que o sistema político do "centrão" coadjuvados pelos seus comparsas fardados, está objectivamente interessado em destruir as forças armadas de Portugal, vem o FCosta com a novel ideia que afinal o que tem vindo a ser feito é boa gestão e que a constatação objectiva acima enunciada é falsa. E quando o faz, fá-lo de modo superficial. E até timorato.

Espero que o FCosta não esteja a tomar-nos por palermas porque está decididamente a perder o seu tempo.
E lê-lo, lamento dizer, é confrangedor.

No minimo Luso !

O discurso utilizado, faz-me lembrar um outro forista que por vezes aqui aparece, mas só lhe responde quem quiser, eu de certeza que não, o homem até me pediu que o ignorasse, e ainda bem, pois é o que estou a fazer. ;)

Siga a Marinha !!

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Outubro 13, 2020, 02:46:07 pm
Aonde é que se pode ver esta imagem em mais detalhe!? Até gostava de ver o que está no "MLU" das VDG.
(https://scontent.xx.fbcdn.net/v/t1.15752-0/p280x280/121443295_671999653716640_2979472313001388876_n.png?_nc_cat=100&_nc_sid=ae9488&_nc_ohc=5nzAn8jfHPkAX-UHzDa&_nc_ad=z-m&_nc_cid=0&_nc_ht=scontent.xx&oh=badd4bf161575235497ba3152465bd59&oe=5FA95E01)
 :-P

https://media-exp1.licdn.com/dms/document/C4D1FAQG1G0vROubV5Q/feedshare-document-pdf-analyzed/0?e=1602637200&v=beta&t=hggjIcs8JGQBUv0JtGsC2hAnLD_6Lk24nkBb2bxVODE (https://media-exp1.licdn.com/dms/document/C4D1FAQG1G0vROubV5Q/feedshare-document-pdf-analyzed/0?e=1602637200&v=beta&t=hggjIcs8JGQBUv0JtGsC2hAnLD_6Lk24nkBb2bxVODE)

Cumprimentos
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Outubro 13, 2020, 02:46:18 pm
Meus senhores, eu sei que este é o tópico acerca da substituição das VG, mas quando temos algo que vou colocar abaixo, deixa-se de poder debater aquisições de material e sim, que Instituição ainda há.

(https://i.ibb.co/Wfff9jR/Militares.jpg)

Marinha sem marinheiros não dá!!!
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Outubro 13, 2020, 04:02:37 pm
É fácil perceber que saem muitos mais praças do que sargentos e oficiais (até porque são as categorias mais baixas que recebem menos e trabalham em piores condições). Também é fácil perceber que numas forças armadas com poucos praças e excesso de oficiais, a categoria de praças deveria receber especial atenção e prioridade a nível das admissões.

Ah, é feito na Coreia, não serve...  ::) :bang:

https://en.wikipedia.org/wiki/Incheon-class_frigate (https://en.wikipedia.org/wiki/Incheon-class_frigate)

Citar
Cost:   $232 million

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5e/20130626_%EB%8C%80%ED%95%9C%ED%95%B4%ED%98%91_%EC%A0%84%EC%8A%B9%ED%96%89%EC%82%AC_%284%29_%289460603621%29.jpg/1024px-20130626_%EB%8C%80%ED%95%9C%ED%95%B4%ED%98%91_%EC%A0%84%EC%8A%B9%ED%96%89%EC%82%AC_%284%29_%289460603621%29.jpg)

Ora, 328 milhões USD por projeto e construção deste "caco velho" made in Korea. Naaa, a partir de 20 anos é que é...  :mrgreen: :mrgreen:

https://navalnews.net/contract-signed-for-first-korean-ffx-batch-iii-frigate/ (https://navalnews.net/contract-signed-for-first-korean-ffx-batch-iii-frigate/)

Citar
Defense Acquisition Program Administration awarded Hyundai Heavy Industries $328 million (₩400 billion) contract to begin system development and subsequent construction of the lead ship of FFX Batch-III class of frigates.

(https://scontent.flis5-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/121227301_10217006768312437_2222744895085536410_o.jpg?_nc_cat=102&_nc_sid=825194&_nc_ohc=Gg7q9dC6l7wAX9MGbiu&_nc_ht=scontent.flis5-1.fna&oh=c8e0c221f56a45447dbfa1b30337e72a&oe=5FABCCAF)

Saudações

P.S. Quem vê tretas destas parece que o AA desde que passou a "posto político" é um sucesso. Queixas e queixas da Marinha com atrasos, um milhão e 700 000 euros só de "docagem e outros" cobrados a propósito dos Tejo, com a conivência dos lambe botas e carreiristas do costume (com exepções evidentemente) que contra isto não vêm para a rua. Aliás, querem dar "trabalho" (ou seja financiar com dinheiro publico), avancem com a a versão militar da Classe Vigilante projetada (LFC145). Ficava se com  LFC e havia dinheiro para os amigos do costume. E chega.  ;)

(https://scontent.xx.fbcdn.net/v/t1.15752-0/p280x280/121443295_671999653716640_2979472313001388876_n.png?_nc_cat=100&_nc_sid=ae9488&_nc_ohc=5nzAn8jfHPkAX-UHzDa&_nc_ad=z-m&_nc_cid=0&_nc_ht=scontent.xx&oh=badd4bf161575235497ba3152465bd59&oe=5FA95E01)

(https://lh3.googleusercontent.com/proxy/JU8-toIWv-TcZBct8Drq3WbwCttJMYjDfmZfXh2BuoKijPGsio0Xc1VMqZHjVEH-0pyywSaqNhiDqG1WdQn1a5I_R4-C2tW9rEj30N8Y4X6G5MR-ekvtfsLHht5XlR8dv1um)


Epá, já que estás a ir aos Sul Coreanos, eu preferia algo como os Sejong the Great e o Dokbo.  :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Outubro 13, 2020, 04:28:34 pm
Meus senhores, eu sei que este é o tópico acerca da substituição das VG, mas quando temos algo que vou colocar abaixo, deixa-se de poder debater aquisições de material e sim, que Instituição ainda há.

(https://i.ibb.co/Wfff9jR/Militares.jpg)

Marinha sem marinheiros não dá!!!

Isso é só admissões, não tem o mesmo quadro com a previsão de saidas? Consolidando os 2 ficavamos com o balanço e seria esse quadro o "interessante" para debater... em conjunto com o quadro de militares no activo existente.

FCosta, 2120 não dava sequer para o Exército e no entanto vai esse o número de vagas para os três Ramos das Forças Armadas. Eu podia dizer que "chega a ser criminoso", mas não é apenas "chega", é MESMO CRIMINOSO e lesa pátria.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Outubro 13, 2020, 04:33:57 pm

Epá, já que estás a ir aos Sul Coreanos, eu preferia algo como os Sejong the Great e o Dokbo.  :mrgreen:

Público Díficil...  :mrgreen: :mrgreen:

(https://i2.wp.com/www.militaryparitet.com/editor/assets/new/3/Yulgok%20Yu%20I.jpg)
Citar
RIMPAC - Republic of Korea Sejong the Great-class

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4d/ROKS_Dokdo_%28LPH_6111%29_-_Invincible_Spirit.jpg)
Citar

ROKS Dokdo

Cumprimentos

P.S. 0 Sargentos a entrarem na Marinha. Espécie em vias de extinção face a reformas e saídas... :o

https://www.facebook.com/MarinhaPortuguesa/photos/dia-do-sargento-o-nrp-viana-do-castelo-comemora-hoje-o-dia-do-sargento-no-fundea/1733514436669732/ (https://www.facebook.com/MarinhaPortuguesa/photos/dia-do-sargento-o-nrp-viana-do-castelo-comemora-hoje-o-dia-do-sargento-no-fundea/1733514436669732/)

(https://scontent.flis5-1.fna.fbcdn.net/v/t31.0-0/p640x640/27355664_1733514436669732_2686542466644405190_o.jpg?_nc_cat=108&_nc_sid=8024bb&_nc_ohc=Z5tcZPsYKNYAX__6_p8&_nc_oc=AQkAKj6cHF8FsBUjnIlBgI1n_-ANFLojWl_0kItnKywoPasfEVajeR7biMFJZGOoBmmsnpnK79fU-NNfP_wOE4wR&_nc_ht=scontent.flis5-1.fna&tp=6&oh=1c9ac0847efa326d35ffab49710a9127&oe=5FABD75F)

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: LM em Outubro 13, 2020, 04:47:38 pm
Este numero 0 de sargentos não implica que não haja concurso "interno" para a classe, presumo eu...? Ou seja pode haver novos sargentos mas sem ser RV/RC? Talvez a marinha "aposte", no regime RV/RC, apenas em praças e oficiais?

Mas o certo é, mais uma vez, continuar a haver falta de RH...   
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Luso em Outubro 13, 2020, 04:57:56 pm
Este numero 0 de sargentos não implica que não haja concurso "interno" para a classe, presumo eu...? Ou seja pode haver novos sargentos mas sem ser RV/RC? Talvez a marinha "aposte", no regime RV/RC, apenas em praças e oficiais?

Mas o certo é, mais uma vez, continuar a haver falta de RH...

Atendendo ao simbolismo da Marinha para a consciência nacional, importa abater primeiro este ramo das FA.

https://accao-integral.blogspot.com/search/label/Lusofobia
https://observador.pt/2018/05/24/polemico-museu-dos-descobrimentos-pode-vir-a-chamar-se-a-viagem/
https://www.publico.pt/2014/08/27/local/noticia/camara-de-lisboa-vai-acabar-com-brasoes-das-excolonias-do-jardim-da-praca-do-imperio-1667709
https://funchalnoticias.net/2016/06/10/portugal-renuncia-definitivamente-a-nau-portuguesa-com-tesouro-de-cerca-de-100-milhoes/

Estão todos feitos nisto, da esquerda à "direita".
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: HSMW em Outubro 13, 2020, 08:51:47 pm
Este numero 0 de sargentos não implica que não haja concurso "interno" para a classe, presumo eu...? Ou seja pode haver novos sargentos mas sem ser RV/RC? Talvez a marinha "aposte", no regime RV/RC, apenas em praças e oficiais?

Mas o certo é, mais uma vez, continuar a haver falta de RH...

Não compliquem uma coisa simples! A Marinha não tem Sargentos RC.
Quanto muito já são Praças QP quando fazem o CFS.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Lightning em Outubro 13, 2020, 09:55:32 pm
Cá  vai a minha sugestão de uniformização de armas os P(s) da armada ...
mais leve e baratinha....
(https://mapio.net/images-p/11315944.jpg)

Não é a que está em segundo plano, a que está em primeiro plano... já não é totalmente manual, já tem um motor eléctrico.

As armas "convencionais" também basta carregar no gatilho para disparar, não percebi bem o "totalmente manual", ele não pode é deixar o gatilho pressionado uns segundos demais senão lá vão as munições para os restantes atiradores treinarem lool.

Em relação ao actual não há grande melhoria, o marinheiro/fuzileiro está exposto e a munição é a mesma.

E ainda é eléctrico, lá vai a conta da luz da Marinha, vão ter que trocar as lâmpadas todas para LED para ver se poupam alguma coisa...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Outubro 13, 2020, 10:53:02 pm
Perito em LEDs já a Marinha tem!  :mrgreen:

E fazia mais sentido a Minigun (2x) ser a arma de defesa de ponto contra FAC e outros alvos de pequena dimensão e "soft targets". É sempre necessário algo de 30mm ou superior para, se necessário, atingir potenciais alvos a uma maior distância. E quanto maior o calibre, mais "stopping power" tem, para não falar das munições inteligentes.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Outubro 14, 2020, 06:40:49 am
Isto parece aqueles tópicos do pessoal a postar fotos de top models, mas que nunca iremos comer  :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Lightning em Outubro 14, 2020, 07:32:23 am
Perito em LEDs já a Marinha tem!  :mrgreen:

Eu falei nisso na brincadeira, por causa da história das lâmpadas na Marinha. :mrgreen:

Citar
E fazia mais sentido a Minigun (2x) ser a arma de defesa de ponto contra FAC e outros alvos de pequena dimensão e "soft targets".

FAC? Desculpa lá não estou a ver o que é isso, eu sou mais dos aviões por isso FAC penso logo nos gajos dos lasers lool.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Outubro 14, 2020, 10:19:29 am
Às vezes chego a pensar se a conta do Costa não terá múltiplos utilizadores. A linguagem e construção de frase, por vezes, são diametralmente opostas. Deve ter turnos.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Outubro 14, 2020, 10:43:10 am
Às vezes chego a pensar se a conta do Costa não terá múltiplos utilizadores. A linguagem e construção de frase, por vezes, são diametralmente opostas. Deve ter turnos.

o racional e o delírio, são do melhor. :mrgreen:

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Outubro 14, 2020, 10:48:40 am
Perito em LEDs já a Marinha tem!  :mrgreen:

Eu falei nisso na brincadeira, por causa da história das lâmpadas na Marinha. :mrgreen:

Foi mesmo por isso que fiz o meu comentário. Mal por mal que dêem uso às suas "skills".  :mrgreen:

Citar
E fazia mais sentido a Minigun (2x) ser a arma de defesa de ponto contra FAC e outros alvos de pequena dimensão e "soft targets".

FAC? Desculpa lá não estou a ver o que é isso, eu sou mais dos aviões por isso FAC penso logo nos gajos dos lasers lool.

FAC é Fast Attack Craft.  :mrgreen:

Isto parece aqueles tópicos do pessoal a postar fotos de top models, mas que nunca iremos comer  :mrgreen:

Também estás a exagerar. Acho que teríamos mais sorte com as top models, do que a Marinha terás estas aquisições.  :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Outubro 14, 2020, 11:09:52 am
Perito em LEDs já a Marinha tem!  :mrgreen:

Eu falei nisso na brincadeira, por causa da história das lâmpadas na Marinha. :mrgreen:

Foi mesmo por isso que fiz o meu comentário. Mal por mal que dêem uso às suas "skills".  :mrgreen:

Estão a falar do gajo que fez o sistema de holofotes para substituir o seawatcher ou o da iluminação dos WCs? É que temos 2 medalhados e a malta fica confusa...  :mrgreen: :mrgreen:

E fazia mais sentido a Minigun (2x) ser a arma de defesa de ponto contra FAC e outros alvos de pequena dimensão e "soft targets".


FAC? Desculpa lá não estou a ver o que é isso, eu sou mais dos aviões por isso FAC penso logo nos gajos dos lasers lool.


FAC é Fast Attack Craft.  :mrgreen:

Por norma é mais isto.  ;) :-P

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2020/08/Finnish-Navy-Hamina-class-Fast-Attack-Craft-fires-Torpedo-for-the-First-Time.jpg)
Citar

Finnish Navy Hamina-class Fast-Attack Craft fires Torpedo


As SOC/R é que usam mais miniguns como arma principal.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/68/US_Navy_070825-N-9769P-301_Special_Warfare_Combatant-craft_Crewmen_%28SWCC%29_transit_the_Salt_River_in_northern_Kentucky_during_pre-deployment%2C_live-fire_training.jpg)
Citar

Special Operations Craft – Riverine (SOC-R)

Isto parece aqueles tópicos do pessoal a postar fotos de top models, mas que nunca iremos comer  :mrgreen:


Também estás a exagerar. Acho que teríamos mais sorte com as top models, do que a Marinha terás estas aquisições.  :mrgreen:


Comparando...  :mrgreen:

(https://fantaleggins.com/4971-large_default/mini-red-top-fog.jpg)

(https://i.dailymail.co.uk/1s/2019/09/13/12/18440372-0-image-a-50_1568375809587.jpg)

Cumprimentos
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Outubro 14, 2020, 11:25:16 am
Esta quanto a mim será uma das melhores opções, se não a melhor, para substituir as VdG.

(https://i.dailymail.co.uk/1s/2019/09/13/12/18440372-0-image-a-50_1568375809587.jpg)

A minha outra opção seria esta :

(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/924/4I7LXg.jpg) (https://imageshack.com/i/po4I7LXgj)

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Outubro 14, 2020, 12:33:11 pm
A escolha para mim seria 5 MEKOA200 ou 3 MEKOA200 e 2 FREEM.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Outubro 14, 2020, 02:51:05 pm
A escolha para mim seria 5 MEKOA200 ou 3 MEKOA200 e 2 FREEM.

Parece a escolha mais lógica substituir as VDG por A 200.
Ou..... aquisição agora as duas FREMM aproveitando o pagamento a 10 anos e, depois as A200 versão 2 da altura, para substituir as duas "caixas de ar" Holandesas.

Para já aquisição de papel na TAP de 500 milhões. O NOvo Banco parte ......27ª. E outras derrapagens a serem feitas com os milhares de milhões que vão entrar.

No meio disso tudo é poupado não adquirindo nada de sistemas EO e 30mm  nos Tejo. E mais alguma coisa digna no NPO, porque já são muito complexos e depois dá problemas.
Alguém pode ter um derrame


 
 
 

 
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Outubro 14, 2020, 02:53:23 pm
Sempre achei as Arrowhead 140 as fragatas ideias para nós... grandes, por isso com capacidade de expansão, modernas, baratas (£250 milhões de custo de construção, excluindo equipamento, i.e., sensores, armamento, etc.) e com combinação equipamento/custo muito flexível...  A versão mais barata, como a da RN, fica por £400 milhões (já com o equipamento), enquanto uma versão de  topo de gama com Medidas de redução de assinatura acústica, sonar rebocado CAPTAS 4, radares de área e AESA  e 32 células VLS deverá ficar pelos £600-700 milhões. Até se podia optar por um mix Lo-Hi, com 3 versões básicas e 2/3 melhor equipadas... houvesse vontade e dinheiro... a última do lote inicial vai ser entregue à RN em 2028, por isso as nossas poderiam começar a chegar em 2029, exatamente te quando as VdG atingem o limite de vida útil... houvesse vontade...

A Meko A200 foram as minhas preferidas durante muito tempo, mas agora acho que começam a ser demasiado pequenas e limitadas na utilização de meios autónomos, por exemplo... todas as fragata de nova geração têm cerca de 140 m de comprimento e pelo menos 5000-6000 toneladas de deslocamento... Por algum motivo será... steel is cheap and air is free...

Ab
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Outubro 14, 2020, 03:25:33 pm
Se é só a "chapa" que fica pelos 250 milhões de libras, nunca na vida vão ser 300 milhões em armas e sensores.
Se vamos por uma escolha racional no modelo, tambem temos de aplicar o mesmo ao resto.
Uma OTO 76 SR, um radar NS 200, o CAPTAS 2 é mais do que suficiente para os nossos requisitos, 16 a 32 celulas VLS, dois iluminadores Thales, Sonar Kingclip, CIWS reciclados das nossas VDG (já que vão levar um upgrade, estranho porque pensava que já tinham sido actualizadas mas pronto), Dois lançadores triplos de torpedos de 324mm, o CMS TACTICOS da Thales e um sistema ESM.
Para pagar 500+ milhões de € por cada uma mais vale as FREMM sem duvida, não precisavamos de estar a olhar para as "low cost".
 :-P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Outubro 14, 2020, 03:41:23 pm
Se é só a "chapa" que fica pelos 250 milhões de libras, nunca na vida vão ser 300 milhões em armas e sensores.
Se vamos por uma escolha racional no modelo, tambem temos de aplicar o mesmo ao resto.
Uma OTO 76 SR, um radar NS 200, o CAPTAS 2 é mais do que suficiente para os nossos requisitos, 16 a 32 celulas VLS, dois iluminadores Thales, Sonar Kingclip, CIWS reciclados das nossas VDG (já que vão levar um upgrade, estranho porque pensava que já tinham sido actualizadas mas pronto), Dois lançadores triplos de torpedos de 324mm, o CMS TACTICOS da Thales e um sistema ESM.
Para pagar 500+ milhões de € por cada uma mais vale as FREMM sem duvida, não precisavamos de estar a olhar para as "low cost".
 :-P

Concordo plenamente, os valores que eu apontei foram para os dois limites fragata de patrulha e quasi-destroyer multipurpose... uma das vantagens deste navio é a flexibilidade de configurações.  No nosso caso, eu substituiria o NS200 e os dois iluminadores por um APAR, para ser compatível com SM-2 e, finalmente, termos capacidade de defesa aérea de área... e acho que, não tendo navios ASW topo de gama (como as T26), precisamos de um sonar rebocado um pouco melhor... mesmo assim, devia-se conseguir arranjar uma configuração destas por uns 500-550 milhões €... de resto, subscrevo em absoluto... aliás podiam-se comprar três low-end apenas com 8 células VLS para ESSM 2, radar NS 200 e sem sonar rebocado e três high-end com APAR, 32 células para ESSM 2 and SM-2 e sonar rebocado...

Ab
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Outubro 14, 2020, 04:06:36 pm
Meus caros qualquer dos modelos seria uma excelente aquisição, a única condição que a marinha deveria impor ao construtor, seria a do armamento dos Navios ser colocado em sistema de modulos, tal qual a concepção das nossas VdG, dos TEJO, e da grande maioria senão a totalidade, dos navios de combate da Dinamarca.

Essa possibilidade permitiria configurar as cinco ou idealmente seis fragatas, que a marinha deveria possuir, de modo a permitir cobrir um vasto leque de missões, não estando a marinha sujeita, a que quando uma ou mais fragatas estivessem ou em MNT, em processo de melhoria, ou mesmo INOP, a limitações operacionais devido á versão X ou Y, não possuir o numero minímo de Navios para cumprir as missões, pois seria possivel colocar nos Navios operacionais, os módulos de determinado tipo de armamento, dos navios imobilizados .

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Outubro 14, 2020, 04:09:49 pm
Meus caros qualquer dos modelos seria uma excelente aquisição, a única condição que a marinha deveria impor ao construtor, seria a do armamento dos Navios ser colocado em sistema de modulos, tal qual a concepção das nossas VdG, dos TEJO, e da grande maioria senão a totalidade, dos navios de combate da Dinamarca.

Essa possibilidade permitiria configurar as cinco ou idealmente seis fragatas, que a marinha deveria possuir, de modo a permitir cobrir um vasto leque de missões, não estando a marinha sujeita, a que quando uma ou mais fragatas estivessem ou em MNT, em processo de melhoria, ou mesmo INOP, a limitações operacionais devido á versão X ou Y, não possuir o numero minímo de Navios para cumprir as missões.

Abraços
Exatamente! Os CAPTA 4, por exemplo, têm uma versão compacta que vem num contentor ISO, por isso bastava comprarmos dois ou três conjuntos e rodá-los entre fragatas... a mesma coisa com UUVs e USVs (se investissemos neles)... já os radares e mísseis é mais complicado...

Ab
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Outubro 14, 2020, 04:16:12 pm
Meus caros qualquer dos modelos seria uma excelente aquisição, a única condição que a marinha deveria impor ao construtor, seria a do armamento dos Navios ser colocado em sistema de modulos, tal qual a concepção das nossas VdG, dos TEJO, e da grande maioria senão a totalidade, dos navios de combate da Dinamarca.

Essa possibilidade permitiria configurar as cinco ou idealmente seis fragatas, que a marinha deveria possuir, de modo a permitir cobrir um vasto leque de missões, não estando a marinha sujeita, a que quando uma ou mais fragatas estivessem ou em MNT, em processo de melhoria, ou mesmo INOP, a limitações operacionais devido á versão X ou Y, não possuir o numero minímo de Navios para cumprir as missões.

Abraços
Exatamente! Os CAPTA 4, por exemplo, têm uma versão compacta que vem num contentor ISO, por isso bastava comprarmos dois ou três conjuntos e rodá-los entre fragatas... já os radares e mísseis é mais complicado...

Ab

Nem mais JohnM, se o MDN tem 830 milhões para comprar cinco aeronaves de carga, a pagar em cinco anos, também de certeza que consegue arranjar, 1500 milhões para três fragatas novas a pagar em dez anos !!

Basta haver vontade e cumprir os Orçamentos Anuais da Defesa!

Se não existirem cativações, nem as merdas das LPM's, que não são precisas para rigorosamente nada, com 15 a 20% do dito Orçamento alocado aos investimentos teriamos por ano entre os 450 e os 600 milhões para  investir nas FFAA, imagina em dez anos com 6.000 milhões o que não se poderia ir comprando !!!!

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Outubro 14, 2020, 04:19:19 pm
Meus caros qualquer dos modelos seria uma excelente aquisição, a única condição que a marinha deveria impor ao construtor, seria a do armamento dos Navios ser colocado em sistema de modulos, tal qual a concepção das nossas VdG, dos TEJO, e da grande maioria senão a totalidade, dos navios de combate da Dinamarca.

Essa possibilidade permitiria configurar as cinco ou idealmente seis fragatas, que a marinha deveria possuir, de modo a permitir cobrir um vasto leque de missões, não estando a marinha sujeita, a que quando uma ou mais fragatas estivessem ou em MNT, em processo de melhoria, ou mesmo INOP, a limitações operacionais devido á versão X ou Y, não possuir o numero minímo de Navios para cumprir as missões.

Abraços
Exatamente! Os CAPTA 4, por exemplo, têm uma versão compacta que vem num contentor ISO, por isso bastava comprarmos dois ou três conjuntos e rodá-los entre fragatas... já os radares e mísseis é mais complicado...

Ab

Nem mais JohnM, se o MDN tem 830 milhões para comprar cinco aeronaves de carga, a pagar em cinco anos, também de certeza que consegue arranjar, 1500 milhões para três fragatas novas a pagar em dez anos !!

Basta haver vontade e cumprir os Orçamentos Anuais da Defesa!

Se não existirem cativações, nem as merdas das LPM's, que não são precisas para rigorosamente nada, com 15 a 20% do dito Orçamento alocado aos investimentos teriamos por ano entre os 450 e os 600 milhões para  investir nas FFAA, imagina em dez anos com 6.000 milhões o que não se poderia ir comprando !!!!

Abraços

Com 2500 milhões comprávamos as 5, e bem equipadas... 250 milhões por ano... houvesse vontade...

Ab
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Outubro 14, 2020, 04:32:53 pm
Meus caros qualquer dos modelos seria uma excelente aquisição, a única condição que a marinha deveria impor ao construtor, seria a do armamento dos Navios ser colocado em sistema de modulos, tal qual a concepção das nossas VdG, dos TEJO, e da grande maioria senão a totalidade, dos navios de combate da Dinamarca.

Essa possibilidade permitiria configurar as cinco ou idealmente seis fragatas, que a marinha deveria possuir, de modo a permitir cobrir um vasto leque de missões, não estando a marinha sujeita, a que quando uma ou mais fragatas estivessem ou em MNT, em processo de melhoria, ou mesmo INOP, a limitações operacionais devido á versão X ou Y, não possuir o numero minímo de Navios para cumprir as missões.

Abraços
Exatamente! Os CAPTA 4, por exemplo, têm uma versão compacta que vem num contentor ISO, por isso bastava comprarmos dois ou três conjuntos e rodá-los entre fragatas... já os radares e mísseis é mais complicado...

Ab

Nem mais JohnM, se o MDN tem 830 milhões para comprar cinco aeronaves de carga, a pagar em cinco anos, também de certeza que consegue arranjar, 1500 milhões para três fragatas novas a pagar em dez anos !!

Basta haver vontade e cumprir os Orçamentos Anuais da Defesa!

Se não existirem cativações, nem as merdas das LPM's, que não são precisas para rigorosamente nada, com 15 a 20% do dito Orçamento alocado aos investimentos teriamos por ano entre os 450 e os 600 milhões para  investir nas FFAA, imagina em dez anos com 6.000 milhões o que não se poderia ir comprando !!!!

Abraços

Com 2500 milhões comprávamos as 5, e bem equipadas... 250 milhões por ano... houvesse vontade...

Ab

E, com os restantes 3500 milhões podias, adquirir, o urgentíssimo AOR, o sistema SHORAD, que tanta falta faz, o novo armamento e viaturas para os FUZOS, helis para a FAP e Marinha, fazer o upgrade aos F's, os blindados para substituir os M113, reforço das Frotas Pandur e ST5.

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Outubro 14, 2020, 04:36:56 pm
Meus caros qualquer dos modelos seria uma excelente aquisição, a única condição que a marinha deveria impor ao construtor, seria a do armamento dos Navios ser colocado em sistema de modulos, tal qual a concepção das nossas VdG, dos TEJO, e da grande maioria senão a totalidade, dos navios de combate da Dinamarca.

Essa possibilidade permitiria configurar as cinco ou idealmente seis fragatas, que a marinha deveria possuir, de modo a permitir cobrir um vasto leque de missões, não estando a marinha sujeita, a que quando uma ou mais fragatas estivessem ou em MNT, em processo de melhoria, ou mesmo INOP, a limitações operacionais devido á versão X ou Y, não possuir o numero minímo de Navios para cumprir as missões.

Abraços
Exatamente! Os CAPTA 4, por exemplo, têm uma versão compacta que vem num contentor ISO, por isso bastava comprarmos dois ou três conjuntos e rodá-los entre fragatas... já os radares e mísseis é mais complicado...

Ab

Nem mais JohnM, se o MDN tem 830 milhões para comprar cinco aeronaves de carga, a pagar em cinco anos, também de certeza que consegue arranjar, 1500 milhões para três fragatas novas a pagar em dez anos !!

Basta haver vontade e cumprir os Orçamentos Anuais da Defesa!

Se não existirem cativações, nem as merdas das LPM's, que não são precisas para rigorosamente nada, com 15 a 20% do dito Orçamento alocado aos investimentos teriamos por ano entre os 450 e os 600 milhões para  investir nas FFAA, imagina em dez anos com 6.000 milhões o que não se poderia ir comprando !!!!

Abraços

Com 2500 milhões comprávamos as 5, e bem equipadas... 250 milhões por ano... houvesse vontade...

Ab

E, com os restantes 3500 milhões podias, adquirir, o urgentíssimo AOR, o sistema SHORAD, que tanta falta faz, o novo armamento e viaturas para os FUZOS, helis para a FAP e Marinha, fazer o upgrade aos F's, os blindados para substituir os M113, reforço das Frotas Pandur e ST5.

Abraços

Isso mesmo... continuo sem perceber qual o problema com o Wave... desculpas...

Ab
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: zawevo em Outubro 14, 2020, 06:35:23 pm
Ultimamente tenho estado a rever os vídeos do Bava para poder entrar no racional raciocínio do Fórum destes últimos tempos. Aqueles termos ingleses matam-me.
Hoje foi um gosto ter lido uma série de "posts" escritos por pessoas inteligentes e que sabem do que falam.
Posso dizer que foi uma lufada de ar que passou por aqui.
Muito obrigado.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Outubro 15, 2020, 11:03:25 am
Por mim assinava-se já o contrato para 5 AH140 para entrarem gradualmente ao serviço até 2035. No mínimo 2 AAW e 3 "Multi-Role"/ASW, idealmente seriam 3 de cada. As principais diferenças entre estas seriam, por exemplo, o número de VLS, radar APAR e se possível SMART-L (como as dinamarquesas) na versão AAW vs NS200 (ou equivalente) nas ASW e os mísseis AA usados. Pensando bem, na variante ASW, se calhar mantinha-se o mesmo número células de VLS, com a diferença que este seria usado para VLA e mísseis ASuW (e eventualmente mísseis de cruzeiro). Os mísseis anti-navio em si, seriam LRASM ou NSM. CIWS, temos, em teoria, 5 Phalanx (3 das VdG + 2 armazenados), podiam ser reaproveitados, e instalados por cima do hangar, na posição à frente da ponte, optava pelo RAM. Sonares concordo com o que já foi dito. Canhão principal, 76mm serve, e favorece a uniformização, mas se fosse possível ter 2 ou 3 navios com peça de 127, era um mimo.

A verba é como já foi dito, com pagamento ao longo de 10 anos (tempo que a nova classe de navios demoraria a ser construída e a entrar ao serviço), não custa tanto, e junta-se a verba da venda das VdG e mais tarde das BD (abatendo 5 a 10% do custo das fragatas novas).
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Outubro 15, 2020, 03:24:23 pm
DC longe de mim querer-me fazer um especialista nesta área, mas salvo erro as A-200 para o programa britânico estavam por 420,45 milhões de € a unidade e cada uma tem 3,700 toneladas, o que as tornam maiores do que qualquer Fragata da Marinha Portuguesa.

Sendo as Meko modulares, podes meter desde simples 57mm como estavam planeadas para as Britânicas, passando pelas 76 mm, acabando nas 127mm.

Revendo os restantes sistemas, eles tinham planeado 16 a 32 misseis Sea Ceptor (no nosso caso seriam os ESSM Block 2 lançados dos VLS Mk 41), 2 x 4 RBS-15 SSM/Harpoon (?), etc.

Seria uma senhora Fragata e com provas dadas.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Outubro 15, 2020, 04:15:01 pm
DC longe de mim querer-me fazer um especialista nesta área, mas salvo erro as A-200 para o programa britânico estavam por 420,45 milhões de € a unidade e cada uma tem 3,700 toneladas, o que as tornam maiores do que qualquer Fragata da Marinha Portuguesa.

Sendo as Meko modulares, podes meter desde simples 57mm como estavam planeadas para as Britânicas, passando pelas 76 mm, acabando nas 127mm.

Revendo os restantes sistemas, eles tinham planeado 16 a 32 misseis Sea Ceptor (no nosso caso seriam os ESSM Block 2 lançados dos VLS Mk 41), 2 x 4 RBS-15 SSM/Harpoon (?), etc.

Seria uma senhora Fragata e com provas dadas.

Caríssimo,
Longe de mim dizer mal das Meko A-200, porque até há bem pouco tempo eram as minhas favoritas, mas, pelo mesmo preço, as AH 140 oferecem muito mais, senão vejamos:

Dimensões  e deslocamento aproximados - AH 140: 140x20 m, 5700 tons; A-200  (versão Sul Africana): 121x16 m, 3700 tons. Vantagem clara AH 140 em termos de capacidade de crescimento futuro e estabilidade.

Autonomia - AH 140: 9000 milhas náuticas; A-200: 8,000 milhas náuticas. Vantagem ligeira AH 140.

Assinaturas acústica e radar - Vantagem A-200 por conta dos motores elétricos, mais silenciosos que os Diesel das AH 140, mesmo se montados em amortecedores) em ASW, e da forma em X do casco que dimunui a assinatura radar.

Modularidade: Vantagem brutal AH 140, que tem 4 baías para zebros, UUVs e USVs, contra dois da A-200 e, muito importante, espaço modular para até 6 (!!) contentores ISO debaixo do convés de vôo, que podem levar de tudo, desde hospitais de campanha, a sonares VDS ou acomodação para tropas especiais. Além disso, o convés pode levar um helicópetro até ao tamanho do Chinook, o que no caso da inserção de tropas especiais é importantíssimo.

Tendo em vista estes atributos, não sei porque alguma vez iríamos escolher as A-200 em vez das AH 140, pelo mesmo preço aproximado... por algum motivo a RN escolheu a AH 140 para Type 31 e não as A-200 (que eram um dos outros dois concorrentes, junto com a Leander da BAe).

Ab
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Outubro 15, 2020, 05:39:16 pm
JohnM, tudo o que escreveste faz sentido e os dados são corretos e eu até fui um dos que escreveu aqui repetidamente que as novas Fragatas tipo 31 eram uma excelente aquisição com algumas modificações (ao nível do armamento). No entanto há um dado que eu diria que é relevante e que fez-me pensar. Os Brasileiros como deves saber estão a dois passos de cntruir no Brasil umas A-100 modificadas:


Esta versão é maior (de 98 para 107 metros) e mais pesada (de 2,400 para 3,455 toneladas), com armamentos e equipamentos escolhidos pela MB. Em principio as mesmas serão construídas num estaleiro no sul do Brasil, tendo o apoio directo da tkMS.

Imagina uma A-200 modificada para ser maior, em duas versões uma para ASW e outra para AAW, feitas no Arsenal do Alfeite, empresa essa que já tem ligações contratuais com a tkMS.

http://www.arsenal-alfeite.pt/index.php?id=132&newsID=32882

Seria um dois em um, conseguia-se modernizar e meter o Arsenal a laborar com alguma intensidade e a Marinha passava por uma modernização de fundo.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Outubro 15, 2020, 05:45:58 pm
JohnM, tudo o que escreveste faz sentido e os dados são corretos e eu até fui um dos que escreveu aqui repetidamente que as novas Fragatas tipo 31 eram uma excelente aquisição com algumas modificações (ao nível do armamento). No entanto há um dado que eu diria que é relevante e que fez-me pensar. Os Brasileiros como deves saber estão a dois passos de cntruir no Brasil umas A-100 modificadas:


Esta versão é maior 107 metros e mais pesada 3,455 toneladas, com armamentos e equipamentos escolhidos pela MB. Em principio as mesmas serão construídas num estaleiro no sul do Brasil, tendo o apoio directo da tkMS.

Imagina uma A-200 modificada para ser maior, em duas versões uma para ASW e outra para AAW, feitas no Arsenal do Alfeite, empresa essa que já tem ligações contratuais com a tkMS.

http://www.arsenal-alfeite.pt/index.php?id=132&newsID=32882

Seria um dois em um, conseguia-se modernizar e meter o Arsenal a laborar com alguma intensidade e a Marinha passava por uma modernização de fundo.

Caríssimo,
Essa versão maior já existe, é a Meko A-400 com que TK concorreu  aos programas australiano e canadiano e, em ambos os casos perdeu para a Type 26.

O salto tecnológico que seria necessário dar no Alfeite ou em Viana seria brutal e super dispendioso... olhe os preços que os australianos e canadianos vão pagar para implementar linhas de produção locais de 9 e 13 unidades, respectivamente. Nunca seria financeiramente viável fazermos o mesmo aqui apenas para 2-5 unidades... cada uma acabaria por ficar em muito mais de 1500 milhões... infelizmente, é uma competência técnica que morreu em Portugal e não estou a ver que seja ressuscitada... o próprio ministro já o afirmou...

Ab
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Outubro 15, 2020, 06:00:37 pm
JohnM, as A-400 são muito maiores e pesadas do que eu penso que alguma vez a Marinha quereria. Estamos a falar de mais de 7000 toneladas de "Fragata".

Sim, o preço teria de ser revisto, mas o investimento poderia ser espaçado no tempo, já que se fosse para adquirir algo teria de ser numa altura em que as finanças públicas estivessem um pouco melhores. Estou a pensar daqui a uns 4 anos, ou seja, tempo suficiente para começar-se a fazer os investimentos necessários no Estaleiro para depois isso sim, arrancar com a construção.

Tenho noção que isto é mais uma divagação que muito dificilmente será a bom porto. Nem o A-200, nem o Tipo 31.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Outubro 15, 2020, 11:07:46 pm
Mais importante do que escolher qual o navio, era começar por perceber os requisitos, funções/versões e "recheio" destes. Perceber se a estratégia seria ter uma única classe ou duas, tudo fragatas ou um misto de fragatas + corvetas (maior número de navios).

O que é certo é que o planeamento temporal é péssimo, as fragatas já estão obsoletas, e vai-se notar ainda mais se estas (em especial as VdG) tiverem que operar até 2035. Como tenho dúvidas que haja novidades neste assunto nos próximos 10 anos, considero que procurar opções em segunda-mão possa ser a melhor opção, apesar de haver muito pouca coisa disponível.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Outubro 17, 2020, 02:50:57 pm
Projetos futuros

(https://i.ibb.co/rZ2c7V7/FB-IMG-16029425999984420.jpg)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Outubro 17, 2020, 03:03:04 pm
Projetos futuros

(https://i.ibb.co/rZ2c7V7/FB-IMG-16029425999984420.jpg)

Pois é... se levarmos em consideração factores como custo e país de origem, realisticamente só podemos sonhar com a T31, a FSC e, em menor grau, eventualmente com a FTI... o resto ou é demasiado caro ou não é NATO... o meu voto continua a ir para a T31, embora tenha a sensação que, a acontecer alguma coisa depois de 2030, será a aquisição de 2 FSC para substituir as BD depois de as encomendas belga e holandesa estarem completas, e substituir as VdG por algo mais pequeno que apareça, tipo EPC ou uma versão nossa das Meko A-100 brasileiras ou umas Damen 10514 como a mexicana... mas a minha preferência clara seria por 5 T31 nos moldes em que temos vindo a discutir. One can but hope...

Ab
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Outubro 17, 2020, 05:59:37 pm
DC longe de mim querer-me fazer um especialista nesta área, mas salvo erro as A-200 para o programa britânico estavam por 420,45 milhões de € a unidade e cada uma tem 3,700 toneladas, o que as tornam maiores do que qualquer Fragata da Marinha Portuguesa.

Sendo as Meko modulares, podes meter desde simples 57mm como estavam planeadas para as Britânicas, passando pelas 76 mm, acabando nas 127mm.

Revendo os restantes sistemas, eles tinham planeado 16 a 32 misseis Sea Ceptor (no nosso caso seriam os ESSM Block 2 lançados dos VLS Mk 41), 2 x 4 RBS-15 SSM/Harpoon (?), etc.

Seria uma senhora Fragata e com provas dadas.

Caríssimo,
Longe de mim dizer mal das Meko A-200, porque até há bem pouco tempo eram as minhas favoritas, mas, pelo mesmo preço, as AH 140 oferecem muito mais, senão vejamos:

Dimensões  e deslocamento aproximados - AH 140: 140x20 m, 5700 tons; A-200  (versão Sul Africana): 121x16 m, 3700 tons. Vantagem clara AH 140 em termos de capacidade de crescimento futuro e estabilidade.

Autonomia - AH 140: 9000 milhas náuticas; A-200: 8,000 milhas náuticas. Vantagem ligeira AH 140.

Assinaturas acústica e radar - Vantagem A-200 por conta dos motores elétricos, mais silenciosos que os Diesel das AH 140, mesmo se montados em amortecedores) em ASW, e da forma em X do casco que dimunui a assinatura radar.

Modularidade: Vantagem brutal AH 140, que tem 4 baías para zebros, UUVs e USVs, contra dois da A-200 e, muito importante, espaço modular para até 6 (!!) contentores ISO debaixo do convés de vôo, que podem levar de tudo, desde hospitais de campanha, a sonares VDS ou acomodação para tropas especiais. Além disso, o convés pode levar um helicópetro até ao tamanho do Chinook, o que no caso da inserção de tropas especiais é importantíssimo.

Tendo em vista estes atributos, não sei porque alguma vez iríamos escolher as A-200 em vez das AH 140, pelo mesmo preço aproximado... por algum motivo a RN escolheu a AH 140 para Type 31 e não as A-200 (que eram um dos outros dois concorrentes, junto com a Leander da BAe).

Ab


"Assinaturas acústica e radar - Vantagem A-200 por conta dos motores elétricos, mais silenciosos que os Diesel das AH 140, mesmo se montados em amortecedores) em ASW, e da forma em X do casco que dimunui a assinatura radar."

Esta grande vantagem de combate naval puro, não será preferível à capacidade de modularidade, como é descrito na  AH140?
Tendo em conta que parece mais coisa para Países com politicas mais decididas(cá é mais no "nim"...  "nim sei se sim ou sopas")

Se calhar é importante aferir o tipo de navio a natureza das politicas.

Cá a politica é até mandar NPO quase desarmados não vá ofender sensibilidades, ou mesmo só porque acham que nem faz falta 
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Outubro 17, 2020, 06:35:13 pm
DC longe de mim querer-me fazer um especialista nesta área, mas salvo erro as A-200 para o programa britânico estavam por 420,45 milhões de € a unidade e cada uma tem 3,700 toneladas, o que as tornam maiores do que qualquer Fragata da Marinha Portuguesa.

Sendo as Meko modulares, podes meter desde simples 57mm como estavam planeadas para as Britânicas, passando pelas 76 mm, acabando nas 127mm.

Revendo os restantes sistemas, eles tinham planeado 16 a 32 misseis Sea Ceptor (no nosso caso seriam os ESSM Block 2 lançados dos VLS Mk 41), 2 x 4 RBS-15 SSM/Harpoon (?), etc.

Seria uma senhora Fragata e com provas dadas.

Caríssimo,
Longe de mim dizer mal das Meko A-200, porque até há bem pouco tempo eram as minhas favoritas, mas, pelo mesmo preço, as AH 140 oferecem muito mais, senão vejamos:

Dimensões  e deslocamento aproximados - AH 140: 140x20 m, 5700 tons; A-200  (versão Sul Africana): 121x16 m, 3700 tons. Vantagem clara AH 140 em termos de capacidade de crescimento futuro e estabilidade.

Autonomia - AH 140: 9000 milhas náuticas; A-200: 8,000 milhas náuticas. Vantagem ligeira AH 140.

Assinaturas acústica e radar - Vantagem A-200 por conta dos motores elétricos, mais silenciosos que os Diesel das AH 140, mesmo se montados em amortecedores) em ASW, e da forma em X do casco que dimunui a assinatura radar.

Modularidade: Vantagem brutal AH 140, que tem 4 baías para zebros, UUVs e USVs, contra dois da A-200 e, muito importante, espaço modular para até 6 (!!) contentores ISO debaixo do convés de vôo, que podem levar de tudo, desde hospitais de campanha, a sonares VDS ou acomodação para tropas especiais. Além disso, o convés pode levar um helicópetro até ao tamanho do Chinook, o que no caso da inserção de tropas especiais é importantíssimo.

Tendo em vista estes atributos, não sei porque alguma vez iríamos escolher as A-200 em vez das AH 140, pelo mesmo preço aproximado... por algum motivo a RN escolheu a AH 140 para Type 31 e não as A-200 (que eram um dos outros dois concorrentes, junto com a Leander da BAe).

Ab


"Assinaturas acústica e radar - Vantagem A-200 por conta dos motores elétricos, mais silenciosos que os Diesel das AH 140, mesmo se montados em amortecedores) em ASW, e da forma em X do casco que dimunui a assinatura radar."

Esta grande vantagem de combate naval puro, não será preferível à capacidade de modularidade, como é descrito na  AH140?
Tendo em conta que parece mais coisa para Países com politicas mais decididas(cá é mais no "nim"...  "nim sei se sim ou sopas")

Se calhar é importante aferir o tipo de navio a natureza das politicas.

Cá a politica é até mandar NPO quase desarmados não vá ofender sensibilidades, ou mesmo só porque acham que nem faz falta

fazemos como fizemos com os últimos dois NPO, ficamos com as fragatas uns anos desarmadas para ver o que dá !!! :mrgreen:

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Outubro 17, 2020, 09:39:25 pm
Projetos futuros

(https://i.ibb.co/rZ2c7V7/FB-IMG-16029425999984420.jpg)

Faltam aí as Type 26 inglesas e canadianas (que têm algumas diferenças das australianas) e as F-110 espanholas. Ainda assim reforça-se a ideia que "opções não faltam", falta é a vontade de, ou fazer concurso aberto para cada fabricante apresentar propostas, ou para entrarmos logo num projecto em curso.

O que tenho realmente pena é que qualquer modelo que escolhêssemos agora, os navios entrariam demasiado tarde, quando as nossas fragatas precisavam de ser substituídas até 2025 (pelo menos as VdG).
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Outubro 17, 2020, 09:40:23 pm
MEKO A200 e F-310 NANSEN !
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Outubro 18, 2020, 09:29:45 am
05 T31 + 02 FFG(X), já que a doutrina defendida pela Marinha (não por cadetes da AN) descreve a necessidade de 05 fragatas ASW e 02 fragatas AAW.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Outubro 18, 2020, 09:30:42 am
MEKO A200 e F-310 NANSEN !

As Nansen afundam facilmente.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Outubro 18, 2020, 10:47:09 am
05 T31 + 02 FFG(X), já que a doutrina defendida pela Marinha (não por cadetes da AN) descreve a necessidade de 05 fragatas ASW e 02 fragatas AAW.

Era o "top", virem:

2 DDG "Arleigh Buirke", Flight II, para missões AAW; (o ideal seriam as FREEM, mas não vejo chance);

5 FFG "MEKO A200" ou Type 31 para missões ASW, com 1 SH-60F por fragata, se possível com participação na construção nos ENVC, pois é a única maneira que vejo de se comprar algo "bélico"...

Cumprimentos,



Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Outubro 18, 2020, 11:18:07 am
05 T31 + 02 FFG(X), já que a doutrina defendida pela Marinha (não por cadetes da AN) descreve a necessidade de 05 fragatas ASW e 02 fragatas AAW.

Era bom era!
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Outubro 18, 2020, 12:10:37 pm
05 T31 + 02 FFG(X), já que a doutrina defendida pela Marinha (não por cadetes da AN) descreve a necessidade de 05 fragatas ASW e 02 fragatas AAW.

Era bom era!

Sonhemos, Sonhemos, não há dinheiro, dizem eles, os ditos responsaveis mas grandes defensores da nossa extensão maritima, para substituir as 03 fragatas, mas o que é certo, é que vai havendo muitos milhares de milhões para esbanjar noutras areas da nossa sociedade, ano após ano.

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Outubro 18, 2020, 12:12:56 pm
05 T31 + 02 FFG(X), já que a doutrina defendida pela Marinha (não por cadetes da AN) descreve a necessidade de 05 fragatas ASW e 02 fragatas AAW.

Era bom era!

Sonhemos, Sonhemos, não há dinheiro, dizem eles, os ditos responsaveis e grabdes defensores da nossa extensão maritima, para substituir as 03 fragatas, mais o que é certo, é que vai havendo muitos milhares de milhões para esbanjar noutras areas da nossa sociedade.

Abraços

Novo Banco, TAP, CP, PPP, Fundações, Autarquias etc, há milhões a rodos !
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Outubro 19, 2020, 05:45:13 am
Eu tenho tendências para delirar, mas vocês abusam  :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Lightning em Outubro 19, 2020, 09:18:52 am
MEKO A200 e F-310 NANSEN !

O que é que estás fragatas têm de diferente uma da outra? Servem para o mesmo...

Uma é construída em estaleiros alemães e a outra em espanhóis.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Outubro 19, 2020, 11:00:44 am
Eu tenho tendências para delirar, mas vocês abusam  :mrgreen:

Espera até vir aí o outro a propor joint-ventures com as indústrias navais da Hungria e da Suíça.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Outubro 19, 2020, 11:26:13 am
Eu tenho tendências para delirar, mas vocês abusam  :mrgreen:

Espera até vir aí o outro a propor joint-ventures com as indústrias navais da Hungria e da Suíça.

E com a Áustria!
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Outubro 19, 2020, 02:49:13 pm
Eu tenho tendências para delirar, mas vocês abusam  :mrgreen:

Espera até vir aí o outro a propor joint-ventures com as indústrias navais da Hungria e da Suíça.

Brinca, Brinca mas em termos de LFC e até draga minas ...  :mrgreen: :mrgreen:

(https://editorial01.shutterstock.com/wm-preview-450/8311298g/2b07c470/hungary-nato-oct-2008-shutterstock-editorial-8311298g.jpg)
Citar
Shutterstock
Minesweeper Navy Ship Hungarian Defence Forces Flottila

(https://i.imgur.com/PO2vXrz.jpg)
Citar
In case you ever wondered, Switzerland does have a (kind of) navy...!

https://imgur.com/r/military/mkrDgXU (https://imgur.com/r/military/mkrDgXU)

Cumprimentos  :mrgreen: :mrgreen:

P.S. Já agora da Austria...  :mrgreen: :mrgreen:

(https://s.err.ee/photo/crop/2015/08/13/87782hd187t28.jpg)
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Baltic Workboats AS (BWB), based in the Estonian island of Saaremaa, is assembling 19 assault boats for the Austrian Armed Forces.

https://news.err.ee/116503/saaremaa-shipyard-building-navy-for-austria (https://news.err.ee/116503/saaremaa-shipyard-building-navy-for-austria)

P.S. 2 / Já agora e sobre o fundamental, dinheiro: https://expresso.pt/politica/2020-10-13-Defesa-com-menos-23-milhoes-em-relacao-ao-previsto-no-OE-para-este-ano?fbclid=IwAR0W4n41qNcU6m9x8bnA_MbbDcaM25mHSovtXr15e-agBDjlwde9E_vRpqg (https://expresso.pt/politica/2020-10-13-Defesa-com-menos-23-milhoes-em-relacao-ao-previsto-no-OE-para-este-ano?fbclid=IwAR0W4n41qNcU6m9x8bnA_MbbDcaM25mHSovtXr15e-agBDjlwde9E_vRpqg)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Outubro 20, 2020, 11:22:31 am
Houston, we have a problem


The PeSCo’s European Patrol Corvette (EPC) programme gains momentum
 03/10/2020 EDA, EU, European Patrol Corvette, France, Greece, Italy, PESCO, Portugal, Spain
By Luca Peruzzi

Under the European Union’s Permanent Structured Cooperation (PeSCO) framework, the European Patrol Corvette (EPC) programme is advancing and enlarging the EU member states participation. Italy is the programme coordinating country of the EPC programme, which sees also the participation of France, Greece and Spain as Participant Member States (pMS). During the Defence iQ (a division of IQPC) OPV International 2020 virtual conference, speaking about the PPA (Pattugliatori Polivalenti d’Altura) multirole patrol (combatant) vessels as well as the EPC programme, Italian Navy General Staff representatives highlighted the recent joining of Portugal into the latter programme as observer nation. Since the letter of intent signature between Italy and France in June 2019, the programme approval within the 3rd wave of PeSCo projects came in November 2019. The European Patrol Corvette programme objective is to design and develop a new family of military (NATO War Limited Ship) vessels, based on a mono-hull concept, which allows to host several systems and payloads, in order to accomplish, with a modular and flexible approach, a large number of tasks and missions, from combat to presence and surveillance. After the kickoff meeting in May 2020, with the participation of representatives of all the participant member states and of the European Defence Agency (EDA), activities are underway aimed at formalizing the designation of the EDA as the institutional framework for common requirements definition and harmonization . According to the presentation, the EPC is expected to be developed in at least three main versions, including a patrol version aimed to meet Italian and Spanish requirements, a long range version for France and a combat version for Greece. More details will be provided in a follow-on article to be published soon.

https://www.edrmagazine.eu/the-pescos-european-patrol-corvette-epc-programme-gains-momentum
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Viajante em Outubro 20, 2020, 11:35:05 am
Houston, we have a problem


The PeSCo’s European Patrol Corvette (EPC) programme gains momentum
 03/10/2020 EDA, EU, European Patrol Corvette, France, Greece, Italy, PESCO, Portugal, Spain
By Luca Peruzzi

Under the European Union’s Permanent Structured Cooperation (PeSCO) framework, the European Patrol Corvette (EPC) programme is advancing and enlarging the EU member states participation. Italy is the programme coordinating country of the EPC programme, which sees also the participation of France, Greece and Spain as Participant Member States (pMS). During the Defence iQ (a division of IQPC) OPV International 2020 virtual conference, speaking about the PPA (Pattugliatori Polivalenti d’Altura) multirole patrol (combatant) vessels as well as the EPC programme, Italian Navy General Staff representatives highlighted the recent joining of Portugal into the latter programme as observer nation. Since the letter of intent signature between Italy and France in June 2019, the programme approval within the 3rd wave of PeSCo projects came in November 2019. The European Patrol Corvette programme objective is to design and develop a new family of military (NATO War Limited Ship) vessels, based on a mono-hull concept, which allows to host several systems and payloads, in order to accomplish, with a modular and flexible approach, a large number of tasks and missions, from combat to presence and surveillance. After the kickoff meeting in May 2020, with the participation of representatives of all the participant member states and of the European Defence Agency (EDA), activities are underway aimed at formalizing the designation of the EDA as the institutional framework for common requirements definition and harmonization . According to the presentation, the EPC is expected to be developed in at least three main versions, including a patrol version aimed to meet Italian and Spanish requirements, a long range version for France and a combat version for Greece. More details will be provided in a follow-on article to be published soon.

https://www.edrmagazine.eu/the-pescos-european-patrol-corvette-epc-programme-gains-momentum

https://www.edrmagazine.eu/the-pescos-european-patrol-corvette-epc-programme-gains-momentum-2

"...Italian Navy General Staff representatives highlighted the recent joining of Portugal into the latter programme as observer nation."

(https://www.edrmagazine.eu/wp-content/uploads/2020/10/EPC_opening-800x534.jpg)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Outubro 20, 2020, 11:39:23 am
Tuga be like:
(https://cdn.pensador.com/img/frase/hu/go/hugo_victor_quot_digo_nada_so_observo_quot_le37lr0.jpg)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: LM em Outubro 20, 2020, 11:41:04 am
Tuga be like:
(https://cdn.pensador.com/img/frase/hu/go/hugo_victor_quot_digo_nada_so_observo_quot_le37lr0.jpg)

E permite ajudas de custo... relatórios, deslocações...  :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Outubro 20, 2020, 12:18:38 pm
Somos peritos a desembolsar o carcanhol e "ficar a ver navios".  :mrgreen: :mrgreen: É LPD, é AOR, nem as Marlin do NRP Setúbal e Sines "a gente vê"... :mrgreen: :mrgreen:

(https://www.globalsecurity.org/military/world/europe/images/navpol_id1.gif)

(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn%3AANd9GcRKNpOR5UP8GzcnnjvuCDLvf0zvYWLx1on-2w&usqp=CAU)

Cumprimentos
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Outubro 20, 2020, 12:51:18 pm
Houston, we have a problem


The PeSCo’s European Patrol Corvette (EPC) programme gains momentum
 03/10/2020 EDA, EU, European Patrol Corvette, France, Greece, Italy, PESCO, Portugal, Spain
By Luca Peruzzi

Under the European Union’s Permanent Structured Cooperation (PeSCO) framework, the European Patrol Corvette (EPC) programme is advancing and enlarging the EU member states participation. Italy is the programme coordinating country of the EPC programme, which sees also the participation of France, Greece and Spain as Participant Member States (pMS). During the Defence iQ (a division of IQPC) OPV International 2020 virtual conference, speaking about the PPA (Pattugliatori Polivalenti d’Altura) multirole patrol (combatant) vessels as well as the EPC programme, Italian Navy General Staff representatives highlighted the recent joining of Portugal into the latter programme as observer nation. Since the letter of intent signature between Italy and France in June 2019, the programme approval within the 3rd wave of PeSCo projects came in November 2019. The European Patrol Corvette programme objective is to design and develop a new family of military (NATO War Limited Ship) vessels, based on a mono-hull concept, which allows to host several systems and payloads, in order to accomplish, with a modular and flexible approach, a large number of tasks and missions, from combat to presence and surveillance. After the kickoff meeting in May 2020, with the participation of representatives of all the participant member states and of the European Defence Agency (EDA), activities are underway aimed at formalizing the designation of the EDA as the institutional framework for common requirements definition and harmonization . According to the presentation, the EPC is expected to be developed in at least three main versions, including a patrol version aimed to meet Italian and Spanish requirements, a long range version for France and a combat version for Greece. More details will be provided in a follow-on article to be published soon.

https://www.edrmagazine.eu/the-pescos-european-patrol-corvette-epc-programme-gains-momentum

Fragatas queriam eles... :D
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Outubro 20, 2020, 12:54:43 pm
E permite ajudas de custo... relatórios, deslocações...  :mrgreen:

Se são 4 milhões ou lá o que é para 2 anos na Holanda, imagino as "férias pagas" por 3 ou 4 países da Europa durante os próximos 10 anos... Sim, porque o programa das EPC não dará frutos nos próximos 2 ou 3 anos.  ::)

E mesmo que entrássemos directamente no programa, as VdG continuariam a navegar no mínimo até 2030, ou seja, 10 anos com navios completamente obsoletos.

Fragatas queriam eles... :D

Não virá nada no fim de contas, porque já é o habitual. Mas na hipótese de adquirirmos estes navios, seriam uma boa opção para "segunda-linha", desde que depois se adquirissem fragatas de 5000 toneladas AAW.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Outubro 20, 2020, 12:56:42 pm
Bem, parece que, como seria de esperar, o que se está a perfilar é substituir as VdG (os navios para operações de baixa e média intensidade, segundo o CEMA) por fragatas ligeiras EPC e as BD por FSC... dependendo do armamento e sensores que colocarem nas EPC, pode não ser nada mau...

Ab
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Outubro 20, 2020, 01:22:45 pm
No entanto mantém-se o "elephant in the room", que são as datas, o upgrade de treta das VdG e a capacidade de combate praticamente nula das nossas Meko (com ou sem o dito MLU) no presente, quanto mais nos próximos 10 anos. E aqui pergunto, vai-se aguentar a dupla BD/VdG, cuja capacidade de combate real é muito reduzida, até 2030/35 e seguir o sonho das EPC/FSC? Arriscando no fim não se ter nada (habitual falta de vontade) e ficarmos dependentes de fragatas com mais de 40 anos e sem upgrades dignos?

A mim parece-me muita fruta, e espero estar enganado, mas temo que tenha o mesmo desfecho do LPD e do AOR, foram-se recusando opções em segunda-mão com benefícios imediatos,para sonhar alto com navios novos, e no fim nem uma coisa nem outra...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Outubro 20, 2020, 01:32:40 pm
No entanto mantém-se o "elephant in the room", que são as datas, o upgrade de treta das VdG e a capacidade de combate praticamente nula das nossas Meko (com ou sem o dito MLU) no presente, quanto mais nos próximos 10 anos. E aqui pergunto, vai-se aguentar a dupla BD/VdG, cuja capacidade de combate real é muito reduzida, até 2030/35 e seguir o sonho das EPC/FSC? Arriscando no fim não se ter nada (habitual falta de vontade) e ficarmos dependentes de fragatas com mais de 40 anos e sem upgrades dignos?

A mim parece-me muita fruta, e espero estar enganado, mas temo que tenha o mesmo desfecho do LPD e do AOR, foram-se recusando opções em segunda-mão com benefícios imediatos,para sonhar alto com navios novos, e no fim nem uma coisa nem outra...

Infelizmente, se não há dinheiro para Marlins ou o Wave, duvido que haja para  comprar fragatas usadas... além de que não há praticamente nada no mercado, a não ser eventualmente a T23 GP Inglesas, que tb estão a cair de podre... E claro que há o risco de se chegar a 2030-35 e tb não haver dinheiro para novas, mas isso são outros 500...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Outubro 20, 2020, 02:05:35 pm
 According to the presentation, the EPC is expected to be developed in at least three main versions, including a patrol version aimed to meet Italian and Spanish requirements, a long range version for France and a combat version for Greece.


A versão para Portugal será "complexa" daí estar em observação por entidades supra das teorias da complexidade.
Deve vir capaz de executar tarefas, como passeio aos Palop e, combate a pirataria à distancia de tiro de espingarda. 
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Outubro 20, 2020, 02:12:56 pm
Eu arriscaria que a versão portuguesa, a materializar-se, não será a versão de patrulha de longo alcance, porque não precisamos, e não será a versão topo de gama, porque não há pilim... eu arriscaria dizer que seria algo com um radar AESA relativamente básico (NS100?), um sonar ativo de casco, alguma capacidade de auto-defesa (8-16 ESSM 2) e AShM (4 ASM?)... se for assim, já não é mau... afinal já seria uma complexidade de cruzador...

Ab
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Outubro 20, 2020, 02:16:05 pm
Eu arriscaria que a versão portuguesa, a materializar-se, não será a versão de patrulha de longo alcance, porque não precisamos, e não será a versão topo de gama, porque não há pilim... eu arriscaria dizer que seria algo com um radar AESA relativamente básico (NS100?), um sonar ativo de casco, alguma capacidade de auto-defesa (8-16 ESSM 2) e AShM (4 ASM?)... se for assim, já não é mau... afinal já seria uma complexidade de cruzador...

Ab

"já seria uma complexidade de cruzador..."

Teriam de ser comandados por alguém na linha de um porta aviões dos EUA, dado que os NPO são por capitão de fragata. Assim dá mais espaço a mais promoções

 ;D ;D ;D ;D
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Outubro 20, 2020, 02:27:43 pm
Podemos sempre colocar almirantes a comandar fragatas, novas ou velhas. Não temos ou teremos tantos navios assim disponiveis  :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

(https://pbs.twimg.com/media/DiDxEfyWkAEPRkA.jpg)

(https://1.bp.blogspot.com/-OzehLiD3NK8/XGXtsw_cWVI/AAAAAAAANtM/VK9L-uc-q0UaBq_8e7wP8wqFSwzo-d_OgCLcBGAs/s1600/EU%2BDDGs%2Band%2BFFGs%2B2019%2Bv5.jpg)

Saudações  c56x1 :-P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: LM em Outubro 20, 2020, 02:30:41 pm
Eu arriscaria que a versão portuguesa, a materializar-se, não será a versão de patrulha de longo alcance, porque não precisamos, e não será a versão topo de gama, porque não há pilim... eu arriscaria dizer que seria algo com um radar AESA relativamente básico (NS100?), um sonar ativo de casco, alguma capacidade de auto-defesa (8-16 ESSM 2) e AShM (4 ASM?)... se for assim, já não é mau... afinal já seria uma complexidade de cruzador...

"Versão de patrulha de longo alcance" não é "mistura" de 2 das versões, a de patrulha (Itália e Espanha) e a de longo alcance (França)...? Eu desconfio que, considerando a francesa a versão "média", vai ser essa; mas as versões devem ter misseis europeus.

Citar
afinal já seria uma complexidade de cruzador
  :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Outubro 20, 2020, 02:33:59 pm
As novas corvetas italianas adquiridas pelo Qatar dão um banho a qualquer fragata tuga. Se as "nossas" EPC fossem semelhantes não seria nada mau.

https://www.navalnews.com/event-news/euronaval-2020/2020/10/fincantieri-details-corvette-and-opv-for-qatar-emiri-naval-forces/ (https://www.navalnews.com/event-news/euronaval-2020/2020/10/fincantieri-details-corvette-and-opv-for-qatar-emiri-naval-forces/)

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2020/03/Al-Zubarah-Qatar-Navy-Corvette-Fincantieri-1.jpg)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Outubro 20, 2020, 02:37:47 pm
Eu arriscaria que a versão portuguesa, a materializar-se, não será a versão de patrulha de longo alcance, porque não precisamos, e não será a versão topo de gama, porque não há pilim... eu arriscaria dizer que seria algo com um radar AESA relativamente básico (NS100?), um sonar ativo de casco, alguma capacidade de auto-defesa (8-16 ESSM 2) e AShM (4 ASM?)... se for assim, já não é mau... afinal já seria uma complexidade de cruzador...

"Versão de patrulha de longo alcance" não é "mistura" de 2 das versões, a de patrulha (Itália e Espanha) e a de longo alcance (França)...? Eu desconfio que, considerando a francesa a versão "média", vai ser essa; mas as versões devem ter misseis europeus.

Citar
afinal já seria uma complexidade de cruzador
  :mrgreen:

A versão de patrulha de longo alcance tem depósitos de combustível e alojamento extra, bem como menos armamento, para substituir as Floréal nas províncias ultramarinas francesas no Índico e Pacífico... são basicamente OPVs sobredimensionados, como as Damen holandesas... Não precisamos disso...

Ab
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Outubro 20, 2020, 02:41:58 pm
Já tinha dito antes, que a versão de combate das EPC, mal por mal, é bastante melhor do que o que temos agora.
Interessa saber é se queremos ficar permanentemente como "corveteiros" tendo uma extensão de oceano tão grande...
Não me interpretem mal, eu gosto ,e sempre disse, das corvetas, mas como "apoios" ás fragatas e não substitutos das mesmas.
Ou seja, 5 fragatas + 2/3 EPC.
 :-P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Outubro 20, 2020, 02:58:51 pm
Eu arriscaria que a versão portuguesa, a materializar-se, não será a versão de patrulha de longo alcance, porque não precisamos, e não será a versão topo de gama, porque não há pilim... eu arriscaria dizer que seria algo com um radar AESA relativamente básico (NS100?), um sonar ativo de casco, alguma capacidade de auto-defesa (8-16 ESSM 2) e AShM (4 ASM?)... se for assim, já não é mau... afinal já seria uma complexidade de cruzador...

Ab

Piadas de complexidade à parte, isso seria muito básico a não ser que planeássemos adquirir uma maior quantidade de navios (4/5 no mínimo, a complementar 2 ou 3 fragatas puras). No fim de contas, com vontade, um upgrade minimamente decente às VdG, dava a estes navios 8 SSMs modernos, 32 ESSM (MK-41 de 8 células), radar à escolha, sonar à escolha, dois CIWS. Enfim, o objectivo deve ser a versão topo de gama para valer a pena o investimento.

Infelizmente, se não há dinheiro para Marlins ou o Wave, duvido que haja para  comprar fragatas usadas... além de que não há praticamente nada no mercado, a não ser eventualmente a T23 GP Inglesas, que tb estão a cair de podre... E claro que há o risco de se chegar a 2030-35 e tb não haver dinheiro para novas, mas isso são outros 500...

Disponíveis nos próximos anos talvez só mesmo os tais AB falados há meses, os únicos navios usados com uma relação custo de aquisição/capacidade de combate digna. Mas esse assunto ficou em águas de bacalhau, tal como as duas FREMM italianas, tal como o Wave, o Siroco,... Quando não há vontade, não há nada a fazer.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Outubro 20, 2020, 03:11:38 pm
As novas corvetas italianas adquiridas pelo Qatar dão um banho a qualquer fragata tuga. Se as "nossas" EPC fossem semelhantes não seria nada mau.

https://www.navalnews.com/event-news/euronaval-2020/2020/10/fincantieri-details-corvette-and-opv-for-qatar-emiri-naval-forces/ (https://www.navalnews.com/event-news/euronaval-2020/2020/10/fincantieri-details-corvette-and-opv-for-qatar-emiri-naval-forces/)

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2020/03/Al-Zubarah-Qatar-Navy-Corvette-Fincantieri-1.jpg)

Sem dúvida. Devia ser este o padrão das nossas, sem espinhas. E depois as EPC deviam operar em conjunto com duas fragatas AAW.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Outubro 20, 2020, 04:21:44 pm
Já tinha dito antes, que a versão de combate das EPC, mal por mal, é bastante melhor do que o que temos agora.
Interessa saber é se queremos ficar permanentemente como "corveteiros" tendo uma extensão de oceano tão grande...
Não me interpretem mal, eu gosto ,e sempre disse, das corvetas, mas como "apoios" ás fragatas e não substitutos das mesmas.
Ou seja, 5 fragatas + 2/3 EPC.
 :-P

O problema é que em termos de capacidades, as nossas actuais fragatas são equivalentes a corvetas modernas — salvo a devida diferença tecnológica que é, obviamente, favorável às últimas. Ou seja, navios com deslocamento entre as 3.000 e as 3.500 toneladas, radar rotativo AESA, peça 76/127, 16/32 SAM, 08 SSM, heli de 10 toneladas, 04/06 tubos lança-torpedos, 01 RAM/SeaRAM, 02 peças de 25/30 mm, 02/04 metralhadoras 7.62/12.7, sonar e restantes sensores habituais (jammers,ESM, etc.).
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: HSMW em Outubro 20, 2020, 05:30:29 pm
E autonomia no mar? 
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Outubro 20, 2020, 05:49:59 pm
E autonomia no mar?

Em termos de paiolins de vinho deve estar a ser equacionado por alguém com poderes para tal, penso que as futuras unidades serão como as versões, Extended Range, ER, na aviação, uma ou mais posições dedicadas ao " carburante " . :mrgreen:

Quanto ao combustível embarcado, mesmo tendo os navios, pouca autonomia, isso não é nada de importante e que não se resolva, pois com o futuro Wave Ruler ao serviço, a falta de autonomia é um não problema. ::)

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Outubro 21, 2020, 12:03:46 am
E autonomia no mar?

VdG: 4.000 nm a 18 nós
BD: 5.000 nm a 18 nós
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Outubro 21, 2020, 08:02:16 am
No final, quando já não houverem mais passeatas e almoçaradas, vão dizer
"Ah obrigado mas afinal não estamos interessados..." ::)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Outubro 21, 2020, 08:05:10 am
(https://i2.wp.com/navalnews.net/wp-content/uploads/2020/05/european-patrol-corvette-epc-1024x798-1.png?resize=1024%2C798&ssl=1)

Era mau?

Andamos muito finos...

3000t, 110m, isto são fragatas em tudo menos no nome
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Outubro 21, 2020, 10:07:58 am
neste link há um artigo de 2019 que fala de Portugal e da EPC mas é pago, não sei se alguém tem acesso


https://www.meta-defense.fr/en/keywords/european-patrol-corvette-program/
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Outubro 21, 2020, 10:13:07 am
E autonomia no mar?

VdG: 4.000 nm a 18 nós
BD: 5.000 nm a 18 nós

aqui https://www.edrmagazine.eu/the-french-navy-long-range-version

a versão francesa pretende passar de 8000 nm da versão base para 10000 nm (não sei a que velocidade)

Eu acho que para substituir as VdG seria ouro sobre azul, entrada num projeto europeu, aquisição de tecnologia e possibildade de obtenção de navios NOVOS....

claro que o meu medo...é que estamos em Portugal e isto seja aproveitado por meia-duzia de "abusadores" e no fim fiquemos com as calças na mão e sem nada, como no A400M e no NH90 :P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Outubro 21, 2020, 11:35:45 am
Em ultimo caso podemos sempre tentar os polacos (tinham uma corveta que transformaram em OPV)... :mrgreen: :mrgreen:

(https://img.scoop.it/VlMRTGO8zJxibwqwO9CvmYXXXL4j3HpexhjNOf_P3YmryPKwJ94QGRtDb3Sbc6KY)

http://www.polandatsea.com/former-corvette-re-launched-as-re-designated-opv/ (http://www.polandatsea.com/former-corvette-re-launched-as-re-designated-opv/)

Saudações
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Outubro 21, 2020, 12:29:02 pm
No final, quando já não houverem mais passeatas e almoçaradas, vão dizer
"Ah obrigado mas afinal não estamos interessados..." ::)

Completamente. O facto de entrarmos apenas como "observadores", já indicia isso mesmo.

Eu acho que para substituir as VdG seria ouro sobre azul, entrada num projeto europeu, aquisição de tecnologia e possibildade de obtenção de navios NOVOS....

claro que o meu medo...é que estamos em Portugal e isto seja aproveitado por meia-duzia de "abusadores" e no fim fiquemos com as calças na mão e sem nada, como no A400M e no NH90 :P

Substituir as VdG por 4/5 EPC e as BD por 2 fragatas AAW, devia ser este o plano. Como as VdG precisam de ser substituídas depressa, antes que se esbanje dinheiro no seu "MLU", sempre podíamos inverter o processo, e primeiro íamos buscar os 2 AB (navios AAW), substituindo e vendendo as VdG gradualmente, e em 2030 começávamos a receber a primeira EPC (substituindo a última VdG) e por aí em diante até termos na força 2 AB + 4 EPC.

Não creio é que possamos ficar de braços cruzados até 2030, ainda por cima a gastar 130 milhões no upgrade das VdG para encher chouriços.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Outubro 21, 2020, 12:44:48 pm
Esses 130M (existem mesmo?) deveriam era ser já alocados às EPC
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Outubro 21, 2020, 12:50:02 pm
"Existem" na LPM, o que vale o que vale.  :mrgreen:
Mas sim, a existirem mesmo, deviam ser ou redireccionados para as EPC, ou para uma compra em segunda-mão "imediata".
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Outubro 21, 2020, 07:13:05 pm
"Existem" na LPM, o que vale o que vale.  :mrgreen:
Mas sim, a existirem mesmo, deviam ser ou redireccionados para as EPC, ou para uma compra em segunda-mão "imediata".

Outro problema é que, mesmo que quiséssemos, não há nada decente no mercado de usados... só AB... :mrgreen:

Ab
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Outubro 21, 2020, 07:35:08 pm
No final, quando já não houverem mais passeatas e almoçaradas, vão dizer
"Ah obrigado mas afinal não estamos interessados..." ::)

Completamente. O facto de entrarmos apenas como "observadores", já indicia isso mesmo.

Eu acho que para substituir as VdG seria ouro sobre azul, entrada num projeto europeu, aquisição de tecnologia e possibildade de obtenção de navios NOVOS....

claro que o meu medo...é que estamos em Portugal e isto seja aproveitado por meia-duzia de "abusadores" e no fim fiquemos com as calças na mão e sem nada, como no A400M e no NH90 :P

Substituir as VdG por 4/5 EPC e as BD por 2 fragatas AAW, devia ser este o plano. Como as VdG precisam de ser substituídas depressa, antes que se esbanje dinheiro no seu "MLU", sempre podíamos inverter o processo, e primeiro íamos buscar os 2 AB (navios AAW), substituindo e vendendo as VdG gradualmente, e em 2030 começávamos a receber a primeira EPC (substituindo a última VdG) e por aí em diante até termos na força 2 AB + 4 EPC.

Não creio é que possamos ficar de braços cruzados até 2030, ainda por cima a gastar 130 milhões no upgrade das VdG para encher chouriços.

Epá mas dois AB porquê ???
Não consigo entender essa escolha.

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Outubro 21, 2020, 09:03:00 pm
Porque não há nada de jeito no mercado, ou há chaços com 30 anos já obsoletos, ou navios com menos idade nem à venda estão. Mas se preferem VdG até 2035, então seja!  ::)

Eu não gosto sobretudo da ideia de "aguentar" as VdG mais 10 anos, quanto mais 15, ainda por cima com aquele MLU planeado que não tem cabimento nenhum. Obviamente se o nosso MLU fosse para ser realizado de imediato, para um padrão semelhante ao MLU Neozelandês (pelo menos a nível do radar principal, SMART-S Mk2 e VLS Mk-41), a conversa era outra. Mas mesmo fantasiando com um MLU a sério, não pode ser feito no calendário actualmente planeado, com a sua execução no segundo ou terceiro triénio da "LPM".
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Outubro 21, 2020, 10:40:13 pm
Para uma marinha como a nossa, ter contratorpedeiros com guarnições de mais de 350 elementos/navio e com calado maximo de mais de nove metros é mesmo uma excelente escolha não haja dúvida.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Outubro 21, 2020, 10:44:03 pm
Para una marinha como a nossa, ter contratorpedeiros com guarnições de mais de 350 elementos/navio e um calado maximo de mais de nove metros é mesmo uma excelente escolha não haja dúvida.
Pós-refit, a tripulação dos AB vai descer para os 250 tripulantes, ou seja, os 2 AB teriam o mesmo número total de tripulantes que as 3 VdG... não seria por aí... a questão do calado e do consumo de “gásoil” é que é mais complicada... mas dragavam-se os acessos ao Alfeite e já dava também para o Wave.. só vantagens... :mrgreen:

Ab 
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Outubro 21, 2020, 10:56:40 pm
Para una marinha como a nossa, ter contratorpedeiros com guarnições de mais de 350 elementos/navio e um calado maximo de mais de nove metros é mesmo uma excelente escolha não haja dúvida.
Pós-refit, a tripulação dos AB vai descer para os 250 tripulantes, ou seja, os 2 AB teriam o mesmo número total de tripulantes que as 3 VdG... não seria por aí... a questão do calado e do consumo de “gásoil” é que é mais complicada... mas dragavam-se os acessos ao Alfeite e já dava também para o Wave.. só vantagens... :mrgreen:

Ab

Pois era, mas mesmo que as guarnições baixassem para esse quantitativo, quem suportava essas alterações?

E, mesmo com essa redução nas guarnições  a marinha teria de reduzir ainda mais o numero de navios combatentes, o que nos limitaria mais ainda a já pouca flexibilidade que vai tendo.

E quanto à serie dos ab, estamos a falar dos flt 1 portanto, navios sem heli, mais uma limitação operacional, em relação às VdG.

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Outubro 21, 2020, 11:03:42 pm
Para una marinha como a nossa, ter contratorpedeiros com guarnições de mais de 350 elementos/navio e um calado maximo de mais de nove metros é mesmo uma excelente escolha não haja dúvida.
Pós-refit, a tripulação dos AB vai descer para os 250 tripulantes, ou seja, os 2 AB teriam o mesmo número total de tripulantes que as 3 VdG... não seria por aí... a questão do calado e do consumo de “gásoil” é que é mais complicada... mas dragavam-se os acessos ao Alfeite e já dava também para o Wave.. só vantagens... :mrgreen:

Ab

Pois era, mas mesmo que as guarnições baixassem para esse quantitativo, quem suportava essas alterações?

Mas mesmo com essa redução a marinha teria de reduzir ainda mais o numero de navios combatentes, o que nos limitaria ainda mais a já pouca flexibilidade que vai tendo.

E quanto à serie dos ab, estamos a falar dos flt 1 portanto, navios sem heli, mais uma limitação operacional.

Abraços

Também não temos hélis que cheguem... ;D assim resolvia-se o problema do número de hélis...

Agora mais a sério, o que se falava na altura era de Flight II (ainda sem helicóptero orgânico), em que nós pagaríamos o refit (~300 milhões € pelos dois) e eles davam os mísseis SM-2 dos stocks existentes... se assim fosse, era bom negócio, porque o refit é para os manter operacionais até para lá de 2040...

Ab
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Outubro 21, 2020, 11:11:02 pm
Para una marinha como a nossa, ter contratorpedeiros com guarnições de mais de 350 elementos/navio e um calado maximo de mais de nove metros é mesmo uma excelente escolha não haja dúvida.
Pós-refit, a tripulação dos AB vai descer para os 250 tripulantes, ou seja, os 2 AB teriam o mesmo número total de tripulantes que as 3 VdG... não seria por aí... a questão do calado e do consumo de “gásoil” é que é mais complicada... mas dragavam-se os acessos ao Alfeite e já dava também para o Wave.. só vantagens... :mrgreen:

Ab

Pois era, mas mesmo que as guarnições baixassem para esse quantitativo, quem suportava essas alterações?

Mas mesmo com essa redução a marinha teria de reduzir ainda mais o numero de navios combatentes, o que nos limitaria ainda mais a já pouca flexibilidade que vai tendo.

E quanto à serie dos ab, estamos a falar dos flt 1 portanto, navios sem heli, mais uma limitação operacional.

Abraços

Também não temos hélis que cheguem... ;D assim resolvia-se o problema do número de hélis...

Agora mais a sério, o que se falava na altura era de Flight II (ainda sem helicóptero orgânico), em que nós pagaríamos o refit (~300 milhões € pelos dois) e eles davam os mísseis SM-2 dos stocks existentes... se assim fosse, era bom negócio, porque o refit é para os manter operacionais até para lá de 2040...

Ab

John, pensa la um pouco comigo.

Então nos nao temos 50 milhões para um imprescindível AOR, navio que deveria, a par dos submarinos, ser a primeira prioridade da marinha e iamos arranjar 300 milhões para dois ab's, com cerca de trinta anos, que viriam daqui a quê, cinco ou mais anos ?
Nao acho grande negócio nem uma prioridade para uma Marinha como a nossa.

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: HSMW em Outubro 21, 2020, 11:18:40 pm
 :guitar: :guitar: :guitar: :guitar: :mala: :mala: :mala: :mala:

Estávamos a falar tão bem da EPC e tinham de vir as AB....
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Outubro 21, 2020, 11:35:49 pm
:guitar: :guitar: :guitar: :guitar: :mala: :mala: :mala: :mala:

Estávamos a falar tão bem da EPC e tinham de vir as AB....

E eu sei qual o membro deste forum que se está a rir a bandeiras despregadas deste debate....lançou o isco e houve logo quem o agarrasse.

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Outubro 21, 2020, 11:48:43 pm
John, pensa la um pouco comigo.

Então nos nao temos 50 milhões para um imprescindível AOR, navio que deveria, a par dos submarinos, ser a primeira prioridade da marinha e iamos arranjar 300 milhões para dois ab's, com cerca de trinta anos, que viriam daqui a quê, cinco ou mais anos ?
Nao acho grande negócio nem uma prioridade para uma Marinha como a nossa.

Abraços

Mas neste momento em que falamos, o que não é uma prioridade na Marinha? Todos os programas estão atrasados 10 anos ou mais, face ao que devia ter sido feito, logo todos os programas são prioritários.

Mas eu ainda estou à espera de uma sugestão genial, que não seja esperar 10/15 anos para finalmente substituir as VdG por fragatas novas.   É que vamos ficar 10 anos (o mais realista é serem 15) a gramar com 5 fragatas obsoletas quando estas deviam começar a ser substituídas em 2025. Não sei bem se estão a ver o que é mais 10/15 anos a vermos evolução tecnológica a passar-nos ao lado, a juntar ao facto das nossas fragatas já estarem 20/30 anos atrasadas no tempo...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Outubro 22, 2020, 06:27:19 am
É aproveitar agora  :mrgreen: :mrgreen:

https://observador.pt/2020/10/21/ministro-defende-que-investimento-nas-forcas-armadas-e-tao-relevante-como-na-saude/
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Outubro 22, 2020, 07:37:30 am
:guitar: :guitar: :guitar: :guitar: :mala: :mala: :mala: :mala:

Estávamos a falar tão bem da EPC e tinham de vir as AB....

É a Marinha com ABs e eu com Simone Simons :mrgreen: e mesmo assim se calhar as minhas chances são maiores.

Já cansa essa conversa , já agora pensem nuns Zumwalt
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Outubro 22, 2020, 08:43:48 am
:guitar: :guitar: :guitar: :guitar: :mala: :mala: :mala: :mala:

Estávamos a falar tão bem da EPC e tinham de vir as AB....

É a Marinha com ABs e eu com Simone Simons :mrgreen: e mesmo assim se calhar as minhas chances são maiores.

Já cansa essa conversa , já agora pensem nuns Zumwalt

A continuar assim ja pouco faltará e porventura dois seriam poucos.

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Outubro 22, 2020, 08:46:07 am
John, pensa la um pouco comigo.

Então nos nao temos 50 milhões para um imprescindível AOR, navio que deveria, a par dos submarinos, ser a primeira prioridade da marinha e iamos arranjar 300 milhões para dois ab's, com cerca de trinta anos, que viriam daqui a quê, cinco ou mais anos ?
Nao acho grande negócio nem uma prioridade para uma Marinha como a nossa.

Abraços

Mas neste momento em que falamos, o que não é uma prioridade na Marinha? Todos os programas estão atrasados 10 anos ou mais, face ao que devia ter sido feito, logo todos os programas são prioritários.

Mas eu ainda estou à espera de uma sugestão genial, que não seja esperar 10/15 anos para finalmente substituir as VdG por fragatas novas.   É que vamos ficar 10 anos (o mais realista é serem 15) a gramar com 5 fragatas obsoletas quando estas deviam começar a ser substituídas em 2025. Não sei bem se estão a ver o que é mais 10/15 anos a vermos evolução tecnológica a passar-nos ao lado, a juntar ao facto das nossas fragatas já estarem 20/30 anos atrasadas no tempo...

Mas é preciso sujestao genial ????

O que é preciso é vontade de investir porque dinheiro no OD há.

E, já agora, qual dos Ramos das FFAA, não está atrasado tecnologicamente 10 ou mesmo até 15 ou mais anos ??

Salvo raríssimas excepções, nenhum equipamento/armamento das FFAA, sofre actualizações significativas durante o seu ciclo de vida útil, é um mal geral do qual sabemos a origem e o porquê.



Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: LM em Outubro 22, 2020, 10:18:52 am
Até 2030 só haverá (se não for cativado, etc) o dinheiro da LPM, logo temos o quê? 120 milhões "MLU" da VdG e 150 milhões para o LPD... destes 270 milhões (mais venda das VdG) consigam 1 AOR e 2 fragatas - e vender 3 Meko não deve ser a mesma coisa que um Corsa no OLX  ::)

Já nem falo no tempo necessário para arranjar navios usados de entrega imediata "padrão NATO"  :mrgreen:, tempo e despesas com deslocações para decidir e inspeccionar, mudar a lei... arranjar forma de comunicar ao "povo" o adiar do adorado LPD, que não apaga fogos florestais mais é a coisa mais próxima de uso para a (também adorada) Protecção Civil.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Outubro 22, 2020, 12:00:19 pm
Mas é preciso sujestao genial ????

O que é preciso é vontade de investir porque dinheiro no OD há.

E, já agora, qual dos Ramos das FFAA, não está atrasado tecnologicamente 10 ou mesmo até 15 ou mais anos ??

Salvo raríssimas excepções, nenhum equipamento/armamento das FFAA, sofre actualizações significativas durante o seu ciclo de vida útil, é um mal geral do qual sabemos a origem e o porquê.

É pois, eu gostava de ver a Marinha a receber navios novos antes de 2030 em vez deste "empurrar com a barriga" constante. Neste momento já se deviam estar a assinar contratos para novos navios, para o primeiro entrar ao serviço em 2025. Mas é isso que vão fazer? Não, vamos ser "mirones" em mais um programa internacional, e entretanto aguentamos com o zero naval até 2030, "só porque sim". Não é por nada, mas podíamos ter 20 AOR e 20 LPDs, o zero naval mantinha-se pois a capacidade de combate é praticamente nula.

Mas eu concordo contigo, que é preciso vontade de investir, mas já não vejo isso acontecer, nem vejo pressões de ninguém da Marinha para se procurar navios novos o mais depressa possível. Eu, gostando das EPC e tantos outros conceitos, ainda acho que o prazo é problemático se mantiverem o plano de receber navios novos de 2030 em diante.

Até 2030 só haverá (se não for cativado, etc) o dinheiro da LPM, logo temos o quê? 120 milhões "MLU" da VdG e 150 milhões para o LPD... destes 270 milhões (mais venda das VdG) consigam 1 AOR e 2 fragatas - e vender 3 Meko não deve ser a mesma coisa que um Corsa no OLX  ::)

Já nem falo no tempo necessário para arranjar navios usados de entrega imediata "padrão NATO"  :mrgreen:, tempo e despesas com deslocações para decidir e inspeccionar, mudar a lei... arranjar forma de comunicar ao "povo" o adiar do adorado LPD, que não apaga fogos florestais mais é a coisa mais próxima de uso para a (também adorada) Protecção Civil.

Por esse valor não arranjam 2 fragatas de jeito em lado nenhum, ainda por cima reduziam o número de navios ainda mais. Quanto muito o Wave e o resto da verba era "cativada".
A verdadeira perda foi a "nega" que deram às duas FREMM italianas.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Outubro 22, 2020, 12:02:31 pm
Mas as FREMM foram mesmo propostas ou é mais um mito urbano estilo Arleigh Burke?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Outubro 22, 2020, 12:08:18 pm
Mas as FREMM foram mesmo propostas ou é mais um mito urbano estilo Arleigh Burke?

é mais isso nada há de concreto sobre essa oferta, se é que existiu, que eu saiba, o que há é vontade em ter esse tipo de navios e não passa disso.

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Outubro 22, 2020, 12:13:56 pm
Só os do topo da "cadeia alimentar" é que saberão com toda a certeza. Mas nem me parece descabido que os italianos andassem a sondar alguns países para ficar com elas. E olhando para o estado da nossa Marinha, com 5 fragatas da mesma idade, é fácil perceber que seríamos um potencial cliente.  ::)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Outubro 22, 2020, 12:16:32 pm
essa aquisição seria muito boa, mas como não há vontade ficaremos mais uns anos a navegar com chassos !!
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Outubro 22, 2020, 12:27:35 pm
Exacto, seria uma aquisição de qualidade e atempada. Depois era fazer como o Egipto acabou por fazer, encomendar mais novas (3 no nosso caso). Com um contrato mais alargado, talvez conseguíssemos uma redução do preço nestas duas primeiras.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Outubro 22, 2020, 12:38:19 pm
cinco fragatas seria o minimo dos minimos a considerar, quanto ao dinheiro se o orçamento das FFAA tem como objectivo 20% para investimentos, se contabilizarmos essa percentagem a partir de 1,5% do PIB, teremos cerca de 600 milhões/ano para as compras o que em dez anos totalizaria só 6.000 milhões, e só nos resta imaginar os equipamentos que não se comprariam se as FFAA tivessem 600 milhões/ano para tal. ::)

è por este motivo e por outros, que eu digo que dinheiro há, não há é vontade para modernizar as FFAA, tanto por parte dos politicozecos de pacotilha como das altas chefias, por anuência/subserviência aos seus chefes directos !!! :bang:

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Outubro 22, 2020, 01:06:58 pm
Aí é que está. Nem precisávamos de 2% do PIB para ter umas FAs decentes. Mas enquanto não se mudar a perspectiva das FA, torna-se complicado.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: HSMW em Outubro 22, 2020, 01:37:26 pm
Enquanto a perspectiva politica não mudar...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Outubro 22, 2020, 03:27:27 pm
Mas as FREMM foram mesmo propostas ou é mais um mito urbano estilo Arleigh Burke?

é mais isso nada há de concreto sobre essa oferta, se é que existiu, que eu saiba, o que há é vontade em ter esse tipo de navios e não passa disso.

Abraços

As Fremm eram faladas pelos "corredores" da Marinha assim como os F35 são falados nos "ditos" da FAP. A única diferença é que os últimos já fazem alguns colóquios sobre caças de 5 geração e dão umas entrevistas, enquanto que na Armada, só se lembram de dizer que precisam de navios quando estão de saída e não lhes renovam o "comando" ou já estão reformados.  :-P ;)

(https://www.armytimes.com/resizer/vTWFv-WW24iczyH6w7rkH-NxC_c=/1200x0/filters:quality(100)/arc-anglerfish-arc2-prod-mco.s3.amazonaws.com/public/5YRPYFQQTRERPE5NDXQUGJEY3I.jpg)

https://www.jn.pt/nacional/alerta-para-a-falta-de-investimento-na-marinha-4585769.html (https://www.jn.pt/nacional/alerta-para-a-falta-de-investimento-na-marinha-4585769.html)

https://www.dn.pt/poder/abate-do-navio-berrio-e-catastrofico-um-desastre-anunciado-diz-ex-chefe-da-armada-11768248.html (https://www.dn.pt/poder/abate-do-navio-berrio-e-catastrofico-um-desastre-anunciado-diz-ex-chefe-da-armada-11768248.html)

Citar
catastrófico, um desastre repetidamente anunciado", reage Melo Gomes, Almirante que liderou a Marinha portuguesa entre 2005 e 2010, à notícia do abate iminente do NRP Bérrio, o único navio reabastecedor logístico das Forças Armadas. Conforme o DN noticiou esta quarta-feira (29 janeiro), a Marinha viu frustrada a sua intenção de reparar o navio, já com 50 anos, e prolongar a sua vida por mais uma década.

Sem alternativa programada, fica com a sua capacidade de projeção drasticamente limitada - deixa de ser possível apoiar navios fora das águas do território continental, por exemplo em casos de emergência civil nas regiões autónomas ou em reabastecimento de navios em missões de longa distância.

(https://static.globalnoticias.pt/dn/image.aspx?brand=DN&type=generate&guid=cdc2ac32-4daa-4697-bf05-73c2836d619c&w=800&h=450&t=20200131202050)

Cumprimentos
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Outubro 23, 2020, 09:07:51 am
Enquanto a perspectiva politica não mudar...
Enquanto os políticos não mudarem...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Outubro 23, 2020, 09:09:22 am
Mas as FREMM foram mesmo propostas ou é mais um mito urbano estilo Arleigh Burke?

é mais isso nada há de concreto sobre essa oferta, se é que existiu, que eu saiba, o que há é vontade em ter esse tipo de navios e não passa disso.

Abraços

As Fremm eram faladas pelos "corredores" da Marinha assim como os F35 são falados nos "ditos" da FAP. A única diferença é que os últimos já fazem alguns colóquios sobre caças de 5 geração e dão umas entrevistas, enquanto que na Armada, só se lembram de dizer que precisam de navios quando estão de saída e não lhes renovam o "comando" ou já estão reformados.  :-P ;)

(https://www.armytimes.com/resizer/vTWFv-WW24iczyH6w7rkH-NxC_c=/1200x0/filters:quality(100)/arc-anglerfish-arc2-prod-mco.s3.amazonaws.com/public/5YRPYFQQTRERPE5NDXQUGJEY3I.jpg)

https://www.jn.pt/nacional/alerta-para-a-falta-de-investimento-na-marinha-4585769.html (https://www.jn.pt/nacional/alerta-para-a-falta-de-investimento-na-marinha-4585769.html)

https://www.dn.pt/poder/abate-do-navio-berrio-e-catastrofico-um-desastre-anunciado-diz-ex-chefe-da-armada-11768248.html (https://www.dn.pt/poder/abate-do-navio-berrio-e-catastrofico-um-desastre-anunciado-diz-ex-chefe-da-armada-11768248.html)

Citar
catastrófico, um desastre repetidamente anunciado", reage Melo Gomes, Almirante que liderou a Marinha portuguesa entre 2005 e 2010, à notícia do abate iminente do NRP Bérrio, o único navio reabastecedor logístico das Forças Armadas. Conforme o DN noticiou esta quarta-feira (29 janeiro), a Marinha viu frustrada a sua intenção de reparar o navio, já com 50 anos, e prolongar a sua vida por mais uma década.

Sem alternativa programada, fica com a sua capacidade de projeção drasticamente limitada - deixa de ser possível apoiar navios fora das águas do território continental, por exemplo em casos de emergência civil nas regiões autónomas ou em reabastecimento de navios em missões de longa distância.

(https://static.globalnoticias.pt/dn/image.aspx?brand=DN&type=generate&guid=cdc2ac32-4daa-4697-bf05-73c2836d619c&w=800&h=450&t=20200131202050)

Cumprimentos

Posso estar profundamente enganado, mas tenho a ideia de que este gajo foi o menos mauzinho que lá esteve...(?)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Outubro 24, 2020, 09:46:44 am
"Relativamente às fragatas da classe Vasco da Gama, que atingem o limite da sua vida útil na próxima década, prevê-se iniciar a breve prazo o seu processo de substituição, de forma a que, no final da década de 20, possam entrar ao serviço novas fragatas multi-propósito, com capacidade para a operação de destacamentos de veículos não-tripulados – uma capacidade que a Marinha já está a edificar com grande dedicação e entusiasmo, por acreditarmos que esses veículos são (e serão cada vez mais) verdadeiros multiplicadores de força."

(https://www.seaforces.org/marint/French-Navy/Destroyer-Frigate/D-653_DAT/D653-Languedoc-02.jpg)


ou


(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/56/FTI1_Domenjod_20102016_OCT_2016_011_Blank_background.jpg/1920px-FTI1_Domenjod_20102016_OCT_2016_011_Blank_background.jpg)
 ;)

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Outubro 24, 2020, 09:54:43 am
"Relativamente às fragatas da classe Vasco da Gama, que atingem o limite da sua vida útil na próxima década, prevê-se iniciar a breve prazo o seu processo de substituição, de forma a que, no final da década de 20, possam entrar ao serviço novas fragatas multi-propósito, com capacidade para a operação de destacamentos de veículos não-tripulados – uma capacidade que a Marinha já está a edificar com grande dedicação e entusiasmo, por acreditarmos que esses veículos são (e serão cada vez mais) verdadeiros multiplicadores de força."


mas que discurso tão bonito !!!!!

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Lightning em Outubro 24, 2020, 11:51:01 am
Eu não gosto sobretudo da ideia de "aguentar" as VdG mais 10 anos, quanto mais 15, ainda por cima com aquele MLU planeado que não tem cabimento nenhum.

O círculo está completo, voltamos a 1990, a única vantagem dessa época é que não havia problema de recursos humanos...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Outubro 24, 2020, 12:01:21 pm
Eu não gosto sobretudo da ideia de "aguentar" as VdG mais 10 anos, quanto mais 15, ainda por cima com aquele MLU planeado que não tem cabimento nenhum.

O círculo está completo, voltamos a 1990, a única vantagem dessa época é que não havia problema de recursos humanos...

Pelo que corre nos "mentideros", a ideia de 2 a 3 FFG multi-missão, será o caminho, com uma decisão até 2024/2025 e primeira unidade cá em 2029/2030.

No meio disto não sei aonde ficam as EPC...

Cumprimentos,
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Outubro 24, 2020, 12:04:56 pm
Eu não gosto sobretudo da ideia de "aguentar" as VdG mais 10 anos, quanto mais 15, ainda por cima com aquele MLU planeado que não tem cabimento nenhum.

O círculo está completo, voltamos a 1990, a única vantagem dessa época é que não havia problema de recursos humanos...

Pelo que corre nos "mentideros", a ideia de 2 a 3 FFG multi-missão, será o caminho, com uma decisão até 2024/2025 e primeira unidade cá em 2029/2030.

No meio disto não sei aonde ficam as EPC...

Cumprimentos,

Vão ficar onde ficam o NPL, as novas LFC, o AOR, os blindados dos CF, o novo armamento individual etc......
No esquecimento, na gaveta !!!

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Outubro 24, 2020, 12:26:45 pm
Eu não gosto sobretudo da ideia de "aguentar" as VdG mais 10 anos, quanto mais 15, ainda por cima com aquele MLU planeado que não tem cabimento nenhum.

O círculo está completo, voltamos a 1990, a única vantagem dessa época é que não havia problema de recursos humanos...

Pelo que corre nos "mentideros", a ideia de 2 a 3 FFG multi-missão, será o caminho, com uma decisão até 2024/2025 e primeira unidade cá em 2029/2030.

No meio disto não sei aonde ficam as EPC...

Cumprimentos,

Presumo que a ideia seja essas FFG para substituir apenas VdG?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Outubro 24, 2020, 12:27:37 pm
Sim !
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Outubro 24, 2020, 12:37:25 pm
Se a ambição for mesmo essa, deixa de se colocar tanto a necessidade das EPC, já que 3 fragatas multi-propósito precisariam de ser complementadas por fragatas AAW (substitutas das BD). Bom bom era cancelar de vez o "upgrade" das VdG e usar essa verba para adiantar a substituição destas fragatas, possivelmente para tentar que o primeiro navio entrasse ao serviço em 2026/27.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Outubro 24, 2020, 01:05:53 pm
Alguma hipótese de nos juntarmos ao projeto holandês e belga?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Outubro 24, 2020, 01:56:50 pm

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Outubro 24, 2020, 02:08:01 pm
Se a ambição for mesmo essa, deixa de se colocar tanto a necessidade das EPC, já que 3 fragatas multi-propósito precisariam de ser complementadas por fragatas AAW (substitutas das BD). Bom bom era cancelar de vez o "upgrade" das VdG e usar essa verba para adiantar a substituição destas fragatas, possivelmente para tentar que o primeiro navio entrasse ao serviço em 2026/27.

Meu caro,

Multi-Proposito, AAW, AsuW etc.

Só estou a ver 3 FREEM as 2 BD e talvez 3 EPC.

Cumprimentos,

@ P44, não está de fora, mas tudo aponta para FREEM.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Outubro 24, 2020, 02:21:36 pm
E nesses “mentideros” fala-se em FREMM?  Eu nunca ouvi falar em FREMM cá para o burgo, a não ser aquando da suposta “oferta” dos italianos... as últimas FREMM francesas estão a sair e ficam só a faltar as duas italianas que vão substituir as vendidas ao Egipto. Uma vez terminada a produção, fica caro reactiva-la... além disso, o grau de compatibilidade com os sistemas de combate e armamento portugueses  é nulo (p.ex, não são compatíveis com os Harpoon, nem com os ESSM), por isso teríamos que comprar novos mísseis ou pagar para integrar os atuais... boa sorte haver $$$ para isso!!!

Acho muito, mas muito mais provável mesmo, juntarmo-nos ao projeto Holandês e irmos buscar duas ou três  depois das belgas estarem entregues... não me admirava que comprássemos primeiro duas FSC e depois três EPC para substituir a última VdG e as duas BD...

Ab
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Outubro 24, 2020, 02:49:52 pm
Também sou da tua opinião JohnM, acho que muito provavelmente estamos a assistir ao fim de um ciclo na nossa Marinha de " guerra ", em que Portugal possuía duas classes de fragatas.

Não estou a ver indícios de que as duas classes de fragatas, irão ser substituídas por navios idênticos.

Se o forem, de certeza que as cinco unidades actuais, serão substituídas por apenas quatro do mesmo tipo, ou, o mais plausível, é adquirirmos dois navios com maiores capacidades, para substituir as BD, por exemplo duas novas M, e, as VdG, quando chegar a sua vez, serem substituídas por três das tais EPC's ou outro modelo, mas sempre navios de menor deslocamento e quiçá, capacidades.

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Outubro 24, 2020, 03:02:37 pm
E nesses “mentideros” fala-se em FREMM?  Eu nunca ouvi falar em FREMM cá para o burgo, a não ser aquando da suposta “oferta” dos italianos... as últimas FREMM francesas estão a sair e ficam só a faltar as duas italianas que vão substituir as vendidas ao Egipto. Uma vez terminada a produção, fica caro reactiva-la... além disso, o grau de compatibilidade com os sistemas de combate e armamento portugueses  é nulo (p.ex, não são compatíveis com os Harpoon, nem com os ESSM), por isso teríamos que comprar novos mísseis ou pagar para integrar os atuais... boa sorte haver $$$ para isso!!!

Acho muito, mas muito mais provável mesmo, juntarmo-nos ao projeto Holandês e irmos buscar duas ou três  depois das belgas estarem entregues... não me admirava que comprássemos primeiro duas FSC e depois três EPC para substituir a última VdG e as duas BD...

Ab

Assim sendo também podemos excluir as EPC, programa onde supostamente somos "observadores", pois Itália e França. não usam Harpoon nem ESSM.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Outubro 24, 2020, 03:12:41 pm
E nesses “mentideros” fala-se em FREMM?  Eu nunca ouvi falar em FREMM cá para o burgo, a não ser aquando da suposta “oferta” dos italianos... as últimas FREMM francesas estão a sair e ficam só a faltar as duas italianas que vão substituir as vendidas ao Egipto. Uma vez terminada a produção, fica caro reactiva-la... além disso, o grau de compatibilidade com os sistemas de combate e armamento portugueses  é nulo (p.ex, não são compatíveis com os Harpoon, nem com os ESSM), por isso teríamos que comprar novos mísseis ou pagar para integrar os atuais... boa sorte haver $$$ para isso!!!

Acho muito, mas muito mais provável mesmo, juntarmo-nos ao projeto Holandês e irmos buscar duas ou três  depois das belgas estarem entregues... não me admirava que comprássemos primeiro duas FSC e depois três EPC para substituir a última VdG e as duas BD...

Ab

Assim sendo também podemos excluir as EPC, programa onde supostamente somos "observadores", pois Itália e França. não usam Harpoon nem ESSM.

A diferença é que a Espanha é parceiro oficial, pelo que a EPC já vai, quase certamente, incorporar a possibilidade de sensores e sistema de combate compatíveis com equipamento americano... os espanhóis usam Harpoon, SM-2 e acabaram de selecionar o ESSM 2 para as F-110 (originalmente era para serem Sea Ceptor).

Resumindo, a FREMM é um produto maduro, em fim de vida, tecnologicamente, enquanto a EPC vai ter arquitetura aberta e ainda nem começou a ser desenhada, por isso pode incorporar à partida diferentes sistemas de combate e mísseis...

Ab
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Outubro 24, 2020, 03:20:10 pm
Também sou da tua opinião JohnM, acho que muito provavelmente estamos a assistir ao fim de um ciclo na nossa Marinha de " guerra ", em que Portugal possuía duas classes de fragatas.

Não estou a ver indícios de que as duas classes de fragatas, irão ser substituídas por navios idênticos.

Se o forem, de certeza que as cinco unidades actuais, serão substituídas por apenas quatro do mesmo tipo, ou, o mais plausível, é adquirirmos dois navios com maiores capacidades, para substituir as BD, por exemplo duas novas M, e, as VdG, quando chegar a sua vez, serem substituídas por três das tais EPC's ou outro modelo, mas sempre navios de menor deslocamento e quiçá, capacidades.

Abraços
Exatamente Tenente, a partir do momento em que entramos lo modelo Hi-Lo, jamais voltaremos atrás... aliás, é isso que se vê na maioria das Marinhas europeias e mesmo na US Navy (embora nesta última o Lo sejam as FFG-X...  :mrgreen:), essencialmente por questões de custo, porque novas fragatas topo de gama custam 1000 milhões, mais coisa menos coisa, quando se inclui o armamento (fica caro encher 32-48 células VLS);  a RN com as T26/T31, a MN com as FREMM/FTI, a MM com os PPA de várias configurações, e mesmo a Holanda com as DZP/M (mesmo as novas M, são ligeiramente detuned...)... acho que o nosso destino vai ser uma mistura 2+3 Hi-Lo ou 4 Hi... duvido que continuemos com 5 fragatas full size...

Ab
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Outubro 24, 2020, 03:21:09 pm
 :arrow: https://www.navalnews.com/naval-news/2020/05/construction-of-dutch-belgian-future-frigates-could-be-further-delayed/
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Outubro 24, 2020, 03:25:50 pm
E nesses “mentideros” fala-se em FREMM?  Eu nunca ouvi falar em FREMM cá para o burgo, a não ser aquando da suposta “oferta” dos italianos... as últimas FREMM francesas estão a sair e ficam só a faltar as duas italianas que vão substituir as vendidas ao Egipto. Uma vez terminada a produção, fica caro reactiva-la... além disso, o grau de compatibilidade com os sistemas de combate e armamento portugueses  é nulo (p.ex, não são compatíveis com os Harpoon, nem com os ESSM), por isso teríamos que comprar novos mísseis ou pagar para integrar os atuais... boa sorte haver $$$ para isso!!!

Acho muito, mas muito mais provável mesmo, juntarmo-nos ao projeto Holandês e irmos buscar duas ou três  depois das belgas estarem entregues... não me admirava que comprássemos primeiro duas FSC e depois três EPC para substituir a última VdG e as duas BD...

Ab

Assim sendo também podemos excluir as EPC, programa onde supostamente somos "observadores", pois Itália e França. não usam Harpoon nem ESSM.

(https://www.edrmagazine.eu/wp-content/uploads/2020/10/EPC_opening-800x534.jpg)

Participam no programa Itália, França, Espanha e a Grécia.

A Grécia possui Fragatas Meko que usam Harpoon e ao contrário das nossas usam ESSM.

A versão Grega promete ser interessante porque vai ser a que provavelmente vai ser mais bem armada, já que vão substituir Fragatas.

Citar
The Greek Navy is looking for a higher speed version which is expected to feature a CODAD (COmbined Diesel And Diesel) propulsion configuration ensuring a maximum speed of 28 knots.

Os Espanhóis usarão ambos os misseis num futuro próximo, como tal presumo que a sua versão também contará com sistemas de misseis Norte-Americanos.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Outubro 24, 2020, 03:34:32 pm
Eu até nem me admirava nada que os espanhóis nos propusessem um pacote de 3 EPC + 2 F-110... as vantagens em termos logísticos e de interoperacionalidade com os nosso vizinhos imediatos são óbvias, as F-110 vão ser navios mesmo muito bons, especialmente em ASW, e a configuração das EPC espanholas não é nada má para cenários de baixa e média intensidade... As F-110 deles vão estar concluídas no início da próxima década e as nossas vinham depois... não estou a dizer que vá a contecer, estou a dizer que não me surpreenderia se houvesse uma proposta espanhola nesse sentido...

Ab

P.S.-  Não, não me mete medo nenhum entrarmos num negócio destes com os espanhóis... isso são àguas passadas... NATO e Norte de África são as minhas preocupações.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Outubro 24, 2020, 03:52:29 pm
Eu até nem me admirava nada que os espanhóis nos propusessem um pacote de 3 EPC + 2 F-110... as vantagens em termos logísticos e de interoperacionalidade com os nosso vizinhos imediatos são óbvias, as F-110 vão ser navios mesmo muito bons, especialmente em ASW, e a configuração das EPC espanholas não é nada má para cenários de baixa e média intensidade... As F-110 deles vão estar concluídas no início da próxima década e as nossas vinham depois... não estou a dizer que vá a contecer, estou a dizer que não me surpreenderia se houvesse uma proposta espanhola nesse sentido...

Ab

P.S.-  Não, não me mete medo nenhum entrarmos num negócio destes com os espanhóis... isso são àguas passadas... NATO e Norte de África são as minhas preocupações.


Não me chocava, 3 F-110 e 3 EPC.

Não sei o preço das F-110...

http://www.fuerzasmilitares.com/Euronaval%202018.pdf
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Outubro 24, 2020, 03:55:21 pm
Eu até nem me admirava nada que os espanhóis nos propusessem um pacote de 3 EPC + 2 F-110... as vantagens em termos logísticos e de interoperacionalidade com os nosso vizinhos imediatos são óbvias, as F-110 vão ser navios mesmo muito bons, especialmente em ASW, e a configuração das EPC espanholas não é nada má para cenários de baixa e média intensidade... As F-110 deles vão estar concluídas no início da próxima década e as nossas vinham depois... não estou a dizer que vá a contecer, estou a dizer que não me surpreenderia se houvesse uma proposta espanhola nesse sentido...

Ab

P.S.-  Não, não me mete medo nenhum entrarmos num negócio destes com os espanhóis... isso são àguas passadas... NATO e Norte de África são as minhas preocupações.


Não me chocava, 3 F-110 e 3 EPC.

Não sei o preço das F-110...

http://www.fuerzasmilitares.com/Euronaval%202018.pdf

860 milhões cada, a preços de 2020...

Ab
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: LM em Outubro 24, 2020, 03:57:47 pm

Não me chocava, 3 F-110 e 3 EPC.

Não sei o preço das F-110...

http://www.fuerzasmilitares.com/Euronaval%202018.pdf

Se for 2 Hi e 2 Lo (ou, em terminologia NATO, 2 Lo + 2 "even more" Lo) já não é mau... agora 6 unidades, 50% "nosso" Hi...? 🤔
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Outubro 24, 2020, 04:04:00 pm
Penso que as FREEM para Marrocos ( 1 unidade) custou 450 milhões de euros, ou seja 1 F-110 é 2 FREEM...


Parece muita fruta...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Outubro 24, 2020, 04:04:37 pm
O mínimo dos mínimos que precisamos é o que existe agora... 2 unidades “nosso” HI para a NATO, de modo estar sempre uma disponível em caso de necessidade, e 3 Lo para termos sempre uma operacional no resto das missões... duvido que baixemos das 5 unidades, daí dizer que o mais provável será um 2+3 Hi+Lo mix... quanto a modelos, bem podemos especular...
Ab
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Outubro 24, 2020, 04:08:03 pm
Penso que as FREEM para Marrocos ( 1 unidade) custou 450 milhões de euros, ou seja 1 F-110 é 2 FREEM...


Parece muita fruta...
Sim, mas é preciso não esquecer que a FREMM marroquina é baixo de gama e que o custo das F-110 inclui todos o R&D (tem um novo radar e sistema de combate, por exemplo). O custo total do programa de 5 fragatas é de 4300 milhões, mas aí estão incluídos os custos de R&D. Depois desse custo amortizado na encomenda espanhola inicial, o preço de venda talvez desça... não me admirava que para uns 700-750 milhões...

Ab
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Outubro 24, 2020, 04:10:35 pm
Mas querem FREMMs com armamento norte-americano? Existem as FFGX, só lhes tirava o canhão de 57mm e colocava um de 76, de resto está bom.  ::)

O meu problema como  conceito "Hi-Lo", é que para os outros, o Low são corvetas bastante bem equipadas, e o High são fragatas ou contratorpedeiros. Para nós o Hi tem tendência a ser navios iguais ou inferiores ao Lo dos outros.  :bang:

Mas vamos ver, existem várias opções no mercado, para todos os gostos e configurações desejáveis. Não creio que restringir as opções às FREMM/FTI (as FTI será que teriam um bom comportamento no Atlântico?) seja inteligente ou sequer prático. A vantagem das FREMM por exemplo, é que o projecto já está feito e tem provas dadas, se encomendássemos agora, o primeiro chegava bem antes de 2030. Mas se o plano continua a ser "fragatas novas só em 2030/35", é uma vantagem que não se aplica.

Por isso a questão não é tanto o modelo, mas sim "para quando é que querem?".
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Outubro 24, 2020, 04:52:45 pm
Mas querem FREMMs com armamento norte-americano? Existem as FFGX, só lhes tirava o canhão de 57mm e colocava um de 76, de resto está bom.  ::)

O meu problema como  conceito "Hi-Lo", é que para os outros, o Low são corvetas bastante bem equipadas, e o High são fragatas ou contratorpedeiros. Para nós o Hi tem tendência a ser navios iguais ou inferiores ao Lo dos outros.  :bang:

Mas vamos ver, existem várias opções no mercado, para todos os gostos e configurações desejáveis. Não creio que restringir as opções às FREMM/FTI (as FTI será que teriam um bom comportamento no Atlântico?) seja inteligente ou sequer prático. A vantagem das FREMM por exemplo, é que o projecto já está feito e tem provas dadas, se encomendássemos agora, o primeiro chegava bem antes de 2030. Mas se o plano continua a ser "fragatas novas só em 2030/35", é uma vantagem que não se aplica.

Por isso a questão não é tanto o modelo, mas sim "para quando é que querem?".

As FREEM "Made in USA" vão ser ainda maiores e com muitas alterações ao projeto original, para além de quando começarem a ser construídas à velocidade cruzeiro, vão custar entre 800 a 900 milhões de dólares.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Outubro 24, 2020, 05:02:42 pm
Outra hipótese:


(https://www.navyrecognition.com/images/stories/west_europe/france/destroyers_frigates/FREMM/FREMM_Aquitaine_class_Frigate_DCNS_French_Navy_Marine_Nationale_variants.jpg)


2 AAW e 2 Land Attack (FREEM) (podendo também realizar AsuW) e 3 EPC para AsuW.


Totalizando os 7 meios de superfície combatentes.



Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Outubro 24, 2020, 05:11:05 pm
Outra hipótese:


(https://www.navyrecognition.com/images/stories/west_europe/france/destroyers_frigates/FREMM/FREMM_Aquitaine_class_Frigate_DCNS_French_Navy_Marine_Nationale_variants.jpg)


2 AAW e 2 Land Attack (FREEM) (podendo também realizar AsuW) e 3 EPC para AsuW.


Totalizando os 7 meios de superfície combatentes.
Voltarmos a ter 7 navios combatentes de superfície? Duvido muito... jamé... e quereríamos Land Attack para quê? Na Europa só os franceses têm essa capacidade na frota de superfície...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Outubro 24, 2020, 05:17:06 pm
Outra hipótese:


(https://www.navyrecognition.com/images/stories/west_europe/france/destroyers_frigates/FREMM/FREMM_Aquitaine_class_Frigate_DCNS_French_Navy_Marine_Nationale_variants.jpg)


2 AAW e 2 Land Attack (FREEM) (podendo também realizar AsuW) e 3 EPC para AsuW.


Totalizando os 7 meios de superfície combatentes.


Citar
8 cell A70 VLSs for the MBDA Missile de Croisière Naval (MdCN) or Naval Cruise Missile.

https://www.mbda-systems.com/?action=force-download-attachment&attachment_id=16345

(https://www.naval.com.br/blog/wp-content/uploads/2019/01/Bergamini-GP-FREMM.jpg)

Não há que inventar, 3 Fragatas low (ex.: EPC) e duas high (ex.: FREEM AAW).
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Outubro 24, 2020, 05:24:54 pm
Outra hipótese:

(https://www.navyrecognition.com/images/stories/west_europe/france/destroyers_frigates/FREMM/FREMM_Aquitaine_class_Frigate_DCNS_French_Navy_Marine_Nationale_variants.jpg)


2 AAW e 2 Land Attack (FREEM) (podendo também realizar AsuW) e 3 EPC para AsuW.


Totalizando os 7 meios de superfície combatentes.
Voltarmos a ter 7 navios combatentes de superfície? Duvido muito... jamé... e quereríamos Land Attack para quê? Na Europa só os franceses têm essa capacidade na frota de superfície...

(https://zap.aeiou.pt/wp-content/uploads/2014/12/54a2bf8c09ace67d3513aaa1aa7aa0f3.png)


7 meios combatentes de superfície para patrulhar e manter soberania nesse espaço, até nem parece muito ! Mesmo com os OPV.
Quanto ao Land Attack, com SCALP, é um meio de dissuasão, além de poder realizar missões de interdição em missões nacionais ( não podendo enviar F-16 por ex) e/ou em missões NATO, na futura guerra fria que se avizinha.
Claro que estes meios deveriam ser complementados com P-8A, HERON UAV, etc
Cumprimentos,

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Outubro 24, 2020, 05:29:35 pm
E achas que os nossos politicos querem saber disso? Nem penses.

Já andamos aqui a inventar EPC e FREEM, quando há poucas esperanças que haja investimentos significativos na área nos próximos anos.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Outubro 24, 2020, 05:35:52 pm
Outra hipótese:

(https://www.navyrecognition.com/images/stories/west_europe/france/destroyers_frigates/FREMM/FREMM_Aquitaine_class_Frigate_DCNS_French_Navy_Marine_Nationale_variants.jpg)


2 AAW e 2 Land Attack (FREEM) (podendo também realizar AsuW) e 3 EPC para AsuW.


Totalizando os 7 meios de superfície combatentes.
Voltarmos a ter 7 navios combatentes de superfície? Duvido muito... jamé... e quereríamos Land Attack para quê? Na Europa só os franceses têm essa capacidade na frota de superfície...

(https://zap.aeiou.pt/wp-content/uploads/2014/12/54a2bf8c09ace67d3513aaa1aa7aa0f3.png)


7 meios combatentes de superfície para patrulhar e manter soberania nesse espaço, até nem parece muito ! Mesmo com os OPV.
Quanto ao Land Attack, com SCALP, é um meio de dissuasão, além de poder realizar missões de interdição em missões nacionais ( não podendo enviar F-16 por ex) e/ou em missões NATO, na futura guerra fria que se avizinha.
Claro que estes meios deveriam ser complementados com P-8A, HERON UAV, etc
Cumprimentos,

Não digo que não seja uma capacidade interessante, mas por algum motivo (custo e CONOP) ninguém o faz na NATO a não ser os Estados Unidos e a França (o Reino Unido tem Tomahawks lançadas por submarino). Vamos ser nós a pôr-nos em bicos de pés para quê? Quando há tantas coisas mais críticas para cobrir, como capacidade ASW decente (é isso que a NATO espera de nós)?

Quanto a números, ninguém diz que 7 não é melhor que 5, mas: 1. Não há pilim, 2. É para patrulhar esse espaço enorme que a Marinha quer 10 NPOs. Podemos e devemos questionar a falta de armamento dos NPO, mas o tipo de missões que é necessário assegurar nas nossas águas é para NPO, não navios de combate...

Ab
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Outubro 24, 2020, 05:43:19 pm
Outra hipótese:

(https://www.navyrecognition.com/images/stories/west_europe/france/destroyers_frigates/FREMM/FREMM_Aquitaine_class_Frigate_DCNS_French_Navy_Marine_Nationale_variants.jpg)


2 AAW e 2 Land Attack (FREEM) (podendo também realizar AsuW) e 3 EPC para AsuW.


Totalizando os 7 meios de superfície combatentes.
Voltarmos a ter 7 navios combatentes de superfície? Duvido muito... jamé... e quereríamos Land Attack para quê? Na Europa só os franceses têm essa capacidade na frota de superfície...

(https://zap.aeiou.pt/wp-content/uploads/2014/12/54a2bf8c09ace67d3513aaa1aa7aa0f3.png)


7 meios combatentes de superfície para patrulhar e manter soberania nesse espaço, até nem parece muito ! Mesmo com os OPV.
Quanto ao Land Attack, com SCALP, é um meio de dissuasão, além de poder realizar missões de interdição em missões nacionais ( não podendo enviar F-16 por ex) e/ou em missões NATO, na futura guerra fria que se avizinha.
Claro que estes meios deveriam ser complementados com P-8A, HERON UAV, etc
Cumprimentos,

Não digo que não seja uma capacidade interessante, mas por algum motivo (custo e CONOP) ninguém o faz na NATO a não ser os Estados Unidos e a França (o Reino Unido tem Tomahawks lançadas por submarino). Vamos se nós a por-nos em bicos de pés para quê? Quando há tantas coisas mais críticas para cobrir, como capacidade ASW decente (é isso que a NATO salta de nós)?

Quanto à números, ninguém diz que 7 não são melhores que 5, mas: 1. Não há pilim, 2. É para patrulhar esse espaço enorme que a Marinha quer 10 NPOs. Podemos e devemos questionar a falta de armamento dos NPO, mas o tipo de missões que é necessário assegurar nas nossas águas é pra NPO, não navios de combate...

Ab

A meu ver 7 meios combatentes não invalidam os NPO, que por acaso até são desarmados e não possuem sensores que permitam vigilância a longas distâncias.

4 FREEM
3 EPC
2 SSG
1 JSS/LPD
1 AOR
6 OPV

Não me parece nada demais.

Quanto ao Land Attack, já possuimos essa capacidade nos SSG "Tridente" e "Arpão" com os UGM-84, no entanto com os SCALP, teriamos outra "profundidade", mas não vindo com SCALP, não seria critico.

Cump,


Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Outubro 24, 2020, 06:00:51 pm
2 FREEM + 3 EPC já não era nada mau

Já agora, que acho que não foi falado, as FREEM dos mentideros seriam as francesas ou as italianas?
Se fosse possível um negócio à Egipto, em que compraram 2 novinhas em folha, isso é que era.

Ou estão a pensar comprar em segunda mão daqui a dez anos?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Outubro 24, 2020, 06:02:48 pm
Eu não percebo nada de Engenharia Naval, mas aquelas FREMM italianas não vos parecem demasiado top-heavy? Aquilo será estável no Atlântico Norte no inverno? As versões americanas têm uma superestrutura bem mais pequena...

Ab
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Outubro 24, 2020, 07:30:34 pm
O melhor e mais barato meio dissuador que Portugal deveria possuir não são nem nunca serão as Fragatas sejam elas quais forem, mas sim os SSK.

Deveriamos ter o dobro dos 214 que possuimos, são navios muito mais baratos de manter/operar que qualquer das Fragatas em serviço actualmente, e os seus sistemas estão ainda updated e as duas unidades constituem os únicos meios com algum poder de dissuação, que Portugal Possui.


O problema é que nunca seria de borla..

Mais uma tripulação e acima de tudo mais manutenção faseada que toda a gente sabe o custo..

Nota: sou completamente de acordo com uma terceira unidade. Apenas constatei que a vinda de outro sub teria custos altos pra MP

Uma guarnição de 33 elementos é dispendiosa ????
Com apenas uma Guarnição que é menos que 1/5 dos elementos de uma das nossas fragatas, Fragatas essas que estão quase obsoletas ???


Uma guarnição de uma fragata por ano, custa tanto como uma guarnição de um tridente durante cinco anos e picos, só isso.
Os custos das guarnições das cinco fragatas num ano dão para uma guarnição de um tridente operar durante vinte e seis, vinte e sete anos !!!

Qual a utilidade de termos um navio que tem 150/180 elementos de guarnição e tem os sistemas de combate e sensores quase obsoletos, VS um Navio novo com armamento e sensores actuais, com uma guarnição cinco vezes menor ???
Quantos milhões vão ser gastos nas duas fragatas com 25 anos ???
100 milhões!
E quantos serão gastos nas VdG ????
150 milhões ??
Quantos milhões foram gastos na classe Tridente ??
Quarenta milhões ??
Ainda não, falta a descativação do ser Centelho, da verba para o NRP Arpão.

https://www.jn.pt/nacional/interior/submarinos-tridente-e-arpao-vao-fazer-revisao-intermedia-5448220.html

Os tridentes são actualmente, na Marinha e se não for das nossas FFAA, o único ou dos muitíssimos poucos sistemas de combate credíveis e eficazes e acima de tudo dissuadores !!
Ainda bem que a MdG não está a cometer o mesmo erro nos Tridentes, que se cometeu com falta da realização atempada desses upgrades/MNT nas nossas Fragatas, se bem que a falta dos upgrades nas Fragatas não é culpa das chefias da Marinha mas sim da falta de verbas alocadas pela tutela!!

(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/924/vckZEN.jpg) (https://imageshack.com/i/povckZENj)
(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/924/HobSOx.jpg) (https://imageshack.com/i/poHobSOxj)
(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/921/WVBZzq.jpg) (https://imageshack.com/i/plWVBZzqj)
(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/922/hhpSqw.jpg) (https://imageshack.com/i/pmhhpSqwj)
(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/921/VkdL35.jpg) (https://imageshack.com/i/plVkdL35j)
(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/924/iKyCwR.jpg) (https://imageshack.com/i/poiKyCwRj)
(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/922/zlY4f7.jpg) (https://imageshack.com/i/pmzlY4f7j)

Abraços

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Outubro 24, 2020, 07:33:36 pm
 :arrow: https://comum.rcaap.pt/bitstream/10400.26/24379/1/07_CMG%20Sobral%20Domingues%20%28doc%20pdf%29.pdf

   Para ler hoje a noite !

    Tópicos: 

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: HSMW em Outubro 24, 2020, 08:25:15 pm
:arrow: https://comum.rcaap.pt/bitstream/10400.26/24379/1/07_CMG%20Sobral%20Domingues%20%28doc%20pdf%29.pdf

   Para ler hoje a noite !

    Tópicos: 

  • FFG 5000 ton;
  • BMD;
  • AAW/Asuw

 :G-beer2: :G-beer2: :G-beer2:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Outubro 24, 2020, 09:15:58 pm
"Relativamente às fragatas da classe Vasco da Gama, que atingem o limite da sua vida útil na próxima década, prevê-se iniciar a breve prazo o seu processo de substituição, de forma a que, no final da década de 20, possam entrar ao serviço novas fragatas multi-propósito, com capacidade para a operação de destacamentos de veículos não-tripulados – uma capacidade que a Marinha já está a edificar com grande dedicação e entusiasmo, por acreditarmos que esses veículos são (e serão cada vez mais) verdadeiros multiplicadores de força."


mas que discurso tão bonito !!!!!

 :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn%3AANd9GcQq2LyF7rsAHy7loVe16u-Iww8vynFYMTn05g&usqp=CAU)

Cumprimentos
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Outubro 24, 2020, 10:34:20 pm
(https://i.imgur.com/OtqCtRe.jpg)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Outubro 24, 2020, 10:43:06 pm
:arrow: https://comum.rcaap.pt/bitstream/10400.26/24379/1/07_CMG%20Sobral%20Domingues%20%28doc%20pdf%29.pdf

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Obrigado, mas penso que já cá tinha sido cá colocado.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Outubro 24, 2020, 10:48:33 pm
As FREEM "Made in USA" vão ser ainda maiores e com muitas alterações ao projeto original, para além de quando começarem a ser construídas à velocidade cruzeiro, vão custar entre 800 a 900 milhões de dólares.

Eu sei que as alterações são bastantes, uma grande parte da super-estrutura foi alterada para albergar o novo radar. Quanto ao preço unitário, esse valor será já sem R&D ou ainda seria a contar com isso? Não me surpreendia que o custo baixasse à medida que mais navios fossem encomendados.

A capacidade Land Attack é um não-problema. Os navios terem essa capacidade, não implica que vamos encher os paióis com 200 Scalps, os únicos e verdadeiros custos desta opção, são os mísseis em si, e os VLS de dimensões adequadas para os lançar. Mais ninguém usar na NATO, pode ser por restrições, por parte dos EUA na venda de Tomahawks, ou simplesmente os lançadores de muitos dos navios não terem Mk-41 "Strike Length", necessários para lançar os ditos mísseis. Houve uma altura em que se falava em Tomahawks nas Alvaro Bazan, mas não me recordo se a intenção era espanhola ou não.

E não estou a entender a discussão de 5 vs 7. E que tal 6? 3 fragatas e 3 EPC? Assim ninguém se chateia.  :mrgreen:

O que sei é que nós fazemos parte do consórcio do ESSM Block 2. Se comprarmos FREMM convencionais, saímos deste consórcio ou continuamos e a classe que vier substituir as BD terá obrigatoriamente este míssil? Ou encomendamos umas FREMM à medida tuga, mais estilo a americana que a franco-italiana?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Outubro 24, 2020, 10:59:54 pm
Hoje em dia tudo se faz, desde que se pague. Não estou a ver grande problema em colocar as VLS Norte-Americanas em vez das Francesas.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Outubro 24, 2020, 11:07:26 pm
Hoje em dia tudo se faz, desde que se pague. Não estou a ver grande problema em colocar as VLS Norte-Americanas em vez das Francesas.
Infelizmente não é assim tão simples... além de garantir compatibilidade de hardware e garantir que os mísseis são fisicamente compatíveis (e.g. garantir exaustão de gases, garantir que os silos aguentam as pressões e temperaturas necessárias, etc.), é preciso integrar os mísseis e as interfaces todas com o sistema de combate e depois testar tudo, disparando mísseis a sério em várias condições... a coisa toda fica por muitas dezenas de milhões e demora muitos meses ou anos... a MBDA achou melhor certificar o SeaCeptor para o novo ExLS que para o Mk-41, por alguma razão... e nós é que vamos pagar por isso? Não acha que a MBDA, por exemplo, não gostaria de ter já integrado os Aster e os Scalp nos Mk-41? O que isso não abriria em termos de mercado potencial... ainda não fizeram porque ninguém pagou ainda e talvez porque não seja assim tão simples...

Ab
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Outubro 24, 2020, 11:11:27 pm
As FREEM "Made in USA" vão ser ainda maiores e com muitas alterações ao projeto original, para além de quando começarem a ser construídas à velocidade cruzeiro, vão custar entre 800 a 900 milhões de dólares.

Eu sei que as alterações são bastantes, uma grande parte da super-estrutura foi alterada para albergar o novo radar. Quanto ao preço unitário, esse valor será já sem R&D ou ainda seria a contar com isso? Não me surpreendia que o custo baixasse à medida que mais navios fossem encomendados.

A capacidade Land Attack é um não-problema. Os navios terem essa capacidade, não implica que vamos encher os paióis com 200 Scalps, os únicos e verdadeiros custos desta opção, são os mísseis em si, e os VLS de dimensões adequadas para os lançar. Mais ninguém usar na NATO, pode ser por restrições, por parte dos EUA na venda de Tomahawks, ou simplesmente os lançadores de muitos dos navios não terem Mk-41 "Strike Length", necessários para lançar os ditos mísseis. Houve uma altura em que se falava em Tomahawks nas Alvaro Bazan, mas não me recordo se a intenção era espanhola ou não.

E não estou a entender a discussão de 5 vs 7. E que tal 6? 3 fragatas e 3 EPC? Assim ninguém se chateia.  :mrgreen:

O que sei é que nós fazemos parte do consórcio do ESSM Block 2. Se comprarmos FREMM convencionais, saímos deste consórcio ou continuamos e a classe que vier substituir as BD terá obrigatoriamente este míssil? Ou encomendamos umas FREMM à medida tuga, mais estilo a americana que a franco-italiana?

A Espanha tinha esse objetivo e pelo que sei a Polónia, para integrar nos seus futuros SSG.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: LM em Outubro 24, 2020, 11:14:42 pm
Interessante 37% dos entrevistados para o trabalho defenderem 4 ou 3 fragatas... mais de 1/5 defendem 3 fragatas...

Lembrou-me um texto hoje no FB sobre a resistência das esquerdas a "brinquedos para a MGP"... e essas esquerdas fazem barulho e têm poder.

[quote ] ZEE
Actualmente 1.728.043 km quadrados.
Futuramente 3.836.880 Km quadrados.

Por comparação a Espanha tem actualmente 1.007.515 Km quadrados e futuramente terá 1.432.015 Km quadrados.

Ainda assim os petegos na governação esquecem o papel de uma Marinha, deixando a envelhecer navios sem adquirir outros ou os que adquirem, são para fazer numero, pois vêm sem equipamento minimamente adequado a vigilância e sua defesa, devido a cortes e cativações sistemáticas .

Alguns bandalhos politicos "gravam cassetes" que alguns ignorantes seus seguidores cantam sobre submarinos e outros meios navais.
Basta ir a pagina da esquerdalha bandalha, a "esquerda net" e  ler a conversa de ...imbecis a vomitarem sobre o que dizem ser os brinquedos da Marinha.
Isto não é um País, é um bordel de broncos e gentinha imbecilizada.[/quote]
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Outubro 24, 2020, 11:24:36 pm
Interessante 37% dos entrevistados para o trabalho defenderem 4 ou 3 fragatas... mais de 1/5 defendem 3 fragatas...

Lembrou-me um texto hoje no FB sobre a resistência das esquerdas a "brinquedos para a MGP"... e essas esquerdas fazem barulho e têm poder.

[quote ] ZEE
Actualmente 1.728.043 km quadrados.
Futuramente 3.836.880 Km quadrados.

Por comparação a Espanha tem actualmente 1.007.515 Km quadrados e futuramente terá 1.432.015 Km quadrados.

Ainda assim os petegos na governação esquecem o papel de uma Marinha, deixando a envelhecer navios sem adquirir outros ou os que adquirem, são para fazer numero, pois vêm sem equipamento minimamente adequado a vigilância e sua defesa, devido a cortes e cativações sistemáticas .

Alguns bandalhos politicos "gravam cassetes" que alguns ignorantes seus seguidores cantam sobre submarinos e outros meios navais.
Basta ir a pagina da esquerdalha bandalha, a "esquerda net" e  ler a conversa de ...imbecis a vomitarem sobre o que dizem ser os brinquedos da Marinha.
Isto não é um País, é um bordel de broncos e gentinha imbecilizada.
[/quote]

Sem dúvida !

Uns escroques de merda é o que são !
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Outubro 25, 2020, 03:36:21 am
De facto, não entendo a obsessão e com as FREMM. Se nem os actuais sistemas conseguimos actualizar convenientemente, íamos passar para uma linha tecnológica e logística completamente diferente?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Lightning em Outubro 25, 2020, 06:54:26 am
Eu também acho as FREMM difícil de concretizar, a não ser que sejam a bom preço de um país que já as esteja a usar.

Navios  construídos novos vejo a vir da Holanda ou Alemanha, menor probabilidade de Espanha.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Outubro 25, 2020, 09:18:02 am
Eu também acho as FREMM difícil de concretizar, a não ser que sejam a bom preço de um país que já as esteja a usar.

Navios  construídos novos vejo a vir da Holanda ou Alemanha, menor probabilidade de Espanha.

Fomos convidados para o consórcio e dissemos "não".
O que não impede claro, de serem adquiridas no futuro !
Mas se vamos pela questão do armamento, só temos mesmo a opção Espanhola, Alemã e Holandesa.
Já noutras Marinhas isso não é problema, como é o caso da Grécia, contudo a adaptação para Harpoon ESSM etc será feita para a US Navy.


Cumprimentos,



Cumprimentos,

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Outubro 25, 2020, 11:31:23 am
Interessante 37% dos entrevistados para o trabalho defenderem 4 ou 3 fragatas... mais de 1/5 defendem 3 fragatas...

Lembrou-me um texto hoje no FB sobre a resistência das esquerdas a "brinquedos para a MGP"... e essas esquerdas fazem barulho e têm poder.

[quote ] ZEE
Actualmente 1.728.043 km quadrados.
Futuramente 3.836.880 Km quadrados.

Por comparação a Espanha tem actualmente 1.007.515 Km quadrados e futuramente terá 1.432.015 Km quadrados.

Ainda assim os petegos na governação esquecem o papel de uma Marinha, deixando a envelhecer navios sem adquirir outros ou os que adquirem, são para fazer numero, pois vêm sem equipamento minimamente adequado a vigilância e sua defesa, devido a cortes e cativações sistemáticas .

Alguns bandalhos politicos "gravam cassetes" que alguns ignorantes seus seguidores cantam sobre submarinos e outros meios navais.
Basta ir a pagina da esquerdalha bandalha, a "esquerda net" e  ler a conversa de ...imbecis a vomitarem sobre o que dizem ser os brinquedos da Marinha.
Isto não é um País, é um bordel de broncos e gentinha imbecilizada.

Sem dúvida !

Uns escroques de merda é o que são !
[/quote]

Exacto, escroques.
Afinal basta olhar para os Países do agrado deles e vemos como investem na defesa.
Mas aí já não piam, nem com os 40% do PIB em gastos militares da Coreia do Norte, nem com a subida brutal de gastos da China e mesmo outros mais rasteirinhos , mas da mesma linha totalitarista.
São os ocidentais os visados, a Europa e, no caso de Portugal até de um ridículo absurdo.
A Europa é o terreno de linhas partidárias que usam de falácias para causar ruído e perturbação.

 Isto também porque a propaganda junto do povinho é de apontar gastos na defesa ou segurança, sem fazer contas a outros, esses sim absurdos e bem questionáveis.
Continua a falácia dos submarinos( já uma cassete nos top), embora os gastos em Bancos já equivale a mais de 40 submarinos.
 
Isto apenas culpa de alguns, porque cada vez que cheira a corrupção é logo esgrimir bandeiras, tal qual a malta a falar de clubes da bola( a tua falta é má a minha nem vi).
 
Contudo culpa também de altas esferas militares que, ou se encostam também a alguns políticos ou deixam andar para não salpicarem as carreiras. E claro de arrasto dos "tubarões bebés" a espera de crescerem no tanque.
Basta ver a posição de alguns sobre os equipamentos dos NPO e sobre os MLU das fragatas.
A sério, pertencem a MGP? Nem parece. Mais parecem da CM lisboa e amigos do seu Presidente fofinho

A verdade é que a imbecilização nacional continua e não há um c$#%&%# com tomates que explique à maralha as questões de forma clara.
Onde para o "cmdt disto tudo"? Onde está o orgulho nacional?

Só no campeonato da bola. Isso é que é ouvi-los falar de patriotismo.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Outubro 25, 2020, 11:46:57 am
Interessante 37% dos entrevistados para o trabalho defenderem 4 ou 3 fragatas... mais de 1/5 defendem 3 fragatas...

Lembrou-me um texto hoje no FB sobre a resistência das esquerdas a "brinquedos para a MGP"... e essas esquerdas fazem barulho e têm poder.

[quote ] ZEE
Actualmente 1.728.043 km quadrados.
Futuramente 3.836.880 Km quadrados.

Por comparação a Espanha tem actualmente 1.007.515 Km quadrados e futuramente terá 1.432.015 Km quadrados.

Ainda assim os petegos na governação esquecem o papel de uma Marinha, deixando a envelhecer navios sem adquirir outros ou os que adquirem, são para fazer numero, pois vêm sem equipamento minimamente adequado a vigilância e sua defesa, devido a cortes e cativações sistemáticas .

Alguns bandalhos politicos "gravam cassetes" que alguns ignorantes seus seguidores cantam sobre submarinos e outros meios navais.
Basta ir a pagina da esquerdalha bandalha, a "esquerda net" e  ler a conversa de ...imbecis a vomitarem sobre o que dizem ser os brinquedos da Marinha.
Isto não é um País, é um bordel de broncos e gentinha imbecilizada.

Sem dúvida !

Uns escroques de merda é o que são !

Exacto, escroques.
Afinal basta olhar para os Países do agrado deles e vemos como investem na defesa.
Mas aí já não piam, nem com os 40% do PIB em gastos militares da Coreia do Norte, nem com a subida brutal de gastos da China e mesmo outros mais rasteirinhos , mas da mesma linha totalitarista.
São os ocidentais os visados, a Europa e, no caso de Portugal até de um ridículo absurdo.
A Europa é o terreno de linhas partidárias que usam de falácias para causar ruído e perturbação.

 Isto também porque a propaganda junto do povinho é de apontar gastos na defesa ou segurança, sem fazer contas a outros, esses sim absurdos e bem questionáveis.
Continua a falácia dos submarinos( já uma cassete nos top), embora os gastos em Bancos já equivale a mais de 40 submarinos.
 
Isto apenas culpa de alguns, porque cada vez que cheira a corrupção é logo esgrimir bandeiras, tal qual a malta a falar de clubes da bola( a tua falta é má a minha nem vi).
 
Contudo culpa também de altas esferas militares que, ou se encostam também a alguns políticos ou deixam andar para não salpicarem as carreiras. E claro de arrasto dos "tubarões bebés" a espera de crescerem no tanque.
Basta ver a posição de alguns sobre os equipamentos dos NPO e sobre os MLU das fragatas.
A sério, pertencem a MGP? Nem parece. Mais parecem da CM lisboa e amigos do seu Presidente fofinho

A verdade é que a imbecilização nacional continua e não há um c$#%&%# com tomates que explique à maralha as questões de forma clara.
Onde para o "cmdt disto tudo"? Onde está o orgulho nacional?

Só no campeonato da bola. Isso é que é ouvi-los falar de patriotismo.

[/quote]

O melhor post no FD nos ultimos anos !

Parabéns !

Em relação ao "Ti Marcelo" disse que 2020 é que ia ser o "ano das FA!".

Viu-se !
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Outubro 25, 2020, 11:53:55 am
Interessante 37% dos entrevistados para o trabalho defenderem 4 ou 3 fragatas... mais de 1/5 defendem 3 fragatas...

Lembrou-me um texto hoje no FB sobre a resistência das esquerdas a "brinquedos para a MGP"... e essas esquerdas fazem barulho e têm poder.

[quote ] ZEE
Actualmente 1.728.043 km quadrados.
Futuramente 3.836.880 Km quadrados.

Por comparação a Espanha tem actualmente 1.007.515 Km quadrados e futuramente terá 1.432.015 Km quadrados.

Ainda assim os petegos na governação esquecem o papel de uma Marinha, deixando a envelhecer navios sem adquirir outros ou os que adquirem, são para fazer numero, pois vêm sem equipamento minimamente adequado a vigilância e sua defesa, devido a cortes e cativações sistemáticas .

Alguns bandalhos politicos "gravam cassetes" que alguns ignorantes seus seguidores cantam sobre submarinos e outros meios navais.
Basta ir a pagina da esquerdalha bandalha, a "esquerda net" e  ler a conversa de ...imbecis a vomitarem sobre o que dizem ser os brinquedos da Marinha.
Isto não é um País, é um bordel de broncos e gentinha imbecilizada.

Sem dúvida !

Uns escroques de merda é o que são !

Exacto, escroques.
Afinal basta olhar para os Países do agrado deles e vemos como investem na defesa.
Mas aí já não piam, nem com os 40% do PIB em gastos militares da Coreia do Norte, nem com a subida brutal de gastos da China e mesmo outros mais rasteirinhos , mas da mesma linha totalitarista.
São os ocidentais os visados, a Europa e, no caso de Portugal até de um ridículo absurdo.
A Europa é o terreno de linhas partidárias que usam de falácias para causar ruído e perturbação.

 Isto também porque a propaganda junto do povinho é de apontar gastos na defesa ou segurança, sem fazer contas a outros, esses sim absurdos e bem questionáveis.
Continua a falácia dos submarinos( já uma cassete nos top), embora os gastos em Bancos já equivale a mais de 40 submarinos.
 
Isto apenas culpa de alguns, porque cada vez que cheira a corrupção é logo esgrimir bandeiras, tal qual a malta a falar de clubes da bola( a tua falta é má a minha nem vi).
 
Contudo culpa também de altas esferas militares que, ou se encostam também a alguns políticos ou deixam andar para não salpicarem as carreiras. E claro de arrasto dos "tubarões bebés" a espera de crescerem no tanque.
Basta ver a posição de alguns sobre os equipamentos dos NPO e sobre os MLU das fragatas.
A sério, pertencem a MGP? Nem parece. Mais parecem da CM lisboa e amigos do seu Presidente fofinho

A verdade é que a imbecilização nacional continua e não há um c$#%&%# com tomates que explique à maralha as questões de forma clara.
Onde para o "cmdt disto tudo"? Onde está o orgulho nacional?

Só no campeonato da bola. Isso é que é ouvi-los falar de patriotismo.
[/quote]

Escroques nisso, são cambada de meninos do COIRO é o que é, uns oportunistas e parasitas de primeira !!!

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Outubro 25, 2020, 11:55:48 am
Atenção que em 2030 não haverá FREMMs em segunda-mão. A mais antiga foi lançada em 2010, por isso navios destes com 20 anos nunca estarão disponíveis no mercado de usados. Portanto só se forem novas. E a não ser que seja tudo parte de um "mega-negócio" que inclua as EPC e as FREMM com preços unitários especiais, não estou a ver a lógica de restringir as opções a apenas um tipo de navio.

Também não estou a ver porque haveriam de excluir opções britânicas ou americanas.

Também creio que podíamos olhar as coisas de outro prisma, com 3 EPC, 2 AH-140 AAW e 2 Absalon, esquecendo o LPD de vez. Esta era a única forma de ter 7 navios de combate de superfície, 3 deles para "baixa e média intensidade" (EPC full ou perto disso), 2 alta intensidade (AH140 AAW) e 2 navios verdadeiramente "multi-missão", como o povo gosta.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Outubro 25, 2020, 01:55:18 pm
Ponham aqui os olhos !


 :arrow: https://navalnews.net/naval-group-unveiled-its-cooperation-plan-with-greece/ (https://navalnews.net/naval-group-unveiled-its-cooperation-plan-with-greece/)


Quanto a integração de ESSM, ou armas USA, os UAE, compraram corvetas Gowind da NavalGroup, com opção de armas americanas, por isso é possível.




 :arrow: https://defencedb.com/profile_page.php?item_id=23 (https://defencedb.com/profile_page.php?item_id=23)


Seria outra opção interessante, FREEM ou Belharas com 2 ou 3 Gowind 2500 por ex.


Cumprimentos,
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Outubro 25, 2020, 02:54:25 pm
Ora. E a direita investe o que na defesa ? O tio Branco estava falido e depois de ser MDN foi só lucrar (Tejo, e com maioria). Ui, o Portas (tirando os subs)...  :mrgreen: :mrgreen: Quando a verdadeira esquerda deixar de mandar bitates em sites e mandar realmente é que é preocupante ou já saímos da Nato ? (N morro de amores pelo Ps, mas em defesa fazem qualquer coisa e mais que o outros, nem sempre bem, mas fazem)  ...  ::)   

https://www.forte.jor.br/2020/03/11/exercito-portugues-adota-fuzis-fn-scar/ (https://www.forte.jor.br/2020/03/11/exercito-portugues-adota-fuzis-fn-scar/)

https://www.facebook.com/portuguesearmy/posts/1910232002428028/ (https://www.facebook.com/portuguesearmy/posts/1910232002428028/)

http://www.passarodeferro.com/2019/02/primeiros-dois-aw119-koala-chegam-beja.html (http://www.passarodeferro.com/2019/02/primeiros-dois-aw119-koala-chegam-beja.html)

https://www.dn.pt/poder/portugal-compra-de-cinco-aeronaves-kc-390-para-a-forca-aerea-11101603.html (https://www.dn.pt/poder/portugal-compra-de-cinco-aeronaves-kc-390-para-a-forca-aerea-11101603.html)

Cumprimentos  :-P ;)

P. s.  Deixando a treta política que isto é side de defesa e voltando ao que interessa, mais que qq coisa tipo Fremm em 2ª mão n estou a ver (e para delirar ia para a Meko) ... ;D ;D

https://en.wikipedia.org/wiki/MEKO (https://en.wikipedia.org/wiki/MEKO)

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1e/Meko-A200Algeria.jpg/800px-Meko-A200Algeria.jpg)

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/61/FGS_Sachsen_%28F_219%29.jpg/800px-FGS_Sachsen_%28F_219%29.jpg)

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Outubro 25, 2020, 04:29:13 pm
FREMM em segunda-mão no início da década de 30, não vai existir a não ser que algum dos utilizadores mudasse completamente o conceito de defesa ao ponto de abdicar de fragatas para dar lugar a outro tipo de navio qualquer. Espero que nem sequer andem à espera que seja esse o caso no seio da Marinha.

Mas opções não faltam.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Outubro 25, 2020, 07:31:21 pm

A minha aposta "média-alta", face a expansão da nossa ZEE e aumento das tensões internacionais, para controlo do corredor atlântico e do nosso triângulo geoestratégico, assim como missões NATO e NRF:1)EPC=GOWIND 3100 ton x (3 unidades) para substituir a classe de corvetas que está a ser desativada, optando pela "fragata ligeira", (pois a versão off shore patrol, será desempenhada pelos OPV e a missão AsuW, pelas fragatas de 5000 ton, com RPAS + SH-60F, ou NH-90T, otimizados para AsuW.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d3/Egyptian_Navy_Gowind_corvette_El_Fateh_%28971%29.jpg)




2) FREEM ou Belh@ara (2 AAW e 2 AsuW), com 1 SH-60 ou NH-90N em cada fragata, optimizados para AsuW e ASW.


(https://i.pinimg.com/736x/74/a7/f7/74a7f757104dfa084b274d47188e97a2.jpg)


(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.seaforces.org%2Fmarint%2FFrench-Navy%2FDestroyer-Frigate%2FD-650_DAT%2FAquitaine-class-armament-02b.jpg&hash=d64094b2aa313781845f8b8548189096)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Outubro 25, 2020, 08:54:31 pm
 
Typhonman, os substitutos das corvetas são os NPO.

Se as cinco fragatas forem substituídas por cinco unidades, coisa que não acredito,  duas ou até três poderão ser corvetas ou fragatas mais ligeiras tanto no deslocamento como no armamento.

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Outubro 25, 2020, 10:20:11 pm

Typhonman, os substitutos das corvetas são os NPO.

Se as cinco fragatas forem substituídas por cinco unidades, coisa que não acredito,  duas ou até três poderão ser corvetas ou fragatas mais ligeiras tanto no deslocamento como no armamento.

Abraços

Se forem financiadas(logo menos investimento) e devido a redução a nível de homens em relação as atuais fragatas low(VdG) pode haver um aumento dos números. Mas também pode haver um aumento no numero de adegas nas bases. :-\
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Outubro 25, 2020, 10:28:10 pm

Typhonman, os substitutos das corvetas são os NPO.

Se as cinco fragatas forem substituídas por cinco unidades, coisa que não acredito,  duas ou até três poderão ser corvetas ou fragatas mais ligeiras tanto no deslocamento como no armamento.

Abraços

Eu sei, mas eu estou a fazer o exercício para a expansão da ZEE, proteção da mesma, e dissuasão.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Outubro 25, 2020, 10:31:35 pm
Ora. E a direita investe o que na defesa ? O tio Branco estava falido e depois de ser MDN foi só lucrar (Tejo, e com maioria). Ui, o Portas (tirando os subs)...  :mrgreen: :mrgreen: Quando a verdadeira esquerda deixar de mandar bitates em sites e mandar realmente é que é preocupante ou já saímos da Nato ? (N morro de amores pelo Ps, mas em defesa fazem qualquer coisa e mais que o outros, nem sempre bem, mas fazem)  ...  ::)   

https://www.forte.jor.br/2020/03/11/exercito-portugues-adota-fuzis-fn-scar/ (https://www.forte.jor.br/2020/03/11/exercito-portugues-adota-fuzis-fn-scar/)

https://www.facebook.com/portuguesearmy/posts/1910232002428028/ (https://www.facebook.com/portuguesearmy/posts/1910232002428028/)

http://www.passarodeferro.com/2019/02/primeiros-dois-aw119-koala-chegam-beja.html (http://www.passarodeferro.com/2019/02/primeiros-dois-aw119-koala-chegam-beja.html)

https://www.dn.pt/poder/portugal-compra-de-cinco-aeronaves-kc-390-para-a-forca-aerea-11101603.html (https://www.dn.pt/poder/portugal-compra-de-cinco-aeronaves-kc-390-para-a-forca-aerea-11101603.html)

Cumprimentos  :-P ;)

P. s.  Deixando a treta política que isto é side de defesa e voltando ao que interessa, mais que qq coisa tipo Fremm em 2ª mão n estou a ver (e para delirar ia para a Meko) ... ;D ;D

https://en.wikipedia.org/wiki/MEKO (https://en.wikipedia.org/wiki/MEKO)

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1e/Meko-A200Algeria.jpg/800px-Meko-A200Algeria.jpg)

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/61/FGS_Sachsen_%28F_219%29.jpg/800px-FGS_Sachsen_%28F_219%29.jpg)



Extamente, no tempo do Passos foi só cortar, e se formos a ver grandes aquisições foram governos PS, com exceção dos F-16 e Vasco da Gama do tempo do Cavacadas.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: LM em Outubro 25, 2020, 11:05:04 pm
Gerir um país intervencionado tem variáveis diferentes... e as aquisições costumam ter ciclos longos. Mas lançar processos, com negociações e valores claros para processos tipo F-35 e substituição de 2 + 3 fragatas é que eu quero ver - pq 20 milhões aqui, umas SCAR que ninguém defende continuar a G3, 50 milhões ali... e diferente de 1500 milhões.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Viajante em Outubro 25, 2020, 11:37:41 pm

Extamente, no tempo do Passos foi só cortar, e se formos a ver grandes aquisições foram governos PS, com exceção dos F-16 e Vasco da Gama do tempo do Cavacadas.

Convém não esquecer que o governo de coligação PSD + CDS de 2011, teve de aplicar os cortes acordados pelo...... Sócrates, que foi em tempos líder socialista! Convém relembrar o que vinha escrito do famoso memorando da Troika que muitos falam mas muito poucos conhecem: https://acervo.publico.pt/economia/memorando-da-troika-anotado

Também convém não esquecer que o famoso Sócrates conseguiu a proeza de duplicar a dívida pública nacional em 6 anos, de 100 para 200 000 milhões de euros!!!! Um feito inigualável que ainda hoje estamos a pagar e bem!!!!

E para quem pensa que os camiões de notas que vêem a caminho são a nossa salvação, desengane-se, em 2015 tínhamos uma dívida de 230 mil milhões de euros (quando a geringonça tomou conta do país) e agora já vamos em 270 mil milhões de euros!!!!!! Sem dúvida outra proeza xuxalista: https://www.pordata.pt/Portugal/Administra%c3%a7%c3%b5es+P%c3%bablicas+d%c3%advida+bruta+(base+2016)-2783

Mas também é verdade que se o PSD estivesse agora a governar, o caminho percorrido não seria muito diferente!!!!! Menos subsídios, seguramente!!!!!
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Outubro 26, 2020, 12:28:59 am
Mas porquê fragatas francesas? Os Aster custam cerca de 07 milhões de USD a unidade, contra os 03 milhões de USD por cada SM-2 e 01 milhão por cada ESSM. Qual é a solução proposta: ficamos com navios catitas e não adquirimos os respectivos mísseis, pagamos o custo de integração do Mk.41 VLS (coisa que ainda ninguém fez), abandonamos mais um programa em que já enterrámos dinheiro (NATO Sea Sparrow Consortium)? Esqueçam navios franceses e o Rafale –– simplesmente, não faz sentido dos ponto de vista logístico e financeiro.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Outubro 26, 2020, 12:33:37 am
Mas porquê fragatas francesas? Os Aster custam cerca de 07 milhões de USD a unidade, contra os 03 milhões de USD por cada SM-2 e 01 milhão por cada ESSM. Qual é a solução proposta: ficamos com navios catitas e não adquirimos os respectivos mísseis, pagamos o custo de integração do Mk.41 VLS (coisa que ainda ninguém fez), abandonamos mais um programa em que já enterrámos dinheiro (NATO Sea Sparrow Consortium)? Esqueçam navios franceses e o Rafale –– simplesmente, não faz sentido dos ponto de vista logístico e financeiro.
Concordo a 200%!! Sinceramente, não entendo esta obsessão de alguns membros do fórum com as FREMM e mesmo as FTI... há tanta coisa melhor e ao mesmo preço ou mais barato, e que não vai necessitar de fazer a integração de linhas logísticas novas, nem abandonar o que já investimos em programas internacionais... é ridículo... esqueçam coisas franco-italianas, com a possível excepção das EPC na configuração espanhola, que certamente será compatível com Harpoon e ESSM 2...

Ab
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Outubro 26, 2020, 01:00:58 am
E a versão grega, que deve ser a mais interessante/combativa. O Harpoon até é fácil de integrar em qualquer navio: uma consola antiquada no interior do navio e umas porcas e parafusos no exterior. Mas o Mk41 e os mísseis AA já é um bocado mais complicado: interfaces eléctricos e electrónicos, integração com sensores e CMS, tudo coisas "baratinhas".
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Outubro 26, 2020, 01:21:01 am
E a versão grega, que deve ser a mais interessante/combativa. O Harpoon até é fácil de integrar em qualquer navio: uma consola antiquada no interior do navio e umas porcas e parafusos no exterior. Mas o Mk41 e os mísseis AA já é um bocado mais complicado: interfaces eléctricos e electrónicos, integração com sensores e CMS, tudo coisas "baratinhas".
Isso mesmo! Mas tenho a impressão que a versão grega virá demasiado armada para os gostos (e bolsos) nacionais... acho que vai ser como a Saar 6...  além disso, a descrição das missões para que os espanhóis querem as deles enfia que nem uma luva nas nossas necessidades... a ver vamos... seja o que for, tem que vir com Harpoon e ESSM 2...
Ab
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Outubro 26, 2020, 01:33:51 am
E a versão grega, que deve ser a mais interessante/combativa. O Harpoon até é fácil de integrar em qualquer navio: uma consola antiquada no interior do navio e umas porcas e parafusos no exterior. Mas o Mk41 e os mísseis AA já é um bocado mais complicado: interfaces eléctricos e electrónicos, integração com sensores e CMS, tudo coisas "baratinhas".

O ESSM já foi intregrado a pedido do cliente nas Gowind para a Marinha dos UAE, será menos um problema.

Mas partindo do pressuposto, que compramos 3 EPC=Gowind do "Navalgroup", qual será a solução para fragatas de 5000 ton ?

Se formos pela restrição do armamento, só temos a opção Holanda, Dinamarca, Espanha, Alemanha e USA, a não ser que vamos para MEKOA200.

Cumprimentos,
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Outubro 26, 2020, 02:21:04 am
E a versão grega, que deve ser a mais interessante/combativa. O Harpoon até é fácil de integrar em qualquer navio: uma consola antiquada no interior do navio e umas porcas e parafusos no exterior. Mas o Mk41 e os mísseis AA já é um bocado mais complicado: interfaces eléctricos e electrónicos, integração com sensores e CMS, tudo coisas "baratinhas".

O ESSM já foi intregrado a pedido do cliente nas Gowind para a Marinha dos UAE, será menos um problema.

Mas partindo do pressuposto, que compramos 3 EPC=Gowind do "Navalgroup", qual será a solução para fragatas de 5000 ton ?

Se formos pela restrição do armamento, só temos a opção Holanda, Dinamarca, Espanha, Alemanha e USA, a não ser que vamos para MEKOA200.

Cumprimentos,
Espanha, Alemanha, Holanda/Bélgica, Espanha, EUA, Reino Unido/Dinamarca... não chega???? Só ficam de fora mesmo franceses e italianos...

E o ESSM já foi integrado nas Gowind, mas não nas FREMM... nem sei se é compatível com os silos Sylver e, se fisicamente for, ainda tem que ser feito todo o trabalho de integração... as Gowind da UAE vêm com ESSM porque o cliente pagou... e o VLS é o MK-56 com dual packing, não é o Sylver das FREMM...
Ab
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Outubro 26, 2020, 04:17:58 am
Nas Gowind emiratas não só o VLS é americano — como o John disse —, mas o CMS é o nosso bem conhecido Tacticos. Nada de “mariquices” francesas.

O ESSM cabe perfeitamente nos Sylver, o problema são os interfaces. Se alguém pagar para que os mísseis americanos comuniquem com os silos europeus, tudo bem. Mas deve haver alguma razão para ainda ninguém ter tomado tal deci$ão.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Outubro 26, 2020, 04:24:26 am
Nas Gowind emiratas não só o VLS é americano — como o John disse —, mas o CMS é o nosso bem conhecido Tacticos. Nada de “mariquices” francesas.

O ESSM cabe perfeitamente nos Sylver, o problema são os interfaces. Se alguém pagar para que os mísseis americanos comuniquem com os silos europeus, tudo bem. Mas deve haver alguma razão para ainda ninguém ter tomado tal deci$ão.
Não fui claro no meu post, sorry... o ESSM cabe no Sylver, claro, mas as dimensões deste são diferentes das do MK-41, por isso não sei se dá para fazer quad-pack, que é uma vantagem enorme do binómio MK-41/ESSM... espero ter sido mais claro agora...

Ab
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Outubro 26, 2020, 08:30:13 am
Teoricamente, o ESSM pode ser quadpacked no Sylver (l = 2,3 m vs l = 2,21 m do Mk41). Mas o CAMM também pode ser quadpacked no Sylver e até agora ninguém avançou nesse sentido — o que nas fragatas europeias seria uma mais valia, dado estas, tipicamente, disporem de menos silos que os navios americanos. Em princípio, os italianos serão os primeiros a fazê-lo quando o CAMM-ER entrar em serviço.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Outubro 26, 2020, 10:00:03 am
Ora. E a direita investe o que na defesa ? O tio Branco estava falido e depois de ser MDN foi só lucrar (Tejo, e com maioria). Ui, o Portas (tirando os subs)...  :mrgreen: :mrgreen: Quando a verdadeira esquerda deixar de mandar bitates em sites e mandar realmente é que é preocupante ou já saímos da Nato ? (N morro de amores pelo Ps, mas em defesa fazem qualquer coisa e mais que o outros, nem sempre bem, mas fazem)  ...  ::)   

https://www.forte.jor.br/2020/03/11/exercito-portugues-adota-fuzis-fn-scar/ (https://www.forte.jor.br/2020/03/11/exercito-portugues-adota-fuzis-fn-scar/)

https://www.facebook.com/portuguesearmy/posts/1910232002428028/ (https://www.facebook.com/portuguesearmy/posts/1910232002428028/)

http://www.passarodeferro.com/2019/02/primeiros-dois-aw119-koala-chegam-beja.html (http://www.passarodeferro.com/2019/02/primeiros-dois-aw119-koala-chegam-beja.html)

https://www.dn.pt/poder/portugal-compra-de-cinco-aeronaves-kc-390-para-a-forca-aerea-11101603.html (https://www.dn.pt/poder/portugal-compra-de-cinco-aeronaves-kc-390-para-a-forca-aerea-11101603.html)

Cumprimentos  :-P ;)

P. s.  Deixando a treta política que isto é side de defesa e voltando ao que interessa, mais que qq coisa tipo Fremm em 2ª mão n estou a ver (e para delirar ia para a Meko) ... ;D ;D

https://en.wikipedia.org/wiki/MEKO (https://en.wikipedia.org/wiki/MEKO)

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1e/Meko-A200Algeria.jpg/800px-Meko-A200Algeria.jpg)

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/61/FGS_Sachsen_%28F_219%29.jpg/800px-FGS_Sachsen_%28F_219%29.jpg)


Certo, nem ninguém decerto pretende partidarizar, ou andar a puxar por clubes.

A questão é um jornal online de extrema esquerda referir-se nestes moldes: "novos brinquedos para a Marinha", quanto a aquisição das duas WS Marlin e EO iniciais, logo para para os primeiros NPO.
Isso quer dizer muito sobre a ausência em 2 anos de sistemas idênticos nos NPO posteriores.

O presente governo está com aval de outros que vão impondo condições. Por isso seja de quem for a culpa, de alguém é.

Basta ler o artigo nessa pagina oficial do Bloco e perceber o que pensam verdadeiramente do assunto, mesmo de frente possam por vezes dar algum ar de graça diferente.
Depois veja-se a habitual posição em relação a NATO.

Será tudo um acaso?
É assim tanto dinheiro os 6 milhões dos equipamentos básicos Marlin e EO?

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Outubro 26, 2020, 11:46:19 am
Teoricamente, o ESSM pode ser quadpacked no Sylver (l = 2,3 m vs l = 2,21 m do Mk41). Mas o CAMM também pode ser quadpacked no Sylver e até agora ninguém avançou nesse sentido — o que nas fragatas europeias seria uma mais valia, dado estas, tipicamente, disporem de menos silos que os navios americanos. Em princípio, os italianos serão os primeiros a fazê-lo quando o CAMM-ER entrar em serviço.
Já agora, só para confirmar que o CAMM-ER é mais largo que o CAMM e só consegue ser dual packed no Sylver...

Ab
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Outubro 26, 2020, 01:51:25 pm
De facto, o diâmetro do CAMM-ER é ligeiramente superior ao diâmetro do CAMM, mas ainda assim é inferior ao diâmetro do ESSM. E como já vimos anteriormente, o SYLVER é mais largo que o Mk41.

Mas o que interessa para a discussão é que a MBDA sempre apregoou que o ER iria utilizar o mesmo canister/contentor do CAMM original e que ambos podiam ser quad packed, tanto no SYLVER, como no Mk41. É esperar para ver o que os italianos vão fazer.

Já agora, os espanhóis não tinham também escolhido o CAMM-ER para as F110?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Outubro 26, 2020, 02:06:06 pm
Espanha, Alemanha, Holanda/Bélgica, Espanha, EUA, Reino Unido/Dinamarca... não chega???? Só ficam de fora mesmo franceses e italianos...

Também acho que não falta opções, daí estranhar especificarem as FREMM. As EPC começam a ser um denominador comum em todas as opções que se tem falado, ficando apenas por decidir as fragatas de primeira-linha/AAW. E neste aspecto torna-se difícil decidir a preferência, pois entre as novas M, FFGX, AH140, Type 26, F110, etc, é tudo boas opções.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Outubro 26, 2020, 02:49:57 pm

Extamente, no tempo do Passos foi só cortar, e se formos a ver grandes aquisições foram governos PS, com exceção dos F-16 e Vasco da Gama do tempo do Cavacadas.

Convém não esquecer que o governo de coligação PSD + CDS de 2011, teve de aplicar os cortes acordados pelo...... Sócrates, que foi em tempos líder socialista! Convém relembrar o que vinha escrito do famoso memorando da Troika que muitos falam mas muito poucos conhecem: https://acervo.publico.pt/economia/memorando-da-troika-anotado

Também convém não esquecer que o famoso Sócrates conseguiu a proeza de duplicar a dívida pública nacional em 6 anos, de 100 para 200 000 milhões de euros!!!! Um feito inigualável que ainda hoje estamos a pagar e bem!!!!

E para quem pensa que os camiões de notas que vêem a caminho são a nossa salvação, desengane-se, em 2015 tínhamos uma dívida de 230 mil milhões de euros (quando a geringonça tomou conta do país) e agora já vamos em 270 mil milhões de euros!!!!!! Sem dúvida outra proeza xuxalista: https://www.pordata.pt/Portugal/Administra%c3%a7%c3%b5es+P%c3%bablicas+d%c3%advida+bruta+(base+2016)-2783

Mas também é verdade que se o PSD estivesse agora a governar, o caminho percorrido não seria muito diferente!!!!! Menos subsídios, seguramente!!!!!

Viajante, explica lá devagarinho que é para a malta perceber: Os rapazes do CDS/PSD tinham que cortar, porque Bruxelas obrigava e porque o Sócrates é que deu cabo disto tudo (O Cartroga esteve a fazer o que nas negociações ? ). Mas então não percebo: O meu caro encontra justificação para os 360 milhões gastos em popós para o Estado pelo Passos e amigos em tempo de troika, quando cortava em ordenados, reformas e no subsídio de desemprego onde (curioso esse referir ao "camião do dinheiro". pena não se ter recordado do mesmo que veio nos tempos do Silva e para onde foi. A tal proeza laranja...  :-P  ) ?  ;)

https://sicnoticias.pt/economia/2015-10-29-Estado-gastou-mais-de-360-milhoes-de-euros-na-frota-automovel (https://sicnoticias.pt/economia/2015-10-29-Estado-gastou-mais-de-360-milhoes-de-euros-na-frota-automovel)

Citar
Os contratos do Estado para a aquisição de carros novos não respeitam as boas regras da gestão. Chega a haver casos em que os equipamentos adicionais custam mais que o preço base do veículo. O alerta é feito num relatório do Tribunal de Contas a que a SIC teve acesso.

Ponto dois: O problema é só "xuxalista" ou é geral e vem dos tempos "dos outros senhores" (um dos endividamentos data de 1890 e outro de 1925, deve ter sido os clones do Sócrates   :mrgreen:  ) ?

(https://lh5.googleusercontent.com/_Ez5kDslCwDw/Tc14DLg7dhI/AAAAAAAABuE/H2wHwval8EE/s800/geografismos%20d%C3%ADvida%20p%C3%BAblica%20portuguesa%20em%20percentagem%20do%20PIB%20entre%201850-2011.png)

Terceiro ponto, a AOFA. Aparentemente todas as Lpm têm verbas altas porque para os grandes negócios não falta verba. Depois alguém emendou  e lá disse que também não eram cumpridas e que se tratava de propaganda. Não sei que partido está em maioria na AOFA, mas que é de uma incompetência extrema lá isso é. Mas para "colocar o dedo na ferida" é preciso a questão do guarda chuva e mesmo assim é referido de forma atabalhoada e sem um discurso coerente?...  :bang:

Citar
AOFA - Associação de Oficiais das Forças Armadas

23 de outubro às 23:16  ·

Histórico e inédito: militares da Força Aérea vão ter guarda-chuva

https://www.dn.pt/.../historico-e-inedito-militares-da...

Que os orçamentos de funcionamento das Forças Armadas são cada vez mais reduzidos (nos últimos 10 anos, sem exceção, têm sido inscritas verbas inferiores ao ano anterior e, mesmo essas, objeto de colossais cativações) já não deve ser novidade para ninguém. Referimo-nos, claro, às verbas de funcionamento que não às da Lei de Programação Militar (LPM), porque para esses grandes negócios há sempre dinheiro, pese embora também parte significativa seja mera propaganda porque o reequipamento como também se sabe, ou não é realizado ou quando o é, é a tarde e más horas.
Será porventura o autêntico desespero que levará os Ramos a tentar encontrar fontes adicionais de financiamento, sob pena de se continuar a adiar e/ou cancelar missões, fazer manutenção da mais elementar, etc.
Só assim se pode "justificar" esta criatividade de venda de guarda-chuvas aos Militares da Força Aérea.
Acontece que "chuva civil não molha militar" e como tal esperamos nunca ver um/a Militar da FAP admitir o contrário e cair no ridículo de utilizar um guarda-chuva enquanto fardado/a.

(https://scontent.flis5-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-0/p526x296/122387884_3595143650505681_5446904993628676596_n.jpg?_nc_cat=101&ccb=2&_nc_sid=730e14&_nc_ohc=9G1TSZ0hqMsAX9rful4&_nc_ht=scontent.flis5-1.fna&tp=6&oh=b6f23229430c1c20a83b729805ba33f2&oe=5FBB1F8D)

Por último, o povo (sim aquele que acha normal ficar retido nos finados, usar máscara e distanciamento social, mas que foi em número e ao molho ver os popós em Portimão, vai às touradas, ao Avante, etc). Falam dos submarinos, e dos A400, Nh90, Ec, Pandur, etc? Ah, o CM não diz o povo não fala. Mas a culpa é só dos "xuxalistas" ou só do Sócrates que até ganhou as eleições. Epá, que odeiem a esquerda tudo ok, mas que venham fazer de conta, dispenso, até porque a esquerda tem o avante e a direita os touros. São todos (com poucas exepções), trampa.  E o meu caro até acaba o seu post muito bem por isso também, ideologias à parte, não me parece que acredite realmente que a culpa é só de um lado ou maioritariamente do mesmo) ...  ;)

https://observador.pt/2014/10/23/denuncia-contrato-dos-helicopteros-nh90-custara-ate-37-milhoes/ (https://observador.pt/2014/10/23/denuncia-contrato-dos-helicopteros-nh90-custara-ate-37-milhoes/)

Citar
Denúncia do contrato dos helicópteros NH90 custará até 37 milhões
O Governo autorizou uma despesa de até 37 milhões de euros para suportar os custos da denúncia, decidida há dois anos, da participação de Portugal no programa de compra de helicópteros NH90.

(https://bordalo.observador.pt/900x,q85/https://s3.observador.pt/wp-content/uploads/2014/10/cropped-8082011.jpg)

Cumprimentos

P.S. Caro Pescador. Existe linguagem partidária e nos órgãos oficiais. À quanto tempo PCP e Bloco a nível oficial não falam da NATO? Sempre foram contra e agora calam se, além disso em Governo em que têm uma palavra a dizer. temos Uro, Koalas, Kc e Scar. O CDS/PSD que é pró nato e governaram com maioria comprou o que? F16 e VdG que foram boas aquisições. Agora, estiveram posteriormente no governo e cade o upgrade às Vdg como deve ser? 120 milhões que fizeram pressão para existir na LPM? Fonix, é pior a imenda que o soneto. Ainda se ficassem como as Australianas...  ::)

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/46/HMAS_Perth_%28FFH_157%29_near_Garden_Island_Naval_Base.jpg/1024px-HMAS_Perth_%28FFH_157%29_near_Garden_Island_Naval_Base.jpg)

Já agora, as LFC lá do Sítio. Isto sim é uma industria nacional. Pena que o PCP e bloco a tenham esquecido. Mas nem o Branco quando teve no poleiro a reativou. Políticos, tudo a mesma m...

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/55/HMAS_Broome_%28ACPB_90%29.jpg/1024px-HMAS_Broome_%28ACPB_90%29.jpg)

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8e/Australian_Customs_Vessel_ACV30_Botany_Bay_returns_to_Stokes_Hill_Wharf_%282%29.jpg/800px-Australian_Customs_Vessel_ACV30_Botany_Bay_returns_to_Stokes_Hill_Wharf_%282%29.jpg)

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_active_Royal_Australian_Navy_ships (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_active_Royal_Australian_Navy_ships)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Outubro 26, 2020, 03:24:50 pm
De facto, o diâmetro do CAMM-ER é ligeiramente superior ao diâmetro do CAMM, mas ainda assim é inferior ao diâmetro do ESSM. E como já vimos anteriormente, o SYLVER é mais largo que o Mk41.

Mas o que interessa para a discussão é que a MBDA sempre apregoou que o ER iria utilizar o mesmo canister/contentor do CAMM original e que ambos podiam ser quad packed, tanto no SYLVER, como no Mk41. É esperar para ver o que os italianos vão fazer.

Já agora, os espanhóis não tinham também escolhido o CAMM-ER para as F110?
Tinham, mas depois mudaram para o ESSM, talvez por já ser compatível com o CMS novo deles, COMBATSS-21, que é derivado do AEGIS. Se assim fôr, é mais uma prova que integrar mísseis novos em sistemas de combate não é trivial, já que preferiram mudar de míssil que fazer a adaptação.

Ab
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Viajante em Outubro 26, 2020, 04:16:45 pm
O caro Mafets como devoto do Sócrates e Costa (seu número 2, se está recordado), parece esquecer-se de quem é que chamou e assinou o memorando da Troika, em conjunto com o FMI e UE, mas eu relembro-lhe os lapsos de memória: https://observador.pt/factchecks/fact-check-quem-trouxe-a-troika-quem-negociou-com-ela/

Facto indesmentível, é o azar do caneco que o PS tem tido, uma vez que desde o 25 de Abril de 1974 o FMI já cá esteve por 3 vezes (1977, 1983 e 2011) e em todas elas era um governo socialista em funções. Pior, veja lá que depois de investirmos tanto dinheiro em betão nos anos 80 e 90, Sócrates conseguiu a proeza de duplicar a dívida pública do país em 6 anos, de 100 para 200 000 milhões de euros!!!!! São tudo medalhas documentadas: https://www.publico.pt/2015/09/11/economia/noticia/a-prova-dos-factos-o-ps-quase-duplicou-a-divida-publica-1707576
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9f/Divida_Publica_de_Portugal%2C_em_percentagem_do_PIB%2C_entre_1991_e_2017.png)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/81/Divida_Publica_de_Portugal%2C_e_PIB%2C_em_Euros%2C_entre_1991_e_2017.png)

Só deixo uma pergunta ao caro Mafets? Você leu o tal relatório onde o Governo de Passos Coelho gastou 360 milhões de euros em viaturas? (Se não leu deixo-lhe o link para ver a informação na fonte e não o que contam os jornaleiros. Relatório nº 25/2015 - 2ª Secção): https://www.tcontas.pt/pt-pt/ProdutosTC/Relatorios/RelatoriosAuditoria/Pages/detalhe.aspx?dset=2015

Leia lá nas páginas 74 a 76 que viaturas foram essas que custaram uma fortuna:
- Anexo 2: Higiene e Limpeza (Lotes 1 a 16, para todas as regiões do país), Serviços de higiene e limpeza!
- Anexo 3:
   - Grupo 1 – Aquisição de motociclos e quadriciclos: (lotes 1 a 6)
   - Grupo 2 – Aquisição de veículos pesados de passageiros e de mercadorias: (lotes 7 a 23)
   - Grupo 3 – Aquisição de ambulâncias: (lotes 24 a 27)
   - Grupo 4 – Aquisição de veículos ligeiros de passageiros: (lotes 28 a 49)
   - Grupo 5 – Aquisição de veículos comerciais ligeiros: (lotes 50 a 65)
   - Grupo 6 – Aluguer operacional de veículos ligeiros de passageiros e veículos comerciais ligeiros: (lotes 66 a 103)
Neste anexo 3, dos 103 lotes de viaturas adquiridas, só vejo a possibilidade de estarem viaturas de gama “superior”, como refere o relatório, dos lotes 37 a 47. E em relação aos concursos que nem sequer foram identificados os fornecedores (página 47 do relatório), estes foram feitos…… por agrupamentos de Escolas!!!!!!
A única verdade da notícia que colocou aqui com título bombásticos (Estado gastou mais de 360 milhões de euros na frota automóvel), é que de facto o Estado gastou 360 milhões de euros. O que a notícia esquece-se de referir, é que esse dinheiro foi gasto por todas as instituições públicas do país, e essa aquisição vai desde camiões, a ambulâncias, pesados de passageiros, motociclos, etc.
Esperava um pouco mais de rigor na informação que colocou.

Por fim, toda a máquina de funcionamento do Estado passou a ser outra totalmente diferente, a partir do momento que estes 3 senhores passaram pelos lugares:
- Paulo Macedo como Director-Geral das Finanças, de 2004 a 2007 (Independente de qualquer partido);
- Vítor Gaspar como Ministro das Finanças (2011 a 2013). Foi com ele que qualquer gasto do Estado precisa do aval do Ministro das Finanças, mesmo que esteja inscrito no Orçamento. Antes dele, os Ministros autorizavam gastos sem avisar o Ministro das Finanças das despesas colossais que assumiam (só dava conta quando recebia as facturas);
- Mário Centeno como Ministro das Finanças de 2015 a 2020. Apertou ainda mais o gargalo colocado pelo Vítor Gaspar e impõem as cativações.

Tirando estes 3 senhores, o resto são pessoas que evoluíram a colar cartazes!!!!!!
A mim os partidos políticos pouco me dizem, nunca fiz parte de nenhum, mas sendo um mal menor, dou muita atenção aos intervenientes políticos, apesar de não ter apreço por quase nenhum deles, bem sei que são o reflexo dos 10 milhões de tugas seus eleitores!

Ah, e veja lá se o que escrevo tem algum erro ou imprecisão, para corrigir  :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Outubro 26, 2020, 09:38:30 pm
http://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2017/january-2017-navy-naval-forces-giukdefense-industry-technology-maritime-security-global-news/4766-future-belgian-navy-frigates-may-have-ballistic-missile-defense-capabilities.html (http://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2017/january-2017-navy-naval-forces-giukdefense-industry-technology-maritime-security-global-news/4766-future-belgian-navy-frigates-may-have-ballistic-missile-defense-capabilities.html)

Os belgas planeiam capacidade BMD, neste projeto com SM-3.


Cumprimentos,

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.navyrecognition.com%2Fimages%2Fstories%2Fnews%2F2016%2Fnovember%2FBelgium_Netherlands_MoU_M_class_replacement.jpg&hash=5be6c70b4f0f37dc676dbb3f455b6c73)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Outubro 26, 2020, 09:45:41 pm
http://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2017/january-2017-navy-naval-forces-giukdefense-industry-technology-maritime-security-global-news/4766-future-belgian-navy-frigates-may-have-ballistic-missile-defense-capabilities.html

Os belgas planeiam capacidade BMD, neste projeto com SM-3.


Cumprimentos,

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.navyrecognition.com%2Fimages%2Fstories%2Fnews%2F2016%2Fnovember%2FBelgium_Netherlands_MoU_M_class_replacement.jpg&hash=5be6c70b4f0f37dc676dbb3f455b6c73)

Dessa gosto e acho realista em 2030+
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Outubro 26, 2020, 09:58:40 pm
http://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2017/january-2017-navy-naval-forces-giukdefense-industry-technology-maritime-security-global-news/4766-future-belgian-navy-frigates-may-have-ballistic-missile-defense-capabilities.html

Os belgas planeiam capacidade BMD, neste projeto com SM-3.


Cumprimentos,

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.navyrecognition.com%2Fimages%2Fstories%2Fnews%2F2016%2Fnovember%2FBelgium_Netherlands_MoU_M_class_replacement.jpg&hash=5be6c70b4f0f37dc676dbb3f455b6c73)

Dessa gosto e acho realista em 2030+

Características ja se sabem ?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Outubro 26, 2020, 10:06:13 pm
http://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2017/january-2017-navy-naval-forces-giukdefense-industry-technology-maritime-security-global-news/4766-future-belgian-navy-frigates-may-have-ballistic-missile-defense-capabilities.html

Os belgas planeiam capacidade BMD, neste projeto com SM-3.


Cumprimentos,

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.navyrecognition.com%2Fimages%2Fstories%2Fnews%2F2016%2Fnovember%2FBelgium_Netherlands_MoU_M_class_replacement.jpg&hash=5be6c70b4f0f37dc676dbb3f455b6c73)

Dessa gosto e acho realista em 2030+

Características ja se sabem ?
https://www.navalnews.com/naval-news/2020/06/dutch-mod-clears-path-for-the-m-frigates-replacement-expects-delays/
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Outubro 27, 2020, 12:05:45 pm
O caro Mafets como devoto do Sócrates e Costa (seu número 2, se está recordado), parece esquecer-se de quem é que chamou e assinou o memorando da Troika, em conjunto com o FMI e UE, mas eu relembro-lhe os lapsos de memória: https://observador.pt/factchecks/fact-check-quem-trouxe-a-troika-quem-negociou-com-ela/
V.exma não deve saber ler. Já agora  laranja  e centrismo não lhe ficam bem num forum de defesa (também não deve saber quem é o Cartroga e o que fez, tanto que não respondeu )...  :mrgreen: :mrgreen: 

Facto indesmentível, é o azar do caneco que o PS tem tido, uma vez que desde o 25 de Abril de 1974 o FMI já cá esteve por 3 vezes (1977, 1983 e 2011) e em todas elas era um governo socialista em funções. Pior, veja lá que depois de investirmos tanto dinheiro em betão nos anos 80 e 90, Sócrates conseguiu a proeza de duplicar a dívida pública do país em 6 anos, de 100 para 200 000 milhões de euros!!!!! São tudo medalhas documentadas: https://www.publico.pt/2015/09/11/economia/noticia/a-prova-dos-factos-o-ps-quase-duplicou-a-divida-publica-1707576
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9f/Divida_Publica_de_Portugal%2C_em_percentagem_do_PIB%2C_entre_1991_e_2017.png)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/81/Divida_Publica_de_Portugal%2C_e_PIB%2C_em_Euros%2C_entre_1991_e_2017.png)
V.exma é daqueles artistas da bola que vem com tratados da treta, porque odeia a esquerda e não gosta do PS, mas só fala da laranja e aparentemente dos bons centristas. Já agora, politica de transporte e Conde de Ericeira ou Marquês de Pombal conhece? Quantas vezes alguém tentou meter este caosde pais em ordem? Ah, mas o problema agora é o PS quando a bancarota é uma realidade desta nação desde a sua fundação...  ::) ::)

Só deixo uma pergunta ao caro Mafets? Você leu o tal relatório onde o Governo de Passos Coelho gastou 360 milhões de euros em viaturas? (Se não leu deixo-lhe o link para ver a informação na fonte e não o que contam os jornaleiros. Relatório nº 25/2015 - 2ª Secção): https://www.tcontas.pt/pt-pt/ProdutosTC/Relatorios/RelatoriosAuditoria/Pages/detalhe.aspx?dset=2015
Deve ser engano. Os Jornalistas nunca falam verdade (quer saber uma que soube por fonte segura: O Passos um dia esqueceu se do Ipod no avião da Tap. Foi comprar outro...  ::) ::) https://jornaldoalgarve.pt/carros-de-passos-custaram-7000-euros-por-mes-em-combustivel/ (https://jornaldoalgarve.pt/carros-de-passos-custaram-7000-euros-por-mes-em-combustivel/)

Leia lá nas páginas 74 a 76 que viaturas foram essas que custaram uma fortuna:
- Anexo 2: Higiene e Limpeza (Lotes 1 a 16, para todas as regiões do país), Serviços de higiene e limpeza!
- Anexo 3:
   - Grupo 1 – Aquisição de motociclos e quadriciclos: (lotes 1 a 6)
   - Grupo 2 – Aquisição de veículos pesados de passageiros e de mercadorias: (lotes 7 a 23)
   - Grupo 3 – Aquisição de ambulâncias: (lotes 24 a 27)
   - Grupo 4 – Aquisição de veículos ligeiros de passageiros: (lotes 28 a 49)
   - Grupo 5 – Aquisição de veículos comerciais ligeiros: (lotes 50 a 65)
   - Grupo 6 – Aluguer operacional de veículos ligeiros de passageiros e veículos comerciais ligeiros: (lotes 66 a 103)
Neste anexo 3, dos 103 lotes de viaturas adquiridas, só vejo a possibilidade de estarem viaturas de gama “superior”, como refere o relatório, dos lotes 37 a 47. E em relação aos concursos que nem sequer foram identificados os fornecedores (página 47 do relatório), estes foram feitos…… por agrupamentos de Escolas!!!!!!
A única verdade da notícia que colocou aqui com título bombásticos (Estado gastou mais de 360 milhões de euros na frota automóvel), é que de facto o Estado gastou 360 milhões de euros. O que a notícia esquece-se de referir, é que esse dinheiro foi gasto por todas as instituições públicas do país, e essa aquisição vai desde camiões, a ambulâncias, pesados de passageiros, motociclos, etc.
Esperava um pouco mais de rigor na informação que colocou.
V.exma senão tem cartão de filiado nos seus amigos do Psd e do CDS disfarça bem. Ou seja, 4 anos a cortar tudo e não se pode esperar para compras popós? Existem carros nas F.A. com 30 anos e não com 4, já foram trocados. Já agora, diga 31...  :mrgreen: :mrgreen:

https://www.publico.pt/2012/09/16/politica/noticia/passos-coelho-com-31-veiculos-do-estado-ao-seu-servico-1563277 (https://www.publico.pt/2012/09/16/politica/noticia/passos-coelho-com-31-veiculos-do-estado-ao-seu-servico-1563277)

Por fim, toda a máquina de funcionamento do Estado passou a ser outra totalmente diferente, a partir do momento que estes 3 senhores passaram pelos lugares:
- Paulo Macedo como Director-Geral das Finanças, de 2004 a 2007 (Independente de qualquer partido);
- Vítor Gaspar como Ministro das Finanças (2011 a 2013). Foi com ele que qualquer gasto do Estado precisa do aval do Ministro das Finanças, mesmo que esteja inscrito no Orçamento. Antes dele, os Ministros autorizavam gastos sem avisar o Ministro das Finanças das despesas colossais que assumiam (só dava conta quando recebia as facturas);
- Mário Centeno como Ministro das Finanças de 2015 a 2020. Apertou ainda mais o gargalo colocado pelo Vítor Gaspar e impõem as cativações.

Desculpe? O Macedo ganhava pipas de massa no MF, foi ministro da saúde, deixou toda a gente "contente" com a maneira à gestor de meter os hospitais de tanga. O rigor que usa agora da CDG (até foi o mau PS que o meteu lá), é aumentar a manutenção de conta e até meter a malta a pagar para ir ao balcão levantar dinheiro (desaprendeu e se foi competente já não o é). O Gaspar quase acabou com a defesa nacional (sim porque isto é um fórum  de defesa e não politico, coisa que v,exma raramente sabe pois sobretudo contribui com tratados económicos e de direita), e continuou a fazer vista grossa a gastos supérfluos. Só as fundações poderiam ter cortado no mínimo 75% e continuou a ser em plena troika financiado na ordem dos 200 milhões ano (menos a CG que de repente não mereceu). A maioria não serve para nada. Quanto ao Centeno, substituiu impostos diretos por indiretos, algo que os seus amigos nem deram hipótese de fazer. E sim, a carga fiscal é alta. Não vejo é ninguém a baixar e estou numa cidade vermelha  :bang: :bang:  ...   

Tirando estes 3 senhores, o resto são pessoas que evoluíram a colar cartazes!!!!!!
Não me diga? E só no Ps? O Cds e o PSD são um "marco de competência". Olhe, do seu amigo Aguiar à Cristas, foi de ir às lagrimas. Um como MDN comprou os Tejo e nem sei onde foi para o financiamento, a outra como Ministra da Agricultura acabou com a Guarda Florestal. A seguir veio queixar se dos incêndios...  :mrgreen: :mrgreen:

A mim os partidos políticos pouco me dizem, nunca fiz parte de nenhum, mas sendo um mal menor, dou muita atenção aos intervenientes políticos, apesar de não ter apreço por quase nenhum deles, bem sei que são o reflexo dos 10 milhões de tugas seus eleitores!

 :rir: :rir: :rir: :rir: :rir: :rir: :rir: :rir:

Passar o tempo todo a defender a rapaziada laranja e centrista e "não ter nenhum partido" é de ir às lagrimas. Então essa da competência só estar à direita é ainda melhor. Ah, já agora o meus posts são na maioria de defesa nacional, não de política ou economia ao contrário dos de v.exma. Pelo menos aqui alguma coisa encaixa...  ::) ::)

Ah, e veja lá se o que escrevo tem algum erro ou imprecisão, para corrigir  :mrgreen:
Que tal falar de defesa. Isso é que era. Podia começar por corrigir ai nesse ponto até porque não estamos no fórum direita ou de economia laranja / centrista...  :mrgreen: :mrgreen:

Cumprimentos

P.S. Nh90 e Corte Real?  :mrgreen: :mrgreen:

(https://scontent.flis5-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/122656681_3653789304642226_7840572119048973138_n.jpg?_nc_cat=104&ccb=2&_nc_sid=8bfeb9&_nc_ohc=0Br0R70saJ8AX8tEI3z&_nc_ht=scontent.flis5-1.fna&oh=5e2734a08a60b5a31c0aafc5d159cf16&oe=5FBE9F1B)

(https://scontent.flis5-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/122057703_3724563757563200_5699743757332758301_o.jpg?_nc_cat=111&ccb=2&_nc_sid=730e14&_nc_ohc=l3C9T1eBr9QAX9tHb56&_nc_ht=scontent.flis5-1.fna&oh=d92abf5d723404fa43d56adb56d5450c&oe=5FBDE3EE)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: HSMW em Outubro 27, 2020, 12:28:08 pm
Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Outubro 27, 2020, 12:46:28 pm
Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama

 :G-Ok:

Abraço
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Outubro 27, 2020, 04:20:22 pm
Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama

Já foram escolhidas?

Pelo que vou lendo por esses pasquins de defesa que proliferam, por este país e não só, se calhar, lá para 2035, os especialistas estarão a colocar a hipotese de irem buscar as DZP e os OPV's da classe Holland.  :mrgreen:

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Outubro 27, 2020, 05:34:40 pm
Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama

Já foram escolhidas?


 ;D ;D ;D ;D :-P

Asssim de repente era mesmo já as M. Para não haver mais discussão. Vou mandar mail ao Costa a ver se dá  ;D

já me contentava com 03 Type 31.

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Outubro 27, 2020, 06:13:41 pm
3 Type 31 a começar a construir no prazo de 12 meses, para a primeira ser entregue entre 2025/2026 e estava o negócio feito. Para substituir as BD logo se via no que dava as EPC ou as novas M.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Outubro 27, 2020, 06:47:07 pm
Novo, o mais cedo que conseguimos ter alguma coisa, será em 2028-30, senão vejamos:

Type 31 – A RN tem prioridade e recebe a última em 2028.

FSC (nova M) – A Holanda e a Bélgica têm prioridade e a Bélgica recebe a última em 2030.

F-110 – A AE tem prioridade e recebe a última em 2027.

EPC – As Italianas começam a ser entregues em 2027, as Francesas em 2030 e as Espnholas só eles é que sabem... isso quer dizer que eventuais EPC para Portugal só começariam a chegar lá para 2035.

Estes prazos querem dizer que temos provavelmente até 2023/24 para decidir o que fazer e assinar um contrato, portanto podemos esperar sentados... a meu ver, o que deveríamos fazer seria encomendar 2 ou 3 (preferível) destas, para substituir s VdG e assegurar o Hi do mix Hi-Lo, e em 2035 substituir a BD por 3 EPC para o Lo... estou com o dc, o ideal seriam 3+3, mas se forem 2+3 já não é mau...

Ab

P.S.- Podíamos mandar fazer umas FREMM hoje, que só chegariam lá para 2026 também. A diferença não justifica as muitas contra-indicações das FREMM para Portugal que eu e o NVF temos vindo a apontar.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Outubro 27, 2020, 07:00:58 pm
Novo, o mais cedo que conseguimos ter alguma coisa, será em 2028-30, senão vejamos:

Type 31 – A RN tem prioridade e recebe a última em 2028.

FSC (nova M) – A Holanda e a Bélgica têm prioridade e a Bélgica recebe a última em 2030.

F-110 – A AE tem prioridade e recebe a última em 2027.

EPC – As Italianas começam a ser entregues em 2027, as Francesas em 2030 e as Espnholas só eles é que sabem... isso quer dizer que eventuais EPC para Portugal só começariam a chegar lá para 2035.

Estes prazos querem dizer que temos provavelmente até 2023/24 para decidir o que fazer e assinar um contrato, portanto podemos esperar sentados... a meu ver, o que deveríamos fazer seria encomendar 2 ou 3 (preferível) destas, para substituir s VdG e assegurar o Hi do mix Hi-Lo, e em 2035 substituir a BD por 3 EPC para o Lo... estou com o dc, o ideal seriam 3+3, mas se forem 2+3 já não é mau...

Ab

P.S.- Podíamos mandar fazer umas FREMM hoje, que só chegariam lá para 2026 também. A diferença não justifica as muitas contra-indicações das FREMM para Portugal que eu e o NVF temos vindo a apontar.

já estragaste a conversa com as FREMM.......... :mrgreen:

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Outubro 27, 2020, 07:26:09 pm
Novo, o mais cedo que conseguimos ter alguma coisa, será em 2028-30, senão vejamos:

Type 31 – A RN tem prioridade e recebe a última em 2028.

FSC (nova M) – A Holanda e a Bélgica têm prioridade e a Bélgica recebe a última em 2030.

F-110 – A AE tem prioridade e recebe a última em 2027.

EPC – As Italianas começam a ser entregues em 2027, as Francesas em 2030 e as Espnholas só eles é que sabem... isso quer dizer que eventuais EPC para Portugal só começariam a chegar lá para 2035.

Estes prazos querem dizer que temos provavelmente até 2023/24 para decidir o que fazer e assinar um contrato, portanto podemos esperar sentados... a meu ver, o que deveríamos fazer seria encomendar 2 ou 3 (preferível) destas, para substituir s VdG e assegurar o Hi do mix Hi-Lo, e em 2035 substituir a BD por 3 EPC para o Lo... estou com o dc, o ideal seriam 3+3, mas se forem 2+3 já não é mau...

Ab

P.S.- Podíamos mandar fazer umas FREMM hoje, que só chegariam lá para 2026 também. A diferença não justifica as muitas contra-indicações das FREMM para Portugal que eu e o NVF temos vindo a apontar.


Na mouche, porque será quer as FREEM são candidatas ?

Abc,
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Outubro 27, 2020, 07:29:52 pm
Caso eu tenha sido mal entendido, AS FREMM NÃO SÃO CANDIDATAS, foi por isso que eu falei nelas em post script! Os dois ou três anos que poderíamos poupar não valem as dores de cabeça logísticas e financeiras (a 600 milhões por fragata, que foi o que o Egipto pagou, mais os custos de integração de sisyema de combate e mísseis, haviam de ficar baratinhas....)

Ab
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Outubro 27, 2020, 07:33:17 pm
Caso eu tenha sido mal entendido, AS FREMM NÃO SÃO CANDIDATAS, foi por isso que eu falei nelas em post script! Os dois ou três anos que poderíamos poupar não valem as dores de cabeça logísticas e financeiras (a 600 milhões por fragata, que foi o que o Egipto pagou, mais os custos de integração de sisyema de combate e mísseis, haviam de ficar baratinhas....)

Ab


Há mais Marinhas com o dueto, Exocet, Harpoon, ESSM etc, veja-se  a Grécia.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Outubro 27, 2020, 07:42:07 pm
Cada Aster 30 custa 7 milhões e não podem ser quad-packed... não podem disparar misseís ASW (as italianas podem, mas a troco de menos SSM)... os radares e sistemas de combate são completamente diferentes... vamos duplicar linhas logísticas para quê? Os gregos têm os Turcos à perna e sempre tiveram a mania de não serem dependentes de um só fornecedor (por isso têm Mirage and F-16), por isso justifica-se o custo e dor de cabeça adicional... no nosso caso não justifica, só para termos umas fragatas aqui dois anos antes... tá complicado...

Algum dos defensores das FREMM me diga, por favor, em que é que elas são superiores às F-110, T31 armadas decentemente, ou FSC... só porque as conseguimos cá ter dois anos antes das outras? Pelo amor da santa...

E alguém já viu fotos das FREMM italianas em mar revolto? Aquela superestrutura parece os castelos dos couraçados japoneses da Segunda Guerra... no Atlantico Norte devem ser bonitas, devem... pelo menos as francesas são mais equilibradas...

Ab
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Outubro 27, 2020, 07:50:30 pm
Caso eu tenha sido mal entendido, AS FREMM NÃO SÃO CANDIDATAS, foi por isso que eu falei nelas em post script! Os dois ou três anos que poderíamos poupar não valem as dores de cabeça logísticas e financeiras (a 600 milhões por fragata, que foi o que o Egipto pagou, mais os custos de integração de sisyema de combate e mísseis, haviam de ficar baratinhas....)

Ab


Há mais Marinhas com o dueto, Exocet, Harpoon, ESSM etc, veja-se  a Grécia.
Mísseis SS em lançadores próprios são simples de integrar... o problema são os sistemas AA e tudo o que meta VLS... que eu me lembre, ninguém usa Aster e SM-2, ou CAMM e ESSM... ou usam um ou usam outro... posso estar enganado e algum petro-país pode ter, mas assim à primeira não me lembro de nenhum...

Ab

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Outubro 27, 2020, 08:12:28 pm
Caso eu tenha sido mal entendido, AS FREMM NÃO SÃO CANDIDATAS, foi por isso que eu falei nelas em post script! Os dois ou três anos que poderíamos poupar não valem as dores de cabeça logísticas e financeiras (a 600 milhões por fragata, que foi o que o Egipto pagou, mais os custos de integração de sisyema de combate e mísseis, haviam de ficar baratinhas....)

Ab


Há mais Marinhas com o dueto, Exocet, Harpoon, ESSM etc, veja-se  a Grécia.

Pois tem, mas se comparares os dois orçamentos de defesa o da Grécia é muito, mas muito superior ao nosso.

https://www.globalfirepower.com/defense-spending-budget.asp

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Outubro 27, 2020, 08:22:54 pm
Caso eu tenha sido mal entendido, AS FREMM NÃO SÃO CANDIDATAS, foi por isso que eu falei nelas em post script! Os dois ou três anos que poderíamos poupar não valem as dores de cabeça logísticas e financeiras (a 600 milhões por fragata, que foi o que o Egipto pagou, mais os custos de integração de sisyema de combate e mísseis, haviam de ficar baratinhas....)

Ab


Há mais Marinhas com o dueto, Exocet, Harpoon, ESSM etc, veja-se  a Grécia.

Pois tem, mas se comparares os dois orçamentos de defesa o da Grécia é muito, mas muito superior ao nosso.

https://www.globalfirepower.com/defense-spending-budget.asp

Abraços

São mais 1350 milhões/ano, como é óbvio, se chegassemos aos 2% do PIB ,era possível.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Outubro 27, 2020, 08:30:42 pm
Novo, o mais cedo que conseguimos ter alguma coisa, será em 2028-30, senão vejamos:

Type 31 – A RN tem prioridade e recebe a última em 2028.

FSC (nova M) – A Holanda e a Bélgica têm prioridade e a Bélgica recebe a última em 2030.

F-110 – A AE tem prioridade e recebe a última em 2027.

EPC – As Italianas começam a ser entregues em 2027, as Francesas em 2030 e as Espnholas só eles é que sabem... isso quer dizer que eventuais EPC para Portugal só começariam a chegar lá para 2035.

Estes prazos querem dizer que temos provavelmente até 2023/24 para decidir o que fazer e assinar um contrato, portanto podemos esperar sentados... a meu ver, o que deveríamos fazer seria encomendar 2 ou 3 (preferível) destas, para substituir s VdG e assegurar o Hi do mix Hi-Lo, e em 2035 substituir a BD por 3 EPC para o Lo... estou com o dc, o ideal seriam 3+3, mas se forem 2+3 já não é mau...

Ab

P.S.- Podíamos mandar fazer umas FREMM hoje, que só chegariam lá para 2026 também. A diferença não justifica as muitas contra-indicações das FREMM para Portugal que eu e o NVF temos vindo a apontar.


Meu caro, por mim se viesse F-110, ou FSC ou Type 31, 4 unidades e 3 EPC, era mais que bom, era um sonho !

Só estou a "defender" as FREEM, pelo que me disseram dos mentideros, o colega Charlie Jaguar, penso já ter falado sobre o mesmo aqui no fórum, mas, ele se vir este tópico que diga que estou errado.

Abraço,
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Outubro 27, 2020, 08:38:30 pm
Novo, o mais cedo que conseguimos ter alguma coisa, será em 2028-30, senão vejamos:

Type 31 – A RN tem prioridade e recebe a última em 2028.

FSC (nova M) – A Holanda e a Bélgica têm prioridade e a Bélgica recebe a última em 2030.

F-110 – A AE tem prioridade e recebe a última em 2027.

EPC – As Italianas começam a ser entregues em 2027, as Francesas em 2030 e as Espnholas só eles é que sabem... isso quer dizer que eventuais EPC para Portugal só começariam a chegar lá para 2035.

Estes prazos querem dizer que temos provavelmente até 2023/24 para decidir o que fazer e assinar um contrato, portanto podemos esperar sentados... a meu ver, o que deveríamos fazer seria encomendar 2 ou 3 (preferível) destas, para substituir s VdG e assegurar o Hi do mix Hi-Lo, e em 2035 substituir a BD por 3 EPC para o Lo... estou com o dc, o ideal seriam 3+3, mas se forem 2+3 já não é mau...

Ab

P.S.- Podíamos mandar fazer umas FREMM hoje, que só chegariam lá para 2026 também. A diferença não justifica as muitas contra-indicações das FREMM para Portugal que eu e o NVF temos vindo a apontar.


Meu caro, por mim se viesse F-110, ou FSC ou Type 31, 4 unidades e 3 EPC, era mais que bom, era um sonho !

Só estou a "defender" as FREEM, pelo que me disseram dos mentideros, o colega Charlie Jaguar, penso já ter falado sobre o mesmo aqui no fórum, mas, ele se vir este tópico que diga que estou errado.

Abraço,
Então aparentemente foram-nos “oferecidas” duas FREMM italianas a estrear por 1200 milhões e nós dissémos que não e agora que elas vão a caminho do Egipto é que andamos a pensar nisso? Não faz sentido nenhum... e operacionalmente não faz sentido para nós... sinceramente que não percebo, isso a mim cheira-me a “wishful thinking” de alguém no MD... disseram-lhe algo como “deixa estar que não compramos estas, mas compramos outras depois quando houver dinheiro”... atirar uma areiazita para os olhos...

Ab
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Outubro 27, 2020, 08:43:54 pm
Novo, o mais cedo que conseguimos ter alguma coisa, será em 2028-30, senão vejamos:

Type 31 – A RN tem prioridade e recebe a última em 2028.

FSC (nova M) – A Holanda e a Bélgica têm prioridade e a Bélgica recebe a última em 2030.

F-110 – A AE tem prioridade e recebe a última em 2027.

EPC – As Italianas começam a ser entregues em 2027, as Francesas em 2030 e as Espnholas só eles é que sabem... isso quer dizer que eventuais EPC para Portugal só começariam a chegar lá para 2035.

Estes prazos querem dizer que temos provavelmente até 2023/24 para decidir o que fazer e assinar um contrato, portanto podemos esperar sentados... a meu ver, o que deveríamos fazer seria encomendar 2 ou 3 (preferível) destas, para substituir s VdG e assegurar o Hi do mix Hi-Lo, e em 2035 substituir a BD por 3 EPC para o Lo... estou com o dc, o ideal seriam 3+3, mas se forem 2+3 já não é mau...

Ab

P.S.- Podíamos mandar fazer umas FREMM hoje, que só chegariam lá para 2026 também. A diferença não justifica as muitas contra-indicações das FREMM para Portugal que eu e o NVF temos vindo a apontar.


Meu caro, por mim se viesse F-110, ou FSC ou Type 31, 4 unidades e 3 EPC, era mais que bom, era um sonho !

Só estou a "defender" as FREEM, pelo que me disseram dos mentideros, o colega Charlie Jaguar, penso já ter falado sobre o mesmo aqui no fórum, mas, ele se vir este tópico que diga que estou errado.

Abraço,
Então aparentemente foram-nos “oferecidas” duas FREMM italianas a estrear por 1200 milhões e nós dissémos que não e agora que elas vão a caminho do Egipto é que andamos a pensar nisso? Não faz sentido nenhum... e operacionalmente não faz sentido para nós... sinceramente que não percebo, isso a mim cheira-me a “wishful thinking” de alguém no MD... disseram-lhe algo como “deixa estar que não compramos estas, mas compramos outras depois quando houver dinheiro”... atirar uma areizaita para os olhos...

Ab


Mas cá no burgo tudo é "rejeitado", porque o Mdn não quer pagar, há sempre "um senão"; veja-se, o LPD Scirroco etc, nada serve.

Supostamente também nos ofereceram 2 Arleigh Buirke, mas também não deviam servir.

Hipóteses não faltam,  consórcios não faltam, Type 26, Type 31, FSC, mas nós não entramos em nenhum, porque será ?

Provavel que me tenham atirado areia para os olhos, não sei, o futuro dirá, não esquecendo a ThyssenKrup Group...

Abc,
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Outubro 27, 2020, 08:52:08 pm
Não entramos em nenhum, porque meteram na cabeça que podemos manter as VdG até para lá de 2030 e, portanto, não vamos precisar de decidir nada e comprometer dinheiro até lá para 2024... como ele já era curto e agora ainda mais, vamos adiar qualquer decisão até à última... o típico comportamento português de empurrar com a barriga... não me surpreenderia que a decisão só fosse tomada quando as VdG estiverem a cair de podres e acabamos por só ter navios novos lá para 2035, essa data “mágica” onde a tempestade perfeita vai fazer com que adquiramos tudo e mais alguma coisa... ele vai ser fragatas, ele vai ser F-35, vai ser uma maravilha... até acordarmos e cairmos da cama... 

Ab
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: PereiraMarques em Outubro 27, 2020, 09:28:55 pm
Em 2035 assume-se a "irlandização" das Forças Armadas  :-P... Mera força auxiliar da Protecção Civil e fornecedora de contingentes simbólicos para operações de manutenção de paz.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Outubro 27, 2020, 10:36:26 pm
Novo, o mais cedo que conseguimos ter alguma coisa, será em 2028-30, senão vejamos:

Type 31 – A RN tem prioridade e recebe a última em 2028.

FSC (nova M) – A Holanda e a Bélgica têm prioridade e a Bélgica recebe a última em 2030.

F-110 – A AE tem prioridade e recebe a última em 2027.

EPC – As Italianas começam a ser entregues em 2027, as Francesas em 2030 e as Espnholas só eles é que sabem... isso quer dizer que eventuais EPC para Portugal só começariam a chegar lá para 2035.

Estes prazos querem dizer que temos provavelmente até 2023/24 para decidir o que fazer e assinar um contrato, portanto podemos esperar sentados... a meu ver, o que deveríamos fazer seria encomendar 2 ou 3 (preferível) destas, para substituir s VdG e assegurar o Hi do mix Hi-Lo, e em 2035 substituir a BD por 3 EPC para o Lo... estou com o dc, o ideal seriam 3+3, mas se forem 2+3 já não é mau...

Ab

P.S.- Podíamos mandar fazer umas FREMM hoje, que só chegariam lá para 2026 também. A diferença não justifica as muitas contra-indicações das FREMM para Portugal que eu e o NVF temos vindo a apontar.


Certíssimo, mas (em teoria) o caso das Type 31, ou mais concretamente os navios nos quais se inspiram, as Iver, não foram construídos em Inglaterra, por isso, havendo dinheiro, não veria grande problema em mandar construir uma versão modernizada das Iver noutro estaleiro. Em termos de prazos, o caso mais apelativo devem ser as FFG(X), assumindo que corre tudo como planeado. Havendo dinheiro da nossa parte, não me parece que os estaleiros americanos tenham tanta dificuldade por aí além de, em vez de fazer 2/ano, fazer 2 e meia (ou 3 ano sim, ano não).

Também podemos pensar na hipótese sul coreana, que parece que não, construíram uma versão dos Arleigh Burke que em certos aspectos ficou melhor que os originais. Quem sabe não conseguiriam fazer algo interessante por preços comportáveis.

A hipótese alemã não seria de descurar. Se conseguem transformar as A100 nas "fragatas ligeiras" que são as Tamandaré, quem diz que não conseguem transformar as A200 em algo melhor e sem estar dependentes dos restantes programas em curso na Europa? Assim algo como as Sachsen, mas mais modernas.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Outubro 27, 2020, 11:18:10 pm
Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama

Já foram escolhidas?



Pelo que vou lendo por esses pasquins de defesa que proliferam, por este país e não só, se calhar, lá para 2035, os especialistas estarão a colocar a hipotese de irem buscar as DZP e os OPV's da classe Holland.  :mrgreen:

Abraços

Se não tivesses citado a minha mensagem tinha pensado que estava maluco. Afinal foi só apagada.

Um grande bem-haja por me ajudares a manter a sanidade, amigo tenente.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Outubro 27, 2020, 11:25:45 pm
Já agora, mais opções para a mesa:

(https://www.savetheroyalnavy.org/wp-content/uploads/2019/03/SAS-Amatola-Frigate.jpg)
(https://1.bp.blogspot.com/-ADmeMzlzC1g/XVwGYoW-bBI/AAAAAAAAOkc/NL9L_US4U2k_iWMYd4vke-i5OKC3mI7gwCLcBGAs/s1600/MMSC%2BSA.jpg)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Outubro 27, 2020, 11:41:06 pm
Já agora, mais opções para a mesa:


(https://1.bp.blogspot.com/-ADmeMzlzC1g/XVwGYoW-bBI/AAAAAAAAOkc/NL9L_US4U2k_iWMYd4vke-i5OKC3mI7gwCLcBGAs/s1600/MMSC%2BSA.jpg)
Epá, isto vai de mal a pior… autênticos monstros de consumo, subarmados, específicamente desenhados para serem descartáveis em caso de danos, i.e., nem sequer têm meios humanos e físicos para efectuar reparações e controlo de danos, sem raio de acção, uma dor de cabeça monumental de manutenção, quando atravessam o Pacífico têm que er reparadas ao chegar a Singapura ou ao Japão. São tão boas, que a US Navy vai retirar as quatro primeiras, que já não vão para o mar há anos, e o programa todo foi interrompido e substituído pelas FFG(X). Juntamente com os Zumwalt, o programa LCS é considerado o maior erro da história recente da US Navay. E a versão saudita pouco melhor é, apena leva mais armamento, mas o resto é igual... é preciso continuar?

Ab
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Outubro 27, 2020, 11:43:17 pm
Muito caras e o calado é demasiado baixo para as nossas águas (sem ironia).
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Outubro 27, 2020, 11:46:47 pm
Já agora, mais opções para a mesa:


(https://1.bp.blogspot.com/-ADmeMzlzC1g/XVwGYoW-bBI/AAAAAAAAOkc/NL9L_US4U2k_iWMYd4vke-i5OKC3mI7gwCLcBGAs/s1600/MMSC%2BSA.jpg)
Epá, isto vai de mal a pior… autênticos monstros de consumo, subarmados, específicamente desenhados para serem descartáveis em caso de danos, i.e., nem sequer têm meios humanos e físicos para efectuar reparações e controlo de danos, sem raio de acção, uma dor de cabeça monumental de manutenção, quando atravessam o Pacífico têm que er reparadas ao chegar a Singapura ou ao Japão. São tão boas, que a US Navy vai retirar as quatro primeiras, que já não vão para o mar há anos, e o programa todo foi interrompido e substituído pelas FFG(X). Juntamente com os Zumwalt, o programa LCS é considerado o maior erro da história recente da US Navay. E a versão saudita pouco melhor é, apena leva mais armamento, mas o resto é igual... é preciso continuar?

Ab


Viva, eu escrevi no post "MAIS OPÇÕES" não disse que seriam opções válidas para a MdG.

JohnM, em relação a MEKO A200, o que tens a dizer ?

Ab,
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Outubro 27, 2020, 11:52:09 pm
Novo, o mais cedo que conseguimos ter alguma coisa, será em 2028-30, senão vejamos:

Type 31 – A RN tem prioridade e recebe a última em 2028.

FSC (nova M) – A Holanda e a Bélgica têm prioridade e a Bélgica recebe a última em 2030.

F-110 – A AE tem prioridade e recebe a última em 2027.

EPC – As Italianas começam a ser entregues em 2027, as Francesas em 2030 e as Espnholas só eles é que sabem... isso quer dizer que eventuais EPC para Portugal só começariam a chegar lá para 2035.

Estes prazos querem dizer que temos provavelmente até 2023/24 para decidir o que fazer e assinar um contrato, portanto podemos esperar sentados... a meu ver, o que deveríamos fazer seria encomendar 2 ou 3 (preferível) destas, para substituir s VdG e assegurar o Hi do mix Hi-Lo, e em 2035 substituir a BD por 3 EPC para o Lo... estou com o dc, o ideal seriam 3+3, mas se forem 2+3 já não é mau...

Ab

P.S.- Podíamos mandar fazer umas FREMM hoje, que só chegariam lá para 2026 também. A diferença não justifica as muitas contra-indicações das FREMM para Portugal que eu e o NVF temos vindo a apontar.


Certíssimo, mas (em teoria) o caso das Type 31, ou mais concretamente os navios nos quais se inspiram, as Iver, não foram construídos em Inglaterra, por isso, havendo dinheiro, não veria grande problema em mandar construir uma versão modernizada das Iver noutro estaleiro. Em termos de prazos, o caso mais apelativo devem ser as FFG(X), assumindo que corre tudo como planeado. Havendo dinheiro da nossa parte, não me parece que os estaleiros americanos tenham tanta dificuldade por aí além de, em vez de fazer 2/ano, fazer 2 e meia (ou 3 ano sim, ano não).

Também podemos pensar na hipótese sul coreana, que parece que não, construíram uma versão dos Arleigh Burke que em certos aspectos ficou melhor que os originais. Quem sabe não conseguiriam fazer algo interessante por preços comportáveis.

A hipótese alemã não seria de descurar. Se conseguem transformar as A100 nas "fragatas ligeiras" que são as Tamandaré, quem diz que não conseguem transformar as A200 em algo melhor e sem estar dependentes dos restantes programas em curso na Europa? Assim algo como as Sachsen, mas mais modernas.
Comprar coreano ou japonês, não estou a ver, com muita pena minha...
A opção alemã não me parece muito realista, porque neste momento não têm nada acima da Meko A200, que eu acho demasiado pequena para navio de primeira linha moderno. As ofertas para o Canadá e Austrália não passaram de desenhos no papel e são demasiado grandes (6000-7000 toneladas, como a T26); tornar aqueles desenhos em projeto de um navio real, ficaria caríssissimo e demora uns dois anos (ver T31 e T26), pelo que o przo de entrega resvalaria novamente para 2030.
As Iver Huitfeldt poderiam ser uma alternativa; a Indonésia vai comprar duas por 720 milhões (não sei com que sensores e armamento, mas por esse preço deve vir “descascadas”), com prazo de entrega em 5 anos, por isso poderíamos ter 2 lá para 2027. A linha de montagem das T31 pode construir mais que uma em simultâneo, por isso talvez também se conseguisse antecipar as nossas para cerca de 2028; a Babcock diz que já teve mais de 30 (34, para ser exacto) inquéritos sobre as T31... acho que se vão vender que nem pastéis de Belém... se queremos ter algumas cedo, temos que nos despachar.

Ab
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Outubro 27, 2020, 11:58:45 pm
Já agora, mais opções para a mesa:


(https://1.bp.blogspot.com/-ADmeMzlzC1g/XVwGYoW-bBI/AAAAAAAAOkc/NL9L_US4U2k_iWMYd4vke-i5OKC3mI7gwCLcBGAs/s1600/MMSC%2BSA.jpg)
Epá, isto vai de mal a pior… autênticos monstros de consumo, subarmados, específicamente desenhados para serem descartáveis em caso de danos, i.e., nem sequer têm meios humanos e físicos para efectuar reparações e controlo de danos, sem raio de acção, uma dor de cabeça monumental de manutenção, quando atravessam o Pacífico têm que er reparadas ao chegar a Singapura ou ao Japão. São tão boas, que a US Navy vai retirar as quatro primeiras, que já não vão para o mar há anos, e o programa todo foi interrompido e substituído pelas FFG(X). Juntamente com os Zumwalt, o programa LCS é considerado o maior erro da história recente da US Navay. E a versão saudita pouco melhor é, apena leva mais armamento, mas o resto é igual... é preciso continuar?

Ab


Viva, eu escrevi no post "MAIS OPÇÕES" não disse que seriam opções válidas para a MdG.

JohnM, em relação a MEKO A200, o que tens a dizer ?

Ab,
Caríssimo,

Já referi o que penso das Meko A200 há uns posts atrás, quando estava a comparar com a T31, mas, assim rapidamente, até há bem pouco tempo eram as minhas favoritas, adoro-as funcionalmente e acho-as lindas, mas agora acho que são demasiado pequenas e limitadas em termos de expansão futura e capacidade de levar UUVs e USVs. Pelo mesmo preço, as T31 são “mais navio” e, neste momento, as meninas dos meus olhos... mas se viessem Meko A200, de certeza que não era eu a chatear-me, apenas acho que são um pouco limitadas, algo a meio caminho entre as fragatas ligeiras, tipo EPC e Tamandaré, e as verdadeiras fragatas de primeira linha, que oe em dia vêm quase todas com 5000+ toneladas... nem é carne, nem é peixe..
Ab


Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: LM em Outubro 28, 2020, 10:19:06 am
Já verifiquei diversos britânicos em fóruns a classificar a T31 "Babcock" como uma fragata de 2ª linha, com a sua mais valia mas que é uma fragata para outras missões/ segmento quando comparada à T26, essa sim a verdadeira fragata "CAI"... há assim tanta diferença?

Outra coisa que aguardo é ver o valor, para exportação, da fragata "tudo incluído"...  ::)

       
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Outubro 28, 2020, 10:43:15 am
Já verifiquei diversos britânicos em fóruns a classificar a T31 "Babcock" como uma fragata de 2ª linha, com a sua mais valia mas que é uma fragata para outras missões/ segmento quando comparada à T26, essa sim a verdadeira fragata "CAI"... há assim tanta diferença?

Outra coisa que aguardo é ver o valor, para exportação, da fragata "tudo incluído"...  ::)

     
A T31 na versão da RN é uma fragata de patrulha, com um canhão de 57mm, 2 de 40 mm, apenas 12 ou 24 Sea Ceptor (incerto ainda) e sem torpedos ou SSM, mas com três ou quatro (ainda há alguma indefinição) baías para embarcações até 11 m e lugar para até 6 contentores modulares, além de convés de voo reforçado para levar até um Chinook. Não vai ter sonar rebocado e o radar é o NS110. A razão é simples, com as T26 a custarem mais de 1000 milhões cada e os novos SSBN da classe Dreadnought a terem que ser construídos e F-35 comprados para os porta-aviões, não há dinheiro para mais... mas como o desenho é modular, este é um caso de FFBNW, com a possibilidade de levar 8 SAM e até 36 Sea Ceptor, se vier a haver dinheiro no futuro (a RN já disse que pretende equipá-las com SSM assim que conseguir)

A versão “topo de gama” da T31 é uma verdadeira fragata de primeira linha, já que, tal como as Iver Huitfeldt, pode ser equipado com radar AESA APAR, radar de longo alcance SMART L ou S1850M, 32 células VLS MK-41, 8 SSM, canhão de 127 mm e dois CIWS RAM, além de sonar rebocado.

Quanto a preços, o navio em si custa £250 milhões (~€280 milhões) e o resto depende do nível de equipamento que o cliente quiser (o chamado GFE, ou Government Furnished Equipment). O programa T31 vai custar ao governo britânico €2000 milhões por 5 unidades, ou £400 milhões (€450 milhões) por unidade. A versão “topo de gama” não deve ficar por menos de €600 milhões, que ainda é menos que a maioria dos concorrentes diretos (o Egipto acabou de pagar €1200 milhões por duas FREMM GP italianas, que são muito inferiores à versão mais equipa da da T31, por exemplo).

Ab
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: LM em Outubro 28, 2020, 11:16:06 am
Ou seja, a nível da qualidade de "arquitectura naval militar" a T31 não é inferior - é inferior em tamanho e deslocamento (e, neste momento, em sensores)?

Não seria mais fácil à RN ter-se limitado em "diminuir" o tamanho das já existentes T26, em vez de lançar concurso para um projecto - apesar de baseado em um já existente em outra marinha - totalmente novo...? 
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Outubro 28, 2020, 11:48:32 am
Ou seja, a nível da qualidade de "arquitectura naval militar" a T31 não é inferior - é inferior em tamanho e deslocamento (e, neste momento, em sensores)?

Não seria mais fácil à RN ter-se limitado em "diminuir" o tamanho das já existentes T26, em vez de lançar concurso para um projecto - apesar de baseado em um já existente em outra marinha - totalmente novo...?

As T26 foram desenhadas especificamente para serem os mais modernos navios ASW do mundo (a RN orgulha-se de ser a melhor em ASW, seja com navios de superfície, seja com SSN), com tudo o que daí advém em termos de medidas de silenciamento dos motores e outras partes móveis... originalmente era suposto a RN receber 8 versões  ASW e 5 GP, com menos equipamento, mas mesmo esta versão iria custar mais de €600 milhões, pelo que na Strategic Defense Review de 2015 foram substituídas por 5 de um novo tipo mais barato, com um limite de £250 milhões por casco (i.e., sem GFE), que veio a ser a T31... houve três concorrentes, a BAe com um River B2/Khareef esticado, a TMK com a Meko A200 e a Babcock com a IH “despida”. Ganhou a Babcock, essencialmente por duas razões: I)  tirar o monopólio de construção naval militar à BAe e assim introduzir um fator de concorrência e e baixar preços; II) era, de longe, o projeto com mais capacidade de expansão futura, com mais 20-30 m de comprimento e 2000 toneladas de deslocamento que qualquer das outras (como dizem os ingleses, “steel is cheap and air is free”). No final, acabaram por poupar uns bons £2000 milhões mudando de T26 GP para T31...

Só para terminar referindo que a RN neste momento se encontra numa fase de transição de um modelo de emprego isolado de navios, para um conceito baseado em Forças Tarefa (TF) de Ataque (baseadas nos QE) ou Anfíbias, como a US Navy. Neste modelo, os T45 e T26 vão ser empregues essencialmente como escolta nas TF (o CSG 21, que vai ser a estreia do Queen Elizabeth, vai ter 2 T45 e 2 T26, além de um SSN e navios de apoio) e as T26 também na proteção dos SSBN, enquanto as T31 vão ficar como os navios para emprego geral. Por exemplo, fala-se em ter duas baseadas permanentemente a Leste do Suez, como eles gostam de dizer... daí a RN estar a adoptar, pela primeira vez, o conceito de Hi-Lo mix... o pilim não chega para tudo...

Ab
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Outubro 28, 2020, 12:02:40 pm
Eu gosto da ideia de umas 31 modificadas para a Marinha Portuguesa, mas tbm não percebo porque é que os Alemães são capazes de modificar as suas A100 para Fragatas e não podem modificar as A200 para terem uma maior dimensão. Não faz sentido.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Outubro 28, 2020, 12:04:54 pm
Agora até já se discute a possibilidade de não adquirir mais de 48 F-35B, o que, basicamente, significa o número mínimo de aeronaves para suster um strike group. Quem se lixa é a RAF, que fica com cerca de centena e meia de Typhoon para defesa aérea e uma capacidade de intervenção minimalista, para não dizer pior. Estão mesmo de rastos os bifes.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Outubro 28, 2020, 12:08:39 pm
Eu gosto da ideia de umas 31 modificadas para a Marinha Portuguesa, mas tbm não percebo porque é que os Alemães são capazes de modificar as suas A100 para Fragatas e não podem modificar as A200 para terem uma maior dimensão. Não faz sentido.

Então não podem. Chama-se MEKO 400, que não passa de uma Sachsen actualizada.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Outubro 28, 2020, 12:09:39 pm
Voltando às A200, o problema destes navios é que se porventura entrarmos no programa das EPC e antes disso comprássemos as A200, acabávamos com uma frota de 5/6 fragatas puramente GP/ASW. Ou seja, estas duas opções juntas são "incompatíveis", visto que mais uma vez, continuaríamos sem navios com capacidade AA acrescida.

As A200 por si só, são bons navios GP/ASW/segunda-linha e a sua aquisição fazia todo o sentido, se, e só se, a substituição das BD estivesse assegurada por navios AAW.

Se de facto ficar planeado para meados de 2030 adquirir as EPC, será então necessário assegurar a aquisição de navios AAW.

Eu ainda acho que, encomendar já algo como as Iver (2), "encostar" o LPD e comprar 2 Absalon e entre 2030/35 adquirir 3 EPC ASW, e ficávamos com os tão aclamados 7 navios de combate de superfície, dois dos quais capazes de fazer as missões do Navpol (e com a vantagem de poder intervir em dois cenários distintos).
Na falta de interesse desta opção, optava num 3+3 como já tinha dito, 3 AH140 AAW/Iver Huitfeldt + 3 EPC.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Outubro 28, 2020, 12:09:48 pm
Agora até já se discute a possibilidade de não adquirir mais de 48 F-35B, o que, basicamente, significa o número mínimo de aeronaves para suster um strike group. Quem se lixa é a RAF, que fica com cerca de centena e meia de Typhoon para defesa aérea e uma capacidade de intervenção minimalista, para não dizer pior. Estão mesmo de rastos os bifes.
Isso mesmo... Só uma pequena correção, o que se fala é em cortar a encomenda de F-35 dos 138 originais para cerca de metade, o que seria suficiente para garantir 36 embarcados em caso de emergência... a RAF não se deve importar muito, porque já estão a desenvolver um caça de 6a geração em colaboração com a Itália e a Suécia...vão estrebuchar um bocado, mas desde que lhes garantam o avião de 6a geração, vão acabar por aceitar...

Ab
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Outubro 28, 2020, 12:10:59 pm
Eu gosto da ideia de umas 31 modificadas para a Marinha Portuguesa, mas tbm não percebo porque é que os Alemães são capazes de modificar as suas A100 para Fragatas e não podem modificar as A200 para terem uma maior dimensão. Não faz sentido.

Então não podem. Chama-se MEKO 400, que não passa de uma Sachsen actualizada.
Isso mesmo... e ainda têm um modelo maior a Meko 600, que foi oferecida à Austrália...

Ab
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Outubro 28, 2020, 12:14:24 pm
Voltando às A200, o problema destes navios é que se porventura entrarmos no programa das EPC e antes disso comprássemos as A200, acabávamos com uma frota de 5/6 fragatas puramente GP/ASW. Ou seja, estas duas opções juntas são "incompatíveis", visto que mais uma vez, continuaríamos sem navios com capacidade AA acrescida.

As A200 por si só, são bons navios GP/ASW/segunda-linha e a sua aquisição fazia todo o sentido, se, e só se, a substituição das BD estivesse assegurada por navios AAW.

Se de facto ficar planeado para meados de 2030 adquirir as EPC, será então necessário assegurar a aquisição de navios AAW.

Eu ainda acho que, encomendar já algo como as Iver (2), "encostar" o LPD e comprar 2 Absalon e entre 2030/35 adquirir 3 EPC ASW, e ficávamos com os tão aclamados 7 navios de combate de superfície, dois dos quais capazes de fazer as missões do Navpol (e com a vantagem de poder intervir em dois cenários distintos).
Na falta de interesse desta opção, optava num 3+3 como já tinha dito, 3 AH140 AAW/Iver Huitfeldt + 3 EPC.
Concordo plenamente que 2 T31 AAW + 2 Absalon + 3 EPC seria o ideal, mas agora os sacanas dos dinamarqueses vieram estragar tudo... a semana passada reclassificaram as Absalon como fragatas... já não podemos “vender” o conceito “dois mini-LPD”...
Ab
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Outubro 28, 2020, 12:16:23 pm
O que li era que planeavam não encomendar mais F-35 para além dos que já estavam encomendados — até ao momento, as encomendas totalizam 48 células.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: LM em Outubro 28, 2020, 12:17:35 pm
Nos próximos 10 anos um governo lançar um concurso para comprar 2 (3) fragatas modernas de +5000 tons, para substituir as VdG... acredito quando vir e, mas certo, deve dar uma tal confusão que fica na história; confesso que tenho um "carinho especial" pela hipótese holandensa e belga para substituir as M - até porque, parece-me, que "fazer parte de consorcio" ajuda a vender projecto ao eleitor e isso é de ter em conta. Mas, para mim, será 2 EPC (talvez com opção +1) para substituir as 3 VdG e, depois, mais 2 fragatas para substituir as M.       
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Outubro 28, 2020, 12:19:32 pm
O que li era que planeavam não encomendar mais F-35 para além dos que já estavam encomendados — até ao momento, as encomendas totalizam 48 células.
As encomendas atuais totalizam 48 células, sim. Mas a última especulação é que o total pode não vir a ser superior a 70...
 https://ukdefencejournal.org.uk/uk-could-cut-f-35-purchase-by-around-50-percent/

Ab
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Outubro 28, 2020, 12:19:57 pm
Podemos sempre integrar um qualquer consórcio, enterrar dinheiro e depois não encomendar nada. A máquina já está oleada.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Outubro 28, 2020, 12:22:43 pm
O que li era que planeavam não encomendar mais F-35 para além dos que já estavam encomendados — até ao momento, as encomendas totalizam 48 células.
As encomendas atuais totalizam 48 células, sim. Mas a última especulação é que o total pode não vir a ser superior a 70...
 https://ukdefencejournal.org.uk/uk-could-cut-f-35-purchase-by-around-50-percent/

Ab

Vamos ver o que vai acontecer no próximo mês quando a próxima defence review estiver concluída.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Outubro 28, 2020, 12:22:55 pm
Nos próximos 10 anos um governo lançar um concurso para comprar 2 (3) fragatas modernas de +5000 tons, para substituir as VdG... acredito quando vir e, mas certo, deve dar uma tal confusão que fica na história; confesso que tenho um "carinho especial" pela hipótese holandês e belga para substituir as M - até porque, parece-me, que "fazer parte de consorcio" ajuda a vender projecto ao eleitor e isso é de ter em conta.     
Embora pessoalmente prefira as T31 (sim, sou fanboy...), não me chatearia nada que entrássemos no consórcio FSC. E, politicamente, seria mais fácil vender internamente a manutenção dos laços com a Holanda, que irmos comprar fragatas aos malandros dos Ingleses que até saíram da UE...

Ab
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Outubro 28, 2020, 12:24:20 pm
O que li era que planeavam não encomendar mais F-35 para além dos que já estavam encomendados — até ao momento, as encomendas totalizam 48 células.
As encomendas atuais totalizam 48 células, sim. Mas a última especulação é que o total pode não vir a ser superior a 70...
 https://ukdefencejournal.org.uk/uk-could-cut-f-35-purchase-by-around-50-percent/

Ab

Vamos ver o que vai acontecer no próximo mês quando a próxima defence review estiver concluída.
Pois... esta especulação já tem que ver com isso... aguardemos...

Ab
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Outubro 28, 2020, 12:36:01 pm
Concordo plenamente que 2 T31 AAW + 2 Absalon + 3 EPC seria o ideal, mas agora os sacanas dos dinamarqueses vieram estragar tudo... a semana passada reclassificaram as Absalon como fragatas... já não podemos “vender” o conceito “dois minutos-LPD”...
Ab

Quem diz T31 diz FFGX, novas M, A400, etc, etc. Agora é imaginar a MP pôr, finalmente, de lado a ideia do "LPD Enforcer" e optar por algo mais moderno e versátil como as Absalon. Imaginar a Marinha, conseguir lançar duas "forças tarefa" distintas (1 Absalon, 1 AAW, 1 EPC e 1 SSK). Era outro campeonato, e a nossa credibilidade internacional também era outra.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Outubro 28, 2020, 12:45:02 pm
Agora é que o JohnM vai-me matar:
e 2 TYPE 26 para CAI, 3 TYPE23 para CAI/CMI, mais 3 EPC.
As Type 26 podem levar AW-101 ou Chinook por ex, podendo servir de mini-LPD, os 4 AW-101 CSAR da FAP estão preparados para op embarcadas.

(https://s3.amazonaws.com/the-drive-staging/message-editor%2F1500584172609-screenshot2017-07-20at10.12.57am.png)
Podendo optar por um LPD menos ambicioso, pois as 26 podem acomodar tropas e AW-101.


Cumprimentos,
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: LM em Outubro 28, 2020, 12:50:13 pm
Agora é que o JohnM vai-me matar:


e 2 TYPE 26 para CAI, 3 TYPE23 para CAI/CMI, mais 3 EPC.


As Type 26 podem levar AW-101 ou Chinook por ex, podendo servir de mini-LPD, os 4 AW-101 CSAR da FAP estão preparados para op embarcadas.


Cumprimentos,

Se a NS de Fátima fizer o milagre da multiplicação das reservas de ouro do BP... e mesmo assim gastávamos em outras coisas. Agora como exercício académico "e se"... eu gosto de "high fantasy" e história alternativa - mas é melhor colocar esclarecimento nos posts  :mrgreen:   

Eram 3 T23 em 2ª mão...? Qual a vida útil? 
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Outubro 28, 2020, 12:55:00 pm
Agora é que o JohnM vai-me matar:
e 2 TYPE 26 para CAI, 3 TYPE23 para CAI/CMI, mais 3 EPC.
As Type 26 podem levar AW-101 ou Chinook por ex, podendo servir de mini-LPD, os 4 AW-101 CSAR da FAP estão preparados para op embarcadas.

(https://s3.amazonaws.com/the-drive-staging/message-editor%2F1500584172609-screenshot2017-07-20at10.12.57am.png)
Podendo optar por um LPD menos ambicioso, pois as 26 podem acomodar tropas e AW-101.


Cumprimentos,

Não mato nada, homem...  :G-beer2: ;D eu babo com as T26... são é de outro campeonato em termos de preço...

Aliás, o segundo lote de 5 T26 vai ser contratado dentro de pouco e a última vai entrar ao serviço em cerca de 2040. Como é provável que a SDSR que aí vem corte na frota de superfície, pelo menos temporariamente, se houvesse dinheiro e visão, comprávamos ums T23 para nos levar até 2040 e nessa altura comprávamos as primeiras 3 T26, que vão ter pouco mais de 10 anos de serviço. Isso permitiria aos Ingleses comprar três Batch III e manter a linhas de produção aberta até ser altura de substituir os T45, que é um problema que eles estão a debater (o gap entre o fim da produção das T26 e o início de construção dos sucessores dos T45)... mas isto já é sonhar muito e o tenente já me vai cair em cima... lol
Ab
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Outubro 28, 2020, 12:57:46 pm
Agora é que o JohnM vai-me matar:


e 2 TYPE 26 para CAI, 3 TYPE23 para CAI/CMI, mais 3 EPC.


As Type 26 podem levar AW-101 ou Chinook por ex, podendo servir de mini-LPD, os 4 AW-101 CSAR da FAP estão preparados para op embarcadas.


Cumprimentos,

Se a NS de Fátima fizer o milagre da multiplicação das reservas de ouro do BP... e mesmo assim gastávamos em outras coisas. Agora como exercício académico "e se"... eu gosto de "high fantasy" e história alternativa - mas é melhor colocar esclarecimento nos posts  :mrgreen:   

Eram 3 T23 em 2ª mão...? Qual a vida útil?
A vida útil das T23 está a ser estendida neste momento para as levar até ao final da entrada ao serviço das T26, portanto não haveria grande problema... mas atenção que ir por este caminho provavelmente significaria adoptarmos Sea Ceptor em vez de ESSM (embora este continuassem ao serviço até as BD serem abatidas).

Ab
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Outubro 28, 2020, 01:58:42 pm
Agora é que o JohnM vai-me matar:


e 2 TYPE 26 para CAI, 3 TYPE23 para CAI/CMI, mais 3 EPC.


As Type 26 podem levar AW-101 ou Chinook por ex, podendo servir de mini-LPD, os 4 AW-101 CSAR da FAP estão preparados para op embarcadas.


Cumprimentos,

Se a NS de Fátima fizer o milagre da multiplicação das reservas de ouro do BP... e mesmo assim gastávamos em outras coisas. Agora como exercício académico "e se"... eu gosto de "high fantasy" e história alternativa - mas é melhor colocar esclarecimento nos posts  :mrgreen:   

Eram 3 T23 em 2ª mão...? Qual a vida útil? 

Peço desculpa, queria dizer type 31, ou seja 2 type 26 e 3 type 31.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Outubro 28, 2020, 02:00:28 pm
Agora é que o JohnM vai-me matar:
e 2 TYPE 26 para CAI, 3 TYPE23 para CAI/CMI, mais 3 EPC.
As Type 26 podem levar AW-101 ou Chinook por ex, podendo servir de mini-LPD, os 4 AW-101 CSAR da FAP estão preparados para op embarcadas.

(https://s3.amazonaws.com/the-drive-staging/message-editor%2F1500584172609-screenshot2017-07-20at10.12.57am.png)
Podendo optar por um LPD menos ambicioso, pois as 26 podem acomodar tropas e AW-101.


Cumprimentos,

Não mato nada, homem...  :G-beer2: ;D eu babo com as T26... são é de outro campeonato em termos de preço...

Aliás, o segundo lote de 5 T26 vai ser contratado dentro de pouco e a última vai entrar ao serviço em cerca de 2040. Como é provável que a SDSR que aí vem corte na frota de superfície, pelo menos temporariamente, se houvesse dinheiro e visão, comprávamos ums T23 para nos levar até 2040 e nessa altura comprávamos as primeiras 3 T26, que vão ter pouco mais de 10 anos de serviço. Isso permitiria aos Ingleses comprar três Batch III e manter a linhas de produção aberta até ser altura de substituir os T45, que é um problema que eles estão a debater (o gap entre o fim da produção das T26 e o início de construção dos sucessores dos T45)... mas isto já é sonhar muito e o tenente já me vai cair em cima... lol
Ab


Eu também babo com as Type 26, seriam um dissuasor e multiplicador de capacidades, qual é o custo unitário previsto com weapons e sensores ?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Outubro 28, 2020, 02:12:22 pm
Agora é que o JohnM vai-me matar:
e 2 TYPE 26 para CAI, 3 TYPE23 para CAI/CMI, mais 3 EPC.
As Type 26 podem levar AW-101 ou Chinook por ex, podendo servir de mini-LPD, os 4 AW-101 CSAR da FAP estão preparados para op embarcadas.

(https://s3.amazonaws.com/the-drive-staging/message-editor%2F1500584172609-screenshot2017-07-20at10.12.57am.png)
Podendo optar por um LPD menos ambicioso, pois as 26 podem acomodar tropas e AW-101.


Cumprimentos,

Não mato nada, homem...  :G-beer2: ;D eu babo com as T26... são é de outro campeonato em termos de preço...

Aliás, o segundo lote de 5 T26 vai ser contratado dentro de pouco e a última vai entrar ao serviço em cerca de 2040. Como é provável que a SDSR que aí vem corte na frota de superfície, pelo menos temporariamente, se houvesse dinheiro e visão, comprávamos ums T23 para nos levar até 2040 e nessa altura comprávamos as primeiras 3 T26, que vão ter pouco mais de 10 anos de serviço. Isso permitiria aos Ingleses comprar três Batch III e manter a linhas de produção aberta até ser altura de substituir os T45, que é um problema que eles estão a debater (o gap entre o fim da produção das T26 e o início de construção dos sucessores dos T45)... mas isto já é sonhar muito e o tenente já me vai cair em cima... lol
Ab


Eu também babo com as Type 26, seriam um dissuasor e multiplicador de capacidades, qual é o custo unitário previsto com weapons e sensores ?

As primeiras 3 custam £3600 milhões, mas isso inclui os custos de projecto, ativar a linha de produção e um ritmo de produção propositadamente baixo (cerca de 7 anos para a primeira). O segundo lote de 5 vai ser contratado em entre 2021 e 2023, quando a BAe já tiver uma melhor noção dos custos reais, mas eu diria que ainda deve ficar pelo menos nos £800-900 milhões por unidade...

Mas estas são navios ASW, com radar Artisan e sem mísseis AA de longo alcance... as australianas e canadianas, que têm radares AESA de painéis fixos, são mais caras...

Ab
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Outubro 28, 2020, 02:23:30 pm
Vai sonhando vai, johnM, bem mas antes as Type26/23 do que os ab, esses sim são não um sonho mas um pesadelo, não é, OH originador deste boato??
Vai-te rindo vai !!!

Abraços e continuem a sonhar que faz muito bem  ;)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Outubro 28, 2020, 04:01:04 pm
Vai sonhando vai, johnM, bem mas antes as Type26/23 do que os ab, esses sim são não um sonho mas um pesadelo, não é, OH originador deste boato??
Vai-te rindo vai !!!

Abraços e continuem a sonhar que faz muito bem  ;)

Não fui eu que comecei os boatos dos AB... lol
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Outubro 28, 2020, 06:38:53 pm
Vai sonhando vai, johnM, bem mas antes as Type26/23 do que os ab, esses sim são não um sonho mas um pesadelo, não é, OH originador deste boato??
Vai-te rindo vai !!!

Abraços e continuem a sonhar que faz muito bem  ;)

Não fui eu que comecei os boatos dos AB... lol

Pois não foste JohnM, eu estava-me a dirigir ao culpado !!! :mrgreen:
Ainda ontem em conversa com o originador do boato, me fartei de rir, à conta de alguns posts sobre os ab. ;)

Abraço
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Outubro 29, 2020, 10:53:19 am
Lendo várias TIA dá para perceber que a Marinha quer é uma classe de navios e só. Provavelmente não será isso que vai ter, mas isso são outros tantos...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Outubro 29, 2020, 12:32:20 pm
https://www.defensenews.com/naval/2020/10/28/another-littoral-combat-breaks-down-on-deployment/
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Outubro 29, 2020, 01:27:52 pm
Lendo várias TIA dá para perceber que a Marinha quer é uma classe de navios e só. Provavelmente não será isso que vai ter, mas isso são outros tantos...

Deve ser daí que vem a conversa das FREMM. Viram a versão AAW, começaram logo a imaginar a coisa.  ::)

Eu não estou a ver ficarmos com uma única classe de navios, e se ficarmos, nunca serão navios "high-end" (como se calhar a Marinha sonharia). Imaginem o quão mau era, seguir com este plano de "uma única classe", e acabar com 4 ou 5 EPCs/A200... Eu também gostava de ver a Marinha com 5 fragatas de topo, 6 então era um mimo, mas já sabemos o que a casa gasta.

Com a ideia das duas classes, sempre se pode usar o misto Hi-Lo, ou AAW e ASW, como justificação, garantindo assim que pelo menos uma classe é de topo.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Outubro 29, 2020, 01:35:09 pm
Lendo várias TIA dá para perceber que a Marinha quer é uma classe de navios e só. Provavelmente não será isso que vai ter, mas isso são outros tantos...

Deve ser daí que vem a conversa das FREMM. Viram a versão AAW, começaram logo a imaginar a coisa.  ::)

Eu não estou a ver ficarmos com uma única classe de navios, e se ficarmos, nunca serão navios "high-end" (como se calhar a Marinha sonharia). Imaginem o quão mau era, seguir com este plano de "uma única classe", e acabar com 4 ou 5 EPCs/A200... Eu também gostava de ver a Marinha com 5 fragatas de topo, 6 então era um mimo, mas já sabemos o que a casa gasta.

Com a ideia das duas classes, sempre se pode usar o misto Hi-Lo, ou AAW e ASW, como justificação, garantindo assim que pelo menos uma classe é de topo.
Isso mesmo... eu até entendo os benefícios logísticos e operacionais de uma única classe, mas se alguém acha que vamos comprar 5 ou 6 fragatas de primeira linha, está muito enganado... no máximo umas 4 e, mesmo assim, duvido... ainda vamos acabar com 5 EPC ou A200, como apontas, e depois venham cá queixar-se... existe um ditado que diz que o ótimo é inimigo do bom...


Ab
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Outubro 29, 2020, 02:09:13 pm
Digo isto sem gosto nenhum nem quero agoirar. mas fazendo uma certa analise do que se está a passar e a discursos de alguns fofinhos mesmo dentro da Marinha, parece indicar a vontade da Marinha ser equipada com o mínimo navios com requisitos mínimos para cumprir missões NATO e o resto NPO para Aguas Nacionais e umas missões pirataria.
É complexidade que lhes chega.
 
É tão mau, que dá volta a tripa.

Isto devia ser alvo de reflexão e de responsabilidade ao mais alto nível. Andam  a "brincar" com a capacidade de mostrar Soberania. E não estamos a falar de um lago grande, é mesmo um Oceano imenso de passagem para muitos.


Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Outubro 29, 2020, 02:38:39 pm
Isso mesmo... eu até entendo os benefícios logísticos e operacionais de uma única classe, mas se alguém acha que vamos comprar 5 ou 6 fragatas de primeira linha, está muito enganado... no máximo umas 4 e, mesmo assim, duvido... ainda vamos acabar com 5 EOC ou A200, como apontas, e depois venham cá queixar-se... existe um ditado que diz que o ótimo é inimigo do bom...


Ab

Benefícios logísticos há, como é óbvio, mas de que nos adianta se estes benefícios vierem às custas da capacidades? Não é por acaso que tirando a Noruega e a Bélgica, todos os maiores "players" na NATO têm pelo menos 2 classes de navios combatentes. Para não falar desse mesmo risco de ficarmos apenas com uma classe de "baixa intensidade".

Estou curioso para saber qual será o orçamento para substituir as VdG e as BD, independentemente de ser um único programa ou um para cada classe. São ali 5 aninhos para substituir F-16 e fragatas, planeamento à mestre.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Outubro 30, 2020, 10:08:32 am
Vai ser o que houver no "mercado dos usados" na altura...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Outubro 30, 2020, 11:04:53 am
Na volta vamos ficar com umas Alvaro Bazan ou DZP com 30 anos, mesmo como Tuga gosta!  ::)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Outubro 30, 2020, 11:25:49 am
O núcleo museológico da Marinha vai ganhando cada vez mais peso dentro da instituição.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: LM em Outubro 30, 2020, 12:19:01 pm
Também começo a desconfiar disso, na melhor das hipóteses 2 (3) EPC e depois 2 "usadas" (para substituir as M)... 
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Outubro 30, 2020, 12:48:20 pm
Também começo a desconfiar disso, na melhor das hipóteses 2 (3) EPC e depois 2 "usadas" (para substituir as M)...
Deixando-me de brincar às “fantasy fleets”, sabendo o que vai ter que ser substituído depois 2030 e a prioridade que as FA têm para a classe política, também não me admiro nada que seja isso que aconteça... pior, a minha previsão/ o meu receio é que:

1. As VdG sejam substituídas por EPC lá  para 2035 (isto só e apenas se elas vierem subsidiadas, porque senão nem isso...). Embora esteja previsto o fim de vida útil das VdG em 2030, não me admirava nada que por inércia nossa e falta de capacidade dos estaleiros estrangeiros (que darão sempre prioridade aos navios para as suas próprias armadas), a substituição só aconteça em meados da década de 30...

2. Comprar duas usadas com 30-40 anos, como as DZP ou AB (calma tenente, estou a falar das Alvaro de Bazan... lol) ou ainda as famosas FREMM lá para finais da década de 30, porque como se compraram as EPC entretanto, já chega para deitar areia nos olhos da NATO e do povinho... seja o que houver na altura, porque as VD vão estaria cair de podres e a serem um embaraço na NATO, por isso algo vai ter que ser feito; como sempre, vai ser apenas para remedar e pelo menor preço possível...

Infelizmente, acho que vai ser isso... a ser assim, vai ser confrangedor... nada de novo...

Ab
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Outubro 30, 2020, 12:56:58 pm
Na volta vamos ficar com umas Alvaro Bazan ou DZP com 30 anos, mesmo como Tuga gosta!  ::)

Estás a esquecer-te dos NPO classe holland, que ainda virão cá parar para substituir a classe VdC. :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Outubro 30, 2020, 12:59:56 pm
Também começo a desconfiar disso, na melhor das hipóteses 2 (3) EPC e depois 2 "usadas" (para substituir as M)...
Deixando-me de brincar às “fantasy fleets”, sabendo o que vai ter que ser substituído depois 2030 e a prioridade que as FA têm para a classe política, também não me admiro nada que seja isso que aconteça... pior, a minha previsão/ o meu receio é que:

1. As VdG sejam substituídas por EPC lá  para 2035 (isto só e apenas se elas vierem subsidiadas, porque senão nem isso...). Embora esteja previsto o fim de vida útil das VdG em 2030, não me admirava nada que por inércia nossa e falta de capacidade dos estaleiros estrangeiros (que darão sempre prioridade aos navios para as suas próprias armadas), a substituição só aconteça em meados da década de 30...

2. Comprar duas usadas com 30-40 anos, como as DZP ou AB (calma tenente, estou a falar das Alvaro de Bazan... lol) ou ainda as famosas FREMM lá para finais da década de 30, porque como se compraram as EPC entretanto, já chega para deitar areia nos olhos da NATO e do povinho... seja o que houver na altura, porque as VD vão estaria cair de podres e a serem um embaraço na NATO, por isso algo vai ter que ser feito; como sempre, vai ser apenas para remedar e pelo menor preço possível...

Infelizmente, acho que vai ser isso... a ser assim, vai ser confrangedor... nada de novo...

Ab

JohnM, faz-me um favor, quando falares das Alvaro de Bazan, usa o termo, F100, para eu não ficar com a tensão arterial elevada. :mrgreen:

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Outubro 30, 2020, 01:10:40 pm
Também começo a desconfiar disso, na melhor das hipóteses 2 (3) EPC e depois 2 "usadas" (para substituir as M)...
Deixando-me de brincar às “fantasy fleets”, sabendo o que vai ter que ser substituído depois 2030 e a prioridade que as FA têm para a classe política, também não me admiro nada que seja isso que aconteça... pior, a minha previsão/ o meu receio é que:

1. As VdG sejam substituídas por EPC lá  para 2035 (isto só e apenas se elas vierem subsidiadas, porque senão nem isso...). Embora esteja previsto o fim de vida útil das VdG em 2030, não me admirava nada que por inércia nossa e falta de capacidade dos estaleiros estrangeiros (que darão sempre prioridade aos navios para as suas próprias armadas), a substituição só aconteça em meados da década de 30...

2. Comprar duas usadas com 30-40 anos, como as DZP ou AB (calma tenente, estou a falar das Alvaro de Bazan... lol) ou ainda as famosas FREMM lá para finais da década de 30, porque como se compraram as EPC entretanto, já chega para deitar areia nos olhos da NATO e do povinho... seja o que houver na altura, porque as VD vão estaria cair de podres e a serem um embaraço na NATO, por isso algo vai ter que ser feito; como sempre, vai ser apenas para remedar e pelo menor preço possível...

Infelizmente, acho que vai ser isso... a ser assim, vai ser confrangedor... nada de novo...

Ab

Podemos encerrar este tópico e abrir em 2030...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Outubro 30, 2020, 01:44:23 pm
Espero mesmo que estejamos todos enganados, para variar. Já começa a meter nojo o desinteresse e desinvestimento nas FA. Mas também quem lá está não ajuda muito, quando vêm com "esquemas" de "modernizações" das VdG para cenários de baixa intensidade, e das BD para alta intensidade. Em vez destes esquemas, as VdG já deviam estar a ser substituídas, assim faseava-se a substituição das duas classes por cerca de 10 anos.

Na volta vamos ficar com umas Alvaro Bazan ou DZP com 30 anos, mesmo como Tuga gosta!  ::)

Estás a esquecer-te dos NPO classe holland, que ainda virão cá parar para substituir a classe VdC. :mrgreen:
Isso não estará muito armado e com radares demasiado poderosos?  ::)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Novembro 01, 2020, 08:09:18 pm
:arrow: https://www.sapo.pt/noticias/atualidade/cemgfa-propoe-incluir-modernizacao-das_5c7cf689594d7a05c46f22d4 (https://www.sapo.pt/noticias/atualidade/cemgfa-propoe-incluir-modernizacao-das_5c7cf689594d7a05c46f22d4)

Até o CEMGFA já entendeu, que é estupidez modernizar as FFG Vasco da Gama..Além dos timings, vai calhar tudo na mesma altura...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Novembro 01, 2020, 10:24:11 pm
Com aquele MLU de tanga planeado, nada vai mudar, apenas vão sumir 130 milhões de euros.  ::)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Novembro 02, 2020, 12:38:39 am
:arrow: https://www.sapo.pt/noticias/atualidade/cemgfa-propoe-incluir-modernizacao-das_5c7cf689594d7a05c46f22d4 (https://www.sapo.pt/noticias/atualidade/cemgfa-propoe-incluir-modernizacao-das_5c7cf689594d7a05c46f22d4)

Até o CEMGFA já entendeu, que é estupidez modernizar as FFG Vasco da Gama..Além dos timings, vai calhar tudo na mesma altura...
Não é isso que eu leio da entrevista... o que eu leio é, traduzido: “eu gostava mesmo era de ter fragatas novas, mas não podendo, quero tirar dinheiro do NPL para modernizar as VdG como deve ser e poder mantê-las afetas à NATO”.

Já agora, e isto interessa mais dos tópicos dos F-16, parece que neste momento, a opção será por modernizar em vez de substituir...

Ab
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: PereiraMarques em Novembro 02, 2020, 12:48:30 am
Esta notícia é de março de 2019, entretanto a LPM foi aprovada... Trata-se portanto de um "não assunto".
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: LM em Novembro 02, 2020, 10:41:19 am
Esta notícia é de março de 2019, entretanto a LPM foi aprovada... Trata-se portanto de um "não assunto".

Exacto - relembro outra vez que o apresentado era MLU às M e relegar as Meko para MSO; o PSD não aceitou que a MGP tivesse apenas 2 fragatas e...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Novembro 02, 2020, 11:12:17 am
O problema é que é tudo muito bonito, mas com aquele "MLU", as VdG continuam a não servir para mais do que isso. Se era para modernizar, então que fosse um upgrade a sério, como o que os Neozelandeses vão fazer.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: LM em Novembro 02, 2020, 11:45:42 am
O problema é que é tudo muito bonito, mas com aquele "MLU", as VdG continuam a não servir para mais do que isso. Se era para modernizar, então que fosse um upgrade a sério, como o que os Neozelandeses vão fazer.

Sem discussão que (este) MLU às Meko é um erro... é o que dá negociações politicas em cima do joelho - bem o MDN podia ter colocado na mesa de negociações a compra "imediata" (ie até 2030) de pelo menos 2 fragatas para substituir as Meko, mas preferiu retirar recursos de outros programas (também investir no LPD é discutível, mas à frente) para o MLU às Meko.       
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Novembro 02, 2020, 12:24:11 pm
Desde o início que a LPM 2019/2030 devia contemplar a substituição das VdG. Especialmente sabendo que a LPM de 2030 em diante teria que contemplar a substituição das BD e dos F-16. Era uma questão de dividir a despesa em duas décadas distintas.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Novembro 02, 2020, 08:48:52 pm
Viva,


 :arrow: https://www.meta-defense.fr/en/2020/10/30/lus-navy-wants-to-sell-fregates-ffg-xa-all-his-allies/ (https://www.meta-defense.fr/en/2020/10/30/lus-navy-wants-to-sell-fregates-ffg-xa-all-his-allies/)

A solução também poderá passar por aqui, 2 a 3, em conjunto com as EPC, sendo que as FREEM que me referiram deveriam ser estas.

Cumprimentos,

(https://www.naval.com.br/blog/wp-content/uploads/2020/10/Primeira-fragata-FFGX-sera-a-USS-Constellation-FFG-62-e1602258446340.jpg)

(https://i0.wp.com/navalnews.net/wp-content/uploads/2020/05/EXvl8C8XkAEXQTO.jpg?w=1024&ssl=1)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Novembro 02, 2020, 10:56:52 pm
Se fecharmos os olhos ao preço (ou chorarmos um bocadinho com um acordo envolvendo as Lajes), podia vir exactamente como estão, só mudava o canhão para o OtoMelara 76mm igual ao das EPC.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Novembro 03, 2020, 02:04:33 am
900 milhões de $ cada.... Oooof.
 :-\
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Novembro 03, 2020, 02:11:41 am
É muito $$$... só como contrapartida parcial pelas Lajes...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Novembro 03, 2020, 08:50:43 am
É muito $$$... só como contrapartida parcial pelas Lajes...

Para isso já temos na calha os F-35...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Novembro 03, 2020, 08:56:01 am
É muito $$$... só como contrapartida parcial pelas Lajes...

Para isso já temos na calha os F-35...

Olha que não sei não, são muitas centenas de milhões, cá para mim ainda vamos ter os F16 modernizados para a versão V.

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Novembro 03, 2020, 10:03:07 am
900 milhões de $ cada.... Oooof.
 :-\

É que é já a seguir ::)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Novembro 03, 2020, 12:13:28 pm
É muito $$$... só como contrapartida parcial pelas Lajes...
Dependendo de quanto quisermos/pudermos gastar e de quanto os americanos estiverem interessados nas Lajes, vai ser F-35 ou fragatas, não os dois... concordo plenamente. E, provavelmente, não será nenhum...

Para isso já temos na calha os F-35...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Novembro 03, 2020, 12:29:25 pm
É muito $$$... só como contrapartida parcial pelas Lajes...
Dependendo de quanto quisermos/pudermos gastar e de quanto os americanos estiverem interessados nas Lajes, vai ser F-35 ou fragatas, não os dois... concordo plenamente. E, provavelmente, não será nenhum...

Para isso já temos na calha os F-35...

Eles dão linhas de crédito para pagar, que os estaleiros europeus não dão, e pelo artigo que meti aqui, eles querem vender aos "aliados" !

Vamos aguardar...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: PereiraMarques em Novembro 03, 2020, 02:20:28 pm
As contrapartidas do Acordo das Lajes não são de fácil quantificação, até porque incluem investimentos na economia e nas infraestruturas locais. De qualquer forma, não são pagas em cash, mas sim em créditos a utilizar nas FMS.  O montante anual será inferior a 100 milhões de USD, "fala-se" de 70 ou 80 milhões de USD (a confirmar pelos mentideros ou por quem de direito).
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Novembro 03, 2020, 03:12:11 pm
As contrapartidas do Acordo das Lajes não são de fácil quantificação, até porque incluem investimentos na economia e nas infraestruturas locais. De qualquer forma, não são pagas em cash, mas sim em créditos a utilizar nas FMS.  O montante anual será inferior a 100 milhões de USD, "fala-se" de 70 ou 80 milhões de USD (a confirmar pelos mentideros ou por quem de direito).

Se forem 80 milhões de eur/ano. ao fim de 10 anos seriam, 800 milhões, já dava para uma FFG-62, urge portanto um novo acordo.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Novembro 03, 2020, 06:01:24 pm
Se fossem 80 milhões "limpos"/ano, era um navio pago ao fim de 10 anos. Numa classe de 2, era o equivalente a pagar apenas um (queriam melhor que isto?). Se a compra fosse feita ainda esta década, com execução dos pagamentos entre 2022 e 2032 (ou 2025/35), conseguíamos replicar o mesmo processo para os F-35, com um valor semelhante para os 10 anos seguintes.

Mas isto é apenas um exercício teórico, vale zero.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Novembro 03, 2020, 08:35:15 pm
(https://defence-blog.com/wp-content/uploads/2019/05/D56LMCKXsAAoskB.jpg)


Linda  :G-beer2:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Novembro 03, 2020, 09:23:03 pm
Nada contra, mas a peça de 57mm esqueçam, pelo preço que custam bem tem de vir com uma OTO de 76mm super rapide.
 :-P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Novembro 03, 2020, 09:37:18 pm
Para nós faz mais sentido a 76mm de facto. Até porque já usamos o calibre e a versão anterior do canhão da Oto Melara.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Novembro 05, 2020, 06:44:40 am
Segundo este link https://www.instagram.com/p/CG-MgcIBHUz/?igshid=nlzluc1plrlx

Uma FREEM custava 598M USD (?) a preços de
2016

Ainda põem essa hipótese sequer?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Novembro 05, 2020, 12:16:10 pm
Não foge muito dos valores que se espera para uma fragata moderna nova com essa tonelagem e dimensões. Mais baratos se calhar só mesmo as A200 e AH-140/Iver, ou então fragatas leves, de resto, vai ter de haver vontade de gastar o dinheiro.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Novembro 05, 2020, 12:35:47 pm
A soberania é cara, é mais barato sermos espanhóis...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Novembro 05, 2020, 12:46:00 pm
E esse valor inclui armamento? É que no caso das Constellation, os 900 milhões de USD, incluem armamento e sensores — excepto, obviamente, o helicóptero orgânico. Nunca esquecer que cada Aster, dessas preciosas FREMM, custa 7 milhões a unidade, contra cerca de um milhão por cada ESSM.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Novembro 05, 2020, 12:46:43 pm
A soberania é cara, é mais barato sermos espanhóis...

Espanhóis?! Coitaditos, tanto eles como nós seremos todos "Europeus" (de segunda).
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Novembro 05, 2020, 12:50:59 pm
Mas com uma marinha de primeira.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Novembro 09, 2020, 04:08:24 pm
Multi-Mission Surface Combatant (MMSC)

(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/922/4p1SxW.jpg) (https://imageshack.com/i/pm4p1SxWj)

The Multi-Mission Surface Combatant (MMSC) is a lethal and highly maneuverable multi-mission surface combatant capable of littoral and open ocean operation. It was designed from the keel up to confront modern maritime and economic security threats.

The MMSC takes the proven capabilities of the U.S. Littoral Combat Ship and the inherent flexibility of the Freedom-variant hull to meet the unique maritime requirements of international navies. The Multi-Mission Surface Combatant has a range of 5,000 nautical miles and can reach speeds in excess of 30 knots. It will be based on the Freedom-variant Littoral Combat Ship’s 118 meter hull and it will utilize the same combined diesel and gas propulsion system.

With proven combat management system lineage, Lockheed Martin’s MMSC has the interoperability necessary for today’s joint and allied naval force maneuvers. Paired with world’s most advanced maritime helicopter, the MH-60R SEAHAWK®, the MMSC will have a robust anti-submarine mission capability that is fully interoperable with the U.S. Navy and its coalition partners.

The MMSC utilizes the COMBATSS-21 Combat Management System, built from the Aegis Combat System Software library.  The MMSC integrated combat system solution leverages the domestic LCS integration of the 57mm Mk110 deck gun and SeaRAM, and expands multi-mission capability through integration of Over-The-Horizon surface-to-surface missiles, port and starboard 20 mm remote guns, a new fire control radar and a forward centerline 8 cell MK 41 Vertical Launch System equipped with RIM-162 Evolved Sea Sparrow Missiles. The MMSC is also equipped with the AN/SLQ-25 Torpedo Defense system.

(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/922/DHHKbK.jpg) (https://imageshack.com/i/pmDHHKbKj)

Operational and deployed today with the U.S. Navy as the primary anti-submarine warfare anti-surface weapon system for open ocean and littoral zones, the MH-60R SEAHAWK® helicopter is the world’s most advanced maritime helicopter. It is the most capable naval helicopter available today designed to operate from frigates, destroyers, cruisers and aircraft carriers.

https://www.lockheedmartin.com/en-us/products/multi-mission-surface-combatant.html

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Novembro 10, 2020, 01:58:16 pm
Para quem acha que ir buscar uma LCS poderia ser opção... limões e dos azedos... imaginem quanto tempo iriam durar no Atlântico...
https://www.forbes.com/sites/craighooper/2020/11/09/now-is-the-perfect-time-to-sink-the-freedom-class-littoral-combat-ship/?sh=5609a2503e1d
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Novembro 10, 2020, 02:08:53 pm
Para quem acha que ir buscar uma LCS poderia ser opção... limões e dos azedos... imaginem quanto tempo iriam durar no Atlântico...
https://www.forbes.com/sites/craighooper/2020/11/09/now-is-the-perfect-time-to-sink-the-freedom-class-littoral-combat-ship/?sh=5609a2503e1d

mas que azedume, JohnM, olha que o mar Mediterrâneo, não é limão, quero dizer, pera doce.... ;)

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Novembro 10, 2020, 02:13:34 pm
Para quem acha que ir buscar uma LCS poderia ser opção... limões e dos azedos... imaginem quanto tempo iriam durar no Atlântico...
https://www.forbes.com/sites/craighooper/2020/11/09/now-is-the-perfect-time-to-sink-the-freedom-class-littoral-combat-ship/?sh=5609a2503e1d

mas que azedume, JohnM, olha que o mar Mediterrâneo, não é limão, quero dizer, pera doce.... ;)

Abraços
A classe Independence até tem algum potencial, mas os Freedom são autênticos limões 😅
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Novembro 10, 2020, 02:17:31 pm
As Freedom têm um calado muito curto para as nossas águas. Não faço ideia se aumentaram o calado das MMSC, mas duvido.

Ou John, não sei se o pessoal do fórum percebe a cena dos limões.

 https://en.wikipedia.org/wiki/Lemon_law (https://en.wikipedia.org/wiki/Lemon_law)

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Novembro 10, 2020, 02:21:06 pm
Lol, pois é, esqueci-me desse pequeno pormenor... obrigado por postar o link... :G-Ok:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Novembro 10, 2020, 02:37:23 pm
As Freedom têm um calado muito curto para as nossas águas. Não faço ideia se aumentaram o calado das MMSC, mas duvido.

Ou John, não sei se o pessoal do fórum percebe a cena dos limões.

 https://en.wikipedia.org/wiki/Lemon_law (https://en.wikipedia.org/wiki/Lemon_law)

Mau NVF, decide-te lá de uma vez por todas, ou tem calado maior e não podem ir para a BNL, ou tem calado menor e não podem ir para o Atlântico, afinal, quais é que escolhemos ???? ;)

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Novembro 10, 2020, 02:42:11 pm
As Freedom têm um calado muito curto para as nossas águas. Não faço ideia se aumentaram o calado das MMSC, mas duvido.

Ou John, não sei se o pessoal do fórum percebe a cena dos limões.

 https://en.wikipedia.org/wiki/Lemon_law (https://en.wikipedia.org/wiki/Lemon_law)

Mau NVF, decide-te lá de uma vez por todas, ou tem calado maior e não podem ir para a BNL, ou tem calado menor e não podem ir para o Atlântico, afinal, quais é que escolhemos ???? ;)

Abraços
Têm que ter o calado certinho... por isso é que ainda não comprámos nada...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Novembro 10, 2020, 02:46:31 pm
Acho que só tem é que estar calado, para garantir uma carreira longa, calado sem levantar ondas, se é que me faço entender. Como muitas vezes foi dito aqui "calado é que se vai longe".  :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Novembro 10, 2020, 02:55:54 pm
As Freedom têm um calado muito curto para as nossas águas. Não faço ideia se aumentaram o calado das MMSC, mas duvido.

Ou John, não sei se o pessoal do fórum percebe a cena dos limões.

 https://en.wikipedia.org/wiki/Lemon_law (https://en.wikipedia.org/wiki/Lemon_law)

Mau NVF, decide-te lá de uma vez por todas, ou tem calado maior e não podem ir para a BNL, ou tem calado menor e não podem ir para o Atlântico, afinal, quais é que escolhemos ???? ;)

Abraços

Por falar em calado, afinal gastamos 4 milhões a dragar o canal do Alfeite em 2010 para que? Lanchas Argus?  :mrgreen: :mrgreen:

https://sol.sapo.pt/artigo/24240 (https://sol.sapo.pt/artigo/24240)

Citar
e cerca de quatro milhões para a «dragagem da base naval de lisboa», lê-se no relatório.

https://www.ordemengenheiros.pt/fotos/dossier_artigo/9a5cf933bb72d4288de00dbee8a93227.pdf (https://www.ordemengenheiros.pt/fotos/dossier_artigo/9a5cf933bb72d4288de00dbee8a93227.pdf)

(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn%3AANd9GcR9t20dBiV3nPP94bf9yPVSMlPw0zLakCnerPB_NeVmTF9oyF7_XEQnPOiJ5uitCQeEKjp7ZJMnp4Rwth7u7UAViBQqSr6KUwpqsJpOAR0&usqp=CAU&ec=45722097)

Cumprimentos


Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Novembro 11, 2020, 09:18:15 am
https://www.navalnews.com/naval-news/2020/11/royal-canadian-navy-unveils-new-details-on-csc-frigates/ (https://www.navalnews.com/naval-news/2020/11/royal-canadian-navy-unveils-new-details-on-csc-frigates/)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Novembro 11, 2020, 09:53:31 am
https://www.navalnews.com/naval-news/2020/11/royal-canadian-navy-unveils-new-details-on-csc-frigates/ (https://www.navalnews.com/naval-news/2020/11/royal-canadian-navy-unveils-new-details-on-csc-frigates/)

Essas são fragatas á séria, com um custo muito elevado, diria aí uns 800/900 milhões minimo/unidade, muito além das nossas possibilidades.
Mas já agora, será que ainda vamos ficar, é com umas Patrol frigates Canadianas ?? ::) ;)
Entre 1995/6 foram colocadas ao serviço cinco unidades, logo, daqui a cinco seis anos, quando tiverem 30 anos de serviço, estarão boas para nos serem vendidas. :mrgreen:

https://en.wikipedia.org/wiki/Halifax-class_frigate

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Novembro 11, 2020, 09:56:48 am
As Freedom têm um calado muito curto para as nossas águas. Não faço ideia se aumentaram o calado das MMSC, mas duvido.

Ou John, não sei se o pessoal do fórum percebe a cena dos limões.

 https://en.wikipedia.org/wiki/Lemon_law (https://en.wikipedia.org/wiki/Lemon_law)

Mau NVF, decide-te lá de uma vez por todas, ou tem calado maior e não podem ir para a BNL, ou tem calado menor e não podem ir para o Atlântico, afinal, quais é que escolhemos ???? ;)

Abraços

Por falar em calado, afinal gastamos 4 milhões a dragar o canal do Alfeite em 2010 para que? Lanchas Argus?  :mrgreen: :mrgreen:

https://sol.sapo.pt/artigo/24240 (https://sol.sapo.pt/artigo/24240)

Citar
e cerca de quatro milhões para a «dragagem da base naval de lisboa», lê-se no relatório.

https://www.ordemengenheiros.pt/fotos/dossier_artigo/9a5cf933bb72d4288de00dbee8a93227.pdf (https://www.ordemengenheiros.pt/fotos/dossier_artigo/9a5cf933bb72d4288de00dbee8a93227.pdf)

(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn%3AANd9GcR9t20dBiV3nPP94bf9yPVSMlPw0zLakCnerPB_NeVmTF9oyF7_XEQnPOiJ5uitCQeEKjp7ZJMnp4Rwth7u7UAViBQqSr6KUwpqsJpOAR0&usqp=CAU&ec=45722097)

Cumprimentos

Wave Ruler  ???
Agora é que é !!

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Novembro 11, 2020, 02:22:55 pm
O calado das VdG e das BD é para aí o dobro do calado das Freedom.

As CSC vão ser das melhores fragatas nos próximos anos. Até vão utilizar o CAMM como CIWS.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Novembro 11, 2020, 03:36:52 pm
O CAMM como CIWS é ao menos, vão ser das poucas (se não mesmo as únicas?) fragatas do mundo capazes de lançar Tomahawks!

Por curiosidade, qual seria o mais barato, um RAM e os respectivos mísseis, ou o ExLS e CAMM em configuração igual às fragatas canadianas?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Novembro 11, 2020, 03:43:09 pm
O CAMM como CIWS é ao menos, vão ser das poucas (se não mesmo as únicas?) fragatas do mundo capazes de lançar Tomahawks!

Mas o que é que isso de Tomahawks, para a nossa marinha ?????
qualquer NPO, dá conta disso num piscar de olhos !!!!

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Novembro 11, 2020, 03:49:22 pm
É verdade aquelas .50 com uma mira nova e um computador de tiro... metem respeito!!  :G-beer2:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Novembro 11, 2020, 11:44:46 pm
O CAMM como CIWS é ao menos, vão ser das poucas (se não mesmo as únicas?) fragatas do mundo capazes de lançar Tomahawks!

Por curiosidade, qual seria o mais barato, um RAM e os respectivos mísseis, ou o ExLS e CAMM em configuração igual às fragatas canadianas?

As T26 australianas e britânicas também vão dispor de Mk41 Strike Lenght e, pelo menos, a RN já indicou que vai adquir mais Tomahawk.

As DZP, as IH e F100 estão igualmente equipadas com Strike Lenght e, no passado, as respectivas marinhas consideraram adquirir o TLAM.

Os AEGIS japoneses e coreanos também têm capacidade para serem equipados com o TLAM.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Novembro 11, 2020, 11:59:05 pm
O que eu acho mais interessante nesta história é o facto  de a RCN ver o Sea Ceptor como CIWS  e não defesa de área local, ficando isso a cargo dos ESSM.... acho que são os únicos a fazer isso... certamente a RN vê os Sea Ceptor com LAAD...

Ab
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Novembro 11, 2020, 11:59:46 pm
O que eu acho mais interessante nesta história é o facto  de a RCN ver o Sea Ceptor como CIWS  e não defesa de área local, ficando isso a cargo dos ESSM.... acho que são os únicos a fazer isso... certamente a RN vê os Sea Ceptor com LAAD...

Ab
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Novembro 12, 2020, 09:47:40 am
É verdade aquelas .50 com uma mira nova e um computador de tiro... metem respeito!!  :G-beer2:

E UAV. Além daquele "submarino" ainda temos uns kamikase, sobretudo nas planícies alentejanas...  :mrgreen: :mrgreen:

(https://pplware.sapo.pt/wp-content/uploads/2020/09/drone-ogassa-vtol_1-720x405.jpg)

(https://d30p9ca83oqyng.cloudfront.net/defesanet/site/upload/news_image/2014/04/19850_resize_620_380_true_false_null.jpg)

Cumprimentos  :-P c56x1
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Novembro 13, 2020, 09:41:01 am
(https://pbs.twimg.com/media/EmpbSSEW8AAFK1g?format=jpg&name=large)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Novembro 13, 2020, 12:46:04 pm
(https://pbs.twimg.com/media/EmpbSSEW8AAFK1g?format=jpg&name=large)

Vade retro, Satanás!!! Mais vale ficar com as VdG sem modernização até 2040!

Ab
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Novembro 13, 2020, 02:21:55 pm
Acho que com tanta opção que há no mercado, nem precisamos de olhar para opções estilo LCS. 3 EPC + 3 fragatas de 5000+ toneladas devia ser o objectivo. Em alternativa, era "encostar" o LPD, e procurar uma solução do género 3 EPC + 2 fragatas de 5000+ toneladas + 2 Absalon.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Novembro 13, 2020, 04:00:43 pm
Continuo nas Type 31. O LCS parece um brinquedo, é os americanos a brincarem aos "NPO´s"....
Equipamento bom tem, mas aquela plataforma nem de borla.
 :-P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Novembro 15, 2020, 11:13:07 am
Uma das minhas preferidas.

Frigate MEKO A-200: literally everything can be installed on board!

(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/923/IItsgh.jpg) (https://imageshack.com/i/pnIItsghj)

https://twitter.com/D__Mitch/status/1325538144398274562

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Novembro 15, 2020, 09:57:54 pm
É uma boa opção para substituir as Vasco da Gama, de facto!!
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Novembro 15, 2020, 10:00:55 pm
É uma boa opção para substituir as Vasco da Gama, de facto!!

Soluções sérias não dá, só soluções da treta.

Desinformação e baralhação.

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Novembro 15, 2020, 10:39:27 pm
É uma boa opção para substituir as Vasco da Gama, de facto!!

Soluções sérias não dá, só soluções da treta.

Desinformação e baralhação.

Não nos podemos queixar, agora também temos cá pelo FD, especialista, altamente iluminado, em contrainfo e empastelamento.

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Novembro 18, 2020, 06:27:59 am
Uma das minhas preferidas.

Frigate MEKO A-200: literally everything can be installed on board!

(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/923/IItsgh.jpg) (https://imageshack.com/i/pnIItsghj)

https://twitter.com/D__Mitch/status/1325538144398274562

Abraços

Um conceito (modulação) que nasceu com as meko 200, e no nosso caso nunca foi aproveitado
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Novembro 18, 2020, 07:27:57 am
Uma das minhas preferidas.

Frigate MEKO A-200: literally everything can be installed on board!

(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/923/IItsgh.jpg) (https://imageshack.com/i/pnIItsghj)

https://twitter.com/D__Mitch/status/1325538144398274562

Abraços

Um conceito (modulação) que nasceu com as meko 200, e no nosso caso nunca foi aproveitado

E nem vinte anos depois de termos adquiridos as MEKO, fomos capazes de introduzir o mesmo conceito nos NPO.

Se tal fosse feito, a capacidade de substituir armamentos fossem eles do tipo que fossem desde que a sua colocação fosse modular e, os navios tivessem todas as cablagens necessárias para os activar a flexibilidade no emprego das classes de Navios combatentes e de Patrulha, seria muito maior pois permitiria num curto espaço de tempo, modificar as configuações dos mesmos e, as capacidades de combate ajustando-os de acordo com as necessidades da missão atribuida.

Mas assim, como estamos, que dizer como a marinha está, está muito melhor !

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Novembro 18, 2020, 07:59:51 pm
https://mobile.twitter.com/NavyLookout/status/1329151107046793222

(https://i.ibb.co/GdwN8hK/Screenshot-20201118-195725-2.png)

500M por navio... esqueçam
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Novembro 18, 2020, 08:09:35 pm
Esqueçam nada. O que há-de haver por ai de mais barato!? 500 milhões por navio já não está muito mau, só se as MEKO 200 por algum milagre conseguirem ser mais baratas.
 :-P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Novembro 18, 2020, 08:14:28 pm
https://mobile.twitter.com/NavyLookout/status/1329151107046793222

(https://i.ibb.co/GdwN8hK/Screenshot-20201118-195725-2.png)

500M por navio... esqueçam
Incluindo apoio logístico e por menos de 500 milhões por navio? É uma pechinha... Já vem com canhão de 76 mm, 8xSSM, 32 Sea Ceptor e radar NS 110 (https://www.ptisidiastima.com/type-31-proposal-for-hellenic-navy/). Tenho a impressão que não se arranja mais barato, nem com melhor relação preço-qualidade em lado nenhum...

Ab
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Novembro 18, 2020, 10:21:09 pm
Não é nada mau mesmo, torna-se cada vez mais a melhor opção de entre as versões "low cost" presentemente em produção.

E caso a ideia fosse a dupla AH140+EPC, sendo as primeiras os navios AAW, não me parece descabido que 2/3 fragatas destas numa configuração mais parecida com as Iver, ficasse por menos de 700 milhões/unid, talvez 600, dependendo de quantos mísseis se comprariam ou não.

https://www.ptisidiastima.com/type-31-34-%cf%87%cf%8e%cf%81%ce%b5%cf%82-%ce%ad%cf%87%ce%bf%cf%85%ce%bd-%ce%b5%ce%ba%cf%86%cf%81%ce%ac%cf%83%ce%b5%ce%b9-%ce%b5%ce%bd%ce%b4%ce%b9%ce%b1%cf%86%ce%ad%cf%81%ce%bf%ce%bd/ (https://www.ptisidiastima.com/type-31-34-%cf%87%cf%8e%cf%81%ce%b5%cf%82-%ce%ad%cf%87%ce%bf%cf%85%ce%bd-%ce%b5%ce%ba%cf%86%cf%81%ce%ac%cf%83%ce%b5%ce%b9-%ce%b5%ce%bd%ce%b4%ce%b9%ce%b1%cf%86%ce%ad%cf%81%ce%bf%ce%bd/)

Citar
Babcock announced that 34 countries had already expressed interest in the Type 31 frigate.

Será que somos um dos 34 países, ou somos muito chiques para navios destes?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Novembro 19, 2020, 12:30:16 am
DC, por 500 milhões cada, era só mudar o Sea Sceptor pelo ESSM e tava a andar de mota.
Por aquele preço e sendo o fabrico local, só ai já dava a desculpa de estar a contribuir para a economia nacional.
Eram 1500 milhões bem gastos por 3, e o resto ia para as EPC (pelos fundos perdidos) para complementar.
 :-P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Novembro 19, 2020, 05:00:35 am
E se instalassem um posto móvel da GNR no navio (em vez do paiol de vinho), ainda podiam concorrer a co-financiamento comunitário na ordem dos 75%.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Novembro 19, 2020, 10:11:01 am
Type 32 será a versão para exportação

https://mobile.twitter.com/NavyLookout/status/1329360447926046720

A GNR que se chegue à frente
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Novembro 23, 2020, 09:16:14 am
Parabéns fragata Corte-Real
O NRP Corte-Real completa hoje 29 anos ao serviço da Marinha e de Portugal.
Ao longo deste período, navegou mais de 500 mil milhas náuticas, que correspondem a 23 voltas ao mundo.
O navio português está atualmente a participar no Exercício FLOTEX SILVER, a norte do Círculo Polar Ártico, com 214 militares embarcados.
À atual e anteriores guarnições da fragata Corte-Real muitos parabéns por 29 anos de missões cumpridas.

(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/924/IiMsCv.jpg) (https://imageshack.com/i/poIiMsCvj)

https://www.facebook.com/MarinhaPortuguesa/photos/pcb.3738831012804721/3738829902804832/?type=3&theater

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Novembro 23, 2020, 10:41:59 am
Já estava na altura de ir descansar, mas graças aos tachistas da marinheca e aos amigos da banca ainda vai ter que servir mais 10 ou 15 anos, desactualizada e sem glória, tal como a própria marinheca.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Novembro 28, 2020, 09:12:55 pm
Uma questão, se a Marinha decidisse adquirir 5 fragatas multipropósito e 3 ou 4 corvetas, 1 LPD e 1 AOR, acham que seria possível fazer parceria industrial com a ThyssenKrup ou a Euronaval, para serem construídos em Viana ? Num prazo de 10 anos ?

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Novembro 28, 2020, 09:18:17 pm
Uma questão, se a Marinha decidisse adquirir 5 fragatas multipropósito e 3 ou 4 corvetas, 1 LPD e 1 AOR, acham que seria possível fazer parceria industrial com a ThyssenKrup ou a Euronaval, para serem construídos em Viana ? Num prazo de 10 anos ?


Pra um contrato desses não haviam de faltar empresas a concorrer.
O maior problema era os tachos que isso ia ter de alimentar durante 10 anos e lá iam os custos pelo ar!!!
Pessoalmente ia mais com a Damen que já provou pelo mundo fora que não tem problema absolutamente nenhum em deslocalizar a produção.
 :-P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Novembro 28, 2020, 09:29:38 pm
Uma questão, se a Marinha decidisse adquirir 5 fragatas multipropósito e 3 ou 4 corvetas, 1 LPD e 1 AOR, acham que seria possível fazer parceria industrial com a ThyssenKrup ou a Euronaval, para serem construídos em Viana ? Num prazo de 10 anos ?

Dez anos para termos isso tudo construído nos Estaleiros de Viana ??

Não penses nisso, não havia capacidade para ter esses navios prontos nesse prazo, se construídos só em Viana, nem os West Sea aceitavam, pois devem ter já encomendas e trabalhos de MNT/recuperação de embarcações de outros armadores.

Se estivessemos a falar de um prazo de mais de quinze anos a vinte anos ainda vá, agora dez !
Repara que estás a falar de 10/11 Navios, se fosse possivel construir nos WestSea, dois ao mesmo tempo, que não é, a três/quatro anos/navio cá temos praticamente os tais quinze/vinte anos.

Uma encomenda dessa grandeza teria que ser repartida por dois estaleiros, minimo !

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Novembro 28, 2020, 09:33:44 pm
Uma questão, se a Marinha decidisse adquirir 5 fragatas multipropósito e 3 ou 4 corvetas, 1 LPD e 1 AOR, acham que seria possível fazer parceria industrial com a ThyssenKrup ou a Euronaval, para serem construídos em Viana ? Num prazo de 10 anos ?


Pra um contrato desses não haviam de faltar empresas a concorrer.
O maior problema era os tachos que isso ia ter de alimentar durante 10 anos e lá iam os custos pelo ar!!!
Pessoalmente ia mais com a Damen que já provou pelo mundo fora que não tem problema absolutamente nenhum em deslocalizar a produção.
 :-P

concordo, a damen actualmente está a dar cartas por esse mundo fora.

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Novembro 28, 2020, 09:48:18 pm
Uma questão, se a Marinha decidisse adquirir 5 fragatas multipropósito e 3 ou 4 corvetas, 1 LPD e 1 AOR, acham que seria possível fazer parceria industrial com a ThyssenKrup ou a Euronaval, para serem construídos em Viana ? Num prazo de 10 anos ?

Dez anos para termos isso tudo construído nos Estaleiros de Viana ??

Não penses nisso, não havia capacidade para ter esses navios prontos nesse prazo, se construídos só em Viana, nem os West Sea aceitavam, pois devem ter já encomendas e trabalhos de MNT/recuperação de embarcações de outros armadores.

Se estivessemos a falar de um prazo de mais de quinze anos a vinte anos ainda vá, agora dez !
Repara que estás a falar de 10/11 Navios, se fosse possivel construir nos WestSea, dois ao mesmo tempo, que não é, a três/quatro anos/navio cá temos praticamente os tais quinze/vinte anos.

Uma encomenda dessa grandeza teria que ser repartida por dois estaleiros, minimo !

Abraços


Os unicos estaleiros em Portugal que possivelmente teriam capacidade (e docas) para completar isso tudo nesse prazo seria a Lisnave.
E provavelmante teriam de se dedicar SÓ a esse contrato, mais nada.
Mas tambem digo já, que isso de atribuir toda a construção naval á WestSea não me agrada nem um pouco. Implica que eles já tem um monopolio sobre contratos do estado e não se fala mais nisso.
 :-P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Dezembro 31, 2020, 09:20:35 am
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Dezembro 31, 2020, 04:34:39 pm
Se dinheiro não fosse questão ou a MEKO 180 ou as Hunter.
 8)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Dezembro 31, 2020, 04:39:35 pm
Se dinheiro não fosse questão ou a MEKO 180 ou as Hunter.
 8)
Se o dinheiro não fosse questão, 3 Hunter para defesa AAW e 3 T-26 para ASW...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Dezembro 31, 2020, 05:44:26 pm
Olhando para o programa da Turquia, Marrocos e mesmo Países da América do Sul, embora esses estejam muito mais longe das questões Europeias. Vemos que Portugal está a colocar-se a jeito.
Talvez os amigos chineses da atual legislatura venham cá tomar conta em troca de mais umas facilidades.
Era triste se não fosse perigoso tudo isto.
Mas e que papel têm aqueles que deviam colocar isto a sério em cima da mesa do PR e da Assembleia?
O papel de muitos, que afinal seguem com bom vento a sua carreira e as regalias disso.
Porque não há assunto, está tudo claro e bem à vista, sem quaisquer duvidas desde caminho .Venham lá agora os fofinhos de navios sem armas nem sensores, porque não é Marinha de Guerra, é marinha de carreiras. E afinal o orçamento é para carreiras e ajudas de custo a jeito.

Grande serviço prestado ao País.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Dezembro 31, 2020, 06:31:10 pm
Olhando para o programa da Turquia, Marrocos e mesmo Países da América do Sul, embora esses estejam muito mais longe das questões Europeias. Vemos que Portugal está a colocar-se a jeito.
Talvez os amigos chineses da atual legislatura venham cá tomar conta em troca de mais umas facilidades.
Era triste se não fosse perigoso tudo isto.
Mas e que papel têm aqueles que deviam colocar isto a sério em cima da mesa do PR e da Assembleia?
O papel de muitos, que afinal seguem com bom vento a sua carreira e as regalias disso.
Porque não há assunto, está tudo claro e bem à vista, sem quaisquer duvidas desde caminho .Venham lá agora os fofinhos de navios sem armas nem sensores, porque não é Marinha de Guerra, é marinha de carreiras. E afinal o orçamento é para carreiras e ajudas de custo a jeito.

Grande serviço prestado ao País.


Basta ir ao FB de alguns oficiais e sargentos, e ver o que os "preocupa" os subsídios e os direitos, equipamento, "é o que há", há que governar com o que se tem..
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Dezembro 31, 2020, 06:39:22 pm
Realmente dá cá um gosto aqueles discursos de "temos de fazer o melhor com o que temos"...

Eu mantenho a minha opinião, não modernizar as VdG e encomendar o quanto antes 2 fragatas novas AAW, aproveitando a verba da LPM que iria para o seu MLU mais o valor da sua venda. Depois entrar no programa das EPC (financiadas), para adquirir 3 ou 4 o quanto antes, para que a primeira chegasse em 2030.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Dezembro 31, 2020, 06:41:55 pm
Realmente dá cá um gosto aqueles discursos de "temos de fazer o melhor com o que temos"...

Eu mantenho a minha opinião, não modernizar as VdG e encomendar o quanto antes 2 fragatas novas AAW, aproveitando a verba da LPM que iria para o seu MLU mais o valor da sua venda. Depois entrar no programa das EPC (financiadas), para adquirir 3 ou 4 o quanto antes, para que a primeira chegasse em 2030.

Vão mudar os cabos e mais nada, este país e marinheca chegaram ao fundo...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Kalil em Dezembro 31, 2020, 08:22:30 pm
Realmente dá cá um gosto aqueles discursos de "temos de fazer o melhor com o que temos"...

Eu mantenho a minha opinião, não modernizar as VdG e encomendar o quanto antes 2 fragatas novas AAW, aproveitando a verba da LPM que iria para o seu MLU mais o valor da sua venda. Depois entrar no programa das EPC (financiadas), para adquirir 3 ou 4 o quanto antes, para que a primeira chegasse em 2030.

Queres dizer, poupar 150 milhões da modernização, juntar aos 150 milhões da venda das fragatas (estou a ser muito simpático), e comprar duas fragatas de 800 milhões cada.. faz me lembrar o Guterres!

Bem,
abraço e bom ano para todos!
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Janeiro 01, 2021, 12:33:14 am
Em parte alguma disse que o valor inscrito na LPM para o MLU das VdG mais da sua venda, pagava por completo as fragatas novas. Mas cada um interpreta o que lhe convém.  ::)

A realidade é que esse valor de cerca de mais de 200 milhões, era um bom começo. Óbvio que seria necessário um aumento do orçamento da LPM, mas a opção ou é esta, ou empurrar c a barriga para 2030, altura em que estão "planeados" vários programas de grande envergadura.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Kalil em Janeiro 01, 2021, 02:11:46 am
Eu li e percebi bem DC, lembrei me do Guterres mas o que o MD precisava, na verdade, era de um Sócrates!

Abraço
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Janeiro 01, 2021, 08:27:56 am
Realmente dá cá um gosto aqueles discursos de "temos de fazer o melhor com o que temos"...

Eu mantenho a minha opinião, não modernizar as VdG e encomendar o quanto antes 2 fragatas novas AAW, aproveitando a verba da LPM que iria para o seu MLU mais o valor da sua venda. Depois entrar no programa das EPC (financiadas), para adquirir 3 ou 4 o quanto antes, para que a primeira chegasse em 2030.

Mas que pena não terem o mesmo discurso para com os aumentos de vencimentos dos politicos e gestores por este País fora !!!

Bom ano
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Janeiro 01, 2021, 10:32:48 am
Obviamente que nesse aspecto, os valores têm de estar ao nível dos países vizinhos. Mas é só aí, para tudo o resto "somos mais pobres, temos de nos aguentar com a nossa realidade".
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Janeiro 01, 2021, 02:10:15 pm
Obviamente que nesse aspecto, os valores têm de estar ao nível dos países vizinhos. Mas é só aí, para tudo o resto "somos mais pobres, temos de nos aguentar com a nossa realidade".


É pena que a nossa realidade seja só guita pra bancos, empresas falidas, PPP´s, amigalhaços e etc´s e quando toca a gastar um tostão na defesa, é preciso não sei quantos grupos de estudo e grupos parlamentares e mais a car***o a quatro! Enfim....
Bom ano a toda a gente!
 c56x1
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Janeiro 01, 2021, 07:10:39 pm
Entretanto, em Marinhas Decentes:


https://www.meta-defense.fr/pt/2020/12/08/Atenas-vai-pedir-oficialmente-a-Washington-um-destruidor-de-arleigh-burke/
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Janeiro 25, 2021, 02:57:59 pm
Nas VGD metam na proa umas rampas com uns ASROC que os américas tenha para lá a mais, para dar aquele cenário de terror aos submarinos. Ficam muito ointage, a condizer.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Janeiro 25, 2021, 03:53:00 pm
Para quê? Aquele espaço amplo onde poderia ser instalado um segundo CIWS ou um VLS, é melhor aproveitado para estender as toalhas no verão.

Mas falando no tópico... 1200 milhões extra, dava para mandar construir 2 Iver/AH140.  ::)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Janeiro 25, 2021, 04:07:39 pm
Para quê? Aquele espaço amplo onde poderia ser instalado um segundo CIWS ou um VLS, é melhor aproveitado para estender as toalhas no verão.

Mas falando no tópico... 1200 milhões extra, dava para mandar construir 2 Iver/AH140.  ::)

Os 2 CIWS estão guardados para não se constiparem ou para quando vier o "NRP Dom Sebastião" . Se não vier ficam para exposição no museu mais tarde.

O Buraco também deve dar para meter uma garrafeira, por isso lembrei-me de não estragar a adega e então meter la no cimo uns tubos apontados a uns 45% que dão aquele ar a condizer.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Fevereiro 12, 2021, 02:04:00 pm
Estas 110 também  eram uma muito boa escolha !!

https://www.defensa.com/videos/asi-seran-las-fragatas-f-110

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Fevereiro 12, 2021, 03:51:52 pm
Até uma versão melhorada das F-100 (como as dos australianos) já era um mimo. Aliás, quase qualquer coisa no mercado era uma boa escolha, dado o estado actual da frota.

As F110, as MKS-180, as novas M, as Type 26, as Constellation... infelizmente isto é tudo navios que só estariam disponíveis além 2030, o que não ajuda nada a urgência da substituição das VdG (a primeira devia ser substituída nos próximos 5 anos).

A Marinha espanhola ficará com uma frota impressionante, aliás tal como todos os outros países à nossa volta, na Europa Ocidental e Norte de África. De facto, teremos a pior Marinha de toda a região (tecnicamente já a temos, mas vai piorar).
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Kalil em Fevereiro 12, 2021, 04:37:23 pm
Também somos o país mais pobre na região, por aí nem vale a pena comparar com os vizinhos.
Temos é a maior zona marítima de todos!
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Fevereiro 12, 2021, 05:05:23 pm
Em PIB não somos mais pobres que Marrocos ou Argélia. No entanto estes países cada vez mais se vão tornando militarmente mais poderosos. Ainda assim, em % do PIB investido na defesa, estamos abaixo dos outros. Nós, sendo uma nação "vocacionada para o mar", não se justifica ter uma Marinha tão desgastada e antiquada.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Fevereiro 12, 2021, 08:27:37 pm
Em PIB não somos mais pobres que Marrocos ou Argélia. No entanto estes países cada vez mais se vão tornando militarmente mais poderosos. Ainda assim, em % do PIB investido na defesa, estamos abaixo dos outros. Nós, sendo uma nação "vocacionada para o mar", não se justifica ter uma Marinha tão desgastada e antiquada.

Nem por isso, o orçamento de defesa para este ano era de 1,66% do PIB. Temos tido um crescimento regular de mais de 0,10% do PIB em defesa.
O nosso maior problema, é que mesmo com este crescimento ainda gastamos 70%  do orçamento com pessoal.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Fevereiro 12, 2021, 08:38:17 pm
Em PIB não somos mais pobres que Marrocos ou Argélia. No entanto estes países cada vez mais se vão tornando militarmente mais poderosos. Ainda assim, em % do PIB investido na defesa, estamos abaixo dos outros. Nós, sendo uma nação "vocacionada para o mar", não se justifica ter uma Marinha tão desgastada e antiquada.

Nem por isso, o orçamento de defesa para este ano era de 1,66% do PIB. Temos tido um crescimento regular de mais de 0,10% do PIB em defesa.
O nosso maior problema, é que mesmo com este crescimento ainda gastamos 70%  do orçamento com pessoal.

Os gastos com o pessoal não chegam aos 70% andam pelos 65/66%, mas mesmo que fossem 70% a maior parte dos restantes 30% é cativada.
Esses 30% representam cerca de 990 milhões que, se fossem totalmente aplicados nos Ramos das FFAA, significava que a cada ramo grosso modo, cabia uma fatia de 330 milhões, verba essa que retirando a percentagem para Exercicios/MNT/consumíveis, digamos 18/20% = 190/210 milhões, permitiria que, com o remanescente, +/- 120 mihões/ano, se fizessem mais e melhores aquisições de equipamentos/Armamento.

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Fevereiro 12, 2021, 10:03:34 pm
Em PIB não somos mais pobres que Marrocos ou Argélia. No entanto estes países cada vez mais se vão tornando militarmente mais poderosos. Ainda assim, em % do PIB investido na defesa, estamos abaixo dos outros. Nós, sendo uma nação "vocacionada para o mar", não se justifica ter uma Marinha tão desgastada e antiquada.

Nem por isso, o orçamento de defesa para este ano era de 1,66% do PIB. Temos tido um crescimento regular de mais de 0,10% do PIB em defesa.
O nosso maior problema, é que mesmo com este crescimento ainda gastamos 70%  do orçamento com pessoal.

Mas esse valor é falso. Já o dos outros anos tem sido falso. Em 2019 "gastámos" 1.52% do PIB na defesa, que dava alguma coisa na volta dos 3.6 mil milhões num único ano (os resultados estão à vista, tanto dinheiro e tudo continuou praticamente igual aos anos anteriores). Este ano se se gastou mais em percentagem, não foi certamente esse valor (1,66%), e o aumento só se deu, porque o PIB recuou.

Depois a maior parte ser para gastos com pessoal, não faz sentido. Todos os anos o efectivo reduz face ao ano anterior, salvo uma ou outra excepção, logo como é possível que umas FAs com menos pessoal que no ano anterior, consiga gastar mais dinheiro com este mesmo pessoal? Em 2020, talvez tenham gasto mais e, máscaras e desinfectante, porque não se gastou em praticamente mais nada.

Mas pronto, em 2019 gastou-se 3600 milhões de euros, mas a Marinha continua com navios sem manutenção, e as FA em geral não adquiriram absolutamente nada de maior que explique tamanho valor.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Fevereiro 12, 2021, 10:24:37 pm
Em PIB não somos mais pobres que Marrocos ou Argélia. No entanto estes países cada vez mais se vão tornando militarmente mais poderosos. Ainda assim, em % do PIB investido na defesa, estamos abaixo dos outros. Nós, sendo uma nação "vocacionada para o mar", não se justifica ter uma Marinha tão desgastada e antiquada.

Nem por isso, o orçamento de defesa para este ano era de 1,66% do PIB. Temos tido um crescimento regular de mais de 0,10% do PIB em defesa.
O nosso maior problema, é que mesmo com este crescimento ainda gastamos 70%  do orçamento com pessoal.

Mas esse valor é falso. Já o dos outros anos tem sido falso. Em 2019 "gastámos" 1.52% do PIB na defesa, que dava alguma coisa na volta dos 3.6 mil milhões num único ano (os resultados estão à vista, tanto dinheiro e tudo continuou praticamente igual aos anos anteriores). Este ano se se gastou mais em percentagem, não foi certamente esse valor (1,66%), e o aumento só se deu, porque o PIB recuou.

Depois a maior parte ser para gastos com pessoal, não faz sentido. Todos os anos o efectivo reduz face ao ano anterior, salvo uma ou outra excepção, logo como é possível que umas FAs com menos pessoal que no ano anterior, consiga gastar mais dinheiro com este mesmo pessoal? Em 2020, talvez tenham gasto mais e, máscaras e desinfectante, porque não se gastou em praticamente mais nada.

Mas pronto, em 2019 gastou-se 3600 milhões de euros, mas a Marinha continua com navios sem manutenção, e as FA em geral não adquiriram absolutamente nada de maior que explique tamanho valor.


.....
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Fevereiro 12, 2021, 10:58:25 pm
Em PIB não somos mais pobres que Marrocos ou Argélia. No entanto estes países cada vez mais se vão tornando militarmente mais poderosos. Ainda assim, em % do PIB investido na defesa, estamos abaixo dos outros. Nós, sendo uma nação "vocacionada para o mar", não se justifica ter uma Marinha tão desgastada e antiquada.

Nem por isso, o orçamento de defesa para este ano era de 1,66% do PIB. Temos tido um crescimento regular de mais de 0,10% do PIB em defesa.
O nosso maior problema, é que mesmo com este crescimento ainda gastamos 70%  do orçamento com pessoal.

Mas esse valor é falso. Já o dos outros anos tem sido falso. Em 2019 "gastámos" 1.52% do PIB na defesa, que dava alguma coisa na volta dos 3.6 mil milhões num único ano (os resultados estão à vista, tanto dinheiro e tudo continuou praticamente igual aos anos anteriores). Este ano se se gastou mais em percentagem, não foi certamente esse valor (1,66%), e o aumento só se deu, porque o PIB recuou.

Depois a maior parte ser para gastos com pessoal, não faz sentido. Todos os anos o efectivo reduz face ao ano anterior, salvo uma ou outra excepção, logo como é possível que umas FAs com menos pessoal que no ano anterior, consiga gastar mais dinheiro com este mesmo pessoal? Em 2020, talvez tenham gasto mais e, máscaras e desinfectante, porque não se gastou em praticamente mais nada.

Mas pronto, em 2019 gastou-se 3600 milhões de euros, mas a Marinha continua com navios sem manutenção, e as FA em geral não adquiriram absolutamente nada de maior que explique tamanho valor.

Exemplo Força Aerea:
(https://i.ibb.co/fdRxg74/FAP-pessoal.png)

Isto com:
No final de 2019, existiam na estrutura orgânica da Força Aérea 4.781 militares, o que representa uma diminuição de 5,83%, face aos quantitativos de 2018

O que corresponde a:
Os encargos com pessoal, na sua globalidade, correspondem a 213.577.735,33€

 :-P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: nelson38899 em Fevereiro 12, 2021, 11:23:25 pm
Não se esqueçam que o ministério leva uma fatia de 25% do orçamento!

Por exemplo o ministério das finanças é dos que tem maior orçamento do estado!
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Fevereiro 12, 2021, 11:42:47 pm
Não somos mais pobres que o Marrocos, ou a Argélia e no entanto... Parece que por esses países há menos resgates bancários. Dizem.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Fevereiro 13, 2021, 12:18:43 am
Exemplo Força Aerea:
(https://i.ibb.co/fdRxg74/FAP-pessoal.png)

Isto com:
No final de 2019, existiam na estrutura orgânica da Força Aérea 4.781 militares, o que representa uma diminuição de 5,83%, face aos quantitativos de 2018

O que corresponde a:
Os encargos com pessoal, na sua globalidade, correspondem a 213.577.735,33€

 :-P

A média de salários na FAP, segundo esses dados, dará 2403 euros mensais.
O gasto total por militar da FAP/ano, dará uma média de 44672 euros. (valor este que deveria estar acima da médio dos outros dois ramos, teoricamente)

Aplicando este último dado para a generalização das FAs, num mundo hipotético em que teríamos 30 mil efectivos, com um custo médio de 44662 euros/ano, daria uma despesa de 1340 milhões de euros em 2019.

Nota: As FA portuguesas não tinham 30 mil efectivos em 2019, e muito menos este ano.
Nota 2: os dados fornecidos à NATO, davam em 2019 um gasto de 3600 milhões de dólares com a defesa ou seja 2970 milhões de euros.

Ora 1340 milhões de euros, não é sequer 50% dos 2970 milhões que supostamente foram "gastos", muito menos os tão aclamados 70%, mas sim 45%. Mesmo que as contas de merceeiro tenho buracos aqui ou ali, já dá para ter uma noção que até se chegar aos tais 70%, era preciso andar a gastar muito dinheiro com pessoal. Devem ser as medalhas e os louvores.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Lightning em Fevereiro 13, 2021, 03:25:29 am
Os gastos com pessoal será apenas os ordenados ou poderá ser também...

Alimentação do pessoal, alojamento do pessoal, instrução do pessoal, cuidados médicos do pessoal...

Etc.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Fevereiro 13, 2021, 09:14:23 am
Quanto dá em ajudas de custo a mais ter pessoal mais do dobro do tempo a ver uma fragata ser equipada com "tudo que é do melhor" para a sua missão?
Viagens de recreio de protocolo aos amigos Palop.
Devia dar para uns Flir nos helicópteros, não?
E uns EO nos NPO, etc.


Marrocos e outros preocupam-se com a sua Soberania e a sua posição geográfica. Cá ...nem com a responsabilidade de exigir 350 milhas e alguém se rir disso.

Desde quanto é que os Flir,  EO e uma peça de artilharia elementar tem relevância numa viagem de recreio e simbolismo politico?



Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Fevereiro 13, 2021, 09:24:26 am
Os gastos com pessoal será apenas os ordenados ou poderá ser também...

Alimentação do pessoal, alojamento do pessoal, instrução do pessoal, cuidados médicos do pessoal...

Etc.

Claro que sim, o total representa cerca de 65/66% do Orçamento das FFAA, o objectivo é conseguir que seja 60%, tal valor permitiria libertar 20% para MNT/Exercicios e 20% para os tais investimentos que nunca mais chegam devido ás benditas cativações !!!

Não nos devemos esquecer que os custos para o elevado numero de Oficias e Sargentos para o Efectivo presente com especial incidência nos Oficiais superiores, e generalato/Almirantado e seus respectivos vencimentos, parecem pouco, mas para o efectivo em questão é muito, muito mesmo !!
A sua redução é mandatória se se quer reduzir nos custos de pessoal, tal redução permitiria, simultâneamente, libertar verbas para aumentar em alguns milhares a classe de Praças, especialmente no Exército.
Tal troca, de uns 1500 oficiais dos três ramos, por uns 5.000/6.000 Praças, seria vantajosa para os custos do pessoal, permitindo uma redução de custos e aumento do tão necessário numero de Praças !!

Sabemos que na Marinha e na Força Aérea o rácio de oficiais VS Praças tem de ser superior ao do Exército, por razões óbvias, mas, em todos os Ramos este Rácio tem de baixar, e muito !

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Fevereiro 13, 2021, 09:32:41 am
Os gastos com pessoal será apenas os ordenados ou poderá ser também...

Alimentação do pessoal, alojamento do pessoal, instrução do pessoal, cuidados médicos do pessoal...

Etc.

Claro que sim, o total representa cerca de 65/66% do Orçamento da FFAA, o objectivo é conseguir que seja 60%, tal valor permitiria libertar 20% para MNT/Exercicios e 20% para os tais investimentos que nunca mais chegam devido ás benditas cativações !!!

Não nos devemos esquecer que os custos para o elevado numero de Oficias e Sargentos para o Efectivo presente com especial incidência nos Oficiais superiores, e generalato/Almirantado e seus respectivos vencimentos, parecem pouco, mas para o efectivo em questão é muito, muito mesmo, a sua redução é mandatória se se quer reduzir nos custos de pessoal, ao mesmo tempo permitindo que se aumente em alguns milhares a classe de Praças, sendo possivel, mesmo assim, reduzir os custos com o Pessoal !!

Na marinha e na Força Aérea o rácio de oficiai VS Praças é maior que no Exército mas em todos os Ramos está muito exagerado !

Abraços


Pois, a rubrica encargos de topo está exagerado em todo o lado neste País, até porque mordomias e alcavalas são parte substancial desse encargo que devia ser mais límpido. Falta depois para o essencial
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Fevereiro 13, 2021, 09:41:31 am
Os gastos com pessoal será apenas os ordenados ou poderá ser também...

Alimentação do pessoal, alojamento do pessoal, instrução do pessoal, cuidados médicos do pessoal...

Etc.

Claro que sim, o total representa cerca de 65/66% do Orçamento das FFAA, o objectivo é conseguir que seja 60%, tal valor permitiria libertar 20% para MNT/Exercicios e 20% para os tais investimentos que nunca mais chegam devido ás benditas cativações !!!

Não nos devemos esquecer que os custos para o elevado numero de Oficias e Sargentos para o Efectivo presente com especial incidência nos Oficiais superiores, e generalato/Almirantado e seus respectivos vencimentos, parecem pouco, mas para o efectivo em questão é muito, muito mesmo !!
A sua redução é mandatória se se quer reduzir nos custos de pessoal, tal redução permitiria, simultâneamente, libertar verbas para aumentar em alguns milhares a classe de Praças, especialmente no Exército.
Tal troca, de uns 1500 oficiais dos três ramos, por uns 5.000/6.000 Praças, seria vantajosa para os custos do pessoal, permitindo uma redução de custos e aumento do tão necessário numero de Praças !!

Sabemos que na Marinha e na Força Aérea o rácio de oficiais VS Praças tem de ser superior ao do Exército, por razões óbvias, mas, em todos os Ramos este Rácio tem de baixar, e muito !

Abraços


Pois, a rubrica encargos de topo está exagerado em todo o lado neste País, até porque mordomias e alcavalas são parte substancial desse encargo que devia ser mais límpido. Falta depois para o essencial

Claro que está, se contabilizarmos não só o vencimento de um oficial general, mas as suas despesas de deslocação e custos envolvidos com motorista, viatura etc, etc, daria para pagar o vencimento a uns dez/quinze Praças/Ano, no minimo !!!
Basta fazer as contas !!
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Fevereiro 13, 2021, 11:58:41 am
Os gastos com pessoal será apenas os ordenados ou poderá ser também...

Alimentação do pessoal, alojamento do pessoal, instrução do pessoal, cuidados médicos do pessoal...

Etc.

Sim, mas não deixa de ser algo inexplicável como é que umas FAs com um efectivo a descer, conseguem gastar mais com pessoal de ano para ano, mesmo com todas as variáveis em questão. Eu fiz as contas de ontem, e adicionei uma margem de erro de uns meros 500 milhões, e mesmo com essa margem de erro, subia o custo com pessoal para 61% (do orçamento de 2019), ainda longe dos 65/70% aclamados. Também podemos chegar à conclusão que o excesso de oficiais, afunda completamente o orçamento anual da defesa, já que leva uma fatia enorme.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Fevereiro 13, 2021, 12:15:26 pm
Almirantes e Generais em tudo o que é canto...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Fevereiro 13, 2021, 12:44:10 pm
Vocês estão a esquecer-se dos militares na reserva e na reforma, custos vencimentos/pensões vêm do orçamento da DN. Agora não sei se vêm de um bolo geral, ou se é da responsabilidade dos Ramos.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: PereiraMarques em Fevereiro 13, 2021, 12:53:35 pm
Os da Reserva sim, os da Reforma recebem pela Caixa Geral de Aposentações.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Fevereiro 13, 2021, 01:22:27 pm
Atenção que esses valores é a despesa pura. Porque se adicionar-mos receitas próprias e transferências(LPM) a coisa baixa para os 49% dos gastos de 2019.

O que não modifica o facto de se gastar muito com pessoal e os quadros não estarem preenchidos. Alguma coisa muito errada não está certa. :mrgreen:

O problema maior é que depois falta dinheiro para a manutenção e para a formação.

Em 2019 tivemos 0.83 P-3C prontos para voar. E depois andam eles no combate aos incêndios. :-P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Lightning em Fevereiro 13, 2021, 04:59:39 pm
 Vá lá que os Regimentos estão a 50% ou menos e Santa Margarida para aí a 1/3, se tivesse tudo completo a parte de despesa com pessoal era para aí 500%  :mrgreen:.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Fevereiro 13, 2021, 06:07:05 pm
Mas é que é mesmo isso, falta gente em todo o lado, mas mesmo com falta de pessoal, a despesa com pessoal é enorme. Será que os cargos mais altos recebem prémios e outras regalias milionárias, como os banqueiros?  :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Fevereiro 13, 2021, 06:29:01 pm
Acho que a substituição das VdG e das BD deve ser analisada no contexto geral do que se pretende fazer até ao final da década. Assim, os pressupostos para a substuição das fragatas serão (a meu ver):

1. Falta de vontade crónica de gastar dinheiro com a Defesa e falta de habilidade de planear e executar algo a longo prazo, tão típico da cultura Portuguesa.

2. Extensão das águas territoriais, o que vai requerer mais capacidade de patrulha e fiscalização. Ao contrário de alguns foristas, eu acho que isso quer dizer que o segundo lote de 6 NPOs é necessário e vai ser construído. Um total de 10 NPO é suficiente para ter um em permanência nos Açores, outro na Madeira e mais um em missões anti-pirataria, com os restantes assegurando rotativamente a preseça em àguas continentais. Mais abaixo elaboro um pouco mais...

3. Necessidade de assegurar a contribuição de um navio em permanência (ou quase) para forças-tarefa NATO e mais um navio operacional em permanência, para contingências. Em caso de emergência/mobilização, deveriamos ter 3 navios operacionais, já que faz parte do nosso CONOP a proteção ASW das aproximações a Gibraltar.

4. A probabilidade de entrarmos em conflito unilateral com outra nação par é basicamente zero... qualquer conflito dessa natureza envolverá sempre a NATO... não vamos entrar em guerra sózinhos com Marrocos, por isso esqueçam...

Assim, acho que um cenário mínimo realista para a esquadra portuguesa em meados da década de 30 será (ou deveria ser):

1. Cobrir as necessidades de baixa intensidade, p.ex., combate à pirataria e proteção e desminagem de portos (essencialmente Lisboa, Sines, Leixões e, talvez, Setúbal) com NPO equipados com módulos anti-desminagem (talvez os resultantes do programa PESCO que lideramos) e de auto-proteção SPIMM. Três a quatro módulos de cada, em que um seria para treino em terra e os outros 2-3 seriam embarcados conforme as necessidades, em conjunto com UAVs leves seriam suficientes para cobrir os cenários de baixa intensidade. Claro que os NPO (todos, até os 4 originais, pós-MLU que será necessário entre 2030 e 2035) deviam ter um radar militar (algo como um Thales NS 50), capacidade EO e FLIR e uma peça de maior calibre (57 mm ou 76mm Sovraponte), mas isso são outros quinhentos...

2. Ter no mínimo 4 fragatas, com foco em luta ASW. Todos gostaríamos que fossem mais, mas isso custa dinheiro e, se é verdade que se está a pensar “encostar” a CR, então dificilmente voltaremos a ter 5 ou 7. Além disso, também todos gostaríamos que tivessem capacidade AAW de àrea, mas o nosso CONOP não dá prioridade a isso e uma fragata equipada com ESSM 2 é suficiente para auto-defesa ou defesa de àrea local contra tudo menos um ataque em massa por um regimento de Backfires... como a Marinha está contente com a colaboração com os holandeses, já seria fantástico comprarmos 4 ASWF (o novo nome das M) para entrega entre 2031 e 2035 (as belgas e holandesas serão entregues a um ritmo anual entre 2027 e 2030). Além disso, os Belgas já veram dizer esta semana que as suas apenas vão ter um módulo Mk-41 (8 células) para poupar dinheiro e que os segundo módulo vai ser FFBNW... estão a ver onde isto vai dar na versão portuguesa... Claro que o ideal, do meu ponto de vista, seriam 2 Damen XO (para garantir um operacional) e 3-4 fragatas (ASWF, T31, F110, Constellation... não sou esquisito), mas acho demasiada fruta...  E claro que, no meio disto tudo, não me admirava que se comprassem 2-3 EPC e 2 ASWF...

Abraço que este post já vai longo...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Fevereiro 13, 2021, 06:38:08 pm
Apostaria em 3 ASWF e 3 EPC.



Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Fevereiro 13, 2021, 09:30:52 pm
2. Extensão das águas territoriais, o que vai requerer mais capacidade de patrulha e fiscalização. Ao contrário de alguns foristas, eu acho que isso quer dizer que o segundo lote de 6 NPOs é necessário e vai ser construído. Um total de 10 NPO é suficiente para ter um em permanência nos Açores, outro na Madeira e mais um em missões anti-pirataria, com os restantes assegurando rotativamente a preseça em àguas continentais. Mais abaixo elaboro um pouco mais...

O segundo lote de NPOs sempre foi necessário, a única coisa que se debate é se é preferível ter mais 6 descascados, ou ter 4 melhor equipados (usando a verba dos outros 2 "cancelados" para melhorar os que seriam construídos). Mas por agora está no segredo dos deuses quais são as melhorias em causa.

4. A probabilidade de entrarmos em conflito unilateral com outra nação par é basicamente zero... qualquer conflito dessa natureza envolverá sempre a NATO... não vamos entrar em guerra sózinhos com Marrocos, por isso esqueçam...

Apesar de concordar, eu não quereria adivinhar a geopolítica regional ou mundial dos próximos 50 anos (altura em que as fragatas adquiridas em 2035 teriam de ser substituídas). Muita coisa pode mudar num par de anos, quanto mais 3, 4 ou 5 décadas.

1. Cobrir as necessidades de baixa intensidade, p.ex., combate à pirataria e proteção e desminagem de portos (essencialmente Lisboa, Sines, Leixões e, talvez, Setúbal) com NPO equipados com módulos anti-desminagem (talvez os resultantes do programa PESCO que lideramos) e de auto-proteção SPIMM. Três a quatro módulos de cada, em que um seria para treino em terra e os outros 2-3 seriam embarcados conforme as necessidades, em conjunto com UAVs leves seriam suficientes para cobrir os cenários de baixa intensidade. Claro que os NPO (todos, até os 4 originais, pós-MLU que será necessário entre 2030 e 2035) deviam ter um radar militar (algo como um Thales NS 50), capacidade EO e FLIR e uma peça de maior calibre (57 mm ou 76mm Sovraponte), mas isso são outros quinhentos...

Não há muito a dizer sobre este ponto, quanto muito acrescentar alguma capacidade de guerra de minas aos eventuais substitutos dos Tejo (sim, porque os Tejo não duram para sempre, deve ser mais um programa para 2030s). De resto é mesmo esperar o que vai trazer o novo batch de NPO, apesar de não estar muito esperançoso.

2. Ter no mínimo 4 fragatas, com foco em luta ASW. Todos gostaríamos que fossem mais, mas isso custa dinheiro e, se é verdade que se está a pensar “encostar” a CR, então dificilmente voltaremos a ter 5 ou 7. Além disso, também todos gostaríamos que tivessem capacidade AAW de àrea, mas o nosso CONOP não dá prioridade a isso e uma fragata equipada com ESSM 2 é suficiente para auto-defesa ou defesa de àrea local contra tudo menos um ataque em massa por um regimento de Backfires... como a Marinha está contente com a colaboração com os holandeses, já seria fantástico comprarmos 4 ASWF (o novo nome das M) para entrega entre 2031 e 2035 (as belgas e holandesas serão entregues a um ritmo anual entre 2027 e 2030). Além disso, os Belgas já veram dizer esta semana que as suas apenas vão ter um módulo Mk-41 (8 células) para poupar dinheiro e que os segundo módulo vai ser FFBNW... estão a ver onde isto vai dar na versão portuguesa... Claro que o ideal, do meu ponto de vista, seriam 2 Damen XO (para garantir um operacional) e 3-4 fragatas (ASWF, T31, F110, Constellation... não sou esquisito), mas acho demasiada fruta...  E claro que, no meio disto tudo, não me admirava que se comprassem 2-3 EPC e 2 ASWF...

Se querem encostar a CR, é mais por falta de verba para fazer a sua manutenção, do que por "não fazer falta". Aliás, se fosse essa a razão, então não precisamos de Lynx, dado que foram todos despachados ao mesmo tempo para o upgrade. É simplesmente mau planeamento, falta de pagamentos da manutenção, tal como acontece com as lanchas rápidas Centauro/Argos, que fazem falta, mas metade da frota está encostada (como faziam falta, compraram lanchas equivalentes para a GNR).

Mas adiante, considero essencial ter navios AAW, nem que seja um derivado da versão ASW, apenas com mais VLS e mísseis de médio/longo alcance e eventualmente um radar de busca aérea a complementar o radar existente nas ASW. Basta ver que praticamente todos os países que operam LPD ou LHD, têm navios de defesa aérea, tirando excepções como a Indonésia, Myanmar, Perú e etc. O Brasil também, mas eles têm interesse em navios desses, só pecam por todos os programas até agora terem sido cancelados. Ou seja, quem tem navios com capacidade de projecção de força, possui, regra geral, navios de defesa aérea para os escoltar. Nós, se ambicionamos ter um LPD devíamos seguir os passos dos aliados. Mas mais importante que isso, é que temos defesas AA terrestres extremamente precárias, e ter fragatas AAW sempre tapa de certa forma esta debilidade.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Fevereiro 13, 2021, 09:50:53 pm
Quando falo em fragatas AAW, refiro-me a fragatas esquipadas para fazer defesa de àrea , não apenas àrea local... para isso, além dos mísseis de longo alcance (SM-2, SM-6, ASTER 20) é preciso também ter toda a “kill chain”, incluindo meios de deteção e orientação de longo alcance, coisa que nos não temos nem vamos ter... daí que a maioria dos países ocidentais que possuem este tipo de fragata/destroyer, têm tendência a os empregar na defesa de HVUs, como porta-aviões ... as excepções europeias são a Holanda, a Dinamarca e a Alemanha e por boas razões: em caso de crise, terão  que operar em ambiente saturado, como o Mar do Norte e o Báltico e encarregues da defesa aérea de forças-tarefa... no Pacífico as questões são diferentes... tanto o Japão como a Coreia querem esses navios para defesa ABM e os Australianos têm como doutrina operarem integrados com a US Navy e precisam de proteger os LPD no caso de a Indonésia se armar aos cucos (novamente a questão dos HVU)...

Enquanto membros da NATO, o nosso papel é contribuir na defesa ASW, não AAW e muito menos ABM... se tivéssemos um LPD talvez fizesse sentido, mas mesmo assim, em que cenário  realista fora da NATO é que iríamos necessitar de uma fragata AAW para defender o LPD de um ataque de saturação? Nenhum... uma fragata ASW com um bom radar AESA e número de suficiente de mísseis com orientação ativa chega e sobra para todos os cenários autónomos previsíveis... uma ASFW ou F-110 ou T-31 com 4 VLA e 48 ESSM 2  em 16 células VLS chega e sobra (se alguma vez teremos ESSM suficientes é outra questão)...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Fevereiro 14, 2021, 12:25:53 am
Mas falas em fragatas AAW ou na kill chain (associada a Carrier Strike Groups)? É que são coisas diferentes, e eu estou a falar em ter um par de navios (ou quanto muito 3), com capacidade AA reforçada. Mesmo sem LPD, um país que tem dois "porta-aviões artificiais" e zero defesas AA de médio/longo-alcance, mais que se justifica ter pelo menos um par de navios destes.

Mas é também uma forma de garantir a soberania, sem estar sempre dependente de terceiros. Sabemos lá nós as ameaças dos próximos 30/40 anos. Nem sabemos se o ano de 2021 passa sem uma guerra mundial, quanto mais o resto.

No mundo em que as ameaças aéreas se multiplicam, desde mísseis hipersónicos a drones bombistas, ter uma camada AA extra num par de navios, não me parece um mau investimento ou sequer desajustado. Seja para proteger um LPD ou Crossover, seja para proteger um arquipélago, seja para defender a costa algarvia, ou a capital, seja apenas como meio dissuasor, é um tipo de navio que poderia fazer toda a diferença nas próximas décadas.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Fevereiro 14, 2021, 05:32:35 am
Não esquecer que a própria “doutrina” da marinha defende 05 fragatas genéricas/ASW e 02 fragatas AAW. Mas a doutrina naval portuguesa vale o que vale.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Kalil em Fevereiro 14, 2021, 01:03:41 pm
Acho que a substituição das VdG e das BD deve ser analisada no contexto geral do que se pretende fazer até ao final da década. Assim, os pressupostos para a substuição das fragatas serão (a meu ver):

1. Falta de vontade crónica de gastar dinheiro com a Defesa e falta de habilidade de planear e executar algo a longo prazo, tão típico da cultura Portuguesa.

2. Extensão das águas territoriais, o que vai requerer mais capacidade de patrulha e fiscalização. Ao contrário de alguns foristas, eu acho que isso quer dizer que o segundo lote de 6 NPOs é necessário e vai ser construído. Um total de 10 NPO é suficiente para ter um em permanência nos Açores, outro na Madeira e mais um em missões anti-pirataria, com os restantes assegurando rotativamente a preseça em àguas continentais. Mais abaixo elaboro um pouco mais...

3. Necessidade de assegurar a contribuição de um navio em permanência (ou quase) para forças-tarefa NATO e mais um navio operacional em permanência, para contingências. Em caso de emergência/mobilização, deveriamos ter 3 navios operacionais, já que faz parte do nosso CONOP a proteção ASW das aproximações a Gibraltar.

4. A probabilidade de entrarmos em conflito unilateral com outra nação par é basicamente zero... qualquer conflito dessa natureza envolverá sempre a NATO... não vamos entrar em guerra sózinhos com Marrocos, por isso esqueçam...

Assim, acho que um cenário mínimo realista para a esquadra portuguesa em meados da década de 30 será (ou deveria ser):

1. Cobrir as necessidades de baixa intensidade, p.ex., combate à pirataria e proteção e desminagem de portos (essencialmente Lisboa, Sines, Leixões e, talvez, Setúbal) com NPO equipados com módulos anti-desminagem (talvez os resultantes do programa PESCO que lideramos) e de auto-proteção SPIMM. Três a quatro módulos de cada, em que um seria para treino em terra e os outros 2-3 seriam embarcados conforme as necessidades, em conjunto com UAVs leves seriam suficientes para cobrir os cenários de baixa intensidade. Claro que os NPO (todos, até os 4 originais, pós-MLU que será necessário entre 2030 e 2035) deviam ter um radar militar (algo como um Thales NS 50), capacidade EO e FLIR e uma peça de maior calibre (57 mm ou 76mm Sovraponte), mas isso são outros quinhentos...

2. Ter no mínimo 4 fragatas, com foco em luta ASW. Todos gostaríamos que fossem mais, mas isso custa dinheiro e, se é verdade que se está a pensar “encostar” a CR, então dificilmente voltaremos a ter 5 ou 7. Além disso, também todos gostaríamos que tivessem capacidade AAW de àrea, mas o nosso CONOP não dá prioridade a isso e uma fragata equipada com ESSM 2 é suficiente para auto-defesa ou defesa de àrea local contra tudo menos um ataque em massa por um regimento de Backfires... como a Marinha está contente com a colaboração com os holandeses, já seria fantástico comprarmos 4 ASWF (o novo nome das M) para entrega entre 2031 e 2035 (as belgas e holandesas serão entregues a um ritmo anual entre 2027 e 2030). Além disso, os Belgas já veram dizer esta semana que as suas apenas vão ter um módulo Mk-41 (8 células) para poupar dinheiro e que os segundo módulo vai ser FFBNW... estão a ver onde isto vai dar na versão portuguesa... Claro que o ideal, do meu ponto de vista, seriam 2 Damen XO (para garantir um operacional) e 3-4 fragatas (ASWF, T31, F110, Constellation... não sou esquisito), mas acho demasiada fruta...  E claro que, no meio disto tudo, não me admirava que se comprassem 2-3 EPC e 2 ASWF...

Abraço que este post já vai longo...

Não posso estar mais de acordo, em particular relativamente às fragatas.
Ter 4 fragatas modernas, com ênfase ASW, com um bom radar e defesa AA num raio de 50km, tripulações reduzidas, menos de 2000M, está muito bom.
Pensar em navios de segunda linha quando não se tem uma primeira, não faz sentido.
É sempre preferível ter navios de uma só classe, por questões de manutenção e atualização no futuro.

Problema está, também, no NPO actual. Devia se aproveitar o segundo batch para actualizar e reforçar o navio.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Fevereiro 14, 2021, 01:34:03 pm
Não esquecer que a própria “doutrina” da marinha defende 05 fragatas genéricas/ASW e 02 fragatas AAW. Mas a doutrina naval portuguesa vale o que vale.

As 2 AAW seriam para escoltar o LPD

Como nunca o iremos ter , podem ser riscadas
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Fevereiro 14, 2021, 02:28:16 pm
Ter 4 fragatas modernas, com ênfase ASW, com um bom radar e defesa AA num raio de 50km, tripulações reduzidas, menos de 2000M, está muito bom.
Pensar em navios de segunda linha quando não se tem uma primeira, não faz sentido.
É sempre preferível ter navios de uma só classe, por questões de manutenção e atualização no futuro.

Aí está uma contradição. Fragatas ASW a menos de 500 milhões cada uma, nunca serão navios de primeira linha.

A FREMM low-cost marroquina custou praticamente isso, e é uma versão "reles" das originais. Aquelas 2 que os italianos andavam a vender, que eram GP se não estou em erro, estavam a ser vendidas por 1200 milhões. As Constellation, as F110, as Type 26 então, essas as verdadeiras fragatas ASW de primeira linha, se não atingem os 800 milhões cada, não andam longe (muitas ultrapassam esse valor certamente).

Agora claro, se não gostam de capacidade AA em navios, podem sempre remover o radar, VLS, CIWS e afins, e talvez tenham uma fragata ASW de topo por menos de 500 milhões!
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Kalil em Fevereiro 14, 2021, 04:15:10 pm
Ter 4 fragatas modernas, com ênfase ASW, com um bom radar e defesa AA num raio de 50km, tripulações reduzidas, menos de 2000M, está muito bom.
Pensar em navios de segunda linha quando não se tem uma primeira, não faz sentido.
É sempre preferível ter navios de uma só classe, por questões de manutenção e atualização no futuro.

Aí está uma contradição. Fragatas ASW a menos de 500 milhões cada uma, nunca serão navios de primeira linha.

A FREMM low-cost marroquina custou praticamente isso, e é uma versão "reles" das originais. Aquelas 2 que os italianos andavam a vender, que eram GP se não estou em erro, estavam a ser vendidas por 1200 milhões. As Constellation, as F110, as Type 26 então, essas as verdadeiras fragatas ASW de primeira linha, se não atingem os 800 milhões cada, não andam longe (muitas ultrapassam esse valor certamente).

Agora claro, se não gostam de capacidade AA em navios, podem sempre remover o radar, VLS, CIWS e afins, e talvez tenham uma fragata ASW de topo por menos de 500 milhões!

Não é contradição nenhuma, e muito menos uma questão de gosto.
Temos 5 fragatas desactualizadas,  com upgrades duvidosos ou ainda por acontecer. Trocar estas 5 por 4 novas, mesmo que as novas não sejam "topo de gama", é um bom avanço. Como foi referido, para as nossas missões base, que neste momento não sei se são cumpridas, não é necessário F110 ou FREMM.
4 fragatas com ESSM2 não seria o ideal para um país com a nossa história e geografia, mas se tivermos em conta o nosso historial desde 74, e sobretudo a situação actual, vemos que não será nada negativo.

Actualmente as coisas estão calmas mas, se fosse necessário, qual seria a nossa capacidade neste momento para mobilizar uma ou duas fragatas?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Fevereiro 14, 2021, 04:55:23 pm
É uma contradição porque não existe no mercado fragatas de primeira linha, sejam elas ASW, GP ou AAW que custem menos de 500 milhões/unidade. Se queres navios de primeira linha, terás de pagar mais do que 2000 milhões por 4 navios.

Não esquecer que estamos em 2021 a falar de navios de "primeira linha", que o sejam não na década actual, mas na década de 30 e 40 pelo menos. E isso não sai barato.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Kalil em Fevereiro 14, 2021, 05:02:00 pm
O que eu estou a dizer é que, para nós, a Meko 200, ou equivalente, serão boas para primeira linha.

https://intelligencebriefs.com/egyptian-navy-eyes-on-german-meko-a200-frigate-warships-at-cost-of-1-billion-euros/ (https://intelligencebriefs.com/egyptian-navy-eyes-on-german-meko-a200-frigate-warships-at-cost-of-1-billion-euros/)

As Pohjanmaa são ligeiramente mais pequenas, ca 3000 toneladas, mas em termos de equipamentos, também estão dentro do razoável para as nossas necessidades. A perspetiva é que não ultrapassem os 450M. Pode derrapar, claro.

Abraço
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Fevereiro 14, 2021, 05:18:55 pm
As Meko A200 hoje são consideradas fragatas ligeiras... se querem fragatas de primeira linha novas por +/- 500 milhões, a melhor opção é a T31 com sonar CAPTAS 4, radar APAR e 16 VLS (com aos 16 FFBNW)... a versão básica da RN fica por 400 milhões £ quando se inclui o equipamento fornecido pelo governos de Sua Majestade...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Kalil em Fevereiro 14, 2021, 08:06:11 pm
As Meko A200 hoje são consideradas fragatas ligeiras... se querem fragatas de primeira linha novas por +/- 500 milhões, a melhor opção é a T31 com sonar CAPTAS 4, radar APAR e 16 VLS (com aos 16 FFBNW)... a versão básica da RN fica por 400 milhões £ quando se inclui o equipamento fornecido pelo governos de Sua Majestade...

Sim, mas comparadas com o que parece vir a ser a EPC, as Meko 200 são navios que já provaram a sua capacidade, diria que um nível acima das primeiras.

As Type31 parecem ser, teoricamente, as que melhor equilíbrio entre custo e valor final apresentam. Vamos ver como corre o programa.


Bem jogado era comprar o projecto mãe das type 31, ou encomendar um seu derivado, e entregar nos estaleiros de Viana, para construir ao longo da próxima década. Depois contratar directamente o equipamento conforme as necessidades.

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Fevereiro 14, 2021, 08:10:48 pm
Se é pra mandar o projecto prás mãos da Martifer automaticamente é preciso acrescentar ai mais uns 100 milhões só pros tachos....
Que mania do ca***o de ir tudo pra Viana! Devia ser feito um concurso e quem fizesse em tempo e pelo mais baixo é que ganhava, mas isso é noutras terras.
 >:(
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Fevereiro 14, 2021, 09:02:40 pm
Citar
author=JohnM link=topic=12409.msg349026#msg349026 date=1613323135]
As Meko A200 hoje são consideradas fragatas ligeiras... se querem fragatas de primeira linha novas por +/- 500 milhões, a melhor opção é a T31 com sonar CAPTAS 4, radar APAR e 16 VLS (com aos 16 FFBNW)... a versão básica da RN fica por 400 milhões £ quando se inclui o equipamento fornecido pelo governos de Sua Majestade...

Se as Meko A-200 são consideradas fragatas ligeiras, o que devemos chamar ás EPC ??
Mas como chegaram á conclusão que são fragatas ligeiras, se o construtor Naval, não as classifica como tal ??

Entre os dois modelos não hesitava em escolher as A-200, navios já com provas de mar mais que dadas, enquanto que as EPC.....
fazem-me lembrar os KC390, que muitos de nós não aprovam porque não irão satisfazer as necessidades que a FAP vai ter de satisfazer, enquanto que as EPC, bem essas ainda nem saíram do papel, e já estão a considera-las como das poucas hipoteses de compra.
e, não me digam que não há verba, também não a tinhamos quando da compra das VdG, já se esqueceram ??

https://www.thyssenkrupp-marinesystems.com/en/products-services/surface-vessels/frigates

MEKO® A-200 Frigate
Workhorses of the sea, the MEKO® A-200 Frigate, follows the famous MEKO® 200 series general purpose frigates from the thyssenkrupp stable. A fighting ship capable of full 4-dimensional warfare (AAW, ASW and ASuW, BCW), the MEKO® A-200 Frigate is also designed for sustained operations across the full spectrum of general missions and tasks: patrol and interdiction, support of special force operations, SAR and humanitarian operations.

The MEKO® A-200 Frigate is a perfect example of the innovative propulsion, stealth and survivability design, robust sea-keeping and all-weather boat and helicopter operability that characterizes frigates from Marine Systems.

Propulsion
The MEKO® A-200 Frigate features the revolutionary CODAG-WARP (Water jet and Refined Propellers) propulsion system: two CPP propeller shafts driven by cross-connectable diesel engines plus a center-line gas turbine-driven water jet, combining the power of each drive in the water without the need of a combining gearbox. This arrangement allows for extremely quiet acoustic signatures, a high degree of propulsion redundancy and damage survivability.

The propulsion arrangement also provides, in the diesel-only mode, an extremely economic solution, whereby one engine can drive both shafts for a ship’s speed of 18 knots. This means that the ship will spend most of its life on a single diesel engine, bringing a significant reduction in through-life propulsion costs.

MEKO® Modularity in operation
Perfectly illustrating MEKO® Configuration Modularity, the two sub-classes of the A-200 (A-200 SAN pictured opposite, and A-200 AN shown below) have nearly identical ship platforms, but very different combat systems from different suppliers, according to the choices selected by the User Navies in terms of the flexible choice allowed customers by the MEKO® technology.

Sea-keeping and mobility
The MEKO® A-200 Frigate has outstanding sea-keeping and tactical mobility. The fast mono-hull features a forefoot skeg for greatly reduced yawing and directional stability in a seaway. The >16 m beam and active fin stabilizers provide platform stability such that safe helicopter and boat operations can be conducted in sea state 6. A covered fo’c’sle and high freeboard provide for additional buoyancy and reduced deck wettnesses and slamming, allowing high speed transit in heavy seas.

With a tactical diameter of less than four ship lengths and a stopping distance from full speed using the reversing water jet (crash-stop manoeuvre) of less that two ship lengths, the MEKO® A-200 Frigate outperforms all frigates in the same tonnage class.

Stealth - the art of invisibility
The MEKO® A-200 Frigate has greatly reduced radar, IR, acoustic and magnetic signatures to hide and stay hidden: The X-Form® shell design; extensive bulwark screening of exposed equipment; flush-closing shell doors and RCSnet screening of all shell openings, give the vessel very low radar cross section.

Without a funnel, and with all combustion engines exhaust horizontally on or below the waterline with active cooling, plus a shell cooling system, this ship has exceptionally low IR signatures. The small, light propellers and the aft-sighting of propulsion machinery allowed by CODAG-WARP combined with a forefoot skeg make for exceptionally quiet signatures. The ship is fitted with a highly efficient active tri-axial degaussing system to reduce its magnetic signature.


Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Fevereiro 14, 2021, 09:05:51 pm
O que eu estou a dizer é que, para nós, a Meko 200, ou equivalente, serão boas para primeira linha.

https://intelligencebriefs.com/egyptian-navy-eyes-on-german-meko-a200-frigate-warships-at-cost-of-1-billion-euros/ (https://intelligencebriefs.com/egyptian-navy-eyes-on-german-meko-a200-frigate-warships-at-cost-of-1-billion-euros/)

As Pohjanmaa são ligeiramente mais pequenas, ca 3000 toneladas, mas em termos de equipamentos, também estão dentro do razoável para as nossas necessidades. A perspetiva é que não ultrapassem os 450M. Pode derrapar, claro.

Abraço

Tomara a marinha poder substituir as VdG por três A-200.

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Fevereiro 14, 2021, 09:11:49 pm
As Meko A200 hoje são consideradas fragatas ligeiras... se querem fragatas de primeira linha novas por +/- 500 milhões, a melhor opção é a T31 com sonar CAPTAS 4, radar APAR e 16 VLS (com aos 16 FFBNW)... a versão básica da RN fica por 400 milhões £ quando se inclui o equipamento fornecido pelo governos de Sua Majestade...

Se as Meko A-200 são consideradas fragatas ligeiras o que devemos chamar ás EPC ??

Entre os dois modelos não hesitava em escolher as A-200, navios já com provas de mar mais que dadas, enquanto que as EPC.....
fazem-me lembrar os KC390, que muitos de nós não aprovam porque não irão satisfazer as necessidades que a FAP vai ter de satisfazer, enquanto que as EPC, bem essas ainda nem saíram do papel, e já estão a considera-las como das poucas hipoteses de compra.
e, não me digam que não há verba, também não a tinhamos quando da compra das VdG, já se esqueceram ??

https://www.thyssenkrupp-marinesystems.com/en/products-services/surface-vessels/frigates

MEKO® A-200 Frigate
Workhorses of the sea, the MEKO® A-200 Frigate, follows the famous MEKO® 200 series general purpose frigates from the thyssenkrupp stable. A fighting ship capable of full 4-dimensional warfare (AAW, ASW and ASuW, BCW), the MEKO® A-200 Frigate is also designed for sustained operations across the full spectrum of general missions and tasks: patrol and interdiction, support of special force operations, SAR and humanitarian operations.

The MEKO® A-200 Frigate is a perfect example of the innovative propulsion, stealth and survivability design, robust sea-keeping and all-weather boat and helicopter operability that characterizes frigates from Marine Systems.

Propulsion
The MEKO® A-200 Frigate features the revolutionary CODAG-WARP (Water jet and Refined Propellers) propulsion system: two CPP propeller shafts driven by cross-connectable diesel engines plus a center-line gas turbine-driven water jet, combining the power of each drive in the water without the need of a combining gearbox. This arrangement allows for extremely quiet acoustic signatures, a high degree of propulsion redundancy and damage survivability.

The propulsion arrangement also provides, in the diesel-only mode, an extremely economic solution, whereby one engine can drive both shafts for a ship’s speed of 18 knots. This means that the ship will spend most of its life on a single diesel engine, bringing a significant reduction in through-life propulsion costs.

MEKO® Modularity in operation
Perfectly illustrating MEKO® Configuration Modularity, the two sub-classes of the A-200 (A-200 SAN pictured opposite, and A-200 AN shown below) have nearly identical ship platforms, but very different combat systems from different suppliers, according to the choices selected by the User Navies in terms of the flexible choice allowed customers by the MEKO® technology.

Sea-keeping and mobility
The MEKO® A-200 Frigate has outstanding sea-keeping and tactical mobility. The fast mono-hull features a forefoot skeg for greatly reduced yawing and directional stability in a seaway. The >16 m beam and active fin stabilizers provide platform stability such that safe helicopter and boat operations can be conducted in sea state 6. A covered fo’c’sle and high freeboard provide for additional buoyancy and reduced deck wettnesses and slamming, allowing high speed transit in heavy seas.

With a tactical diameter of less than four ship lengths and a stopping distance from full speed using the reversing water jet (crash-stop manoeuvre) of less that two ship lengths, the MEKO® A-200 Frigate outperforms all frigates in the same tonnage class.

Stealth - the art of invisibility
The MEKO® A-200 Frigate has greatly reduced radar, IR, acoustic and magnetic signatures to hide and stay hidden: The X-Form® shell design; extensive bulwark screening of exposed equipment; flush-closing shell doors and RCSnet screening of all shell openings, give the vessel very low radar cross section.

Without a funnel, and with all combustion engines exhaust horizontally on or below the waterline with active cooling, plus a shell cooling system, this ship has exceptionally low IR signatures. The small, light propellers and the aft-sighting of propulsion machinery allowed by CODAG-WARP combined with a forefoot skeg make for exceptionally quiet signatures. The ship is fitted with a highly efficient active tri-axial degaussing system to reduce its magnetic signature.


Abraços

Tanto as EPC como as A200 são fragatas ligeiras, segundo os padrões actuais, embora as A200 sejam maiores e (bastante) melhores… é claro que, entre as duas também prefiro as A200, não é isso que está em causa... 3 Meko A200 ou, preferencialmente, T31 para substituir as VdG seria o ideal, mas é preciso perceber de que país estamos a falar... infelizmente...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Fevereiro 14, 2021, 09:17:01 pm
As Meko A200 hoje são consideradas fragatas ligeiras... se querem fragatas de primeira linha novas por +/- 500 milhões, a melhor opção é a T31 com sonar CAPTAS 4, radar APAR e 16 VLS (com aos 16 FFBNW)... a versão básica da RN fica por 400 milhões £ quando se inclui o equipamento fornecido pelo governos de Sua Majestade...

Se as Meko A-200 são consideradas fragatas ligeiras o que devemos chamar ás EPC ??

Entre os dois modelos não hesitava em escolher as A-200, navios já com provas de mar mais que dadas, enquanto que as EPC.....
fazem-me lembrar os KC390, que muitos de nós não aprovam porque não irão satisfazer as necessidades que a FAP vai ter de satisfazer, enquanto que as EPC, bem essas ainda nem saíram do papel, e já estão a considera-las como das poucas hipoteses de compra.
e, não me digam que não há verba, também não a tinhamos quando da compra das VdG, já se esqueceram ??

https://www.thyssenkrupp-marinesystems.com/en/products-services/surface-vessels/frigates

MEKO® A-200 Frigate
Workhorses of the sea, the MEKO® A-200 Frigate, follows the famous MEKO® 200 series general purpose frigates from the thyssenkrupp stable. A fighting ship capable of full 4-dimensional warfare (AAW, ASW and ASuW, BCW), the MEKO® A-200 Frigate is also designed for sustained operations across the full spectrum of general missions and tasks: patrol and interdiction, support of special force operations, SAR and humanitarian operations.

The MEKO® A-200 Frigate is a perfect example of the innovative propulsion, stealth and survivability design, robust sea-keeping and all-weather boat and helicopter operability that characterizes frigates from Marine Systems.

Propulsion
The MEKO® A-200 Frigate features the revolutionary CODAG-WARP (Water jet and Refined Propellers) propulsion system: two CPP propeller shafts driven by cross-connectable diesel engines plus a center-line gas turbine-driven water jet, combining the power of each drive in the water without the need of a combining gearbox. This arrangement allows for extremely quiet acoustic signatures, a high degree of propulsion redundancy and damage survivability.

The propulsion arrangement also provides, in the diesel-only mode, an extremely economic solution, whereby one engine can drive both shafts for a ship’s speed of 18 knots. This means that the ship will spend most of its life on a single diesel engine, bringing a significant reduction in through-life propulsion costs.

MEKO® Modularity in operation
Perfectly illustrating MEKO® Configuration Modularity, the two sub-classes of the A-200 (A-200 SAN pictured opposite, and A-200 AN shown below) have nearly identical ship platforms, but very different combat systems from different suppliers, according to the choices selected by the User Navies in terms of the flexible choice allowed customers by the MEKO® technology.

Sea-keeping and mobility
The MEKO® A-200 Frigate has outstanding sea-keeping and tactical mobility. The fast mono-hull features a forefoot skeg for greatly reduced yawing and directional stability in a seaway. The >16 m beam and active fin stabilizers provide platform stability such that safe helicopter and boat operations can be conducted in sea state 6. A covered fo’c’sle and high freeboard provide for additional buoyancy and reduced deck wettnesses and slamming, allowing high speed transit in heavy seas.

With a tactical diameter of less than four ship lengths and a stopping distance from full speed using the reversing water jet (crash-stop manoeuvre) of less that two ship lengths, the MEKO® A-200 Frigate outperforms all frigates in the same tonnage class.

Stealth - the art of invisibility
The MEKO® A-200 Frigate has greatly reduced radar, IR, acoustic and magnetic signatures to hide and stay hidden: The X-Form® shell design; extensive bulwark screening of exposed equipment; flush-closing shell doors and RCSnet screening of all shell openings, give the vessel very low radar cross section.

Without a funnel, and with all combustion engines exhaust horizontally on or below the waterline with active cooling, plus a shell cooling system, this ship has exceptionally low IR signatures. The small, light propellers and the aft-sighting of propulsion machinery allowed by CODAG-WARP combined with a forefoot skeg make for exceptionally quiet signatures. The ship is fitted with a highly efficient active tri-axial degaussing system to reduce its magnetic signature.


Abraços

Tanto as EPC como as A200 são fragatas ligeiras, segundo os padrões actuais, embora as A200 sejam maiores e (bastante) melhores… é claro que, entre as duas também prefiro as A200, não é isso que está em causa... 3 Meko A200 ou, preferencialmente, T31 para substituir as VdG seria o ideal, mas é preciso perceber de que país estamos a falar... infelizmente...

Mas que padrões actuais ??
onde está definido quais os padrões actuais para que as Meko A-200 sejam classificadas com fragatas ligeiras ???

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Fevereiro 14, 2021, 09:27:21 pm
As Meko A200 hoje são consideradas fragatas ligeiras... se querem fragatas de primeira linha novas por +/- 500 milhões, a melhor opção é a T31 com sonar CAPTAS 4, radar APAR e 16 VLS (com aos 16 FFBNW)... a versão básica da RN fica por 400 milhões £ quando se inclui o equipamento fornecido pelo governos de Sua Majestade...

Se as Meko A-200 são consideradas fragatas ligeiras o que devemos chamar ás EPC ??

Entre os dois modelos não hesitava em escolher as A-200, navios já com provas de mar mais que dadas, enquanto que as EPC.....
fazem-me lembrar os KC390, que muitos de nós não aprovam porque não irão satisfazer as necessidades que a FAP vai ter de satisfazer, enquanto que as EPC, bem essas ainda nem saíram do papel, e já estão a considera-las como das poucas hipoteses de compra.
e, não me digam que não há verba, também não a tinhamos quando da compra das VdG, já se esqueceram ??

https://www.thyssenkrupp-marinesystems.com/en/products-services/surface-vessels/frigates

MEKO® A-200 Frigate
Workhorses of the sea, the MEKO® A-200 Frigate, follows the famous MEKO® 200 series general purpose frigates from the thyssenkrupp stable. A fighting ship capable of full 4-dimensional warfare (AAW, ASW and ASuW, BCW), the MEKO® A-200 Frigate is also designed for sustained operations across the full spectrum of general missions and tasks: patrol and interdiction, support of special force operations, SAR and humanitarian operations.

The MEKO® A-200 Frigate is a perfect example of the innovative propulsion, stealth and survivability design, robust sea-keeping and all-weather boat and helicopter operability that characterizes frigates from Marine Systems.

Propulsion
The MEKO® A-200 Frigate features the revolutionary CODAG-WARP (Water jet and Refined Propellers) propulsion system: two CPP propeller shafts driven by cross-connectable diesel engines plus a center-line gas turbine-driven water jet, combining the power of each drive in the water without the need of a combining gearbox. This arrangement allows for extremely quiet acoustic signatures, a high degree of propulsion redundancy and damage survivability.

The propulsion arrangement also provides, in the diesel-only mode, an extremely economic solution, whereby one engine can drive both shafts for a ship’s speed of 18 knots. This means that the ship will spend most of its life on a single diesel engine, bringing a significant reduction in through-life propulsion costs.

MEKO® Modularity in operation
Perfectly illustrating MEKO® Configuration Modularity, the two sub-classes of the A-200 (A-200 SAN pictured opposite, and A-200 AN shown below) have nearly identical ship platforms, but very different combat systems from different suppliers, according to the choices selected by the User Navies in terms of the flexible choice allowed customers by the MEKO® technology.

Sea-keeping and mobility
The MEKO® A-200 Frigate has outstanding sea-keeping and tactical mobility. The fast mono-hull features a forefoot skeg for greatly reduced yawing and directional stability in a seaway. The >16 m beam and active fin stabilizers provide platform stability such that safe helicopter and boat operations can be conducted in sea state 6. A covered fo’c’sle and high freeboard provide for additional buoyancy and reduced deck wettnesses and slamming, allowing high speed transit in heavy seas.

With a tactical diameter of less than four ship lengths and a stopping distance from full speed using the reversing water jet (crash-stop manoeuvre) of less that two ship lengths, the MEKO® A-200 Frigate outperforms all frigates in the same tonnage class.

Stealth - the art of invisibility
The MEKO® A-200 Frigate has greatly reduced radar, IR, acoustic and magnetic signatures to hide and stay hidden: The X-Form® shell design; extensive bulwark screening of exposed equipment; flush-closing shell doors and RCSnet screening of all shell openings, give the vessel very low radar cross section.

Without a funnel, and with all combustion engines exhaust horizontally on or below the waterline with active cooling, plus a shell cooling system, this ship has exceptionally low IR signatures. The small, light propellers and the aft-sighting of propulsion machinery allowed by CODAG-WARP combined with a forefoot skeg make for exceptionally quiet signatures. The ship is fitted with a highly efficient active tri-axial degaussing system to reduce its magnetic signature.


Abraços

Tanto as EPC como as A200 são fragatas ligeiras, segundo os padrões actuais, embora as A200 sejam maiores e (bastante) melhores… é claro que, entre as duas também prefiro as A200, não é isso que está em causa... 3 Meko A200 ou, preferencialmente, T31 para substituir as VdG seria o ideal, mas é preciso perceber de que país estamos a falar... infelizmente...

Mas que padrões actuais ??
onde está definido quais os padrões actuais para que as Meko A-200 sejam classificadas com fragatas ligeiras ???

Abraços

Pura evidência empírica... praticamente todas a fragatas de primeira linha a entrar ao serviço no Ocidente ou projectadas para breve são navios pelo menos na classe dos 140 m de comprimento e 5000 toneladas de deslocamento... as necessidades em termos de sensores, p. ex., montar radares AESA pesados o mais alto possível, e de operação de meios fora de borda, sejam zebros, sejam USVs ou UUVs, estão claramente a elevar o padrão de fragatas de primira linha para estes níveis... porque será que a Meko A200 perdeu para o projecto baseado na IH no concurso para as T31 da RN? "Steel is cheap and air is free", como se diz por aquelas bandas...

Não estou a dizer que não haja lugar para fragatas de 3000-4000 toneladas numa Marinha moderna, mas não podem (devem?) ser os principais navios de combate... demasiado limitados para o que se pretende e será necessario nas próximas duas décadas.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Fevereiro 14, 2021, 09:48:56 pm
Não há uma definição fixa, mas tendo em conta que a média de tonelagem dos diferentes tipos de navios tem vindo a aumentar (dentro de cada classe), cada vez se tem considerado mais as fragatas abaixo de 4000 toneladas como fragatas ligeiras, e tal como as corvetas acima das 3000 toneladas sofrem a mesma denominação. Isto um pouco por culpa de navios como as FREMM, F100, etc que são fragatas de 6000 toneladas, portanto quase o dobro (antigamente esta tonelagem seria para destroyers) e os destroyers agora vão desde as 7/8000 toneladas até às 14 mil como o Zumwalt. As FREMM são vendidas como fragatas, e têm 6000 toneladas, ao pé delas, as A200 são fragatas ligeiras, apenas por uma questão comparativa.

Mas realisticamente falando, cada país/marinha chama aos navios aquilo que quiser. Os italianos chamam aos Thaon di Revel de patrulhas, portanto...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Kalil em Fevereiro 14, 2021, 10:10:08 pm
Falei nos estaleiros de Viana porque não sei se mais algum exista com a mesma capacidade. E os estaleiros não deviam ter sido privatizados daquela maneira, até porque a Marinha podia ter feito encomendas (necessárias) suficientes para que estes não afundassem. Mas Isso é outra conversa.

Meko e HI são conceitos diferentes, de qualquer forma, acho que nunca um navio alemão foi adquirido para a RN, o que é compreensível.

Uma coisa são as marinhas principais do continente europeu, outra é a nossa, que caso não estejam recordados, não tem nem aor, nem patrulhas suficientes, e cujos navios principais, que estão aqui em discussão, se forem navios de 3000ton, desde que modernos e bem equipados, já estaria muito bem servida.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Fevereiro 15, 2021, 09:22:05 am
A única maneira de ver cá 4 ou 5 Type 31 ou ASWF, é serem construídas em estaleiro nacional, para o governo "justificar" o investimento, se assim não for esqueçam.


Vamos ter as EPC...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Fevereiro 15, 2021, 09:28:29 am
Frégates de taille intermédiaire - Displacement:   4.460 t

MEKO 200 - Displacement, full load   3,700 t

Ou seja, não parece que sejam fragatas ligeiras, mas sim "médias", o que para a Marinha Portuguesa é indiferente, o que interessa é a autonomia, sistemas de armamento, etc.

Para mim (e eu não percebo nada disto), tanto as FTI como as Meko seriam excelentes opções. Construir em Portugal pelo menos o casco seria uma forma de reter aqui algum do dinheiro gasto e talvez firmar alguma aliança ao nível da industria naval. Eu temo que neste momento só mesmo Viana é que tem essa capacidade, já que o Arsenal está nas ruas da amargura...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Fevereiro 15, 2021, 02:11:07 pm
Outro entrave é quando os próprios oficiais já se conformaram com a situação....Vdg até 2040.


 :o
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Fevereiro 15, 2021, 03:11:13 pm
Pois, aqui não se sabe muito bem quais seriam os critérios reais para novos combatentes de superfície. Sabe-se que terão que conseguir navegar no Atlântico, por razões óbvias, e que se mantém a ilusão de que as nossas fragatas aguentam até 2035 (pelo menos lendo o artigo da Revista da Armada).

De entre as opções mais baratas, as IH/AH140 são provavelmente a melhor opção, pois já têm provas dadas e são altamente customizáveis, e encomendadas brevemente, até conseguíamos receber a primeira em meados de 2025/26. Isto numa perspectiva ideal, em que se tentava substituir as VdG esta década (algo que eu propunha fazer pegado nos 120 milhões do MLU, 150 do LPD, o dinheiro da venda das VdG e encomendava 2 AH140 + 1 Absalon ou XO).
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Fevereiro 15, 2021, 04:23:39 pm
Já que o Alfeite está nas ruas da amargura seria o timing ideal para injectar capital com o projecto das fragatas a começar em breve.
Senão deixa-se falir o Alfeite e daqui a pouco até a manuntenção dos submarinos é feita em Viana tambem!!!
 :-\
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Lightning em Fevereiro 15, 2021, 06:08:25 pm
daqui a pouco até a manuntenção dos submarinos é feita em Viana tambem!!!
 :-\

Ou na Alemanha...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Fevereiro 15, 2021, 06:17:43 pm
https://revistademarinha.com/a-marinha-dos-portugueses/ (https://revistademarinha.com/a-marinha-dos-portugueses/)


https://www.dn.pt/poder/novo-chefe-da-marinha-muda-prioridades-de-modernizacao-do-antecessor-10473962.html

(O calado aprensentou proposta acima dos 3000 milhões só para a Marinha, mas já percebeu que não iria dar em nada)....

Isto antes do Covid..

Acho que já perceberam que, as VDG é deitar dinheiro fora, por isso até 2023/24 iremos tomar uma decisão de compra de novas FFG.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Fevereiro 15, 2021, 06:54:09 pm
https://revistademarinha.com/a-marinha-dos-portugueses/

Isto antes do Covid..

Acho que já perceberam que, as VDG é deitar dinheiro fora, por isso até 2023/24 iremos tomar uma decisão de compra de novas FFG.

Antes das fragatas até deveria chegar o novo AOR !!!
Esse Navio faz imensa falta á Marinha, digo mesmo ao País, pois como nunca iremos ter um NPL, o substituto do NRP Bérrio já devia estar operacional !!!

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Fevereiro 15, 2021, 07:03:48 pm
https://revistademarinha.com/a-marinha-dos-portugueses/

Isto antes do Covid..

Acho que já perceberam que, as VDG é deitar dinheiro fora, por isso até 2023/24 iremos tomar uma decisão de compra de novas FFG.

Antes das fragatas até deveria chegar o novo AOR !!!
Esse Navio faz imensa falta á Marinha, digo mesmo ao País, pois como nunca iremos ter um NPL, o substituto do NRP Bérrio já devia estar operacional !!!

Abraços

Pelo que o diz o Calado, para entrar em 2028.... 7 anos....

E isto antes do Covid... :S
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Fevereiro 15, 2021, 09:37:44 pm
Havia a hipótese do Wave, mas como há-de ter sempre algum defeito, mais vale não ter nada. Ao menos que se chegassem à frente e encomendassem logo um AOR para entrar ao serviço em 3 anos. Entretanto a Marinha já vai em 1 ano sem AOR, e ninguém parece preocupado com isso.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: LM em Fevereiro 15, 2021, 10:33:43 pm
No "copo meio vazio" podemos ver o manter as G3 nos fuzileiros ( :bang:) e a fixação no LPD...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Fevereiro 15, 2021, 10:52:44 pm
Infelizmente no copo da Marinha temos um copo com duas metades vazias. Tirando os submarinos (os quais vêem a sua manutenção atrasada pela situação no Alfeite), o resto vai de mal a pior. Mas ainda alguém consegue vir dizer que a Marinha se vai modernizando. Já entrámos no 3º ano da entrada em vigor da LPM 2019, e pouco ou nada mudou (tirando o abate do Bérrio claro).
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Fevereiro 16, 2021, 10:08:14 am
https://www.navylookout.com/the-type-31e-frigate-candidates-compared/ (https://www.navylookout.com/the-type-31e-frigate-candidates-compared/)

Vejo aí potencial nas MEKO A200, com radar a escolha do cliente, poderá ser o SPY-1F, quanto as armas,SM2, ESSM, MK-48, 127 mm, NSM ou Harpoon II e CIWS/RAM.

https://defencereview.gr/meko-a200-ischyri-ypopsifiotita-gia-to-polemik/

Por 383 milhões unidade, penso que seja a melhor solução, qualidade/preço, 3x383=1150 milhões de EUR para 3 FFG, mas se for com radar SPY1 e mísseis SM2, o valor deverá ir para os 450 a 500.

Abc,


Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Fevereiro 16, 2021, 11:00:16 am
Radar SPY1 e mísseis SM2?! Nem penses nisso!...

Se tivesses TRS-4D ou o Saab Giraffe e ESSM já batíamos palminhas de contentes.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Fevereiro 16, 2021, 11:08:27 am
Radar SPY1 e mísseis SM2?! Nem penses nisso!...

Se tivesses TRS-4D ou o Saab Giraffe e ESSM já batíamos palminhas de contentes.

Se calhasse de fazerem uma encomenda de 3+2, 3 poderiam ser ASW/Asuw e 2 com valência AAW por exemplo.

Era interessante uniformizar a frota com 5, podendo crescer até as 4000 ton de deslocamento, já seria muito bom, além de que o seu design em "X" e outros sistemas as tornam bastante "low profile".
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Fevereiro 16, 2021, 11:21:52 am
https://www.navylookout.com/the-type-31e-frigate-candidates-compared/ (https://www.navylookout.com/the-type-31e-frigate-candidates-compared/)

Vejo aí potencial nas MEKO A200, com radar a escolha do cliente, poderá ser o SPY-1F, quanto as armas,SM2, ESSM, MK-48, 127 mm, NSM ou Harpoon II e CIWS/RAM.

https://defencereview.gr/meko-a200-ischyri-ypopsifiotita-gia-to-polemik/

Por 383 milhões unidade, penso que seja a melhor solução, qualidade/preço, 3x383=1150 milhões de EUR para 3 FFG, mas se for com radar SPY1 e mísseis SM2, o valor deverá ir para os 450 a 500.

Abc,

Ora bem, uma das soluções realistas para as quantias mais prováveis a poderem ser afectadas dada a realidade e também com real relevância no Atlântico.

(Depois como brinde podiam até meter uns  kits de Flir para helicópteros. embalados em caixas de garrafas, só para enganar mamões. )
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: LM em Fevereiro 16, 2021, 11:45:52 am
Não acredito que Portugal lance um concurso internacional para comprar 2 fragatas... e, se lançar, é para atrasar decisão.

A comprar 2 fragatas novas - depois de ver bem hipóteses de usadas - é acordo "bilateral" com um projecto específico, com contrapartidas para justificar compra aos eleitores (porque apagar fogos florestais com fragatas é difícil de "vender"); aqui, até pelas relações anteriores, vejo as novas M, por exemplo.

Usadas, com acordo "político", não devem ser colocadas fora da equação - imaginemos França abdicar (por querer fabricar novas ou outro modelo, etc) de 2 FREEM das mais velhas?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Fevereiro 16, 2021, 12:34:22 pm
Radar SPY1 e mísseis SM2?! Nem penses nisso!...

Se tivesses TRS-4D ou o Saab Giraffe e ESSM já batíamos palminhas de contentes.

Se calhasse de fazerem uma encomenda de 3+2, 3 poderiam ser ASW/Asuw e 2 com valência AAW por exemplo.

Era interessante uniformizar a frota com 5, podendo crescer até as 4000 ton de deslocamento, já seria muito bom, além de que o seu design em "X" e outros sistemas as tornam bastante "low profile".

Uma só classe é bom, mas a vantagem de ter duas, é poder substituir em alturas distintas (pesando menos no orçamento). Óbvio que o planeamento actual nem sequer tem isso em conta, porque idealmente as BD continuariam a operar até à década de 30 e as VdG substituídos já esta década. Substituir tudo de uma vez, na mesma altura em que ambicionam comprar F-35 e substituir os P-3... algo vai ficar para trás.

Já agora, notar a diferença entre o preço das A200 argelinas e egípcias. É inconcebível como é que a versão do Egipto, com RAM, ESSM, etc fique mais barata que a versão da Argélia, com Umkhonto e 2 RWS. Cá para mim esses 383 milhões por navio, é sem mísseis e RAM.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Fevereiro 16, 2021, 01:43:10 pm
Não acredito que Portugal lance um concurso internacional para comprar 2 fragatas... e, se lançar, é para atrasar decisão.

A comprar 2 fragatas novas - depois de ver bem hipóteses de usadas - é acordo "bilateral" com um projecto específico, com contrapartidas para justificar compra aos eleitores (porque apagar fogos florestais com fragatas é difícil de "vender"); aqui, até pelas relações anteriores, vejo as novas M, por exemplo.

Usadas, com acordo "político", não devem ser colocadas fora da equação - imaginemos França abdicar (por querer fabricar novas ou outro modelo, etc) de 2 FREEM das mais velhas?

As FREEM, estiveram "cogitadas", no entanto, como já aqui se disse, o armamento é francês....

Parece se comprarem fragatas novas, teremos de fazer um negócio do tipo " 1 feita em Kiel e 4 feitas em Viana", de modo a "justificar" ao eleitorado e dentro do próprio governo que está virado para a extrema-esquerda e aonde os negócios militares não sem bem vistos.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Fevereiro 16, 2021, 02:35:03 pm
Não acredito que Portugal lance um concurso internacional para comprar 2 fragatas... e, se lançar, é para atrasar decisão.

A comprar 2 fragatas novas - depois de ver bem hipóteses de usadas - é acordo "bilateral" com um projecto específico, com contrapartidas para justificar compra aos eleitores (porque apagar fogos florestais com fragatas é difícil de "vender"); aqui, até pelas relações anteriores, vejo as novas M, por exemplo.

Usadas, com acordo "político", não devem ser colocadas fora da equação - imaginemos França abdicar (por querer fabricar novas ou outro modelo, etc) de 2 FREEM das mais velhas?

As FREEM, estiveram "cogitadas", no entanto, como já aqui se disse, o armamento é francês....

Parece se comprarem fragatas novas, teremos de fazer um negócio do tipo " 1 feita em Kiel e 4 feitas em Viana", de modo a "justificar" ao eleitorado e dentro do próprio governo que está virado para a extrema-esquerda e aonde os negócios militares não sem bem vistos.


Esses ficam pelos NPO sem arma.
o site "esquerda net" fez questão de falar em brinquedos para a Marinha quando foi da aquisição das duas Marlin.
Decerto a China, Venezuela e outros andam desarmados.
Mas é uma questão de dar a importância que merecem e de capacidade de responder a este tipo de pensamento.

Vislumbra-se a questão de mais navios em 2 mão como as M, dado a inércia actual, mas o problema é depois para substituir todas quando chegar a altura.

Deve garantir contudo a existência de uma frota de Almirantes.



Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Fevereiro 16, 2021, 03:15:19 pm
E os franceses têm tanta coisa para substituir primeiro, que não deve sequer estar em cima da mesa despacharem 2 FREMM tão depressa. Primeiro livravam-se das La Fayette (3 das quais vão ser modernizadas) e Floréal (usadas como OPV).

Acho que estão com demasiada esperança em fragatas com construção nacional. Se algo relativamente simples como os NPO demora o que demora, imaginem fragatas... Se houvesse um plano desses, era para ser colocado em marcha já hoje, se querem ainda ter esperança que o primeiro navio entrasse ao serviço em 2030.

E agora pergunto, se para adquirir fragatas novas, algo que já hoje é urgente, é preciso "aceitação pública", como vai ser para adquirir caças, cujo programa é ainda mais dispendioso, terão ainda menos a desculpa do "duplo-uso" e ainda menos chance de qualquer envolvimento da indústria nacional? Simplesmente desistimos de ter caças? Não me parece que seja uma boa política ficar dependente da opinião pública, porque se assim for, acabamos com uma Marinha de OPVs e nada mais. Alguém vai ter que os ganhar, e admitir que é necessário investir a sério, algo que foi deitado pela janela na execução da presente LPM, quando os programas de modernização só eram aprovados, com a desculpa do "duplo-uso".

Se calhar, para começar a ganhar um pouco a opinião pública, é explicar que adquirir estes meios, não é para ir para a guerra, é para garantir a paz.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Fevereiro 16, 2021, 03:33:17 pm
Por muito que fosse interessante construer fragatas novas em Viana, isso pura e simplesmente não vai acontecer, porque é preciso criar e sustentar a base industrial e humana, e isso não acontece com 4 ou 5 fragatas. Neste momento essa base industrial e humana não existe, i.e., não temos a capacidade de começar a construir fragatas do nada... tal mesmo foi admitido pelo MinDef há poucos meses, pelo que toda a infraestrutura material e humana teria que ser criada de raíz, o que demora tempo e custa dinheiro. Basta ver o que aconteceu com os bifes e o programa dos SSN Astute, em que deixaram morrer as competências e depois tiveram que ir pedir ajuda aos americanos, o que atrasou o projecto em vários anos e fez os custos dispararem enquanto se refazia a base industrial. Ou podemos olhar para os timings (previstos) brasileiros no caso das Tamandaré (e ainda muita àgua vai passar por baixo dessa ponte...).

Assumindo que HOJE tomávamos a decisão de construirmos 4/5 fragatas em Portugal, duvido que a primeira estivesse pronta antes de 2030 e a um preço bem mais alto que comprado a quem já as faz em série. É aí que entra o argumento do “pelo menos criava-se o know-how em Portugal”, mas a isso eu contraponho a questão da sustentabilidade, i.e., quando acabássemos de construir as 4/5 fragatas (no máximo em 2040, assumindo uma entregue a cada dois anos), o que se fazia a toda essa infraestrutura? Resposta, deixava-se morrer... uma indústria de construção naval militar só é sustentável se fôr garantida continuidade de produção para não deixar as competências atrofiar, e isso quer dizer no mínimo uma força naval de 15 navios, assumindo um tempo de vida de 30 anos e entregas de dois em dois anos... estão a ver o problema?

A única solução realista para substituir a frota de combate é comprar a quem faz (ou a quem já fez e quer vender).

Ab
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Fevereiro 16, 2021, 04:08:19 pm
Radar SPY1 e mísseis SM2?! Nem penses nisso!...

Se tivesses TRS-4D ou o Saab Giraffe e ESSM já batíamos palminhas de contentes.

Se calhasse de fazerem uma encomenda de 3+2, 3 poderiam ser ASW/Asuw e 2 com valência AAW por exemplo.

Era interessante uniformizar a frota com 5, podendo crescer até as 4000 ton de deslocamento, já seria muito bom, além de que o seu design em "X" e outros sistemas as tornam bastante "low profile".

Por acaso seria uma excelente opção, só que eu trocava o Radar SPY1 e mísseis SM2, por algo mais simples (€), o ELM-2258 ALPHA e o BARAK ER.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Fevereiro 16, 2021, 04:18:32 pm
Radar SPY1 e mísseis SM2?! Nem penses nisso!...

Se tivesses TRS-4D ou o Saab Giraffe e ESSM já batíamos palminhas de contentes.

Se calhasse de fazerem uma encomenda de 3+2, 3 poderiam ser ASW/Asuw e 2 com valência AAW por exemplo.

Era interessante uniformizar a frota com 5, podendo crescer até as 4000 ton de deslocamento, já seria muito bom, além de que o seu design em "X" e outros sistemas as tornam bastante "low profile".

Por acaso seria uma excelente opção, só que eu trocava o Radar SPY1 e mísseis SM2, por algo mais simples (€), o ELM-2258 ALPHA e o BARAK ER.
Mais depressa compramos Chinoca que Israelita... havia de ser bonito o barulho que o BE e o PC iam fazer... Três A-200 ASW com VDS, TAS, radar Thales NS 200 e 8 células Mk-41 com VLA (4 mísseis) e ESSM 2 (16 mísseis) e duas/três AAW com radar APAR e 16 células Mk-41 com SM-2 Blk IIIC (12 mísseis) e ESSM 2 (16 mísseis) e eu já lhe chamava um figo... não seria, nem de longe nem de perto, o ideal (por exemplo, uma verdadeira fragata AAW deve ter pelo menos 32 células VLS com 24 SM-2 e 32 ESSM), mas já não seria nada mau...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Fevereiro 16, 2021, 04:24:47 pm
O mesmo se aplica na construção do LPD. Depois de o construir, só 40 a nos depois é que seria substituído, logo esse know-how ia à vida. Ainda por cima é um tipo de navio para um mercado muito pequeno e a concorrência voraz, logo poucas exportações em vista. E as exportações são a única alternativa a ter um consumo interno que rentabilize este tipo de investimentos. A única hipótese que tínhamos, era termos um estaleiro associado a algum dos gigantes europeus ou norte-americanos (ou até sul-coreano, sei lá), à semelhança da Damen que tem um estaleiro na Roménia.

Tínhamos mais hipóteses com patrulhas, sejam oceânicos ou costeiros, pois a procura interna é considerável e o mercado de exportação vasto. Tivessem feito o programa dos NPO como deve ser, e não tivessem cancelado/adiado as LFC (que substituíam os Cacine, em vez dos Tejo), criar-se-iam oportunidades de exportar. Demonstrassem, nos NPOs da Marinha, alguma versatilidade em termos de configurações, sensores e armamentos, e a coisa podia ser bem melhor.

PS: Vocês a falar do "barulho" de certos face a aquisições a israelitas:
https://www.pcp.pt/aquisicao-por-portugal-de-equipamento-de-guerra-eletronica-israelita-para-avioes-kc-390-destinados?fbclid=IwAR0KmlHNqNdJBruRu-MrQJ3uy_r8oU8Y9_hIlV4DAO0gDYV53tcMoFQ0O2Q (https://www.pcp.pt/aquisicao-por-portugal-de-equipamento-de-guerra-eletronica-israelita-para-avioes-kc-390-destinados?fbclid=IwAR0KmlHNqNdJBruRu-MrQJ3uy_r8oU8Y9_hIlV4DAO0gDYV53tcMoFQ0O2Q)

 :mrgreen:

Não me parece que fosse grande factor ser israelita ou não. Se calhar para comprar aos russos não levantavam tantos problemas (ah esses russos, comunistas, uns santos!).  :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Fevereiro 16, 2021, 04:25:07 pm
Os KC-390 vêm com material Israelita e não houve qualquer ruido de fundo.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Fevereiro 16, 2021, 04:34:55 pm
Haver houve, não deram foi grande importância.  :mrgreen:

Mas no nosso caso, faz pouco sentido o Barak, a não ser que fosse em algum tipo de contrato "conjunto" com sistemas AA de médio alcance para o Exército (com os mesmos mísseis, o que não seria de descurar, e quem sabe a versão naval do Iron Dome  ::)). De resto, já estamos no consórcio do ESSM Block 2, e a grande maioria dos aliados usa derivados dos mísseis Standard (SM-2 e por aí fora), o que deve facilitar a logística. Os mais caros devem ser mesmo da família Aster.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Fevereiro 16, 2021, 05:37:50 pm
Haver houve, não deram foi grande importância.  :mrgreen:

Mas no nosso caso, faz pouco sentido o Barak, a não ser que fosse em algum tipo de contrato "conjunto" com sistemas AA de médio alcance para o Exército (com os mesmos mísseis, o que não seria de descurar, e quem sabe a versão naval do Iron Dome  ::)). De resto, já estamos no consórcio do ESSM Block 2, e a grande maioria dos aliados usa derivados dos mísseis Standard (SM-2 e por aí fora), o que deve facilitar a logística. Os mais caros devem ser mesmo da família Aster.
Sim, o Aster 30 (4m+ EUR) custa mais do dobro do SM-2 ($2M+)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Fevereiro 16, 2021, 06:24:25 pm
Radar SPY1 e mísseis SM2?! Nem penses nisso!...

Se tivesses TRS-4D ou o Saab Giraffe e ESSM já batíamos palminhas de contentes.

Se calhasse de fazerem uma encomenda de 3+2, 3 poderiam ser ASW/Asuw e 2 com valência AAW por exemplo.

Era interessante uniformizar a frota com 5, podendo crescer até as 4000 ton de deslocamento, já seria muito bom, além de que o seu design em "X" e outros sistemas as tornam bastante "low profile".

Por acaso seria uma excelente opção, só que eu trocava o Radar SPY1 e mísseis SM2, por algo mais simples (€), o ELM-2258 ALPHA e o BARAK ER.
Mais depressa compramos Chinoca que Israelita... havia de ser bonito o barulho que o BE e o PC iam fazer... Três A-200 ASW com VDS, TAS, radar Thales NS 200 e 8 células Mk-41 com VLA (4 mísseis) e ESSM 2 (16 mísseis) e duas/três AAW com radar APAR e 16 células Mk-41 com SM-2 Blk IIIC (12 mísseis) e ESSM 2 (16 mísseis) e eu já lhe chamava um figo... não seria, nem de longe nem de perto, o ideal (por exemplo, uma verdadeira fragata AAW deve ter pelo menos 32 células VLS com 24 SM-2 e 32 ESSM), mas já não seria nada mau...

Seria um bom "pacote", ainda hoje a ThyssenKrup, propos aos Gregos 5 MEKOA200 + 2 U-214 e MLU as MEKO atuais por 5000 milhões de EUR.


(https://i.pinimg.com/originals/ac/26/c3/ac26c35aa1c14249c1563ae89d3de52b.jpg)


Agora metam:


-1 SPY-1F ou equivalente (APAR);
-VLS para SM2 e ESSM Block II;
-16 mísseis Harpoon Block II, com capacidade land-atack;
-1 CIWS;
-1 RAM;
-Torpedos MK-48;
-1 main Gun de 127 mm;
-2 30 mm Remote;
-1 sonar rebocado;
-1/2 SH-60F ou LYNX ou 1 SH-60F e 1 UAV;
-120 crew+50 fuzileiros e 2 semi-rígidos;


Que seja por 400 milhões por unidade, penso que não arranjamos mais barato e com capacidade multi-missão, para durarem mais 40anos...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Fevereiro 16, 2021, 07:55:12 pm
Eu continuo a preferir as ASWF para ASW e as Constellation como GP.

(https://g7a6v6x7.rocketcdn.me/wp-content/uploads/2020/06/concept-artist-impression-770x410.jpg)

(https://external-content.duckduckgo.com/iu/?u=https%3A%2F%2Fnews.usni.org%2Fwp-content%2Fuploads%2F2020%2F04%2FFFGx-At-sea-for-tradeshow.jpg&f=1&nofb=1)

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Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Fevereiro 16, 2021, 07:57:33 pm
Eu continuo a preferir as ASWF para ASW e as Constellation como GP.

(https://g7a6v6x7.rocketcdn.me/wp-content/uploads/2020/06/concept-artist-impression-770x410.jpg)

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Mas as Constellation são primariamente ASW... o modelo-mãe é a FREMM ASW italiana... tem 32 células VLS, mas isso é porque é americana (por aqui diz-se que devia ter 48...este pessoal faz tudo à grande...)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Fevereiro 16, 2021, 08:15:48 pm
Eu continuo a preferir as ASWF para ASW e as Constellation como GP.

(https://g7a6v6x7.rocketcdn.me/wp-content/uploads/2020/06/concept-artist-impression-770x410.jpg)

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Mas as Constellation são primariamente ASW... o modelo-mãe é a FREMM ASW italiana... tem 32 células VLS, mas isso é porque é americana (por aqui diz-se que devia ter 48...este pessoal faz tudo à grande...)

O que não deixa de fazer as Constellation umas excelentes GP, 30 VLS e 16 lançadores AShM e ainda equipada com sonares de topo. Só trocava a arma principal. :-P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Fevereiro 16, 2021, 08:31:56 pm
Eu continuo a preferir as ASWF para ASW e as Constellation como GP.

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Eu preferia 5 Constelation, e o "guito" ?

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Fevereiro 16, 2021, 08:49:14 pm
Eu continuo a preferir as ASWF para ASW e as Constellation como GP.

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Eu preferia 5 Constelation, e o "guito" ?
A única possibilidade  que eu vejo de virmos a ter Constellation e F-35 a médio prazo seria no âmbito de uma eventual renegociação do Acordo das Lajes e pagando o resto em 10 suaves prestações anuais; agora que os russos andam novamente armados ao pingarelho, talvez as Lajes contém a ter valor para os americanos...

Duas Constellation custam cerca de 1500M€ (se as projeções de custos estiverem certas), mais ou menos o mesmo que 14-15 F-35A com toda a infra-estrutura de apoio.... só aí estão 3000M... não estou a ver... nem que os americanos descontem uns 1000M€ por conta do aluguer das bases...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Fevereiro 16, 2021, 09:06:29 pm
Eu continuo a preferir as ASWF para ASW e as Constellation como GP.

(https://g7a6v6x7.rocketcdn.me/wp-content/uploads/2020/06/concept-artist-impression-770x410.jpg)

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Eu preferia 5 Constelation, e o "guito" ?
A única possibilidade  que eu vejo de virmos a ter Constellation e F-35 a médio prazo seria no âmbito de uma eventual renegociação do Acordo das Lajes e pagando o resto em 10 suaves prestações anuais; agora que os russos andam novamente armados ao pingarelho, talvez as Lajes contém a ter valor para os americanos...

Duas Constellation custam cerca de 1500M€ (se as projeções de custos estiverem certas), mais ou menos o mesmo que 14-15 F-35A com toda a infra-estrutura de apoio.... só aí estão 3000M... não estou a ver... nem que os americanos descontem uns 1000M€ por conta do aluguer das bases...

As duas ASWF Belgas(só 8 lançadores mk41) vão custar 1000M€. As Constellation compradas pelo FMS não são um mau negocio, o problema é quando é que estariam slots disponíveis para a fabricação.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Fevereiro 16, 2021, 09:11:24 pm
Eu continuo a preferir as ASWF para ASW e as Constellation como GP.

(https://g7a6v6x7.rocketcdn.me/wp-content/uploads/2020/06/concept-artist-impression-770x410.jpg)

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Eu preferia 5 Constelation, e o "guito" ?
A única possibilidade  que eu vejo de virmos a ter Constellation e F-35 a médio prazo seria no âmbito de uma eventual renegociação do Acordo das Lajes e pagando o resto em 10 suaves prestações anuais; agora que os russos andam novamente armados ao pingarelho, talvez as Lajes contém a ter valor para os americanos...

Duas Constellation custam cerca de 1500M€ (se as projeções de custos estiverem certas), mais ou menos o mesmo que 14-15 F-35A com toda a infra-estrutura de apoio.... só aí estão 3000M... não estou a ver... nem que os americanos descontem uns 1000M€ por conta do aluguer das bases...

As duas ASWF Belgas(só 8 lançadores mk41) vão custar 1000M€. As Constellation compradas pelo FMS não são um mau negocio, o problema é quando é que estariam slots disponíveis para a fabricação.
Por aqui fala-se em acelerar o programa através da extensão a outros estaleiros, o que permitiria slots adicionais, presumivelmente incluindo para exportação... Vamos ver o que o novo Plano Estratégico a 30 anos para a frota, que vai ser apresentado até Maio. 
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Fevereiro 16, 2021, 09:49:03 pm
Eu continuo a preferir as ASWF para ASW e as Constellation como GP.

(https://g7a6v6x7.rocketcdn.me/wp-content/uploads/2020/06/concept-artist-impression-770x410.jpg)

(https://external-content.duckduckgo.com/iu/?u=https%3A%2F%2Fnews.usni.org%2Fwp-content%2Fuploads%2F2020%2F04%2FFFGx-At-sea-for-tradeshow.jpg&f=1&nofb=1)

 8)

Eu preferia 5 Constelation, e o "guito" ?
A única possibilidade  que eu vejo de virmos a ter Constellation e F-35 a médio prazo seria no âmbito de uma eventual renegociação do Acordo das Lajes e pagando o resto em 10 suaves prestações anuais; agora que os russos andam novamente armados ao pingarelho, talvez as Lajes contém a ter valor para os americanos...

Duas Constellation custam cerca de 1500M€ (se as projeções de custos estiverem certas), mais ou menos o mesmo que 14-15 F-35A com toda a infra-estrutura de apoio.... só aí estão 3000M... não estou a ver... nem que os americanos descontem uns 1000M€ por conta do aluguer das bases...

Eu preferia as FFG-62 "Constellation", no entanto, a 750 milhões/unidade, "dont think so".

Só estou a ver os USA a negociarem algo pelas lajes com os F-35, não vejo extensão a outros programas, apesar de os Russos andarem em "massa" com os seus submarinos pelo atlântico.

https://www.thedrive.com/the-war-zone/37346/navy-boss-talks-joint-strike-frigate-concept-after-calls-to-build-four-frigates-a-year (https://www.thedrive.com/the-war-zone/37346/navy-boss-talks-joint-strike-frigate-concept-after-calls-to-build-four-frigates-a-year)



A situação ideal, ótima, seria este o caminho, mas não estou a ver acontecer.


Mas também preferia pagar 400 milhões por uma MEKOA200, bem apetrechada do que 500 pela ASWF.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Fevereiro 16, 2021, 10:06:58 pm
Eu posso estar enganado, porque não sei os detalhes do contrato, mas acho difícil uma A200 a apenas 400 milhões. Certamente não será com radar de topo (nem sei se aquilo pode levar um APAR ou SPY-1, este último só se for a versão barata das Nansen), e incluir tudo o resto, como os mísseis, os RAM, etc. Não sei não.

Mas os alemães que se cheguem à frente com uma proposta interessante, que nós cá avaliamos, podem incluir também um 3º U-214 no pacote.  :mrgreen:

Comprávamos 3 A200 agora, com a última a entrar ao serviço em 2027/28, como navios ASW, e depois optávamos por substituir as BD por 2 AAW, uma versão AAW das novas M ou das Constellation, ou, ou....
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Fevereiro 16, 2021, 10:15:31 pm
Eu posso estar enganado, porque não sei os detalhes do contrato, mas acho difícil uma A200 a apenas 400 milhões. Certamente não será com radar de topo (nem sei se aquilo pode levar um APAR ou SPY-1, este último só se for a versão barata das Nansen), e incluir tudo o resto, como os mísseis, os RAM, etc. Não sei não.

Mas os alemães que se cheguem à frente com uma proposta interessante, que nós cá avaliamos, podem incluir também um 3º U-214 no pacote.  :mrgreen:

Comprávamos 3 A200 agora, com a última a entrar ao serviço em 2027/28, como navios ASW, e depois optávamos por substituir as BD por 2 AAW, uma versão AAW das novas M ou das Constellation, ou, ou....

Elas são modulares, podem "levar" o que cliente quiser e puder pagar, e sim, pode levar o SPY, ou o APAR, assim como SM-2 e ESSM.

As vendidas para a Argélia ficaram a 383 milhões por unidade.

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Fevereiro 16, 2021, 10:18:05 pm
750 milhões de $ são 620 milhões de €. O dollar já não é o que era!
 :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Fevereiro 16, 2021, 10:20:01 pm
Eu posso estar enganado, porque não sei os detalhes do contrato, mas acho difícil uma A200 a apenas 400 milhões. Certamente não será com radar de topo (nem sei se aquilo pode levar um APAR ou SPY-1, este último só se for a versão barata das Nansen), e incluir tudo o resto, como os mísseis, os RAM, etc. Não sei não.

Mas os alemães que se cheguem à frente com uma proposta interessante, que nós cá avaliamos, podem incluir também um 3º U-214 no pacote.  :mrgreen:

Comprávamos 3 A200 agora, com a última a entrar ao serviço em 2027/28, como navios ASW, e depois optávamos por substituir as BD por 2 AAW, uma versão AAW das novas M ou das Constellation, ou, ou....
As Meko A-200 podem levar radar AESA na categoria do APAR sem problemas. O esquema  abaixo, feito para as Meko A-100 brasilieras mostra a possibilidade de um, por isso as A-200, que são maiores, também podem... o combo APAR/ESSM 2 seria o ideal para nós...
(https://www.naval.com.br/blog/wp-content/uploads/2019/02/Sistema-de-armas-modular-da-Meko-A100.jpg)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Fevereiro 16, 2021, 10:29:13 pm
Eu posso estar enganado, porque não sei os detalhes do contrato, mas acho difícil uma A200 a apenas 400 milhões. Certamente não será com radar de topo (nem sei se aquilo pode levar um APAR ou SPY-1, este último só se for a versão barata das Nansen), e incluir tudo o resto, como os mísseis, os RAM, etc. Não sei não.

Mas os alemães que se cheguem à frente com uma proposta interessante, que nós cá avaliamos, podem incluir também um 3º U-214 no pacote.  :mrgreen:

Comprávamos 3 A200 agora, com a última a entrar ao serviço em 2027/28, como navios ASW, e depois optávamos por substituir as BD por 2 AAW, uma versão AAW das novas M ou das Constellation, ou, ou....

Elas são modulares, podem "levar" o que cliente quiser e puder pagar, e sim, pode levar o SPY, ou o APAR, assim como SM-2 e ESSM.

As vendidas para a Argélia ficaram a 383 milhões por unidade.



Para levar algo como o SPY-1 (na sua versão "original"), é preciso, em teoria, navios maiores. Por isso é que foram desenvolvidas versões mais pequenas, como o SPY-1F (das Nansen) e SPY-1K (para corvetas, sem utilizadores). Obviamente que estes radares acabam por ter capacidades inferiores aos irmãos maiores, o que levanta a questão, se não haverá outros radares de faces fixas, ou rotativos, superiores ao SPY-1F.

Mas eu francamente só gostava de ver uma decisão tomada para breve, em que finalmente houvesse vontade de substituir as VdG ainda esta década.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Fevereiro 16, 2021, 10:30:36 pm
Relativamente à possibilidade de alcançar a meta dos 2%, recolheu-se a sensibilidade de que “com os pressupostos atuais é muito difícil atingir” (Madeira, 2018) e que “no atual contexto orçamental (…) é um objetivo muito difícil de conseguir” (Mendes, 2018), opiniões sustentadas na atual conjuntura.


A esquadra de navios de superfície da Marinha em 2038. Qual a combinação exequível, adequada e aceitável entre unidades de combate de alta intensidade e unidades orientadas para operações de segurança marítima?


Recorda-se que se pretende edificar os meios até 2038, o que considerando um período de dez anos para definição de requisitos, procedimentos concursais, contratualização e construção, admite adiar o financiamento algum tempo e permite flexibilidade adicional para o incremento orçamental, aconselhando a focar, presentemente, os esforços na obtenção de consensos e compromissos políticos.


Deste modo, considera-se não ser possível apreciar de forma definitiva a exequibilidade da aquisição e que esta tem um cariz condicional, necessitando até 2028 do incremento dos orçamentos da defesa para valores próximos de 1,8% do PIB, para ser possível a concretização de um projeto desta grandeza. Dito de outra forma, a exequibilidade está condicionada à vontade dos decisores políticos (Gomes, 2018a).


Para a ponderação dos custos de sustentação utilizam-se cálculos globalmente aceites que indicam o custo de aquisição ser 28% do custo total para um ciclo de vida de 35 anos (Belo, 2018a).


Os restantes 72% dividem-se em pessoal (40%), manutenção (22%) e combustíveis (10%) (Figura 13). Assumindo que as futuras guarnições serão menores e que o consumo de combustíveis com sistemas de propulsão mais eficientes será semelhante ou inferior ao atual, pode admitirse que nestas parcelas, para uma solução até cinco navios, haja redução de custos com os novos meios. Figura 13 - Custo do ciclo de vida Fonte: Adaptado de (Belo, 2018a)


O custo de manutenção, para um navio de 500 ME, será, segundo as premissas descritas e considerando um ciclo de vida de 35 anos, 11 ME anuais17, que comparado com 17 Custo de ciclo de vida de um navio de 500ME é 500/0,28 ou seja, 1785ME.


O custo da manutenção, sendo 22% do total representa 393ME, o que, em 35 anos, significa 11,2 ME por ano. A esquadra de navios de superfície da Marinha em 2038. Qual a combinação exequível, adequada e aceitável entre unidades de combate de alta intensidade e unidades orientadas para operações de segurança marítima? 44 os custos atuais de cinco ME por fragata (Rodrigues, 2018), significa um acréscimo de seis ME por navio, por ano.


Este acréscimo reduzido da diminuição dos custos com pessoal e combustíveis, admite-se que seja bastante inferior e acomodável, particularmente no cenário de incremento orçamental. Relativamente ao pessoal, existem dificuldades de obtenção e retenção, no entanto, a maior automatização dos novos meios com redução significativa de guarnições que pode diminuir de um terço, passando de 150/160 para aproximadamente 100 torna o projeto exequível neste âmbito. Este entendimento, que o fator pessoal não coloca em causa a exequibilidade é reforçado pelas opiniões recolhidas pois “a componente operacional terá que ter sempre prioridade” nas colocações de pessoal (Pereira, 2018a) e, num projeto tão relevante este aspeto será certamente “acautelado” (Palma, 2018a).


Quanto à construção naval nacional, afigura-se não existir capacidade de desenvolver autonomamente um projeto de navios complexos (Cunha, 2018a), podendo, contudo, a indústria nacional participar na construção, em áreas específicas de competência em associação com estaleiros internacionais (Moreira, 2018; Belo, 2018a). Verifica-se assim, que a exequibilidade para além de um incremento orçamental recomenda o recurso a estaleiros externos. Paralelamente, da análise às outras marinhas, entende-se que os modelos da Noruega e da Dinamarca são os mais exequíveis para aplicar à Marinha, devido ao menor número de meios, aos custos de aquisição mais reduzidos e à menor dimensão das guarnições.


Assim, propõe-se o seguinte modelo aperfeiçoado: − Cinco fragatas, da mesma classe, preparadas para CAI, multi-propósito, com capacidades NBQR, AAW com armamento de médio/longo alcance, ASUW incluindo capacidade contra terra, ASW, EW e CO; − Capacidade para embarque de estado-maior de Força Naval, para operar meios aéreos orgânicos tripulados, veículos não tripulados, embarcações orgânicas


A esquadra de navios de superfície da Marinha em 2038. Qual a combinação exequível, adequada e aceitável entre unidades de combate de alta intensidade e unidades orientadas para operações de segurança marítima? 51 com dimensão para projeção de equipas e maior deslocamento em função dos requisitos operacionais; − Três navios disporem, desejavelmente, de capacidade para contribuir para o panorama BMD; − Edificação com construção modular, num projeto comum, em estaleiro experiente, incluindo uma participação relevante da indústria nacional.


Sustentado na argumentação previamente apresentada considera-se que este modelo é adequado pois permite cumprir as missões e compromissos da Marinha, é exequível, sujeito ao incremento orçamental assumido junto dos aliados e, é aceitável pois preconiza uma solução que reduz custos e riscos.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Fevereiro 16, 2021, 10:34:08 pm
O dinheiro das lages não é tudo:
Citar
If the Customer wishes to use FMF(Foreign Military Financing) funding, DCS(Direct Commercial Sales) is not an option.  Ten countries are granted an exception that allows them to use FMF funding to pay for DCS contracts: Israel, Egypt, Jordan, Morocco, Tunisia, Turkey, Portugal, Pakistan, Yemen, and Greece.

Nós é que não aproveitamos o FMF.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Fevereiro 16, 2021, 10:38:30 pm
Relativamente à possibilidade de alcançar a meta dos 2%, recolheu-se a sensibilidade de que “com os pressupostos atuais é muito difícil atingir” (Madeira, 2018) e que “no atual contexto orçamental (…) é um objetivo muito difícil de conseguir” (Mendes, 2018), opiniões sustentadas na atual conjuntura. A esquadra de navios de superfície da Marinha em 2038. Qual a combinação exequível, adequada e aceitável entre unidades de combate de alta intensidade e unidades orientadas para operações de segurança marítima? 43 Recorda-se que se pretende edificar os meios até 2038, o que considerando um período de dez anos para definição de requisitos, procedimentos concursais, contratualização e construção, admite adiar o financiamento algum tempo e permite flexibilidade adicional para o incremento orçamental, aconselhando a focar, presentemente, os esforços na obtenção de consensos e compromissos políticos. Deste modo, considera-se não ser possível apreciar de forma definitiva a exequibilidade da aquisição e que esta tem um cariz condicional, necessitando até 2028 do incremento dos orçamentos da defesa para valores próximos de 1,8% do PIB, para ser possível a concretização de um projeto desta grandeza. Dito de outra forma, a exequibilidade está condicionada à vontade dos decisores políticos (Gomes, 2018a). Para a ponderação dos custos de sustentação utilizam-se cálculos globalmente aceites que indicam o custo de aquisição ser 28% do custo total para um ciclo de vida de 35 anos (Belo, 2018a). Os restantes 72% dividem-se em pessoal (40%), manutenção (22%) e combustíveis (10%) (Figura 13). Assumindo que as futuras guarnições serão menores e que o consumo de combustíveis com sistemas de propulsão mais eficientes será semelhante ou inferior ao atual, pode admitirse que nestas parcelas, para uma solução até cinco navios, haja redução de custos com os novos meios. Figura 13 - Custo do ciclo de vida Fonte: Adaptado de (Belo, 2018a) O custo de manutenção, para um navio de 500 ME, será, segundo as premissas descritas e considerando um ciclo de vida de 35 anos, 11 ME anuais17, que comparado com 17 Custo de ciclo de vida de um navio de 500ME é 500/0,28 ou seja, 1785ME. O custo da manutenção, sendo 22% do total representa 393ME, o que, em 35 anos, significa 11,2 ME por ano. A esquadra de navios de superfície da Marinha em 2038. Qual a combinação exequível, adequada e aceitável entre unidades de combate de alta intensidade e unidades orientadas para operações de segurança marítima? 44 os custos atuais de cinco ME por fragata (Rodrigues, 2018), significa um acréscimo de seis ME por navio, por ano. Este acréscimo reduzido da diminuição dos custos com pessoal e combustíveis, admite-se que seja bastante inferior e acomodável, particularmente no cenário de incremento orçamental. Relativamente ao pessoal, existem dificuldades de obtenção e retenção, no entanto, a maior automatização dos novos meios com redução significativa de guarnições que pode diminuir de um terço, passando de 150/160 para aproximadamente 100 torna o projeto exequível neste âmbito. Este entendimento, que o fator pessoal não coloca em causa a exequibilidade é reforçado pelas opiniões recolhidas pois “a componente operacional terá que ter sempre prioridade” nas colocações de pessoal (Pereira, 2018a) e, num projeto tão relevante este aspeto será certamente “acautelado” (Palma, 2018a). Quanto à construção naval nacional, afigura-se não existir capacidade de desenvolver autonomamente um projeto de navios complexos (Cunha, 2018a), podendo, contudo, a indústria nacional participar na construção, em áreas específicas de competência em associação com estaleiros internacionais (Moreira, 2018; Belo, 2018a). Verifica-se assim, que a exequibilidade para além de um incremento orçamental recomenda o recurso a estaleiros externos. Paralelamente, da análise às outras marinhas, entende-se que os modelos da Noruega e da Dinamarca são os mais exequíveis para aplicar à Marinha, devido ao menor número de meios, aos custos de aquisição mais reduzidos e à menor dimensão das guarnições.
Ou seja:
1. Ou se aumenta a percentagem do PIB para a defesa para 1.8% até 2028, ou não há navios novos para ninguém...

2. Em termos de pessoal e custos de manutenção, as perspectivas até nem seriam más...

3. Construir em Portugal, não dá...

A comparação com os modelos norueguês e dinamarquês tem mais a ver com a dimensão da esquadra e tipologia de navio, que os modelos de navios em si, julgo eu...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Fevereiro 16, 2021, 10:39:46 pm
As Meko A-200 podem levar radar AESA na categoria do APAR sem problemas. O esquema  abaixo, feito para as Meko A-100 brasilieras mostra a possibilidade de um, por isso as A-200, que são maiores, também podem... o combo APAR/ESSM 2 seria o ideal para nós...
(https://www.naval.com.br/blog/wp-content/uploads/2019/02/Sistema-de-armas-modular-da-Meko-A100.jpg)

Sim, a minha duvida é mais quanto ao SPY-1, o qual só se for na versão F.

Não sei é como é que a versão F se compara ao APAR. E também existem mais radares de face fixa no mercado. As FTI francesas vão ter um. Os PPA italianos também têm. Julgo que haja uma versão do Giraffe, e existem os I-Mast da Thales.

O I-Mast 500 até combina o APAR com os restantes sensores do I-Mast 400.

https://www.navyrecognition.com/index.php/news/naval-exhibitions/2014-archive-naval-exhibitons/euronaval-2014/2143-thales-presents-its-new-integrated-mast-i-mast-500-at-euronaval-2014.html (https://www.navyrecognition.com/index.php/news/naval-exhibitions/2014-archive-naval-exhibitons/euronaval-2014/2143-thales-presents-its-new-integrated-mast-i-mast-500-at-euronaval-2014.html)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Fevereiro 16, 2021, 10:43:02 pm
As Meko A-200 podem levar radar AESA na categoria do APAR sem problemas. O esquema  abaixo, feito para as Meko A-100 brasilieras mostra a possibilidade de um, por isso as A-200, que são maiores, também podem... o combo APAR/ESSM 2 seria o ideal para nós...
(https://www.naval.com.br/blog/wp-content/uploads/2019/02/Sistema-de-armas-modular-da-Meko-A100.jpg)

Sim, a minha duvida é mais quanto ao SPY-1, o qual só se for na versão F.

Não sei é como é que a versão F se compara ao APAR. E também existem mais radares de face fixa no mercado. As FTI francesas vão ter um. Os PPA italianos também têm. Julgo que haja uma versão do Giraffe, e existem os I-Mast da Thales.

O I-Mast 500 até combina o APAR com os restantes sensores do I-Mast 400.

https://www.navyrecognition.com/index.php/news/naval-exhibitions/2014-archive-naval-exhibitons/euronaval-2014/2143-thales-presents-its-new-integrated-mast-i-mast-500-at-euronaval-2014.html (https://www.navyrecognition.com/index.php/news/naval-exhibitions/2014-archive-naval-exhibitons/euronaval-2014/2143-thales-presents-its-new-integrated-mast-i-mast-500-at-euronaval-2014.html)
O SPY-1 é um modelo ultrapassado porque é PESA (passivo)... os radares mais recentes, como o APAR, SPY-7, NS 200 e outros já são AESA (activos) e muito melhores, mais fáceis de manter e mais difíceis de empastelar eletronicamente...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Fevereiro 16, 2021, 10:44:11 pm
O dinheiro das lages não é tudo:
Citar
If the Customer wishes to use FMF(Foreign Military Financing) funding, DCS(Direct Commercial Sales) is not an option.  Ten countries are granted an exception that allows them to use FMF funding to pay for DCS contracts: Israel, Egypt, Jordan, Morocco, Tunisia, Turkey, Portugal, Pakistan, Yemen, and Greece.

Nós é que não aproveitamos o FMF.

Será que a Marinha sabe que existe ?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Fevereiro 16, 2021, 10:49:57 pm
Relativamente à possibilidade de alcançar a meta dos 2%, recolheu-se a sensibilidade de que “com os pressupostos atuais é muito difícil atingir” (Madeira, 2018) e que “no atual contexto orçamental (…) é um objetivo muito difícil de conseguir” (Mendes, 2018), opiniões sustentadas na atual conjuntura.


A esquadra de navios de superfície da Marinha em 2038. Qual a combinação exequível, adequada e aceitável entre unidades de combate de alta intensidade e unidades orientadas para operações de segurança marítima?


Recorda-se que se pretende edificar os meios até 2038, o que considerando um período de dez anos para definição de requisitos, procedimentos concursais, contratualização e construção, admite adiar o financiamento algum tempo e permite flexibilidade adicional para o incremento orçamental, aconselhando a focar, presentemente, os esforços na obtenção de consensos e compromissos políticos.


Deste modo, considera-se não ser possível apreciar de forma definitiva a exequibilidade da aquisição e que esta tem um cariz condicional, necessitando até 2028 do incremento dos orçamentos da defesa para valores próximos de 1,8% do PIB, para ser possível a concretização de um projeto desta grandeza. Dito de outra forma, a exequibilidade está condicionada à vontade dos decisores políticos (Gomes, 2018a).


Para a ponderação dos custos de sustentação utilizam-se cálculos globalmente aceites que indicam o custo de aquisição ser 28% do custo total para um ciclo de vida de 35 anos (Belo, 2018a).


Os restantes 72% dividem-se em pessoal (40%), manutenção (22%) e combustíveis (10%) (Figura 13). Assumindo que as futuras guarnições serão menores e que o consumo de combustíveis com sistemas de propulsão mais eficientes será semelhante ou inferior ao atual, pode admitirse que nestas parcelas, para uma solução até cinco navios, haja redução de custos com os novos meios. Figura 13 - Custo do ciclo de vida Fonte: Adaptado de (Belo, 2018a)


O custo de manutenção, para um navio de 500 ME, será, segundo as premissas descritas e considerando um ciclo de vida de 35 anos, 11 ME anuais17, que comparado com 17 Custo de ciclo de vida de um navio de 500ME é 500/0,28 ou seja, 1785ME.


O custo da manutenção, sendo 22% do total representa 393ME, o que, em 35 anos, significa 11,2 ME por ano. A esquadra de navios de superfície da Marinha em 2038. Qual a combinação exequível, adequada e aceitável entre unidades de combate de alta intensidade e unidades orientadas para operações de segurança marítima? 44 os custos atuais de cinco ME por fragata (Rodrigues, 2018), significa um acréscimo de seis ME por navio, por ano.


Este acréscimo reduzido da diminuição dos custos com pessoal e combustíveis, admite-se que seja bastante inferior e acomodável, particularmente no cenário de incremento orçamental. Relativamente ao pessoal, existem dificuldades de obtenção e retenção, no entanto, a maior automatização dos novos meios com redução significativa de guarnições que pode diminuir de um terço, passando de 150/160 para aproximadamente 100 torna o projeto exequível neste âmbito. Este entendimento, que o fator pessoal não coloca em causa a exequibilidade é reforçado pelas opiniões recolhidas pois “a componente operacional terá que ter sempre prioridade” nas colocações de pessoal (Pereira, 2018a) e, num projeto tão relevante este aspeto será certamente “acautelado” (Palma, 2018a).


Quanto à construção naval nacional, afigura-se não existir capacidade de desenvolver autonomamente um projeto de navios complexos (Cunha, 2018a), podendo, contudo, a indústria nacional participar na construção, em áreas específicas de competência em associação com estaleiros internacionais (Moreira, 2018; Belo, 2018a). Verifica-se assim, que a exequibilidade para além de um incremento orçamental recomenda o recurso a estaleiros externos. Paralelamente, da análise às outras marinhas, entende-se que os modelos da Noruega e da Dinamarca são os mais exequíveis para aplicar à Marinha, devido ao menor número de meios, aos custos de aquisição mais reduzidos e à menor dimensão das guarnições.


Assim, propõe-se o seguinte modelo aperfeiçoado: − Cinco fragatas, da mesma classe, preparadas para CAI, multi-propósito, com capacidades NBQR, AAW com armamento de médio/longo alcance, ASUW incluindo capacidade contra terra, ASW, EW e CO; − Capacidade para embarque de estado-maior de Força Naval, para operar meios aéreos orgânicos tripulados, veículos não tripulados, embarcações orgânicas


A esquadra de navios de superfície da Marinha em 2038. Qual a combinação exequível, adequada e aceitável entre unidades de combate de alta intensidade e unidades orientadas para operações de segurança marítima? 51 com dimensão para projeção de equipas e maior deslocamento em função dos requisitos operacionais; − Três navios disporem, desejavelmente, de capacidade para contribuir para o panorama BMD; − Edificação com construção modular, num projeto comum, em estaleiro experiente, incluindo uma participação relevante da indústria nacional.


Sustentado na argumentação previamente apresentada considera-se que este modelo é adequado pois permite cumprir as missões e compromissos da Marinha, é exequível, sujeito ao incremento orçamental assumido junto dos aliados e, é aceitável pois preconiza uma solução que reduz custos e riscos.
Obrigado pela modificação do post, agora está mais claro.... e até já consegui secar os olhos depois de tanto rir... 5 fragatas com capacidades AAW (e 3 com capacidade ABM), ASuW (incluíndo ataque terrestre), ASW e instalações para Estado Maior.... em Portugal... por 500M cada... eu tb quero do que esse senhor anda a fumar... :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Fevereiro 16, 2021, 10:59:48 pm
Assim, propõe-se o seguinte modelo aperfeiçoado: − Cinco fragatas, da mesma classe, preparadas para CAI, multi-propósito, com capacidades NBQR, AAW com armamento de médio/longo alcance, ASUW incluindo capacidade contra terra, ASW, EW e CO; − Capacidade para embarque de estado-maior de Força Naval, para operar meios aéreos orgânicos tripulados, veículos não tripulados, embarcações orgânicas

Esta frase é capaz de ser o mais próximo de "requisitos" que tivemos até agora. E estes requisitos cheiram quase a Iver Huitfeldt. Peca, mais uma vez, pelos prazos planeados. 5 navios com tudo isso, na mesma altura em que é suposto comprar F-35 e P-8... Não estou a ver onde arranjam dinheiro para tanto.
Não seria melhor seguir este mesmo plano, mas começar por receber o primeiro navio algures entre 2025 ou 2026? Em termos da despesa, até custava menos.

Os 500 milhões de euros é que... pronto, haja fé.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Fevereiro 16, 2021, 11:27:43 pm
Assim, propõe-se o seguinte modelo aperfeiçoado: − Cinco fragatas, da mesma classe, preparadas para CAI, multi-propósito, com capacidades NBQR, AAW com armamento de médio/longo alcance, ASUW incluindo capacidade contra terra, ASW, EW e CO; − Capacidade para embarque de estado-maior de Força Naval, para operar meios aéreos orgânicos tripulados, veículos não tripulados, embarcações orgânicas

Esta frase é capaz de ser o mais próximo de "requisitos" que tivemos até agora. E estes requisitos cheiram quase a Iver Huitfeldt. Peca, mais uma vez, pelos prazos planeados. 5 navios com tudo isso, na mesma altura em que é suposto comprar F-35 e P-8... Não estou a ver onde arranjam dinheiro para tanto.
Não seria melhor seguir este mesmo plano, mas começar por receber o primeiro navio algures entre 2025 ou 2026? Em termos da despesa, até custava menos.

Os 500 milhões de euros é que... pronto, haja fé.

Será interessante analisar aqui no fórum, o que cabe nestes requisitos.
Armas,sensores, preço,construção parcial por cá, etc
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Fevereiro 16, 2021, 11:39:48 pm
Assim, propõe-se o seguinte modelo aperfeiçoado: − Cinco fragatas, da mesma classe, preparadas para CAI, multi-propósito, com capacidades NBQR, AAW com armamento de médio/longo alcance, ASUW incluindo capacidade contra terra, ASW, EW e CO; − Capacidade para embarque de estado-maior de Força Naval, para operar meios aéreos orgânicos tripulados, veículos não tripulados, embarcações orgânicas

Esta frase é capaz de ser o mais próximo de "requisitos" que tivemos até agora. E estes requisitos cheiram quase a Iver Huitfeldt. Peca, mais uma vez, pelos prazos planeados. 5 navios com tudo isso, na mesma altura em que é suposto comprar F-35 e P-8... Não estou a ver onde arranjam dinheiro para tanto.
Não seria melhor seguir este mesmo plano, mas começar por receber o primeiro navio algures entre 2025 ou 2026? Em termos da despesa, até custava menos.

Os 500 milhões de euros é que... pronto, haja fé.

Será interessante analisar aqui no fórum, o que cabe nestes requisitos.
Armas,sensores, preço,construção parcial por cá, etc
Essas contas são mais ou menos fáceis de fazer… por esses 500M € as únicas opções realistas são as AH140 ou as Meko A-200, em qualquer dos casos quase sem extras nenhuns…

O programa T31 fica por 400M £ (~450M €) por navio, com radar NS100, 24 Sea Ceptor, sem ASM nem sonar (talvez tenham um ativo de casco transferido da T23 a desactivar, ainda não é certo), peça principal de 57 mm e duas de 40 mm. No máximo por 500M € dava para substituir o radar por um NS200, os VLS por um VLS MK-48 de 8 células ou um Mk-56 de 16 células (em ambos os casos dá uma capacidade máxima de 32 ESSM 2), colocar um ou dois Phalanx , colocar os mísseis ASM e pouco mais... não dá certamente para sonares passivos rebocados ou the profundidade variável, nem mísseis AA de médio/longo alcance muito menos instalar capacidade ABM... o preço base da oferta baseada na Meko A-200 era semelhante ao projecto AH140 que acabou por vencer (250M £ mais o equipamento fornecido pelo governo, que vi dar o tal total dos 400M £ por navio).
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Kalil em Fevereiro 17, 2021, 12:13:18 am
As Meko A-200 podem levar radar AESA na categoria do APAR sem problemas. O esquema  abaixo, feito para as Meko A-100 brasilieras mostra a possibilidade de um, por isso as A-200, que são maiores, também podem... o combo APAR/ESSM 2 seria o ideal para nós...
(https://www.naval.com.br/blog/wp-content/uploads/2019/02/Sistema-de-armas-modular-da-Meko-A100.jpg)

Sim, a minha duvida é mais quanto ao SPY-1, o qual só se for na versão F.

Não sei é como é que a versão F se compara ao APAR. E também existem mais radares de face fixa no mercado. As FTI francesas vão ter um. Os PPA italianos também têm. Julgo que haja uma versão do Giraffe, e existem os I-Mast da Thales.

O I-Mast 500 até combina o APAR com os restantes sensores do I-Mast 400.

https://www.navyrecognition.com/index.php/news/naval-exhibitions/2014-archive-naval-exhibitons/euronaval-2014/2143-thales-presents-its-new-integrated-mast-i-mast-500-at-euronaval-2014.html (https://www.navyrecognition.com/index.php/news/naval-exhibitions/2014-archive-naval-exhibitons/euronaval-2014/2143-thales-presents-its-new-integrated-mast-i-mast-500-at-euronaval-2014.html)
O SPY-1 é um modelo ultrapassado porque é PESA (passivo)... os radares mais recentes, como o APAR, SPY-7, NS 200 e outros já são AESA (activos) e muito melhores, mais fáceis de manter e mais difíceis de empastelar eletronicamente...

Ainda há o SeaGiraffe 4A.

Qualquer navio razoavelmente apetrechado, leva bem mais de  200M entre mísseis/torpedos e radares/sonares. Mais a peça principal e ciws.. não é preciso exagerar muito para chegar à fasquia dos 500M finais com o custo da construção. Depois ainda dizem que o pessoal aqui do fórum é que navega na maionese.

O sector da construção naval podia arcar com um projecto destes se não estivesse abandonado há décadas. Mas com vontade e (muito) investimento, tudo se consegue.

Mas mais importante do que o local onde é feita a construção, é efectivamente ter os meios operacionais. Uma marinha que deixa o seu reabastecedor ir para abate, que tem navios encostados por falta de manutenção ou que ainda nem sequer foram devidamente aprontados depois de estarem anos no arsenal, continua a viver de demagogia.
Mesmo com as restrições orçamentais, a Marinha pode perfeitamente estudar e planear o que precisa antes que os navios sejam encostados. Se depois se consegue avançar com as aquisições são outros quinhentos.

Se neste momento ninguém parece estar preocupado em repor o reabastecedor, imagine se o quanto as fragatas preocupam o CEMA..
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Fevereiro 17, 2021, 12:18:36 am
As Meko A-200 podem levar radar AESA na categoria do APAR sem problemas. O esquema  abaixo, feito para as Meko A-100 brasilieras mostra a possibilidade de um, por isso as A-200, que são maiores, também podem... o combo APAR/ESSM 2 seria o ideal para nós...
(https://www.naval.com.br/blog/wp-content/uploads/2019/02/Sistema-de-armas-modular-da-Meko-A100.jpg)

Sim, a minha duvida é mais quanto ao SPY-1, o qual só se for na versão F.

Não sei é como é que a versão F se compara ao APAR. E também existem mais radares de face fixa no mercado. As FTI francesas vão ter um. Os PPA italianos também têm. Julgo que haja uma versão do Giraffe, e existem os I-Mast da Thales.

O I-Mast 500 até combina o APAR com os restantes sensores do I-Mast 400.

https://www.navyrecognition.com/index.php/news/naval-exhibitions/2014-archive-naval-exhibitons/euronaval-2014/2143-thales-presents-its-new-integrated-mast-i-mast-500-at-euronaval-2014.html (https://www.navyrecognition.com/index.php/news/naval-exhibitions/2014-archive-naval-exhibitons/euronaval-2014/2143-thales-presents-its-new-integrated-mast-i-mast-500-at-euronaval-2014.html)
O SPY-1 é um modelo ultrapassado porque é PESA (passivo)... os radares mais recentes, como o APAR, SPY-7, NS 200 e outros já são AESA (activos) e muito melhores, mais fáceis de manter e mais difíceis de empastelar eletronicamente...

Ainda há o SeaGiraffe 4A.

Qualquer navio razoavelmente apetrechado, leva bem mais de  200M entre mísseis/torpedos e radares/sonares. Mais a peça principal e ciws.. não é preciso exagerar muito para chegar à fasquia dos 500M finais com o custo da construção. Depois ainda dizem que o pessoal aqui do fórum é que navega na maionese.

O sector da construção naval podia arcar com um projecto destes se não estivesse abandonado há décadas. Mas com vontade e (muito) investimento, tudo se consegue.

Mas mais importante do que o local onde é feita a construção, é efectivamente ter os meios operacionais. Uma marinha que deixa o seu reabastecedor ir para abate, que tem navios encostados por falta de manutenção ou que ainda nem sequer foram devidamente aprontados depois de estarem anos no arsenal, continua a viver de demagogia.
Mesmo com as restrições orçamentais, a Marinha pode perfeitamente estudar e planear o que precisa antes que os navios sejam encostados. Se depois se consegue avançar com as aquisições são outros quinhentos.

Se neste momento ninguém parece estar preocupado em repor o reabastecedor, imagine se o quanto as fragatas preocupam o CEMA..
Eu neste momento, estou ocupadíssimo a ver quintas no Napa Valley e apartamentos de luxo em NY para comprar quando me sair o Powerball em 2030... já está tudo planeado... o que é que pode correr mal? Nada...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Fevereiro 17, 2021, 03:07:48 am
@dc como opção para as A200 sempre foi referido o SPY-1F (como o das Nansen). Como o John referiu, além de antigo ainda necessita de director de tiro adicional — coisa que o APAR dispensa.

Eu também quero um pacote como o grego para a MDGP: 05 A200, 02 U214 e MLU para as actuais 200. Ficava arrumado e vendíamos as Avarias aos chilenos.

@johnm viste o preço que o Chile pagou por 16 SM-2 Block IIIC (mais extras)? Ainda assim acho que os Aster já devem ter ultrapassado os 04 milhões/unidade.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Fevereiro 17, 2021, 03:30:53 am
@dc como opção para as A200 sempre foi referido o SPY-1F (como o das Nansen). Como o John referiu, além de antigo ainda necessita de director de tiro adicional — coisa que o APAR dispensa.

Eu também quero um pacote como o grego para a MDGP: 05 A200, 02 U214 e MLU para as actuais 200. Ficava arrumado e vendíamos as Avarias aos chilenos.

@johnm viste o preço que o Chile pagou por 16 SM-2 Block IIIC (mais extras)? Ainda assim acho que os Aster já devem ter ultrapassado os 04 milhões/unidade.
Sim, $85M por 16 mísseis, mas inclui toda a infra-estrutural de apoio, coisa que também teríamos que fazer e iríamos ter que adicionar ao custo...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Fevereiro 17, 2021, 12:32:34 pm
MEKO A-200 AAW

The MEKO A-200 Anti-Air Warfare (AAW) frigate has been developed to provide are air defense against advanced airborne threats. They feature two 16-cell VLS at the center of the ship and a 8-cell VLS at the stem deck. The APAR multi-function radar and SMART-L search radar employed onboard the LCF and F124-class frigates will be also provided for the A-200 frigates, integration of the AN/SPY-1F radar system is also possible. Eight Anti-ship missiles, 2 RAM close-in weapon systems, and a 127mm naval gun complete the weapon system. A helicopter hangar and flight deck are located at the stern of the ship for a single medium/light ASW helicopter.

(https://www.deagel.com/library/sm/2006/m02006120200663.jpg)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Fevereiro 17, 2021, 12:39:26 pm
(https://fullfatthings-keyaero.b-cdn.net/sites/keyaero/files/comment_forum/2009/08/11/MEKOA200.jpg)


3 ASW/AsuW e 2 AAW, melhor acho que seria impossível, a menos que... Venham 5 EPC, com enfoque em ASW.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Fevereiro 17, 2021, 12:52:11 pm
MEKO A-200 AAW

The MEKO A-200 Anti-Air Warfare (AAW) frigate has been developed to provide are air defense against advanced airborne threats. They feature two 16-cell VLS at the center of the ship and a 8-cell VLS at the stem deck. The APAR multi-function radar and SMART-L search radar employed onboard the LCF and F124-class frigates will be also provided for the A-200 frigates, integration of the AN/SPY-1F radar system is also possible. Eight Anti-ship missiles, 2 RAM close-in weapon systems, and a 127mm naval gun complete the weapon system. A helicopter hangar and flight deck are located at the stern of the ship for a single medium/light ASW helicopter.

(https://www.deagel.com/library/sm/2006/m02006120200663.jpg)

Então que se encomende já, a primeira chega em 2025.  8)

Como o typhonman disse, 3 ASW e 2 AAW e estávamos despachados. A alternativa seria uma configuração semelhante das AH140. Estas seriam as duas opções mais favoráveis para execução entre 2025 e 2035.

Eu até vou ser amigo, e para poupar recursos, apenas 2 dos 5 navios recebiam canhão de 127mm (o resto podia ficar com 76mm), e em vez de 2 RAM por navio, bastava um à frente, e atrás colocar os Phallanx que já temos (3 das VdG + 2 encaixotados o LPD logo se vê).
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Fevereiro 17, 2021, 01:57:44 pm
O MDN, terá de fazer algumas escolhas, mas a meu ver, e com o objetivo das 350 milhas etc, a aposta na Marinha e F.A parece-me ser a mais lógica.


E como se diz e bem no artigo, 5 FFG para CAI, podem fazer missões menos musculadas, já o oposto não se verifica, além de se ganhar, a longo prazo, pois os sistemas são os mesmos, rotação de pessoal, instrução etc.


E o "Land attack", não será descabido de todo, usando os Harpoon Block II (iguais aos dos SSG) e usando o SM-4, (mas de todo improvável)....


A única tarefa que não vejo chance é a capacidade BMD, quanto ao resto, e no seio NATO, nada demais, como é óbvio terá de se atingir os 2% do PIB.



Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: LM em Fevereiro 17, 2021, 02:16:28 pm
Ou seja uma fragata nova ronda os 500 a 600 milhões... menos se for ligeira e com "comparticipação" no projecto (comum) - EPC, mais se for algo tipo FREEM ou M; quanto mais "incorporação nacional", previsivelmente, aumenta o valor.

Alterar o sistema (ESSM Block 2) só com uma excelente oportunidade de negócio providenciada  pelos utilizadores Aster. Esqueçam BMD (e SM-2). Talvez tenhamos um cuidado "especial" com capacidades ASW.

 

 
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Fevereiro 17, 2021, 02:48:25 pm
Capacidade BMD só se fosse financiada pela NATO/EUA. No fim de contas são os que, em teoria, mais ganham com a expansão do "cobertor" BMD.

O resto, é possível ter também SM-2, mesmo que só haja suficientes para metade dos navios (pensando que em situação normal, 2/5 da frota estará em manutenção). Mesmo que apenas 2 dos 5 navios tenham esta capacidade (podia-se colocar a questão dos AAW terem os VLS cheios com ESSM e SM-2 e os ASW/ASuW terem ESSM e LRASM ou VLA ou até Tomahawks  :mrgreen:).

PS: Os Tomahawks na versão normal (land attack), não são assim tão caros. Ficam é mais caros com o upgrade para atacar navios. Obriga é os navios a terem o Mk-41 Strike Lenght, o que seria igualmente necessário para BMD.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Kalil em Fevereiro 17, 2021, 02:53:28 pm
As Meko A-200 podem levar radar AESA na categoria do APAR sem problemas. O esquema  abaixo, feito para as Meko A-100 brasilieras mostra a possibilidade de um, por isso as A-200, que são maiores, também podem... o combo APAR/ESSM 2 seria o ideal para nós...
(https://www.naval.com.br/blog/wp-content/uploads/2019/02/Sistema-de-armas-modular-da-Meko-A100.jpg)

Sim, a minha duvida é mais quanto ao SPY-1, o qual só se for na versão F.

Não sei é como é que a versão F se compara ao APAR. E também existem mais radares de face fixa no mercado. As FTI francesas vão ter um. Os PPA italianos também têm. Julgo que haja uma versão do Giraffe, e existem os I-Mast da Thales.

O I-Mast 500 até combina o APAR com os restantes sensores do I-Mast 400.

https://www.navyrecognition.com/index.php/news/naval-exhibitions/2014-archive-naval-exhibitons/euronaval-2014/2143-thales-presents-its-new-integrated-mast-i-mast-500-at-euronaval-2014.html (https://www.navyrecognition.com/index.php/news/naval-exhibitions/2014-archive-naval-exhibitons/euronaval-2014/2143-thales-presents-its-new-integrated-mast-i-mast-500-at-euronaval-2014.html)
O SPY-1 é um modelo ultrapassado porque é PESA (passivo)... os radares mais recentes, como o APAR, SPY-7, NS 200 e outros já são AESA (activos) e muito melhores, mais fáceis de manter e mais difíceis de empastelar eletronicamente...

Ainda há o SeaGiraffe 4A.

Qualquer navio razoavelmente apetrechado, leva bem mais de  200M entre mísseis/torpedos e radares/sonares. Mais a peça principal e ciws.. não é preciso exagerar muito para chegar à fasquia dos 500M finais com o custo da construção. Depois ainda dizem que o pessoal aqui do fórum é que navega na maionese.

O sector da construção naval podia arcar com um projecto destes se não estivesse abandonado há décadas. Mas com vontade e (muito) investimento, tudo se consegue.

Mas mais importante do que o local onde é feita a construção, é efectivamente ter os meios operacionais. Uma marinha que deixa o seu reabastecedor ir para abate, que tem navios encostados por falta de manutenção ou que ainda nem sequer foram devidamente aprontados depois de estarem anos no arsenal, continua a viver de demagogia.
Mesmo com as restrições orçamentais, a Marinha pode perfeitamente estudar e planear o que precisa antes que os navios sejam encostados. Se depois se consegue avançar com as aquisições são outros quinhentos.

Se neste momento ninguém parece estar preocupado em repor o reabastecedor, imagine se o quanto as fragatas preocupam o CEMA..
Eu neste momento, estou ocupadíssimo a ver quintas no Napa Valley e apartamentos de luxo em NY para comprar quando me sair o Powerball em 2030... já está tudo planeado... o que é que pode correr mal? Nada...

Parece me que estamos mais num cenário em que se vive num trailer park em Tucson, e não se planeia mudar para um condomínio no centro de Phoenix porque se está à espera de um rancho no Texas, herança de uma tia-avó que só conhecemos de um retrato antigo..
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Fevereiro 17, 2021, 04:06:05 pm
O cenário actual é mais de viver numa barraca, e gastar um dinheirão a melhorá-la com uma pintura e lâmpadas novas, e dizer que está como nova, não arranjando mais nada. Isto sabendo que houve dinheiro para comprar um BMW e tantos outros luxos. Depois daqui a 10 anos logo se vê, se compra um apartamento ou uma pequena casa, ou se passa a dormir no carro.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Fevereiro 17, 2021, 04:24:27 pm
As Meko A-200 podem levar radar AESA na categoria do APAR sem problemas. O esquema  abaixo, feito para as Meko A-100 brasilieras mostra a possibilidade de um, por isso as A-200, que são maiores, também podem... o combo APAR/ESSM 2 seria o ideal para nós...
(https://www.naval.com.br/blog/wp-content/uploads/2019/02/Sistema-de-armas-modular-da-Meko-A100.jpg)

Sim, a minha duvida é mais quanto ao SPY-1, o qual só se for na versão F.

Não sei é como é que a versão F se compara ao APAR. E também existem mais radares de face fixa no mercado. As FTI francesas vão ter um. Os PPA italianos também têm. Julgo que haja uma versão do Giraffe, e existem os I-Mast da Thales.

O I-Mast 500 até combina o APAR com os restantes sensores do I-Mast 400.

https://www.navyrecognition.com/index.php/news/naval-exhibitions/2014-archive-naval-exhibitons/euronaval-2014/2143-thales-presents-its-new-integrated-mast-i-mast-500-at-euronaval-2014.html (https://www.navyrecognition.com/index.php/news/naval-exhibitions/2014-archive-naval-exhibitons/euronaval-2014/2143-thales-presents-its-new-integrated-mast-i-mast-500-at-euronaval-2014.html)
O SPY-1 é um modelo ultrapassado porque é PESA (passivo)... os radares mais recentes, como o APAR, SPY-7, NS 200 e outros já são AESA (activos) e muito melhores, mais fáceis de manter e mais difíceis de empastelar eletronicamente...

Ainda há o SeaGiraffe 4A.

Qualquer navio razoavelmente apetrechado, leva bem mais de  200M entre mísseis/torpedos e radares/sonares. Mais a peça principal e ciws.. não é preciso exagerar muito para chegar à fasquia dos 500M finais com o custo da construção. Depois ainda dizem que o pessoal aqui do fórum é que navega na maionese.

O sector da construção naval podia arcar com um projecto destes se não estivesse abandonado há décadas. Mas com vontade e (muito) investimento, tudo se consegue.

Mas mais importante do que o local onde é feita a construção, é efectivamente ter os meios operacionais. Uma marinha que deixa o seu reabastecedor ir para abate, que tem navios encostados por falta de manutenção ou que ainda nem sequer foram devidamente aprontados depois de estarem anos no arsenal, continua a viver de demagogia.
Mesmo com as restrições orçamentais, a Marinha pode perfeitamente estudar e planear o que precisa antes que os navios sejam encostados. Se depois se consegue avançar com as aquisições são outros quinhentos.

Se neste momento ninguém parece estar preocupado em repor o reabastecedor, imagine se o quanto as fragatas preocupam o CEMA..
Eu neste momento, estou ocupadíssimo a ver quintas no Napa Valley e apartamentos de luxo em NY para comprar quando me sair o Powerball em 2030... já está tudo planeado... o que é que pode correr mal? Nada...

Parece me que estamos mais num cenário em que se vive num trailer park em Tucson, e não se planeia mudar para um condomínio no centro de Phoenix porque se está à espera de um rancho no Texas, herança de uma tia-avó que só conhecemos de um retrato antigo..


Exacto. Parece que é ou na linha do LPC que são giros e pronto, ou outros de nunca irão chegar nesta geração, porque era sinonimo de algo que ia estremecer ao Parlamento.

Este exemplo aqui era um avanço bem bom.
Mas é ficar a espera de pedinchar a UE para os LPC lá para 2035 e ficar acanhados em tonelagem e correspondente equipamento mais 30 anos.
Mas, claro ..já dá para dar umas voltas e fazer carreira.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Fevereiro 17, 2021, 06:59:29 pm
Ou seja uma fragata nova ronda os 500 a 600 milhões... menos se for ligeira e com "comparticipação" no projecto (comum) - EPC, mais se for algo tipo FREEM ou M; quanto mais "incorporação nacional", previsivelmente, aumenta o valor.

Alterar o sistema (ESSM Block 2) só com uma excelente oportunidade de negócio providenciada  pelos utilizadores Aster. Esqueçam BMD (e SM-2). Talvez tenhamos um cuidado "especial" com capacidades ASW.

 

Não podes pensar assim, tens é de perceber quanto dinheiro tens para gastar com cada uma.

Olha por exemplo para as ASWF e sobretudo para a diferença entre as belgas e as holandesas.  Está bem que os holandeses até tiveram que aceitar modificações estruturais ao projecto para este ficar mais barato.
Mas a grande diferença está no armamento.  A diferença entre ter os SM-3 e não os ter faz grande diferença no preço,bem como manter ou substituir os Harpon.

Tens de dividir o custo entre o casco os sistemas e o armamento e depois consoante o orçamente arranjar a melhor solução.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Fevereiro 17, 2021, 11:35:55 pm
Desculpem lá. Mas nós queremos SM-3 para que!?
Alguma vez vamos fazer defesa BMD ou integrar algum dispositivo desses?
É dinheiro que vai para o lixo e faz mais falta em sistemas relevantes para a nossa marinha.
SM-2 e ESSM´s é o que basta para uma fragata AAW.
 :-P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Fevereiro 17, 2021, 11:54:40 pm

O tratamento dado a esta antiga  "carcaça "de 4200 ton  deve dizer alguma coisa quanto a baixar tonelagens
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Fevereiro 17, 2021, 11:57:42 pm
Pode ter sido lapso a escrever, e querer dizer SM-2. Mas sim, SM-3 só se formos financiados pelos países que realmente seriam alvo de mísseis balísticos.

De resto, assegurar que pelo menos 2 navios tenham capacidade de médio/longo alcance com os SM-2. Nem me parece vantajoso comprar fragatas de 500/600 milhões cada, e depois não tirar proveito do seu potencial.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Fevereiro 18, 2021, 12:03:48 am

O tratamento dado a esta antiga  "carcaça "de 4200 ton  deve dizer alguma coisa quanto a baixar tonelagens


Mesmo assim, a carcaça aguentou varios misseis e um MK-48 e ainda flutuava. Não sei se fará muita diferença de 4000 para as 3000 que temos agora.
Isso da tonelagem é relativo á capacidade de auto-defesa de cada navio. De certeza que uma "fragata ligeira" de hoje em dia se conseguia defender melhor do que a carcaça, mesmo a OHP com os sistemas todos operacionais.
CIWS e EW são o mais essencial quanto á defesa do navio contra misseis. Se acertar no sitio certo, até uma AB vai ao fundo. Lembrem-se do que aconteceu ao USS Cole....
 :-P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Fevereiro 18, 2021, 01:31:11 am

O tratamento dado a esta antiga  "carcaça "de 4200 ton  deve dizer alguma coisa quanto a baixar tonelagens


Mesmo assim, a carcaça aguentou varios misseis e um MK-48 e ainda flutuava. Não sei se fará muita diferença de 4000 para as 3000 que temos agora.
Isso da tonelagem é relativo á capacidade de auto-defesa de cada navio. De certeza que uma "fragata ligeira" de hoje em dia se conseguia defender melhor do que a carcaça, mesmo a OHP com os sistemas todos operacionais.
CIWS e EW são o mais essencial quanto á defesa do navio contra misseis. Se acertar no sitio certo, até uma AB vai ao fundo. Lembrem-se do que aconteceu ao USS Cole....
 :-P

Sim é tudo relativo. Tem de ter em conta a construção não só peso ou tamanho. Mas no principio de construção com os mesmos preceitos faz diferença. Também nas possibilidades de defesas por "camadas".
A Oliver tal como as Inglesas nas Malvinas não tinham tanta dessas camadas como têm as actuais na mesma proporção de tonelagem.
Tudo evolui e as lições aprendem-se. Lições que também se podiam aprender cá com todo o histórico dos outros. O que, mesmo olhando ao caso NPO não deixa de ser ...infantil ou naif. Além claro das sub armadas fragatas(considerando armas e sensores)   
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: HSMW em Fevereiro 18, 2021, 01:31:37 am
Não precisa de ir ao fundo para ficar fora de combate...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Fevereiro 18, 2021, 02:15:42 am
Não precisa de ir ao fundo para ficar fora de combate...

Sem dúvida, mesmo com redundâncias ao nível das FREEM. Mas sobrevivência de tripulação não imediatamente afectada já é diferente.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Fevereiro 18, 2021, 08:44:27 am
Pode ter sido lapso a escrever, e querer dizer SM-2. Mas sim, SM-3 só se formos financiados pelos países que realmente seriam alvo de mísseis balísticos.

De resto, assegurar que pelo menos 2 navios tenham capacidade de médio/longo alcance com os SM-2. Nem me parece vantajoso comprar fragatas de 500/600 milhões cada, e depois não tirar proveito do seu potencial.

Sem dúvida, o melhor comentário deste "thread"...

Não adianta derreter 500 milhões numa nova FFG, se só estiver disponível para 16 ESSM, 8 Harpoon e MK46/48, para isso temos as EPC....

Agora, para uma FFG média...

Como tenho dito, as MEKOA200, para o custo/plataforma (4000 ton deslocamento), 16 Harpoon II, SM-2 ?, ESSM Block II, MK-48, 127 mm....

Nada mau, mesmo nada mau o package....
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Fevereiro 18, 2021, 09:22:21 am
Pode ter sido lapso a escrever, e querer dizer SM-2. Mas sim, SM-3 só se formos financiados pelos países que realmente seriam alvo de mísseis balísticos.

De resto, assegurar que pelo menos 2 navios tenham capacidade de médio/longo alcance com os SM-2. Nem me parece vantajoso comprar fragatas de 500/600 milhões cada, e depois não tirar proveito do seu potencial.

Sem dúvida, o melhor comentário deste "thread"...

Não adianta derreter 500 milhões numa nova FFG, se só estiver disponível para 16 ESSM, 8 Harpoon e MK46/48, para isso temos as EPC....

Agora, para uma FFG média...

Como tenho dito, as MEKOA200, para o custo/plataforma (4000 ton deslocamento), 16 Harpoon II, SM-2 ?, ESSM Block II, MK-48, 127 mm....

Nada mau, mesmo nada mau o package....

E desta discussão aparece algo com bom senso e equilibrado dadas as diversas realidades actuais


Era só mandar o post a quem manda e ...execute-se :)
Pena não ser
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Luso em Fevereiro 18, 2021, 11:19:28 am
Viram que a Perry alvo ainda tinha a Oto Melara?
Será mesmo sucata?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Fevereiro 18, 2021, 12:27:27 pm
Até quando estiver no fundo do mar a servir de recife artificial, está melhor armado que os NPO.  :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Fevereiro 18, 2021, 12:36:25 pm
Sem esquecer que na famosa década de 30, os mísseis hipersónicos vão ser "mato", na Marinha Russa, Chinesa,Iraniana,Coreana, entre outras...


Por isso se quisermos entrar em CAI (Combate Alta Intensidade), convêm haver algo como SM-2, SPY, ESSM, ou derivados para conter estes sistemas...


VLS com 8 células........como as ASWF Belgas...


abc,
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Fevereiro 18, 2021, 01:37:36 pm
Mk48? Estão a falar do VLS obsoleto que equipa as Avarias, ou do torpedo pesado para submarinos?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Fevereiro 18, 2021, 01:43:44 pm
Já agora:
https://www.darpa.mil/program/multi-azimuth-defense-fast-intercept-round-engagement-system (https://www.darpa.mil/program/multi-azimuth-defense-fast-intercept-round-engagement-system)

Há sempre novas tecnologias em desenvolvimento que são sempre interessantes de se ter em conta.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Fevereiro 18, 2021, 01:46:00 pm
As novas M belgas vão ter metade dos mísseis das holandesas

https://www.meretmarine.com/fr/content/les-futures-fregates-belges-moins-equipees-que-leurs-soeurs-neerlandaises

Pode ser que também conseguíssemos negociar um downgrade :-X


Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Fevereiro 18, 2021, 02:59:51 pm
A decisão belga é um pouco estranha, mas é semelhante à decisão tomada pelos noruegueses com as Nansen. Ter navios modernos mas com o mínimo dos mínimos, mesmo sendo países com muito dinheiro. No caso belga até fazia mais sentido ter corvetas, dada a ZEE minúscula que possuem, só compraram fragatas por ser um programa conjunto e para os compromissos NATO, como tal até se percebe que tenham cortado em algumas coisas nas fragatas.

O caso português é completamente o oposto, que além de ter os mesmos compromissos NATO, tem uma ZEE muitas vezes maior que a da Bélgica e dois arquipélagos. Logo isto de ter navios com apenas 8 VLS, é muito curto, especialmente tendo uma frota reduzida (tivéssemos o dobro das fragatas, a conversa era outra).
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Fevereiro 18, 2021, 04:43:22 pm
daqui a pouco até a manuntenção dos submarinos é feita em Viana tambem!!!
 :-\

Ou na Alemanha...

Isso quer a malta da Marinha. Desde que começaram a fazer a manutenção no Alfeite começaram as dores de cabeça. Na Alemanha era a tempo e horas, além de sair mais barato.  :-P ;)

Cumprimentos
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Fevereiro 18, 2021, 09:37:31 pm
A decisão belga é um pouco estranha, mas é semelhante à decisão tomada pelos noruegueses com as Nansen. Ter navios modernos mas com o mínimo dos mínimos, mesmo sendo países com muito dinheiro. No caso belga até fazia mais sentido ter corvetas, dada a ZEE minúscula que possuem, só compraram fragatas por ser um programa conjunto e para os compromissos NATO, como tal até se percebe que tenham cortado em algumas coisas nas fragatas.

O caso português é completamente o oposto, que além de ter os mesmos compromissos NATO, tem uma ZEE muitas vezes maior que a da Bélgica e dois arquipélagos. Logo isto de ter navios com apenas 8 VLS, é muito curto, especialmente tendo uma frota reduzida (tivéssemos o dobro das fragatas, a conversa era outra).

Não é estranha, apenas os belgas têm um orçamento fixo para a compra das 2 fragatas. Como no orçamento não cabem os misseis mais avançados que os holandeses vão comprar para as suas fragatas não fazia sentido nenhum estar a meter os outros VLS para andarem sempre vazios.
Nos 8 VLS cabem 32 ESSM Block 2 que a custar mais de 1500000€ dá uma fortuna.  8)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: LM em Fevereiro 18, 2021, 10:01:48 pm
E se, no futuro, os Belgas quiserem colocar mais VLS (para ficarem iguais às Holandesas) presumo que seja possível, em uma paragem mais longa? O "espaço" e infraestrutura está lá?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Kalil em Fevereiro 18, 2021, 10:14:52 pm
A decisão belga é um pouco estranha, mas é semelhante à decisão tomada pelos noruegueses com as Nansen. Ter navios modernos mas com o mínimo dos mínimos, mesmo sendo países com muito dinheiro. No caso belga até fazia mais sentido ter corvetas, dada a ZEE minúscula que possuem, só compraram fragatas por ser um programa conjunto e para os compromissos NATO, como tal até se percebe que tenham cortado em algumas coisas nas fragatas.

O caso português é completamente o oposto, que além de ter os mesmos compromissos NATO, tem uma ZEE muitas vezes maior que a da Bélgica e dois arquipélagos. Logo isto de ter navios com apenas 8 VLS, é muito curto, especialmente tendo uma frota reduzida (tivéssemos o dobro das fragatas, a conversa era outra).

Não é estranha, apenas os belgas têm um orçamento fixo para a compra das 2 fragatas. Como no orçamento não cabem os misseis mais avançados que os holandeses vão comprar para as suas fragatas não fazia sentido nenhum estar a meter os outros VLS para andarem sempre vazios.
Nos 8 VLS cabem 32 ESSM Block 2 que a custar mais de 1500000€ dá uma fortuna.  8)

Eu ia dizer mais ou menos o mesmo, é que só um Mk41 carregado já devem ser à volta de 60M ou mais, se estivermos a tratar de um pack bem composto de armamento e radares com um orçamento de 300M, é preciso ver se compensa gastar 40% (se forem 2 Mk41 - 16vls) do dinheiro só nos mísseis defensivos. E, à partida, para gastar logo 32 ESSM2 num só ataque de saturação significaria que o navio estaria em muito má situação.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Fevereiro 18, 2021, 10:25:38 pm
E se, no futuro, os Belgas quiserem colocar mais VLS (para ficarem iguais às Holandesas) presumo que seja possível, em uma paragem mais longa? O "espaço" e infraestrutura está lá?

Sim, está preparado para ser instalado a qualquer altura.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Fevereiro 18, 2021, 10:41:02 pm
A questão é que, se os belgas consideram o seu orçamento limitado, acaba por não fazer sentido a aquisição daquele tipo de navio. Geograficamente não precisam, e o custo das duas M, dava para eles terem 3 ou 4 corvetas/fragatas ligeiras bem equipadas.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Fevereiro 18, 2021, 10:48:45 pm
A questão é que, se os belgas consideram o seu orçamento limitado, acaba por não fazer sentido a aquisição daquele tipo de navio. Geograficamente não precisam, e o custo das duas M, dava para eles terem 3 ou 4 corvetas/fragatas ligeiras bem equipadas.

A Belgica tem uma costa de 65km, e a sua ZEE esta metida entre a Holanda,França e Inglaterra. Eles não tem que patrulhar a sua ZEE, mas quando o fazem usam os caça minas.

As atuais M e as futuras ASWF são para missões internacionais, sobretudo da NATO.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Fevereiro 18, 2021, 10:52:33 pm
A questão é que, se os belgas consideram o seu orçamento limitado, acaba por não fazer sentido a aquisição daquele tipo de navio. Geograficamente não precisam, e o custo das duas M, dava para eles terem 3 ou 4 corvetas/fragatas ligeiras bem equipadas.
Mas as Marinhas Belga e Holandesa estão basicamente integradas e operam como uma só (o que é uma maneira delicada de dizer que os Belgas estão integrados na Marinha Holandesa) por isso os Belgas optarem por estas fragatas. O programa das fragatas é coordenado pelos Holandeses e os do MCMV pelos Belgas, mas ambos adquirem os mesmos navios.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Fevereiro 18, 2021, 11:04:55 pm
Sim eu sei. Mas não deixam de ter "necessidades" diferentes dos holandeses.

Mas supostamente, a versão belga tem um orçamento 1000 milhões de euros, já a versão holandesa varia entre os 1500 e os 2500 milhões de euros. Olhando para esta diferença de valores (a não ser que o caso holandês envolva custos de desenvolvimento e o belga não), fico com a impressão que a versão belga será muito inferior à holandesa. Estamos a falar de 250 milhões de diferença por navio, e isto na estimativa mais baixa. E isso não é só ter ou não mais 8 células Mk-41 e SM-2.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Fevereiro 18, 2021, 11:10:12 pm
Sim eu sei. Mas não deixam de ter "necessidades" diferentes dos holandeses.

Mas supostamente, a versão belga tem um orçamento 1000 milhões de euros, já a versão holandesa varia entre os 1500 e os 2500 milhões de euros. Olhando para esta diferença de valores (a não ser que o caso holandês envolva custos de desenvolvimento e o belga não), fico com a impressão que a versão belga será muito inferior à holandesa. Estamos a falar de 250 milhões de diferença por navio, e isto na estimativa mais baixa. E isso não é só ter ou não mais 8 células Mk-41 e SM-2.

Só nos misseis os holandeses vão gastar uma fortuna, SM-2 2,000,000€ cada, SM-3 10,000,000€ cada e LRASM 3,000,000€ cada. Claro depende de quantos comprarem.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Fevereiro 18, 2021, 11:27:16 pm
Francamente não encontro nada a referir a capacidade das fragatas holandesas terem SM-3.

https://marineschepen.nl/schepen/nieuwe-fregatten-2023.html (https://marineschepen.nl/schepen/nieuwe-fregatten-2023.html)

Aqui refere apenas a "possibilidade" dos VLS receberem SM-2, SM-3 e Tomahawk, além dos ESSM Block 2. No entanto nada dá a entender que sejam equipados com os mísseis.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Fevereiro 19, 2021, 12:09:14 am
Mas desde quando é que os holandeses vão equipar fragatas ASW (com somente 16 VLS) com SM-3? Nem as DZP ainda foram equipadas com tal míssil.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Fevereiro 19, 2021, 12:34:31 pm
Também não me parece que faça grande sentido, mesmo que os navios venham logo com Mk-41 Strike Length.

Só se a ideia fosse distribuir a capacidade BMD por mais navios, mas mais num contexto de "fitted for but not with". De resto as DZP são mais e com muito mais células VLS, para ter toda essa variedade de mísseis.

Mais depressa vejo as M com 32 ESSM e 8 Tomahawk, ou 8 SM-2, consoante a missão.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Fevereiro 19, 2021, 02:44:40 pm
Só está previsto as ASWF terem ESSM 2,. O que o artigo diz é que os módulos MK-41 podem disparar os outros mísseis. Na Marinha Holandesa nem sequer as DZP, que são as fragatas AAW, têm SM-3 e agora as fragata anti-submarinas iam ter? Esqueçam isso...

De facto, a grande incógnita é que diferenças as duas versões podem ter para justificar uma diferença de 250 milhões por navio... um módulo MK-41 de 8 células custa uns 20 milhões, se a memória não me falha... de onde vem o resto? Acho que já três hipóteses; 1. Sensores (sonares e radares), o que me parece difícil; 2. wishful thinking dia Belgas, porque o preço da versão holandesa parece-me bem mais realista quando comparado com os preços das novas fragata europeias (FTI e F-110); 3. Os Belgas podem estar a considerar apenas os custos de construção (ou seja, atirar areia para os olhos do público) e os Holandeses incluírem os de R&D... enfim, será esperar para ver, mas já estou mesmo a ver em que versão as eventuais fragatas portuguesas seriam baseadas...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Fevereiro 19, 2021, 03:47:23 pm
Acho que no nosso caso, se é para gastar um dinheirão e ainda assim ter uma versão "low-cost" das novas M, mais vale seguirmos outro caminho. Mesmo que seja algo menos "avançado" em termos de design, como as AH140. Mas eu continuo a favor de 2 classes (ou 3, se considerássemos ter algo como um Absalon ou XO no lugar do LPD), e tentar a todo o custo adquirir algo ainda esta década, porque as VdG já precisam de descanso e em 2030 não vai haver dinheiro para tudo, nem haverá fragatas decentes com menos de 30 anos no mercado de usados.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Fevereiro 19, 2021, 07:36:36 pm
Só está previsto as ASWF terem ESSM 2,. O que o artigo diz é que os módulos MK-41 podem disparar os outros mísseis. Na Marinha Holandesa nem sequer as DZP, que são as fragatas AAW, têm SM-3 e agora as fragata anti-submarinas iam ter? Esqueçam isso...

De facto, a grande incógnita é que diferenças as duas versões podem ter para justificar uma diferença de 250 milhões por navio... um módulo MK-41 de 8 células custa uns 20 milhões, se a memória não me falha... de onde vem o resto? Acho que já três hipóteses; 1. Sensores (sonares e radares), o que me parece difícil; 2. wishful thinking dia Belgas, porque o preço da versão holandesa parece-me bem mais realista quando comparado com os preços das novas fragata europeias (FTI e F-110); 3. Os Belgas podem estar a considerar apenas os custos de construção (ou seja, atirar areia para os olhos do público) e os Holandeses incluírem os de R&D... enfim, será esperar para ver, mas já estou mesmo a ver em que versão as eventuais fragatas portuguesas seriam baseadas...

Os holandeses só devem receber os SM-3 depois de 2024.
Os SM-3 não são um míssil normal, embora seja comprado por um pais ele pertence a NATO. Para ser disparado tem de ter autorização do centro de comando da NATO.
A compra da Holanda dos SM-3 e muito provavelmente da Alemanha é para melhorar as capacidades da NATO Ballistic Missile Defence na europa.
O míssil foi  inicialmente desenvolvido para funcionar com o AEGIS visto que recebia updates atreves da banda S, o problema é que o APAR europeu funciona na banda X. Por isso é que a Raytheon tem vindo a desenvolver um novo Datalink para o míssil que permite trabalhar nas duas bandas.
Quanto a AWSF, como tem o APAR II pode disparar o míssil.
Se vai andar normalmente com o míssil? Não vai.
Se vai fazer missões onde pode levar o missil? Talvez

Quanto as ASWF serem só ESSM 2, está errado. Os responsáveis belgas quando justificaram o facto de so terem 8 VLS voi pelo facto de que o orçamento não permitia a compra dos SM-2 como a Holanda vai fazer.

Quando a diferença de valores, alem dos misseis, custa-me a acreditar que as holandesas não vão ter o SMART-L.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: redkukulkane em Fevereiro 19, 2021, 08:45:21 pm
mais certo e ser em 2ºmão,e talvez  karel doorman class ,van speijk descomissionado-?? ,van amstel  desc.  ??
o  la fayette class ,la fayette  desc-2031  ,surcouf ,desc-2027. ::) ::)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Fevereiro 19, 2021, 09:18:29 pm
Os holandeses só devem receber os SM-3 depois de 2024.
Os SM-3 não são um míssil normal, embora seja comprado por um pais ele pertence a NATO. Para ser disparado tem de ter autorização do centro de comando da NATO.
A compra da Holanda dos SM-3 e muito provavelmente da Alemanha é para melhorar as capacidades da NATO Ballistic Missile Defence na europa.
O míssil foi  inicialmente desenvolvido para funcionar com o AEGIS visto que recebia updates atreves da banda S, o problema é que o APAR europeu funciona na banda X. Por isso é que a Raytheon tem vindo a desenvolver um novo Datalink para o míssil que permite trabalhar nas duas bandas.
Quanto a AWSF, como tem o APAR II pode disparar o míssil.
Se vai andar normalmente com o míssil? Não vai.
Se vai fazer missões onde pode levar o missil? Talvez

Quanto as ASWF serem só ESSM 2, está errado. Os responsáveis belgas quando justificaram o facto de so terem 8 VLS voi pelo facto de que o orçamento não permitia a compra dos SM-2 como a Holanda vai fazer.

Quando a diferença de valores, alem dos misseis, custa-me a acreditar que as holandesas não vão ter o SMART-L.

A compra dos SM-3 da Holanda certamente não terá nada a ver com o orçamento das ASWF. Nem sequer faz sentido colocar tudo no mesmo pacote, se os SM-3 são (primariamente ou na sua totalidade) para as DZP. Nada indica que as ASWF venham a ter os ditos mísseis, a não ser numa situação extrema em que todas as DZP estejam indisponíveis, sobrando apenas as ASWF.

Também nada indica que as fragatas holandesas venham a ter o SMART-L.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Fevereiro 20, 2021, 10:35:40 am
Relativamente as A-200 para Grécia, foi oferecida a possibilidade de MEKO A-300, com deslocamento superior 4000 ton.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Fevereiro 20, 2021, 01:30:50 pm
https://www.bing.com/videos/search?q=meko+a+300&docid=608022436176202886&mid=03197B13F9B0793F4D4603197B13F9B0793F4D46&view=detail&FORM=VIRE

Estas para Portugal já devem ser demasiado complexas quanto mais a A300.

Basta umas LPC para justificar Almirantes
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Fevereiro 20, 2021, 01:32:28 pm
https://www.bing.com/videos/search?q=meko+a+300&docid=608022436176202886&mid=03197B13F9B0793F4D4603197B13F9B0793F4D46&view=detail&FORM=VIRE

Estas A 200 como da Algeria para Portugal já devem ser demasiado complexas quanto mais a A300.

Basta umas LPC para justificar Almirantes
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Fevereiro 20, 2021, 08:08:46 pm
https://cdn.cmjornal.pt/files/2018-12/2018-12-30_02_54_11_InfoFrotaNavalMarinha_Abates_E_Novos_Navios.pdf
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: redkukulkane em Fevereiro 20, 2021, 09:09:37 pm
as aswf belga esta fora do nosso alcançe pode costar  cada 500 milh fora os derrapanços :snip: :snip:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Fevereiro 22, 2021, 10:42:09 am
Relativamente as A-200 para Grécia, foi oferecida a possibilidade de MEKO A-300, com deslocamento superior 4000 ton.

A-300? Há algum link que dê mais informações sobre esse projecto?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Fevereiro 22, 2021, 11:01:44 am
Pelo que parece somos o único País  dos mais pobres que estamos em risco de perder uma Marinheca.

https://www.ekathimerini.com/news/1155614/navy-evaluating-frigates-proposals-from-six-states/

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Fevereiro 22, 2021, 11:34:16 am
Pelo que parece somos o único País  dos mais pobres que estamos em risco de perder uma Marinheca.

https://www.ekathimerini.com/news/1155614/navy-evaluating-frigates-proposals-from-six-states/

Abraços

São ofertas muito diferentes.
E alguns destes conceitos são semelhantes as EPC que os gregos já mostraram interesse.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: LM em Fevereiro 22, 2021, 12:53:50 pm
A MMSC sou se for por "ajudas" dos EUA ou estou a ver mal? Não incluir nas "letters of recommendation" a Type 31 (Arrowhead 140) é estranho.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Fevereiro 22, 2021, 01:35:50 pm
A MMSC sou se for por "ajudas" dos EUA ou estou a ver mal? Não incluir nas "letters of recommendation" a Type 31 (Arrowhead 140) é estranho.
Citar
The United States has proposed that Greece purchase four American-made frigates, offering in return the co-production of three vessels in the country, Defense News reports.
The leading defense publication says that should Greece decide to buy frigates from the United States, the US government is proposing that three of them be co-produced by American-owned Onex Shipyards, based on the Greek island of Syros.

Produzido localmente. c56x1
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Fevereiro 22, 2021, 02:27:34 pm
Aquela porqueira?! Não obrigado!

(https://www.naval-technology.com/wp-content/uploads/sites/5/2018/02/2l-image-MMSC.jpg)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Kalil em Fevereiro 22, 2021, 03:51:32 pm
Pelo que parece somos o único País  dos mais pobres que estamos em risco de perder uma Marinheca.

https://www.ekathimerini.com/news/1155614/navy-evaluating-frigates-proposals-from-six-states/

Abraços

São ofertas muito diferentes.
E alguns destes conceitos são semelhantes as EPC que os gregos já mostraram interesse.

São tudo propostas de fragatas "completas", preparadas para alta intensidade.
Os gregos também estão é aparentemente interessados nas corvetas israelitas, para a nova classe Themistocles. Com estas e com as fragatas que o artigo aponta é que já não vejo grande espaço para a EPC na marinha grega.

https://www.defenseworld.net/news/27266/Greek__Israeli_Shipyards_to_build_Themistocles_Corvettes#.YDPSc6hUk0M (https://www.defenseworld.net/news/27266/Greek__Israeli_Shipyards_to_build_Themistocles_Corvettes#.YDPSc6hUk0M)

Abraço
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Fevereiro 22, 2021, 04:25:45 pm
As Themistocles perecem mais Missile Boats do que Corvetas. Presumo que as EPC fiquem colocadas no meio, entre as Themistocles e as fragatas de topo.

Aliás, olhando para as fotos, nem sequer aparentam ter capacidade AAW, ao contrário das EPC.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Kalil em Fevereiro 22, 2021, 05:24:04 pm
As israelitas levam Barak 8 e C Dome.. suponho que a versão que os gregos querem seja mais simples e econômica, apenas para as missões de patrulha e controlo de migrantes.
Não creio que tenham é versão asw.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Fevereiro 22, 2021, 06:37:31 pm
É a primeira vez que ouço falar na Meko A-300, e parece que não sou só eu…

https://navaldefence.gr/some-thoughts-on-meko-a300/
https://navaldefence.gr/germany-to-propose-meko-a300-for-hellenic-navy/

Vai ser interessante ver o que vai sair daí, porque pode muito bem ser algo à medida dos nossos desejos e capacidade financeira... uma versão maior da A-200, com radar AESA e lançadores Mk-41 seria super interessante... aguardemos...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Fevereiro 22, 2021, 06:41:25 pm
As israelitas levam Barak 8 e C Dome.. suponho que a versão que os gregos querem seja mais simples e econômica, apenas para as missões de patrulha e controlo de migrantes.
Não creio que tenham é versão asw.
Ou então os Gregos querem utilizá-las no Egeu contra os Turcos... navios pequenos assim seriam difíceis de localizar entre as centenas de ilhas da região... mas continuam a ser missile boats, mais adequados para táticas de hit-and-run que para presença marítima... as EPC estão um patamar acima disto e um patamar abaixo de fragatas full-size...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Fevereiro 22, 2021, 06:58:29 pm
É a primeira vez que ouço falar na Meko A-300, e parece que não sou só eu…

https://navaldefence.gr/some-thoughts-on-meko-a300/
https://navaldefence.gr/germany-to-propose-meko-a300-for-hellenic-navy/

Vai ser interessante ver o que vai sair daí, porque pode muito bem ser algo à medida dos nossos desejos e capacidade financeira... uma versão maior da A-200, com radar AESA e lançadores Mk-41 seria super interessante... aguardemos...


Sem dúvida, assentava como uma luva, ou na loucura as FFG-62 e EPC...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Fevereiro 22, 2021, 06:59:06 pm
Um artigo interessante sobre o mercado de usados actual e que vem confirmar o que alguns nós (olá, dc...) andamos aqui a dizer há algum tempo...
https://navaldefence.gr/aaw-frigates-as-interim-soution-for-hellenic-navy/

Um artigo sobre os custos dos navios propostos para a Marinha Grega...
https://www.ptisidiastima.com/v-nedos-for-fdi-and-mmsc-iron-dome-davids-sling/

Parece que os Italianos continuam a “oferecer” FREMMs quase novas...
https://navaldefence.gr/bergamini-class-frigates-an-excellent-proposal-for-hellenic-navy/

E um excelente artigo sobre os perigos de ter múltiplas linhas logísticas...
https://www.ptisidiastima.com/essm-for-belharra-instead-of-aster-15-30/

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Fevereiro 22, 2021, 10:21:37 pm
O caso grego é interessante, pois permite ver que no nosso caso se abríssemos um concurso sério para novas fragatas, está à vista que não faltariam candidatos, o que poderá ajudar a baixar o preço unitário.

Quanto às opções em segunda-mão, o caso italiano é excepcional, já que o seu plano é vender navios com poucos anos quase ao preço de novos, e financiar a construção de novos, e melhores, para o seu lugar. Poucos países conseguiriam fazer isso para nos disponibilizar fragatas usadas, e os que fizessem, seria quase ao preço de novas. Nós adiámos a substituição das nossas para uma altura em que não há mais nada usado que valha a pena adquirir. As F100, as DZP, etc, tudo excelentes navios, com capacidades anos-luz à frente das nossas, mas já terão 30 anos quando ficarem disponíveis.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Fevereiro 22, 2021, 10:28:57 pm
Não tenho dúvidas que um concurso internacional para 4/5 fragatas, com um máximo de 500/600 milhões € por fragata, com entrega entre 2030 e 2035 atraíria um monte de propostas, viáveis... enfim, houvesse vontade...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Kalil em Fevereiro 22, 2021, 11:48:55 pm
A levar a sério a proposta britânica de 4 AH140 equipadas (com ênfase neste pormenor) por 2B, seria muito promissor para a nossa expectativa.

Eu não deixo é de ficar admirado com a opção da RN pelas escolha das peças 57mm e 40mm (x2) para as Type 31. Mesmo sendo adepto do binômio 57mm/127mm em detrimento das 76.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Fevereiro 23, 2021, 12:03:00 am
A levar a sério a proposta britânica de 4 AH140 equipadas (com ênfase neste pormenor) por 2B, seria muito promissor para a nossa expectativa.

Eu não deixo é de ficar admirado com a opção da RN pelas escolha das peças 57mm e 40mm (x2) para as Type 31. Mesmo sendo adepto do binômio 57mm/127mm em detrimento das 76.
Essa opção tem feito correr muita tinta nos forae dedicados à Royal Navy, mas foi feita tendo em vista o tipo de ameaça assimétrica de baixa e média intensidade que a T31 foi desenhada para combater, incluindo enxames navais e aéreos, como os Iranianos gostam. As T31 não são para fazer NGFS, portanto não precisam de um canhão de 127 mm... Os canhões de 57mm e 40mm podem disparar uma série de munições inteligentes e, no caso do canhão de 57mm, o volume de fogo (peso por munição x cadência de tiro) é semelhante ao da peça de 76 mm e é mais eficaz em luta AA, além de ter um leque maior de munições, incluindo inteligentes. Aparentemente, a US Navy chegou à mesma conclusão com a Constellation...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Fevereiro 23, 2021, 12:18:50 am
Não tenho dúvidas que um concurso internacional para 4/5 fragatas, com um máximo de 500/600 milhões € por fragata, com entrega entre 2030 e 2035 atraíria um monte de propostas, viáveis... enfim, houvesse vontade...

Se conseguíssemos antecipar as datas, melhor ainda. Mesmo para receber os navios entre 2025 e 2030, não faltariam concorrentes à altura. Mesmo que o concurso fosse só para 2/3 navios, continua a ser muito dinheiro envolvido.

Infelizmente, não aparenta haver grande interesse em substituir, as VdG pelo menos, tão depressa. Em 2030 haverá ainda mais possibilidades no mercado, coisas que hoje nem sequer imaginamos.

A opção americana pelo 57mm ao invés do 76mm, também pode dever-se ao fabricante. No Ocidente existem 2 grandes produtores de canhões navais, a Leonardo (OTO 76/62 e OTO127/64 LW) e a BAE Systems (Bofors 57mm Mk3 e 127mm Mark 45). Tendo os americanos grande preferencial por este último (os canhões de grande calibre em uso na USN são todos da BAE), não fazia sentido ir adquirir o canhão leve da empresa rival. Penso que o mesmo se aplique aos britânicos, favorecendo a BAE Systems. Depois claro, que cada um dos modelos (57 ou 76mm) tem as suas vantagens e desvantagens, sendo praticamente impossível nomear um melhor que o outro.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Kalil em Fevereiro 23, 2021, 12:20:47 am
Para a grande maioria das missões, sobretudo com a munição 3P, o 57mm está perfeitamente capaz. Julgo que ao nível da oto melara 76, apenas com menor alcance mas mesmo assim, 4 ou 5 milhas bastam para a maior parte dos casos. E ganha no preço e no peso.

De qualquer forma, num navio daquela tonelagem parece pouco, ainda por cima complementada com duas peças de 40mm...? faria mais sentido ter também uma 57 à popa e a tradicional 30mm bushmaster nas laterais. Até porque as peças de 40 também são novas e n devem ficar baratas, ao contrário das de 30.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Fevereiro 23, 2021, 12:25:26 am
Para a grande maioria das missões, sobretudo com a munição 3P, o 57mm está perfeitamente capaz. Julgo que ao nível da oto melara 76, apenas com menor alcance mas mesmo assim, 4 ou 5 milhas bastam para a maior parte dos casos. E ganha no preço e no peso.

De qualquer forma, num navio daquela tonelagem parece pouco, ainda por cima complementada com duas peças de 40mm...? faria mais sentido ter também uma 57 à popa e a tradicional 30mm bushmaster nas laterais. Até porque as peças de 40 também são novas e n devem ficar baratas, ao contrário das de 30.
As T31 têm espaço reservado ao lado do canhão de 40 mm da ré para dois canhões de 30 mm com 5 -7 LMM cada, portanto as duas peças não são mutuamente exclusivas.. aposto que os canhões de 30 mm vão fazer parte do equipamento a migrar das T23 à medida que forem abatidas para dar lugar às T31...

A grande questão com as T31, neste momento, é se vão ter sonar activo de casco ou não... a RN ainda não confirmou.. se tiverem, também vão ser transferidos das T23, não vão ser novos...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Fevereiro 23, 2021, 12:46:31 am
Só se as Type 23 já estiverem equipadas com o sonar da Ultra. Porque o 2050 da Thales que elas tem de "origem" já é material VCC.
 :-P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Fevereiro 23, 2021, 12:51:51 am
Só se as Type 23 já estiverem equipadas com o sonar da Ultra. Porque o 2050 da Thales que elas tem de "origem" já é material VCC.
 :-P
Exatamente... seria o Ultra 2150 das T23 ASW não o velhinho Thales 2050 das T23 GP. As primeiras 3 T23 ASW vão ser substituidas pelas T26 mais ou menos na mesma altura que as T31 vão entrar ao serviço, então a ideia é montar os sonares (de origem ou como retrofit, dependendo dos timings)  nas T31...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Fevereiro 23, 2021, 11:30:19 am
Para a grande maioria das missões, sobretudo com a munição 3P, o 57mm está perfeitamente capaz. Julgo que ao nível da oto melara 76, apenas com menor alcance mas mesmo assim, 4 ou 5 milhas bastam para a maior parte dos casos. E ganha no preço e no peso.

De qualquer forma, num navio daquela tonelagem parece pouco, ainda por cima complementada com duas peças de 40mm...? faria mais sentido ter também uma 57 à popa e a tradicional 30mm bushmaster nas laterais. Até porque as peças de 40 também são novas e n devem ficar baratas, ao contrário das de 30.

Onde o 76mm ganha é no alcance, nomeadamente com a munição Vulcano. E é um bom meio termo para quem só poder ter um tipo de canhão. Quem optar por dois calibres, tem outras necessidades.

Uma coisa é certa, as AH140 têm espaço mais que suficiente para praticamente todas as configurações imagináveis.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Fevereiro 23, 2021, 02:31:47 pm
Há algures aqui no fórum um post sobre os danos causados pelos vários calibres. Se bem lembro, não havia grande diferença entre o 40 mm e o 57 mm; o 76 mm tinha muita mais energia e era, consequentemente, mais letal que o 57.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Fevereiro 23, 2021, 02:50:08 pm
Há algures aqui no fórum um post sobre os danos causados pelos vários calibres. Se bem lembro, não havia grande diferença entre o 40 mm e o 57 mm; o 76 mm tinha muita mais energia e era, consequentemente, mais letal que o 57.
Este post no Navy Lookout tem uma análise comparativa  das capacidades dos canhões de 40, 57, 76 e 127 mm e explica porque a RN optou pelo binómio 57+40 mm. Para quem não precisa fazer NGFS, o canhão de 57mm, com a munição 3P, parece ser uma excelente opção para um grande número de cenários e, mais importante, em ambientes onde haja ameaças de superfície e aéreas em conjunto e seja preciso lidar com ambas em
simultâneo.
https://www.navylookout.com/more-details-of-the-royal-navys-type-31-frigate-emerge/
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Kalil em Fevereiro 23, 2021, 02:51:47 pm
Tenho de esclarecer, depois de ler alguma info, que o bofors 40mm mk3 também pode utilizar munições programáveis, o que eu desconhecia. Juntando a isso o alcance máximo anunciado de 12km, transforma se numa peça muito acima das 30mm.

Resumindo, as type 31 serão as maiores corvetas de patrulha de sempre, quase 6000 toneladas, com o senão de o casco e a propulsão não serem propriamente silenciosos.



Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Kalil em Fevereiro 23, 2021, 03:06:53 pm
Para apoio de fogo sobre terra, o 127 é indiscutível. Para praticamente todos os outros cenários, o mais recente 57 é suficiente.
Claro que, quando os cascos a flutuar são escassos, o calibre 76 é o mais polivalente e portanto uma boa opção.

Tenho ideia é que, falando de peças novas, o oto melara de 76 é muito mais dispendioso que o bofors 57. Outro factor que pode pesar, literalmente, é que 1000 munições de 57 são cerca de 2 toneladas, enquanto 1000 de 76mm são 6 ton.

Cumprimentos
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Fevereiro 23, 2021, 03:17:34 pm
Tenho de esclarecer, depois de ler alguma info, que o bofors 40mm mk3 também pode utilizar munições programáveis, o que eu desconhecia. Juntando a isso o alcance máximo anunciado de 12km, transforma se numa peça muito acima das 30mm.

Resumindo, as type 31 serão as maiores corvetas de patrulha de sempre, quase 6000 toneladas, com o senão de o casco e a propulsão não serem propriamente silenciosos.

Esse mK3 no NPO era um mimo
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Fevereiro 23, 2021, 03:28:09 pm
No nosso caso, a opção deverá depender se preferimos ter apenas um calibre ou dois. Se for só um, provavelmente escolhe-se o 76mm, já que fica ali no meio termo (tanto em poder de fogo, como em custos) entre o 57 e o 127mm. Caso a ambição seja dois calibres, então podemos muito bem ver as fragatas, divididas em AAW e ASW/GP, equipadas com 57mm e 127mm respectivamente.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Fevereiro 23, 2021, 04:14:09 pm
Tenho de esclarecer, depois de ler alguma info, que o bofors 40mm mk3 também pode utilizar munições programáveis, o que eu desconhecia. Juntando a isso o alcance máximo anunciado de 12km, transforma se numa peça muito acima das 30mm.

Resumindo, as type 31 serão as maiores corvetas de patrulha de sempre, quase 6000 toneladas, com o senão de o casco e a propulsão não serem propriamente silenciosos.
Uma corveta de patrulha com lugar para 8 SSM, 32 células Mk-41, APAR 2 e SMART-L, lol... queria ter umas 4 ou 5 dessas corvetas... Talvez se forem “vendidas” internamente como corvetas se consigam comprar... :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Fevereiro 23, 2021, 04:27:30 pm
Tenho de esclarecer, depois de ler alguma info, que o bofors 40mm mk3 também pode utilizar munições programáveis, o que eu desconhecia. Juntando a isso o alcance máximo anunciado de 12km, transforma se numa peça muito acima das 30mm.

Resumindo, as type 31 serão as maiores corvetas de patrulha de sempre, quase 6000 toneladas, com o senão de o casco e a propulsão não serem propriamente silenciosos.
Uma corveta de patrulha com lugar para 8 SSM, 32 células Mk-41, APAR 2 e SMART-L, lol... queria ter umas 4 ou 5 dessas corvetas... Talvez se forem “vendidas” internamente como corvetas se consigam comprar... :mrgreen:

já somos dois, mas que belas corvetas aquelas T31 !!!! :mrgreen:

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Fevereiro 23, 2021, 08:30:53 pm
Venham elas.  8)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Fevereiro 23, 2021, 09:03:11 pm
Não percebo a fascinação pelo SMART-L quando un NS 200 tem quase o mesmo alcance....
 :-P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Fevereiro 23, 2021, 09:10:02 pm
Continuo a dizer que são as minhas favoritas... não são navios ASW de primeira linha, embora os motores possam ser montados em amortecedores e possa levar sonare rebocados e de profundidade variável, mas equipadas com APAR 2, SMART-L, 32 células VLS e dois SeaRAM no lugar onde estão as 40 mm, seriam fragatas AAW tremendas. Se as versões despidas da RN custam 450M€, esta configuração AAW nunca deveria ficar por mais de 600 M€... não há melhore relação preço-qualidade no mercado...

Mesmo para ASW, tomando as tais medidas de melhoria da assinatura acústica, substituindo o APAR 2 por um Thales NS 200, eliminando o SMART-L, adicionando VDS, TAS e tubos de torpedos ligeiros e reduzindo o número de células VLS para 8 (suficiente para 4xVLA e 16xESSM 2, embora 16 células fosse preferível) seriam excelntes plataformas, e deveriam ficar aí por uns 500M€... as Meko A-200 também fariam o mesmo, pelo mesmo preço, mas esta opção por uma frota “all-AH140” teria vantagens logísticas e de manutenção óbvias...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Fevereiro 23, 2021, 09:29:03 pm
Não percebo a fascinação pelo SMART-L quando un NS 200 tem quase o mesmo alcance....
 :-P
Caríssimo, isso é o mesmo que dizer que um Golf GTI e um BMW 440i são quase a mesma coisa porque têm quase a mesma velocidade máxima...  :mrgreen: Bandas diferentes e capacidades totalmente diferentes... o SMART-L pode fazer BMD, por exemplo, e a banda D permite melhor detecção e tracking de alvos furtivos...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Fevereiro 23, 2021, 09:40:39 pm
O SMART-L também deverá ter maior capacidade no que diz respeito ao número de alvos que pode seguir.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: redkukulkane em Fevereiro 23, 2021, 11:38:51 pm
venho esclarecer que type 31 arrowhead 140  e uma fragata e nao uma corveta como foi escrito, o arrowhead 140 e fortemente

baseado na fragata iver huitfeldt ,este projecto foi aprovado no dia 15 nov 2019

o  desigh vencedor foi da babcock group
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Fevereiro 24, 2021, 12:04:10 am
Não percebo a fascinação pelo SMART-L quando un NS 200 tem quase o mesmo alcance....
 :-P
Caríssimo, isso é o mesmo que dizer que um Golf GTI e um BMW 440i são quase a mesma coisa porque têm quase a mesma velocidade máxima...  :mrgreen: Bandas diferentes e capacidades totalmente diferentes... o SMART-L pode fazer BMD, por exemplo, e a banda D permite melhor detecção e tracking de alvos furtivos...


Eu sei que existem diferenças tecnicas entre os dois, senão os Holandeses ainda não estariam a usar o SMART-L nas DZP.
Mas para um navio com requisitos para uma marinha como a de Portugal, não sei se seria um custo acrescido sem justificação.
Defesa BMD, por mais que me agrade a idea, nunca vamos fazer, nem fazer parte de um dispositivo que sirva esse propósito.
A capacidade de mais alvos e de deteção de stealth ainda será valida. Mas temos de contextualizar o custo de aquisição e manutenção de dois radares por navio.
O NS 200 já faz track a + de 1000 alvos ar e superficie. Não sei quantos mais serão precisos. Acredito que mesmo um NS 100 + SMART-L será uma combinação excelente, mas tem de se ter em conta a questão economica.
Se não fosse isso eu até pedia ao Titi que pusessem já na LPM Fragatas com SPY-1D!
 :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Fevereiro 24, 2021, 12:05:47 am
venho esclarecer que type 31 arrowhead 140  e uma fragata e nao uma corveta como foi escrito, o arrowhead 140 e fortemente

baseado na fragata iver huitfeldt ,este projecto foi aprovado no dia 15 nov 2019

o  desigh vencedor foi da babcock group
O Kalil chamou-a de corveta em tom jocoso, por casa do armamento ligeiro, e os restantes de nós embarcámos na piada… todos aqui sabemos que a T31 é uma fragata, meu caro... :G-beer2:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Fevereiro 24, 2021, 12:11:05 am
Não percebo a fascinação pelo SMART-L quando un NS 200 tem quase o mesmo alcance....
 :-P
Caríssimo, isso é o mesmo que dizer que um Golf GTI e um BMW 440i são quase a mesma coisa porque têm quase a mesma velocidade máxima...  :mrgreen: Bandas diferentes e capacidades totalmente diferentes... o SMART-L pode fazer BMD, por exemplo, e a banda D permite melhor detecção e tracking de alvos furtivos...


Eu sei que existem diferenças tecnicas entre os dois, senão os Holandeses ainda não estariam a usar o SMART-L nas DZP.
Mas para um navio com requisitos para uma marinha como a de Portugal, não sei se seria um custo acrescido sem justificação.
Defesa BMD, por mais que me agrade a idea, nunca vamos fazer, nem fazer parte de um dispositivo que sirva esse propósito.
A capacidade de mais alvos e de deteção de stealth ainda será valida. Mas temos de contextualizar o custo de aquisição e manutenção de dois radares por navio.
O NS 200 já faz track a + de 1000 alvos ar e superficie. Não sei quantos mais serão precisos. Acredito que mesmo um NS 100 + SMART-L será uma combinação excelente, mas tem de se ter em conta a questão economica.
Se não fosse isso eu até pedia ao Titi que pusessem já na LPM Fragatas com SPY-1D!
 :mrgreen:
Para usar só um radar, para luta AAW preferia o APAR 2 em vez do NS 200,  que é banda X, painel fixo e permite disparar e guiar SM-2... mas qualquer um dos dois é bem bom...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Kalil em Fevereiro 24, 2021, 12:11:48 am
Tenho de esclarecer, depois de ler alguma info, que o bofors 40mm mk3 também pode utilizar munições programáveis, o que eu desconhecia. Juntando a isso o alcance máximo anunciado de 12km, transforma se numa peça muito acima das 30mm.

Resumindo, as type 31 serão as maiores corvetas de patrulha de sempre, quase 6000 toneladas, com o senão de o casco e a propulsão não serem propriamente silenciosos.
Uma corveta de patrulha com lugar para 8 SSM, 32 células Mk-41, APAR 2 e SMART-L, lol... queria ter umas 4 ou 5 dessas corvetas... Talvez se forem “vendidas” internamente como corvetas se consigam comprar... :mrgreen:

A Type 31? Tem lugar para isso tudo mas, não tem nada disso..
É como o NPO, tem lugar para um radar decente e para um canhão à proa, só que não tem nenhum dos dois..
 
Se for com todos esses sistemas (ou equivalentes) concordo totalmente, excelente opção para a nossa frota, embora não confie muito que o valor final não ultrapasse a barreira dos 600M. A polivalência e potencial do projecto são inegáveis, e olhando ao custo concordo duplamente, não vejo rival que acompanhe.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Fevereiro 24, 2021, 12:20:50 am
Tenho de esclarecer, depois de ler alguma info, que o bofors 40mm mk3 também pode utilizar munições programáveis, o que eu desconhecia. Juntando a isso o alcance máximo anunciado de 12km, transforma se numa peça muito acima das 30mm.

Resumindo, as type 31 serão as maiores corvetas de patrulha de sempre, quase 6000 toneladas, com o senão de o casco e a propulsão não serem propriamente silenciosos.
Uma corveta de patrulha com lugar para 8 SSM, 32 células Mk-41, APAR 2 e SMART-L, lol... queria ter umas 4 ou 5 dessas corvetas... Talvez se forem “vendidas” internamente como corvetas se consigam comprar... :mrgreen:

A Type 31? Tem lugar para isso tudo mas, não tem nada disso..
É como o NPO, tem lugar para um radar decente e para um canhão à proa, só que não tem nenhum dos dois..
 
Se for com todos esses sistemas (ou equivalentes) concordo totalmente, excelente opção para a nossa frota, embora não confie muito que o valor final não ultrapasse a barreira dos 600M. A polivalência e potencial do projecto são inegáveis, e olhando ao custo concordo duplamente, não vejo rival que acompanhe.
Os 600 milhões são estimativa minha... o custo total do programa é de quase 2000M£, incluindo 1250M£ para construção e o resto em GFE (Government Furnished Equipment), o que dá um custo de 400M£ ~ 450M€ por fragata. A substituição do NS 110 por um APAR 2 e das células Sea Ceptor por Mk-41, além da adição de um sonar de caso decente não deve adicionar mais de 100M€ (se alguém tiver números reais, que se chegue à frente, por favor). Adicionando um VDS e TAS e retirando alguns Mk-41 (versão ASW) ou adicionando um SMART-L (versão AAW), não deve custar mais de 50M€, digo eu... de qualquer modo, acho claro que 500-600M€ por navio é exequível, dependendo do nível de equipamento que se quiser.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Fevereiro 24, 2021, 01:57:53 am
Radares de banda X têm um alcance limitado e não são ideias para busca de volume. Por isso é que a US Navy está a considerar substituir os radares dos Zumwalt pelo SPY-6. Para as nossas necessidades de uma putativa fragata AAW, o APAR 2 e um radar de banda S, fixo ou rotativo, chegavam perfeitamente.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Fevereiro 24, 2021, 02:20:12 am
Radares de banda X têm um alcance limitado e não são ideias para busca de volume. Por isso é que a US Navy está a considerar substituir os radares dos Zumwalt pelo SPY-6. Para as nossas necessidades de uma putativa fragata AAW, o APAR 2 e um radar de banda S, fixo ou rotativo, chegavam perfeitamente.
Sim, não havendo o requerimento BMD, o Smart-L é claro overkill, concordo a 100%
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Fevereiro 24, 2021, 02:26:02 am
Não percebo a fascinação pelo SMART-L quando un NS 200 tem quase o mesmo alcance....
 :-P
Stalker79 desculpa, pensei que o NVF ia dar as informação mais corretas.
Os manos dos radares falharante. ???
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Fevereiro 24, 2021, 03:24:57 am
Para os fãs da banda L, há uma alternativa mais barata que já temos ao serviço e ainda continua a ser incorporada em navios de construção recente, como os contra-torpedeiros indianos das classes Delhi e Kolkata.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Fevereiro 24, 2021, 04:46:11 am
Para os fãs da banda L, há uma alternativa mais barata que já temos ao serviço e ainda continua a ser incorporada em navios de construção recente, como os contra-torpedeiros indianos das classes Delhi e Kolkata.
Eras o meu mano, ficaste apenas um vendedor de banha da cobra.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Fevereiro 24, 2021, 04:56:41 am
LOL. Não sei o que andas a fumar, mas também quero.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Fevereiro 24, 2021, 09:39:22 am
Radares de banda X têm um alcance limitado e não são ideias para busca de volume. Por isso é que a US Navy está a considerar substituir os radares dos Zumwalt pelo SPY-6. Para as nossas necessidades de uma putativa fragata AAW, o APAR 2 e um radar de banda S, fixo ou rotativo, chegavam perfeitamente.

Ou seja, algo como o Sea Giraffe 4A e o Sea Giraffe 1X integrados no "Saab Lightweight Integrated Mast".

(https://res.cloudinary.com/dkkd45ayz/image/upload/f_auto,q_auto,dpr_auto/w_4866,h_2737,x_938,y_160,c_crop/w_1024,h_576,c_scale/saab/32785)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Fevereiro 24, 2021, 09:45:39 am
Radares de banda X têm um alcance limitado e não são ideias para busca de volume. Por isso é que a US Navy está a considerar substituir os radares dos Zumwalt pelo SPY-6. Para as nossas necessidades de uma putativa fragata AAW, o APAR 2 e um radar de banda S, fixo ou rotativo, chegavam perfeitamente.

Ou seja, algo como o Sea Giraffe 4A e o Sea Giraffe 1X integrados no "Saab Lightweight Integrated Mast".

(https://res.cloudinary.com/dkkd45ayz/image/upload/f_auto,q_auto,dpr_auto/w_4866,h_2737,x_938,y_160,c_crop/w_1024,h_576,c_scale/saab/32785)


Parecem Patrulhas complexos :)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Fevereiro 24, 2021, 11:21:42 am
Opções de radares não faltam, desde rotativos, a fixos, com mastros integrados ou não. É só escolher. Uma fragata AAW (pura) precisaria de 2, uma ASW/GP apenas de um. Temos opções high-end, com SPY-6 ou APAR/SMAR-L sobretudo, e opções mais baratas, das quais há milhentas.

Seja como for, antes de me preocupar com os radares, preocupar-me-ia com a quantidade de navios planeados, e as suas datas, definia se a opção por 1 ou 2 classes é mais viável, e depois sim, ia para o "recheio".

Eu pessoalmente ainda acho que ter duas classes seja mais vantajoso, pois permite adquirir uma classe nesta década (3 ASW por exemplo) e outra na próxima (2 AAW) separando os gastos por uma década (e a partir daqui a sua substituição seria sempre com diferença de 10 anos). Neste caso, escolhia 3 Meko A200 (ou A300) ASW, menos barulhentas, e depois 2 AH-140 (AAW, podia ser outro modelo, desde que houvesse dinheiro para). Mas a validade desta ideia de duas classes, assenta inteiramente na substituição da frota actual em duas décadas distintas.

Caso contrário, que seja apenas uma classe, preferencialmente de 5 navios, já que é para substituir tudo de uma vez. O meu receio neste caso continua a ser o mesmo: haverá dinheiro para gastar 2500/3000 milhões em 4/5 fragatas + outros tantos para uns 20 F-35 + 2500 milhões para substituir os P-3, + upgrade dos Tridente, dos Merlin, dos C-295, e tantos outros programas de pequena e média dimensão? Eu acho que não. Depois o outro problema, são as datas. Receberíamos o primeiro navio em 2030 (concluindo a classe em 2035) ou em 2035, obrigando a continuar a operar algumas VdG e/ou BD até 2040?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Fevereiro 24, 2021, 12:16:10 pm
Opções de radares não faltam, desde rotativos, a fixos, com mastros integrados ou não. É só escolher. Uma fragata AAW (pura) precisaria de 2, uma ASW/GP apenas de um. Temos opções high-end, com SPY-6 ou APAR/SMAR-L sobretudo, e opções mais baratas, das quais há milhentas.

Seja como for, antes de me preocupar com os radares, preocupar-me-ia com a quantidade de navios planeados, e as suas datas, definia se a opção por 1 ou 2 classes é mais viável, e depois sim, ia para o "recheio".

Eu pessoalmente ainda acho que ter duas classes seja mais vantajoso, pois permite adquirir uma classe nesta década (3 ASW por exemplo) e outra na próxima (2 AAW) separando os gastos por uma década (e a partir daqui a sua substituição seria sempre com diferença de 10 anos). Neste caso, escolhia 3 Meko A200 (ou A300) ASW, menos barulhentas, e depois 2 AH-140 (AAW, podia ser outro modelo, desde que houvesse dinheiro para). Mas a validade desta ideia de duas classes, assenta inteiramente na substituição da frota actual em duas décadas distintas.

Caso contrário, que seja apenas uma classe, preferencialmente de 5 navios, já que é para substituir tudo de uma vez. O meu receio neste caso continua a ser o mesmo: haverá dinheiro para gastar 2500/3000 milhões em 4/5 fragatas + outros tantos para uns 20 F-35 + 2500 milhões para substituir os P-3, + upgrade dos Tridente, dos Merlin, dos C-295, e tantos outros programas de pequena e média dimensão? Eu acho que não. Depois o outro problema, são as datas. Receberíamos o primeiro navio em 2030 (concluindo a classe em 2035) ou em 2035, obrigando a continuar a operar algumas VdG e/ou BD até 2040?

"!Neste caso, escolhia 3 Meko A200 (ou A300) ASW, menos barulhentas"
Faz sentido para arrumar o assunto das VDG e encaixar na conversa do ministro. depois mais tarde outras para substituir as ocas.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Kalil em Fevereiro 24, 2021, 01:45:45 pm
Com um programa de aquisição de 4 fragatas e tanta oferta no mercado, tem de haver margem de negociação e capacidade para a usar. Com alguma flexibilidade nos requisitos conseguia-se fazer as coisas bem, sem gastos anormais para a nossa realidade.

Uma classe de navios novos já seria muito bom, se vierem só 2 ou 3 novos agora os restantes serão certamente procurados no mercado usado. Eu jogava pelo seguro. De qualquer forma, volto a opinar que a capacidade aaw de área é secundária para a nossa marinha, embora o almirante fale até em BMD..

DC, olha lá o substituto dos P-3 espanhóis e alemães.. vamos nós gastar o que não temos em poseidons?

Abraço
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Fevereiro 24, 2021, 01:58:05 pm
Opções de radares não faltam, desde rotativos, a fixos, com mastros integrados ou não. É só escolher. Uma fragata AAW (pura) precisaria de 2, uma ASW/GP apenas de um. Temos opções high-end, com SPY-6 ou APAR/SMAR-L sobretudo, e opções mais baratas, das quais há milhentas.

Seja como for, antes de me preocupar com os radares, preocupar-me-ia com a quantidade de navios planeados, e as suas datas, definia se a opção por 1 ou 2 classes é mais viável, e depois sim, ia para o "recheio".

Eu pessoalmente ainda acho que ter duas classes seja mais vantajoso, pois permite adquirir uma classe nesta década (3 ASW por exemplo) e outra na próxima (2 AAW) separando os gastos por uma década (e a partir daqui a sua substituição seria sempre com diferença de 10 anos). Neste caso, escolhia 3 Meko A200 (ou A300) ASW, menos barulhentas, e depois 2 AH-140 (AAW, podia ser outro modelo, desde que houvesse dinheiro para). Mas a validade desta ideia de duas classes, assenta inteiramente na substituição da frota actual em duas décadas distintas.

Caso contrário, que seja apenas uma classe, preferencialmente de 5 navios, já que é para substituir tudo de uma vez. O meu receio neste caso continua a ser o mesmo: haverá dinheiro para gastar 2500/3000 milhões em 4/5 fragatas + outros tantos para uns 20 F-35 + 2500 milhões para substituir os P-3, + upgrade dos Tridente, dos Merlin, dos C-295, e tantos outros programas de pequena e média dimensão? Eu acho que não. Depois o outro problema, são as datas. Receberíamos o primeiro navio em 2030 (concluindo a classe em 2035) ou em 2035, obrigando a continuar a operar algumas VdG e/ou BD até 2040?

Desculpa dc, mas ter uma é não ter nenhuma.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Fevereiro 24, 2021, 02:17:38 pm
Opções de radares não faltam, desde rotativos, a fixos, com mastros integrados ou não. É só escolher. Uma fragata AAW (pura) precisaria de 2, uma ASW/GP apenas de um. Temos opções high-end, com SPY-6 ou APAR/SMAR-L sobretudo, e opções mais baratas, das quais há milhentas.

Seja como for, antes de me preocupar com os radares, preocupar-me-ia com a quantidade de navios planeados, e as suas datas, definia se a opção por 1 ou 2 classes é mais viável, e depois sim, ia para o "recheio".

Eu pessoalmente ainda acho que ter duas classes seja mais vantajoso, pois permite adquirir uma classe nesta década (3 ASW por exemplo) e outra na próxima (2 AAW) separando os gastos por uma década (e a partir daqui a sua substituição seria sempre com diferença de 10 anos). Neste caso, escolhia 3 Meko A200 (ou A300) ASW, menos barulhentas, e depois 2 AH-140 (AAW, podia ser outro modelo, desde que houvesse dinheiro para). Mas a validade desta ideia de duas classes, assenta inteiramente na substituição da frota actual em duas décadas distintas.

Caso contrário, que seja apenas uma classe, preferencialmente de 5 navios, já que é para substituir tudo de uma vez. O meu receio neste caso continua a ser o mesmo: haverá dinheiro para gastar 2500/3000 milhões em 4/5 fragatas + outros tantos para uns 20 F-35 + 2500 milhões para substituir os P-3, + upgrade dos Tridente, dos Merlin, dos C-295, e tantos outros programas de pequena e média dimensão? Eu acho que não. Depois o outro problema, são as datas. Receberíamos o primeiro navio em 2030 (concluindo a classe em 2035) ou em 2035, obrigando a continuar a operar algumas VdG e/ou BD até 2040?

Desculpa dc, mas ter uma é não ter nenhuma.

Uma classe, não uma só fragata.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Fevereiro 24, 2021, 04:59:05 pm
Segundo o artigo da Revista da Marinha sobre o MLU às VdG, estas vão ter que aguentar até 2035... isso quer dizer que as BD vão ter que aguentar até 2038-2040... esqueçam encomendar o que quer que seja antes da próxima LPM... com os atrasos normais em Portugal (ver o caso do segundo lote de NPO), duvido que seja feita  alguma encomenda/compra de fragatas antes de 2030, para entrarem ao servico entre 2035 e 2040... se fôr assim, então devia-se optar por comprar apenas uma classe de 4/5 fragatas decentes, mas confirmando-se este cenário, está explicado o interesse nas EPC... aposto que em vez de adquirirmos 4/5 fragatas de primeira linha, vamos acabar com 3 EPC para substituir as VdG em 2033-2035 e duas fragatas usadas para substituir as BD... é o descalabro total e absoluto, mas é o país que temos...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Fevereiro 24, 2021, 05:06:35 pm
Opções de radares não faltam, desde rotativos, a fixos, com mastros integrados ou não. É só escolher. Uma fragata AAW (pura) precisaria de 2, uma ASW/GP apenas de um. Temos opções high-end, com SPY-6 ou APAR/SMAR-L sobretudo, e opções mais baratas, das quais há milhentas.

Seja como for, antes de me preocupar com os radares, preocupar-me-ia com a quantidade de navios planeados, e as suas datas, definia se a opção por 1 ou 2 classes é mais viável, e depois sim, ia para o "recheio".

Eu pessoalmente ainda acho que ter duas classes seja mais vantajoso, pois permite adquirir uma classe nesta década (3 ASW por exemplo) e outra na próxima (2 AAW) separando os gastos por uma década (e a partir daqui a sua substituição seria sempre com diferença de 10 anos). Neste caso, escolhia 3 Meko A200 (ou A300) ASW, menos barulhentas, e depois 2 AH-140 (AAW, podia ser outro modelo, desde que houvesse dinheiro para). Mas a validade desta ideia de duas classes, assenta inteiramente na substituição da frota actual em duas décadas distintas.

Caso contrário, que seja apenas uma classe, preferencialmente de 5 navios, já que é para substituir tudo de uma vez. O meu receio neste caso continua a ser o mesmo: haverá dinheiro para gastar 2500/3000 milhões em 4/5 fragatas + outros tantos para uns 20 F-35 + 2500 milhões para substituir os P-3, + upgrade dos Tridente, dos Merlin, dos C-295, e tantos outros programas de pequena e média dimensão? Eu acho que não. Depois o outro problema, são as datas. Receberíamos o primeiro navio em 2030 (concluindo a classe em 2035) ou em 2035, obrigando a continuar a operar algumas VdG e/ou BD até 2040?

Desculpa dc, mas ter uma é não ter nenhuma.

Uma classe, não uma só fragata.
És dos poucos que não sabe mas não inverta. Não que seja esperto, até sou bem burro




Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Kalil em Fevereiro 24, 2021, 06:14:29 pm
Segundo o artigo da Revista da Marinha sobre o MLU às VdG, estas vão ter que aguentar até 2035... isso quer dizer que as BD vão ter que aguentar até 2038-2040... esqueçam encomendar o que quer que seja antes da próxima LPM... com os atrasos normais em Portugal (ver o caso do segundo lote de NPO), duvido que seja feita  alguma encomenda/compra de fragatas antes de 2030, para entrarem ao servico entre 2035 e 2040... se fôr assim, então devia-se optar por comprar apenas uma classe de 4/5 fragatas decentes, mas confirmando-se este cenário, está explicado o interesse nas EPC... aposto que em vez de adquirirmos 4/5 fragatas de primeira linha, vamos acabar com 3 EPC para substituir as VdG em 2033-2035 e duas fragatas usadas para substituir as BD... é o descalabro total e absoluto, mas é o país que temos...

Estar à espera da EPC ou de umas fremm em segunda mão. É só esperar mais 10/15 anos.. tudo controlado.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Fevereiro 24, 2021, 09:32:42 pm
Opções de radares não faltam, desde rotativos, a fixos, com mastros integrados ou não. É só escolher. Uma fragata AAW (pura) precisaria de 2, uma ASW/GP apenas de um. Temos opções high-end, com SPY-6 ou APAR/SMAR-L sobretudo, e opções mais baratas, das quais há milhentas.

Seja como for, antes de me preocupar com os radares, preocupar-me-ia com a quantidade de navios planeados, e as suas datas, definia se a opção por 1 ou 2 classes é mais viável, e depois sim, ia para o "recheio".

Eu pessoalmente ainda acho que ter duas classes seja mais vantajoso, pois permite adquirir uma classe nesta década (3 ASW por exemplo) e outra na próxima (2 AAW) separando os gastos por uma década (e a partir daqui a sua substituição seria sempre com diferença de 10 anos). Neste caso, escolhia 3 Meko A200 (ou A300) ASW, menos barulhentas, e depois 2 AH-140 (AAW, podia ser outro modelo, desde que houvesse dinheiro para). Mas a validade desta ideia de duas classes, assenta inteiramente na substituição da frota actual em duas décadas distintas.

Caso contrário, que seja apenas uma classe, preferencialmente de 5 navios, já que é para substituir tudo de uma vez. O meu receio neste caso continua a ser o mesmo: haverá dinheiro para gastar 2500/3000 milhões em 4/5 fragatas + outros tantos para uns 20 F-35 + 2500 milhões para substituir os P-3, + upgrade dos Tridente, dos Merlin, dos C-295, e tantos outros programas de pequena e média dimensão? Eu acho que não. Depois o outro problema, são as datas. Receberíamos o primeiro navio em 2030 (concluindo a classe em 2035) ou em 2035, obrigando a continuar a operar algumas VdG e/ou BD até 2040?

Desculpa dc, mas ter uma é não ter nenhuma.

Uma classe, não uma só fragata.
És dos poucos que não sabe mas não inverta. Não que seja esperto, até sou bem burro


Vê lá tu que baralhaste tanto as contas, que até me baralhaste a mim, e pensava que estavas a falar de outra coisa. Na parte a negrito, referia o número de radares por fragata (radares principais, sem contar com radares de navegação e afins), e que uma fragata AAW geralmente necessita de 2, e umas ASW apenas de 1 radar, e é esta a norma.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: HSMW em Fevereiro 24, 2021, 11:21:42 pm
Vocês não se cansam?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Fevereiro 24, 2021, 11:23:49 pm
Vocês não se cansam?

Eu já cansei.
Basta irem ver ao FB das “Forças Armadas Portuguesas”, e lá conseguem ver que quem deveria estar preocupado não está.
Porque nós ?
Por mim que acabem com a Marinha!
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: HSMW em Fevereiro 24, 2021, 11:33:33 pm
NÃO VEM PORRA NENHUMA!!

Não enquanto esta corja estiver no poder.
Não enquanto o Costa puder estoirar a bazuca com os amigos e negociatas do costume.
Não enquanto a esquerda e extrema-esquerda que o apoia, que tem nojo às forças armadas e ao que elas representam, puder indoctinar uma geração inteira nas escolas.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Fevereiro 25, 2021, 09:36:46 am
NÃO VEM PORRA NENHUMA!!

Não enquanto esta corja estiver no poder.
Não enquanto o Costa puder estoirar a bazuca com os amigos e negociatas do costume.
Não enquanto a esquerda e extrema-esquerda que o apoia, que tem nojo às forças armadas e ao que elas representam, puder indoctinar uma geração inteira nas escolas.

E depois vem o PSD e amigos que também estão a defecar para as Forças Armadas. Verdade seja dita, em Portugal os partidos políticos falam em uníssono:

- As Forças Armadas que de lixem!
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Fevereiro 25, 2021, 10:09:08 am
Vocês não se cansam?

Eu já cansei.
Basta irem ver ao FB das “Forças Armadas Portuguesas”, e lá conseguem ver que quem deveria estar preocupado não está.
Porque nós ?
Por mim que acabem com a Marinha!

Nesse face até um comodoro se indignou quando o assunto foi, oficiais de alta patente andarem em navios na Nato e cá não haver fragatas e helicópteros, os NPO andarem sem arma principal e sensores e as lanças encostadas por falta de manutenção

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Fevereiro 25, 2021, 10:12:47 am
Vocês não se cansam?

Mesmo...eu já faço scroll down nestas conversas puramente académicas de desejos inatingiveis...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Fevereiro 25, 2021, 10:13:57 am
NÃO VEM PORRA NENHUMA!!

Não enquanto esta corja estiver no poder.
Não enquanto o Costa puder estoirar a bazuca com os amigos e negociatas do costume.
Não enquanto a esquerda e extrema-esquerda que o apoia, que tem nojo às forças armadas e ao que elas representam, puder indoctinar uma geração inteira nas escolas.

Até parece que com o PS(D) seria muito diferente
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Fevereiro 25, 2021, 12:38:15 pm
Temos de recordar o PSD no poder, para a Marinha...  :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:


Embora estes até agora só prometem...  :mrgreen: :mrgreen:


Cumprimentos

Já agora.
E 2030 ao virar da esquina.  ::) ::)

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Fevereiro 27, 2021, 09:54:17 am
Esqueceste-te das OHP do portas, que ainda aí estariam a bombar!
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Fevereiro 27, 2021, 01:32:39 pm
Bem, voltando á programação do costume. Quanto á questão do APAR-2. E que tal o EL/M-2248!?
É que de espeçificações e alcance não esta nada mau e é AESA....

Parameters                   Corvette Version             Frigate Version
Range                           >250 km                              >450 km
Azimuth coverage   360o                              360o
Elevation coverage   -20o to +85o                      -20o to +85o
Weight above deck   500 kg per face               2000 kg per face
Weight below deck   1300 kg                               4000 kg
Antenna size                   1x2 m                                               3x3 m

 ;)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Fevereiro 27, 2021, 01:44:54 pm
Bem, voltando á programação do costume. Quanto á questão do APAR-2. E que tal o EL/M-2248!?
É que de espeçificações e alcance não esta nada mau e é AESA....

Parameters                   Corvette Version             Frigate Version
Range                           >250 km                              >450 km
Azimuth coverage   360o                              360o
Elevation coverage   -20o to +85o                      -20o to +85o
Weight above deck   500 kg per face               2000 kg per face
Weight below deck   1300 kg                               4000 kg
Antenna size                   1x2 m                                               3x3 m

 ;)

 :bang:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Fevereiro 27, 2021, 04:01:32 pm
São radares de bandas diferentes. O APAR é banda X, com melhor resolução e faz direcção de tiro, incluindo guiamento terminal de mísseis semi-activos, como o Standard e o ESSM.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Fevereiro 27, 2021, 04:34:56 pm
São radares de bandas diferentes. O APAR é banda X, com melhor resolução e faz direcção de tiro, incluindo guiamento terminal de mísseis semi-activos, como o Standard e o ESSM.
Faz direção de tipo para mais de 200 alvos.
Como pode dirigir todos os missiles da familia SM
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Fevereiro 27, 2021, 05:06:02 pm
São radares de bandas diferentes. O APAR é banda X, com melhor resolução e faz direcção de tiro, incluindo guiamento terminal de mísseis semi-activos, como o Standard e o ESSM.

Estilo isto!?
"The MF-STAR is capable of tracking both air and surface targets and can track hundreds of targets simultaneously with a very fast refresh rate. It is capable of providing guidance illumination and mid course updates to both active and semi active Surface-to-air missiles and Anti-ship missiles, with multiple simultaneous engagement capability. It is also capable of automatic splash detection and correction for naval gunnery support."
 :-P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Kalil em Fevereiro 27, 2021, 06:56:08 pm
O radar Sea Giraffe 4A da Saab não será suficiente para os nossos requisitos?

Para uma ideia de valores, o contracto da Saab para fornecer as 4 corvetas finlandesas foi de 412M Eur.
Inclui os radares Sea Giraffe 4A (AESA banda S, com deteção tb de alvos hipersonicos), o Sea Giraffe 1X e o CMS da Saab 9LV bem como o sistema de comunicações. 

https://www.edrmagazine.eu/saab-receives-finnish-squadron-2020-order (https://www.edrmagazine.eu/saab-receives-finnish-squadron-2020-order)

Cumprimentos
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Fevereiro 27, 2021, 07:40:55 pm
O radar Sea Giraffe 4A da Saab não será suficiente para os nossos requisitos?

Para uma ideia de valores, o contracto da Saab para fornecer as 4 corvetas finlandesas foi de 412M Eur.
Inclui os radares Sea Giraffe 4A (AESA banda S, com deteção tb de alvos hipersonicos), o Sea Giraffe 1X e o CMS da Saab 9LV bem como o sistema de comunicações. 

https://www.edrmagazine.eu/saab-receives-finnish-squadron-2020-order (https://www.edrmagazine.eu/saab-receives-finnish-squadron-2020-order)

Cumprimentos

412 milhões, coisa pouca para nós .
Achas mesmo que se iria gastar essa verba em quatro sistemas desses ??
Com esses 412 os especialistas pensam que podem comprar pelo menos três fragatas, assim tipo as duas M holandesas que nos ficaram por 240 milhões, se tivessem sido três seriam 360 milhões. :mrgreen:
A mentalidade tosquinha desta gente nunca abriria mão de uma quantia dessas para equipar quatro fragatas nossas.

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: HSMW em Fevereiro 27, 2021, 08:46:34 pm
NÃO VEM PORRA NENHUMA!!

Não enquanto esta corja estiver no poder.
Não enquanto o Costa puder estoirar a bazuca com os amigos e negociatas do costume.
Não enquanto a esquerda e extrema-esquerda que o apoia, que tem nojo às forças armadas e ao que elas representam, puder indoctinar uma geração inteira nas escolas.

Até parece que com o PS(D) seria muito diferente

PSD é apenas o PS mais um D.
Muito menos com o Rui Rio à frente... Sinceramente esperava mais de um gajo do norte... Ele estava bem era no PS...

Os submarinos, Pandur, Leopard, as BD, foram em que governos?
 

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Kalil em Fevereiro 27, 2021, 11:35:19 pm
O radar Sea Giraffe 4A da Saab não será suficiente para os nossos requisitos?

Para uma ideia de valores, o contracto da Saab para fornecer as 4 corvetas finlandesas foi de 412M Eur.
Inclui os radares Sea Giraffe 4A (AESA banda S, com deteção tb de alvos hipersonicos), o Sea Giraffe 1X e o CMS da Saab 9LV bem como o sistema de comunicações. 

https://www.edrmagazine.eu/saab-receives-finnish-squadron-2020-order (https://www.edrmagazine.eu/saab-receives-finnish-squadron-2020-order)

Cumprimentos

412 milhões, coisa pouca para nós .
Achas mesmo que se iria gastar essa verba em quatro sistemas desses ??
Com esses 412 os especialistas pensam que podem comprar pelo menos três fragatas, assim tipo as duas M holandesas que nos ficaram por 240 milhões, se tivessem sido três seriam 360 milhões. :mrgreen:
A mentalidade tosquinha desta gente nunca abriria mão de uma quantia dessas para equipar quatro fragatas nossas.

Abraços

Estes valores publicados valem o que valem, como no caso das recentes corvetas israelitas construídas na Alemanha supostamente por 430M, as 4. Ficaram ao preço de um submarino dos nossos. Acredita quem quer.

Esta conversa toda para concluir que, provavelmente, era mesmo possível construir 4 fragatas capazes com menos de 500M por navio.
Mesmo contando com 50M para o projecto, outros tantos para a capacitação dos estaleiros, mais algum extra para integração de sistemas (que seriam novidade nas nossas paragens) e outro extra para olear o programa (vulgo putas e vinho verde) de forma a que este não atrase demasiado, daria para investir 200M por casco (o que já dá para um excelente navio), 100M em sensores e ainda sobravam +/- 150M para o fogo de artifício.
No papel, já dava para desenrascar a tropa.

Abraço
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Fevereiro 28, 2021, 12:15:34 am
As corvetas para Israel (Sa'ar 6) têm um custo estimado a rondar os 500 milhões de dólares, cada. Os 480 milhões de dólares pelos 4, deve ser apenas a construção dos navios, completamente despidos, sendo quase tudo o resto fornecido por empresas israelitas. Se esse fosse o valor pelos navios completos, era para se ir buscar umas 10.

O principal problema de construir os navios cá, é o tempo que demorava. Tinhas de começar já hoje, para ter o primeiro navio em 2030.

Francamente acho que ter 4 navios é pouco, principalmente se forem 4 navios que "cheiram" mais a low-end do que high-end. Não esquecer que os navios, a serem novos, terão de aguentar 35 anos ou mais, logo terão, idealmente, que continuar relevantes durante o seu tempo de vida. E isto não me parece que seja "atingível" com opções baratas.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Fevereiro 28, 2021, 05:21:01 am
PSD é apenas o PS mais um D.
Muito menos com o Rui Rio à frente... Sinceramente esperava mais de um gajo do norte... Ele estava bem era no PS...

Os submarinos, Pandur, Leopard, as BD, foram em que governos?

Submarinos U209PN — XV Governo Constitucional
VBR Pandur II — XVI Governo Constitucional
Carros de combate Leopard 2A6M — XVII Governo Constitucional
Fragatas Classe Karel Doorman — XVII Governo Constitucional
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Fevereiro 28, 2021, 08:45:56 am
(https://i.ibb.co/S0v9Zz6/FB-IMG-16145018928204407.jpg)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: redkukulkane em Fevereiro 28, 2021, 09:10:36 am
parece que que os canadianos ja tem duvidas em relaçao aos custos da construçao do type 26 para a marinha canadiana

https://www.defensenews.com/naval/2021/02/26/canadas-new-frigate-is-getting-heavier-more-expensive/
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Kalil em Fevereiro 28, 2021, 09:16:12 am
A TKMS consegue construir em Kiel 4 corvetas de 2000 toneladas em menos de 4 anos e por pouco mais de 100M euros cada uma? Alguma coisa deve estar a escapar aqui. Desconto de amigo?
Mesmo com propulsão CODAD simples não deixa de ser um navio de guerra de 90 metros pronto a navegar.

Vão ser autênticas plataformas de mísseis, até deve passar a fasquia dos 500M no final.


O calendário aqui já está apertado de qualquer forma. Numa estimativa optimista, seria possível ter navios na água a partir de 2028. Em 2035 os últimos.

Com um período de construção de 10/12 anos para 4, teríamos cerca de 10 anos entre a saída do último navio de estaleiro e a entrada do primeiro em manutenção. Nesse interregno o que se fazia? Mais 4 navios, iguais ou de outra classe.


Ora bem, low cost? Low cost é o que nós temos actualmente! Isto se a coisa correr sempre bem, porque senão aí já vai sair muito caro.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Charlie Jaguar em Fevereiro 28, 2021, 10:36:17 am
Só para adiantar que a converseta pelo Alfeite continua a apontar para o futuro poder passar por fragatas "europeias em segunda-mão", e/ou uma hipotética entrada no programa das novas M. Deslocamento máximo até às 6000 toneladas, segundo é dito.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Fevereiro 28, 2021, 01:23:06 pm
Só para adiantar que a converseta pelo Alfeite continua a apontar para o futuro poder passar por fragatas "europeias em segunda-mão", e/ou uma hipotética entrada no programa das novas M. Deslocamento máximo até às 6000 toneladas, segundo é dito.

Eu acho que não iremos conseguir adquirir fragatas novas a tempo de substituir as VdG, ie antes de fazerem 40 anos de serviço.
Restarão as unidades em segunda mão, as Italianas deverao ser de acordo a filosofia de emprego, as primeiras a estarem disponíveis, as DzP, penso que só deverão estar à venda assim como as M Holando/Belgas para depois de 2033, e com idades já muito avançadas quando as seis substitutas estiverem operacionais.
Quanto a unidades Dinamarquesas não estou a ve-los a dispensar algumas e as Fragatas Alemãs as duas classes mais antigas, 122 e 123, tem mais  ou os mesmos anos que as VdG, a classe seguinte não será substituída tão cedo ainda, e se fosse seria muito cara e em termos de guarnição grande de mais para as nossas capacidades.

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Fevereiro 28, 2021, 02:27:42 pm
Só para adiantar que a converseta pelo Alfeite continua a apontar para o futuro poder passar por fragatas "europeias em segunda-mão", e/ou uma hipotética entrada no programa das novas M. Deslocamento máximo até às 6000 toneladas, segundo é dito.


E as EPC ?  :mrgreen: 

Faz sentido, as Provincien, começam a ser descomissionadas em 2028, eventualmente 2 a 3 Proviencien e 2 M para substituir as BD.


(https://i.pinimg.com/originals/9f/48/2d/9f482d8e19c80db9b6d11e1c56989f04.jpg)


(https://g7a6v6x7.rocketcdn.me/wp-content/uploads/2020/05/Future-Surface-Combatant-M-Frigates-replacement-1024x576.jpg)



Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Fevereiro 28, 2021, 02:32:52 pm
Continuo a achar que se formos por preço, a melhor aposta neste momento seriam as Type 31....
O "load-out" de sensores e armamento é discutivél dependendo da versão que se quiser, mas mesmo assim são das mais acessiveis.
 :-P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Lightning em Fevereiro 28, 2021, 02:33:09 pm
PSD é apenas o PS mais um D.
Muito menos com o Rui Rio à frente... Sinceramente esperava mais de um gajo do norte... Ele estava bem era no PS...

Os submarinos, Pandur, Leopard, as BD, foram em que governos?

Submarinos U209PN — XV Governo Constitucional
VBR Pandur II — XVI Governo Constitucional
Carros de combate Leopard 2A6M — XVII Governo Constitucional
Fragatas Classe Karel Doorman — XVII Governo Constitucional

Daqui podemos concluir que só se substitui um equipamento por governo  :mrgreen:.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Kalil em Fevereiro 28, 2021, 02:44:04 pm
Na minha divagação, construíam-se 4 derivados das AH140 em Portugal, com o armamento segundo a necessidade/possibilidade. Podia não ser a melhor da Europa, mas era nossa, e dependiamos de nós para as manter, ou actualizar. Mas não seria sem custos.

Numa ilusão temperada, conseguimos algumas Meko novas para substituir as antigas. E não estávamos mal.

Numa realidade optimista, as FREMM italianas serão a melhor coisa que poderemos ter, mas só em 2030.. e com financiamento italiano, e a pagar na mesma perto de 400 por navio.

Numa perspetiva mais pessimista, vamos ter qq coisa que apareça em saldos  perto de 2030 ou antes. Nem que sejam umas Floreal..
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Fevereiro 28, 2021, 03:03:44 pm
Uma questão. De onde vem a conversa das FREMM italianas? É que o primeiro navio da classe, em 2030, nem sequer terá 20 anos. Porque é que os italianos nos venderiam navios com bastantes anos de uso pela frente?

Só para adiantar que a converseta pelo Alfeite continua a apontar para o futuro poder passar por fragatas "europeias em segunda-mão", e/ou uma hipotética entrada no programa das novas M. Deslocamento máximo até às 6000 toneladas, segundo é dito.


E as EPC ?  :mrgreen: 

Faz sentido, as Provincien, começam a ser descomissionadas em 2028, eventualmente 2 a 3 Proviencien e 2 M para substituir as BD.

As DZP tenho sérias dúvidas que sejam substituídas em 2028. As próprias M holandesas vão ser substituídas algures nessa altura, pelos atrasos sofridos nos novos navios, e as DZP têm sofrido modernizações recentemente. Tenho muitas dúvidas que venham a ser substituídas antes de 2030.

Só para adiantar que a converseta pelo Alfeite continua a apontar para o futuro poder passar por fragatas "europeias em segunda-mão", e/ou uma hipotética entrada no programa das novas M. Deslocamento máximo até às 6000 toneladas, segundo é dito.

Isso acaba por demonstrar o total desinteresse em adquirir navios novos. Excepto claro o AOR e o LPD, esses sim, têm de cheirar a novo. O resto da frota de combate que se lixe, navios com 30 anos e já ficam todos contentes. Ah as M... se for para ter a versão reles como os belgas (ou uma versão ainda inferior, mastro oco e afins), há melhor pelo mesmo preço.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Fevereiro 28, 2021, 03:20:23 pm
PSD é apenas o PS mais um D.
Muito menos com o Rui Rio à frente... Sinceramente esperava mais de um gajo do norte... Ele estava bem era no PS...

Os submarinos, Pandur, Leopard, as BD, foram em que governos?

Submarinos U209PN — XV Governo Constitucional
VBR Pandur II — XVI Governo Constitucional
Carros de combate Leopard 2A6M — XVII Governo Constitucional
Fragatas Classe Karel Doorman — XVII Governo Constitucional

Daqui podemos concluir que só se substitui um equipamento por governo  :mrgreen:.

Sim, mais ou menos isso, estes dois  governos do PS, ficam com os 390 ,os Koala e os ST5, no seu pedigree.
O problema e que os SA a necessitar de melhoria ou substituição sao tantos devido ao desinvestimento a que as FFAA estiveram sujeitas nos ultimos  40 anos, que se fossem substituídos três SA/legislatura ainda andavamos umas seis ou mais Legislaturas a correr atras do prejuízo!

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Charlie Jaguar em Fevereiro 28, 2021, 03:45:13 pm
Sim, mais ou menos isso, estes dois  governos do PS, ficam com os 390 ,os Koala e os ST5, no seu pedigree.

Ainda temos até Outubro de 2023 para sermos surpreendidos pela positiva... ou não. :mrgreen:

Era importante saber a sério o que o PSD pensa sobre a Defesa; se porventura o cenário político se deteriorar e o Marcelo for "forçado" a usar a bomba atómica, a verdade é que pouco ou nada sabemos sobre o que pensa o partido de Rui Rio acerca das Forças Armadas. Se bem que não será difícil adivinhar que muito provavelmente não estará longe do que pensa o PS.  ::)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Fevereiro 28, 2021, 03:55:49 pm
Não importa muito o que pensam, importa o que dá votos. Quando não é votos, é o que dá dinheiro no bolso. Agora preocupação genuína com a defesa? Não creio.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Fevereiro 28, 2021, 03:57:57 pm
Daqui podemos concluir que só se substitui um equipamento por governo  :mrgreen:.

Para sermos objectivos, é mais 1,33 equipamentos por governo — pelo menos no período considerado. Mas também há quem possa dizer que nos governos PSD se adquire um SA e nos governos PS se adquire dois SA. Nestes assuntos, há muitas opiniões e interpretações possíveis, sendo que a maioria nem sequer são objectivas.

PS: obviamente, no período considerado houveram mais aquisições; as mencionadas foram as que o HSMW questionou.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Fevereiro 28, 2021, 04:20:34 pm
PSD é apenas o PS mais um D.
Muito menos com o Rui Rio à frente... Sinceramente esperava mais de um gajo do norte... Ele estava bem era no PS...

Os submarinos, Pandur, Leopard, as BD, foram em que governos?

Submarinos U209PN — XV Governo Constitucional
VBR Pandur II — XVI Governo Constitucional
Carros de combate Leopard 2A6M — XVII Governo Constitucional
Fragatas Classe Karel Doorman — XVII Governo Constitucional

Daqui podemos concluir que só se substitui um equipamento por governo  :mrgreen:.

Sim, mais ou menos isso, estes dois  governos do PS, ficam com os 390 ,os Koala e os ST5, no seu pedigree.
O problema e que os SA a necessitar de melhoria ou substituição sao tantos devido ao desinvestimento a que as FFAA estiveram sujeitas nos ultimos  40 anos, que se fossem substituídos três SA/legislatura ainda andavamos umas seis ou mais Legislaturas a correr atras do prejuízo!

Abraços

Estava-me a esquecer do Armamento Ligeiro para o Exército.

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Fevereiro 28, 2021, 04:54:36 pm
Sim, mais ou menos isso, estes dois  governos do PS, ficam com os 390 ,os Koala e os ST5, no seu pedigree.

Ainda temos até Outubro de 2023 para sermos surpreendidos pela positiva... ou não. :mrgreen:

Era importante saber a sério o que o PSD pensa sobre a Defesa; se porventura o cenário político se deteriorar e o Marcelo for "forçado" a usar a bomba atómica, a verdade é que pouco ou nada sabemos sobre o que pensa o partido de Rui Rio acerca das Forças Armadas. Se bem que não será difícil adivinhar que muito provavelmente não estará longe do que pensa o PS.  ::)

O ministro sombra, o Engº Ângelo Correia.... já veio dizer em 2017, que a opção dele era o MLU dos F-16, e não comprar o F-35 pois era "muito caro".



O discurso aqui é o mesmo do PS:


https://www.psd.pt/pt/cen/defesa-nacional
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: LM em Fevereiro 28, 2021, 05:04:43 pm
Para uma análise talvez mais justa era de considerar também enquadramento económico dos governos e que algumas compras são preparadas durante governo anterior... porque governar com Troika não é o mesmo que outras épocas, por exemplo.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Lightning em Fevereiro 28, 2021, 05:38:17 pm
Acho que a única coisa que importa na defesa é termos o mínimo para continuarmos no clube "NATO".

Das poucas coisas de jeito para que o Trump serviu, forçar os aliados a aumentar os orçamentos da defesa.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Fevereiro 28, 2021, 11:00:17 pm
Acho que a única coisa que importa na defesa é termos o mínimo para continuarmos no clube "NATO".

Das poucas coisas de jeito para que o Trump serviu, forçar os aliados a aumentar os orçamentos da defesa.

 :arrow: https://www.politico.com/story/2016/11/obama-nato-pay-fair-share-231405

 :arrow: https://www.factcheck.org/2018/07/trumps-false-claims-at-nato/
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Março 01, 2021, 01:03:59 am
Acho que a única coisa que importa na defesa é termos o mínimo para continuarmos no clube "NATO".

Das poucas coisas de jeito para que o Trump serviu, forçar os aliados a aumentar os orçamentos da defesa.

Infelizmente por cá, os gastos que apresentamos à NATO são uma mentira pegada. No nosso caso, fez muito pouca diferença.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Março 01, 2021, 09:00:04 am
Acho que a única coisa que importa na defesa é termos o mínimo para continuarmos no clube "NATO".

Das poucas coisas de jeito para que o Trump serviu, forçar os aliados a aumentar os orçamentos da defesa.

Infelizmente por cá, os gastos que apresentamos à NATO são uma mentira pegada. No nosso caso, fez muito pouca diferença.


Se calhar em vez de gastos, deviam obrigar a apresentar resultados de investimento. Sendo como uma parceiria pouco lhes importam os gastos em mordomias, e "consumos diversos", mas sim em aspectos reais de capacidade de contribuir para essa parceiria.
Assim as mentes envolvidas ganhavam responsabilidade se não queria ser desacreditados, se é que ....não estejam já nesse aspecto
 
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: LM em Março 01, 2021, 10:48:47 am
Só para adiantar que a converseta pelo Alfeite continua a apontar para o futuro poder passar por fragatas "europeias em segunda-mão", e/ou uma hipotética entrada no programa das novas M. Deslocamento máximo até às 6000 toneladas, segundo é dito.

Como os Países Baixos e a Alemanha já acordaram (https://www.navalnews.com/naval-news/2020/12/germany-and-the-netherlands-joining-forces-for-f-124-lcf-frigate-replacement/) num projecto comum para substituir as DZP e as F124... pode haver surpresa e Portugal assinar com os Países Baixos um acordo "global" que permita, próximo de 2030, recebermos uma primeira DZP (vendendo as MEKO) - mesmo à custa da " Koninklijke Marine" ficar "descalça" temporariamente; e esse "acordo" global pode prever as novas ASWF (estilo Belga, claro) para substituir as nossas M, mais tarde.       
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Março 01, 2021, 12:25:24 pm
O problema é que não me parece que os holandeses fossem abrir mão das DZP assim sem mais nem menos, ainda para mais sabendo que o novo projecto pode sempre sofrer atrasos. Normalmente o país da NATO que não tem problemas em "ficar descalço", somos nós, os outros levam as coisas muito mais a sério.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Março 01, 2021, 01:12:33 pm
Só para adiantar que a converseta pelo Alfeite continua a apontar para o futuro poder passar por fragatas "europeias em segunda-mão", e/ou uma hipotética entrada no programa das novas M. Deslocamento máximo até às 6000 toneladas, segundo é dito.

Como os Países Baixos e a Alemanha já acordaram (https://www.navalnews.com/naval-news/2020/12/germany-and-the-netherlands-joining-forces-for-f-124-lcf-frigate-replacement/) num projecto comum para substituir as DZP e as F124... pode haver surpresa e Portugal assinar com os Países Baixos um acordo "global" que permita, próximo de 2030, recebermos uma primeira DZP (vendendo as MEKO) - mesmo à custa da " Koninklijke Marine" ficar "descalça" temporariamente; e esse "acordo" global pode prever as novas ASWF (estilo Belga, claro) para substituir as nossas M, mais tarde.     

Os Holandeses, abdicarem das Fragatas a favor de Portugal, daqui a uns nove anos, logo agora que estão a meio de um Upgrade á séria que só estará concluído em 2024/25 ??
Não me façam rir.
Bem podem tirar daí o sentido, a primeira a DzP,  depois do upgrade terminado, com a excepção da nova otobreda, 127/64 apta a receber a munição vulcano, só este upgrade das quatro 127 vai ficar entre os 100 e os 250M €, foi colocada ao serviço em junho de 2020  !!

Modernization
The De Zeven Provinciën-class ships will get the new SMART-L Mk2 radar that can detect ballistic missiles at a range of 2,000 km (1,200 mi). The Dutch minister promised also that the APAR radar will have a bigger range than 400 km (250 mi) as the Netherlands is the first country to participate as an active missile shield for NATO.[citation needed]

In late 2011, the Ministry of Defence announced a modernization program to upgrade the SMART-L early-warning radar so that De Zeven Provinciën-class frigates can detect and track ballistic missiles at extended range. In 2018 plans were announced to acquire the BMD-capable SM-3 surface-to-air missiles as the ships are provisioned for an extra 8-cell vertical launch module, De Zeven Provinciën-class frigates can pass on the tracking and detection data to other sea-based or land-defense BMD assets, including U.S. Navy's warships, that can deal with a ballistic missile threat. This modernization program is scheduled for completion by late 2017 for the entire De Zeven Provinciën class.[4]

On 3 May 2018 the Dutch Secretary of Defence, Barbara Visser, informed the Dutch national parliament that the evolved sea sparrow missile (ESSM) aboard the De Zeven Provinciën-class frigates will be upgraded from block 1 to block 2.[5] This upgrade will be completed by 2024 and will allow the frigates to deal with the growing threat of modern anti-ship missiles. ESSM Block 2 allows the four frigates to defend against missiles that have greater speed, agility and perform unexpected movements. The current Harpoon surface-to-surface missile (SSM) will also be replaced with a new SSM by 2024.[5] Furthermore, the current Otobreda 127/54 Compact cannon will be replaced with Otobreda 127/64 cannons.[5] The new cannon must be able to fire multiple types of ammunition, including in the future precision-guided ammunition. The project costs between € 100 million and € 250 million, and will be take place between 2018 and 2023. Lastly, the Goalkeepers will be upgraded to a new version and all ships will have two installed as originally designed, they will eventually be replaced after 2025 by a new system.


Na melhor das hipotese, só para lá de 2035 estará a primeira, agora ao serviço, disponível para ser vendida, as outras poderão estar disponíveis mas sempre depois dessa data provável, e apenas, quando as unidades que as irão substituir estiverem operacionais.
Antes das DzP, serão as M Holandesas vendidas, nem fazia sentido que fosse ao contrário !

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Março 01, 2021, 01:27:17 pm
Exacto. Eu acho que se o "plano" da Marinha é ficar à espera de fragatas em segunda-mão europeias (F100, F124, DZP), é um autêntico tiro no pé. As restantes Karel Doorman não serão substituídas antes de 2028, muito menos serão as DZP. Os alemães têm outras fragatas para substituir antes das F-124, os espanhóis têm as Santa Maria antes das F100. FREMM não deverão haver antes de 2040 (ou mesmo 45), as fragata dinamarquesas idem.

Acho que já era tempo de quem tem realmente poder, começar a aceitar a realidade que, se querem fragatas, têm de comprar novo.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Março 01, 2021, 07:10:58 pm
Exacto. Eu acho que se o "plano" da Marinha é ficar à espera de fragatas em segunda-mão europeias (F100, F124, DZP), é um autêntico tiro no pé. As restantes Karel Doorman não serão substituídas antes de 2028, muito menos serão as DZP. Os alemães têm outras fragatas para substituir antes das F-124, os espanhóis têm as Santa Maria antes das F100. FREMM não deverão haver antes de 2040 (ou mesmo 45), as fragata dinamarquesas idem.

Acho que já era tempo de quem tem realmente poder, começar a aceitar a realidade que, se querem fragatas, têm de comprar novo.

É a decisão, se queremos ter uma Marinha de Guerra moderna ou uma guarda costeira.


Expliquem a sociedade que é necessário 3500 milhões para novas FFG, se com os submarinos foi o que foi...


Daí as 2º mãos, não serem inviáveis de todo... Temos sempre os AB que foram mencionados aqui....

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Março 01, 2021, 09:55:08 pm
O problema dos navios em segunda-mão, é que quando estiverem disponíveis, terão todos 30 ou mais anos em cima. Aquelas compras de oportunidade como aconteceu com as M, foram obra das mudanças de doutrina da Marinha Holandesa, que os fez desfazer-se de navios ainda capazes com apenas 17 anos. Este tipo de vendas, só surgiram após o fim da guerra-fria (e com o início da luta contra o terrorismo). Hoje, caminhamos para uma nova guerra-fria, com inúmeros potenciais focos de conflito pelo mundo. Não vamos ver países a reduzir a sua força naval tão depressa.

Aliás, a tendência tem sido uma autêntica corrida às armas, um pouco por todo o mundo.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Kalil em Março 01, 2021, 10:14:35 pm
Exacto. Eu acho que se o "plano" da Marinha é ficar à espera de fragatas em segunda-mão europeias (F100, F124, DZP), é um autêntico tiro no pé. As restantes Karel Doorman não serão substituídas antes de 2028, muito menos serão as DZP. Os alemães têm outras fragatas para substituir antes das F-124, os espanhóis têm as Santa Maria antes das F100. FREMM não deverão haver antes de 2040 (ou mesmo 45), as fragata dinamarquesas idem.

Acho que já era tempo de quem tem realmente poder, começar a aceitar a realidade que, se querem fragatas, têm de comprar novo.

É a decisão, se queremos ter uma Marinha de Guerra moderna ou uma guarda costeira.


Expliquem a sociedade que é necessário 3500 milhões para novas FFG, se com os submarinos foi o que foi...


Daí as 2º mãos, não serem inviáveis de todo... Temos sempre os AB que foram mencionados aqui....

Querem ter uma Guarda Costeira só que, disfarçada de Marinha de Guerra.

O que a classe política quer é que votem neles, e que a tropa não chateie nem dê muito prejuízo. O bolo já é pequeno para tanta formiga que ali anda em redor, quanto mais se dispende com a defesa, menos sobra.

Tenham calma que não é necessário tanto dinheiro para comprar os navios, 3500M já dava para resolver os problemas todos da Marinha, não era apenas o das fragatas.

Falei no outro dia das FREMM italianas porque já foram oferecidas a vários países.
A indústria naval italiana tem como clientes ou países da zona MENA, ou a própria marinha italiana. Os países árabes procuram tendencialmente navios mais pequenos cheios de armamento, fragatas de 6000 tons só mesmo os europeus.
A única forma de arranjar espaço dentro da Marinha nacional para navios como os PPA (p ex), é empurrar algumas FREMM para outras paragens, nem que seja necessário arranjar financiamento na banca italiana.

Cumprimentos

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Março 01, 2021, 10:19:43 pm
Exacto. Eu acho que se o "plano" da Marinha é ficar à espera de fragatas em segunda-mão europeias (F100, F124, DZP), é um autêntico tiro no pé. As restantes Karel Doorman não serão substituídas antes de 2028, muito menos serão as DZP. Os alemães têm outras fragatas para substituir antes das F-124, os espanhóis têm as Santa Maria antes das F100. FREMM não deverão haver antes de 2040 (ou mesmo 45), as fragata dinamarquesas idem.

Acho que já era tempo de quem tem realmente poder, começar a aceitar a realidade que, se querem fragatas, têm de comprar novo.

É a decisão, se queremos ter uma Marinha de Guerra moderna ou uma guarda costeira.


Expliquem a sociedade que é necessário 3500 milhões para novas FFG, se com os submarinos foi o que foi...


Daí as 2º mãos, não serem inviáveis de todo... Temos sempre os AB que foram mencionados aqui....

Querem ter uma Guarda Costeira só que, disfarçada de Marinha de Guerra.

O que a classe política quer é que votem neles, e que a tropa não chateie nem dê muito prejuízo. O bolo já é pequeno para tanta formiga que ali anda em redor, quanto mais se dispende com a defesa, menos sobra.

Tenham calma que não é necessário tanto dinheiro para comprar os navios, 3500M já dava para resolver os problemas todos da Marinha, não era apenas o das fragatas.

Falei no outro dia das FREMM italianas porque já foram oferecidas a vários países.
A indústria naval italiana tem como clientes ou países da zona MENA, ou a própria marinha italiana. Os países árabes procuram tendencialmente navios mais pequenos cheios de armamento, fragatas de 6000 tons só mesmo os europeus.
A única forma de arranjar espaço dentro da Marinha nacional para navios como os PPA (p ex), é empurrar algumas FREMM para outras paragens, nem que seja necessário arranjar financiamento na banca italiana.

Cumprimentos



Como já aqui disse, as FREEM, são uma "paixão escondida" da Marinha, no entanto, os sistemas de armas, como já aqui foi dito ( e bem), são diferentes das usadas por nós, ou seja não levam, ESSM, Harpoon etc...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Março 01, 2021, 10:30:19 pm
Para continuar na senda dos" usados, mas bem estimadinhos, apenas utlizados para ir ao supermercado", as únicas fragatas europeias realisticamente disponíveis em 2030 serão as M Holandesas, que vão estar a ser substituídas pelas ASWF, as Brandenburg (F123) alemãs que vão estar ser substituídas pelas F126 e alguma FREMM Italiana, porque eles já mostrarm que vendem navios novos ou quase novos pelo preço certo... as M e as F123 são de meados da década de 90 e, portanto, seriam, no máximo, um remendo temporário, embora representassem um salto claro sobre o que temos (o que, infelizmente, diz muito sobre a qualidade do que temos)... infelizmente, não me admirava nada que o futuro seja o seguinte:

1. No final da década as VdG estejam nas últimas, o que leva a uma aquisição de ocasião, o mais barato e rápido possível...

2. Eis que as M holandesas e Belgas estão disponíveis e até são quase guais às nossas, o que simplifica a logística...

3. Alguma cabeça brilhante soma 2+2 e compram-se duas para substituir a VdG...

4. O facto de serem mais capazes que as VdG, junto com o facto de já termos 10 NPO ao serviço (espera-se...), é usado para justificar a redução do número de fragatas de 5 para 4, 

Pronto, acabámos de chutar a de fragatas novas para 2040... quem é que se admirava que acontecesse algo deste tipo?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Março 01, 2021, 10:45:29 pm
Não ficaria de todo surpreendido. Isto já funciona muito à base de remendos, a compra de fragatas com quase 40 anos, não seria propriamente surpreendente.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: redkukulkane em Março 01, 2021, 11:32:10 pm
tanto quanto sei a unicas freem faladas para venda sao spartaco schergat e o emilio bianchi os ultimos da linha de produçao actual

vendidos para o egipto e subtituidas por nova produçao.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Março 01, 2021, 11:53:52 pm
tanto quanto sei a unicas freem faladas para venda sao spartaco schergat e o emilio bianchi os ultimos da linha de produçao actual

vendidos para o egipto e subtituidas por nova produçao.
Também faz parte son”pacote” a ser oferecido à Grécia a cedência antecipada  de até duas FREMM, dada a urgência dos gregos...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: LM em Março 02, 2021, 12:17:57 pm
Se bem entendi quando o governo (e a MGP) apresentaram a LPM2030 tinham o plano de manter, até 2030, as MEKO como estavam (e estão) e só no fim desse período investir um valor "simbólico" para preparar a sua substituição... ou seja, até depois de 2030 (mínimo um par de anos)  teríamos apenas 2 fragatas M (e 3 "NPO" glorificados).

Como duvido que o governo (e, pelos vistos, a MGP) tenham mudado de opinião - para além de terem sido "obrigados" a investir, para esse período, 120 milhões "extra" nas MEKO - devem continuar a não ter pressa e só após 2030 se preparam para substituir as MEKO; dependendo se os 120 milhões são mesmo investidos ou não, têm mais ou menos anos para isso.

Daí julgar que uma hipótese é, se os Países Baixos começarem a substituir as DZP em 2035, conseguir que antecipem essa substituição uns 2/3 anos para 1 unidade, em um acordo global que incluísse 2x ASWF anos mais tarde (e, primeiro, outra DZP).

A Itália também parece poder "abdicar" de 2x FREMM antes de 2035... porque se só em 2030 começamos a decidir vai demorar a ver algo no Alfeite.

Estas hipóteses já seriam mais possíveis para na próxima revisão (2022) investirem os 120 milhões já em um "acordo global", mesmo que só recebendo os navios algures a partir de 2032/2034 (já com nova LPM) - porque reforçarem a LPM2030 duvido muito.

Mas nem sei se, "legalmente", podem preparar com a LPM2030 uma solução que será paga em grande parte com uma nova lei, a ser decidido ainda...     

     
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Março 02, 2021, 12:54:34 pm
Para continuar na senda dos" usados, mas bem estimadinhos, apenas utlizados para ir ao supermercado", as únicas fragatas europeias realisticamente disponíveis em 2030 serão as M Holandesas, que vão estar a ser substituídas pelas ASWF, as Brandenburg (F123) alemãs que vão estar ser substituídas pelas F126 e alguma FREMM Italiana, porque eles já mostrarm que vendem navios novos ou quase novos pelo preço certo... as M e as F123 são de meados da década de 90 e, portanto, seriam, no máximo, um remendo temporário, embora representassem um salto claro sobre o que temos (o que, infelizmente, diz muito sobre a qualidade do que temos)... infelizmente, não me admirava nada que o futuro seja o seguinte:

1. No final da década as VdG estejam nas últimas, o que leva a uma aquisição de ocasião, o mais barato e rápido possível...

2. Eis que as M holandesas e Belgas estão disponíveis e até são quase guais às nossas, o que simplifica a logística...

3. Alguma cabeça brilhante soma 2+2 e compram-se duas para substituir a VdG...

4. O facto de serem mais capazes que as VdG, junto com o facto de já termos 10 NPO ao serviço (espera-se...), é usado para justificar a redução do número de fragatas de 5 para 4, 

Pronto, acabámos de chutar a de fragatas novas para 2040... quem é que se admirava que acontecesse algo deste tipo?

O teu ponto quatro, que acho plenamente que irá ocorrer, é o mais ilógico mas é o que os politicos querem,  é a continuação da saga de transformação da Marinheca em Guarda Costeira, dos actuais sete navios combatentes para vinte navios patrulha passaremos a seis navios combatentes para vinte e cinco patrulhas, um excelente rácio !!!

Com estes atrasos no MLU das VdG cada vez mais me convenço que as M Holandesas, lá para 2030, com trinta e cinco anos de utilização, vem cá parar. :bang: :mrgreen:

Os politicozecos estão cada vez mais perto do seu objectivo de destruir as FFAA.

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Lightning em Março 02, 2021, 11:08:01 pm
O pessoal aqui adivinhou o meu pensamento, ou pensamos todos igual lol.

Eu também ia dizer que a Holanda até nos pode passar umas Fragatas usadas, mas não devem ser as DZP, devem ser é as M velhas.

Mas se a essas duas também pusessemos as mãos às M Belgas podíamos tentar manter as cinco unidades.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: RABN em Março 02, 2021, 11:19:06 pm
O pessoal aqui adivinhou o meu pensamento, ou pensamos todos igual lol.

Eu também ia dizer que a Holanda até nos pode passar umas Fragatas usadas, mas não devem ser as DZP, devem ser é as M velhas.

Mas se a essas duas também pusessemos as mãos às M Belgas podíamos tentar manter as cinco unidades.

Nada disso, as Meko com o MLU que vão levar, são navios de primeira linha até 2035! Metem medo a qualquer um (a mim principalmente...)  :bang:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Março 02, 2021, 11:24:24 pm
O pessoal aqui adivinhou o meu pensamento, ou pensamos todos igual lol.

Eu também ia dizer que a Holanda até nos pode passar umas Fragatas usadas, mas não devem ser as DZP, devem ser é as M velhas.

Mas se a essas duas também pusessemos as mãos às M Belgas podíamos tentar manter as cinco unidades.

Nada disso, as Meko com o MLU que vão levar, são navios de primeira linha até 2035! Metem medo a qualquer um (a mim principalmente...)  :bang:
SE levarem... entre a falta de vontade da Marinha e as cativações,  vão ver daqui a 2 ou 3 anos o anúncio de que se vai utilizar os 120 milhões, mais qq coisa que alguém dê pelas VdG, para comprar as duas M holandesas que vão sair de serviço em 2026/27... ::) e está o assunto resolvido até 2040...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Março 03, 2021, 06:44:25 am
Os EUA ainda devem ter algumas OHP em naftalina  :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Março 03, 2021, 11:12:20 am
Os EUA ainda devem ter algumas OHP em naftalina  :mrgreen:

E com armamento soft, quando foram despidas para fazer de guarda costeira. Mesmo a calhar na complexidade
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Março 03, 2021, 01:53:52 pm
Os EUA ainda devem ter algumas OHP em naftalina  :mrgreen:

E com armamento soft, quando foram despidas para fazer de guarda costeira. Mesmo a calhar na complexidade

Se lhes tirarem a 76 mm ficam logo aptas para seguir para o golfo da Guiné.

Como helis também não temos
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Março 03, 2021, 01:54:23 pm
Proposta da Damen para a Grécia

https://mobile.twitter.com/D__Mitch/status/1367091061064163332
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Março 03, 2021, 02:37:26 pm
E a proposta francesa...
https://www.navalnews.com/naval-news/2021/03/french-team-submits-new-strategic-package-offer-for-the-hellenic-navy/

Também já se sabe que a proposta inglesa inclui a modernização das Meko, a cedência de duas T23 e a T31, versão “Full”.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Março 03, 2021, 09:26:13 pm
O caso grego está a revelar-se uma autêntica "montra" para novos navios. Que as nossas chefias ponham os olhos nisto.

A proposta da Damen parece ser muito interessante, se o preço for razoável. Uma nova variante das Sigma muito mais capaz que as 10514, muito interessante.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Kalil em Março 03, 2021, 10:48:34 pm
Mas qual é a proposta holandesa em concreto? Os outros concorrentes estão a apresentar para além das fragatas novas a modernização das Meko gregas e alguns navios em segunda mão, para colmatar o período até as nova estarem prontas.
Como os estaleiros gregos parecem estar todos à venda, é provável que também entre no negócio a aquisição de algum destes pela empresa que "ganhar" o contracto. A construção das novas fragatas ser na Grécia creio que é um dos requisitos.

Sinceramente, não vejo as opções francesa e inglesa como muito credíveis, pois estes nem conseguem preencher as suas próprias lacunas, quanto mais garantir fragatas novas sem grandes atrasos para a Grécia. 

Vejo a Ficantieri e a TKM na frente, para já.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Março 03, 2021, 11:53:26 pm
Os holandeses têm sempre as M (sem mastro oco) para ceder rapidamente.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: LM em Março 04, 2021, 09:27:23 am
Os holandeses têm sempre as M (sem mastro oco) para ceder rapidamente.

Eu não devia, eu sei... "se me enganam uma vez, a vergonha é deles. Se me enganam duas vezes, a vergonha é minha"; mas será que o MDN, a Comissão de Defesa Nacional, a MGP iriam decidir investir para substituir as MEKO pelas M holandesas, apesar de não terem o mastro oco!?? Não me lixem. 
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Março 04, 2021, 10:08:15 am
Proposta da Damen para a Grécia

https://mobile.twitter.com/D__Mitch/status/1367091061064163332

(https://pbs.twimg.com/media/EvjiEwKXEAEGmRw?format=jpg&name=large)

EXCLUSIVE: The damen's proposal for the #HellenicNavy's frigate program is the SIGMA 11515HN in two configurations: the "Standard AAW capability" variant with 2 X STIR 1.2 (option STRALES) and the "Extended AAW capability" variant with APAR 2 & STRALES.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: LM em Março 04, 2021, 10:19:08 am
São radares de bandas diferentes. O APAR é banda X, com melhor resolução e faz direcção de tiro, incluindo guiamento terminal de mísseis semi-activos, como o Standard e o ESSM.

Estilo isto!?
"The MF-STAR is capable of tracking both air and surface targets and can track hundreds of targets simultaneously with a very fast refresh rate. It is capable of providing guidance illumination and mid course updates to both active and semi active Surface-to-air missiles and Anti-ship missiles, with multiple simultaneous engagement capability. It is also capable of automatic splash detection and correction for naval gunnery support."
 :-P

Ainda relacionado com isto, retirado da wikipedia (espero que informação correcta, que eu com radares fico confuso), ao ler sobre a proposta Damen APAR para os gregos:

"APAR is typically paired with Thales Nederland's SMART-L passive electronically scanned array radar (which operates at L band frequencies). SMART-L is a long-range Volume Search Radar (VSR) that is able to provide volume search and tracking out to 480 km. The whole system is called Anti-Air Warfare Systems (AAWS), and is based on the NATO Anti-Air Warfare (NAAWS) concept of the late 1980s. The principle behind this concept is that an X band MFR coupled with an L band VSR provides the optimal combination of complementary capabilities: the VSR is optimized for long range detection and tracking of targets, while the MFR is optimized for medium range high accuracy tracking of targets, as well as horizon search and missile guidance functions.".
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Março 04, 2021, 10:51:31 am
Naval Anti Air Warfare Systems

The AAW system may be complemented by Tacticos, Thales' proven Combat Management System. At present the Netherlands and the German navies use the Thales AAW system on board of the Air Defence and Command frigates of the Netherlands Navy and the F124 frigates of the German Navy. Both navies have unambiguously demonstrated the phenomenal capabilities of the Thales AAW system in several live firing demonstrations. This AAW system is the result of a successful trade-off between a low-risk evolution and a daring but well-considered infusion of the latest technologies. Making full use of the inherent qualities of the SM2 and ESSM missiles, it captures the best of European and US capabilities and experience in AAW development.

The system is based on the NATO Anti Air Warfare (NAAWS) concept combined with the latest thoughts and evolutions in Area Air Defence. The AAW system features the following unrivalled performance/capabilities:
- fully automatic control by operator set doctrine(s)
- maximum detection through sensor data fusion
- outstanding high fire power at short to medium range and for stealthy targets
- supports long range intercepts up to max. missile range
- up to 16 simultaneous engagements with different salvo sizes
- inherent growth potential for Theatre Ballistic Missile Defence (TBMD)
- large ready to fire launch capability (e.g. 40 Standard Missiles (SM-2) or 160 Evolved Sea Sparrow Missiles (ESSM) or any combination in a 40 cell Mk4l launcher)

With a minor equipment modification, the AAWS has potential MTBMD capabilities. That's why Thales Nederland is also involved in international cooperation on Maritime Theatre Ballistic Missile Defence (MTBMD).

The Royal Netherlands Navy has purchased the Sirius long range surveillance and tracking sensor to complement the AAW system. The first Sirius is expected to be installed in 2008.
The Danish Navy will be the third user of the Thales AAW system with its new class of Patrol Ships that are presently being built. The first ship is scheduled to be handed over to the Danish Navy in 2011.

https://www.thalesgroup.com/en/naval-anti-air-warfare-systems
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Março 04, 2021, 11:22:24 am
Os holandeses têm sempre as M (sem mastro oco) para ceder rapidamente.

Eu não devia, eu sei... "se me enganam uma vez, a vergonha é deles. Se me enganam duas vezes, a vergonha é minha"; mas será que o MDN, a Comissão de Defesa Nacional, a MGP iriam decidir investir para substituir as MEKO pelas M holandesas, apesar de não terem o mastro oco!?? Não me lixem.

Estava a referir-me à proposta da Damen para a Grécia, que era o que se estava a discutir, mas okay...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Kalil em Março 04, 2021, 12:01:51 pm
Os holandeses têm sempre as M (sem mastro oco) para ceder rapidamente.

Eu não devia, eu sei... "se me enganam uma vez, a vergonha é deles. Se me enganam duas vezes, a vergonha é minha"; mas será que o MDN, a Comissão de Defesa Nacional, a MGP iriam decidir investir para substituir as MEKO pelas M holandesas, apesar de não terem o mastro oco!?? Não me lixem.

Estava a referir-me à proposta da Damen para a Grécia, que era o que se estava a discutir, mas okay...


Os únicos que podem apresentar algum reforço significativo imediato são os italianos, come as FREMM.
 As type 23 inglesas não me parecem grande acrescento à capacidade, e as La Fayette então nem se fala. Depende sempre do que se possa actualizar nesses navios, mas isso nunca será uma solução "rápida".

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Março 04, 2021, 12:56:49 pm
Tudo depende das verdadeiras propostas. As FREMM italianas são melhores, mas também serão muito mais caras que outros navios usados (M, T23, LaFayette). O que eu ainda não percebi, é se a proposta italiana é um "leasing", ou uma venda definitiva.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Março 05, 2021, 10:04:34 am
Alguns custos mencionados aqui:

https://www.navaltoday.com/2021/02/26/report-canadian-surface-combatant-fleet-to-cost-at-least-c77-3-billion/
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Março 05, 2021, 11:08:00 am
Os holandeses têm sempre as M (sem mastro oco) para ceder rapidamente.

Eu não devia, eu sei... "se me enganam uma vez, a vergonha é deles. Se me enganam duas vezes, a vergonha é minha"; mas será que o MDN, a Comissão de Defesa Nacional, a MGP iriam decidir investir para substituir as MEKO pelas M holandesas, apesar de não terem o mastro oco!?? Não me lixem.
Iriam pois as Vdg têm determinados itens inferiores às BD (já para não falar que as M nos países baixos têm o radar seawatcher e o deck para helis como o Nh90). Os mais visíveis é por exemplo o VLS, o Goolkeeper, os tubos de torpedos e parte dos sensores, mas existem outras questões como um centro de controlo central mais bem elaborado e funcional, bem como pequenos pormenores como as diferenças de operacionalidade da CL100mm para a OM de 76mm, com ganho para esta última. Só não têm é paiol de vinho...  :mrgreen: :mrgreen:

https://www.navalanalyses.com/2014/11/karel-doorman-m-class-frigates-of.html (https://www.navalanalyses.com/2014/11/karel-doorman-m-class-frigates-of.html)

https://www.operacional.pt/visita-ao-nrp-bartolomeu-dias/ (https://www.operacional.pt/visita-ao-nrp-bartolomeu-dias/)

(https://1.bp.blogspot.com/-7ryxFH4F7v8/X48mrKd2ayI/AAAAAAAARb0/65OqO_irNicywaoseQf7dwfu8zdS7kxIwCNcBGAsYHQ/s320/nss.jpg)

(https://2.bp.blogspot.com/-qjRTu3ALUbA/VFy1iiGa8SI/AAAAAAAAB7g/jDsWfmXhHy4/s1600/Goalkeeper.jpg)

(https://4.bp.blogspot.com/-G6Ii_V_rdU0/VFy6lUxNqlI/AAAAAAAAB78/YE7Ql1je6js/s1600/torp.jpg)

(https://1.bp.blogspot.com/-QS9GBQOHh38/X48f_flCXrI/AAAAAAAARbs/Nl-RDaaFtWUNtom2HlpkmhsyTfq311qnwCNcBGAsYHQ/w400-h266/LFAPS.jpg)

http://www.geocities.ws/militaryzone_portugal/VG-file.htm (http://www.geocities.ws/militaryzone_portugal/VG-file.htm)

(https://static.globalnoticias.pt/dn/image.jpg?brand=DN&type=generate&guid=6d34b99e-7119-4b2a-8340-d1d968cef055)

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/fe/A_bordo_da_Vasco_da_Gama_2.JPEG/246px-A_bordo_da_Vasco_da_Gama_2.JPEG)

(https://www.cm-barreiro.pt/thumbs/cmbarreiro/uploads/writer_file/image/2392/visitasagres1net_1_750_2500.jpg)

(https://www.cm-barreiro.pt/thumbs/cmbarreiro/uploads/writer_file/image/2393/visitasagres2net_1_750_2500.jpg)

(https://static.globalnoticias.pt/tsf/image.jpg?brand=TSF&type=generate&name=big&id=1817675&source=ng1488603.jpg&t=20110329093900)

(https://static.globalnoticias.pt/tsf/image.jpg?brand=TSF&type=generate&name=big&id=1817675&source=ng1488605.jpg&t=20110329093900)

Cumprimentos
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Março 05, 2021, 01:05:16 pm
O problema é que ficar com 4 M, não só representa uma redução do número de navios, como é apenas adiar o inevitável, já que passado 7 anos (de 2028 a 2035), precisariam de ser substituídas. Era dinheiro muito mal empregue, na minha opinião, e não mudava o facto de se ter que substituir os navios na mesma altura que os F-16, P-3, etc, etc.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Março 05, 2021, 01:10:43 pm
O problema é que ficar com 4 M, não só representa uma redução do número de navios, como é apenas adiar o inevitável, já que passado 7 anos (de 2028 a 2035), precisariam de ser substituídas. Era dinheiro muito mal empregue, na minha opinião, e não mudava o facto de se ter que substituir os navios na mesma altura que os F-16, P-3, etc, etc.
E desde quando em Portugal se gasta dinheiro de forma proativa na defesa (excepção feita aos cargueiros e submarinos, que deram ambos muito a ganhar a muita gente)? É sempre na base do desenrasca e do remendar... se a Marinha e os políticos conseguirem adiar o problema por 10 anos e passar a batata quente aos próximos, acham que não  o fazem?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Março 05, 2021, 02:45:00 pm
O problema é que ficar com 4 M, não só representa uma redução do número de navios, como é apenas adiar o inevitável, já que passado 7 anos (de 2028 a 2035), precisariam de ser substituídas. Era dinheiro muito mal empregue, na minha opinião, e não mudava o facto de se ter que substituir os navios na mesma altura que os F-16, P-3, etc, etc.
Estava a contar que ficássemos com 6 comprando também as duas belgas. E mesmo assim os Lynx não davam... :mrgreen: :mrgreen:

(https://2.bp.blogspot.com/-4D2GUzllFFM/WR3o818qb8I/AAAAAAAAJos/Xw9tP7O7LPcrdviRRAWnHEOC4zBXASM0QCEw/s1600/Karel%2BDoorman%2Bclass%2BBelgium.jpg)

O problema é que ficar com 4 M, não só representa uma redução do número de navios, como é apenas adiar o inevitável, já que passado 7 anos (de 2028 a 2035), precisariam de ser substituídas. Era dinheiro muito mal empregue, na minha opinião, e não mudava o facto de se ter que substituir os navios na mesma altura que os F-16, P-3, etc, etc.
E desde quando em Portugal se gasta dinheiro de forma proativa na defesa (excepção feita aos cargueiros e submarinos, que deram ambos muito a ganhar a muita gente)? É sempre na base do desenrasca e do remendar... se a Marinha e os políticos conseguirem adiar o problema por 10 anos e passar a batata quente aos próximos, acham que não  o fazem?
Ora nem mais, principalmente com o preço bom. Daí que o MDN, marinha e afins nem piscavam os olhos e compravam logo.  ;) ;)

Cumprimentos

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Março 05, 2021, 03:25:28 pm
O problema é que ficar com 4 M, não só representa uma redução do número de navios, como é apenas adiar o inevitável, já que passado 7 anos (de 2028 a 2035), precisariam de ser substituídas. Era dinheiro muito mal empregue, na minha opinião, e não mudava o facto de se ter que substituir os navios na mesma altura que os F-16, P-3, etc, etc.
E desde quando em Portugal se gasta dinheiro de forma proativa na defesa (excepção feita aos cargueiros e submarinos, que deram ambos muito a ganhar a muita gente)? É sempre na base do desenrasca e do remendar... se a Marinha e os políticos conseguirem adiar o problema por 10 anos e passar a batata quente aos próximos, acham que não  o fazem?

Óbvio que o empurrar com a barriga está sempre em primeiro lugar da agenda de quem tem as decisões para tomar. Mas também é óbvio que eu pessoalmente não queria ver essa situação a suceder-se.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Março 09, 2021, 09:38:27 am
(https://i.ibb.co/ckvScfZ/FB-IMG-16152826614957906.jpg)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Março 09, 2021, 09:44:44 am
(https://i.ibb.co/ZdvktxR/FB-IMG-16152830423035922.jpg)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Março 09, 2021, 11:08:43 am
Já agora.  :-P ;)

(https://esut.de/wp-content/uploads/2020/01/F127_Juni19-1068x601.png)

https://esut.de/en/2020/01/fachbeitraege/ruestung/17877/fregatte-f127-naechste-generation-luftverteidigung/ (https://esut.de/en/2020/01/fachbeitraege/ruestung/17877/fregatte-f127-naechste-generation-luftverteidigung/)

Citar
The class 125 was designed at the beginning of the century as a stabilizing unit with new ideas for intensive use and MKS 180 based on the operational requirements at the beginning of this decade. The basic idea for F 127 against it is based on the realignment of the Bundeswehr to the national and Alliance defense and represents the corresponding maritime component. The ability in intense sea battle and against attacks from the air and on land, the protection of civil and military organizations in Lake and facilities in coastal areas and the contribution of ballistic for defense and hypersonic threats provides previously unknown demands on the technological design of the ships. A particular challenge will represent the interaction of internal processes on the ships with the external sensor and active associations.

(https://esut.de/wp-content/uploads/2020/01/MTG_Sonar-UUV-e1578922847212.jpg)

(https://esut.de/wp-content/uploads/2020/01/MTG_1xFlugdrohne1x20Fu%E2%94%9C%C6%92Conatiner1xSpeedboat-auf-Flat-e1578923262147.jpg)

(https://esut.de/wp-content/uploads/2020/01/MTG_F127-Flexbereiche-Heckschleppe-Boot-e1578924345675.jpg)

(https://esut.de/wp-content/uploads/2020/01/MTG_Minenschienen-e1578924562702.jpg)

(https://esut.de/wp-content/uploads/2020/01/MTG_1xTASS1xWinde-e1578924072180.jpg)

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Kalil em Março 09, 2021, 04:09:15 pm
Tinha a ideia, agora vejo que errada, que existindo ESSM2 era redundante ter o RAM para defesa de ponto. Pensei que o primeiro, por ter maior alcance e geralmente mais mísseis disponíveis, seria suficiente e cobria também o espaço mais próximo do navio.
Geralmente a informação mais fácil de comparar é o alcance, depois ainda há a velocidade e manobrilidade dos mísseis, que também fará diferença.

Bons navios de guerras esses, devem ser ao jeito dos gregos.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Março 10, 2021, 09:16:26 am
(https://pbs.twimg.com/media/EwGw3OOXYAEtS6m?format=jpg&name=large)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Kalil em Março 10, 2021, 09:36:31 am
Esta já é ao jeito de (quase) todos nós 😬👏👏
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: LM em Março 10, 2021, 09:47:33 am
Tinha a ideia, agora vejo que errada, que existindo ESSM2 era redundante ter o RAM para defesa de ponto. Pensei que o primeiro, por ter maior alcance e geralmente mais mísseis disponíveis, seria suficiente e cobria também o espaço mais próximo do navio.
Geralmente a informação mais fácil de comparar é o alcance, depois ainda há a velocidade e manobrilidade dos mísseis, que também fará diferença.

Bons navios de guerras esses, devem ser ao jeito dos gregos.

Um pouco à semelhança do que o Canadá, nas "Canadian Surface Combatant (https://www.navalnews.com/naval-news/2020/11/royal-canadian-navy-unveils-new-details-on-csc-frigates/)" - mas aqui com um míssil (Sea Ceptor) ainda mais parecido com o ESSM...

Citar
The last thing that really caught our attention in the RCN document is the fact that both the ESSM and Sea Ceptor are listed. On paper, the two missiles are direct competitors and redundant:

ESSM is a medium-range, all-weather, semi-active radar-guided missile used in surface-to-air and surface-to-surface roles. According to open sources, the RIM-162 Evolved SeaSparrow Missile (ESSM) has a range of about 27 nautical miles (50 Km) and a top speed of Mach 4+. Unlike ESSM Block 1, the Block 2’s active radar homing seeker will support terminal engagement without the launch ship’s target illumination radars. The improved ESSM Block 2 will be fielded by the US Navy from 2020. Canada is one of the 12 nations taking part in the NATO-led ESSM consortium and will be deploying the Block 2 variant aboard the future CSC. The will be launched from the Mk41 VLS. The missiles can be “quad packed” in a single cell.

According to MBDA, Sea Ceptor is the next-generation, ship-based, all-weather, air defence weapon system. The Weapon System has the capability to intercept and thereby neutralise the full range of current and future threats including combat aircraft and the new generation of supersonic anti-ship missiles. Capable of multiple channels of fire, the system will also counter saturation attacks. It has a range of 25 Km, a speed of Mach 3 and features an active RF seeker. Also known as Common Anti-Air Modular Missile (Maritime) – CAMM(M), this new missiles has already been fielded aboard the Royal Navy’s Type 23 frigates and the Royal New Zealand Navy ANZAC-class frigates. Sea Ceptor will also be fitted aboard the future Type 26 frigates.

Contacted by Naval News, an MBDA source shed some light on how the Sea Ceptor was selected in addition to the ESSM. The two missiles were not competing against each other. Raytheon’s ESSM was selected to provide “point defense”. Instead, MBDA pitched its missile for the RCN’s close in weapons system (CIWS) requirement. The Sea Ceptor beat out systems usually used in that role such as the RAM, SeaRam or Phalanx. The final Sea Ceptor configuration aboard the CSC still needs finalized and confirmed but it will likely be 24x missiles launched from Lockheed Martin’s Extensible Launching System (ExLS) located amidship. The RCN would become the launch customer for that new launcher alongside the Brazilian Navy (for its new corvette design based on the TKMS MEKO A-100) depending on who signs the contract first.

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Março 10, 2021, 10:07:38 am
Atenção, as "Fravetas" Brasileiras vão usar o CAMM-ER com 40 km de alcance, para além disso vão ter as Bofors 40 Mk4.

(https://www.naval.com.br/blog/wp-content/uploads/2019/04/Classe-Tamandar%C3%A9-640x422.jpg)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Março 10, 2021, 10:55:15 am
O CAMM “normal”, em testes, chegou aos 60 km, o que possivelmente se traduz em energia suficiente para atingir um alvo altamente manobrável a 40 km — “um pouco mais” que os 25 km que a MBDA apregoa. Tendo isto em conta, é muito provável, que o alcance efectivo do CAMM-ER se estenda para lá dos 60 km, na mesma classe que o ESSM Block 2.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Março 10, 2021, 12:11:50 pm
Ter RAM e ESSM não é de todo redundante, já que os dois mísseis têm alcances muito diferentes. Da mesma forma, não é redundante ter RAM e outro CIWS de canhão. Tudo isto aumenta o número de camadas defensivas do navio. Depois depende da doutrina de cada país. Uma fragata com apenas 8 VLS, precisa obrigatoriamente de pelo menos um CIWS, seja ele qual for. Já um navio com 32 ou mais VLS, pode dar-se ao luxo de não ter (apesar de ainda assim, ser raro). O caso das FREMM francesas, usam o 76mm para a função, já as italianas possuem um segundo 76mm.

No caso português, caso se comprassem navios novos, o debate seria se utilizava os Phalanx das VdG como CIWS das novas fragatas (eventualmente mais os 2 armazenados), se se ia buscar RAM ou outro CIWS completamente diferente. Não creio é que seja compatível a visão "low cost" de ter navios reduzidos a 8-16 VLS, e abdicar do CIWS em simultâneo. Quanto a mim, seria pegar nas AH140 e ter 1 RAM e um Phalanx,16 a 32 VLS (este último para versão AAW para receber também SM-2).
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Março 10, 2021, 12:32:21 pm
O CAMM “normal”, em testes, chegou aos 60 km, o que possivelmente se traduz em energia suficiente para atingir um alvo altamente manobrável a 40 km — “um pouco mais” que os 25 km que a MBDA apregoa. Tendo isto em conta, é muito provável, que o alcance efectivo do CAMM-ER se estenda para lá dos 60 km, na mesma classe que o ESSM Block 2.
Como chegaste a esses números?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: nelson38899 em Março 10, 2021, 01:26:55 pm
(https://pbs.twimg.com/media/EwGw3OOXYAEtS6m?format=jpg&name=large)

Não ser para nós por duas razões:
- o EH101 não cabe no hangar
- Não tem capacidade  para os leopard
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Março 10, 2021, 03:05:39 pm
(https://pbs.twimg.com/media/EwGw3OOXYAEtS6m?format=jpg&name=large)


NS 200 em vez do 110.
16 VLS e FFBNW para as 32.
Phalanx CIWS em vez da Bofors 40mm.
Oto SR 76 em vez da 127.
 :-P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Viajante em Março 10, 2021, 03:41:48 pm
E 2 ou 3 destas?

JS Kumano

(https://www.naval.com.br/blog/wp-content/uploads/2021/03/30FFM-Frigate.jpg)



https://www.forbes.com/sites/sebastienroblin/2021/03/05/japans-new-mogami-class-frigates-show-what-littoral-combat-ships-could-have-been/?sh=3083cccf20a0

https://en.wikipedia.org/wiki/JS_Kumano
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Março 10, 2021, 09:24:49 pm
As novas fragatas japonesas parecem ser bastante boas. Agora o tempo o dirá.
 :-P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Março 10, 2021, 10:20:38 pm
Continuem a orgia sonhadora  :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Kalil em Março 10, 2021, 10:48:37 pm
Então,

São 4 dessas de 6000 toneladas com tudo a que tem direito como essa AH apresentada aos gregos. Talvez apenas com um radar melhor, e NSM em vez do Harpoon.

E mais 4 fragatas ligeiras ASW com sonar no casco e VDS.

E já agora, meia dúzia de super lynx para passear pelos hangares das 8.

Chega assim.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Março 11, 2021, 10:11:55 am
Já que estamos no campo da ficção cientifica...

Navantia Progressing Towards F110 Frigate Preliminary Design Review
Nathan Gain  09 Mar 2021

Spanish shipbuilder Navantia recently presented the third and last batch of documentation associated with the Preliminary Design Review (PDR) of future F110 frigates, which will be held in May, the Europa Press news agency reports.

The documents have been sent to the F110 Program Office of the Directorate for Armament and Material (DGAM) of the Ministry of Defense, after being endorsed by the Bureau Veritas classification company, which also validated the previous deliveries, which took place in November and December .

Through a statement, Navantia assures that in this way “it meets the deadlines of the execution order and also strictly complies with the plan for the Preliminary Design Review established in June 2020. The next phase will be constructive or detailed engineering.”

The five F110 frigates, planned for construction at the Navantia shipyards in the Ría de Ferrol, are set to replace the F80 Santa María– class frigates, .

This would imply a technological leap in the platform and combat systems, in addition to incorporating Industry 4.0 technologies in its design that will improve the management of the systems throughout their life cycle. The F110s will be the first Navy ships to have a digital twin that will optimize the management of logistics processes throughout the ships’ service phase.

About F110 Frigate

(https://g7a6v6x7.rocketcdn.me/wp-content/uploads/2019/04/Spain-Approved-Funding-for-Construction-of-new-F-110-Frigates-for-the-Spanish-Navy-1-1024x829.jpg)

Navantia and the Spanish Ministry of Defense have signed the contract for the construction of five F-110 frigates for the Spanish Navy in April 2019.

F-110 frigates are set to replace the Spanish Navy’s Santa Maria-class frigates which have been in service for over 30 years. F-110 frigates will be fitted with the Aegis combat system integrating a new solid-state S-band radar by Indra. Lockheed Martin and Indra have been collaborating since 2009 to develop a state-of-the-art S-band solid state radar for Spain’s F-110 Frigate Program.

Known as the Bonifaz-class, these frigates will feature:

A sonar suite by Thales (BlueMaster UMS 4110 and CAPTAS 4 Compact sonars, the TUUM-6 underwater communication system, and the BlueScan digital acoustic system)
The SCOMBA combat system by Navantia
The S-band variant of Lockheed Martin’s SPY-7 radar
Leonardo 127mm 127/64 LW main gun
Raytheon’s Evolved SeaSparrow Missile (ESSM) Block 2 missile
Rohde & Schwarz external communications systems
GMV’ SENDA navigation system
Propeller systems by Kongsberg Maritime

Indra leads the development within the F110 Program of some of several advanced sensors.

https://www.navalnews.com/naval-news/2021/03/navantia-progressing-towards-f110-frigate-preliminary-design-review/

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Março 11, 2021, 10:19:26 am
O quê? As F80 Santa María?! Talvez sejam muito caras... :-X
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Março 11, 2021, 12:26:53 pm
Se é à vontade vamos lá.  :mrgreen: :mrgreen:

https://www.navalnews.com/naval-news/2019/10/naval-group-starts-construction-of-amiral-ronarch-french-navys-1st-fdi-frigate/ (https://www.navalnews.com/naval-news/2019/10/naval-group-starts-construction-of-amiral-ronarch-french-navys-1st-fdi-frigate/)

(https://g7a6v6x7.rocketcdn.me/wp-content/uploads/2019/09/SEA-FIRE-Next-Gen-Radar-System-Begins-Testing-at-Shore-Integration-Facility-5-770x410.jpg)

(https://g7a6v6x7.rocketcdn.me/wp-content/uploads/2019/10/Naval-Group-Starts-Construction-of-Amiral-Ronarc%E2%80%99h-French-Navys-1st-FDI-Frigate-8.jpg)

(https://g7a6v6x7.rocketcdn.me/wp-content/uploads/2019/10/Naval-Group-Starts-Construction-of-Amiral-Ronarc%E2%80%99h-French-Navys-1st-FDI-Frigate-3.jpg)

(https://g7a6v6x7.rocketcdn.me/wp-content/uploads/2019/10/Naval-Group-Starts-Construction-of-Amiral-Ronarc%E2%80%99h-French-Navys-1st-FDI-Frigate-6.jpg)

https://www.navalnews.com/naval-news/2019/10/naval-group-starts-construction-of-amiral-ronarch-french-navys-1st-fdi-frigate/ (https://www.navalnews.com/naval-news/2019/10/naval-group-starts-construction-of-amiral-ronarch-french-navys-1st-fdi-frigate/)

(https://pbs.twimg.com/media/EvYRYxfXcAIOyvt.jpg)

(https://static.lpnt.fr/images/2018/12/13/17728500lpw-17735541-article-jpg_5804390_660x281.jpg)

Saudações  c56x1 :-P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Março 11, 2021, 12:50:01 pm
Se é à vontade vamos lá.  :mrgreen: :mrgreen:

https://www.navalnews.com/naval-news/2019/10/naval-group-starts-construction-of-amiral-ronarch-french-navys-1st-fdi-frigate/ (https://www.navalnews.com/naval-news/2019/10/naval-group-starts-construction-of-amiral-ronarch-french-navys-1st-fdi-frigate/)

(https://g7a6v6x7.rocketcdn.me/wp-content/uploads/2019/09/SEA-FIRE-Next-Gen-Radar-System-Begins-Testing-at-Shore-Integration-Facility-5-770x410.jpg)

(https://g7a6v6x7.rocketcdn.me/wp-content/uploads/2019/10/Naval-Group-Starts-Construction-of-Amiral-Ronarc%E2%80%99h-French-Navys-1st-FDI-Frigate-8.jpg)

(https://g7a6v6x7.rocketcdn.me/wp-content/uploads/2019/10/Naval-Group-Starts-Construction-of-Amiral-Ronarc%E2%80%99h-French-Navys-1st-FDI-Frigate-3.jpg)

(https://g7a6v6x7.rocketcdn.me/wp-content/uploads/2019/10/Naval-Group-Starts-Construction-of-Amiral-Ronarc%E2%80%99h-French-Navys-1st-FDI-Frigate-6.jpg)

https://www.navalnews.com/naval-news/2019/10/naval-group-starts-construction-of-amiral-ronarch-french-navys-1st-fdi-frigate/ (https://www.navalnews.com/naval-news/2019/10/naval-group-starts-construction-of-amiral-ronarch-french-navys-1st-fdi-frigate/)

(https://pbs.twimg.com/media/EvYRYxfXcAIOyvt.jpg)

(https://static.lpnt.fr/images/2018/12/13/17728500lpw-17735541-article-jpg_5804390_660x281.jpg)

Saudações  c56x1 :-P


Esse navio não faz sentido porque mal tem espaço para carga extra para missões bilaterais e para convívio protocolar.
O mastro esta cheio de coisas que o tornam excessivamente complexo, o que punha em causa os NPO terem complexidade de fragatas.
Depois tinham de ser comandados por um posto que ainda não existe, o de Marechal do Mar

 
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Março 11, 2021, 01:07:28 pm
Fragatas francesas eram aceitáveis quando eram só armadas com canhões, morteiros e torpedos. Agora quanto a fragatas armados com mísseis há opções melhores e que são evolução do que já temos. Se é para abandalhar, mais vale ir para os Zummies.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: nelson38899 em Março 11, 2021, 02:05:13 pm
Aqui estão os primeiros dois a entrar no tejo
(https://g7a6v6x7.rocketcdn.me/wp-content/uploads/2020/08/U.S.-Navys-Zumwalt-class-Destroyers.jpg)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Março 11, 2021, 03:22:04 pm
Eu nem me lembrei dos Zumwalt, eu ia abandalhar usando os Sejong the Great.  :mrgreen:

Mas nós vamos esperar pelos substitutos dos Ticos, tenham fé!  8)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Março 11, 2021, 03:42:23 pm
Fragatas francesas eram aceitáveis quando eram só armadas com canhões, morteiros e torpedos. Agora quanto a fragatas armados com mísseis há opções melhores e que são evolução do que já temos. Se é para abandalhar, mais vale ir para os Zummies.

Olha que os Francius só vão modernizar 3 das 5 Lafayete. E com os doidos que por cá andam... :mrgreen: :mrgreen:

https://www.navalnews.com/event-news/euronaval-2020/2020/10/euronaval-naval-group-starts-upgrade-work-on-la-fayette-class-frigates/ (https://www.navalnews.com/event-news/euronaval-2020/2020/10/euronaval-naval-group-starts-upgrade-work-on-la-fayette-class-frigates/)

Citar
Naval Group will renovate the Courbet, the Aconit and the Lafayette in Toulon’s dry dock.

(https://g7a6v6x7.rocketcdn.me/wp-content/uploads/2019/09/French-Navy-Names-3-La-Fayette-class-Frigates-Selected-for-Mid-Life-Update.jpg)
Citar
Four of the five La Fayette-class frigates moored in Toulon naval base in August 2019. Only 3 frigates will receive the MLU.

Cumprimentos  :-P ;)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Março 11, 2021, 07:33:51 pm
SE conseguirem fazer o negocio com os gregos, o mais certo é modernizarem as duas Lafayete que vão mandar, senão se fosse aos gregos mandava-os dar uma volta.
 :-P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Março 11, 2021, 11:07:29 pm
Sim, de facto as LaFayette, sem ser o design stealth, não apresentam grandes vantagens face às Meko gregas (especialmente pós upgrade).
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Kalil em Março 11, 2021, 11:07:54 pm
As La Fayette só servem para os turcos terem mais alvos.. apenas uma tem sonar e não é das que será modernizada.

A FDI, no papel pelo menos, aparenta ser um bom navio de combate de alta intensidade. Mas é mesmo vocacionada para isso, não tem a polivalência de outras propostas. Continuo com pouca fé em que estejam a navegar brevemente.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Março 12, 2021, 11:50:34 am
Por cá o pessoal tem de meter na cabeça que se existir uma proposta sem nexo mas que seja barata, os políticos compram e os militares na sua grande maioria engolem. Do Upgrade das BD ao não Upgrade das VdG, passando pela barracada dos Tejo, aos NPO desarmados no Golfo da Guiné, acompanhados do "bate palmas" por aquele peça de museu andar pelo GdG a assustar os piratas, maus exemplos é o que não faltam. Andaram atrás do Patinhõ, por isso se por exemplo os Hermanos acenarem com as Santa Maria ao preço da chuva, boas ou más acham que o Tugal não compra?  :mrgreen: :mrgreen:

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.seaforces.org%2Fmarint%2FSpanish-Navy%2FFrigate%2FF81_DAT%2FF81-Santa-Maria-03.jpg&hash=688459b5bf4aa2adb01efb2e27963f12)

E os helis que não chegam quando já estamos em Março?  :mrgreen: :mrgreen:

(https://cdn-cavok.nuneshost.com/wp-content/uploads/2020/02/img_900x5092020_02_18_19_08_10_925684.jpg)

Mas sonhemos...  :mrgreen: :mrgreen:

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a7/U.S._Navy_guided-missile_frigate_FFG%28X%29_artist_rendering%2C_30_April_2020_%28200430-N-NO101-150%29.JPG)

https://en.wikipedia.org/wiki/Constellation-class_frigate (https://en.wikipedia.org/wiki/Constellation-class_frigate)

Cumprimentos  :-P c56x1
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: LM em Março 12, 2021, 01:02:30 pm
Com uma pitada de teorias da conspiração ao barulho é ter esperança que os Holandeses, para aceitarem a "bazuca europeia", tenham feito um acordo com o Costa para sermos parceiros da ASWF...  :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Março 13, 2021, 09:13:25 am
Com uma pitada de teorias da conspiração ao barulho é ter esperança que os Holandeses, para aceitarem a "bazuca europeia", tenham feito um acordo com o Costa para sermos parceiros da ASWF...  :mrgreen:

Não sei, olha que as F110 vão ter armas lazer  c56x1

https://www.defensa.com/defensa-naval/fragatas-f110-armada-estaran-dotadas-armas-laser-factoria (https://www.defensa.com/defensa-naval/fragatas-f110-armada-estaran-dotadas-armas-laser-factoria)

(https://i.ytimg.com/vi/AfyUqhFvN3M/maxresdefault.jpg)

Até os putos da net vão querer.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Março 13, 2021, 11:19:05 am
É um golpe de génio, financiar a construção das fragatas através da venda de brinquedos baseados nelas.  :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Março 15, 2021, 11:08:11 am
(https://i.ibb.co/94hVFzX/FB-IMG-16158064375179298.jpg)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Março 15, 2021, 03:00:34 pm
(https://i.ibb.co/94hVFzX/FB-IMG-16158064375179298.jpg)


Muito very nice! How much!?
 c56x1
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Março 16, 2021, 08:02:53 pm
https://www.defesaaereanaval.com.br/naval/royal-navy-devera-dar-baixa-em-duas-fragatas-type-23
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Março 16, 2021, 08:15:59 pm
Os Chilenos ou o Brasil devem de ir "pesca-las", nem que seja para taparem buracos em capacidade.
 :-P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Março 16, 2021, 08:19:22 pm
Os Chilenos ou o Brasil devem de ir "pesca-las", nem que seja para taparem buracos em capacidade.
 :-P

Ou os gregos, se optarem pelas T31... fazem parte do pacote oferecido pelos Ingleses...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Março 16, 2021, 09:27:23 pm
Os Chilenos ou o Brasil devem de ir "pesca-las", nem que seja para taparem buracos em capacidade.
 :-P

Brasil ou Chile.

Ou os gregos, se optarem pelas T31... fazem parte do pacote oferecido pelos Ingleses...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Março 22, 2021, 09:42:37 pm
"Numa audição parlamentar em janeiro, o Chefe do Estado-Maior da Armada, almirante Mendes Calado, defendeu contudo que seria mais vantajoso preparar a compra de novas fragatas dentro de alguns anos do que investir na modernização das atuais, que apenas prolongaria a vida útil daqueles navios por pouco tempo."

 8)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Março 23, 2021, 07:09:34 am
"Numa audição parlamentar em janeiro, o Chefe do Estado-Maior da Armada, almirante Mendes Calado, defendeu contudo que seria mais vantajoso preparar a compra de novas fragatas dentro de alguns anos do que investir na modernização das atuais, que apenas prolongaria a vida útil daqueles navios por pouco tempo."

 8)

Eu até acho que sim, o pior é que o mais certo vai ser nem uma coisa nem outra


Ou será que estão MESMO a pensar nas EPC????
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Março 23, 2021, 11:05:30 am
"Numa audição parlamentar em janeiro, o Chefe do Estado-Maior da Armada, almirante Mendes Calado, defendeu contudo que seria mais vantajoso preparar a compra de novas fragatas dentro de alguns anos do que investir na modernização das atuais, que apenas prolongaria a vida útil daqueles navios por pouco tempo."

 8)

Eu até acho que sim, o pior é que o mais certo vai ser nem uma coisa nem outra


Ou será que estão MESMO a pensar nas EPC????

As EPC não são fragatas.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Março 23, 2021, 11:36:30 am
"Numa audição parlamentar em janeiro, o Chefe do Estado-Maior da Armada, almirante Mendes Calado, defendeu contudo que seria mais vantajoso preparar a compra de novas fragatas dentro de alguns anos do que investir na modernização das atuais, que apenas prolongaria a vida útil daqueles navios por pouco tempo."

 8)

Eu até acho que sim, o pior é que o mais certo vai ser nem uma coisa nem outra


Ou será que estão MESMO a pensar nas EPC????

No que diz respeito ao upgrade das VdG, a opinião já era unânime, não compensava.

O problema é o que com "dentro de alguns anos", podem ser 15 anos, como já estamos habituados.

Para a necessidade de novas fragatas não ser barrada, vai ser preciso dois palmos de testa para perceberem que as VdG são irrelevantes, mesmo com o MLU.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Março 23, 2021, 11:43:58 am
"Numa audição parlamentar em janeiro, o Chefe do Estado-Maior da Armada, almirante Mendes Calado, defendeu contudo que seria mais vantajoso preparar a compra de novas fragatas dentro de alguns anos do que investir na modernização das atuais, que apenas prolongaria a vida útil daqueles navios por pouco tempo."

 8)

E segundo consta a sonhar com as FREMM...  :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

(https://www.navyrecognition.com/images/stories/west_europe/france/destroyers_frigates/FREMM/FREMM_Aquitaine_class_Frigate_DCNS_French_Navy_Marine_Nationale_variants.jpg)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2F608fhd8.jpg&hash=ad3630506dd110e7d7860aff786154ae)

(https://thaimilitaryandasianregion.files.wordpress.com/2015/11/fremm-1.jpg?w=670&h=460)

(https://topwar.ru/uploads/posts/2012-12/1354819681_Untitled.jpg)

Cumprimentos



Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Março 23, 2021, 02:58:18 pm
As FREMM podem levar armamento americano ao menos!? É que se tivessemos que mudar tudo para padrões franceses ia ser lindo.
(Não que tenhamos muito armamento por ai...)
 :-P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Março 23, 2021, 03:16:52 pm
A versão americana (classe Constellation) pode, mas aí os sistemas são todos americanos. Já as FREMM francesas e italianas, penso que, além dos VLS diferentes (Mk-41 em vez de Sylver), teriam de receber certificação (e talvez adaptação) para lançar ESSM e SM-2. De resto é quase igual, problema mesmo é os custos desta adaptação ou os custos dos Aster, além de nós já fazermos parte do consórcio do ESSM Block 2.

Seja como for, tirando o aspecto estético, e serem bons navios, não percebo o foco nas FREMM, especialmente quando há outras opções para todos os gostos e que até mais facilmente customizáveis à nossa medida.

(Mas isto resolve-se é com um concurso, para quê ajustes directos)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Março 23, 2021, 03:41:03 pm
A versão americana (classe Constellation) pode, mas aí os sistemas são todos americanos. Já as FREMM francesas e italianas, penso que, além dos VLS diferentes (Mk-41 em vez de Sylver), teriam de receber certificação (e talvez adaptação) para lançar ESSM e SM-2. De resto é quase igual, problema mesmo é os custos desta adaptação ou os custos dos Aster, além de nós já fazermos parte do consórcio do ESSM Block 2.

Seja como for, tirando o aspecto estético, e serem bons navios, não percebo o foco nas FREMM, especialmente quando há outras opções para todos os gostos e que até mais facilmente customizáveis à nossa medida.

(Mas isto resolve-se é com um concurso, para quê ajustes directos)

É a Marinha com as FREMM e a FAP com os F35. Uns malucos pá!!!  :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Cumprimentos

P.S. O Que está a dar são os Type 83. Se é para sonhar é em grande.  :mrgreen: :mrgreen:

https://ukdefencejournal.org.uk/uk-announces-new-type-83-destroyer/?fbclid=IwAR0Kb11kWUbB85v5dCnF7W6KeSf4lXcYp1hMaNwVhzmdzz6Q1lKXAgg9wDU (https://ukdefencejournal.org.uk/uk-announces-new-type-83-destroyer/?fbclid=IwAR0Kb11kWUbB85v5dCnF7W6KeSf4lXcYp1hMaNwVhzmdzz6Q1lKXAgg9wDU)

(https://ukdj.imgix.net/2021/03/T83-UKDJ-scaled.jpg?auto=compress%2Cformat&crop=top&fit=crop&h=580&ixlib=php-3.3.0&w=1021&wpsize=td_1021x580&s=8d54d49f543c732695ffc78b4285beba)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Março 23, 2021, 04:01:13 pm
"Numa audição parlamentar em janeiro, o Chefe do Estado-Maior da Armada, almirante Mendes Calado, defendeu contudo que seria mais vantajoso preparar a compra de novas fragatas dentro de alguns anos do que investir na modernização das atuais, que apenas prolongaria a vida útil daqueles navios por pouco tempo."

 8)

Eu até acho que sim, o pior é que o mais certo vai ser nem uma coisa nem outra


Ou será que estão MESMO a pensar nas EPC????

As EPC não são fragatas.

O CEMA se calhar não sabe :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Março 23, 2021, 04:32:49 pm
"Numa audição parlamentar em janeiro, o Chefe do Estado-Maior da Armada, almirante Mendes Calado, defendeu contudo que seria mais vantajoso preparar a compra de novas fragatas dentro de alguns anos do que investir na modernização das atuais, que apenas prolongaria a vida útil daqueles navios por pouco tempo."

 8)

Eu até acho que sim, o pior é que o mais certo vai ser nem uma coisa nem outra


Ou será que estão MESMO a pensar nas EPC????

As EPC não são fragatas.

O CEMA se calhar não sabe :mrgreen:

Exacto.

E se for pela bitola da conhecida complexidade nacional, a EPC é como um Contra Torpedeiro
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Março 23, 2021, 11:37:59 pm
"Numa audição parlamentar em janeiro, o Chefe do Estado-Maior da Armada, almirante Mendes Calado, defendeu contudo que seria mais vantajoso preparar a compra de novas fragatas dentro de alguns anos do que investir na modernização das atuais, que apenas prolongaria a vida útil daqueles navios por pouco tempo."

 8)

E segundo consta a sonhar com as FREMM...  :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

(https://www.navyrecognition.com/images/stories/west_europe/france/destroyers_frigates/FREMM/FREMM_Aquitaine_class_Frigate_DCNS_French_Navy_Marine_Nationale_variants.jpg)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2F608fhd8.jpg&hash=ad3630506dd110e7d7860aff786154ae)

(https://thaimilitaryandasianregion.files.wordpress.com/2015/11/fremm-1.jpg?w=670&h=460)

(https://topwar.ru/uploads/posts/2012-12/1354819681_Untitled.jpg)

Cumprimentos





Aonde consta, no diário do CEMA? :D

abraço
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Março 24, 2021, 09:38:17 am
Citar
Aonde consta, no diário do CEMA? :D

abraço
Escrito não consta, mas falado e em conversa de corredores é outra  história.  ;)

Cumprimentos

P.S. Curioso num navio deste tipo o alIII no deck. Explica bem o que é uma marinha operacional com um heli que serve para a função em questão. Por cá raramente operaram de navio... ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::)

Citar
O navio Dixmude da Marinha Francesa, onde atualmente se encontram fuzileiros portugueses no âmbito da missão Corymbe, realizou uma operação no Golfo da Guiné da qual resultou uma apreensão recorde de mais de 6 toneladas de cocaína.
Parabéns a todos os envolvidos na operação e em especial à Marine nationale.

(https://scontent.flis5-4.fna.fbcdn.net/v/t1.0-0/p180x540/163922041_4079908522030300_2387906353142736734_n.jpg?_nc_cat=111&ccb=1-3&_nc_sid=730e14&_nc_ohc=LZi9g3R1RHQAX_thynP&_nc_ht=scontent.flis5-4.fna&tp=6&oh=88a470690e3a25441a3ecf4814eb9460&oe=607F6213)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Março 24, 2021, 08:56:25 pm
Como já aqui tinha referido, também me transmitiram o mesmo, a vontade é as FREEM, agora, mais não sei !
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Charlie Jaguar em Março 25, 2021, 09:27:42 am
Como já aqui tinha referido, também me transmitiram o mesmo, a vontade é as FREEM, agora, mais não sei !

Mais concretamente 3 unidades, segundo se fala à boca pequena. Também já ouvi qualquer coisa sobre as EPC, mas nada de relevante para já.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Março 25, 2021, 10:09:32 am
Como já aqui tinha referido, também me transmitiram o mesmo, a vontade é as FREEM, agora, mais não sei !

Mais concretamente 3 unidades, segundo se fala à boca pequena. Também já ouvi qualquer coisa sobre as EPC, mas nada de relevante para já.

Em 2022 a lei vai ser revista, e provavelmente vamos ter uma nova LPM para 2023. É preciso ter projectos para apresentar.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Março 25, 2021, 10:10:30 am
Como já aqui tinha referido, também me transmitiram o mesmo, a vontade é as FREEM, agora, mais não sei !

Mais concretamente 3 unidades, segundo se fala à boca pequena. Também já ouvi qualquer coisa sobre as EPC, mas nada de relevante para já.

Em 2022 a lei vai ser revista, e provavelmente vamos ter uma nova LPM para 2023. É preciso ter projectos para apresentar.

E depois nada acontece
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Março 25, 2021, 10:59:29 am
Nada irá mudar. Quanto muito terá uns ajustes com base nas ideias apresentadas pelo PSD, e pouco mais. E mesmo assim, do aprovar uma nova LPM ao cumprimento da mesma, vai uma grande distância.

Quanto à preferência das FREMM, continua a ser um autêntico mistério. A não ser que a ideia seja fazer como os americanos, base das FREMM, mas equipamentos à medida do cliente.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Charlie Jaguar em Março 25, 2021, 11:20:26 am
Quando se é bom cliente a conversa é logo outra. :mrgreen:

http://alert5.com/2021/03/25/france-to-offer-two-free-warships-to-greece-if-selected-to-build-new-frigates/

https://www.navalnews.com/naval-news/2021/03/french-team-submits-new-strategic-package-offer-for-the-hellenic-navy/
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Março 25, 2021, 11:29:13 am
Isto demonstra a competitividade que um concurso destes tem. O que reforça ainda mais que só tínhamos a ganhar fazendo um concurso, em vez de fazer um ajuste directo.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Março 25, 2021, 11:41:25 am
Quando se é bom cliente a conversa é logo outra. :mrgreen:

http://alert5.com/2021/03/25/france-to-offer-two-free-warships-to-greece-if-selected-to-build-new-frigates/

https://www.navalnews.com/naval-news/2021/03/french-team-submits-new-strategic-package-offer-for-the-hellenic-navy/

É mais ser um parceiro estratégico. Aquela região está a ficar complicada e a aliança França está a tentar arranjar aliados.

Já Marrocos tem feito grandes negócios com a França.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Março 25, 2021, 11:45:30 am
Nada irá mudar. Quanto muito terá uns ajustes com base nas ideias apresentadas pelo PSD, e pouco mais. E mesmo assim, do aprovar uma nova LPM ao cumprimento da mesma, vai uma grande distância.

Quanto à preferência das FREMM, continua a ser um autêntico mistério. A não ser que a ideia seja fazer como os americanos, base das FREMM, mas equipamentos à medida do cliente.

Mas as FREMM seriam novas?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Março 25, 2021, 12:21:08 pm
Quando se é bom cliente a conversa é logo outra. :mrgreen:

http://alert5.com/2021/03/25/france-to-offer-two-free-warships-to-greece-if-selected-to-build-new-frigates/

https://www.navalnews.com/naval-news/2021/03/french-team-submits-new-strategic-package-offer-for-the-hellenic-navy/

É mais ser um parceiro estratégico. Aquela região está a ficar complicada e a aliança França está a tentar arranjar aliados.

Já Marrocos tem feito grandes negócios com a França.

Marrocos tem feito grandes negócios é com os americanos. Depois dos F-16V, e Apaches, já viraram o interesse para o F-35.

A proposta francesa não é nada de mais, já que oferece navios que, de outra forma, dificilmente teriam comprador (mesmo que surgisse um comprador para estes navios, com mais de 35 anos, o valor em causa seria simbólico). Por isso é uma proposta inteligente por parte dos franceses, e que dificilmente outros estaleiros terão capacidade de igualar.

Nada irá mudar. Quanto muito terá uns ajustes com base nas ideias apresentadas pelo PSD, e pouco mais. E mesmo assim, do aprovar uma nova LPM ao cumprimento da mesma, vai uma grande distância.

Quanto à preferência das FREMM, continua a ser um autêntico mistério. A não ser que a ideia seja fazer como os americanos, base das FREMM, mas equipamentos à medida do cliente.

Mas as FREMM seriam novas?

Não se sabe. Mas até 2040 não haverá FREMM em segunda-mão. Por isso ou tinham de ser novas, ou tinham que ser do "stock" italiano, com poucos anos de uso, mas pelo preço de praticamente novas. Mesmo que esta última opção fique mais barata que navios novos, temos de ter em conta a necessidade de adquirir mísseis específicos para estas fragatas (Aster 15/30, Exocet, Scalp Naval), o que encarecia ainda mais esta aquisição. Ao preço dos Aster, e por fazermos parte do consórcio dos ESSM, é que torço o nariz a esta ideia, porque até gosto das FREMM. Mas se é para ter navios novos, ou para comprar navios ao preço de novos, mais vale fazer um concurso, sobretudo se a aquisição se mantiver para pós-2030.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: LM em Março 25, 2021, 02:14:38 pm
Como eu, gosto das FREEM mas o custo adicional de sistemas diferentes... salvo, claro, se houver uma alteração radical e avançarmos para um futuro naval  "made in europa" (FREEM + EPC, por exemplo).

Agora o não haver FREEM usadas disponíveis até 2040... nunca se sabe, a esse nível o governo Francês pode decidir a venda de 2 à MGP e fabricar 2 outras, etc; depende muito do que se está a negociar.   
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Março 25, 2021, 02:51:43 pm
Mas aí, optando por FREMM + EPC, tudo com mísseis europeus, estamos a abdicar dos ESSM, consórcio no qual já torrámos dinheiro, e cujos mísseis são mais baratos. Para não falar da família SM-2, que são também mais baratos que os Aster 30.

Pode haver, nos moldes que os italianos têm feito: vender navios já em operação na sua marinha, e construir novos para o seu lugar. No entanto há um (enorme) senão: o preço. As duas FREMM GP italianas ficariam a uns 1200 milhões, o que não é propriamente barato. É certo que os mesmos navios com 10/15 anos em cima, ficam mais baratos, mas ainda assim não estou a ver serem propriamente uma pechincha, e dificilmente o negócio incluiria mísseis. Se o preço fosse bom, era uma opção a ter em conta, mas também não seríamos o único país interessado, havendo outros que seriam muito melhores clientes que nós (na celeridade do pagamento, no valor em si, no nº de mísseis adquiridos para os ditos).

Acho que ficar dependente disso, pode sair o tiro pela culatra. Compensa mais um concurso para navios novos (para ontem!!), de preferência 5, 3 ASW e 2 AAW, e aí "que ganhe o melhor".
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: LM em Março 25, 2021, 03:44:38 pm
Compensa mais um concurso para navios novos (para ontem!!), de preferência 5, 3 ASW e 2 AAW, e aí "que ganhe o melhor".

Sendo o "melhor" o que disponiblizar acesso a campos de golfe em condições mais favoráveis...  :mrgreen: 
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Março 25, 2021, 03:57:32 pm
Ganha o que conseguir desembarcar carrinhos de golfe.  ::)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Março 25, 2021, 09:44:53 pm
Como eu, gosto das FREEM mas o custo adicional de sistemas diferentes... salvo, claro, se houver uma alteração radical e avançarmos para um futuro naval  "made in europa" (FREEM + EPC, por exemplo).

Agora o não haver FREEM usadas disponíveis até 2040... nunca se sabe, a esse nível o governo Francês pode decidir a venda de 2 à MGP e fabricar 2 outras, etc; depende muito do que se está a negociar.   

Indo para as FREEM, temos as GOWIND, corvetas, mas não são EPC...

As EPC poderão levar os mesmos mísseis que as FREEM?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Março 25, 2021, 10:06:21 pm
FREMM, EPC e Gowind podem todas levar os Aster. O problema não é este, é fazermos parte do consórcio do ESSM, logo temos vantagem em optar por este míssil para as fragatas. Para não falar que o ESSM pode ser quad-packed, e sem mencionar o preço extremamente elevado dos Aster 15/30.

Resumindo, não existe uma razão lógica ou estratégica para nos atirar-mos de cabeça para umas FREMM, ou Gowind.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Março 25, 2021, 10:09:40 pm

Cá em PT não é problema, já torramos dinheiro no A-400M, no NH-90, nos EC-635, no 3º SSK, nos OPV, nos KC e ainda não vimos nenhum.

Entretanto vai-se investir em "campos de golf" para oficiais e "cavalheiros".


Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Março 25, 2021, 10:16:49 pm
SE não estou enganado, já li em qualquer lado que o ESSM e o SM-2 podem funcionar nos VLS SYLVER a partir do A50.
Posso estar enganado, é ver no Deagel ou algo do genero.
Mas a questão das EPC sempre teve a ver com a hipotese de serem subsidiadas. As Gowind não interessam pois não estariam sujeitas ao mesmo apoio.
Nas EPC caso o fosse, penso que seria possivél colocar os MK41 em vez dos SYLVER.
 :-P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Março 25, 2021, 10:59:08 pm
O tamanho não é problema. O problema são os diferentes buses (electrónicos) utilizados no Mk41 e no Sylver e até hoje ninguém pagou essa integração. E, supostamente, já adquirimos 16 ESSM Block 2 para as BD.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Março 26, 2021, 09:40:30 am
Como eu, gosto das FREEM mas o custo adicional de sistemas diferentes... salvo, claro, se houver uma alteração radical e avançarmos para um futuro naval  "made in europa" (FREEM + EPC, por exemplo).

Agora o não haver FREEM usadas disponíveis até 2040... nunca se sabe, a esse nível o governo Francês pode decidir a venda de 2 à MGP e fabricar 2 outras, etc; depende muito do que se está a negociar.   

Indo para as FREEM, temos as GOWIND, corvetas, mas não são EPC...

As EPC poderão levar os mesmos mísseis que as FREEM?

Supostamente sim, porque vai ter o VLS A50, logo é compatível com Aster 15 e Aster 30. Mas a ideia é colocar os CAMM ER da MBDA.

Lembrar que as EPC não são fragatas, são navios patrulhas e que não foram pensados para o atlântico norte.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Março 26, 2021, 10:12:51 am
Salvo erro as Al Zubarah só andam com as Aster 30.

(https://g7a6v6x7.rocketcdn.me/wp-content/uploads/2021/02/Qatars-2nd-Al-Zubarah-class-Air-Defense-Corvette-Launched-by-Fincantieri-1.jpg)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Março 26, 2021, 10:42:25 am
Supostamente sim, porque vai ter o VLS A50, logo é compatível com Aster 15 e Aster 30. Mas a ideia é colocar os CAMM ER da MBDA.

Lembrar que as EPC não são fragatas, são navios patrulhas e que não foram pensados para o atlântico norte.

As EPC são corvetas, tanto em dimensões, armamento e nome.

Ainda assim, estão a focar-se no problema errado. A pergunta devia ser que navios levam os ESSM/SM-2, que aparentemente é para onde pretendemos ir (tendo em conta que entrámos no consórcio ESSM).
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Março 26, 2021, 10:53:47 am
Também só vamos ter 16 ESSM, não é nada por aí além

Podem ficar armazenados junto com as phalanx do LPD

Ou vendemo-los a um aliado, sempre dá algum para a manutenção do campo de golfe
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: LM em Março 26, 2021, 11:07:18 am
Corvetas grandes...

Os 16 ESSM têm sempre lugar durante os muitos anos que as M irão por cá andar.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Março 26, 2021, 11:18:33 am
Mas porque é que temos que comprar o que os outros querem e não o que a Marinha precisa? Vejam o que os Finlandeses fizeram, escolheram os sistemas que precisavam através de concursos públicos.

Resultou em radares da Saab, Sonar da Kongsberg, mísseis antinavio Gabriel (IAI) e mísseis superfície-ar ESSM, canhão da Bofors, etc.

Um navio custa mais ou menos de acordo com a complexidade do mesmo, o tamanho, os radares, os sonares, o armamento, etc. Encontrem um meio termo que vá de acordo com as nossas necessidades e as nossas capacidades(€).

Vejam o NPO, é um navio bruto, que aguenta muita pancada, feito para durar pelo menos 30 anos. Uma fragata para a Marinha precisa ter que tamanho e peso? Quantos semi-rigidos? Que radares e que sonares?

...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Kalil em Março 26, 2021, 11:50:58 am
Não sei porquê, mas a discussão acaba sempre por ir no sentido de substituir as VG por EPC. Talvez seja por ser o único indício apontado até agora pela marinha para a aquisição de novos navios. Felizmente nem daqui a dez anos estarão prontas a ser entregues a um país que está, para já, apenas como observador no programa. E que será, de qualquer forma, o 5o na linha de encomendas/entregas.
Isso "deve" obrigar a procurar outra solução para a substituição das VG.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: LM em Março 26, 2021, 12:12:52 pm
Mas porque é que temos que comprar o que os outros querem e não o que a Marinha precisa? Vejam o que os Finlandeses fizeram, escolheram os sistemas que precisavam através de concursos públicos.

Resultou em radares da Saab, Sonar da Kongsberg, mísseis antinavio Gabriel (IAI) e mísseis superfície-ar ESSM, canhão da Bofors, etc.

Um navio custa mais ou menos de acordo com a complexidade do mesmo, o tamanho, os radares, os sonares, o armamento, etc. Encontrem um meio termo que vá de acordo com as nossas necessidades e as nossas capacidades(€).

Vejam o NPO, é um navio bruto, que aguenta muita pancada, feito para durar pelo menos 30 anos. Uma fragata para a Marinha precisa ter que tamanho e peso? Quantos semi-rigidos? Que radares e que sonares?


A MGP a gerir um contrato, com várias propostas, de 2x fragatas novas? Com o MDN a ajudar...? Não sei se o resultado seria interessante...  :mrgreen:

Julgo que também é uma oportunidade para um acordo "entre estados / governos", daí a tendência para comprar algo já existente (mesmo que em projecto), em "parceria", que não sejamos os únicos utilizadores - desde que, claro, se possa adaptar (uns paióis de vinho, por exemplo  ;)).

     
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Kalil em Março 26, 2021, 12:50:50 pm
Mas porque é que temos que comprar o que os outros querem e não o que a Marinha precisa? Vejam o que os Finlandeses fizeram, escolheram os sistemas que precisavam através de concursos públicos.

Resultou em radares da Saab, Sonar da Kongsberg, mísseis antinavio Gabriel (IAI) e mísseis superfície-ar ESSM, canhão da Bofors, etc.

Um navio custa mais ou menos de acordo com a complexidade do mesmo, o tamanho, os radares, os sonares, o armamento, etc. Encontrem um meio termo que vá de acordo com as nossas necessidades e as nossas capacidades(€).

Vejam o NPO, é um navio bruto, que aguenta muita pancada, feito para durar pelo menos 30 anos. Uma fragata para a Marinha precisa ter que tamanho e peso? Quantos semi-rigidos? Que radares e que sonares?

...

Também acho que era a melhor opção, embora fosse uma aventura para uma marinha que gere o programa NPO como se sabe.

As nossas necessidades (é capacidade financeira) não se encaixam muito no que é o padrão generalizado. Falar em fragatas ASW, AAW, e corvetas é o habitual mas, no nosso caso, ter uma classe de fragata polivalentes já seria bastante razoável.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Março 26, 2021, 01:00:58 pm
Bah, as JB aguentaram 40 anos, as corvetas já vão em 50, portanto as meko podem bem durar entre 40-50 anos
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Março 26, 2021, 01:15:23 pm
As EPC são "opção" apenas pela conversa do financiamento. Ignorando este aspecto, não ganham em nada a outros concorrentes (e até perdem alguns requisitos). Estas, quanto muito, seriam uma opção como navio de segunda-linha, sendo obrigatório adquirir navios mais capazes.

O problema quando se fala em ter uma fragata polivalente, é que se fala em navios com capacidades básicas, como 8 VLS e apenas ESSM, mísseis Harpoon. O mínimo dos mínimos para ficar baratinho. E isso vai contra a ideia de "polivalência". Isto fica provado pelas novas M belgas vs holandesas, sendo as primeiras fragatas básicas, limitadíssimas em todos os aspectos, e as outras verdadeiras fragatas polivalentes.

Por comparação, as FREMM ASW, são muito mais polivalentes do que as fragatas com 8 VLS minimalistas que se fala por aqui, tendo esta versão 32 VLS, metade dos quais aptos para lançar SCALP Naval ou Aster 30. Isto sim são navios polivalentes. 8 VLS não dá para nada, muito menos quando se fala em reduzir de 5 para 4 fragatas.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Março 26, 2021, 02:09:50 pm
As EPC são "opção" apenas pela conversa do financiamento. Ignorando este aspecto, não ganham em nada a outros concorrentes (e até perdem alguns requisitos). Estas, quanto muito, seriam uma opção como navio de segunda-linha, sendo obrigatório adquirir navios mais capazes.

O problema quando se fala em ter uma fragata polivalente, é que se fala em navios com capacidades básicas, como 8 VLS e apenas ESSM, mísseis Harpoon. O mínimo dos mínimos para ficar baratinho. E isso vai contra a ideia de "polivalência". Isto fica provado pelas novas M belgas vs holandesas, sendo as primeiras fragatas básicas, limitadíssimas em todos os aspectos, e as outras verdadeiras fragatas polivalentes.

Por comparação, as FREMM ASW, são muito mais polivalentes do que as fragatas com 8 VLS minimalistas que se fala por aqui, tendo esta versão 32 VLS, metade dos quais aptos para lançar SCALP Naval ou Aster 30. Isto sim são navios polivalentes. 8 VLS não dá para nada, muito menos quando se fala em reduzir de 5 para 4 fragatas.

E ainda se fala de navios Atlânticos. Os EPC são a saída para alguém dizer; "muito complexos" e para por aí
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Março 26, 2021, 02:46:07 pm
Reparem bem na foto. A BD na Holanda acompanhado à popa do patrulha holandês da classe Holand. O sensor principal da torre é o Seamaster 400, com o Searchwater 100 de varredura electrónica. A Fragata Portuguesa tem o Lw8 e o Smart S, com varredura mecânica e que ditam dos anos 90. Resumindo, o patrulha holandês tem melhores sensores que a fragata portuguesa. E pronto, é isto (acham que nesta república das bananas, algo melhor que fragatas em segunda mão vai sair? As ultimas que fabricamos foram as magalhães correia. Mesmo as João Belo vieram da França. E as Vdg foram construidas na Alemanha compraticipadas pela NATO).

(https://scontent.flis5-3.fna.fbcdn.net/v/t1.0-0/p526x296/165705267_1434696010206108_7820407803919464889_o.jpg?_nc_cat=102&ccb=1-3&_nc_sid=825194&_nc_ohc=rzpvAqA6P2oAX9MWo0L&_nc_ht=scontent.flis5-3.fna&tp=6&oh=3b492ae3341701089089ca9721fde3d7&oe=6082A7B9)

Cumprimentos

P.S. Ainda tinha esperança de despacharem as Vdg e irem buscar as restantes M. Se fossem as 4 Belgas e Holandesas, ainda se ficava com Marinha por mais alguns anos. Mas pelo menos as Holandesas já foram oferecidas aos gregos.  :-[

(https://i.pinimg.com/originals/79/a8/50/79a8506c15ed85a5dce78c7859e9f93f.jpg)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: LM em Março 26, 2021, 03:22:27 pm
As M holandesas para substituir as Meko é perigoso... interessante a curto-prazo mas, a médio prazo, um buraco ainda maior... é aceitar que temos 2x M "mastro oco" e apostar tudo em substituir as Meko por algo novo ou "semi-novo" até  algures perto de 2030.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Kalil em Março 26, 2021, 03:27:58 pm
As EPC são "opção" apenas pela conversa do financiamento. Ignorando este aspecto, não ganham em nada a outros concorrentes (e até perdem alguns requisitos). Estas, quanto muito, seriam uma opção como navio de segunda-linha, sendo obrigatório adquirir navios mais capazes.

O problema quando se fala em ter uma fragata polivalente, é que se fala em navios com capacidades básicas, como 8 VLS e apenas ESSM, mísseis Harpoon. O mínimo dos mínimos para ficar baratinho. E isso vai contra a ideia de "polivalência". Isto fica provado pelas novas M belgas vs holandesas, sendo as primeiras fragatas básicas, limitadíssimas em todos os aspectos, e as outras verdadeiras fragatas polivalentes.

Por comparação, as FREMM ASW, são muito mais polivalentes do que as fragatas com 8 VLS minimalistas que se fala por aqui, tendo esta versão 32 VLS, metade dos quais aptos para lançar SCALP Naval ou Aster 30. Isto sim são navios polivalentes. 8 VLS não dá para nada, muito menos quando se fala em reduzir de 5 para 4 fragatas.

Ao fazer um concurso quem define os requisitos é a Marinha, podes decidir ter 8,16 ou 32 VLS.. que eles venham todos cheios é outra questão, mas nada impede (para além dos euros) que se proponha uma capacidade superior aos 8 VLS.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Março 26, 2021, 03:43:33 pm
Não chegamos a ter quase 50 F-16 e agora temos pouco mais de metade?

Até parece que despachar 16 ESSM é alguma coisa do outro mundo
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Março 26, 2021, 04:06:10 pm
Reparem bem na foto. A BD na Holanda acompanhado à popa do patrulha holandês da classe Holand. O sensor principal da torre é o Seamaster 400, com o Searchwater 100 de varredura electrónica. A Fragata Portuguesa tem o Lw8 e o Smart S, com varredura mecânica e que ditam dos anos 90. Resumindo, o patrulha holandês tem melhores sensores que a fragata portuguesa. E pronto, é isto (acham que nesta república das bananas, algo melhor que fragatas em segunda mão vai sair? As ultimas que fabricamos foram as magalhães correia. Mesmo as João Belo vieram da França. E as Vdg foram construidas na Alemanha compraticipadas pela NATO).

(https://scontent.flis5-3.fna.fbcdn.net/v/t1.0-0/p526x296/165705267_1434696010206108_7820407803919464889_o.jpg?_nc_cat=102&ccb=1-3&_nc_sid=825194&_nc_ohc=rzpvAqA6P2oAX9MWo0L&_nc_ht=scontent.flis5-3.fna&tp=6&oh=3b492ae3341701089089ca9721fde3d7&oe=6082A7B9)

Cumprimentos

P.S. Ainda tinha esperança de despacharem as Vdg e irem buscar as restantes M. Se fossem as 4 Belgas e Holandesas, ainda se ficava com Marinha por mais alguns anos. Mas pelo menos as Holandesas já foram oferecidas aos gregos.  :-[

(https://i.pinimg.com/originals/79/a8/50/79a8506c15ed85a5dce78c7859e9f93f.jpg)

Já somos dois, também sempre pensei que o bonsenso iria prevalecer e que as Altas chefias iriam pressionar os ditos IRresponsáveis Politicos, sobre a necessidade de adquirir novas fragatas, quando digo novas não me estou a referir a unidades novas, usando para tal, a verba que estava alocada ao famoso MLU das VdG, adicionando mais uma/duas centenas de milhões e, se os ditos politicozecos mais as Altas chefias, tivessem tido a lucidez e o profissionalismo que deveriam ter tido, teriamos conseguido negociar a compra porque não das duas mas, muito provavelmente das unidades Belgas, também.
Claro está que com essa aquisição a idade das fragatas obrigaria a que se agendasse a substituição de duas pelo menos uns cinco anos antes das quatro restantes, o que teria que ser rigorosamente planeado e executado, A BEM DA MARINHA !!!

a outra opção, que é só a minha preferida, obrigaria a entabular conversações com a Austrália, sobre a possibilidade de começarmos a adquirir em 2027/28 as primeiras ANZAC de um lote nunca inferior a quatro unidades.
Esta opção permitiria escalonar a substituição dessas novas unidades combatentes em duas fases distintas, primeiro as BD e depois as VdGII, uma vez que as unidades Aussies, são bem mais novas que as M Holando/Belgas.

Em qualquer das situações ficariamos com Navios muito melhor capacitados para o combate do que as nossas duas unidades de alta intensidade vão ficar!

(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/922/UTbp3B.jpg) (https://imageshack.com/i/pmUTbp3Bj)
(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/922/Bds9q8.jpg) (https://imageshack.com/i/pmBds9q8j)
(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/924/iuvedT.jpg) (https://imageshack.com/i/poiuvedTj)

Não tivessemos nós os Dois Tridentes, estavamos um poucochinho acima do nível de uma Irlanda....

Abraços


Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Março 26, 2021, 04:13:04 pm
Mal por mal, ficavasse com as duas BD Holandesas e colocava-se as VDG no papel das corvetas que ainda circulam.
Obviamente que não era de maneira alguma motivo para não se proceder aos "estudos" para a aquisição de fragatas novas, mas de momento ficavamos muito mais bem equipados a nivel de navios combatentes.
 :-P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Março 26, 2021, 04:14:57 pm
Mal por mal, ficavasse com as duas BD Holandesas e colocava-se as VDG no papel das corvetas que ainda circulam.
Obviamente que não era de maneira alguma motivo para não se proceder aos "estudos" para a aquisição de fragatas novas, mas de momento ficavamos muito mais bem equipados a nivel de navios combatentes.
 :-P

Sem dúvida, mas num futuro não muito distante, a marinha ficará apenas com quatro fragatas.

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Março 26, 2021, 04:50:16 pm
Mal por mal, ficavasse com as duas BD Holandesas e colocava-se as VDG no papel das corvetas que ainda circulam.
Obviamente que não era de maneira alguma motivo para não se proceder aos "estudos" para a aquisição de fragatas novas, mas de momento ficavamos muito mais bem equipados a nivel de navios combatentes.
 :-P

Sem dúvida, mas num futuro não muito distante, a marinha ficará apenas com quatro fragatas.

Abraços

"futuro não muito distante, a marinha ficará apenas com quatro fragatas"
Cuidado não sejam EPC, a substituir todas as atuais até 2035 ou mas tarde, que vão satisfazer caprichos na Marinha e políticos com pouca vontade.
E depois são 35 anos de corvetas com complexidade de destroyers.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Março 26, 2021, 05:00:41 pm
Mal por mal, ficavasse com as duas BD Holandesas e colocava-se as VDG no papel das corvetas que ainda circulam.
Obviamente que não era de maneira alguma motivo para não se proceder aos "estudos" para a aquisição de fragatas novas, mas de momento ficavamos muito mais bem equipados a nivel de navios combatentes.
 :-P

Sem dúvida, mas num futuro não muito distante, a marinha ficará apenas com quatro fragatas.

Abraços

"futuro não muito distante, a marinha ficará apenas com quatro fragatas"
Cuidado não sejam EPC, a substituir todas as atuais até 2035 ou mas tarde, que vão satisfazer caprichos na Marinha e políticos com pouca vontade.
E depois são 35 anos de corvetas com complexidade de destroyers.

EPC's, não me façam rir, nem temos dinheiro para duas marlin 30mm, quanto mais comprar uma EPC !!!!
Vocês andam todos a sonhar não acordem que não é preciso !!
SE comprarmos alguma coisa terá que ser em segunda mão e não pode custar mais que um trinta avos de uma EPC !!!

Abraços e BFS
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Março 26, 2021, 05:24:08 pm
Por isso é que falei nas BD´s. Por esta altura já devem andar por pouco mais €€€ do que o "MLU" das VDG. E sempre era dinheiro mais bem empregue.
Se tem ideas de as "oferecer" aos gregos no negocio das fragatas, pode ser que nos vendam baratas.
 :-P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Março 26, 2021, 05:49:21 pm
Por isso é que falei nas BD´s. Por esta altura já devem andar por pouco mais €€€ do que o "MLU" das VDG. E sempre era dinheiro mais bem empregue.
Se tem ideas de as "oferecer" aos gregos no negocio das fragatas, pode ser que nos vendam baratas.
 :-P

Eu sei Stalker, mas esse negócio de compra de unidades combatentes, está a perder ímpeto pelas nossas bandas, o que está a dar é termos muitos patrulhas costeiros e NPO's que possam dar  apoio aos amigos de STP.
AS M holando/Belgas seriam muito bem vindas se fossem mais novas que as que temos pelo menos uns cinco anos, o que não é verdade!
Quando se colocasse o problema da sua substituição, como tem a mesma idade que as BD, iriamos ter quatro unidades para substituir ao mesmo tempo, e, ambos sabemos o que iria acontecer, Classe João Belo, classe Albacora, as duas classes de corvetas, eu sei lá........
Só deveremos comprar unidades em segunda mão mas deveremos ter o cuidado de não comprar com anos de serviço muito idênticos ás unidades que possuímos, e no mercado dos usados, não existem muitas opções acessíveis e com poucos kms...... :mrgreen:

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Kalil em Março 26, 2021, 05:55:37 pm
Mal por mal, ficavasse com as duas BD Holandesas e colocava-se as VDG no papel das corvetas que ainda circulam.
Obviamente que não era de maneira alguma motivo para não se proceder aos "estudos" para a aquisição de fragatas novas, mas de momento ficavamos muito mais bem equipados a nivel de navios combatentes.
 :-P

Sem dúvida, mas num futuro não muito distante, a marinha ficará apenas com quatro fragatas.

Abraços

O problema maior nem será a quantidade, é a capacidade destas.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Março 26, 2021, 06:03:10 pm
A proposta holandesa para a Marinha Grega é parte de um pacote maior, que envolve muito dinheiro, e para competir com a proposta francesa, colocaram as M na equação. Fora isso, dificilmente despacham as M antes das novas estarem prontas, e mesmo que o fizessem, não seria certamente por 50 milhões/navio. As belgas acho ainda mais difícil, já que serão substituídas por volta de 2030, e eles não têm mais navios de combate.

As Anzac seriam uma boa opção, para hoje. Quanto mais anos passam, menos apelativas se tornam (à semelhança das M). Se quiséssemos as Meko com capacidades idênticas, só tinham de investir num upgrade (a sério) das nossas, que ficava até possivelmente mais barato. Depois, com as crescentes tensões na região, tenho grandes dúvidas que eles abdiquem das Anzac até terem as Type 26 totalmente operacionais.

De forma generalizada, os navios em segunda-mão disponíveis, são hoje navios de segunda linha, e quanto mais perto de 2030 estamos, mais irrelevantes se tornam. Também não me parece que faça sentido andar a adquirir fragatas usadas a cada 10 anos. Também não me parece que seja prudente adquirir fragatas usadas agora, que terão de ser substituídas em 2035, na mesma altura que querem F-35 e P-8s e companhia.

Há uns tempos atrás, a intenção era esperar pelas DZP, esses sim bons navios, que iam ser substituídos a partir de 2027. Entretanto os holandeses mudaram de ideias, agora só depois de 2030, e nós, que íamos estar à espera delas, ficamos de mãos a abanar, sem qualquer plano concreto para o futuro.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Março 30, 2021, 12:06:31 pm
https://www.navalnews.com/naval-news/2021/03/here-is-babcocks-frigate-proposal-for-the-hellenic-navy/ (https://www.navalnews.com/naval-news/2021/03/here-is-babcocks-frigate-proposal-for-the-hellenic-navy/)

Proposta da Babcock à Marinha Grega.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: LM em Março 30, 2021, 01:00:53 pm
https://www.navalnews.com/naval-news/2021/03/here-is-babcocks-frigate-proposal-for-the-hellenic-navy/ (https://www.navalnews.com/naval-news/2021/03/here-is-babcocks-frigate-proposal-for-the-hellenic-navy/)

Proposta da Babcock à Marinha Grega.

Citar
The Royal Navy will deploy the Type 31 predominantly in a Maritime Security role.

Gente fina é outra coisa...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Março 30, 2021, 03:40:54 pm
E hoje a França anunciou mais duas FDI

https://www.navaltoday.com/2021/03/30/naval-group-gets-deal-for-two-more-french-navy-fdi-frigates/

Citar
Frégates de taille intermédiaire
Class overview
Cost:   €2.1 billion (2017) for five units (R&D=€1.7bn, Total program cost for France=€3.8bn) €420 million (2017) per unit
https://en.wikipedia.org/wiki/Fr%C3%A9gates_de_taille_interm%C3%A9diaire
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Março 30, 2021, 03:42:39 pm
https://www.navalnews.com/naval-news/2021/03/here-is-babcocks-frigate-proposal-for-the-hellenic-navy/ (https://www.navalnews.com/naval-news/2021/03/here-is-babcocks-frigate-proposal-for-the-hellenic-navy/)

Proposta da Babcock à Marinha Grega.

Citar
The Royal Navy will deploy the Type 31 predominantly in a Maritime Security role.

Gente fina é outra coisa...

Burros, por cá usamos NPOs desarmados para a mesma função.  ::)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Março 30, 2021, 03:46:54 pm
https://www.navalnews.com/naval-news/2021/03/here-is-babcocks-frigate-proposal-for-the-hellenic-navy/ (https://www.navalnews.com/naval-news/2021/03/here-is-babcocks-frigate-proposal-for-the-hellenic-navy/)

Proposta da Babcock à Marinha Grega.

Citar
The Royal Navy will deploy the Type 31 predominantly in a Maritime Security role.

Gente fina é outra coisa...

Burros, por cá usamos NPOs desarmados para a mesma função.  ::)

Os nossos golfistas vêem muito à frente
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: redkukulkane em Abril 05, 2021, 08:28:45 pm
Para que estava a espera de fragatas novas para substituir as fragatas vasco da gama ,pode tirar o cavalo da chuva

https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:9JZzuB6EnuAJ:https://www.marinha.pt/pt/media-center/discursos/Documents/20210329_Discurso_TomadaPosseSM%5BWEB%5D.pdf+&cd=10&hl=en&ct=clnk&gl=pt c56x1
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Abril 05, 2021, 09:36:58 pm
Para que estava a espera de fragatas novas para substituir as fragatas vasco da gama ,pode tirar o cavalo da chuva

https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:9JZzuB6EnuAJ:https://www.marinha.pt/pt/media-center/discursos/Documents/20210329_Discurso_TomadaPosseSM%5BWEB%5D.pdf+&cd=10&hl=en&ct=clnk&gl=pt c56x1

Quero lá saber, o que interessa é os campos de golf e as carreiras dessses almirantes, o resto caguei 😂
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Abril 05, 2021, 09:45:06 pm
O objectivo é apenas manter a Marinha dos mínimos.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: nelson38899 em Abril 06, 2021, 09:58:23 am
Eu diria que a próxima fragata classe Vasco da Gama será esta;

https://www.dailysabah.com/business/defense/greek-navy-to-acquire-us-multi-mission-surface-combatant-warships

Reparei no outro dia que uma animação feita pela Marinha, o navio era parecido com este.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Abril 06, 2021, 10:21:51 am
Eu diria que a próxima fragata classe Vasco da Gama será esta;

https://www.dailysabah.com/business/defense/greek-navy-to-acquire-us-multi-mission-surface-combatant-warships

Reparei no outro dia que uma animação feita pela Marinha, o navio era parecido com este.

Se for. e nada contra os navios modulares (até sou fã e defendo a sua aquisição para a MGP), isto é uma clara, completa e total, Republica das Bananas. Ou seja, compramos os Sf300, que levam 8 módulos de combate diferentes, deixamos os módulos na Dinamarca, e metemos os navios a fazer missões costeiras (salvo seja, porque já andaram por todo o Portugal e Arredores... :mrgreen: ), mal e porcamente armados e com sensores civis, e agora andamos a piscar o olho a fragatas e Npo's com Módulos de Missão?  :mrgreen:

(https://www.naval.com.br/blog/wp-content/uploads/2018/09/Flyvefisken-7.jpg)

(https://www.naval.com.br/blog/wp-content/uploads/2018/09/Flyvefisken-2.jpg)

(https://navalunivali.files.wordpress.com/2018/05/meko-a100-modularidade.jpg?w=584)

Cumprimentos

P.S. No meio destas trocas e baldrocas, com "drive range" de golfe à mistura (e foram 170 000 à viola, com 0 demissões  :o ), a aquisição do ST, parece uma brincadeira de crianças. Até porque golf é uma "necessidade"... :mrgreen:

https://observador.pt/2021/03/25/base-naval-do-alfeite-vai-ter-campo-de-golfe-por-necessidade-de-treinar-militares-nessa-modalidade/ (https://observador.pt/2021/03/25/base-naval-do-alfeite-vai-ter-campo-de-golfe-por-necessidade-de-treinar-militares-nessa-modalidade/)

P.S.2 - interessante: https://chuckhillscgblog.net/2018/01/29/opc-design-evolving/ (https://chuckhillscgblog.net/2018/01/29/opc-design-evolving/)

 
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Abril 06, 2021, 10:22:58 am
Só apetece é chorar...

Que cambada...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Abril 06, 2021, 10:40:49 am
Só apetece é chorar...

Que cambada...

Independentemente das compras da FAP serem polémicas, questionáveis, até censuráveis e por aí fora, têm um rumo. A marinha não. Completamente desorganizada, sem estratégia, apática, completa bandalheira, com equipamento obsoleto, em upgrade da tanga, que seja em missões SAR ou de Combate, colocam em causa vidas, orgulho (O NRP Setúbal ao pé do Mistral, do OPV espanhol com ausência de armamento e sensores, de facto é de ir às lágrimas) e operacionalidade. Mas aparentemente um Drive Range, e apagar os comentários que não gostam no face, é mais importante... :bang:

(https://scontent.flis5-3.fna.fbcdn.net/v/t1.6435-9/168953520_4118733901481095_6384867130794196535_n.jpg?_nc_cat=103&ccb=1-3&_nc_sid=730e14&_nc_ohc=Pk5Iwi1XDZAAX9E-yia&_nc_ht=scontent.flis5-3.fna&oh=f9adf831e049f1de42a81f9c4f55ece7&oe=60923202)

Cumprimentos

P.S. A prova do desnorte da Marinha é numa altura em que precisa dum AOR,  necessita de cascos pois tem falta gritante de navios, gasta dinheiro a reformular os planos dos futuros NPO's, para incluir um sistema de gestão de combate. De facto, a altura certa a executar algo que deveria ser feito desde o início, ao invés de chamar aos NPO "não combatentes" (mas agora já "Os NPO são patrulhas de nome, corvetas de tamanho e fragatas em complexidade”. Enfim ...  :bang:

https://revistademarinha.com/novos-npo/ (https://revistademarinha.com/novos-npo/)

P.S. 2- Capacidade ASW num NPO, então é caricato. Os únicos que me lembro que o executaram/executam, são os Sf300 e a Classe que os substituiu (Knud Rasmussen, também modulares). Pois... ::)

https://www.naval-technology.com/projects/knud-rasmussen-class/ (https://www.naval-technology.com/projects/knud-rasmussen-class/)

Citar
Torpedoes

MU90 ASW torpedoes

(https://pbs.twimg.com/media/DEnzc5HU0AMi3JP.jpg)

https://slideplayer.com/slide/4644604/ (https://slideplayer.com/slide/4644604/)

 
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Abril 06, 2021, 10:48:38 am
Mais vale um gajo não se chatear...não vale a pena...eles é que ganham do belo, e estão-se marimbando

Entreguem mas é isto a Marrocos, para ter umas FAs de jeito!!!!
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Abril 06, 2021, 10:50:07 am
Só um atrasado mental é que não conseguia ver que a treta do duplo-uso seria sempre em detrimento da componente de combate da Marinha. Mas foram os atrasados mentais da Rua do Arsenal que fizeram as suas escolhas — apoiados pela corja PS/PSD — porque para eles uma merda de uma capitania é “tradição” e essas porcarias de combate são para os camones, que nós cá só temos amigos.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Abril 06, 2021, 11:05:34 am
Eu diria que a próxima fragata classe Vasco da Gama será esta;

https://www.dailysabah.com/business/defense/greek-navy-to-acquire-us-multi-mission-surface-combatant-warships

Reparei no outro dia que uma animação feita pela Marinha, o navio era parecido com este.

Só por curiosidade, qual era a animação em causa, ou onde se pode encontrar?

PS: só para relembrar que no ano passado, aquando da comemoração do aniversário da aliança portuguesa/inglesa, surgiu no facebook da Marinha uma foto com um Wave a reabastecer uma fragata portuguesa. E como vemos, não veio o Wave.  :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Abril 06, 2021, 11:29:14 am
Só apetece é chorar...

Que cambada...

Independentemente das compras da FAP serem polémicas, questionáveis, até censuráveis e por aí fora, têm um rumo. A marinha não. Completamente desorganizada, sem estratégia, apática, completa bandalheira, com equipamento obsoleto, em upgrade da tanga, que seja em missões SAR ou de Combate, colocam em causa vidas, orgulho (O NRP Setúbal ao pé do Mistral, do OPV espanhol com ausência de armamento e sensores, de facto é de ir às lágrimas) e operacionalidade. Mas aparentemente um Drive Range, e apagar os comentários que não gostam no face, é mais importante... :bang:

(https://scontent.flis5-3.fna.fbcdn.net/v/t1.6435-9/168953520_4118733901481095_6384867130794196535_n.jpg?_nc_cat=103&ccb=1-3&_nc_sid=730e14&_nc_ohc=Pk5Iwi1XDZAAX9E-yia&_nc_ht=scontent.flis5-3.fna&oh=f9adf831e049f1de42a81f9c4f55ece7&oe=60923202)

Cumprimentos

P.S. A prova do desnorte da Marinha é numa altura em que precisa dum AOR,  necessita de cascos pois tem falta gritante de navios, gasta dinheiro a reformular os planos dos futuros NPO's, para incluir um sistema de gestão de combate. De facto, a altura certa a executar algo que deveria ser feito desde o início, ao invés de chamar aos NPO "não combatentes" (mas agora já "Os NPO são patrulhas de nome, corvetas de tamanho e fragatas em complexidade”. Enfim ...  :bang:

https://revistademarinha.com/novos-npo/ (https://revistademarinha.com/novos-npo/)

P.S. 2- Capacidade ASW num NPO, então é caricato. Os únicos que me lembro que o executaram/executam, são os Sf300 e a Classe que os substituiu (Knud Rasmussen, também modulares). Pois... ::)

https://www.naval-technology.com/projects/knud-rasmussen-class/ (https://www.naval-technology.com/projects/knud-rasmussen-class/)

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Torpedoes

MU90 ASW torpedoes

(https://pbs.twimg.com/media/DEnzc5HU0AMi3JP.jpg)

https://slideplayer.com/slide/4644604/ (https://slideplayer.com/slide/4644604/)


"e apagar os comentários que não gostam no face, é mais importante"

Podem apagar
 mas vão aparecer mais ;)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: zawevo em Abril 06, 2021, 02:37:22 pm
Troquei o FaceBook pelo Twiter e lá tenho posto os meus comentários em contas que não são da Marinha e eles lá continuam sem serem apagados.

Aqui tenho-me divertido à custa dos "assalariados" dos partidos que se fartam de me dar pontos negativos. Claro que só me motivou a endurecer os comentários. Obrigado fofinhos :)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Abril 06, 2021, 03:17:20 pm
Troquei o FaceBook pelo Twiter e lá tenho posto os meus comentários em contas que não são da Marinha e eles lá continuam sem serem apagados.

Aqui tenho-me divertido à custa dos "assalariados" dos partidos que se fartam de me dar pontos negativos. Claro que só me motivou a endurecer os comentários. Obrigado fofinhos :)

700... agora fiquei triste, detesto ser superado!  :'(
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Abril 06, 2021, 03:34:01 pm
Vamos lá criar uma onda positiva para o nosso camarada zawevo!
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: zawevo em Abril 06, 2021, 06:05:43 pm

(https://i.postimg.cc/T3fx121Y/capado.jpg) (https://postimg.cc/nCRgwJq6)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Abril 06, 2021, 07:29:08 pm

(https://i.postimg.cc/T3fx121Y/capado.jpg) (https://postimg.cc/nCRgwJq6)

Basicamente há outros capados responsáveis por isso. Porque é  mesmo falta de tomates e só olhar pela carreira. e nos políticos falta de patriotismo. Uns bananas sem vergonha das figuras
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Abril 07, 2021, 02:20:21 am
Há 18 anos atrás, corria um fartote de notícias sobre o interesse de mais de 150% das marinhas do mundo em relação ao NPO tuga, de tão avançado que ele era. Agora, com somente um terço dos navios construídos — e apenas metade dos quais com arma principal — continua a revelar-se o que então se dizia aqui: não passa de um arrastão glorificado. Entretanto, os espanhóis construíram os BAM, navios modernos e bem equipados, que já foram exportados para a Venezuela e Arábia Saudita, beneficiando a indústria e economia espanhola.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Abril 07, 2021, 02:35:38 am
Há 18 anos atrás, corria um fartote de notícias sobre o interesse de mais de 150% das marinhas do mundo em relação ao NPO tuga, de tão avançado que ele era. Agora, com somente um terço dos navios construídos — e apenas metade dos quais com arma principal — continua a revelar-se o que então se dizia aqui: não passa de um arrastão glorificado. Entretanto, os espanhóis construíram os BAM, navios modernos e bem equipados, que já foram exportados para a Venezuela e Arábia Saudita, beneficiando a indústria e economia espanhola.

Foi a orgia NPO, não participou ?
Na mente dos nossos planejadores da armada, dos caddys, é dos melhores barcos do mundo, para que ter sequer uma peça de 76 mm, quando pode ter na popa praças armados com tacos de golf?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Abril 07, 2021, 08:18:13 am
Troquei o FaceBook pelo Twiter e lá tenho posto os meus comentários em contas que não são da Marinha e eles lá continuam sem serem apagados.

Aqui tenho-me divertido à custa dos "assalariados" dos partidos que se fartam de me dar pontos negativos. Claro que só me motivou a endurecer os comentários. Obrigado fofinhos :)

LOL agora é que reparei

Citar
+1088/-1881

Qual é a consequencia dos pontos negativos???? Não me deixam ir jogar golfe ao Alfeite???? ::)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: LM em Abril 07, 2021, 09:25:26 am
Confesso que nunca tinha percebido o "desnível" +49/-722 do zawevo (ou de outros)! Que diabo, há mesmo "bruxas" (ie membros que apenas se dedicam a malhar em quem, mesmo fora daqui, diz verdades)? Eu utilizo muito o "agradecer", umas vezes por concordar outras também por considerar a publicação útil - agora isto é mesmo estranho. 
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Abril 07, 2021, 10:29:46 am
Há 18 anos atrás, corria um fartote de notícias sobre o interesse de mais de 150% das marinhas do mundo em relação ao NPO tuga, de tão avançado que ele era. Agora, com somente um terço dos navios construídos — e apenas metade dos quais com arma principal — continua a revelar-se o que então se dizia aqui: não passa de um arrastão glorificado. Entretanto, os espanhóis construíram os BAM, navios modernos e bem equipados, que já foram exportados para a Venezuela e Arábia Saudita, beneficiando a indústria e economia espanhola.

Estou a falar de memória, mas penso que o que foi exportado foram Corvetas e não os BAM.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Abril 07, 2021, 10:59:58 am
Numa amena troca de impressões no Face da Marinha uma senhora levou  a mal uma resposta que falava de NPO desarmado e que aquilo não era assunto para ser assim divulgado. Foi no site onde mandam beijinhos e desejos de boa viagem, que é de louvar. Mas também onde se troca impressões. Não vejo como pode o assunto da ausência de armamento e EO ou o radar ridículo ser lesa o que seja, que até vem em jornais indicado que navegam sem armamento e toda a descriminação de equipamentos, velocidade, autonomia, etc. Falta capacidade de garrafeira, mas isso será mais potencial para Fragatas. Eu levo  a mal outras coisas, por exemplo gastar dinheiros públicos para campos de golf de lazer de Almirantes. Uma corridinha, ou caminhada pelas zona verde do Alfeite é muito bom e faz mais cárdio.
Então para ser mais ácido meto aqui este texto copiado do Face, não da Marinha, o Face geral digamos assim, que vai ao encontro da azia que se anda a formar e vai baixar o meu pequeno ranquing aqui e, quiçá um dia expulsão da casa:

"Na foto dois navios patrulhas oceânicos. Um português e outro Espanhol.
O Navio Português é o "capado" que se observa em segundo plano.
Capado porque os responsáveis neste País não têm tomates, nem vergonha.
Afinal está na moda ser, por exemplo: "hibrido", "choninhas" "panhonhas", "indiferenciado", "bananas".
Porque só animais que reúnem tal conjunto de qualidades, podem enviar para o Golfo da Guiné," combater piratas", um Navio da Marinha de "Guerra" desarmado com dois pares de metralhadoras, equipado com um radar idêntico ao de embarcação de recreio ou de pesca, sem equipamento de vigilância electro óptico para dia e noite e com mau tempo.
No fundo uma espécie de cacilheiro grande, para melhor percepção da coisa.
O mesmo navio, ou melhor dois deles iguais, que têm andado nesta vida e neste estado, desde que foram construídos e colocados a navegar há vários anos.
Não é importante dirão.
Não, importante é abrir esplanadas para malta beber umas bejecas. Importante mais ainda era abrir os bares e disco á noite para encher os cornos de álcool.
Por isso podemos fazer figuras tristes destas ao lado de outros parceiros. Que decerto devem ter piadas bonitas sobre isto.
Lembram-se das piadas do português, o espanhol e o francês?
Tipo dessas mas o ridículo é nacional.
Os Almirantes e Comodoros estão mais interessados em campo de golf e boa garrafeira.
Os políticos que os mandam assim é mais para carregar material para os Palop, a fim de manter certas relações pessoais e dizem ir combater piratas.
Se os encontrarem, devem gritar-lhes impropérios para os afugentar, ou então uma mensagem fofinha qualquer escrita por um grande estadista da treta.
Não importa, ninguém quer saber da Bandeira Nacional andar nestas vergonhas, tal como pode ser sistematicamente enxovalhada por mercenários e pinta paredes apátridas.
Importa é no próximo campeonato da bola a canalhada imbecilizada gritar por Portugal e fazer de conta que canta o Hino( grande parte nem o sabe todo).
Portugal virado par o Mar é isto. Uma Marinha decrepita, liderada por golfistas.
A importância estratégica do Mar, citada em discursos pomposos por figurinhas bocós de alto relevo nacional é assim tratada.
O Povo, essa massa bruta, é deixa-los na ignorância e atirar-lhes amendoins."


Notar que "capado" tem direito de autor aqui no forum, mas decerto o autor não se vai importar ;9
O termo está muito bem empregue
Abraço
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Abril 07, 2021, 02:18:30 pm
Há 18 anos atrás, corria um fartote de notícias sobre o interesse de mais de 150% das marinhas do mundo em relação ao NPO tuga, de tão avançado que ele era. Agora, com somente um terço dos navios construídos — e apenas metade dos quais com arma principal — continua a revelar-se o que então se dizia aqui: não passa de um arrastão glorificado. Entretanto, os espanhóis construíram os BAM, navios modernos e bem equipados, que já foram exportados para a Venezuela e Arábia Saudita, beneficiando a indústria e economia espanhola.

Estou a falar de memória, mas penso que o que foi exportado foram Corvetas e não os BAM.

Corvetas cujo desenho é baseado no... BAM, pois claro. Visto assim, ainda piora mais as coisas, não? É que estamos a falar de um desenho que evoluiu naturalmente para corveta. Já a classe Viana do Castelo... é só rir.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Abril 07, 2021, 03:58:44 pm
Há 18 anos atrás, corria um fartote de notícias sobre o interesse de mais de 150% das marinhas do mundo em relação ao NPO tuga, de tão avançado que ele era. Agora, com somente um terço dos navios construídos — e apenas metade dos quais com arma principal — continua a revelar-se o que então se dizia aqui: não passa de um arrastão glorificado. Entretanto, os espanhóis construíram os BAM, navios modernos e bem equipados, que já foram exportados para a Venezuela e Arábia Saudita, beneficiando a indústria e economia espanhola.

Estou a falar de memória, mas penso que o que foi exportado foram Corvetas e não os BAM.

Corvetas cujo desenho é baseado no... BAM, pois claro. Visto assim, ainda piora mais as coisas, não? É que estamos a falar de um desenho que evoluiu naturalmente para corveta. Já a classe Viana do Castelo... é só rir.

Talvez também pudesse? Se houvesse interesse/financiamento é claro.

(https://www.navantia.es/wp-content/uploads/2018/07/Familia-AVANTE_wS.png)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Abril 07, 2021, 05:51:22 pm
Se calhar para nós até é uma boa notícia, não haver um NPO "corveta". Já todos sabemos que quem nos desgoverna ia logo impingir esses navios para substituir as fragatas.  ::)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Abril 07, 2021, 05:53:49 pm
Se calhar para nós até é uma boa notícia, não haver um NPO "corveta". Já todos sabemos que quem nos desgoverna ia logo impingir esses navios para substituir as fragatas.  ::)


Completamente.
Vamos ver se as EPC não acabam como as Fragatas cá do burgo, complementadas por NPO complexados
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Abril 07, 2021, 07:12:18 pm
Há 18 anos atrás, corria um fartote de notícias sobre o interesse de mais de 150% das marinhas do mundo em relação ao NPO tuga, de tão avançado que ele era. Agora, com somente um terço dos navios construídos — e apenas metade dos quais com arma principal — continua a revelar-se o que então se dizia aqui: não passa de um arrastão glorificado. Entretanto, os espanhóis construíram os BAM, navios modernos e bem equipados, que já foram exportados para a Venezuela e Arábia Saudita, beneficiando a indústria e economia espanhola.

Estou a falar de memória, mas penso que o que foi exportado foram Corvetas e não os BAM.

Corvetas cujo desenho é baseado no... BAM, pois claro. Visto assim, ainda piora mais as coisas, não? É que estamos a falar de um desenho que evoluiu naturalmente para corveta. Já a classe Viana do Castelo... é só rir.

Depois de um dia de trabalho, vir ao FD e ver estes tópicos da nossa Marinha é top !
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Abril 08, 2021, 03:44:17 am
Entretanto, temos NPOs desarmados a efectuar missões em zonas de combate assimétrico. O futuro da marinheca esgalhado num final de tarde bucólico, algures num campo de golfe, ao sabor de cocktails ou uísques de malte.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Abril 08, 2021, 08:13:28 am
Entretanto, temos NPOs desarmados a efectuar missões em zonas de combate assimétrico. O futuro da marinheca esgalhado num final de tarde bucólico, algures num campo de golfe, ao sabor de cocktails ou uísques de malte.

Esperemos que o Whisquey de malte seja  de qualidade a condizer com ambiente campo de golf e virtuosas personagens, senão é como o NPO desarmado. Desajustado
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Abril 08, 2021, 08:55:02 am
É o orgulho da NATO os NPO, os nossos parceiros e vizinhos devem rir a fartote.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Abril 08, 2021, 11:30:18 am
Numa amena troca de impressões no Face da Marinha uma senhora levou  a mal uma resposta que falava de NPO desarmado e que aquilo não era assunto para ser assim divulgado. Foi no site onde mandam beijinhos e desejos de boa viagem, que é de louvar. Mas também onde se troca impressões. Não vejo como pode o assunto da ausência de armamento e EO ou o radar ridículo ser lesa o que seja, que até vem em jornais indicado que navegam sem armamento e toda a descriminação de equipamentos, velocidade, autonomia, etc. Falta capacidade de garrafeira, mas isso será mais potencial para Fragatas. Eu levo  a mal outras coisas, por exemplo gastar dinheiros públicos para campos de golf de lazer de Almirantes. Uma corridinha, ou caminhada pelas zona verde do Alfeite é muito bom e faz mais cárdio.
Então para ser mais ácido meto aqui este texto copiado do Face, não da Marinha, o Face geral digamos assim, que vai ao encontro da azia que se anda a formar e vai baixar o meu pequeno ranquing aqui e, quiçá um dia expulsão da casa:

"Na foto dois navios patrulhas oceânicos. Um português e outro Espanhol.
O Navio Português é o "capado" que se observa em segundo plano.
Capado porque os responsáveis neste País não têm tomates, nem vergonha.
Afinal está na moda ser, por exemplo: "hibrido", "choninhas" "panhonhas", "indiferenciado", "bananas".
Porque só animais que reúnem tal conjunto de qualidades, podem enviar para o Golfo da Guiné," combater piratas", um Navio da Marinha de "Guerra" desarmado com dois pares de metralhadoras, equipado com um radar idêntico ao de embarcação de recreio ou de pesca, sem equipamento de vigilância electro óptico para dia e noite e com mau tempo.
No fundo uma espécie de cacilheiro grande, para melhor percepção da coisa.
O mesmo navio, ou melhor dois deles iguais, que têm andado nesta vida e neste estado, desde que foram construídos e colocados a navegar há vários anos.
Não é importante dirão.
Não, importante é abrir esplanadas para malta beber umas bejecas. Importante mais ainda era abrir os bares e disco á noite para encher os cornos de álcool.
Por isso podemos fazer figuras tristes destas ao lado de outros parceiros. Que decerto devem ter piadas bonitas sobre isto.
Lembram-se das piadas do português, o espanhol e o francês?
Tipo dessas mas o ridículo é nacional.
Os Almirantes e Comodoros estão mais interessados em campo de golf e boa garrafeira.
Os políticos que os mandam assim é mais para carregar material para os Palop, a fim de manter certas relações pessoais e dizem ir combater piratas.
Se os encontrarem, devem gritar-lhes impropérios para os afugentar, ou então uma mensagem fofinha qualquer escrita por um grande estadista da treta.
Não importa, ninguém quer saber da Bandeira Nacional andar nestas vergonhas, tal como pode ser sistematicamente enxovalhada por mercenários e pinta paredes apátridas.
Importa é no próximo campeonato da bola a canalhada imbecilizada gritar por Portugal e fazer de conta que canta o Hino( grande parte nem o sabe todo).
Portugal virado par o Mar é isto. Uma Marinha decrepita, liderada por golfistas.
A importância estratégica do Mar, citada em discursos pomposos por figurinhas bocós de alto relevo nacional é assim tratada.
O Povo, essa massa bruta, é deixa-los na ignorância e atirar-lhes amendoins."


Notar que "capado" tem direito de autor aqui no forum, mas decerto o autor não se vai importar ;9
O termo está muito bem empregue
Abraço

EMOLDURAR!
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Abril 08, 2021, 10:56:27 pm
Este anexo explica como é vista a coisa pelos políticos néscios, outros aproveitam para não gastar e, outros com responsabilidade para nem se incomodarem.

Estes pensadores deviam ir por exemplo, até Cabo Delgado falar com aqueles que andam a matar crianças.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Lightning em Abril 08, 2021, 11:04:23 pm
Este pessoal vive no mundo dos arco-íris, e unicórnios.

Quem gosta de uma Europa assim são os grandes "players" mundiais, Russia, China, EUA (parcialmente), assim não é de admirar sofrermos bullyng da Rússia, da Turquia, não tem nada a temer da Europa, somos uma girafa num mundo de tigres e lobos, lá temos nós que dar as sapatilhas novas e o dinheiro do lanche para nos deixarem em paz, o que nem sempre acontece.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Abril 08, 2021, 11:38:07 pm
Peço desculpa, mas essa gente deve ter algum atraso mental. É que nenhum país do mundo que se preze, eliminou as FA, mas estes cromos querem ser pioneiros? Gostava que dessem um exemplo de um país neste mundo que tenha atingido algum tipo de sucesso social e económico, através da extinção das suas forças armadas. É que os "melhores países do mundo", as Dinamarcas, Noruegas, Suécias e afins, que todos prezam, têm FAs de luxo.

É o que digo, esta gente vive num mundo à parte. Um país que tenha ideias expansionistas, ou cobiça por recursos naturais, vai ser dissuadido de invadir outro, através do diálogo. Se ao menos estes pioneiros estivessem cá na altura da Segunda Guerra Mundial... poupavam-se milhões de mortes...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Abril 09, 2021, 12:08:16 am
Um dos comentários a essa publicação:
"Se houver uma guerra, se calhar vão chamar o batman ou homem de ferro..." Resposta da página: "se não existirem exércitos não há guerras".  :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Mas que gente sem noção. Acham que o mundo funciona todo através de "fair play"?  :mrgreen:

Mas vão ver o post sobre a China na mesma página. Isto já é mesmo a roçar o psicopata.  ::)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: HSMW em Abril 09, 2021, 12:21:16 am
Um dos comentários a essa publicação:
"Se houver uma guerra, se calhar vão chamar o batman ou homem de ferro..." Resposta da página: "se não existirem exércitos não há guerras".  :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Mas que gente sem noção. Acham que o mundo funciona todo através de "fair play"?  :mrgreen:

Mas vão ver o post sobre a China na mesma página. Isto já é mesmo a roçar o psicopata.  ::)

Lembrei-me desta publicação do Funker 530
(https://scontent.flis8-2.fna.fbcdn.net/v/t1.6435-9/168068085_319532839734204_2200839478863779621_n.jpg?_nc_cat=102&ccb=1-3&_nc_sid=8bfeb9&_nc_ohc=pfoZle2wuBAAX93NoMt&_nc_ht=scontent.flis8-2.fna&oh=35f72eb559bb31cc2ec87beea3ea87fd&oe=6096F5E1)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: PereiraMarques em Abril 09, 2021, 12:22:12 am
Peço desculpa, mas essa gente deve ter algum atraso mental. É que nenhum país do mundo que se preze, eliminou as FA, mas estes cromos querem ser pioneiros? Gostava que dessem um exemplo de um país neste mundo que tenha atingido algum tipo de sucesso social e económico, através da extinção das suas forças armadas. É que os "melhores países do mundo", as Dinamarcas, Noruegas, Suécias e afins, que todos prezam, têm FAs de luxo.

É o que digo, esta gente vive num mundo à parte. Um país que tenha ideias expansionistas, ou cobiça por recursos naturais, vai ser dissuadido de invadir outro, através do diálogo. Se ao menos estes pioneiros estivessem cá na altura da Segunda Guerra Mundial... poupavam-se milhões de mortes...

Costa Rica  :mrgreen: (só o nome diz tudo...Rica  c56x1 )
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Abril 09, 2021, 12:39:54 am
Na volta, querem que nos tornemos uma Costa Rica.  :mrgreen:

Felizmente para eles, os países à volta são tão pobres, que não teriam qualquer capacidade (ou razões) para uma invasão. E mesmo que tal se sucedesse, o Tio Sam resolvia a situação. Noutra localização geográfica (nem era preciso ir muito longe, bastava serem vizinhos da Venezuela), e a política mudava logo.

Lembrei-me desta publicação do Funker 530
(https://scontent.flis8-2.fna.fbcdn.net/v/t1.6435-9/168068085_319532839734204_2200839478863779621_n.jpg?_nc_cat=102&ccb=1-3&_nc_sid=8bfeb9&_nc_ohc=pfoZle2wuBAAX93NoMt&_nc_ht=scontent.flis8-2.fna&oh=35f72eb559bb31cc2ec87beea3ea87fd&oe=6096F5E1)

Isso encaixa-se perfeitamente num comentário da administradora da página "sem armas não há mortes".  ::)
Ia dizer que era ingenuidade, mas acho que é mesmo burrice.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Abril 09, 2021, 01:51:00 am
Este anexo explica como é vista a coisa pelos políticos néscios, outros aproveitam para não gastar e, outros com responsabilidade para nem se incomodarem.

Estes pensadores deviam ir por exemplo, até Cabo Delgado falar com aqueles que andam a matar crianças.



Só vi isto tarde e a más horas. mas nem vou comentar senão era expulso de vez, mas esta esquerdalhada de merda tem um contentor de parafusos a menos, ou vive na terra do nunca só pode.
É por estas e por outras que os chineses nos vão comer vivos.
Ela que vá pra lá que tambem são comunas explicar-lhes da "masculinidade toxica" que fazem dela logo "dadora de orgãos"....
Fds prá p*ta da minha sorte.
 >:( >:( >:( >:( :bang:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: HSMW em Abril 09, 2021, 02:09:51 am
Quando me vêm com essa da masculinidade tóxica respondo com esta:

(https://i.kym-cdn.com/photos/images/original/001/458/576/186.jpg)

Elas ficam fudi***!!!  :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Abril 09, 2021, 07:07:59 am
Meus caros este tópico é sobre

A SUBSTITUIÇÃO DAS FRAGATAS VASCO DA GAMA !!

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Abril 09, 2021, 09:05:22 am
Meus caros este tópico é sobre

A SUBSTITUIÇÃO DAS FRAGATAS VASCO DA GAMA !!

Da parte que me toca de responsabilidade, eu só queria mostrar como se pensa em certos meios políticos, que não ficam por estes neste site.
Muitos adeptos disto existem dentro do Parlamento, nomeadamente muitos numa certa linha no Partido no Poder.
Diz-se "junta-se a fome e a vontade de comer", uns por pensarem assim e outros por dar jeito nada se fazer, é que levam ao estado das coisas e a este tema de MLU em fragatas ou aquisição de novas, que se arrasta em ideias de soluções que nunca chegam.
Não queria desviar a parte técnica do assunto. Mas é um facto que tudo a volta deste tema das fragatas passa por postura politica.
Espero estar errado, mas a analise que faço das ideias desta gente é: patrulhas minimamente equipados como estão parta fiscalização, outros patrulhas com algum equipamento que alguém possa dizer substituir fragatas para uso na ZEE nacional e missões internacionais de pirataria. E depois resta o mínimo de fragatas e minimamente equipadas  para compromissos NATO.
Não se denota outros interesses que não seja este caminho que alguns acham suficiente. E para garantir a existência de Almirantes e Comodoros com fartura é quanto basta neste conceito nacional.
 
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Abril 09, 2021, 09:53:13 am
Se não fosse a NATO nem fragatas já tinhamos, por vontade desses meninos
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: nelson38899 em Abril 09, 2021, 10:38:55 am
Se não fosse a NATO nem fragatas já tinhamos, por vontade desses meninos

Eu diria que se não fosse a NATO, ou a UE nós neste momento estávamos ao nível de Moçambique em tudo!
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Abril 09, 2021, 10:49:49 am
Se não fosse a NATO nem fragatas já tinhamos, por vontade desses meninos

Eu diria que se não fosse a NATO, ou a UE nós neste momento estávamos ao nível de Moçambique em tudo!

Assim ao menos podemos gabar-nos que somos a Escandinávia do Magreb.  :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Abril 09, 2021, 11:16:24 am
Se não fosse a NATO nem fragatas já tinhamos, por vontade desses meninos

Nem meninos são, são golfistas !
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: PereiraMarques em Abril 09, 2021, 11:26:18 am
Esse grupo é a gozar...é tipo o "jovem conservador de direita" ao contrário.

https://www.instagram.com/esquerda_org/
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Abril 09, 2021, 11:27:49 am
Se não fosse a NATO nem fragatas já tinhamos, por vontade desses meninos

Eu diria que se não fosse a NATO, ou a UE nós neste momento estávamos ao nível de Moçambique em tudo!

Fluoxetina resolve isso. :o
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: HSMW em Abril 09, 2021, 11:33:54 am
Meus caros este tópico é sobre

A SUBSTITUIÇÃO DAS FRAGATAS VASCO DA GAMA !!

(https://media.giphy.com/media/QZhUvdfaVfUaqxuwAC/giphy.gif)


SIM MEU TENENTE!!!!
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Abril 09, 2021, 12:12:01 pm
Meus caros este tópico é sobre

A SUBSTITUIÇÃO DAS FRAGATAS VASCO DA GAMA !!

Da parte que me toca de responsabilidade, eu só queria mostrar como se pensa em certos meios políticos, que não ficam por estes neste site.
Muitos adeptos disto existem dentro do Parlamento, nomeadamente muitos numa certa linha no Partido no Poder.
Diz-se "junta-se a fome e a vontade de comer", uns por pensarem assim e outros por dar jeito nada se fazer, é que levam ao estado das coisas e a este tema de MLU em fragatas ou aquisição de novas, que se arrasta em ideias de soluções que nunca chegam.
Não queria desviar a parte técnica do assunto. Mas é um facto que tudo a volta deste tema das fragatas passa por postura politica.
Espero estar errado, mas a analise que faço das ideias desta gente é: patrulhas minimamente equipados como estão parta fiscalização, outros patrulhas com algum equipamento que alguém possa dizer substituir fragatas para uso na ZEE nacional e missões internacionais de pirataria. E depois resta o mínimo de fragatas e minimamente equipadas  para compromissos NATO.
Não se denota outros interesses que não seja este caminho que alguns acham suficiente. E para garantir a existência de Almirantes e Comodoros com fartura é quanto basta neste conceito nacional.

Pescador,

Tudo, mas tudo o que á volta do temas que se referem a substituições ou melhorias de equipamentos militares gira á volta de postura politicas não fosse este País gerido por mentecaptos que nada percebem e nem se interessam pelos temas relacionados com a Defesa Nacional e, que são coadjuvados pelas altas chefias militares, e isso não será motivo para que as derivas ao tema em apreço cheguem onde chegaram, e fico-me por aqui...... :bang:

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Abril 09, 2021, 12:12:03 pm
Esse grupo é a gozar...é tipo o "jovem conservador de direita" ao contrário.

https://www.instagram.com/esquerda_org/


Não tenho Instagram. recebi as fotos através do watsapp.

Consultando esse link , realmente parece mesmo tudo gozo. mas no fundo baseado em conceitos dos outros.


Falando então de Fragatas como se impõe.
Já temos conclusão de qual o modelo que  malta gosta?   :)
Primeiro era importante saber quanto se "quer" gastar e depois é escolher. Ou então comprar a prestações como era as FREEM.
Mas eu gosto das Tipo 31 e, se fosse as A200 já era uma lufada de ar fresco  :)
As EPC é mais para o Mediterrâneo.

Pronto, está outra vez tudo nos eixos  ;D

Foi um momento de humor "diferente".
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Abril 09, 2021, 12:14:53 pm
Meus caros este tópico é sobre

A SUBSTITUIÇÃO DAS FRAGATAS VASCO DA GAMA !!

Da parte que me toca de responsabilidade, eu só queria mostrar como se pensa em certos meios políticos, que não ficam por estes neste site.
Muitos adeptos disto existem dentro do Parlamento, nomeadamente muitos numa certa linha no Partido no Poder.
Diz-se "junta-se a fome e a vontade de comer", uns por pensarem assim e outros por dar jeito nada se fazer, é que levam ao estado das coisas e a este tema de MLU em fragatas ou aquisição de novas, que se arrasta em ideias de soluções que nunca chegam.
Não queria desviar a parte técnica do assunto. Mas é um facto que tudo a volta deste tema das fragatas passa por postura politica.
Espero estar errado, mas a analise que faço das ideias desta gente é: patrulhas minimamente equipados como estão parta fiscalização, outros patrulhas com algum equipamento que alguém possa dizer substituir fragatas para uso na ZEE nacional e missões internacionais de pirataria. E depois resta o mínimo de fragatas e minimamente equipadas  para compromissos NATO.
Não se denota outros interesses que não seja este caminho que alguns acham suficiente. E para garantir a existência de Almirantes e Comodoros com fartura é quanto basta neste conceito nacional.

Pescador,

Tudo, mas tudo o que á volta do temas que se referem a substituições ou melhorias de equipamentos militares gira á volta de postura politicas não fosse este País gerido por mentecaptos que nada percebem e nem se interessam pelos temas relacionados com a Defesa Nacional e, que são coadjuvados pelas altas chefias militares, e isso não será motivo para que as derivas ao tema em apreço cheguem onde chegaram, e fico-me por aqui...... :bang:

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Abril 13, 2021, 08:13:28 pm
(https://i.ibb.co/GvPHHLj/Screenshot-20210413-183233-2.png)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Abril 13, 2021, 09:56:58 pm
(https://i.ibb.co/GvPHHLj/Screenshot-20210413-183233-2.png)

32 ASTER.  :o
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Abril 13, 2021, 10:09:48 pm
Estou curioso é para ver a proposta da Damen. Aquelas novas Sigmas poderão encaixar que nem uma luva na nossa Marinha.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Abril 13, 2021, 10:15:50 pm
Estou curioso é para ver a proposta da Damen. Aquelas novas Sigmas poderão encaixar que nem uma luva na nossa Marinha.

Não sonhem...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Abril 14, 2021, 06:10:30 am
Estou curioso é para ver a proposta da Damen. Aquelas novas Sigmas poderão encaixar que nem uma luva na nossa Marinha.

Só se tiverem tacos de golfe
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Abril 14, 2021, 02:26:23 pm
Estou curioso é para ver a proposta da Damen. Aquelas novas Sigmas poderão encaixar que nem uma luva na nossa Marinha.

Só se tiverem tacos de golfe

Acho eu, que não percebo nada de golf, que poderiam fazer um NPO mais comprido, tipo fragata com complexidade de destroyer com um convés de voo muito maior e assim era duplo uso do convés, servia para mini golf e carregar paletes para os palop. Porque para helicópteros não faz sentido que não há.
Era uma categoria
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Abril 16, 2021, 05:09:56 pm
Mais uma proposta para os gregos

https://mobile.twitter.com/D__Mitch/status/1383058593163923456
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Charlie Jaguar em Abril 16, 2021, 05:26:02 pm
Mais uma proposta para os gregos

https://mobile.twitter.com/D__Mitch/status/1383058593163923456

Mini AB? O que isso me faz lembrar...  :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Abril 16, 2021, 05:35:27 pm
Dá para ser mais mini AB do que uma F110?

(https://i.ibb.co/RyF9Zsg/Ex-ZJHmn-XIAITu-Jh.jpg) (https://ibb.co/rsjmTzQ)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Abril 16, 2021, 06:42:46 pm
Para mini-AB já havia as Alvaro Bazan, que sempre têm mais VLS que as F-110.  ::)

Mas agora fico curioso com a proposta americana!
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Abril 17, 2021, 07:35:20 pm
(https://i.ibb.co/yqYjdwV/FB-IMG-16186844571797325.jpg)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Abril 17, 2021, 11:39:21 pm
(https://i.ibb.co/yqYjdwV/FB-IMG-16186844571797325.jpg)

A paixão húmida da Marinheca.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: HSMW em Abril 18, 2021, 12:04:16 am

A paixão húmida da Marinheca.

Podia ser pior...

(https://www.militaryimages.net/attachments/174092569_5506667552708513_6319774794100174205_n-jpg.298157/)
 8)
(https://www.militaryimages.net/attachments/12n2u6s0mmt61-jpg-jpg.298144/)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Abril 18, 2021, 10:30:25 am
Lógica de golfistas:

Se o actual NPO tem a complexidade de fragata, os próximos com mais uns assadores e torradeiras top e  modernos sistemas de controle de temperatura da garrafeira, e imagine-se, uma arma principal ligeira, fica com complexidade de destroyer.
Assim fica resolvida a substituição das VDG, com uns navios anões.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Luso em Abril 18, 2021, 10:43:56 am
Esqueçam a "Marinha": aquilo não passa de um embuste.
Aquilo já não existe, portanto não percam tempo. Falar da Marinha Portuguesa, hoje,não passa de mera e inútil metafísica.
Passem para outra: a mudança do sistema.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: asalves em Abril 19, 2021, 06:36:51 pm
Dá para ser mais mini AB do que uma F110?

(https://i.ibb.co/RyF9Zsg/Ex-ZJHmn-XIAITu-Jh.jpg) (https://ibb.co/rsjmTzQ)

Alguém reparou nas 4 x 12,7mm estão a ver como somos uns iluminados e estamos muito a frente.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Abril 21, 2021, 09:05:07 am
Citar
(https://g7a6v6x7.rocketcdn.me/wp-content/uploads/2021/04/FDI-HN-Hellenic-Navy-Frigate-Greece-Naval-Group-770x410.jpg.webp)
The FDI (Frégate de Défense et d'Intervention) in "Hellenic Navy" configuration. It features 32 VLS for ASTER surface to air missiles and a RAM launcher as CIWS. Combined with its SeaFire radar, the FDI HN is a heavily armed surface combatant. Naval Group image.

In Details: Naval Group’s Frigate Proposal To Greece

French shipbuilder Naval Group is proposing its new FDI for the Hellenic Navy frigate requirement. Four frigates in a special "Hellenic Navy" configuration are part of a wider package offer by the shipbuilder, who partnered with MBDA and Thales...
Xavier Vavasseur 21 Apr 2021

To fully answer the Hellenic Navy needs, the "FDI HN" comes with 32 VLS for ASTER surface to air missiles and a RAM launcher.

It recently surfaced that the Hellenic Navy need was not limited to new-built frigates. Their need is so urgent that they require a “stop-gap” solution (consisting in the procurement of second-hand vessels or a lease of existing vessels) as well as an upgrade to the in-service Hydra-class frigates.

We previously reported on the proposals from several competitors (details and links at the end of this article). This time around, we contacted Naval Group to learn more about the French proposal to Greece. Laurent Mourre, Vice President of Sales for Europe at Naval Group answered our questions.

Naval News – Can you please detail Naval Group’s offer in terms of new ships ?

Laurent Moure – The French offer is a comprehensive and robust package designed to ensure Greece has the best capabilities in the shortest timeframe with optimised costs.

For the new ships, we offer the FDI HN (Hellenic Navy) which is the most modern new generation frigate.

The 4 units will be delivered in a very tight timeframe. The first frigate will be built in Lorient and in service by 2025, and the 3 others built in Greece will follow in 2027, 2028and 2029.

Naval Group has a long track record of successful transfers of technology across the world. The frigates will be co-produced in Greece, with significant involvement of the French team. Construction of the 1st frigate in France will ensure delivery to the Hellenic Navy in the shortest timeframe and secure the transfer of technology to allow construction of the other 3 frigates in Greece. The transfer of technology will ensure long-term autonomy for HN and significant economic benefits for the Hellenic naval and defence industries and for the supply chain in Greece.

Naval News – What is Naval Group proposing for the interim (gap filler) solution ? Which former French Navy ships are being proposed ?

Laurent Moure – The French Navy is proposing a strong gap filler solution with 2 frigates available in less than a year and at no cost.

AAW frigate Jean-Bart and ASW frigate Latouche-Tréville are currently in service in the French Navy and have prestigious operational records. They will be available for the Hellenic Navy in early 2022 after extensive maintenance and regeneration works.

The main mission of AAW frigate Jean-Bart is to carry out area anti-aircraft warfare, for the benefit of a naval air force with warships, including an aircraft carrier and possibly commercial ships.

The main missions of ASW Frigate Latouche-Tréville are Anti-submarine warfare on high seas and protection of high value units.

They have been engaged in national operations, but also for joint operations and exercise with NATO and EU forces demonstrating the capabilities and interoperability. They will be in service within the Hellenic Navy in 2022, ensuring a smooth transition with the FDI HN.

Naval News – What about the Hydra-class upgrade ?

Laurent Moure – The systems on-board the MEKO 200HN frigates will be fully interoperable will all NATO and EU fleets, including the FDI HN who like all Naval Group frigates are capable of assuming all multimission roles within any kind of allied NATO fleet and obviously within the HN fleet.

Naval News – Can you shed light on the Hellenic Navy configuration of the FDI ?

Laurent Moure – The FDI is a multi-mission frigate designed to serve as the backbone of a first rank and operational navy. She is the most modern frigate of her category and responds to all HN operational needs. Ordered by the French Navy, FDI will have the same missions than the FREMM frigate inside Aircraft Carrier Group.

She has been designed to deal with the latest threats, and her physical and digital infrastructures guarantee an evolutionary potential that will ensure that the Hellenic Navy will be able to deal with emerging and future threats over the life of the ship (UAVs, Cyber, anti-ship ballistic missiles, hypersonic missiles, stealth threats underwater or above water, etc.).

The FDI HN will be a power and sovereignty asset for Greece. The final configuration will be the decision of the Greek authorities, but she will offer unrivalled capabilities for the permanent control of air and sea space and autonomy of action, in support of the political and military objectives set. Like all Naval Group frigates, the FDI HN will be fully interoperable with NATO and EU fleets. She will be capable of assuming all mission roles within any kind of allied fleet and within the HN fleet.

The FDI HN is a compendium of the best technologies from the European defence industries Thales, MBDA and Naval Group. The 32 Aster missiles onboard can be engaged very quickly in all directions and ensure an unmatched hit-to-kill capability, making it possible to defeat saturating attacks. RAM, as CIWS capability, will be integrated into the FDI HN Combat System to provide 360 degrees short range protection against incoming missiles in addition to the 76 mm gun, completing the long-range protection provided by ASTER missiles

This makes the FDI HN the only frigate offered to the Hellenic Navy capable of protecting efficiently shore facilities, cities and Greek islands.

Naval News – Have you visited shipyards in Greece? Have you identified local partners already?

Laurent Moure – It is in Naval Group’s culture to select credible and reliable local partners when entering a country. The group has a long history of conducting transfers of technology and know-how in major complex industrial programs all over the world.

Greek shipyards and the Greek naval industry have demonstrated their capacities in the past.  The French team has designed a very ambitious industrial cooperation plan that will contribute to the revitalization of a profitable naval industry while significantly increasing Greece’s autonomy and sovereignty. It will reinforce the international recognition of the excellence of the Greek naval industry while providing the best high-end “Made in Greece” warships to defend the country’s citizens and interests.

We have visited the shipyards and met with many industry partners. More than Ten Greek companies have already been pre-qualified and lots of others are in the process of being pre-qualified. We have also signed partnerships with three universities.

To further our survey of potential Greek partners, a Naval Group Task Force will be based in Athens for the next 2 months.

Naval News – Is the French government supporting your bid ? Do you have French or European partners for this bid ?

Laurent Moure – Yes, this bid is a Team France effort between Naval Group, Thales and MBDA and is fully supported by French authorities.

Laurent Mourre wanted to add the following:

Beyond reinforcing the strong ties between France and Greece, the French offer addresses all the current and future needs of the Hellenic Navy. It ensures the Hellenic Navy will operate the best frigates in the shortest timeframe with a Gap filler solution available in less than a year and the first new frigate as soon as 2025. It also ensures the success of the “Made in Greece” frigates as Naval Group is the only bidder with such a track-record of successful transfer of technologies. The French offer also goes beyond the frigate program with an extensive cooperation plan to revitalise the Hellenic naval industry, ensuring several hundreds of highly qualified jobs and generating long-term economic spin-offs in Greece for decades to come.

For the record, France and Greece were involved in exclusive negotiations for a while, for two FDI type frigates. However, despite the signing of an LOI in October 2019, Greece decided to keep its options open and is now considering several designs. The designs being considered today, in addition to Naval Group’s FDI, are:

Lockheed Martin with the MMSC
Navantia with the F110
Damen Sigma 11515
Babcock with the Type 31/Arrowhead
TKMS with the MEKO A200NG (or MEKO A300)
Fincantieri (allegedly with the FREMM)
The procurement process doesn’t seem to be a “classic open tender” but rather government to government (G to G) discussions with each party.

https://www.navalnews.com/naval-news/2021/04/in-details-naval-groups-frigate-proposal-to-greece/
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Abril 26, 2021, 08:02:03 am
Seria uma boa oportunidade tentar caçar a fragata M, a Van Speijk, que os Holandeses vão encostar, este ano, pois tem menos um ano que as nossas e está muito melhor equipada.
Seria uma boa aquisição em segunda mão de modo a reforçar a fraca força naval de combate de superfície, que possuimos.
Se se abortasse o mlu das VdG haveria verba suficiente para a adquirir, penso que cerca de 80 milhões traria a fragata para a nossa Marinha, sendo um negócio bem melhor que gastar 80 milhões no Patolas.

https://marineschepen.nl/nieuws/Personeelstekort-Van-Speijk-tegen-de-kant-220421.html

HNLMS Van Speijk will go against the side from the summer, the Ministry of Defense announced this morning. There is not enough personnel to be able to sail the ships.

(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/924/CymxXk.jpg) (https://imageshack.com/i/poCymxXkj)
HNLMS Van Speijk. (Photo: Jaime Karremann / Marineschepen.nl)

Following the reports on the budget and personnel shortages in the navy, the Ministry of Defense today announced a decision illustrating the consequences of the shortages. "HNLMS Van Speijk will be relieved earlier than planned. The cause is a serious shortage of personnel. The crew was informed about this yesterday," Defense reported on the website this morning .

According to Defense, the crew of the Van Speijk often had to raid other ships. "All surface vessels are faced with shortages," writes Defense, "with a lack of technical personnel as the biggest obstacle."

The Van Speijk is not the first ship to go ashore due to staff shortages. OPVs and LCFs have also been abandoned in the past. In December mine hunter HNLMS went to work. Urk against the side, that ship will be decommissioned this year. The Van Speijk was kept at sea with art and flying work, with a greatly reduced crew.

A memorandum previously analyzed by De Telegraaf and Marineschepen.nl showed that the personnel shortage cannot be solved just like that. Personnel retention is a problem, recruitment of technicians is difficult, but the navy does not even have the budget to pay much more personnel.

Now that the Van Speijk is out of service, the frigate from 1995 could go into maintenance, but that maintenance ispostponed until 2023 because there is no money for maintenance.

Without sufficient staff and without money for maintenance, the future of the Van Speijk is uncertain. It is unclear whether the navy has plans for decommissioning. What is certain is that both HNLMS Van Speijk as Hr.Ms. Van Amstel have been included in an offer for the Hellenic Navy .


Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Abril 28, 2021, 11:56:47 am
Deixem-me sonhar...

(https://euro-sd.com/wp-content/uploads/2020/10/1-1068x598.png)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Abril 28, 2021, 12:01:49 pm
Deixem-me sonhar...

(https://euro-sd.com/wp-content/uploads/2020/10/1-1068x598.png)

Olha que, olha que.....parece que já esteve mais longe !!

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Abril 28, 2021, 12:46:10 pm
Possivelmente a melhor opção para a realidade portuguesa. 2 dessas mais a Van Speijk, e substituíamos de vez as VdG.  8)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Abril 28, 2021, 12:57:27 pm
Vamos esperar para ver quem ganha na Grécia... se não forem os holandeses, é claro que no mínimo a van Speijk e, bem conversadinho, a van Amstel, ficam disponíveis...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Abril 28, 2021, 02:00:45 pm
Deixem-me sonhar...

(https://euro-sd.com/wp-content/uploads/2020/10/1-1068x598.png)

Olha que, olha que.....parece que já esteve mais longe !!

Abraços

Se viessem as Type 31 oferecia-me para ser o primeiro a apanhar a primeira bola de golf que caísse ao Tejo, só para me castigar da má língua 

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Abril 28, 2021, 02:07:58 pm
Só não vêm se não quiserem... é só adicionar um sonar de casco, substituir o NS 100 por NS 200 e os Sea Ceptor por 16xMK-41 e temos uma excelente fragata GP por menos de 500 milhões... a versão AAW deve ficar por uns 600-650 milhões e poderia vir mais tarde...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Charlie Jaguar em Abril 28, 2021, 02:16:15 pm
Anda a correr um rumor pelo Alfeite nos últimos dias que aponta para que a Grécia tenha recentemente indagado sobre o estado das VdG, de modo informal...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Abril 28, 2021, 02:24:51 pm
Anda a correr um rumor pelo Alfeite nos últimos dias que aponta para que a Grécia tenha recentemente indagado sobre o estado das VdG, de modo informal...
Isso era o ideal... os gregos estão aflitos com a falta de navios quando enviarem as suas próprias Meko para MLU, tanto que faz parte dos requisitos do concurso das novas fragatas o fornecimento de dois navios usados a curto prazo. Adquirir as 3 VdG e inseri-las no ciclo de modernização grego é um “no-brainer”... assim talvez conseguíssemos ir buscar as duas M e o JdW à Holanda...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Abril 28, 2021, 02:28:41 pm
Anda a correr um rumor pelo Alfeite nos últimos dias que aponta para que a Grécia tenha recentemente indagado sobre o estado das VdG, de modo informal...

Fico triste, e eu a pensar que ficavamos com as VdG mais vinte anos para baterem os records de longevidade.  :(

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Abril 28, 2021, 02:33:31 pm
Anda a correr um rumor pelo Alfeite nos últimos dias que aponta para que a Grécia tenha recentemente indagado sobre o estado das VdG, de modo informal...

Para quê!? Será que não tem sucata ultrapassada que chegue lá na Grecia!?
 :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Abril 28, 2021, 02:34:56 pm
Só não vêm se não quiserem... é só adicionar um sonar de casco, substituir o NS 100 por NS 200 e os Sea Ceptor por 16xMK-41 e temos uma excelente fragata GP por menos de 500 milhões... a versão AAW deve ficar por uns 600-650 milhões e poderia vir mais tarde...


e trocar o 57 pelo 76
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Charlie Jaguar em Abril 28, 2021, 02:38:49 pm
Anda a correr um rumor pelo Alfeite nos últimos dias que aponta para que a Grécia tenha recentemente indagado sobre o estado das VdG, de modo informal...

Para quê!? Será que não tem sucata ultrapassada que chegue lá na Grecia!?
 :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Se há tempos, antes de começarem a modernização, também andaram a perguntar pelos nossos C-130 é porque não. A questão é que a sucata nas mãos de uns encontra bastante utilidade, nas de outros é para encostar e ganhar ferrugem. E para aquele espectáculo confrangedor de 3 VdG paradas no Alfeite, uma delas quase despida ao que parece, mais vale ir para alguém que as valorize (e pague por isso). 

Qualquer dia a GNR toma conta disto tudo, mais vale começar a adiantar serviço.  :mrgreen: ::)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Major Alvega em Abril 28, 2021, 02:40:36 pm
Anda a correr um rumor pelo Alfeite nos últimos dias que aponta para que a Grécia tenha recentemente indagado sobre o estado das VdG, de modo informal...

As VdG são fragatas muito apetecíveis mesmo para marinhas mais exigentes. Actualmente como estão, têm muito pouco valor naval e operacional. Mas que com uma pequena modernização (não aquela que é proposta pela marinha, que é ridícula e hilariante), implicando um baixo investimento, ficam de novo navios muito capacitados.

Só que o poder político não quer investir nem muito, nem pouco, nem nada. Mesmo tendo pago só 40% dos custo total desses navios.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Abril 28, 2021, 02:44:31 pm
Só não vêm se não quiserem... é só adicionar um sonar de casco, substituir o NS 100 por NS 200 e os Sea Ceptor por 16xMK-41 e temos uma excelente fragata GP por menos de 500 milhões... a versão AAW deve ficar por uns 600-650 milhões e poderia vir mais tarde...


e trocar o 57 pelo 76

Onde é que assino?

Imaginem, vendemos as 3 VdG aos gregos, e vamos buscar a Van Speijk, e ao mesmo tempo encomendávamos as 2 AH140. Isto com o JdW e o Wave, e lá deixávamos de ter o Zero Naval.  ::)

Anda a correr um rumor pelo Alfeite nos últimos dias que aponta para que a Grécia tenha recentemente indagado sobre o estado das VdG, de modo informal...

As VdG são fragatas muito apetecíveis mesmo para marinhas mais exigentes. Actualmente como estão, têm muito pouco valor naval e operacional. Mas que com uma pequena modernização (não aquela que é proposta pela marinha, que é ridícula e hilariante), implicando um baixo investimento, ficam de novo navios muito capacitados.

Só que o poder político não quer investir nem muito, nem pouco, nem nada. Mesmo tendo pago só 40% dos custo total desses navios.

O ponto forte das Meko é precisamente a modularidade. As que temos hoje, valem praticamente zero, mas com um upgrade decente, como o Neozelandês  ou o Australiano, a conversa é outra.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Abril 28, 2021, 02:46:25 pm
Anda a correr um rumor pelo Alfeite nos últimos dias que aponta para que a Grécia tenha recentemente indagado sobre o estado das VdG, de modo informal...

Para quê!? Será que não tem sucata ultrapassada que chegue lá na Grecia!?
 :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Comparados connosco, os gregos ainda usam os navios até mais à exaustão. A espinha dorsal das Marinha grega são 9 Kortnaer dos anos 80 (classe Ellis), das quais 6 foram modernizadas em 2010. Faz todo o sentido os gregos substituírem as três não modernizadas pelas VdG. Além disso, eles já vão aplicar um MLU a sério às Hydra (Meko 200), por isso era só inserir as ex-VdG no ciclo... ficavam com 7 Hydra e 6 Ellis, todas modernizadas, até às novas fragatas que estão agora a serem contratadas, entrarem ao serviço.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Abril 28, 2021, 02:58:35 pm
Só não vêm se não quiserem... é só adicionar um sonar de casco, substituir o NS 100 por NS 200 e os Sea Ceptor por 16xMK-41 e temos uma excelente fragata GP por menos de 500 milhões... a versão AAW deve ficar por uns 600-650 milhões e poderia vir mais tarde...


e trocar o 57 pelo 76

Onde é que assino?

Imaginem, vendemos as 3 VdG aos gregos, e vamos buscar a Van Speijk, e ao mesmo tempo encomendávamos as 2 AH140. Isto com o JdW e o Wave, e lá deixávamos de ter o Zero Naval.  ::)

Anda a correr um rumor pelo Alfeite nos últimos dias que aponta para que a Grécia tenha recentemente indagado sobre o estado das VdG, de modo informal...

As VdG são fragatas muito apetecíveis mesmo para marinhas mais exigentes. Actualmente como estão, têm muito pouco valor naval e operacional. Mas que com uma pequena modernização (não aquela que é proposta pela marinha, que é ridícula e hilariante), implicando um baixo investimento, ficam de novo navios muito capacitados.

Só que o poder político não quer investir nem muito, nem pouco, nem nada. Mesmo tendo pago só 40% dos custo total desses navios.

O ponto forte das Meko é precisamente a modularidade. As que temos hoje, valem praticamente zero, mas com um upgrade decente, como o Neozelandês  ou o Australiano, a conversa é outra.

Já ficava contente com a modernização das Hydra gregas (fora aquela que a Marinha helénica propôs).  ;)

(https://pbs.twimg.com/media/ChNQexTWwAAPTOT.jpg)

(https://i.imgur.com/XlnfsOX.jpg)

Cumprimentos

P.S. Eu também sou um sonhador...  :mrgreen:

(https://www.royalnavy.mod.uk/-/media/royal-navy-responsive/images/units-and-equipment/ships-and-surface-fleet/royal-fleet-auxiliary/fast-fleet-tankers/rfa-wave-ruler/waveruler-background_1500x1090.jpg)

(https://2.bp.blogspot.com/-4D2GUzllFFM/WR3o818qb8I/AAAAAAAAJos/Xw9tP7O7LPcrdviRRAWnHEOC4zBXASM0QCEw/s640/Karel%2BDoorman%2Bclass%2BBelgium.jpg)

(https://www.naval-technology.com/wp-content/uploads/sites/5/2017/09/fly1.jpg)

(https://www.navalhistory.dk/images/Skibene/F/Freja(2008)jeb.jpg)

(https://www.royalnavy.mod.uk/-/media/fleet/images/02---our-organisation/2-1-1-unit-detail/faa/847/gallery/980x551-ch17002180.jpg?h=551&w=979&cropregion=&hash=A01E2E3D7A3C87063B37AEC2D804DA8C)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: nelson38899 em Abril 28, 2021, 03:51:31 pm
Só não vêm se não quiserem... é só adicionar um sonar de casco, substituir o NS 100 por NS 200 e os Sea Ceptor por 16xMK-41 e temos uma excelente fragata GP por menos de 500 milhões... a versão AAW deve ficar por uns 600-650 milhões e poderia vir mais tarde...


e trocar o 57 pelo 76

Onde é que assino?

Imaginem, vendemos as 3 VdG aos gregos, e vamos buscar a Van Speijk, e ao mesmo tempo encomendávamos as 2 AH140. Isto com o JdW e o Wave, e lá deixávamos de ter o Zero Naval.  ::)



Esqueçam a Van Speijk, ela já tem dono, o CHILE!

Acredito que os navios agora encostados também irão para lá!
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Abril 28, 2021, 03:53:13 pm
Eu pelo sim pelo não investia já em papel de embrulho e laços  :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: RABN em Abril 28, 2021, 04:41:42 pm
Só não vêm se não quiserem... é só adicionar um sonar de casco, substituir o NS 100 por NS 200 e os Sea Ceptor por 16xMK-41 e temos uma excelente fragata GP por menos de 500 milhões... a versão AAW deve ficar por uns 600-650 milhões e poderia vir mais tarde...


e trocar o 57 pelo 76

Onde é que assino?

Imaginem, vendemos as 3 VdG aos gregos, e vamos buscar a Van Speijk, e ao mesmo tempo encomendávamos as 2 AH140. Isto com o JdW e o Wave, e lá deixávamos de ter o Zero Naval.  ::)



Esqueçam a Van Speijk, ela já tem dono, o CHILE!

Acredito que os navios agora encostados também irão para lá!

Isso não funciona assim. Em caso de venda de equipamentos militares a prioridade tem de ser dada sempre aos países membros da NATO.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Abril 28, 2021, 04:43:27 pm
Só não vêm se não quiserem... é só adicionar um sonar de casco, substituir o NS 100 por NS 200 e os Sea Ceptor por 16xMK-41 e temos uma excelente fragata GP por menos de 500 milhões... a versão AAW deve ficar por uns 600-650 milhões e poderia vir mais tarde...


e trocar o 57 pelo 76

Onde é que assino?

Imaginem, vendemos as 3 VdG aos gregos, e vamos buscar a Van Speijk, e ao mesmo tempo encomendávamos as 2 AH140. Isto com o JdW e o Wave, e lá deixávamos de ter o Zero Naval.  ::)



Esqueçam a Van Speijk, ela já tem dono, o CHILE!

Acredito que os navios agora encostados também irão para lá!

Isso não funciona assim. Em caso de venda de equipamentos militares a prioridade tem de ser dada sempre aos países membros da NATO.
Exatamente... se nós ou os gregos as quiserem, os chilenos vão para o fima da fila...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Abril 28, 2021, 05:12:40 pm
Só não vêm se não quiserem... é só adicionar um sonar de casco, substituir o NS 100 por NS 200 e os Sea Ceptor por 16xMK-41 e temos uma excelente fragata GP por menos de 500 milhões... a versão AAW deve ficar por uns 600-650 milhões e poderia vir mais tarde...


e trocar o 57 pelo 76

Onde é que assino?

Imaginem, vendemos as 3 VdG aos gregos, e vamos buscar a Van Speijk, e ao mesmo tempo encomendávamos as 2 AH140. Isto com o JdW e o Wave, e lá deixávamos de ter o Zero Naval.  ::)



Esqueçam a Van Speijk, ela já tem dono, o CHILE!

Acredito que os navios agora encostados também irão para lá!

Isso não funciona assim. Em caso de venda de equipamentos militares a prioridade tem de ser dada sempre aos países membros da NATO.
Exatamente... se nós ou os gregos as quiserem, os chilenos vão para o fima da fila...

mai nada, ou Grécios ou Tugas !!!!

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Abril 28, 2021, 05:32:02 pm
Falando em Grécios, já se andam a mexer e até parece que estão convencidos que os holandeses e belgas vão mesmo disponbilizar as 4 M que ainda têm!!!

https://navaldefence.gr/hellenic-navy-officers-to-inspect-karel-doorman-firgates/
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Abril 28, 2021, 05:40:08 pm
Falando em Grécios, já se andam a mexer e até parece que estão convencidos que os holandeses e belgas vão mesmo disponbilizar as 4 M que ainda têm!!!

https://navaldefence.gr/hellenic-navy-officers-to-inspect-karel-doorman-firgates/

E se vendessemos as nossas aos Grécios, e comprassemos as dos Holandeses e depois as dos Belgas ???

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Abril 28, 2021, 05:44:24 pm
Foi isso mesmo que eu sugeri uns posts acima... aposto que chamavam um figo a três Meko apenas utilizadas por uma velhinha para ir ao supermercado... menos a parte das duas Belgas, que isto de ficarmos com 6 fragatas é muito ameaçador e e só p’a g’andas malucos militaristas neo-colonialistas e nós não somos...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: RABN em Abril 28, 2021, 06:06:30 pm
Não vejo os Belgas a retirarem tão cedo as suas M, iam ficar sem fragatas? É que não vão receber as novas M tão cedo... Alem disso, não fazia sentido ficarmos com 6 fragatas de uma unica classe, todas para substituir na mesma altura.
Fazia sentido ir buscar a Van Speijk, junto com o JdW e o Wave.
AS VdG, vender e comprar 2 novas fragatas GP, sejam as AH140, as 11515 (estas talvez ajudassem a levar os outros negocios a bom porto mais facilmente...) ou, idealmente, 2 Constellation (aqui seria preciso puxar por uma ajuda no financiamento, mas seriam um enorme game-changer).
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: LM em Abril 28, 2021, 06:28:54 pm
Ir buscar a Van Speijk, junto com o JdW (e o Wave, mais tarde); vender 2 Mekos (perigo, mas arriscava, em ficar só com 4); entrar no projecto ASWF.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Abril 28, 2021, 06:34:32 pm
Ir buscar a Van Speijk, junto com o JdW (e o Wave, mais tarde); vender 2 Mekos (perigo, mas arriscava, em ficar só com 4); entrar no projecto ASWF.
Subscrevo, mas vendia as 3 VdG e ia tb buscar a van Amstel... de certeza que eles vendem, especialmente se entrarmos na ASWF... depois de 2030 era comprar duas ASWF e duas T31 AAW e chamava-lhe um figo.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Lightning em Abril 28, 2021, 11:15:44 pm
Se há tempos, antes de começarem a modernização, também andaram a perguntar pelos nossos C-130 é porque não.

Eu ia falar nisso dos C-130, esses gajos agora querem comprar tudo o que temos. Não querem comprar os nossos F-16?  :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Lightning em Abril 28, 2021, 11:26:29 pm
Se os gregos (grecios para os amigos) quisessem as nossas VdG era fixe, íamos buscar duas M à Holanda mais o JdW, era um mimo.

Aquele upgrade das Hydra está interessante, qual seria o plano grego para as nossas fragatas?

Ou modernizar como as restantes Hydra, aumentando o número de navios combatentes de 1a linha, ou manter como estão substituindo simultaneamente Fragatas em pior estado das Kortenaer.

Mas vi no esquema da modernização da Hydra que podem levar o helicóptero Seahawk, será isso possível de aplicar nas VdG? Senão acho que só podem embarcar os AB212.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Abril 29, 2021, 09:18:43 am
Não se vos pode dar a ponta da unha do mindinho, que vocês levam logo o braço todo  :mrgreen: ... onde isto já vai!
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Abril 29, 2021, 12:24:30 pm
Se a Grécia tiver falta de Almirantes e Comodoros, é de aproveitar mandar uns á borla com a VDG, sempre se poupava a gastar menos em garrafeira e eteceteras
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Abril 29, 2021, 01:08:15 pm
Ainda relativamente a uma possível aquisição das M holandesas, acho que seria inteligente nós entrarmos num negócio a três com os holandeses e os gregos. A proposta holandesa passaria a incluir as três VdG como solução imediata/interina e, caso ganhasse, nos recebíamos o JdW e as duas M, pagando nós apenas o primeiro (120-150 milhões?)... eu sei que esta solução deixar-nos-ia apenas com 4 fragatas, mas pelo menos seriam navios relativamente decentes, ao contrário da situação actual de duas fragatas e, a curto prazo, três OPV glorificados... e não colocaria demasiada pressão sobre os recursos humanos para guarnecer a frota com o JdW adicionado. Just my two cents...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Abril 29, 2021, 02:32:14 pm
Não seria a pior opção, mas a nível operacional pouco mudava. Depois é preciso ver que o negócio para nós ficava dependente de 3 condições: a vitória da proposta holandesa, quanto os gregos quereriam dar pelas nossas Meko (até porque eles terão que as modernizar ainda) e quanto os holandeses pediriam pelas duas M.

Francamente, acho que é um pau de dois bicos. Se as M são superiores às nossas Meko, não há dúvida, mas sem ESSM e Harpoon Block II, faz sequer diferença? É que vamos perder o número de navios, para ganhar muito pouca capacidade de combate.

A realidade é esta, a Marinha só precisa de ter capacidade de guarnecer 3 fragatas, o AOR e o JdW em simultâneo. Reduzir de 5 para 4 fragatas, não afecta este número, afecta sim as unidades navais disponíveis.

Por fim, temos o problema óbvio, que é ficar com a substituição das M todas na mesma altura, havendo grandes dúvidas quanto à capacidade financeira para o fazer, em conjunto com todos os outros programas. No fim, ainda ainda nos sai o tiro pela culatra, como não vai haver dinheiro para 4 fragatas modernas, reduzem para 3, com o pretexto de "se a Marinha só operava 2 M em simultâneo, então não é preciso mais que 3 fragatas novas" e está feito.

Ainda acho que, ir buscar a Van Speijk e encomendar 2 fragatas novas (holandesas por exemplo), seria a solução. Resolvia o problema das guarnições, o problema da substituição da frota toda em 2035, o problema da obsolescência das fragatas, e não era necessário reduzir o número de navios combatentes.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Charlie Jaguar em Abril 29, 2021, 02:33:31 pm
Ainda relativamente a uma possível aquisição das M holandesas, acho que seria inteligente nós entrarmos num negócio a três com os holandeses e os gregos. A proposta holandesa passaria a incluir as três VdG como solução imediata/interina e, caso ganhasse, nos recebíamos o JdW e as duas M, pagando nós apenas o primeiro (120-150 milhões?)... eu sei que esta solução deixar-nos-ia apenas com 4 fragatas, mas pelo menos seriam navios relativamente decentes, ao contrário da situação actual de duas fragatas e, a curto prazo, três OPV glorificados... e não colocaria demasiada pressão sobre os recursos humanos para guarnecer a frota com o JdW adicionado. Just my two cents...

Se houvesse massa cinzenta no MDN não tenho dúvida de que essa seria a melhor opção. Se houvesse... porque é coisa que não há. ::)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Abril 29, 2021, 03:28:45 pm
Não seria a pior opção, mas a nível operacional pouco mudava. Depois é preciso ver que o negócio para nós ficava dependente de 3 condições: a vitória da proposta holandesa, quanto os gregos quereriam dar pelas nossas Meko (até porque eles terão que as modernizar ainda) e quanto os holandeses pediriam pelas duas M.

Francamente, acho que é um pau de dois bicos. Se as M são superiores às nossas Meko, não há dúvida, mas sem ESSM e Harpoon Block II, faz sequer diferença? É que vamos perder o número de navios, para ganhar muito pouca capacidade de combate.

A realidade é esta, a Marinha só precisa de ter capacidade de guarnecer 3 fragatas, o AOR e o JdW em simultâneo. Reduzir de 5 para 4 fragatas, não afecta este número, afecta sim as unidades navais disponíveis.

Por fim, temos o problema óbvio, que é ficar com a substituição das M todas na mesma altura, havendo grandes dúvidas quanto à capacidade financeira para o fazer, em conjunto com todos os outros programas. No fim, ainda ainda nos sai o tiro pela culatra, como não vai haver dinheiro para 4 fragatas modernas, reduzem para 3, com o pretexto de "se a Marinha só operava 2 M em simultâneo, então não é preciso mais que 3 fragatas novas" e está feito.

Ainda acho que, ir buscar a Van Speijk e encomendar 2 fragatas novas (holandesas por exemplo), seria a solução. Resolvia o problema das guarnições, o problema da substituição da frota toda em 2035, o problema da obsolescência das fragatas, e não era necessário reduzir o número de navios combatentes.
Caríssimo,
Não entendo esse argumento… então se a Marinha só tem que guarnecer 3 fragatas, para que vai querer 5? Mais vale ter apenas 4 melhores... 4 fragatas conseguem gerar 3 navios operacionais numa emergência, portanto para que precisamos do quinto navio? Numa emergência também não haveria tempo de treinar uma quarta tripulação, nem se se quisesse, nem que se fosem buscar todos os cozinheiros, fotógrafos, janitores e outros que tais... essa argumentação das três tripulações prova exactamente que não é necessário o quinto navio... ou entendi mal?

A questão da substituição de todas as fragatas mais ou menos na mesma altura é pertinente, mas colocar-se-á mesmo que se fique com as VdG, porque nesse caso irão avançar com o MLU e vai ter que ser tudo substituído na década de 30 na mesma... por muito trsite que seja, se não se forem buscar as M agora, vamos ficar sem encomendar fragatas novas até pelo menos à próxima LPM em 2030...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Abril 29, 2021, 03:35:03 pm
 :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

(https://i.ytimg.com/vi/GHeVnuOUwlE/maxresdefault.jpg)

Cumprimentos

P.S.

Sempre disse que deveria vir o AMX...  :mrgreen: :mrgreen:

https://www.naval.com.br/blog/2018/04/21/o-amx-naval/ (https://www.naval.com.br/blog/2018/04/21/o-amx-naval/)

(https://www.naval.com.br/blog/wp-content/uploads/2018/04/AMX-N-de-Naval.jpg)

P.S. 2 - Mesmo com as duas M a substituir as VdG mais o jdW, continuamos a não ter abastecedor.  :-[

(https://i.pinimg.com/originals/6d/08/35/6d083523e06435bc04f1155208b4d5ba.jpg)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Charlie Jaguar em Abril 29, 2021, 03:38:58 pm
Ainda relativamente a uma possível aquisição das M holandesas, acho que seria inteligente nós entrarmos num negócio a três com os holandeses e os gregos. A proposta holandesa passaria a incluir as três VdG como solução imediata/interina e, caso ganhasse, nos recebíamos o JdW e as duas M, pagando nós apenas o primeiro (120-150 milhões?)... eu sei que esta solução deixar-nos-ia apenas com 4 fragatas, mas pelo menos seriam navios relativamente decentes, ao contrário da situação actual de duas fragatas e, a curto prazo, três OPV glorificados... e não colocaria demasiada pressão sobre os recursos humanos para guarnecer a frota com o JdW adicionado. Just my two cents...

Se houvesse massa cinzenta no MDN não tenho dúvida de que essa seria a melhor opção. Se houvesse... porque é coisa que não há. ::)

Acho que estão rever a LPM, se a ideia é tão brilhante assim porque não a expõem via cadeia de comando? Ou num email com os seus argumentos? É apenas para consumo interno do FD? Não seja tímido.

Tímido é algo que nunca me haviam chamado antes... ora bolas para a minha timidez, tão impeditiva de fazer chegar esta ideia brilhante a uma chefia que não podia estar-se mais a borrifar para isso! :mrgreen:

Contudo, isso nem é preciso: basta os subordinados que por aqui andam se porem a ler tudo aquilo que escrevemos - em vez de infantilmente estarem a clicar repetidamente no "desaprovar" para ver se isso intimida as pessoas a deixarem de o fazer -, e têm o trabalho de casa feito. Até podem ir depois dizer ao seu superior que a ideia foi deles.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Abril 29, 2021, 03:43:17 pm
Ainda relativamente a uma possível aquisição das M holandesas, acho que seria inteligente nós entrarmos num negócio a três com os holandeses e os gregos. A proposta holandesa passaria a incluir as três VdG como solução imediata/interina e, caso ganhasse, nos recebíamos o JdW e as duas M, pagando nós apenas o primeiro (120-150 milhões?)... eu sei que esta solução deixar-nos-ia apenas com 4 fragatas, mas pelo menos seriam navios relativamente decentes, ao contrário da situação actual de duas fragatas e, a curto prazo, três OPV glorificados... e não colocaria demasiada pressão sobre os recursos humanos para guarnecer a frota com o JdW adicionado. Just my two cents...

Se houvesse massa cinzenta no MDN não tenho dúvida de que essa seria a melhor opção. Se houvesse... porque é coisa que não há. ::)

Acho que estão rever a LPM, se a ideia é tão brilhante assim porque não a expõem via cadeia de comando? Ou num email com os seus argumentos? É apenas para consumo interno do FD? Não seja tímido.

Tímido é algo que nunca me haviam chamado antes... ora bolas para a minha timidez, tão impeditiva de fazer chegar esta ideia brilhante a uma chefia que não podia estar-se mais a borrifar para isso! :mrgreen:

Contudo, isso nem é preciso: basta os subordinados que por aqui andam se porem a ler tudo aquilo que escrevemos - em vez de infantilmente estarem a clicar repetidamente no "desaprovar" para ver se isso intimida as pessoas a deixarem de o fazer -, e têm o trabalho de casa feito. Até podem ir depois dizer ao seu superior que a ideia foi deles.

Até pode ser que ganhem a "medalhinha da semana" ,oh tímido!  :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Abril 29, 2021, 03:43:48 pm
Ainda relativamente a uma possível aquisição das M holandesas, acho que seria inteligente nós entrarmos num negócio a três com os holandeses e os gregos. A proposta holandesa passaria a incluir as três VdG como solução imediata/interina e, caso ganhasse, nos recebíamos o JdW e as duas M, pagando nós apenas o primeiro (120-150 milhões?)... eu sei que esta solução deixar-nos-ia apenas com 4 fragatas, mas pelo menos seriam navios relativamente decentes, ao contrário da situação actual de duas fragatas e, a curto prazo, três OPV glorificados... e não colocaria demasiada pressão sobre os recursos humanos para guarnecer a frota com o JdW adicionado. Just my two cents...

Se houvesse massa cinzenta no MDN não tenho dúvida de que essa seria a melhor opção. Se houvesse... porque é coisa que não há. ::)

Acho que estão rever a LPM, se a ideia é tão brilhante assim porque não a expõem via cadeia de comando? Ou num email com os seus argumentos? É apenas para consumo interno do FD? Não seja tímido.


Umas das ideias extraordinárias é, primeiro dizer que os NPO tem a complexidade de fragada. Decerto dizem só para consumo interno, porque lá fora ouvirem isso iam rir que se farta.
Outra ideia fora de série, é andarem dois navios desarmados e cegos há dois anos pelo tal de "combate à pirataria", que mais não é que protocolo e carregar para os palop para cenas "bilaterais" mas muito especificas, que nem vou agora me estender.
Tudo por 6 milhões para os dois, que cada ano pode aumentar. (Seis milhões), a sério não existem?

Se é preciso outros darem "ideias", o melhor então é chama-se já agora alguém de fora para gerir a coisa, por falta de capacidade para coisas mais complexas que NPO "complexos".

Diria que importávamos liderança a todos os níveis para  este País, pois a amostragem actual é....fraquinha
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Abril 29, 2021, 04:40:40 pm
Caríssimo,
Não entendo esse argumento… então se a Marinha só tem que guarnecer 3 fragatas, para que vai querer 5? Mais vale ter apenas 4 melhores... 4 fragatas conseguem gerar 3 navios operacionais numa emergência, portanto para que precisamos do quinto navio? Numa emergência também não haveria tempo de treinar uma quarta tripulação, nem se se quisesse, nem que se fosem buscar todos os cozinheiros, fotógrafos, janitores e outros que tais... essa argumentação das três tripulações prova exactamente que não é necessário o quinto navio... ou entendi mal?

A questão da substituição de todas as fragatas mais ou menos na mesma altura é pertinente, mas colocar-se-á mesmo que se fique com as VdG, porque nesse caso irão avançar com o MLU e vai ter que ser tudo substituído na década de 30 na mesma... por muito trsite que seja, se não se forem buscar as M agora, vamos ficar sem encomendar fragatas novas até pelo menos à próxima LPM em 2030...

Como assim? Se tens um rácio de disponibilidade de 60% com 4 navios, significa que só consegues ter 2 operacionais. Já o mesmo rácio com 5 navios, já consegues ter 3. O padrão deveria ser ter 3 fragatas disponíveis a tempo inteiro, e não apenas em "situação de emergência". Com apenas 4 navios, era muito difícil (senão impossível) ter de forma consistente esse nível de disponibilidade para as missões.

Se o problema é guarnição, que tal reduzir na encomenda dos NPOs? Esses estão planeados 10, reduzindo para 8, são menos 70 elementos que a classe precisa. Existem N maneiras de gerir a guarnição, sem precisar de reduzir, ainda mais, o número de fragatas. Mas se querem escoltar um LPD e um AOR com 2 fragatas dos anos 90, que são hoje, tecnologicamente, navios de 3ª linha... tudo bem.

Estás a olhar para isto como havendo apenas 2 opções: 4 M ou MLUzito das VdG. Mas na realidade existem mais, havendo vontade. Se querem uma Marinha com 4 fragatas, ao menos que sejam fragatas de jeito!

Eu até posso dar outra ideia (já que é para cortar no número de fragatas). Vende-se uma das VdG, e moderniza-se as duas restantes. As duas restantes teriam, além do orçamento original para o MLUzito (120 ou 135 milhões, não tenho a certeza), o valor da venda da 3ª. De repente temos 170 a 185 milhões para modernizar apenas dois navios, e isso se calhar já dava para as tornar superiores às M. Relembro que, para tornar a comparação justa entre as duas hipóteses, M vs MLU de duas VdG, os ESSM Block II seriam uma compra à parte (até porque se comprássemos as M, estas viriam no máximo com Sea Sparrow).
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Abril 29, 2021, 05:49:58 pm
Eu por acaso tinha umas ideias para sugerir. Até já preparei umas spreadsheets e uns PowerPoints, mas como desconheço quem é o meu superior imediato aqui no FD e sou um bocado introvertido nunca andei com isto para a frente. Pronto, agora que tirei este peso do peito até já me sinto outro. Quem souber o nome e o posto do indivíduo a quem possa submeter o requerimento, por favor responda a este post, ou envie MP.

Um grande bem-haja.

Cabo Jacinto Leite Capelo Rego
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: PereiraMarques em Abril 29, 2021, 05:58:18 pm
Cabo  :mrgreen: mandas para o GEN/ALM Jorge Pereira https://www.forumdefesa.com/forum/index.php?action=profile;u=3 (https://www.forumdefesa.com/forum/index.php?action=profile;u=3)pá!

(https://pbs.twimg.com/profile_images/1273362698852392960/KJxOE_aF.jpg)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Abril 29, 2021, 06:18:59 pm
Caríssimo,
Não entendo esse argumento… então se a Marinha só tem que guarnecer 3 fragatas, para que vai querer 5? Mais vale ter apenas 4 melhores... 4 fragatas conseguem gerar 3 navios operacionais numa emergência, portanto para que precisamos do quinto navio? Numa emergência também não haveria tempo de treinar uma quarta tripulação, nem se se quisesse, nem que se fosem buscar todos os cozinheiros, fotógrafos, janitores e outros que tais... essa argumentação das três tripulações prova exactamente que não é necessário o quinto navio... ou entendi mal?

A questão da substituição de todas as fragatas mais ou menos na mesma altura é pertinente, mas colocar-se-á mesmo que se fique com as VdG, porque nesse caso irão avançar com o MLU e vai ter que ser tudo substituído na década de 30 na mesma... por muito trsite que seja, se não se forem buscar as M agora, vamos ficar sem encomendar fragatas novas até pelo menos à próxima LPM em 2030...

Como assim? Se tens um rácio de disponibilidade de 60% com 4 navios, significa que só consegues ter 2 operacionais. Já o mesmo rácio com 5 navios, já consegues ter 3. O padrão deveria ser ter 3 fragatas disponíveis a tempo inteiro, e não apenas em "situação de emergência". Com apenas 4 navios, era muito difícil (senão impossível) ter de forma consistente esse nível de disponibilidade para as missões.

Acho que não fui claro e peço desculpa, mas o meu ponto é que se assumirmos que só existem  tripulações para três fragatas, termos quatro ou cinco não faz grande diferença, senão vejaos: assumindo que a regra clássica de serem necessários 3 navios para ter um em operação e outro em prontidão, com o terceiro em manutenção, quatro fragatas garantem, em média 2.7 navios operacionais. Se só houverem tripulações para três fragatas, não há grande diferença; além disso, numa situação de emergência certamente que se conseguiam colocar as três a navegar a curto prazo... além disso, há sempre o argumento de que se os navios forem todos da mesma classe é mais fácil mover tripulantes entre navios, porque todos os sistemas deverão ser os mesmos... portanto, entre quatro navios decentes todos da mesma classe e 5 navios de duas classes diferentes, em que uma delas é inútil para operações de média ou alta intensidade, a minha preferência vai para as quatro fragatas.

Quantos aos NPO, ao contrário de muitos outros aqui, por acaso até acho que são necessários os 10 NPO, mas isso é outro tópico, e podemos sempre concordar em discordar...

Realativamente ao cenário de um MLU decente das VdG acho interessante, mas estou apenas a tentar ser realista, já que não estou a ver haver dinheiro a curto e médio prazo para cenários mais ambiciosos que envolvam navios novos ou MLU “à Australiana” às Meko....
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Abril 29, 2021, 08:48:22 pm
Eu por acaso tinha umas ideias para sugerir. Até já preparei umas spreadsheets e uns PowerPoints, mas como desconheço quem é o meu superior imediato aqui no FD e sou um bocado introvertido nunca andei com isto para a frente. Pronto, agora que tirei este peso do peito até já me sinto outro. Quem souber o nome e o posto do indivíduo a quem possa submeter o requerimento, por favor responda a este post, ou envie MP.

Um grande bem-haja.

Cabo Jacinto Leite Capelo Rego


"spreadsheets" ??? até tive de ir ao google ver o que é isso.

Agarrem este homem, já.

Bem metida  :)


Abraço

 
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Abril 29, 2021, 09:09:22 pm
Ainda relativamente a uma possível aquisição das M holandesas, acho que seria inteligente nós entrarmos num negócio a três com os holandeses e os gregos. A proposta holandesa passaria a incluir as três VdG como solução imediata/interina e, caso ganhasse, nos recebíamos o JdW e as duas M, pagando nós apenas o primeiro (120-150 milhões?)... eu sei que esta solução deixar-nos-ia apenas com 4 fragatas, mas pelo menos seriam navios relativamente decentes, ao contrário da situação actual de duas fragatas e, a curto prazo, três OPV glorificados... e não colocaria demasiada pressão sobre os recursos humanos para guarnecer a frota com o JdW adicionado. Just my two cents...

Se houvesse massa cinzenta no MDN não tenho dúvida de que essa seria a melhor opção. Se houvesse... porque é coisa que não há. ::)

Acho que estão rever a LPM, se a ideia é tão brilhante assim porque não a expõem via cadeia de comando? Ou num email com os seus argumentos? É apenas para consumo interno do FD? Não seja tímido.

Por acaso tenho reparado que há users que imprimem posts aqui do FD, não me diga que é para levarem ao MDN.
Se assim for fico contente !
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Abril 30, 2021, 07:47:31 am
Muito obrigado, senhor Sargento Pereira Marques. Irei contactar o senhor General/Almirante Supremo do FD, no mais curto prazo possível, para lhe comunicar as minhas ideias que, certamente, ele transmitirá através da hierarquia aos nobres senhores responsáveis pela nossa grandiosa Defesa Nacional, quiçá até aos nossos Mui Supremos Líderes Costa e Rebelo de Sousa.

Muitíssimo obrigado deste seu servo,

Cabo Jacinto Leite Capelo Rego
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Abril 30, 2021, 10:36:55 am
Ainda relativamente a uma possível aquisição das M holandesas, acho que seria inteligente nós entrarmos num negócio a três com os holandeses e os gregos. A proposta holandesa passaria a incluir as três VdG como solução imediata/interina e, caso ganhasse, nos recebíamos o JdW e as duas M, pagando nós apenas o primeiro (120-150 milhões?)... eu sei que esta solução deixar-nos-ia apenas com 4 fragatas, mas pelo menos seriam navios relativamente decentes, ao contrário da situação actual de duas fragatas e, a curto prazo, três OPV glorificados... e não colocaria demasiada pressão sobre os recursos humanos para guarnecer a frota com o JdW adicionado. Just my two cents...

Se houvesse massa cinzenta no MDN não tenho dúvida de que essa seria a melhor opção. Se houvesse... porque é coisa que não há. ::)

Acho que estão rever a LPM, se a ideia é tão brilhante assim porque não a expõem via cadeia de comando? Ou num email com os seus argumentos? É apenas para consumo interno do FD? Não seja tímido.

Por acaso tenho reparado que há users que imprimem posts aqui do FD, não me diga que é para levarem ao MDN.
Se assim for fico contente !


Calma. Também pode ser para meter num Face
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Abril 30, 2021, 02:11:21 pm
A/C dos srs dos dislikes

https://www.navalnews.com/naval-news/2021/04/hellenic-navys-hydra-class-frigates-mlu-limited-budget-but-many-possibilities/
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Abril 30, 2021, 02:35:06 pm
A/C dos srs dos dislikes

https://www.navalnews.com/naval-news/2021/04/hellenic-navys-hydra-class-frigates-mlu-limited-budget-but-many-possibilities/

Demasiado. Sai do os parâmetros do conceito nacional de "complexo". Afinal até parece quase um cruzador.
Não abusemos
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Abril 30, 2021, 03:28:33 pm
Acho que não fui claro e peço desculpa, mas o meu ponto é que se assumirmos que só existem  tripulações para três fragatas, termos quatro ou cinco não faz grande diferença, senão vejaos: assumindo que a regra clássica de serem necessários 3 navios para ter um em operação e outro em prontidão, com o terceiro em manutenção, quatro fragatas garantem, em média 2.7 navios operacionais. Se só houverem tripulações para três fragatas, não há grande diferença; além disso, numa situação de emergência certamente que se conseguiam colocar as três a navegar a curto prazo... além disso, há sempre o argumento de que se os navios forem todos da mesma classe é mais fácil mover tripulantes entre navios, porque todos os sistemas deverão ser os mesmos... portanto, entre quatro navios decentes todos da mesma classe e 5 navios de duas classes diferentes, em que uma delas é inútil para operações de média ou alta intensidade, a minha preferência vai para as quatro fragatas.

Mas as M também são praticamente inúteis em operações de média/alta intensidade, especialmente sem apoio de navios de primeira linha (coisa que as M não são). Tecnologicamente falando, as M são navios de 2ª ou 3ª linha em tudo!

Acho um erro quando se faz a comparação com as VdG para considerar as M decentes. Qualquer navio consegue ser decente quando comparado com as VdG presas nos anos 90 (tecnologicamente). Difícil é ter navios decentes quando todos à nossa volta andam de FREMM, F-100, A200, etc.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Abril 30, 2021, 03:39:28 pm
Acho que não fui claro e peço desculpa, mas o meu ponto é que se assumirmos que só existem  tripulações para três fragatas, termos quatro ou cinco não faz grande diferença, senão vejaos: assumindo que a regra clássica de serem necessários 3 navios para ter um em operação e outro em prontidão, com o terceiro em manutenção, quatro fragatas garantem, em média 2.7 navios operacionais. Se só houverem tripulações para três fragatas, não há grande diferença; além disso, numa situação de emergência certamente que se conseguiam colocar as três a navegar a curto prazo... além disso, há sempre o argumento de que se os navios forem todos da mesma classe é mais fácil mover tripulantes entre navios, porque todos os sistemas deverão ser os mesmos... portanto, entre quatro navios decentes todos da mesma classe e 5 navios de duas classes diferentes, em que uma delas é inútil para operações de média ou alta intensidade, a minha preferência vai para as quatro fragatas.

Mas as M também são praticamente inúteis em operações de média/alta intensidade, especialmente sem apoio de navios de primeira linha (coisa que as M não são). Tecnologicamente falando, as M são navios de 2ª ou 3ª linha em tudo!

Acho um erro quando se faz a comparação com as VdG para considerar as M decentes. Qualquer navio consegue ser decente quando comparado com as VdG presas nos anos 90 (tecnologicamente). Difícil é ter navios decentes quando todos à nossa volta andam de FREMM, F-100, A200, etc.

Não é apenas isso DC. As Meko têm problemas de concepção ( tirando os Paiois de Vinho  :mrgreen:). O que à conversa com pessoal da Marinha vem à baila é a diferença de uma CL 100mm para uma OT76, o nível de automatização das mesmas, o conceito de Tubos de torpedos exteriores a interiores etc, e nisso as M são muit mais navios de combate apesar de darem maiores dores de cabeça. Para meter só uma VdG ao nível de uma M actual, lá ia o orçamento todo para o upgrade.  :mrgreen: :mrgreen:

(https://lh3.googleusercontent.com/proxy/OYKXF5cHeHB66SgmOPrray9-Iqqn2q3i7tu3vznZE_BYq3sDpyeHvVQyPKRUMLsqe9DFR9u7WJItWs22xkkMxhRlHQlzbihng-e6WpK5pR79MYD0EizA2uM)

(https://www.seaforces.org/wpnsys/SURFACE/Oto-Melara-76mm-SR-gun/Oto-Melara-76SR-gun-004.jpg)

Cumprimentos
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Abril 30, 2021, 04:23:08 pm
As M são melhores, mas não são nenhum "game changer", para justificar uma redução na frota. Se estivéssemos a falar de 4 F-100 ou DZP,  a conversa era outra. E com um investimento decente nas VdG (coisa que eu não defendo, pois acho que já vem tarde, e o dinheiro era melhor empregue em navios novos), conseguias ter navios interessantes, com sensores melhores que os das M, um VLS melhor e que permite quad-pack de ESSM, como o Mk-41, segundo CIWS, é à escolha do freguês, havendo dinheiro... Se quisessem esbanjar, podiam até colocar uma OM de 76mm mais moderna que a das BD, com munições Vulcano e DART.

Para mim a questão é, faz sentido passarmos de navios dos anos 90, para navios dos anos 90 um pouco melhores, e reduzindo a frota? Como disse, não é difícil encontrar navios melhores que as VdG, difícil é que esses navios sejam competitivos e realmente modernos.

Se querem as 4 M, tudo bem! Mas então rezem que não consigamos comprar o JdW, e que haja uma mudança da estratégia da Marinha, e no lugar do LPD, compra-se um Crossover 139 FC, mais as duas M holandesas, ficando a Marinha na mesma com 5 navios combatentes, 1 deles com capacidade anfíbia. Óbvio que o problema de substituir as M depois mantém-se, mas pelo menos não ficamos reduzidos a 4 navios de combate.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Abril 30, 2021, 04:37:18 pm
O que estava em cima da mesa eram 2 M mais o JDW pelas três Vdg (pelo menos para mim). Porem, e dado a escassez da Marinha em tudo, se e repito se, viesse 2M e por exemplo um Wave (mesmo o Patinhõ, e no caso face à tripulação que leva, até teria algum sentido menos uma fragata para ter guarnição para o AOR), ainda vá. Agora 3 por 2 sem AOR ou LPD, nop.

Cumprimentos
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Abril 30, 2021, 04:42:38 pm
Era esse exatamente o cenário que sugeri, duas M e o JdW no lugar das três VdG. Ideal? Não... muito melhor que aquilo que teremos até 2035 de outro modo? Sem dúvida... O Óptimo muitas vezes é inimigo do Bom...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Abril 30, 2021, 09:00:30 pm
Quando custam 3 A200, mil milhões? 1200 milhões.

Estava na altura e para substituir as VGD era já um mimo. Não há fragatas, estão nas lonas. Ponto

Comparticipada eventualmente  1 pela Nato, mostrado vontade de as adquirir se calhar até o faziam, porque assim também pouco lhes servimos. Vender as VDG e, os políticos saberem que tem de ser ou a Marinha encosta e chama-se guarda costeira e mal.

Duas? seja.  venham 3 fragatas depois substituir as 2 M.

Em 2035 pelas M algo na linha das T31.

Agora os Almirantes só para estar de fato lindinho em frente de camaras a falar de culatras e generalidades mais ou menos complexas, não servem para nada.



 
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Abril 30, 2021, 09:28:21 pm
Cada Meko A200, devidamente equipada, mas sem megalomanias, deverá rondar 500 milhões. Claro que dependerá da quantidade e variantes de misseis a adquirir, os sensores, e tanta outra coisa à mistura. Facilmente se encomendava uma versão reles, que ficasse abaixo dos 400 milhões.

O pessoal que pensa nas 4 M, que reze muito que, se tal se suceder, venha o JdW e o Wave Ruler. Se tivermos o azar de vir o Rotterdam e o Patiño, vamos ter que resolver o grande problema de substituir todos os 6 navios na década de 30.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Abril 30, 2021, 11:10:16 pm
Cada Meko A200, devidamente equipada, mas sem megalomanias, deverá rondar 500 milhões. Claro que dependerá da quantidade e variantes de misseis a adquirir, os sensores, e tanta outra coisa à mistura. Facilmente se encomendava uma versão reles, que ficasse abaixo dos 400 milhões.

O pessoal que pensa nas 4 M, que reze muito que, se tal se suceder, venha o JdW e o Wave Ruler. Se tivermos o azar de vir o Rotterdam e o Patiño, vamos ter que resolver o grande problema de substituir todos os 6 navios na década de 30.

Exacto. Estar a pensar em tudo M agora e depois ficar para 2035 mudar todas, não parece grande perfectiva no futuro.
Era agora o momento.
Se não pode ser as T31, que seja A200, o mínimo, porque aquilo das corvetas afragatadas EPC não vejo que seja grande ideia. 
Mas era o momento agora, olhando para desgraça que está e colocando já (que seria nos próximos anos) as A200, para "arejar" as coisas. Pois devem talvez ser em capacidade/ custo a alternativa mais indicada para substituir as VDG.

Depois e, não podendo ser de outra forma, sempre haveria mais tempo e se calhar condições (esperemos)para substituir as M por algo com a relevância das T31 ou outra que se afigure mais próximo do memento.

Há que manter o foco, diria.

Afinal o que é urgente? ter o mínimo de navios combatentes de superfície com relevância, que praticamente não existem ou.............o resto e, que depois andam mal acompanhados. Passa por isto.

É tudo muito bom, mas..........não vejo "intenção" de que chegue para tudo. 





Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Major Alvega em Maio 01, 2021, 04:04:15 am
 Não houve substituição de fragatas porque a marinha filipina não possuía anteriormente qualquer fragata. Trata-se sim de uma nova capacidade.

 Aliás esta aquisição não serve de exemplo para nada. Inicialmente foi encomendada com uma determinada especificação bastante interessante. Mas depois foram sendo cortados custos com o equipamento e substituído por outro mais barato e com menos capacidade. O sistema de misseis anti-aéreo estava inicialmente programado o Sea Ceptor e acabou numa simples bateria Simbad-RC. E outro que não foi colocado, ficando só preparado para o receber no futuro, caso haja essa decisão.

 É uma simples light-frigate com capacidades muito limitadas. Mas para os filipinos é um salto gigantesco. Atendendo que o navio mais "sofisticado" que eles tinham era um "cutter" abatido pela USCG.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Maio 01, 2021, 11:56:51 am
Melhores exemplos, de fabricação sul-coreana seriam estes:

Classe Daegu:
(https://g7a6v6x7.rocketcdn.me/wp-content/uploads/2020/04/first-ship-in-class-ROKS-Daegu-FFG-818-FFX-Batch-II.jpg)

Classe Bhumibol Adulyadej:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/80/The_underway_USNS_Guadalupe_%28T-AO-200%29_and_HTMS_Bhumibol_Adulyadej_%28FFG-471%29_sail_in_formation_with_three_other_ships_during_U.S.-Thai_joint_naval_exercise_Guardian_Sea_2019_-_2.jpg)

Podíamos também falar da classe Mogami japonesa, já que o tema é navios não-ocidentais:
(https://external-preview.redd.it/KxjT4g1vqujiVauM5SelaiQNLxV4wu3LjB21qIkEt_E.jpg?auto=webp&s=5afe06aa54c93f58059eb83945824eb29fc84c91)

Mas para arranjar exemplos, não é preciso ir muito longe, temos Espanha aqui ao lado, que tem as F100, topo de gama quando comparado com o que temos, e mesmo assim vão dar o próximo passo com as F110, ficando 2 gerações de fragatas à nossa frente.

Seja como for, havendo vontade, opções não nos faltam. Podemos saltar logo para opções de topo e última geração, como as AWSF, F110, Constellation,etc, ou optar por algo mais "contemporâneo", como as A200, T31/Iver, FREMM, etc. Ou até um misto de ambos (duas classes distintas). O problema é o mesmo, vontade de gastar €.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Maio 02, 2021, 08:43:24 am
O Novo banco não financia fragatas?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Maio 02, 2021, 10:10:37 am
O Novo banco não financia fragatas?

ou tentar a TAP, já se sabe que porventura vão tentar sacar do erário público, um pouco mais de 10.000M, coisa pouca !! :bang:

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: nelson38899 em Maio 02, 2021, 03:43:31 pm
O Novo banco não financia fragatas?

Pelo que vi e ouvi, o objetivo agora é não criar problemas aos chineses, logo ter o mínimo ou  zero capacidade industrial ou de defesa é o que interessa agora!
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Maio 02, 2021, 04:09:57 pm
Melhores exemplos, de fabricação sul-coreana seriam estes:

Classe Daegu:
(https://g7a6v6x7.rocketcdn.me/wp-content/uploads/2020/04/first-ship-in-class-ROKS-Daegu-FFG-818-FFX-Batch-II.jpg)

Classe Bhumibol Adulyadej:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/80/The_underway_USNS_Guadalupe_%28T-AO-200%29_and_HTMS_Bhumibol_Adulyadej_%28FFG-471%29_sail_in_formation_with_three_other_ships_during_U.S.-Thai_joint_naval_exercise_Guardian_Sea_2019_-_2.jpg)

Podíamos também falar da classe Mogami japonesa, já que o tema é navios não-ocidentais:
(https://external-preview.redd.it/KxjT4g1vqujiVauM5SelaiQNLxV4wu3LjB21qIkEt_E.jpg?auto=webp&s=5afe06aa54c93f58059eb83945824eb29fc84c91)

Mas para arranjar exemplos, não é preciso ir muito longe, temos Espanha aqui ao lado, que tem as F100, topo de gama quando comparado com o que temos, e mesmo assim vão dar o próximo passo com as F110, ficando 2 gerações de fragatas à nossa frente.

Seja como for, havendo vontade, opções não nos faltam. Podemos saltar logo para opções de topo e última geração, como as AWSF, F110, Constellation,etc, ou optar por algo mais "contemporâneo", como as A200, T31/Iver, FREMM, etc. Ou até um misto de ambos (duas classes distintas). O problema é o mesmo, vontade de gastar €.



A diferença dos espanhóis é que não têm vergonha de serem patriotas.
independentemente da cor politica, isso tem sido algo que nunca os incomodou e  até fazem questão.
Enquanto em Portugal o patriotismo fica pelo desporto e no demais parece um tabu.

Em Portugal a cobardia politica ao mais alto nível só se lembra dos Descobrimentos, do patriotismo. da abertura para o Mar, nos discursos de ocasião em que um banana vai falar disso.

Pois é , o "bananismo", uma espécie de doença neste País, que atinge principalmente camadas mais elevadas de quem tem responsabilidade, impede  os tomates de crescerem.
 
Porque ter vergonha de ser português atinge políticos e até já camadas da população, estigmatizadas pelo discurso da moda.
Escondem-se na sua bolha e vão vivendo a sua vida, alguns a jogar golf, outros a sentirem-se ricos e extraordinários, quando vão de férias a paraísos da miséria e um desgraçado lhes trás um bebida à cadeira onde estão sentados na praia.

O mal está mesmo nesta pequeninez de atitude e, numa postura de terceiro mundo das nossas elites.

Onde está algum exemplo de verdadeiro orgulho nacional?
De ética pela Nação acima do próprio?
Sem isso o desígnio é o de baratas a tentar sobreviver o melhor possível.

E nos altos responsáveis é isso o que mais se observa.




Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Viajante em Maio 02, 2021, 07:01:33 pm
Uma ideia, provavelmente difícil de se conjugar:

E porque não aproveitar a bazuca que aí vem, para apoiar a contrução de novas fragatas em conjunto ..... com os espanhóis, nas F110? Podia levar para o negócios os estaleiros da West Sea e Alfeite, até para o envolvimento na construção (parcial?) no 1º caso e equipamento ou manutenção do 2º estaleiro?

Imaginamos que negociamos a compra de 4 fragatas a partir de 2030 (que é mais ou menos quando terminam as construções das F110 dos vizinhos). O custo andaria pelos 3,5 mil milhões!? Mas com a utilização do PER, o custo real baixaria para metade e com um custo por navio a rondar os 400 milhões (outro tanto viria da bazuca).

Com um negócio destes, encaminhavam parte da bazuca indirectamente para a defesa, ajudando empresas nacionais, que até já colaboram com os estaleiros espanhóis, também esgotávamos as verbas sem sobrecarregar o Orçamento nacional. E a partir de 2030 começávamos a receber os navios e a abater as Vasco da Gama!

Ou quem diz com os espanhóis, também podíamos chegar a acordo com os Holandeses (Damen), a Ficantieri ou os Alemães ou franceses.

Inclusive podíamos utilizar as verbas destinadas à defesa Europeia e maximizar a utilização da bazuca (menos investimento nacional).

Mas para isso já teríamos de decidir já que projectos iríamos abraçar!

Podem descarregar  :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Viajante em Maio 02, 2021, 07:05:44 pm
A diferença dos espanhóis é que não têm vergonha de serem patriotas.
independentemente da cor politica, isso tem sido algo que nunca os incomodou e  até fazem questão.
Enquanto em Portugal o patriotismo fica pelo desporto e no demais parece um tabu.

Em Portugal a cobardia politica ao mais alto nível só se lembra dos Descobrimentos, do patriotismo. da abertura para o Mar, nos discursos de ocasião em que um banana vai falar disso.

Pois é , o "bananismo", uma espécie de doença neste País, que atinge principalmente camadas mais elevadas de quem tem responsabilidade, impede  os tomates de crescerem.
 
Porque ter vergonha de ser português atinge políticos e até já camadas da população, estigmatizadas pelo discurso da moda.
Escondem-se na sua bolha e vão vivendo a sua vida, alguns a jogar golf, outros a sentirem-se ricos e extraordinários, quando vão de férias a paraísos da miséria e um desgraçado lhes trás um bebida à cadeira onde estão sentados na praia.

O Pescador tem razão em parte. Mas o que refere, verifica-se mais de Lisboa para baixo.
Ninguém no norte ou centro tem vergonha do nosso passado nem adoramos a esquerda ou extrema esquerda! Quando é para partir a loiça, parte-se e nem os políticos metem-se na frente. Mas é verdade que o discurso dominante que vem de Lisboa é de adormecer e calar todos os contestatários!!!!
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Maio 02, 2021, 07:11:42 pm
Uma ideia, provavelmente difícil de se conjugar:

E porque não aproveitar a bazuca que aí vem, para apoiar a contrução de novas fragatas em conjunto ..... com os espanhóis, nas F110? Podia levar para o negócios os estaleiros da West Sea e Alfeite, até para o envolvimento na construção (parcial?) no 1º caso e equipamento ou manutenção do 2º estaleiro?

Imaginamos que negociamos a compra de 4 fragatas a partir de 2030 (que é mais ou menos quando terminam as construções das F110 dos vizinhos). O custo andaria pelos 3,5 mil milhões!? Mas com a utilização do PER, o custo real baixaria para metade e com um custo por navio a rondar os 400 milhões (outro tanto viria da bazuca).

Com um negócio destes, encaminhavam parte da bazuca indirectamente para a defesa, ajudando empresas nacionais, que até já colaboram com os estaleiros espanhóis, também esgotávamos as verbas sem sobrecarregar o Orçamento nacional. E a partir de 2030 começávamos a receber os navios e a abater as Vasco da Gama!

Ou quem diz com os espanhóis, também podíamos chegar a acordo com os Holandeses (Damen), a Ficantieri ou os Alemães ou franceses.

Inclusive podíamos utilizar as verbas destinadas à defesa Europeia e maximizar a utilização da bazuca (menos investimento nacional).

Mas para isso já teríamos de decidir já que projectos iríamos abraçar!

Podem descarregar  :mrgreen:
Ja aqui disse que não acho que a bazuca vá ser utilizada para comprar equipamentos para as FA, com à excepção possível dos NPO, mas acho que está ideia tem mérito... negociar contrapartidas para as empresas nacionais para 4 navios (e porque não também para os 5 espanhóis ou os 4 belgas/holandeses.. basicamente teríamos que nos tornar parceiros no consórcio, mas acho que isso seria negociável... se ambos os países oferecem as fragatas para construção completa na Grécia, mais depressa nos davam 20-30% dos sistemas e equipamentos das nossas e das deles...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Viajante em Maio 02, 2021, 09:47:40 pm
Uma ideia, provavelmente difícil de se conjugar:

E porque não aproveitar a bazuca que aí vem, para apoiar a contrução de novas fragatas em conjunto ..... com os espanhóis, nas F110? Podia levar para o negócios os estaleiros da West Sea e Alfeite, até para o envolvimento na construção (parcial?) no 1º caso e equipamento ou manutenção do 2º estaleiro?

Imaginamos que negociamos a compra de 4 fragatas a partir de 2030 (que é mais ou menos quando terminam as construções das F110 dos vizinhos). O custo andaria pelos 3,5 mil milhões!? Mas com a utilização do PER, o custo real baixaria para metade e com um custo por navio a rondar os 400 milhões (outro tanto viria da bazuca).

Com um negócio destes, encaminhavam parte da bazuca indirectamente para a defesa, ajudando empresas nacionais, que até já colaboram com os estaleiros espanhóis, também esgotávamos as verbas sem sobrecarregar o Orçamento nacional. E a partir de 2030 começávamos a receber os navios e a abater as Vasco da Gama!

Ou quem diz com os espanhóis, também podíamos chegar a acordo com os Holandeses (Damen), a Ficantieri ou os Alemães ou franceses.

Inclusive podíamos utilizar as verbas destinadas à defesa Europeia e maximizar a utilização da bazuca (menos investimento nacional).

Mas para isso já teríamos de decidir já que projectos iríamos abraçar!

Podem descarregar  :mrgreen:
Ja aqui disse que não acho que a bazuca vá ser utilizada para comprar equipamentos para as FA, com à excepção possível dos NPO, mas acho que está ideia tem mérito... negociar contrapartidas para as empresas nacionais para 4 navios (e porque não também para os 5 espanhóis ou os 4 belgas/holandeses.. basicamente teríamos que nos tornar parceiros no consórcio, mas acho que isso seria negociável... se ambos os países oferecem as fragatas para construção completa na Grécia, mais depressa nos davam 20-30% dos sistemas e equipamentos das nossas e das deles...

Sim, a bazuca não está prevista ser utilizada na defesa nacional...... directamente, mas quem decide onde vai ser gasta é o governo. Dou o exemplo da Educação que utiliza verbas overbooking, de sectores que não esgotam as verbas, já à 2 anos, no Portugal2020.

Com a bazuca vai acontecer exactamente o mesmo. Não refiro o financiamento directo de equipamentos de defesa, mas sim o financiamento da indústria naval e de todas as empresas envolvidas nas aquisições. E esta subsidiação no mínimo pode financiar e criar clusters navais nacionais. São 2 necessidades que são satisfeitas, reforço da defesa e reforço do sector naval nacional!

Um dos pilares que o Costa anunciou foi o mar e tem muito dinheiro previsto..... que eu não estou a ver como vá ser esgotado, então que seja para o reequipamento da defesa. Para isso o MDN devia mexer-se .... ontem e propor isso mesmo ao Costa. É o melhor dos 2 mundos, o financiamento comunitário a apoiar a industria nacional e ao mesmo tempo o estado. Melhor é impossível!

E ainda pode (o MDN) ser mais ambicioso e negociar mais contratos da defesa!
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Maio 02, 2021, 10:16:32 pm
A diferença dos espanhóis é que não têm vergonha de serem patriotas.
independentemente da cor politica, isso tem sido algo que nunca os incomodou e  até fazem questão.
Enquanto em Portugal o patriotismo fica pelo desporto e no demais parece um tabu.

Em Portugal a cobardia politica ao mais alto nível só se lembra dos Descobrimentos, do patriotismo. da abertura para o Mar, nos discursos de ocasião em que um banana vai falar disso.

Pois é , o "bananismo", uma espécie de doença neste País, que atinge principalmente camadas mais elevadas de quem tem responsabilidade, impede  os tomates de crescerem.
 
Porque ter vergonha de ser português atinge políticos e até já camadas da população, estigmatizadas pelo discurso da moda.
Escondem-se na sua bolha e vão vivendo a sua vida, alguns a jogar golf, outros a sentirem-se ricos e extraordinários, quando vão de férias a paraísos da miséria e um desgraçado lhes trás um bebida à cadeira onde estão sentados na praia.

O Pescador tem razão em parte. Mas o que refere, verifica-se mais de Lisboa para baixo.
Ninguém no norte ou centro tem vergonha do nosso passado nem adoramos a esquerda ou extrema esquerda! Quando é para partir a loiça, parte-se e nem os políticos metem-se na frente. Mas é verdade que o discurso dominante que vem de Lisboa é de adormecer e calar todos os contestatários!!!!

"o discurso dominante que vem de Lisboa é de adormecer e calar todos os contestatários"

Sim o dominante, da Assembleia e de postos  políticos avançados como certas Câmaras. Mas também em locais de decisão de Instituições nacionais.

Mas não é só norte que temos patriotas.
O importante seria abrir os olhos a esta gente acomodada e outra quase estigmatizada.

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Maio 02, 2021, 10:22:11 pm
Uma ideia, provavelmente difícil de se conjugar:

E porque não aproveitar a bazuca que aí vem, para apoiar a contrução de novas fragatas em conjunto ..... com os espanhóis, nas F110? Podia levar para o negócios os estaleiros da West Sea e Alfeite, até para o envolvimento na construção (parcial?) no 1º caso e equipamento ou manutenção do 2º estaleiro?

Imaginamos que negociamos a compra de 4 fragatas a partir de 2030 (que é mais ou menos quando terminam as construções das F110 dos vizinhos). O custo andaria pelos 3,5 mil milhões!? Mas com a utilização do PER, o custo real baixaria para metade e com um custo por navio a rondar os 400 milhões (outro tanto viria da bazuca).

Com um negócio destes, encaminhavam parte da bazuca indirectamente para a defesa, ajudando empresas nacionais, que até já colaboram com os estaleiros espanhóis, também esgotávamos as verbas sem sobrecarregar o Orçamento nacional. E a partir de 2030 começávamos a receber os navios e a abater as Vasco da Gama!

Ou quem diz com os espanhóis, também podíamos chegar a acordo com os Holandeses (Damen), a Ficantieri ou os Alemães ou franceses.

Inclusive podíamos utilizar as verbas destinadas à defesa Europeia e maximizar a utilização da bazuca (menos investimento nacional).

Mas para isso já teríamos de decidir já que projectos iríamos abraçar!

Podem descarregar  :mrgreen:


Aí está uma bom ideia

Era uma maneira de Portugal se envolver em projectos e desenvolver  capacidades


Mas se calhar não dá para desviar muito e andar a engonhar a ver se vai caindo uns trocos de representação, como é apanágio.
Por falar nisso, aquela Fragata oca tem dando "pano para mangas". Já deve ter mais tempo gasto de upgrade do que levou a construir.

Mas a Holanda deve ser boa em qualquer altura do ano.

Importa é orientar a vida
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Charlie Jaguar em Maio 03, 2021, 10:09:24 am
O Pescador tem razão em parte. Mas o que refere, verifica-se mais de Lisboa para baixo.
Ninguém no norte ou centro tem vergonha do nosso passado nem adoramos a esquerda ou extrema esquerda! Quando é para partir a loiça, parte-se e nem os políticos metem-se na frente. Mas é verdade que o discurso dominante que vem de Lisboa é de adormecer e calar todos os contestatários!!!!

Colega Viajante, com toda a estima que me merece, digo-lhe que não gostei mesmo nada desta sua intervenção. É por essas conversas do Norte vs. Lisboa, Esquerda vs. Direita que às vezes se geram confusões e problemas completamente desnecessários, como se vê na política e no futebol por exemplo. Como disse e muito bem o colega Pescador, não é só no Norte de Portugal que há patriotas; aliás, no Norte gostam muito de se arvorar em defensores da pátria, esquecendo todo o resto do país e ilhas, o que é uma espécie de "Portugal é Lisboa, o resto é paisagem", mas ao contrário. E tendo ainda algumas "costelas" nortenhas, sei bem do que estou a falar.

Eu sou de Esquerda, sem problema nenhum de o afirmar, sem qualquer filiação partidária, filho e neto de presos e perseguidos do Estado Novo, de militares de ambos os lados da família, e nem por isso me sinto menos patriota que um habitante do Norte. Voto em quem me apetece, em quem me faz mais sentido, pensando só e exclusivamente pela minha própria cabeça, e não deixo de o fazer porque foi um direito conquistado a muito custo. Moro na Grande Lisboa, mas não sou lisboeta, nem os alfacinhas e habitantes dos arredores têm alguma coisa a ver com o que o poder político engendra e executa. Lisboa é a capital de Portugal, um país uno como não é o nosso vizinho, e os nortenhos têm a mania de achar que de Lisboa para baixo somos todos iguais, o que diz o PM ou PR é o que toda a gente acha, etc, etc, e isso é no mínimo redutor e relativamente ofensivo.

Percebo o que quis dizer, percebo de onde vem, porém não posso aceitar. Não é por ser de Esquerda que não sou patriota, não é por ser de Esquerda que estou resignado ao estado actual das coisas, não é por ser de Esquerda que concordo com a corrente política vigente, não é por ser de Esquerda que deixo de defender as Forças Armadas Portuguesas e querer que se tornem de novo numa instituição de relevo, e não na pálida carcaça que são hoje em dia. Não é por ser da Grande Lisboa que sou mais privilegiado, não é por ser da Grande Lisboa que sou mais abonado financeiramente, não é por ser da Grande Lisboa que as medidas políticas não me custam o mesmo (e às vezes até mais, como apontam certos indicadores), não é por ser da Grande Lisboa que não tenho menos dificuldades. Infelizmente isso é um chavão muito utilizado no Norte, e apenas parcialmente correcto como são os casos do acesso à saúde, educação e justiça.

Para finalizar, queria apenas dizer-lhe que leio as suas intervenções com atenção e estima, pelo que nada me move contra si. Apenas começo a denotar uma grande exaustão pela utilização contínua deste argumento, quando o nosso país é Portugal e todos nós somos portugueses, seja no Norte, Centro ou Sul do continente, nas ilhas ou na diáspora. Lisboa é a capital do país? Sim, é, mas não confundam os membros da classe política, dos bancos e dos grandes grupos económicos (boa parte deles oriunda do Norte) que para cá acorrem, com quem vive e luta diariamente para sobreviver e conseguir ter uma vida minimamente digna.

Abraço para si! ;)



P.S. Peço desculpa pelo off-topic...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Maio 03, 2021, 10:18:59 am
O Pescador tem razão em parte. Mas o que refere, verifica-se mais de Lisboa para baixo.
Ninguém no norte ou centro tem vergonha do nosso passado nem adoramos a esquerda ou extrema esquerda! Quando é para partir a loiça, parte-se e nem os políticos metem-se na frente. Mas é verdade que o discurso dominante que vem de Lisboa é de adormecer e calar todos os contestatários!!!!

Colega Viajante, com toda a estima que me merece, digo-lhe que não gostei mesmo nada desta sua intervenção. É por essas conversas do Norte vs. Lisboa, Esquerda vs. Direita que às vezes se geram confusões e problemas completamente desnecessários, como se vê na política e no futebol por exemplo. Como disse e muito bem o colega Pescador, não é só no Norte de Portugal que há patriotas; aliás, no Norte gostam muito de se arvorar em defensores da pátria, esquecendo todo o resto do país e ilhas, o que é uma espécie de "Portugal é Lisboa, o resto é paisagem", mas ao contrário. E tendo ainda algumas "costelas" nortenhas, sei bem do que estou a falar.

Eu sou de Esquerda, sem problema nenhum de o afirmar, sem qualquer filiação partidária, filho e neto de presos e perseguidos do Estado Novo, de militares de ambos os lados da família, e nem por isso me sinto menos patriota que um habitante do Norte. Voto em quem me apetece, em quem me faz mais sentido, pensando só e exclusivamente pela minha própria cabeça, e não deixo de o fazer porque foi um direito conquistado a muito custo. Moro na Grande Lisboa, mas não sou lisboeta, nem os alfacinhas e habitantes dos arredores têm alguma coisa a ver com o que o poder político engendra e executa. Lisboa é a capital de Portugal, um país uno como não é o nosso vizinho, e os nortenhos têm a mania de achar que de Lisboa para baixo somos todos iguais, o que diz o PM ou PR é o que toda a gente acha, etc, etc, e isso é no mínimo redutor e relativamente ofensivo.

Percebo o que quis dizer, percebo de onde vem, porém não posso aceitar. Não é por ser de Esquerda que não sou patriota, não é por ser de Esquerda que estou resignado ao estado actual das coisas, não é por ser de Esquerda que concordo com a corrente política vigente, não é por ser de Esquerda que deixo de defender as Forças Armadas Portuguesas e querer que se tornem de novo numa instituição de relevo, e não na pálida carcaça que são hoje em dia. Não é por ser da Grande Lisboa que sou mais privilegiado, não é por ser da Grande Lisboa que sou mais abonado financeiramente, não é por ser da Grande Lisboa que as medidas políticas não me custam o mesmo (e às vezes até mais, como apontam certos indicadores), não é por ser da Grande Lisboa que não tenho menos dificuldades. Infelizmente isso é um chavão muito utilizado no Norte, e apenas parcialmente correcto como são os casos do acesso à saúde, educação e justiça.

Para finalizar, queria apenas dizer-lhe que leio as suas intervenções com atenção e estima, pelo que nada me move contra si. Apenas começo a denotar uma grande exaustão pela utilização contínua deste argumento, quando o nosso país é Portugal e todos nós somos portugueses, seja no Norte, Centro ou Sul do continente, nas ilhas ou na diáspora. Lisboa é a capital do país? Sim, é, mas não confundam os membros da classe política, dos bancos e dos grandes grupos económicos (boa parte deles oriunda do Norte) que para cá acorrem, com quem vive e luta diariamente para sobreviver e conseguir ter uma vida minimamente digna.

Abraço para si! ;)

P.S. Peço desculpa pelo off-topic...

Nem eu, que não sou da esquerda, escreveria melhor, APOIADO !!
Offtopics destes só engrandecem este Forum da Má Língua, como o outro sr Diz, quanto a mim, é um gosto fazer parte deste Forum !!!!

Abraço
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Lightning em Maio 03, 2021, 11:43:51 am
Sendo eu natural do "mui antigo e nobre" Minho, berço da primeira capital do Reino e dos nobres que se revoltaram contra Leão :mrgreen:.

Mas com vivências um pouco por todo o país, incluindo a capital e ilhas, também concordo com que há patriotas em todo o país, o problema é que às vezes alguns acham que são mais que os outros  c56x1.

Tenho até um amigo lisboeta, que tem antepassados espanhóis (o nome do lado da mãe é espanhol), e aquilo é patriotismo a 200%, até contra os espanhóis, do género "não tenho nada contra eles, até tenho familiares espanhóis, mas eles lá e nós cá".

Nos Açores também encontrei uns muito patriotas, dizendo que os Açoreanos tinham ganho batalhas contra os espanhóis quando o continente tinha perdido, na altura não sabia, mas acho que misturaram as batalhas de quando fomos tomado pelos Filipes e as guerras liberais que tiveram algumas batalhas nos Açores.
O pessoal pode misturar os períodos da História, mas patriotismo está lá, mas lá se repete o "eu sou mais do que tu..."

Também conheci um gajo da Covilhã, e aquilo é que era, os de lá tinham feito e acontecido, umas batalhas quaisquer que salvaram o país, talvez a guerra da Restauração ou invasões francesas...

É uma derrota nossa, mas acho a pintura muito poderosa, Desembarque dos Terços Espanhóis nos Açores.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/58/Desembarcoislasterceiras.jpg)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Maio 03, 2021, 01:10:09 pm
A esquerda atual é tal e qual a direita, ambas autênticas BOSTAS.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Luso em Maio 03, 2021, 02:01:05 pm
A esquerda atual é tal e qual a direita, ambas autênticas BOSTAS.

Servem os mesmos.
Nessa dicotomia, de dividir para reinar, agora já só cai quem quer.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Viajante em Maio 03, 2021, 06:40:48 pm
Caro Charlie Jaguar, forista que muito estimo e leio com muita atenção todos os seus posts, apenas lhe aponto as preferências clubistas como único defeito 😊
Faço minhas as suas palavras e peço desculpa a si ou alguém que se sinta ofendido pelo que escrevi, de facto devia focar-me na capital, que é é que reside o principal problema que refiro, tendo o Alentejo e o Algarve as mesmas desigualdades que assolam o norte e centro.
Quanto ao patriotismo, diga-me com sinseridade, onde é que se passaram estes casos que passo a descrever. E olhe que são muito recentes:
Demolição do padrão dos descobrimentos; https://observador.pt/2021/02/19/deputado-do-ps-defende-demolicao-do-padrao-dos-descobrimentos/

Tirar os brasões da Praça do Império: https://www.dn.pt/politica/tirar-brasoes-da-praca-do-imperio-e-demagogia-vao-demolir-os-jeronimos-13324389.html

Iniciativa Liberal impedida de participar no desfile do 25 de Abril de 2021: https://www.publico.pt/2021/04/20/politica/noticia/iniciativa-liberal-acusa-organizacao-impedir-participar-desfile-25-abril-1959277

Universidade Nova de Lisboa cancela conferência com Jaime Nogueira Pinto: https://www.tsf.pt/sociedade/educacao/universidade-nova-de-lisboa-cancela-conferencia-de-jaime-nogueira-pinto-5709368.html

Morte ao Homem Branco Racista e Colonialista (de Mamadu Ba): https://www.jornaldenegocios.pt/opiniao/colunistas/jorge-fonseca-de-almeida/detalhe/morte-ao-homem-branco-racista-e-colonialista

Marcelo contra o revisionismo da história que põe em causa "unidade da pátria": https://www.jornaldenegocios.pt/economia/politica/detalhe/marcelo-contra-o-revisionismo-da-historia-na-evocacao-do-25-de-abril

Diga-me, acha normal? Isto é o quê? Patriotismo não é certamente e é isso que eu refiro e tenho vindo a denunciar neste Fórum. Mas se acha que estes factos em nada beliscam o patriotismo, então posso estar descansado que vamos no bom caminho, certo? Foi um exagero meu? Pois, para meu mal e para o seu, antes fosse um erro meu……..

Sou só eu que vejo este cancro a alastrar na sociedade?
Quanto aos políticos estamos de acordo, venham eles de onde vierem, assim que chegam ao Parlamento, defendem apenas o Largo do Rato, São Caetano e esquecem quem os elegeu, pessoas que de facto o eleito lembra-se, vá lá, 1 mês a cada 4 anos!
Nada tenho contra a cidade de Lisboa, nem contra a área metropolitana, já contra a capital tenho muito a pontar e nem sempre vem de quem nos governa.
Tenho pena de não ter assistido a momentos genuinos do povo a cantar a Vila Morena nestes momentos infelizes que descrevi em cima e que se deram “espontaneamente” no momento em que vivemos sob a alçada da Troika, por via da bancarrota que toda gente reconhece. E nem tão pouco tenha visto mais o hastear da bandeira nacional ao contrário, como eu já vi e que tive de baixar a bandeira nacional e voltar a hastear direita! Isto ninguém me contou, eu vivi esses momentos.

É deste patriotismo a que me refiro!

E apesar da minha inclinação centro-direita, nunca fiz parte de nenhum partido, nem agora nem nunca fiz parte de qualquer partido apesar de nunca ter alienado o meu direito de voto. Como diz o caro Luso, nenhum partido se safa, não temos estadistas, temos sim carreiristas que não sabem o que é que significa patriotismo!

Grande abraço caro Charlie e não fique zangado, porque um Fórum também se constrói com pontos de vista diferentes!

Peço desculpa pelo offtopic.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Charlie Jaguar em Maio 04, 2021, 12:12:47 pm
Caro Charlie Jaguar, forista que muito estimo e leio com muita atenção todos os seus posts, apenas lhe aponto as preferências clubistas como único defeito 😊
Faço minhas as suas palavras e peço desculpa a si ou alguém que se sinta ofendido pelo que escrevi, de facto devia focar-me na capital, que é é que reside o principal problema que refiro, tendo o Alentejo e o Algarve as mesmas desigualdades que assolam o norte e centro.

Bom dia caro amigo Viajante. Antes de mais nada quero agradecer a sua resposta e o tom amigável com que o fez. Sim, se estou a perceber bem, em termos clubísticos não puxamos pelo mesmo emblema, porém isso é apenas um detalhe. Rivalidades são salutares, afinal estimulam a competição, e infelizmente o que há hoje em dia está completamente desvirtuado. E atenção que eu tanto critico fortemente um clube adversário, como o meu próprio quando se tomam atitudes que não são consentâneas com aquilo que deve ser o desporto. O desporto deve ser alegria, orgulho, não violência e medo. Ainda ontem uns energúmenos pertencentes a uma claque do meu clube protagonizaram cenas lamentáveis, e apesar da direcção ter vindo prontamente condenar o sucedido, a verdade é que devia ir mais além nas medidas a tomar. E é por isso também que o meu clube precisa de um rumo novo, dirigido e orientado por pessoas honradas e impolutas.

A nível do que referi sobre Lisboa, é precisamente porque no Norte e Centro Norte há uma grande tendência de tomar a árvore pela floresta, julgando que os habitantes da Grande Lisboa e do Sul do país são mais privilegiados face aos restantes. É um pouco como disse certa vez aquela personagem chamada Luís Filipe Menezes: sulistas, elitistas e liberais. E aqui todos sofremos na mesma conta, sangramos da mesma maneira. Como ontem lhe disse, eu percebo de onde isso vem, afinal com família nortenha (da Beira Alta) muitas vezes tive longas discussões porque eles pensam que para nós a vida é facilitada - ou não fôssemos rotulados como "o pessoal de Lisboa" -, acreditando com muita dificuldade que as desigualdades sociais também nos assolam. E nessas alturas basta começar a fazer comparações entre estilos de vida e o dia-a-dia para se começarem a aperceber que o chavão não tem propriamente razão de ser. Sim, na Grande Lisboa há um maior acesso, até geográfico, à saúde, educação e justiça, mas apanhamos a mesma saúde, educação e justiça de má qualidade do resto do país.

Há-que tentar não confundir a elite política, económica e empresarial que acorre de todo o país para a capital; o cidadão comum da AML pouco ou nada tem a ver com os mesmos, e sofre na mesma medida que um minhoto, algarvio, transmontano ou madeirense. Somos um país uno, de larga e rica história, não somos uma federação como Espanha, e somos todos portugueses de Norte a Sul, com os seus sotaques, linguajares, tradições, costumes e culinária. Somos um só, quer sejamos do Benfica, Porto, Sporting, Braga, Belenenses, etc, etc, e é isso que fundamentalmente se devia entender. E não, obviamente não fiquei ofendido e espero que o meu amigo também não com o que escrevi ontem e agora. Ficaria triste se assim não fosse.


Quanto ao patriotismo, diga-me com sinseridade, onde é que se passaram estes casos que passo a descrever. E olhe que são muito recentes:
Demolição do padrão dos descobrimentos; https://observador.pt/2021/02/19/deputado-do-ps-defende-demolicao-do-padrao-dos-descobrimentos/

Tirar os brasões da Praça do Império: https://www.dn.pt/politica/tirar-brasoes-da-praca-do-imperio-e-demagogia-vao-demolir-os-jeronimos-13324389.html

Iniciativa Liberal impedida de participar no desfile do 25 de Abril de 2021: https://www.publico.pt/2021/04/20/politica/noticia/iniciativa-liberal-acusa-organizacao-impedir-participar-desfile-25-abril-1959277

Universidade Nova de Lisboa cancela conferência com Jaime Nogueira Pinto: https://www.tsf.pt/sociedade/educacao/universidade-nova-de-lisboa-cancela-conferencia-de-jaime-nogueira-pinto-5709368.html

Morte ao Homem Branco Racista e Colonialista (de Mamadu Ba): https://www.jornaldenegocios.pt/opiniao/colunistas/jorge-fonseca-de-almeida/detalhe/morte-ao-homem-branco-racista-e-colonialista

Marcelo contra o revisionismo da história que põe em causa "unidade da pátria": https://www.jornaldenegocios.pt/economia/politica/detalhe/marcelo-contra-o-revisionismo-da-historia-na-evocacao-do-25-de-abril

Diga-me, acha normal? Isto é o quê? Patriotismo não é certamente e é isso que eu refiro e tenho vindo a denunciar neste Fórum. Mas se acha que estes factos em nada beliscam o patriotismo, então posso estar descansado que vamos no bom caminho, certo? Foi um exagero meu? Pois, para meu mal e para o seu, antes fosse um erro meu……..

Sou só eu que vejo este cancro a alastrar na sociedade?

Compreendo perfeitamente a sua indignação porque é também a minha. Infelizmente, de há uns anos para cá, instalou-se a ditadura do politicamente correcto; não é um fenómeno nacional, é uma vaga que assola todo o mundo, propiciando disparates e despautérios sem fim. Esta cultura "Woke/SJW/PC" é sustentada por grupos de pessoas que proferem afirmações com um desconhecimento absoluto da nossa história; são sobretudo mais jovens e com ligações formais ou informais à Esquerda, no nosso caso principalmente ao BE, levantando questões que se num primeiro momento até poderiam eventualmente ser pertinentes no mundo de hoje em dia, perdem qualquer razão de ser pela forma extremista como são apresentadas. E a maior parte delas não passam de fait-divers e soundbytes inconsequentes, exacerbados por uma comunicação social ávida de fazer correr tinta para ganhar leitores e audiências, e depois afinal vai-se a ver e a montanha pariu um rato. Posso dizer-lhe sem problemas que há muitas pessoas de Esquerda que estão totalmente contra estas idiotices, que é aquilo que são afinal, e não pactuam com extremismos sejam eles de que quadrante forem.

Só um exemplo final: pinta-se muitas vezes o Partido Comunista Português (PCP) como o diabo, sobretudo no Norte sejamos francos, e no entanto, ao contrário do defendido oficial e oficiosamente pelo Bloco de Esquerda (BE), o PCP advoga que as Forças Armadas e a nossa história são extremamente relevantes para o país, raramente algum membro tendo proferido o contrário. Pronto, metem os pés pelas mãos com a questão de Cuba e da Coreia do Norte, bem como com a saída de Portugal da NATO, mas politica e doutrinariamente não podiam ser mais distintos do BE neste aspecto concreto. E sim, é uma infecção que se alastra a toda a sociedade neste momento, embora o verdadeiro cancro que tudo mina e descredibiliza seja a corrupção passiva e activa que continua relativamente impune e sem aparente fim à vista.


Quanto aos políticos estamos de acordo, venham eles de onde vierem, assim que chegam ao Parlamento, defendem apenas o Largo do Rato, São Caetano e esquecem quem os elegeu, pessoas que de facto o eleito lembra-se, vá lá, 1 mês a cada 4 anos!
Nada tenho contra a cidade de Lisboa, nem contra a área metropolitana, já contra a capital tenho muito a pontar e nem sempre vem de quem nos governa.
Tenho pena de não ter assistido a momentos genuinos do povo a cantar a Vila Morena nestes momentos infelizes que descrevi em cima e que se deram “espontaneamente” no momento em que vivemos sob a alçada da Troika, por via da bancarrota que toda gente reconhece. E nem tão pouco tenha visto mais o hastear da bandeira nacional ao contrário, como eu já vi e que tive de baixar a bandeira nacional e voltar a hastear direita! Isto ninguém me contou, eu vivi esses momentos.

É deste patriotismo a que me refiro!

E apesar da minha inclinação centro-direita, nunca fiz parte de nenhum partido, nem agora nem nunca fiz parte de qualquer partido apesar de nunca ter alienado o meu direito de voto. Como diz o caro Luso, nenhum partido se safa, não temos estadistas, temos sim carreiristas que não sabem o que é que significa patriotismo!

Grande abraço caro Charlie e não fique zangado, porque um Fórum também se constrói com pontos de vista diferentes!

Peço desculpa pelo offtopic.

Estamos completamente de acordo, caro amigo Viajante. Posso dizer-lhe que estive presente em todas as grandes manifestações do tempo da troika, desde a inicial a propósito da redução da TSU em Setembro de 2012. Em todas cantei, em todas demonstrei estar contra ter de pagar uma "conta" que não era minha, ter de sofrer sacrifícios para além do acordado, ter a minha dignidade posta em causa por quem nunca experimentou ou experimentará o que é passar dificuldades, pela tremenda injustiça de tudo. Fui o meu próprio partido, tal como hoje continuo a ser. Hoje em dia já não há estadistas, nem mesmo pseudo-estadistas tal é o panorama político que temos, e sim pessoas que se servem do Estado para proveito próprio; pensam no "tacho", na conta, no poder, e nada sobre o país ou os cidadãos. É uma altura delicada, diria mesmo perigosa, porque este marasmo e descrédito estão a empurrar as pessoas para os extremos, com o seu logro fácil e populismo, que uma vez chegados à cadeira do poder se portam tal e qual como todos os outros. Sim, porque se alguém pensa que um partido vindo dos extremos a governar fará diferente ou será o mais indicado, lamento mas está redondamente enganado.

Não fiquei nem estou zangado, antes pelo contrário. Gosto de poder discutir de forma salutar visões diferentes com outras pessoas (e que afinal pouca diferença têm), por isso nada tema amigo Viajante. Um grande abraço também para si, e quinta-feira que vença o Benfica! :mrgreen: ;)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: zawevo em Maio 04, 2021, 01:48:56 pm
Hoje deparei-me na net com este site

https://www.revistaejercitos.com/2021/05/03/introduccion-a-la-guerra-electronica-naval/

Introduccion a la guerra electronica naval

Hesitei em colocar aqui. Como gostei do que li aqui está

Cumprimentos
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Charlie Jaguar em Maio 04, 2021, 02:42:00 pm
Para alguém que percepciono como com "mau feitio" ::) (que pode ficar vermelho de furioso)  e ainda por cima do Benfica ::) (vermelho) não esperava que se tivesse apercebido de:
" o PCP (vermelho) advoga que as Forças Armadas e a nossa história são extremamente relevantes para o país, raramente algum membro tendo proferido o contrário"
E eu a pensar que relativamente a politicas de defesa há poucos partidos sejam imunes a instrumentalizar essas políticas no "teatralismo político" (pois para mim as politicas de defesa são um assunto essencialmente técnico, de planeamento, gestão e execução de pessoas e meios) .. afinal não fui o único que me apercebi do contexto que refere, às vezes a "omissão" também é uma forma de comunicar uma vontade e uma direcção.
Não o estou a incomodar, nem refutar, nem a fazer uma afirmação política ... estou a constatar apenas (não morremos os 2 hoje).

É a última resposta que lhe vou dar, e somente porque se intrometeu numa troca de mensagens que não lhe dizem respeito. Denota alguma falta de formação por o ter feito, aliada à permanente infantilidade das suas intervenções.

Se tem preconceitos com a cor vermelha, isso é um problema pessoal seu. Em relação à instrumentalização e teatralismo político, do qual me acusa de ser omisso quando retirou do contexto as minhas palavras sobre o PCP, constitui a prova de como não sou filiado ou doutrinado nesse ou em qualquer outro partido. Penso pela minha própria cabeça (ao contrário de alguns), tenho amigos e conhecidos de todo o espectro político, gosto de ouvir o que pensam on e off the record, e se fosse versado nas teias do que ocorre dentro de um partido teria decerto sido mais assertivo nesse aspecto. Mas não sou, errou o alvo.

Se quando afirma que para si "as politicas de defesa são um assunto essencialmente técnico, de planeamento, gestão e execução de pessoas e meios" porventura estará a insinuar que devia ser um militar a comandar a pasta da Defesa, aí até podemos estar de acordo; o problema está em que as chefias das Forças Armadas, para além do natural dever de obediência, afinam hoje em dia quase sempre pelo mesmo diapasão da classe política, só lhes dando para a "rebelião" quando passam à reserva e começam a escrever as memórias. O carreirismo é um problema transversal à nossa sociedade, à qual as Forças Armadas não estão imunes, e isso facilmente se comprova pelo estado em que as coisas se encontram, e pela necessidade de existirem pessoas como o senhor para nos tentar fazer desviar as atenções, "soprados" pela necessidade de terceiros em salvar a face. É um triste papel, convenhamos.

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Maio 04, 2021, 02:51:09 pm
Mensagem aos foristas: Mas vocês ainda não aprenderam que a única coisa que resulta com trolls é ignorá-los? Não vale a pena discutir... se ninguém responder aos posts dele, ele vai acabar po rse ir embora. Já repararam como se deixou de falar nos assuntos desde que ele começou a postar aqui? É exatamente o que ele quer e vocês estão a ir na conversa... como diz a velha máxima, ”nunca discutas com um idiota, porque primeiro ele desce o nível da discussão par o seu nível e depois ganha-te em experiência”... IGNOREM-NO!
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Maio 04, 2021, 07:42:21 pm
Mensagem aos foristas: Mas vocês ainda não aprenderam que a única coisa que resulta com trolls é ignorá-los? Não vale a pena discutir... se ninguém responder aos posts dele, ele vai acabar po rse ir embora. Já repararam como se deixou de falar nos assuntos desde que ele começou a postar aqui? É exatamente o que ele quer e vocês estão a ir na conversa... como diz a velha máxima, ”nunca discutas com um idiota, porque primeiro ele desce o nível da discussão par o seu nível e depois ganha-te em experiência”... IGNOREM-NO!

Temos por aqui todo um vasto tipo de palradores, freteiros, recadeiros, cartilheiros, peões de brega e afins, colaboracionistas cujo único objetivo é branquear a realidade do estado atual das forças armadas.

Meus Caros terão que dar a essa personagem o ex FCosta o desprezo que merece pois todos bem sabemos que tipo de missão está a tentar executar no forumdefesa AKA Má Lingua.

Enquanto houver reações aos seus comentários o rapaz está a ver resultados dos seus esforços desestabilizadores e cujo final se resume a baralhar e dar de novo, ou seja exactamente o objectivo a que se proponha na sua primeira aparição por estas bandas.

Sei que é dificil, mas ao ignorarmos as suas provocações estamos a reduzi-lo à sua insignificância e esse deverá ser o nosso objectivo, deixá-lo a falar para as paredes.

Atenção que a quinta coluna anda por aqui.

Abraços

Já somos dois a pensar e agir assim !!

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Maio 05, 2021, 10:54:06 am
Sendo eu natural do "mui antigo e nobre" Minho, berço da primeira capital do Reino e dos nobres que se revoltaram contra Leão :mrgreen:.

É uma derrota nossa, mas acho a pintura muito poderosa, Desembarque dos Terços Espanhóis nos Açores.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/58/Desembarcoislasterceiras.jpg)

Foi uma mortandade total, especialmente porque os Terceirenses tinham derrotado os Castelhanos na primeira tentativa.

 :arrow: https://pt.wikipedia.org/wiki/Batalha_da_ilha_Terceira

Isso das regiões é uma balela, tenho família no centro, norte e açores, e tenho de tudo, os que são patriotas, os que são nacionalistas e os que são parvos.

Na minha tropa vi de tudo e era tudo voluntário, imaginem se não fosse. Na verdade tive que ser separado de um FDP de um "avec" que quando a selecção Portuguesa perdeu com a selecção francesa andava a pavonear-se pelo corredor da Companhia a mandar abaixo o pessoal. Depois daquilo nunca mais trocamos mais palavras até porque ele era de outro pelotão. Felizmente essa besta desistiu e não tive que aturá-lo mais. Também tive quem fosse nacionalista, patriota qb, etc.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Maio 05, 2021, 12:00:37 pm
Caro Charlie Jaguar, forista que muito estimo e leio com muita atenção todos os seus posts, apenas lhe aponto as preferências clubistas como único defeito 😊
Faço minhas as suas palavras e peço desculpa a si ou alguém que se sinta ofendido pelo que escrevi, de facto devia focar-me na capital, que é é que reside o principal problema que refiro, tendo o Alentejo e o Algarve as mesmas desigualdades que assolam o norte e centro.
Quanto ao patriotismo, diga-me com sinseridade, onde é que se passaram estes casos que passo a descrever. E olhe que são muito recentes:
Demolição do padrão dos descobrimentos; https://observador.pt/2021/02/19/deputado-do-ps-defende-demolicao-do-padrao-dos-descobrimentos/

Tirar os brasões da Praça do Império: https://www.dn.pt/politica/tirar-brasoes-da-praca-do-imperio-e-demagogia-vao-demolir-os-jeronimos-13324389.html

Iniciativa Liberal impedida de participar no desfile do 25 de Abril de 2021: https://www.publico.pt/2021/04/20/politica/noticia/iniciativa-liberal-acusa-organizacao-impedir-participar-desfile-25-abril-1959277

Universidade Nova de Lisboa cancela conferência com Jaime Nogueira Pinto: https://www.tsf.pt/sociedade/educacao/universidade-nova-de-lisboa-cancela-conferencia-de-jaime-nogueira-pinto-5709368.html

Morte ao Homem Branco Racista e Colonialista (de Mamadu Ba): https://www.jornaldenegocios.pt/opiniao/colunistas/jorge-fonseca-de-almeida/detalhe/morte-ao-homem-branco-racista-e-colonialista

Marcelo contra o revisionismo da história que põe em causa "unidade da pátria": https://www.jornaldenegocios.pt/economia/politica/detalhe/marcelo-contra-o-revisionismo-da-historia-na-evocacao-do-25-de-abril

Diga-me, acha normal? Isto é o quê? Patriotismo não é certamente e é isso que eu refiro e tenho vindo a denunciar neste Fórum. Mas se acha que estes factos em nada beliscam o patriotismo, então posso estar descansado que vamos no bom caminho, certo? Foi um exagero meu? Pois, para meu mal e para o seu, antes fosse um erro meu……..

Sou só eu que vejo este cancro a alastrar na sociedade?
Quanto aos políticos estamos de acordo, venham eles de onde vierem, assim que chegam ao Parlamento, defendem apenas o Largo do Rato, São Caetano e esquecem quem os elegeu, pessoas que de facto o eleito lembra-se, vá lá, 1 mês a cada 4 anos!
Nada tenho contra a cidade de Lisboa, nem contra a área metropolitana, já contra a capital tenho muito a pontar e nem sempre vem de quem nos governa.
Tenho pena de não ter assistido a momentos genuinos do povo a cantar a Vila Morena nestes momentos infelizes que descrevi em cima e que se deram “espontaneamente” no momento em que vivemos sob a alçada da Troika, por via da bancarrota que toda gente reconhece. E nem tão pouco tenha visto mais o hastear da bandeira nacional ao contrário, como eu já vi e que tive de baixar a bandeira nacional e voltar a hastear direita! Isto ninguém me contou, eu vivi esses momentos.

É deste patriotismo a que me refiro!

E apesar da minha inclinação centro-direita, nunca fiz parte de nenhum partido, nem agora nem nunca fiz parte de qualquer partido apesar de nunca ter alienado o meu direito de voto. Como diz o caro Luso, nenhum partido se safa, não temos estadistas, temos sim carreiristas que não sabem o que é que significa patriotismo!

Grande abraço caro Charlie e não fique zangado, porque um Fórum também se constrói com pontos de vista diferentes!

Peço desculpa pelo offtopic.


Nasci em Lisboa, sou da margem sul e as minhas raízes são do norte, mas podiam ser do sul.

Defendo a ideia de patriotismo, como identidade da Nação, algo comum.
Esse ideia que cá só parece vingar só na bola ou desporto em geral, eventualmente e ocasionalmente  vincada por um ou outro alto responsável deste País. Uns há que nem nisso se revêm.

No Face, em certas discussões já me chamaram nazi  facho. por mostrar patriotismo.
Respondo que entendo a "extrema" seja qual for como igual fenómeno redutor e fundamentalista, não vendo diferença entro um facho e um extrema esquerda.
O que acontece é uns quantos acéfalos estarem formatados para responder assim. por falta de outros argumentos.

Não tenho Partido, não me revejo na corja que tem consumido esta Nação.

Mas o Patriotismo não tem cor partidária.
Veja-se o patriotismo do povo da URSS durante a invasão alemã e o povo inglês nos ataques alemães. Ambos patriotas, mas regimes diferentes,

O que existe por cá é muitos apátridas, que querem é o seu umbigo e seu loby bem besuntado e lesam a Pátria.
Também existem muitos acomodados e mal informados.

A culpa é deste modelo que ensino e de discursos como esse alarve sobre o Monumento aos Descobrimentos. Que nem foi o primeiro. Em 2019 já a Joana disse que devia ser destruindo e acabar as comemorações do dia de Portugal, por representar pensamento colonialista.

Isto não tem a ver com o forum. Mas tem, se percebermos certas posturas de responsáveis da Marinha(neste caso)

Tem a ver com a percepção aqui sempre falada de alguns responsáveis  ignorarem as necessidades do País, da Nação, da sua Soberania, porque alguns grandes e outros menos grandes mas seus seguidores , querem é a vidinha bem orientada.

É isso que nos distingue de outro Países, com  visão sobre a sua Soberania e o seu Valor e Orgulho enquanto Nação.

Aqui existem é oportunistas em cargos onde sabe bem as mordomias e outros que junto deles vão comendo restos.

Não fosse isso não se atreviam a mandar para o golfo da Guiné, nem para exercícios internacionais um NPO como Setubal e o Sines.
Não afirmariam publicamente, para ficarem bem na imagem, que os NPO tem a complexidade de fragata.

Uma vergonha nacional à imagem da cara de sem vergonha de quem o faz.

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Maio 05, 2021, 02:09:01 pm
Do tópico da Marinha Grega:
Citar
As principais caracteristicas em infograficos dos concorrentes, a proximas fragatas gregas. 8)


https://www.navalanalyses.com/2021/04/infographics-48-characteristics-of.html

Aqui está o trabalhinho todo feito para nós. É só escolher.  ::)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Maio 05, 2021, 02:36:01 pm
Do tópico da Marinha Grega:
Citar
As principais caracteristicas em infograficos dos concorrentes, a proximas fragatas gregas. 8)


https://www.navalanalyses.com/2021/04/infographics-48-characteristics-of.html

Aqui está o trabalhinho todo feito para nós. É só escolher.  ::)


Só receio pela complexidade, porque para complexo chega uns radares de NPO e  uns binóculos para detectar piratas. 
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Maio 06, 2021, 11:41:42 am
Algumas características comuns mais numerosas:
SM/ESSM
Harpoon/NSM
16/32 Mk41 SL
ASROC
76mm
1x21 RAM
2x3MK32
MK46/54/MU90
2x20/30mm
NS110/APAR2
Kingklip Mk2
Captas 4
Scorpion 2
Mirador Mk2
Link 16/22
Tacticos
Velocidade Máxima 30 nós
Velocidade Cruzeiro 15 nós
Cerca de 5000 milhas
Cerca de 6000 toneladas


Eu vejo dois projectos que reúnem o maior número de itens, um são as AH140 e a outra as Sigma.

(https://g7a6v6x7.rocketcdn.me/wp-content/uploads/2021/03/Here-is-Babcocks-Frigate-Proposal-for-the-Hellenic-Navy.jpg)

(https://g7a6v6x7.rocketcdn.me/wp-content/uploads/2021/03/Damen-Sigma-11515-Frigate-for-Hellenic-Navy-Greece.jpg)

Penso que na relação qualidade-preço estes dois projectos são imbatíveis.

Ok, vou fazer um print screen e vou enviar para o MDN... :mrgreen: :bang:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: PereiraMarques em Maio 06, 2021, 11:55:40 am


Ok, vou fazer um print screen e vou enviar para o MDN... :mrgreen: :bang:

Se tiveres dúvidas...é para enviar para aqui: gabinete.ministro@mdn.gov.pt  :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Maio 06, 2021, 12:21:27 pm
Calma...já se estão a ambientar :mrgreen:

(https://i.ibb.co/hdzq947/FB-IMG-16202993623980891.jpg)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Maio 06, 2021, 12:29:40 pm
Calma...já se estão a ambientar :mrgreen:

(https://i.ibb.co/hdzq947/FB-IMG-16202993623980891.jpg)

P44, bem podes esperar, mas olha que sentado ficas melhor, não te vais cansar tanto. ;)
Era bom era mas não iremos ter essa sorte, os milhões que o NB e a TAP ainda nos vão sacar, daria para mais de uma dúzia de 140 !! :bang:

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: RABN em Maio 06, 2021, 12:45:12 pm
Algumas características comuns mais numerosas:
SM/ESSM
Harpoon/NSM
16/32 Mk41 SL
ASROC
76mm
1x21 RAM
2x3MK32
MK46/54/MU90
2x20/30mm
NS110/APAR2
Kingklip Mk2
Captas 4
Scorpion 2
Mirador Mk2
Link 16/22
Tacticos
Velocidade Máxima 30 nós
Velocidade Cruzeiro 15 nós
Cerca de 5000 milhas
Cerca de 6000 toneladas


Eu vejo dois projectos que reúnem o maior número de itens, um são as AH140 e a outra as Sigma.

(https://g7a6v6x7.rocketcdn.me/wp-content/uploads/2021/03/Here-is-Babcocks-Frigate-Proposal-for-the-Hellenic-Navy.jpg)

(https://g7a6v6x7.rocketcdn.me/wp-content/uploads/2021/03/Damen-Sigma-11515-Frigate-for-Hellenic-Navy-Greece.jpg)

Penso que na relação qualidade-preço estes dois projectos são imbatíveis.

Ok, vou fazer um print screen e vou enviar para o MDN... :mrgreen: :bang:

Qualquer uma serve, não sou esquisito. Tragam a Van Speijk e o JdW, vendam as Vdg e comprem duas dessas.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Maio 06, 2021, 01:04:45 pm
Algumas características comuns mais numerosas:
SM/ESSM
Harpoon/NSM
16/32 Mk41 SL
ASROC
76mm
1x21 RAM
2x3MK32
MK46/54/MU90
2x20/30mm
NS110/APAR2
Kingklip Mk2
Captas 4
Scorpion 2
Mirador Mk2
Link 16/22
Tacticos
Velocidade Máxima 30 nós
Velocidade Cruzeiro 15 nós
Cerca de 5000 milhas
Cerca de 6000 toneladas


Eu vejo dois projectos que reúnem o maior número de itens, um são as AH140 e a outra as Sigma.

(https://g7a6v6x7.rocketcdn.me/wp-content/uploads/2021/03/Here-is-Babcocks-Frigate-Proposal-for-the-Hellenic-Navy.jpg)

(https://g7a6v6x7.rocketcdn.me/wp-content/uploads/2021/03/Damen-Sigma-11515-Frigate-for-Hellenic-Navy-Greece.jpg)

Penso que na relação qualidade-preço estes dois projectos são imbatíveis.

Ok, vou fazer um print screen e vou enviar para o MDN... :mrgreen: :bang:

Qualquer uma serve, não sou esquisito. Tragam a Van Speijk e o JdW, vendam as Vdg e comprem duas dessas.

Exactamente a minha sugestão, só juntava o Wave Ruler, e já tínhamos uma frota de superfície bastante boa.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Maio 06, 2021, 02:15:39 pm
Calma...já se estão a ambientar :mrgreen:

(https://i.ibb.co/hdzq947/FB-IMG-16202993623980891.jpg)

Aguenta!!! Não chora!

(https://scontent.fopo1-1.fna.fbcdn.net/v/t1.6435-9/182489232_4207646162589868_9040172467097462285_n.jpg?_nc_cat=101&ccb=1-3&_nc_sid=730e14&_nc_eui2=AeGsUOk_rgdu3gVfh0564_Hs-NOnIXyb0Af406chfJvQByGll10BBsE_FQT7P16zON2jyCMkK-fRQERSEjGjuYuh&_nc_ohc=Y7uwuEQKZQsAX9L53wn&_nc_ht=scontent.fopo1-1.fna&oh=6c536585fafeae6cd1de1c69604af560&oe=60B92E40)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Maio 06, 2021, 04:49:08 pm

Ok, vou fazer um print screen e vou enviar para o MDN... :mrgreen: :bang:

É melhor seguir a hierarquia e submeter primeiro ao senhor General-Almirante Jorge Pereira, tal como sugerido pelo senhor Sargento Pereira Marques.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Maio 10, 2021, 04:21:20 pm
venha ela, podem-na trocar pela BD !!!! ::)

(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/922/g9KJVw.jpg) (https://imageshack.com/i/pmg9KJVwj)

http://www.shipspotting.com/gallery/photo.php?lid=3272603

Já vem muitos anos atrasada !!!

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Maio 10, 2021, 06:52:16 pm
Com as VdG no estado em que estão, nem os grécios as querem. Vão acabar como as João Belo, velhas e obsoletas.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Maio 10, 2021, 08:06:01 pm
Com as VdG no estado em que estão, nem os grécios as querem. Vão acabar como as João Belo, velhas e obsoletas.

https://external.flis8-2.fna.fbcdn.net/safe_image.php?d=AQF7N7uUbSM4MiTA&url=https%3A%2F%2Fmedia.tenor.co%2Fimages%2F9c25153327abed01aa1b67595d081b49%2Ftenor.gif%3Ft%3DAAXACZCfG3kKtObNOASu9g%26itemid%3D17710543&ext=gif&ccb=3-5&_nc_hash=AQFUDCi1hY6MhhTN

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Lightning em Maio 10, 2021, 08:42:48 pm
Com as VdG no estado em que estão, nem os grécios as querem. Vão acabar como as João Belo, velhas e obsoletas.

Pode ser que queiram para enganar os Turcos  :mrgreen:.

(https://www.elinorflorence.com/wp-content/uploads/2019/06/1.-carrying-a-dummy-tank-ed.jpg)

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Razer em Maio 10, 2021, 08:46:14 pm
Boa noite!
Tenho seguido o fórum há alguns anos e tenho interesse nas temáticas discutidas dos três ramos. Contudo nunca dei o meu contributo.
Agora desde que vi a discussão do "karma" negativo fiquei ligeiramente curioso. Quero assim começar a dar o meu contributo e opinião (espero não ser massacrado no karma).

Em relação as fragatas classe VdG, na minha opinião, não vão além de uns NPO glorificados, actualmente encontram-se tecnologicamente ultrapassadas. A altura de fazer o MLU já passou há muito tempo e não compreendo as razões de quererem investir dinheiro para que estas aguentem até não sei bem quando?!?.
E não me venham com LOW e HIGH isso é tanga! Para LOW temos NPO´s (se devidamente equipados (ex: radar militar, Marlin 30mm ou Bofors 57mm) Num país que possui a ZEE e os compromissos que temos, as fragatas deviam estar aptas para qualquer cenário. Sejam elas cinco, seis, sete ou dez.

Assim, na minha opinião devia-se optar por substituir as cinco fragatas. Não é que as cinco vão ficar prontas ao mesmo tempo, se a entrega das fragatas for feita num prazo de 10 anos ou por exemplo a à razão de uma a cada 3 anos. Em 15 anos temos fragatas novas (é verdade quando entrar a ultima ao serviço já a primeira tem 15 anos mas 15 anos não são 40), e com a complexidade da USS Enterprise (star trek)  ::) . O pagamento das fragatas a 15 anos não é nenhum rombo no orçamento de estado (não tanto com BES, TAP e afins). Se houver vontade política o dinheiro aparece e existe.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Maio 10, 2021, 10:07:18 pm
Calma...já se estão a ambientar :mrgreen:

(https://i.ibb.co/hdzq947/FB-IMG-16202993623980891.jpg)

Aguenta!!! Não chora!

(https://scontent.fopo1-1.fna.fbcdn.net/v/t1.6435-9/182489232_4207646162589868_9040172467097462285_n.jpg?_nc_cat=101&ccb=1-3&_nc_sid=730e14&_nc_eui2=AeGsUOk_rgdu3gVfh0564_Hs-NOnIXyb0Af406chfJvQByGll10BBsE_FQT7P16zON2jyCMkK-fRQERSEjGjuYuh&_nc_ohc=Y7uwuEQKZQsAX9L53wn&_nc_ht=scontent.fopo1-1.fna&oh=6c536585fafeae6cd1de1c69604af560&oe=60B92E40)



A pensar, "ao menos ter na proa um canhãozito igual aquele pequerrucho ali de estibordo, só para dar um arzinho de navio militar"
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Maio 10, 2021, 10:16:31 pm
Calma...já se estão a ambientar :mrgreen:

(https://i.ibb.co/hdzq947/FB-IMG-16202993623980891.jpg)

Aguenta!!! Não chora!

(https://scontent.fopo1-1.fna.fbcdn.net/v/t1.6435-9/182489232_4207646162589868_9040172467097462285_n.jpg?_nc_cat=101&ccb=1-3&_nc_sid=730e14&_nc_eui2=AeGsUOk_rgdu3gVfh0564_Hs-NOnIXyb0Af406chfJvQByGll10BBsE_FQT7P16zON2jyCMkK-fRQERSEjGjuYuh&_nc_ohc=Y7uwuEQKZQsAX9L53wn&_nc_ht=scontent.fopo1-1.fna&oh=6c536585fafeae6cd1de1c69604af560&oe=60B92E40)



A pensar, "ao menos ter na proa um canhãozito igual aquele pequerrucho ali de estibordo, só para dar um arzinho de navio militar"


Que tristeza.....
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Maio 11, 2021, 07:30:34 am
Boa noite!
Tenho seguido o fórum há alguns anos e tenho interesse nas temáticas discutidas dos três ramos. Contudo nunca dei o meu contributo.
Agora desde que vi a discussão do "karma" negativo fiquei ligeiramente curioso. Quero assim começar a dar o meu contributo e opinião (espero não ser massacrado no karma).

Em relação as fragatas classe VdG, na minha opinião, não vão além de uns NPO glorificados, actualmente encontram-se tecnologicamente ultrapassadas. A altura de fazer o MLU já passou há muito tempo e não compreendo as razões de quererem investir dinheiro para que estas aguentem até não sei bem quando?!?.
E não me venham com LOW e HIGH isso é tanga! Para LOW temos NPO´s (se devidamente equipados (ex: radar militar, Marlin 30mm ou Bofors 57mm) Num país que possui a ZEE e os compromissos que temos, as fragatas deviam estar aptas para qualquer cenário. Sejam elas cinco, seis, sete ou dez.

Assim, na minha opinião devia-se optar por substituir as cinco fragatas. Não é que as cinco vão ficar prontas ao mesmo tempo, se a entrega das fragatas for feita num prazo de 10 anos ou por exemplo a à razão de uma a cada 3 anos. Em 15 anos temos fragatas novas (é verdade quando entrar a ultima ao serviço já a primeira tem 15 anos mas 15 anos não são 40), e com a complexidade da USS Enterprise (star trek)  ::) . O pagamento das fragatas a 15 anos não é nenhum rombo no orçamento de estado (não tanto com BES, TAP e afins). Se houver vontade política o dinheiro aparece e existe.

Bem vindo ao FD Razer.

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Viajante em Maio 11, 2021, 12:22:52 pm
Bem, depois de uma semana agitada em que não tive tempo de responder com um texto minimamente estruturado, estou de volta para o último round com os caros Charlie Jaguar e Pescador.

Percebo onde possa estar o mal entendido, não refiro nem coloco em causa o patriotismo do cidadão comum, mas sim as “elites” extremistas que tendencialmente minam todos os elos que nos ligam como nação, como muito bem refere o Charlie, mas repare onde são despoletados os casos que referi:
- Demolição do padrão dos descobrimentos; https://observador.pt/2021/02/19/deputado-do-ps-defende-demolicao-do-padrao-dos-descobrimentos/

- Tirar os brasões da Praça do Império: https://www.dn.pt/politica/tirar-brasoes-da-praca-do-imperio-e-demagogia-vao-demolir-os-jeronimos-13324389.html

- Iniciativa Liberal impedida de participar no desfile do 25 de Abril de 2021: https://www.publico.pt/2021/04/20/politica/noticia/iniciativa-liberal-acusa-organizacao-impedir-participar-desfile-25-abril-1959277

- Universidade Nova de Lisboa cancela conferência com Jaime Nogueira Pinto: https://www.tsf.pt/sociedade/educacao/universidade-nova-de-lisboa-cancela-conferencia-de-jaime-nogueira-pinto-5709368.html

- Morte ao Homem Branco Racista e Colonialista (de Mamadu Ba): https://www.jornaldenegocios.pt/opiniao/colunistas/jorge-fonseca-de-almeida/detalhe/morte-ao-homem-branco-racista-e-colonialista

- Marcelo contra o revisionismo da história que põe em causa "unidade da pátria": https://www.jornaldenegocios.pt/economia/politica/detalhe/marcelo-contra-o-revisionismo-da-historia-na-evocacao-do-25-de-abril

Isto não surge na cabeça de um taxista ou de uma lojista, tem muita gente por trás, para levar qualquer assunto aos seus extremos e é isso que me provoca estupefação pela inação com que somos bombardeados com estas pérolas, vindas de pessoas que nada têem de moderados e que ainda por cima apoiam este governo a aprovar orçamentos!!!! Por esse motivo desconfio que tão cedo não vão parar de lançar disparates cá para fora!!!!!!
Já reparou o que existe em comum com todos estes casos? Estes “fenómenos” não surgem no norte, nem no centro, nem no Alentejo, nem no algarve e nem nas ilhas. E já reparou como estes iluminados são meticulosos a “dinamitar” tudo aquilo que nos define como nação? Acham que é uma coincidência?
E já agora uma opinião de quem não é militar, sobre o desinvestimento na defesa: Simples, quem é que pode depor os políticos se estes forem péssimos governantes? Por isso apostam antes em darem mais competências à GNR, para servir de contraponto às Forças Armadas!

Sobre o tema de substituição das Vasco da Gama, não sei se a Marinha está a estudar a aplicação do PRR em conjunto com o MDN e estaleiros nacionais. Se não estão, deveriam, caso contrário dificilmente conseguem construir algo novo por cá até 2030.

Faço parte de um grupo de trabalho que vai fazer o levantamento de equipamentos de topo que podem equipar uma Escola/Centro de Formação. Capítulo C6 do PRR, com um investimento estimado de 480 milhões de euros. Apesar de ainda não existir nenhum regulamento e o Financiamento Comunitário ainda não estar totalmente ratificado pelos 27 Estados da UE.
Pelo que vejo no PRR, facilmente disponibilizavam valores bem maiores para a Marinha, se envolvesse os estaleiros nacionais (juntando vários capítulos do PRR). Se estivessem em grupos de trabalho do género, podiam aventurar-se a construir de novo e com a vantagem do PRR ser financiado a 100%. Já referi as parcerias internacionais possíveis com a Navantia (F110), Fincantieri (Fremm), Damen (novas M!?). É que se este comboio for perdido, até 2030 não vai existir mais nenhum financiamento do género, resta o mercado dos usados……..

Grande abraço!
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Maio 11, 2021, 01:39:07 pm
Bem, depois de uma semana agitada em que não tive tempo de responder com um texto minimamente estruturado, estou de volta para o último round com os caros Charlie Jaguar e Pescador.

Percebo onde possa estar o mal entendido, não refiro nem coloco em causa o patriotismo do cidadão comum, mas sim as “elites” extremistas que tendencialmente minam todos os elos que nos ligam como nação, como muito bem refere o Charlie, mas repare onde são despoletados os casos que referi:
- Demolição do padrão dos descobrimentos; https://observador.pt/2021/02/19/deputado-do-ps-defende-demolicao-do-padrao-dos-descobrimentos/

- Tirar os brasões da Praça do Império: https://www.dn.pt/politica/tirar-brasoes-da-praca-do-imperio-e-demagogia-vao-demolir-os-jeronimos-13324389.html

- Iniciativa Liberal impedida de participar no desfile do 25 de Abril de 2021: https://www.publico.pt/2021/04/20/politica/noticia/iniciativa-liberal-acusa-organizacao-impedir-participar-desfile-25-abril-1959277

- Universidade Nova de Lisboa cancela conferência com Jaime Nogueira Pinto: https://www.tsf.pt/sociedade/educacao/universidade-nova-de-lisboa-cancela-conferencia-de-jaime-nogueira-pinto-5709368.html

- Morte ao Homem Branco Racista e Colonialista (de Mamadu Ba): https://www.jornaldenegocios.pt/opiniao/colunistas/jorge-fonseca-de-almeida/detalhe/morte-ao-homem-branco-racista-e-colonialista

- Marcelo contra o revisionismo da história que põe em causa "unidade da pátria": https://www.jornaldenegocios.pt/economia/politica/detalhe/marcelo-contra-o-revisionismo-da-historia-na-evocacao-do-25-de-abril

Isto não surge na cabeça de um taxista ou de uma lojista, tem muita gente por trás, para levar qualquer assunto aos seus extremos e é isso que me provoca estupefação pela inação com que somos bombardeados com estas pérolas, vindas de pessoas que nada têem de moderados e que ainda por cima apoiam este governo a aprovar orçamentos!!!! Por esse motivo desconfio que tão cedo não vão parar de lançar disparates cá para fora!!!!!!
Já reparou o que existe em comum com todos estes casos? Estes “fenómenos” não surgem no norte, nem no centro, nem no Alentejo, nem no algarve e nem nas ilhas. E já reparou como estes iluminados são meticulosos a “dinamitar” tudo aquilo que nos define como nação? Acham que é uma coincidência?
E já agora uma opinião de quem não é militar, sobre o desinvestimento na defesa: Simples, quem é que pode depor os políticos se estes forem péssimos governantes? Por isso apostam antes em darem mais competências à GNR, para servir de contraponto às Forças Armadas!

Sobre o tema de substituição das Vasco da Gama, não sei se a Marinha está a estudar a aplicação do PRR em conjunto com o MDN e estaleiros nacionais. Se não estão, deveriam, caso contrário dificilmente conseguem construir algo novo por cá até 2030.

Faço parte de um grupo de trabalho que vai fazer o levantamento de equipamentos de topo que podem equipar uma Escola/Centro de Formação. Capítulo C6 do PRR, com um investimento estimado de 480 milhões de euros. Apesar de ainda não existir nenhum regulamento e o Financiamento Comunitário ainda não estar totalmente ratificado pelos 27 Estados da UE.
Pelo que vejo no PRR, facilmente disponibilizavam valores bem maiores para a Marinha, se envolvesse os estaleiros nacionais (juntando vários capítulos do PRR). Se estivessem em grupos de trabalho do género, podiam aventurar-se a construir de novo e com a vantagem do PRR ser financiado a 100%. Já referi as parcerias internacionais possíveis com a Navantia (F110), Fincantieri (Fremm), Damen (novas M!?). É que se este comboio for perdido, até 2030 não vai existir mais nenhum financiamento do género, resta o mercado dos usados……..

Grande abraço!

"nem coloco em causa o patriotismo do cidadão comum, mas sim as “elites” extremistas que tendencialmente minam todos os elos que nos ligam como nação"

Em relação do cidadão comum, a ignorância dos assuntos e a apatia.
Isso aproveita certas elites e mercenários dessas elites, que sistematicamente descaracterizam a História e a enxovalham, sob o olhar impassível ou cobarde, daqueles que são responsáveis por cuidar do Respeito e Dignidade de Valores Nacionais.

Como tenho dito, tem ficado a elevação do patriotismo pelo campeonato da bola ou desporto em geral

As FA que têm uma papel primordial de representar esses Valores, tanto em território nacional com estrangeiro,  são logo as primeiras atingidas. Mas também de onde devia sair mais força de indignação por parte das suas lideranças.

O cidadão comum precisa de mais educação desse valores e, de saber o que representam e qual o papel das FA.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Maio 11, 2021, 01:48:34 pm
A polarização da sociedade Portuguesa preocupa-me por demais. Eu não quero o meu país no estado de divisão que estão os EUA. Esta luta de surdos extrema-direita vs extrema-esquerda em que o centro tem pouco ou nenhum poder é terrível para uma sociedade. Pior ainda, quando o dito centro pensa que pode usar uns e outros em seu beneficio. Também isso vê-se atualmente no cenário politico Português e tem tudo para dar errado.

A tribalização da sociedade e da vida politica é o oposto do que nós precisamos!
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Viajante em Maio 11, 2021, 01:56:41 pm
"nem coloco em causa o patriotismo do cidadão comum, mas sim as “elites” extremistas que tendencialmente minam todos os elos que nos ligam como nação"

Em relação do cidadão comum, a ignorância dos assuntos e a apatia.
Isso aproveita certas elites e mercenários dessas elites, que sistematicamente descaracterizam a História e a enxovalham, sob o olhar impassível ou cobarde, daqueles que são responsáveis por cuidar do Respeito e Dignidade de Valores Nacionais.

Como tenho dito, tem ficado a elevação do patriotismo pelo campeonato da bola ou desporto em geral

As FA que têm uma papel primordial de representar esses Valores, tanto em território nacional com estrangeiro,  são logo as primeiras atingidas. Mas também de onde devia sair mais força de indignação por parte das suas lideranças.

O cidadão comum precisa de mais educação desse valores e, de saber o que representam e qual o papel das FA.

Ora, nem mais.
Eu sou do tempo  :mrgreen: em que utilizar a bandeira nacional era logo caminho andado para ser rotulado de fascista!!!!! Mas boné e tshirt do Ché está bem!

Eu também sou do tempo, já que fala do futebol  :mrgreen:  que assistiu a um estrangeiro (Scolari) que veio pedirmos para sermos mais patriotas e manifestarmo-nos e colocarmos as bandeiras nacionais à janela! Veja lá, teve de vir um estrangeiro dizer-nos que usarmos a bandeira nacional e não termos vergonha dela não é ser fascista!!!!!!!

Também me lembro com tristeza e com o reflexo ainda enraizado de não usarmos a bandeira nacional, ver o meu clube ganhar a Liga dos Campeões e só ver bandeiras estrangeiras (Colômbia, Brasil..... ) e nenhuma nacional!!!!

Tem razão, só com educação vamos lá, mas cuidado, eu que estou à 2 décadas na área da educação, posso dizer-lhe que os currículos, principalmente de história, já estão armadilhados para que os jovens não sintam nenhum orgulho de serem portugueses, bem pelo contrário! Já aqui coloquei o exemplo do programa de história do 9º ano.

É isto que me preocupa e eu não me considero um radical, mas estes ataques incomodam-me......
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Maio 11, 2021, 01:58:06 pm
E ainda há anjinhos que acham que isto não é propositado... ::)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Maio 11, 2021, 02:01:01 pm
E ainda há anjinhos que acham que isto não é propositado... ::)

faz parte de um plano bem mais alargado, plano esse bem manipulado pela classe politica deste país á beira mar plantado !!!

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Maio 11, 2021, 03:12:52 pm
Entretanto... Página 100!!   :mrgreen:

No mínimo serão mais umas 200 até se encontrar substitutas para as VdG.  :bang:

...se é que alguma vez forem substituídas, porque pelo andar da carruagem....
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Maio 11, 2021, 06:39:26 pm
E ainda há anjinhos que acham que isto não é propositado... ::)

faz parte de um plano bem mais alargado, plano esse bem manipulado pela classe politica deste país á beira mar plantado !!!

Abraços

O plano é simples. Desmilitarizar a mais que puderem.
porque os coninhas são assim, como flores de estufa que vivem nessa bolha. esconde-se aqui no canto da Europa, porque aqui não chega nada pensam.
para compromissos NATO basta-lhes algo que seja o mínimo aceitável. Os Comodoros e Almirantes em viagens em navios estrangeiros a ganhar ajudas também aceitam sem fazer ondas que os derrubem.
Pátria, Patriotismo, são conceitos que muitos dessas criaturas colocam em causa.
Já tive de discutir com alguns desses jovens intelectualoides que acham que o mundo é de todos.
Vivem na sua bolha e passa-lhes ao lado a realidade.

São meninos de uma faculdade de ciências politicas, dominada à muito por certos professores e reitores de conhecidas ligações politicas recentes e outras de um passado atribulado. Onde também vão jornalistas com conhecidas ligações politicas dar as suas opiniões e "seus factos"  nas aulas dessas figuras bem conhecidas.
Chama-se a isto fundamentalizar, tal qual fazem jiadistas a crianças.

Não acontece por acaso como foi dito aqui. É trabalhado e leva anos.

Mas o pior, é feito às claras. Porque papão é sempre outro.


Não admira então o desinteresse e até ser sistemáticamente sabotada a existência de FA devidamente capacitadas.

Façam mais casas de chuto e convivio...

Nada como cérebros adormecidos
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Maio 11, 2021, 07:11:11 pm
Entretanto... Página 100!!   :mrgreen:

No mínimo serão mais umas 200 até se encontrar substitutas para as VdG.  :bang:

...se é que alguma vez forem substituídas, porque pelo andar da carruagem....

tal qual o NRP Adamastor/D. Sebastião a chegar numa manhã de nevoeiro. :mrgreen:
Vai correr tanta agua por baixo da ponte até isso acontecer !!

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Maio 11, 2021, 07:14:16 pm
E ainda há anjinhos que acham que isto não é propositado... ::)

faz parte de um plano bem mais alargado, plano esse bem manipulado pela classe politica deste país á beira mar plantado !!!

Abraços

O plano é simples. Desmilitarizar a mais que puderem.
porque os coninhas são assim, como flores de estufa que vivem nessa bolha. esconde-se aqui no canto da Europa, porque aqui não chega nada pensam.
para compromissos NATO basta-lhes algo que seja o mínimo aceitável. Os Comodoros e Almirantes em viagens em navios estrangeiros a ganhar ajudas também aceitam sem fazer ondas que os derrubem.
Pátria, Patriotismo, são conceitos que muitos dessas criaturas colocam em causa.
Já tive de discutir com alguns desses jovens intelectualoides que acham que o mundo é de todos.
Vivem na sua bolha e passa-lhes ao lado a realidade.

São meninos de uma faculdade de ciências politicas, dominada à muito por certos professores e reitores de conhecidas ligações politicas recentes e outras de um passado atribulado. Onde também vão jornalistas com conhecidas ligações politicas dar as suas opiniões e "seus factos"  nas aulas dessas figuras bem conhecidas.
Chama-se a isto fundamentalizar, tal qual fazem jiadistas a crianças.

Não acontece por acaso como foi dito aqui. É trabalhado e leva anos.

Mas o pior, é feito às claras. Porque papão é sempre outro.


Não admira então o desinteresse e até ser sistemáticamente sabotada a existência de FA devidamente capacitadas.

Façam mais casas de chuto e convivio...

Nada como cérebros adormecidos

Eu não me referia apenas a "cá", até porque nós somos insignificantes.
Isto é uma estratégia a nível mundial
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Maio 11, 2021, 08:09:24 pm
Perdeu-se a vergonha total, ao que se chegou....
 :bang: ::) ::)


Seus cães de caça, continuem a meter karma -, força no botão !
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: nelson38899 em Maio 11, 2021, 10:31:16 pm
E ainda há anjinhos que acham que isto não é propositado... ::)

faz parte de um plano bem mais alargado, plano esse bem manipulado pela classe politica deste país á beira mar plantado !!!

Abraços

O plano é simples. Desmilitarizar a mais que puderem.
porque os coninhas são assim, como flores de estufa que vivem nessa bolha. esconde-se aqui no canto da Europa, porque aqui não chega nada pensam.
para compromissos NATO basta-lhes algo que seja o mínimo aceitável. Os Comodoros e Almirantes em viagens em navios estrangeiros a ganhar ajudas também aceitam sem fazer ondas que os derrubem.
Pátria, Patriotismo, são conceitos que muitos dessas criaturas colocam em causa.
Já tive de discutir com alguns desses jovens intelectualoides que acham que o mundo é de todos.
Vivem na sua bolha e passa-lhes ao lado a realidade.

São meninos de uma faculdade de ciências politicas, dominada à muito por certos professores e reitores de conhecidas ligações politicas recentes e outras de um passado atribulado. Onde também vão jornalistas com conhecidas ligações politicas dar as suas opiniões e "seus factos"  nas aulas dessas figuras bem conhecidas.
Chama-se a isto fundamentalizar, tal qual fazem jiadistas a crianças.

Não acontece por acaso como foi dito aqui. É trabalhado e leva anos.

Mas o pior, é feito às claras. Porque papão é sempre outro.


Não admira então o desinteresse e até ser sistemáticamente sabotada a existência de FA devidamente capacitadas.

Façam mais casas de chuto e convivio...

Nada como cérebros adormecidos

Eu não me referia apenas a "cá", até porque nós somos insignificantes.
Isto é uma estratégia a nível mundial

E depois tens 100 mil russos e 300 mil chineses porta e rezas a nossa senhora, para te vir salvar
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: HSMW em Maio 11, 2021, 10:48:56 pm
Perdeu-se a vergonha total, ao que se chegou....
 :bang: ::) ::)


Seus cães de caça, continuem a meter karma -, força no botão !

Eu só de ontem para hoje foram mais (menos) dez...  ::)

E não deve ser só pessoal que não gosta do AV.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: HSMW em Maio 11, 2021, 11:11:08 pm

Eu não me referia apenas a "cá", até porque nós somos insignificantes.
Isto é uma estratégia a nível mundial

Não acho que um país com uma ZEE (e todos os recursos que lá existem) como a nossa, o país da UE com fronteiras mais próximas dos EUA, membro fundador da NATO, um dos mais importantes dentro da CPLP seja insignificante. 

E no entanto um dos mais vulneráveis em todos os aspetos.

É mesmo a pedi-las...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Fmfg em Maio 11, 2021, 11:24:41 pm
Algumas características comuns mais numerosas:
SM/ESSM
Harpoon/NSM
16/32 Mk41 SL
ASROC
76mm
1x21 RAM
2x3MK32
MK46/54/MU90
2x20/30mm
NS110/APAR2
Kingklip Mk2
Captas 4
Scorpion 2
Mirador Mk2
Link 16/22
Tacticos
Velocidade Máxima 30 nós
Velocidade Cruzeiro 15 nós
Cerca de 5000 milhas
Cerca de 6000 toneladas


Eu vejo dois projectos que reúnem o maior número de itens, um são as AH140 e a outra as Sigma.

(https://g7a6v6x7.rocketcdn.me/wp-content/uploads/2021/03/Here-is-Babcocks-Frigate-Proposal-for-the-Hellenic-Navy.jpg)

(https://g7a6v6x7.rocketcdn.me/wp-content/uploads/2021/03/Damen-Sigma-11515-Frigate-for-Hellenic-Navy-Greece.jpg)

Penso que na relação qualidade-preço estes dois projectos são imbatíveis.

Ok, vou fazer um print screen e vou enviar para o MDN... :mrgreen: :bang:

Dois dos melhores projetos ao nosso alcance juntava também as novas Meko A200, a verdade é que as VdG já pouco valor militar têm e neste momento não vale a pena investir um cêntimo sequer nelas, em cima da mesa da chefia da Marinha e do Ministério da Defesa devia estar a abertura de um concurso internacional para fornecer 3 novas fragatas para a Marinha portuguesa como os gregos estão a fazer, adaptando os requisitos às nossas necessidades.

Do que tenho lido salta á vista que a Marinha holandesa e o estado holandês andam muito ansiosos por conseguir contratos para os seus estaleiros, necessitam de capital e de entrada de dinheiro para concluir os seus programas em andamento, logo penso que entrariam com uma proposta forte se a Marinha avançar para um negócio pelo LPD JdW que eles vão pôr á venda, ou seja win-win para ambos, comprando o JdW eles avançam com a proposta de 3 Sigma 11515, e aí já a Marinha conseguiria um negócio bem mais favorável e tentaria que pelo menos a construção de uma das fragatas num estaleiro português ou envolvimento de estaleiros ou empresas portuguesas na construção delas para tentar aceder a fundos do PRR, é tudo uma questão de visão, ambição e vontade e seria um passo decisivo para Portugal e a sua Marinha se modernizarem e finalmente terem meios de nível e capacidade militar e de defesa da soberania nacional.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Maio 11, 2021, 11:30:33 pm
Algumas características comuns mais numerosas:
SM/ESSM
Harpoon/NSM
16/32 Mk41 SL
ASROC
76mm
1x21 RAM
2x3MK32
MK46/54/MU90
2x20/30mm
NS110/APAR2
Kingklip Mk2
Captas 4
Scorpion 2
Mirador Mk2
Link 16/22
Tacticos
Velocidade Máxima 30 nós
Velocidade Cruzeiro 15 nós
Cerca de 5000 milhas
Cerca de 6000 toneladas


Eu vejo dois projectos que reúnem o maior número de itens, um são as AH140 e a outra as Sigma.

(https://g7a6v6x7.rocketcdn.me/wp-content/uploads/2021/03/Here-is-Babcocks-Frigate-Proposal-for-the-Hellenic-Navy.jpg)

(https://g7a6v6x7.rocketcdn.me/wp-content/uploads/2021/03/Damen-Sigma-11515-Frigate-for-Hellenic-Navy-Greece.jpg)

Penso que na relação qualidade-preço estes dois projectos são imbatíveis.

Ok, vou fazer um print screen e vou enviar para o MDN... :mrgreen: :bang:

Dois dos melhores projetos ao nosso alcance juntava também as novas Meko A200, a verdade é que as VdG já pouco valor militar têm e neste momento não vale a pena investir um cêntimo sequer nelas, em cima da mesa da chefia da Marinha e do Ministério da Defesa devia estar a abertura de um concurso internacional para fornecer 3 novas fragatas para a Marinha portuguesa como os gregos estão a fazer, adaptando os requisitos às nossas necessidades.

Do que tenho lido salta á vista que a Marinha holandesa e o estado holandês andam muito ansiosos por conseguir contratos para os seus estaleiros, necessitam de capital e de entrada de dinheiro para concluir os seus programas em andamento, logo penso que entrariam com uma proposta forte se a Marinha avançar para um negócio pelo LPD JdW que eles vão pôr á venda, ou seja win-win para ambos, comprando o JdW eles avançam com a proposta de 3 Sigma 11515, e aí já a Marinha conseguiria um negócio bem mais favorável e tentaria que pelo menos a construção de uma das fragatas num estaleiro português ou envolvimento de estaleiros ou empresas portuguesas na construção delas para tentar aceder a fundos do PRR, é tudo uma questão de visão, ambição e vontade e seria um passo decisivo para Portugal e a sua Marinha se modernizarem e finalmente terem meios de nível e capacidade militar e de defesa da soberania nacional.


(https://d2zo35mdb530wx.cloudfront.net/_media/eyJrZXkiOiJfbWVkaWEvVUNQdGh5c3NlbmtydXBwTWFyaW5lU3lzdGVtcy9lbi9wcm9kdWN0cy1zZXJ2aWNlcy9zdXJmYWNlLXZlc3NlbHMvZnJpZ2F0ZXMvc291cmNlLUZyZWdhdHRlLU1FS08tQS0yMDAtU0FOLTItLXRoeXNzZW5rcnVwcC1NYXJpbmUtU3lzdGVtcy5KUEciLCJlZGl0cyI6eyJyZXNpemUiOnsid2lkdGgiOjEyODB9fX0=)


x3 + 3 SH-60F ou Lynx Wildcat.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: HSMW em Maio 11, 2021, 11:41:35 pm
Com as VdG no estado em que estão, nem os grécios as querem. Vão acabar como as João Belo, velhas e obsoletas.

E vendidas ao Uruguai...  c56x1
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Maio 11, 2021, 11:44:08 pm

Eu não me referia apenas a "cá", até porque nós somos insignificantes.
Isto é uma estratégia a nível mundial

Não acho que um país com uma ZEE (e todos os recursos que lá existem) como a nossa, o país da UE com fronteiras mais próximas dos EUA, membro fundador da NATO, um dos mais importantes dentro da CPLP seja insignificante. 

E no entanto um dos mais vulneráveis em todos os aspetos.

É mesmo a pedi-las...

A insignificância é mais a nível da capacidade de resposta aos diversos, possíveis, cenários, e ao nível do poder de decisão. O potencial e o valor estratégico existe, já a qualidade dos decisores e a política de defesa, deixam muito a desejar...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: nelson38899 em Maio 12, 2021, 12:31:02 am

Eu não me referia apenas a "cá", até porque nós somos insignificantes.
Isto é uma estratégia a nível mundial

Não acho que um país com uma ZEE (e todos os recursos que lá existem) como a nossa, o país da UE com fronteiras mais próximas dos EUA, membro fundador da NATO, um dos mais importantes dentro da CPLP seja insignificante. 

E no entanto um dos mais vulneráveis em todos os aspetos.

É mesmo a pedi-las...

A insignificância é mais a nível da capacidade de resposta aos diversos, possíveis, cenários, e ao nível do poder de decisão. O potencial e o valor estratégico existe, já a qualidade dos decisores e a política de defesa, deixam muito a desejar...

A mim o que mais me espanta é o PR nada dizer!
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Maio 12, 2021, 07:38:23 am
E ainda há anjinhos que acham que isto não é propositado... ::)

faz parte de um plano bem mais alargado, plano esse bem manipulado pela classe politica deste país á beira mar plantado !!!

Abraços

O plano é simples. Desmilitarizar a mais que puderem.
porque os coninhas são assim, como flores de estufa que vivem nessa bolha. esconde-se aqui no canto da Europa, porque aqui não chega nada pensam.
para compromissos NATO basta-lhes algo que seja o mínimo aceitável. Os Comodoros e Almirantes em viagens em navios estrangeiros a ganhar ajudas também aceitam sem fazer ondas que os derrubem.
Pátria, Patriotismo, são conceitos que muitos dessas criaturas colocam em causa.
Já tive de discutir com alguns desses jovens intelectualoides que acham que o mundo é de todos.
Vivem na sua bolha e passa-lhes ao lado a realidade.

São meninos de uma faculdade de ciências politicas, dominada à muito por certos professores e reitores de conhecidas ligações politicas recentes e outras de um passado atribulado. Onde também vão jornalistas com conhecidas ligações politicas dar as suas opiniões e "seus factos"  nas aulas dessas figuras bem conhecidas.
Chama-se a isto fundamentalizar, tal qual fazem jiadistas a crianças.

Não acontece por acaso como foi dito aqui. É trabalhado e leva anos.

Mas o pior, é feito às claras. Porque papão é sempre outro.


Não admira então o desinteresse e até ser sistemáticamente sabotada a existência de FA devidamente capacitadas.

Façam mais casas de chuto e convivio...

Nada como cérebros adormecidos

Eu não me referia apenas a "cá", até porque nós somos insignificantes.
Isto é uma estratégia a nível mundial

Sim temos o MAS que sabe disso. Mundo sem fronteiras. A utopia da cabeça queimada de gente espalhada em outros vários movimentos e partidos de ideologia semelhante por esse mundo.

Mas se temos terroristas e serem recebidos no Parlamento acompanhados por conhecidas figuras ideólogas extremistas, não é de admirar de quem é este País refém, quanto a decisões.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Maio 12, 2021, 07:41:48 am

Eu não me referia apenas a "cá", até porque nós somos insignificantes.
Isto é uma estratégia a nível mundial

Não acho que um país com uma ZEE (e todos os recursos que lá existem) como a nossa, o país da UE com fronteiras mais próximas dos EUA, membro fundador da NATO, um dos mais importantes dentro da CPLP seja insignificante. 

E no entanto um dos mais vulneráveis em todos os aspetos.

É mesmo a pedi-las...

A insignificância é mais a nível da capacidade de resposta aos diversos, possíveis, cenários, e ao nível do poder de decisão. O potencial e o valor estratégico existe, já a qualidade dos decisores e a política de defesa, deixam muito a desejar...

A mim o que mais me espanta é o PR nada dizer!

Há muito que está calado.
Não diz nada enquanto comandante das Forças Armadas, nem tem dito nada enquanto Presidente, aos enxovalhos sistemáticos que tem sido feitos à Nação, a sua Bandeira e História.

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Maio 12, 2021, 08:02:48 am

Eu não me referia apenas a "cá", até porque nós somos insignificantes.
Isto é uma estratégia a nível mundial

Não acho que um país com uma ZEE (e todos os recursos que lá existem) como a nossa, o país da UE com fronteiras mais próximas dos EUA, membro fundador da NATO, um dos mais importantes dentro da CPLP seja insignificante. 

E no entanto um dos mais vulneráveis em todos os aspetos.

É mesmo a pedi-las...

A insignificância é mais a nível da capacidade de resposta aos diversos, possíveis, cenários, e ao nível do poder de decisão. O potencial e o valor estratégico existe, já a qualidade dos decisores e a política de defesa, deixam muito a desejar...

A mim o que mais me espanta é o PR nada dizer!

Há muito que está calado.
Não diz nada enquanto comandante das Forças Armadas, nem tem dito nada enquanto Presidente, aos enxovalhos sistemáticos que tem sido feitos à Nação, a sua Bandeira e História.

O Homem deve ter ficado banzado com o poder bélico do RC6, a segunda melhorzita unidade, eu refiro unidade e não regimento, de cavalaria e pensou se esta está como está então as outras estão uma lástima....
Às vezes é melhor estar calado do que dizer as babuzeiras que os membros do Governo dizem acerca das FFAA e não só !!!

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Maio 12, 2021, 09:06:07 am

Eu não me referia apenas a "cá", até porque nós somos insignificantes.
Isto é uma estratégia a nível mundial

Não acho que um país com uma ZEE (e todos os recursos que lá existem) como a nossa, o país da UE com fronteiras mais próximas dos EUA, membro fundador da NATO, um dos mais importantes dentro da CPLP seja insignificante. 

E no entanto um dos mais vulneráveis em todos os aspetos.

É mesmo a pedi-las...

A insignificância é mais a nível da capacidade de resposta aos diversos, possíveis, cenários, e ao nível do poder de decisão. O potencial e o valor estratégico existe, já a qualidade dos decisores e a política de defesa, deixam muito a desejar...

A mim o que mais me espanta é o PR nada dizer!

E porque é que esse boneco se haveria de pronunciar? Até parece que está muito preocupado
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Charlie Jaguar em Maio 12, 2021, 11:02:08 am

Eu não me referia apenas a "cá", até porque nós somos insignificantes.
Isto é uma estratégia a nível mundial

Não acho que um país com uma ZEE (e todos os recursos que lá existem) como a nossa, o país da UE com fronteiras mais próximas dos EUA, membro fundador da NATO, um dos mais importantes dentro da CPLP seja insignificante. 

E no entanto um dos mais vulneráveis em todos os aspetos.

É mesmo a pedi-las...

A insignificância é mais a nível da capacidade de resposta aos diversos, possíveis, cenários, e ao nível do poder de decisão. O potencial e o valor estratégico existe, já a qualidade dos decisores e a política de defesa, deixam muito a desejar...

A mim o que mais me espanta é o PR nada dizer!

E porque é que esse boneco se haveria de pronunciar? Até parece que está muito preocupado

Não é por nada que era, e ainda é, alcunhado em alguns círculos militares por "papagaio-mor do reino". De Comandante Supremo das Forças Armadas tem zero, aliás como o seu antecessor que nos discursos aquando das datas oficiais salientava o papel dos militares, para depois fazer vista grossa aos cortes implementados pelo Governo que queria ir para além da troika. ::)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Luso em Maio 12, 2021, 02:12:43 pm
O PR não é mais que uma das muitas nulidades fabricadas pelos mérdia, sob encomenda das oligarquias reinantes, para que as mesmas continuem a fazer o que fazem - reinar.
(e por isso é que mataram o seu concorrente, em 1908).

Vejam o PR como ele é na realidade: uma sombra, um cenário, um fantoche, um actor, um manequim de loja, um embuste, uma negaça.
O PR é mesmo assim: não existe.

Desconfiem sempre das "sumidades" e dos "campeões" que... "campeiam" nas televisões.
Portanto atenção aos Portas (que ainda está vivinho da silva, e não é por mérito próprio) e aos Migueis Sousa Tavares (ainda os vamos ver em algum lado).
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Maio 19, 2021, 10:32:37 am
https://www.dailymail.co.uk/news/article-9591635/US-Navy-retire-two-littoral-warships-14-years-early-mission-obsolete.html

 :mrgreen: ::) :-X
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Maio 19, 2021, 11:49:13 am
https://www.dailymail.co.uk/news/article-9591635/US-Navy-retire-two-littoral-warships-14-years-early-mission-obsolete.html

 :mrgreen: ::) :-X

Agora já pareces outras pessoas num outro fórum onde ambos frequentamos em que andam sempre a desejar o ferro velho dos EUA. Isso aí nem dado! Seria um presente envenenado.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Maio 19, 2021, 12:05:05 pm
A malta gosta é do nosso próprio ferro-velho! Pobres, mas honrados.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Maio 19, 2021, 02:28:54 pm
Para isso íamos buscar uns Arleigh Burke, já que o custo de operação é praticamente o mesmo, e vêm melhor armados... quer dizer, com mais espaço para o vinho e mini-golfe.  :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Maio 19, 2021, 05:42:20 pm
Aqui está uma MEKO 200 com upgrade À séria !!! yu23x1

(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/924/fTqQHa.jpg) (https://imageshack.com/i/pofTqQHaj)

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Maio 19, 2021, 05:48:41 pm
Aqui está uma MEKO 200 com upgrade À séria !!! yu23x1

(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/924/fTqQHa.jpg) (https://imageshack.com/i/pofTqQHaj)

Abraços


"Velhinha" mas tesuda
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Maio 19, 2021, 05:55:09 pm
Aqui está uma MEKO 200 com upgrade À séria !!! yu23x1

(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/924/fTqQHa.jpg) (https://imageshack.com/i/pofTqQHaj)

Abraços
Um MLU destes eu não me importava nada...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Maio 19, 2021, 06:00:08 pm
Aqui está uma MEKO 200 com upgrade À séria !!! yu23x1

(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/924/fTqQHa.jpg) (https://imageshack.com/i/pofTqQHaj)

Abraços


"Velhinha" mas tesuda

Tem menos treze anos que as VdG, para nós com 18 anos de serviço e com upgrade está como Nova !!

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Maio 19, 2021, 06:02:30 pm
Aqui está uma MEKO 200 com upgrade À séria !!! yu23x1

(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/924/fTqQHa.jpg) (https://imageshack.com/i/pofTqQHaj)

Abraços
Um MLU destes eu não me importava nada...

Nem eu !!
O que eu me fartei de escrever aqui para se tentar negociar a vinda de três ANZAC assim que as T26 entrassem ao serviço da RAN.

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Maio 19, 2021, 08:11:05 pm
Ter feito o MLU as MEKO quando esteve previsto é uma coisa, fazer agora não faz sentido.

Eu pegava no dinheiro da LPM prevista para o mini MLU das MEKO e ia buscar a M holandesa para o lugar da VdG.

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Maio 19, 2021, 08:32:38 pm
Ter feito o MLU as MEKO quando esteve previsto é uma coisa, fazer agora não faz sentido.

Eu pegava no dinheiro da LPM prevista para o mini MLU das MEKO e ia buscar a M holandesa para o lugar da VdG.
Seria uma opção válida, mas infelizmente é claro para mim que os dias de termos 5 fragatas estão contados... a longo prazo vão ser 3, talvez 4, com um pouco de sorte... infelizmente foi. Isto que chegámos...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Maio 19, 2021, 09:15:39 pm
Aqui está uma MEKO 200 com upgrade À séria !!! yu23x1

(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/924/fTqQHa.jpg) (https://imageshack.com/i/pofTqQHaj)

Abraços

E olha que essa nem sequer é a "final form" das Anzac.  :mrgreen:

(https://www.navyrecognition.com/images/stories/news/2019/august/Sea_trials_for_upgraded_HMAS_Arunta_ANZAC_class_frigate_of_Australian_Navy_925_001.jpg)

Até o upgrade Neozelandês é melhor que qualquer coisa que tenhamos planeada:
(https://i.redd.it/9wi7y53otcx51.png)

Ainda assim, eu gostava era que se ganhasse vontade de uma vez para substituir as VdG, e por navios novos. 1200 milhões já se arranjavam 2 fragatas bastante boas, e que pelo menos as suas capacidades combatentes "compensavam" a redução da frota. Mas pronto.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Maio 23, 2021, 12:01:25 am
http://www.jornaldaeconomiadomar.com/26807-2/ (http://www.jornaldaeconomiadomar.com/26807-2/)

Fragatas novas só saberemos quais são em 2030 e serão nossas em 2035...Vamos esperar sentados !

Abc,
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Maio 23, 2021, 01:18:19 pm
http://www.jornaldaeconomiadomar.com/26807-2/

Fragatas novas só saberemos quais são em 2030 e serão nossas em 2035...Vamos esperar sentados !

Abc,

Põe as letras mais pequenas, que com esse tamanho ferem-me a vista :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Maio 23, 2021, 11:23:00 pm
Há uns meses penso que o PereiraMarques, meteu aqui um DR onde estava escrito que tinha sido criada uma comissão dentro da MdG para preparar a compra das novas fragatas, alguem consegue por aqui?


Obrigado,
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: nelson38899 em Maio 24, 2021, 10:24:53 am
Há uns meses penso que o PereiraMarques, meteu aqui um DR onde estava escrito que tinha sido criada uma comissão dentro da MdG para preparar a compra das novas fragatas, alguem consegue por aqui?


Obrigado,

Verdade, mais um grupo que irá fazer um bonito relatório, mas nada sairá de lá.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Charlie Jaguar em Maio 24, 2021, 10:25:16 am
Citar
Parabéns ao NRP Álvares Cabral pelos 30 anos de missões cumpridas

A fragata Álvares Cabral foi aumentada ao efetivo dos navios da Marinha no dia 24 de maio de 1991.
Para a atual e anteriores guarnições fica uma saudação especial por três décadas a servir Portugal com brio e por toda a dedicação ao navio.

(https://scontent.fopo2-2.fna.fbcdn.net/v/t1.6435-9/189891576_4270428606311623_2838424680770399624_n.jpg?_nc_cat=100&ccb=1-3&_nc_sid=730e14&_nc_ohc=6EDjD_K_HGsAX_OUf-L&_nc_ht=scontent.fopo2-2.fna&oh=545db0ddbe6f9357a942912996561901&oe=60D1EC0B)

Parabéns, felicidades, boa missão, beijinhos e mar chão. :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: PereiraMarques em Maio 25, 2021, 12:04:50 am
Há uns meses penso que o PereiraMarques, meteu aqui um DR onde estava escrito que tinha sido criada uma comissão dentro da MdG para preparar a compra das novas fragatas, alguem consegue por aqui?


Obrigado,

Verdade, mais um grupo que irá fazer um bonito relatório, mas nada sairá de lá.

MLU...nada de novas fragatas...

https://www.forumdefesa.com/forum/index.php?topic=4942.msg339891#msg339891
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Maio 25, 2021, 09:29:35 am
Gregos a examinarem as M

https://mobile.twitter.com/PtisiMagazine/status/1396762212707020801
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Fmfg em Maio 25, 2021, 09:49:39 am
Gregos a examinarem as M

https://mobile.twitter.com/PtisiMagazine/status/1396762212707020801
O governo holandês inclui elas no programa de fragatas grego na oferta da Sigma 11515, mas mesmo não vencendo as Sigma está disposta a fazer negócio na mesma em separado, o governo holandês quer é fazer dinheiro a qualquer custo e reduzir unidades por falta de efetivos, era a altura ideal para "atacar" o JdW, e os gregos não me admira que comprem as duas M até chegarem as fragatas novas ficam com duas boas unidades intermédias.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Maio 25, 2021, 10:22:36 am
Gregos a examinarem as M

https://mobile.twitter.com/PtisiMagazine/status/1396762212707020801
O governo holandês inclui elas no programa de fragatas grego na oferta da Sigma 11515, mas mesmo não vencendo as Sigma está disposta a fazer negócio na mesma em separado, o governo holandês quer é fazer dinheiro a qualquer custo e reduzir unidades por falta de efetivos, era a altura ideal para "atacar" o JdW, e os gregos não me admira que comprem as duas M até chegarem as fragatas novas ficam com duas boas unidades intermédias.

Além disso os gregos devem pagar a tempo e horas ao contrário de outros
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Maio 25, 2021, 11:03:32 am
Os gregos estão a cheirar tudo o que é fragata. Quanto aos holandeses, eu tenho algumas dúvidas que eles vendam as duas M assim do nada, e aceitem ficar com apenas 4 fragatas, nenhuma ASW, se não ganharem o concurso grego. A grande diferença é que vencendo o concurso, perdem duas fragatas, mas ganham muito dinheiro e garantia de trabalho na construção dos novos navios, sem vencer o concurso, perdem 2 fragatas, com grande peso a nível operacional, e recebem uma quantia quase simbólica por elas.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Charlie Jaguar em Maio 25, 2021, 11:47:07 am
Acenem já com as VdG! ;D

A Álvares Cabral, por exemplo, está a navegar, mas dizem as más-línguas que quase estará presa por cordas, por isso é despachá-las enquanto ainda possam render algum dinheiro.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Maio 25, 2021, 12:02:26 pm
Os holandeses podem dispensar as suas M, porque as fragatas belgas, para efeitos práticos, estão integradas na frota holandesa.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Maio 25, 2021, 12:27:15 pm
Acenem já com as VdG! ;D

A Álvares Cabral, por exemplo, está a navegar, mas dizem as más-línguas que quase estará presa por cordas, por isso é despachá-las enquanto ainda possam render algum dinheiro.

Ainda o Cravinho vem dizer que a situação é normal  ::)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Maio 25, 2021, 12:28:38 pm
Acenem já com as VdG! ;D

A Álvares Cabral, por exemplo, está a navegar, mas dizem as más-línguas que quase estará presa por cordas, por isso é despachá-las enquanto ainda possam render algum dinheiro.

Ainda o Cravinho vem dizer que a situação é normal  ::)

É normal, será é anormal....
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Maio 26, 2021, 02:03:41 pm
https://www.navantia.es/wp-content/uploads/2018/05/ALFA-3000-1.pdf (https://www.navantia.es/wp-content/uploads/2018/05/ALFA-3000-1.pdf)

Não me lembro de ter sido postado isto aqui. Mais uma opção "low cost" a ter em conta. Guarnição de cerca de 100 elementos, deixava-se de colocar tanto a questão da falta de pessoal, podendo assim manter-se o número de 5 fragatas.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Maio 26, 2021, 02:05:05 pm
https://www.navantia.es/wp-content/uploads/2018/05/ALFA-3000-1.pdf (https://www.navantia.es/wp-content/uploads/2018/05/ALFA-3000-1.pdf)

Não me lembro de ter sido postado isto aqui. Mais uma opção "low cost" a ter em conta. Guarnição de cerca de 100 elementos, deixava-se de colocar tanto a questão da falta de pessoal, podendo assim manter-se o número de 5 fragatas.

Muito bom!

Claro que para os iluminados não serve
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Maio 26, 2021, 02:34:04 pm
https://www.navantia.es/wp-content/uploads/2018/05/ALFA-3000-1.pdf (https://www.navantia.es/wp-content/uploads/2018/05/ALFA-3000-1.pdf)

Não me lembro de ter sido postado isto aqui. Mais uma opção "low cost" a ter em conta. Guarnição de cerca de 100 elementos, deixava-se de colocar tanto a questão da falta de pessoal, podendo assim manter-se o número de 5 fragatas.

Uma fragata ligeira ou corveta bem artilhada!!

Abraços 
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Maio 26, 2021, 02:40:00 pm
https://www.navantia.es/wp-content/uploads/2018/05/ALFA-3000-1.pdf (https://www.navantia.es/wp-content/uploads/2018/05/ALFA-3000-1.pdf)

Não me lembro de ter sido postado isto aqui. Mais uma opção "low cost" a ter em conta. Guarnição de cerca de 100 elementos, deixava-se de colocar tanto a questão da falta de pessoal, podendo assim manter-se o número de 5 fragatas.

Mas isso é basicamente uma EPC e ao contrário desse projecto onde somos observadores, não haveria financiamento Europeu.

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Maio 26, 2021, 02:46:23 pm
A grande diferença é que este navio encomendas hoje, em 2025 recebes o primeiro. Já as EPC não as consegues antes de 2030.

É óbvio que se arranjassem mais dinheiro para substituir as VdG ainda esta década, preferia algo como as A200, AH140 ou Sigma 11515. Dada a situação actual, já ficava contente com 2 AH140 bem equipadas.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Maio 26, 2021, 02:48:37 pm
A grande diferença é que este navio encomendas hoje, em 2025 recebes o primeiro. Já as EPC não as consegues antes de 2030.

É óbvio que se arranjassem mais dinheiro para substituir as VdG ainda esta década, preferia algo como as A200, AH140 ou Sigma 11515. Dada a situação actual, já ficava contente com 2 AH140 bem equipadas.

Mas há pressa?! Ok, as nossas Fragatas estão a cair de podre, tal como aconteceu inúmeras vezes ao longo da nossas história. Isto de ter as coisas em condições é um padrão demasiado elevado para a nossa carteira.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Maio 26, 2021, 02:59:21 pm
Depende a quem perguntes.  :mrgreen:

Para uns não há pressa nenhuma, estão bem assim, e até dizem que a Marinha está bem equipada!
Depois outros acham precisamente o oposto. E se as VdG já se andam a arrastar, haja muita fé que continuem em serviço por mais 10 anos a continuar assim.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Maio 26, 2021, 03:14:13 pm
Se ao menos a Embraer as construisse...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Maio 26, 2021, 03:44:50 pm
Se ao menos a Embraer as construisse...

Quem disse que não constroi? Ainda acabas com o Gripen e as Tamanderé...  :mrgreen: :mrgreen:

https://embraer.com/global/en/news?slug=1206692-thyssenkrupp-embraer-and-atech-sign-a-contract-to-build-brazilian-navys-tamandare-class-ships (https://embraer.com/global/en/news?slug=1206692-thyssenkrupp-embraer-and-atech-sign-a-contract-to-build-brazilian-navys-tamandare-class-ships)

Citar
thyssenkrupp, Embraer and Atech sign a contract to build Brazilian Navy’s Tamandaré Class Ships

(https://www.edrmagazine.eu/wp-content/uploads/2020/03/thyssenkrupp-Embraer-Brazil.jpg)

Saudações
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Maio 26, 2021, 03:47:06 pm
https://www.navantia.es/wp-content/uploads/2018/05/ALFA-3000-1.pdf (https://www.navantia.es/wp-content/uploads/2018/05/ALFA-3000-1.pdf)

Não me lembro de ter sido postado isto aqui. Mais uma opção "low cost" a ter em conta. Guarnição de cerca de 100 elementos, deixava-se de colocar tanto a questão da falta de pessoal, podendo assim manter-se o número de 5 fragatas.
Essas são a solução interina proposta pela Navantia aos Grécios... eles dizem que as constroem em 24 meses...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Maio 26, 2021, 04:02:21 pm
A proposta da Gibbs&Cox para os Grécios... para o pessoal do Burke Fan Club, como eu, este Burke Lite é fantástico... e a corveta/fragata ligeira também não é nada má... esta é a 8ª proposta (!!!) que os gregos receberam... 8ª!!!

https://navaldefence.gr/gibbscox-proposal-for-hellenic-navy/
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Get_It em Maio 26, 2021, 04:19:19 pm
esta é a 8ª proposta (!!!) que os gregos receberam... 8ª!!!
Clientes sérios recebem propostas sérias.

Cumprimentos,
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Fmfg em Maio 26, 2021, 04:21:01 pm
A proposta da Gibbs&Cox para os Grécios... para o pessoal do Burke Fan Club, como eu, este Burke Lite é fantástico... e a corveta/fragata ligeira também não é nada má... esta é a 8ª proposta (!!!) que os gregos receberam... 8ª!!!

https://navaldefence.gr/gibbscox-proposal-for-hellenic-navy/
O concurso internacional aberto pelos gregos está a ter uma adesão fantástica, têm um leque de ofertas excelente por onde escolher, com todo o tipo de características e capacidades, e com certeza vão conseguir um preço abaixo do que tinham pensado com esta ampla oferta que têm em mãos para escolher, e no fim vão ficar com 6 fragatas, as 4 novas do programa mais as 2 que precisam com urgência até terem as 4 operacionais, espectacular. Os nossos governantes que vejam e aprendam como se faz, nisto estamos a anos luz dos gregos, realmente cada vez mais somos a vergonha da NATO e da Europa.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Maio 27, 2021, 06:42:08 am
Se ao menos a Embraer as construisse...

Quem disse que não constroi? Ainda acabas com o Gripen e as Tamanderé...  :mrgreen: :mrgreen:

https://embraer.com/global/en/news?slug=1206692-thyssenkrupp-embraer-and-atech-sign-a-contract-to-build-brazilian-navys-tamandare-class-ships (https://embraer.com/global/en/news?slug=1206692-thyssenkrupp-embraer-and-atech-sign-a-contract-to-build-brazilian-navys-tamandare-class-ships)

Citar
thyssenkrupp, Embraer and Atech sign a contract to build Brazilian Navy’s Tamandaré Class Ships

(https://www.edrmagazine.eu/wp-content/uploads/2020/03/thyssenkrupp-Embraer-Brazil.jpg)

Saudações
olha eu já estou por tudo, qualquer m.... é melhor que nada!
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Lightning em Maio 28, 2021, 07:57:14 pm
Gregos a examinarem as M

https://mobile.twitter.com/PtisiMagazine/status/1396762212707020801
O governo holandês inclui elas no programa de fragatas grego na oferta da Sigma 11515, mas mesmo não vencendo as Sigma está disposta a fazer negócio na mesma em separado, o governo holandês quer é fazer dinheiro a qualquer custo e reduzir unidades por falta de efetivos, era a altura ideal para "atacar" o JdW, e os gregos não me admira que comprem as duas M até chegarem as fragatas novas ficam com duas boas unidades intermédias.

Os Holandeses têm uma mentalidade diferente da nossa, é mais de comerciante, o português gosta de guardar porque "um dia pode dar jeito", então nas aldeias os velhotes guardam tudo lol, é ver aquelas arrecadações cheias.

Os Holandeses pensam ao contrário (e se calhar não têm tanto espaço nas casas), eles despacham tudo o que não esteja a ser usado, vendas de garagem, vendas no olx, coisas assim, para eles deste modo ganham de várias maneiras, desfazem-se de algo que não está a ter uso (e se calhar não vai voltar a ter), libertam espaço em casa e ganham dinheiro (mesmo que seja menos do que o que gastaram na compra, se não venderem não recebem nenhum, assim sempre recebem algum). :mrgreen:

Nas FA deles não tiveram problemas em vender carros de combate, Fragatas, P-3...
Era algo que no momento não tinha uso e até dava despesa a manter, se venderem acaba essa despesa, entra algum dinheiro e liberta espaço nas bases...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Maio 29, 2021, 12:28:28 pm
Eu atacava já a Van Speijk para substituir a VdG

Assim como assim mantínhamos 5 fragatas e era um upgrade à situação atual
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Junho 01, 2021, 11:24:25 am
https://www.navalnews.com/naval-news/2021/06/naval-group-submits-a-new-offer-for-the-modernisation-of-the-hellenic-surface-fleet/
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Charlie Jaguar em Junho 01, 2021, 11:37:09 am
https://www.navalnews.com/naval-news/2021/06/naval-group-submits-a-new-offer-for-the-modernisation-of-the-hellenic-surface-fleet/

A proposta da Navantia também não é nada má, modernização das 200HN + 4 tipo F-110. É quem mais pode concorrer.  ;D

É o que dá ser bom cliente, considerar a defesa da sua soberania como algo primordial e inatacável, e ter objectivos concretos para o futuro, algo que por cá pura e simplesmente só existe no papel... se existir.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 01, 2021, 12:01:04 pm
O programa grego só mostra que não faz sentido a MGP ter uma preferência por um modelo específico de navio, quando há tantas opções no mercado, que através de concurso se conseguem preços e propostas melhores.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Junho 01, 2021, 02:23:28 pm
"Por mais eficientes que possam ser os projetos MEKO da primeira geração, não há como esconder que a maioria de suas características originou-se de requisitos identificados há algumas décadas. A tecnologia é algo que evolui continuamente, e na segunda metade da década de 90 a B+V anunciou uma nova geração de projetos, mais adequados às novas condições do combate naval.

Trata-se da “família” MEKO A, na qual se objetivou uma melhoria no desempenho, acompanhada de um menor custo ao longo da vida útil. O grupo inclui a corveta/fragata A100 (cujo deslocamento pode variar de 800 t a 2.500 t, mediante a inserção de uma seção de comprimento variável a meia-nau) e a fragata A200, cujo deslocamento pode chegar até a 4.000t. Externamente os dois tipos diferem consideravelmente de seus antecessores, já que em seu projeto foi feito um considerável esforço para aumentar a furtividade, obtendo-se grandes reduções das assinaturas radar e infravermelho. Entre outras providências foi eliminado o uso de chaminés; a exaustão dos gases é feita através de um duto horizontal resfriado por injeção de água do mar, e que ejeta os gases (já a uma temperatura de 60•C a 80•C ) por uma abertura na popa, logo acima da linha d’água. A B+V assegura que isso possibilita uma redução de até 75% na assinatura IV. Para diminuir a assinatura radar, foram eliminados quaisquer ângulos retos, aplicados materiais absorventes de emissões de radar, adotada uma superestrutura o mais “lisa ”possível e utilizada inclinação “para dentro ”das superfícies laterais (o chamado “perfil frontal X”).

Outra interessante inovação das MEKO A é a adoção de um sistema de propulsão denominado CODAG-WARP (Combined Diesel And Gas – Waterjet And Refined Propellers), com dois motores diesel e uma turbina (as potências logicamente são variáveis de acordo com o tamanho do navio). O sistema permite o uso de até três eixos: os dois externos estariam ligados aos motores diesel e utilizariam hélices de passo controlável (ou jatos lineares), sendo usados em velocidade de cruzeiro; a turbina, localizada no centro, acionaria um jato d’água e seria empregada para velocidade máxima, em conjunto com os diesel. A B+V estima que um navio desse tipo poderia cruzar 84% de sua vida útil utilizando apenas um dos motores diesel (impulsionando os dois eixos).

Ao lado Concepção artística da MEKO A200 SAN, a ser fornecida em número de quatro para a África do Sul. Observe-se o design extremamente “limpo”, o que confere excelentes características de furtividade. (Foto: B+V)

As MEKO A comparam-se de forma extremamente favorável com projetos “convencionais ”de tamanho semelhante. Os custos de operação ao longo de sua vida útil podem ser reduzidos em até 20%, o deslocamento pode ser 25% menor do que navios de desempenho semelhante, e — graças a um elevadíssimo grau de automação — o número de tripulantes pode ser muito inferior. Uma A200 poderia ter130 tripulantes a menos que uma fragata da classe “Brandenburg".

A MEKO A200 dispõe de um sistema de lançamento vertical de mísseis, que tanto pode acomodar mísseis antiaéreos como anti-submarino. Na função antiaérea, a MEKO A200 utilizaria como sensores principais um radar de varredura eletrônica e um radar de busca de longo alcance. Entre os sistemas que poderiam ser integrados estão os radares APAR e SMART-L (ambos da Signaal) e o SPY-1F, da Lockheed Martin. A A200 é igualmente eficaz em missões A/S, podendo aceitar sem problemas a instalação de sonares rebocados.

A B+V oferece também no mercado o MPV (MEKO Patrol Vessel), um Navio-Patrulha com 77 m de comprimento e 1.500 t de deslocamento, com somente um eixo e com capacidade de atingir a velocidade de 21 nós.

Mais encomendas
O primeiro sucesso de exportação da A200 aconteceu quando, em 3 de dezembro de 1999, foi assinado um contrato de US$930 milhões para o fornecimento de quatro A200SAN para a África do Sul. A primeira e a terceira unidades serão construídas pela B+V em Hamburgo, ficando as outras duas a cargo da HDW, em Kiel. As entregas serão iniciadas em 2005, após a instalação e integração dos sistemas de combate por um grupo misto francês e sul-africano.

Os navios deslocarão 3.590 t (carregados), terão comprimento de 121,0 m, boca de 16,3 m, calado de 4,40 m e sua velocidade máxima será superior a 27 nós. O armamento constará de um canhão OTOBreda de 76mm, um reparo duplo Denel de canhões de 35mm, oito mísseis superfície-superfície MM40 Block 2 Exocet, mísseis superfície-ar Kentron Umkhonto de lançamento vertical; e tubos lança-torpedos. Além disso, o navio poderá operar um helicóptero Oryx ou dois Lynx. Os principais sensores serão um radar de busca 3-D Thales MRR, um radar de navegação, dois radares de direção de tiro e um sonar de casco Thomson-Marconi.





Outro país a decidir-se pela A200 foi o Chile, cujo programa para a obtenção de novas fragatas denomina-se Projeto Tridente. Após examinar um total de 32 plataformas, a Armada de Chile pré-selecionou quatro , e em 2 de agosto de 1999 solicitou propostas de fornecimento. O resultado do exame das mesmas, anunciado em 15 de outubro do mesmo ano, indicou que a MEKO A200ACH, apresentada pela B+V, era a que mais se adequava aos requisitos chilenos. Assim, em novembro de 1999 o presidente do Chile autorizou a adjudicação do Contrato de Engenharia Básica.

O objetivo é a construção de quatro unidades, a primeira das quais deveria fazer as provas operacionais no segundo semestre de 2005, entrando em serviço no ano seguinte. As outras se seguiriam ao ritmo de uma por ano, estando portanto todas já em serviço em 2009. Os navios seriam construídos localmente pelo estaleiro ASMAR, em Talcahuano. Como já seria de esperar, a competição é forte entre os grupos fornecedores e integradores de sistemas. Isso ficou bem claro durante a Exponaval 2000, realizada em Valparaíso, e durante a qual a Lockheed Martin Canada, a Celsius Tech, a SISDEF e a Thomson-CSF Signaal procuraram mostrar as vantagens de seus produtos e propostas.

Em janeiro de 2002, porém, as pretensões da Armada do Chile sofreram um duro golpe, quando o presidente Ricardo Lagos decidiu adiar o programa, por razões orçamentárias. Agora, a Armada de Chile procura uma solução intermediária, arrendando ou comprando alguns navios de segunda-mão. "


Retirado de um artigo de 2007.
Mostra o atraso com que tudo se faz.  É tudo para depois, quando se chega ao estado actual que é para ontem.

Provavelmente as A200 não servem, porque os camarotes e alguma messe não são os adequados. E a fazer alterações levava mais tempo de construção.


(este comentário deve dar mais umas dezenas de pontos negativos)
 

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 01, 2021, 03:14:11 pm
Nós estamos quase como o Chile, em que a substituição das VdG tem sido constantemente adiada. A diferença, é que eles lá procuraram soluções intermediárias, através de MLUs a sério ou navios em segunda-mão, por cá, nem uma coisa nem outra. Assim, eles têm provavelmente a marinha mais poderosa da América do Sul, enquanto nós nem comparação temos.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Junho 01, 2021, 03:35:36 pm
O programa grego só mostra que não faz sentido a MGP ter uma preferência por um modelo específico de navio, quando há tantas opções no mercado, que através de concurso se conseguem preços e propostas melhores.

Os gregos são patriotas, não se vendem por um prato de lentilhas.

Olha Portugal sob ocupação alemã, teria o maior número de colaboracionistas por metro quadrado do mundo inteiro.

O português não tem espinha.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Junho 01, 2021, 04:59:50 pm
O programa grego só mostra que não faz sentido a MGP ter uma preferência por um modelo específico de navio, quando há tantas opções no mercado, que através de concurso se conseguem preços e propostas melhores.

Os gregos são patriotas, não se vendem por um prato de lentilhas.

Olha Portugal sob ocupação alemã, teria o maior número de colaboracionistas por metro quadrado do mundo inteiro.

O português não tem espinha.

E no entanto eles comem da mesma gamela que nós...ou vais dizer-me que eles não estão na UE/OTAN?!

Há é uma "pequena" diferença.

(https://assets.euromoneydigital.com/dims4/default/f426574/2147483647/strip/true/crop/780x520+0+0/resize/800x533!/quality/90/?url=http%3A%2F%2Feuromoney-brightspot.s3.amazonaws.com%2F95%2F3d%2F8d309ec8d5f90cb6ad1de9d77d96%2Frecep-tayyip-erdogan-turkey-780.jpg)

Se não tiverem umas Forças Armadas de jeito...vão-se em dois tempos.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Junho 01, 2021, 05:17:47 pm
O programa grego só mostra que não faz sentido a MGP ter uma preferência por um modelo específico de navio, quando há tantas opções no mercado, que através de concurso se conseguem preços e propostas melhores.

Os gregos são patriotas, não se vendem por um prato de lentilhas.

Olha Portugal sob ocupação alemã, teria o maior número de colaboracionistas por metro quadrado do mundo inteiro.

O português não tem espinha.

E no entanto eles comem da mesma gamela que nós...ou vais dizer-me que eles não estão na UE/OTAN?!

Há é uma "pequena" diferença.

(https://assets.euromoneydigital.com/dims4/default/f426574/2147483647/strip/true/crop/780x520+0+0/resize/800x533!/quality/90/?url=http%3A%2F%2Feuromoney-brightspot.s3.amazonaws.com%2F95%2F3d%2F8d309ec8d5f90cb6ad1de9d77d96%2Frecep-tayyip-erdogan-turkey-780.jpg)

Se não tiverem umas Forças Armadas de jeito...vão-se em dois tempos.

Nada a ver, se a Grécia fosse governada por.portugueses, vendiam- na aos turcos em dois tempos.

Mientras:

https://www.defesaaereanaval.com.br/naval/navantia-oferece-a-fragata-f-110-a-grecia
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Junho 01, 2021, 05:55:44 pm
Meio mundo está a tentar entrar neste negócio, são 4 Fragatas novas e a modernização de outras tantas. Não há muitos países a entrar numa destas neste momento.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 01, 2021, 10:12:02 pm
Em Portugal dava perfeitamente para fazer um concurso semelhante, e com um prazo de execução ligeiramente mais alargado, para substituir as VdG e depois as BD, houvesse vontade. No concurso pediam-se propostas de uma solução intermédia, para substituir as VdG, que poderia ser algo desde fragatas em segunda-mão, até fragatas novas ligeiras ou médias, com preço acessível, bem equipadas e rápidas de construir, com um prazo de execução entre 2023 e 2027, e a segunda fase do concurso, para substituir as BD a partir de 2030 (se a proposta intermédia fosse navios em segunda-mão, a segunda fase abrangia igualmente a substituição destes navios, por 4 ou 5 novos).

Por exemplo uma proposta alemã podia incluir 2 F-123 e 1 U-214 novo, ou 2 A200 + 1 U-214, ou 3 A200. E na segunda fase fragatas novas como as MKS 180 ou uma versão mais avançada das A200/versão AAW.

Uma proposta francesa (ou italiana) poderia incluir FREMMs que tenham em operação, ou FREMMs novas semelhantes à marroquina (menos capaz, mas mais barata que as francesas), e na segunda fase FREMM AAW ou versão equivalente das FDI.

Proposta holandesa poderia incluir as 2 M, quiçá incluir os draga-minas, e posteriormente as AWSF. Em alternativa, em vez das M, propunham as Sigma 10514 ou 11515 novas.

Os espanhóis podiam incluir as A3000, e posteriormente as F110.

E por aí em diante. O concurso grego apenas demonstrou que o céu é o limite.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Fmfg em Junho 01, 2021, 11:45:27 pm
Em Portugal dava perfeitamente para fazer um concurso semelhante, e com um prazo de execução ligeiramente mais alargado, para substituir as VdG e depois as BD, houvesse vontade. No concurso pediam-se propostas de uma solução intermédia, para substituir as VdG, que poderia ser algo desde fragatas em segunda-mão, até fragatas novas ligeiras ou médias, com preço acessível, bem equipadas e rápidas de construir, com um prazo de execução entre 2023 e 2027, e a segunda fase do concurso, para substituir as BD a partir de 2030 (se a proposta intermédia fosse navios em segunda-mão, a segunda fase abrangia igualmente a substituição destes navios, por 4 ou 5 novos).

Por exemplo uma proposta alemã podia incluir 2 F-123 e 1 U-214 novo, ou 2 A200 + 1 U-214, ou 3 A200. E na segunda fase fragatas novas como as MKS 180 ou uma versão mais avançada das A200/versão AAW.

Uma proposta francesa (ou italiana) poderia incluir FREMMs que tenham em operação, ou FREMMs novas semelhantes à marroquina (menos capaz, mas mais barata que as francesas), e na segunda fase FREMM AAW ou versão equivalente das FDI.

Proposta holandesa poderia incluir as 2 M, quiçá incluir os draga-minas, e posteriormente as AWSF. Em alternativa, em vez das M, propunham as Sigma 10514 ou 11515 novas.

Os espanhóis podiam incluir as A3000, e posteriormente as F110.

E por aí em diante. O concurso grego apenas demonstrou que o céu é o limite.
É isso mesmo está contratado para Ministro da Defesa.
Já havia falado disso antes depois do sucesso que está a ser o concurso internacional para as fragatas gregas, Portugal só tinha de seguir o mesmo caminho e no próximo ano na revisão da LPM incluir a abertura de um concurso já em 2022/23 para 3 novas fragatas, penso que nem vale a pena unidades intermédias até chegar as novas fragatas é manter as VdG a navegar até lá e quando chegar a primeira fragata é vender as VdG, prefiro que toda a verba seja investida em novas fragatas e de certeza que iriam aparecer quase tantas propostas como aos gregos e os que não vencerem o concurso são capazes de reduzir ainda mais o preço neste novo concurso, é uma oportunidade que a Marinha e o ministério da defesa já deviam estar a pensar e a preparar.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Junho 01, 2021, 11:51:03 pm
Em Portugal dava perfeitamente para fazer um concurso semelhante, e com um prazo de execução ligeiramente mais alargado, para substituir as VdG e depois as BD, houvesse vontade. No concurso pediam-se propostas de uma solução intermédia, para substituir as VdG, que poderia ser algo desde fragatas em segunda-mão, até fragatas novas ligeiras ou médias, com preço acessível, bem equipadas e rápidas de construir, com um prazo de execução entre 2023 e 2027, e a segunda fase do concurso, para substituir as BD a partir de 2030 (se a proposta intermédia fosse navios em segunda-mão, a segunda fase abrangia igualmente a substituição destes navios, por 4 ou 5 novos).

Por exemplo uma proposta alemã podia incluir 2 F-123 e 1 U-214 novo, ou 2 A200 + 1 U-214, ou 3 A200. E na segunda fase fragatas novas como as MKS 180 ou uma versão mais avançada das A200/versão AAW.

Uma proposta francesa (ou italiana) poderia incluir FREMMs que tenham em operação, ou FREMMs novas semelhantes à marroquina (menos capaz, mas mais barata que as francesas), e na segunda fase FREMM AAW ou versão equivalente das FDI.

Proposta holandesa poderia incluir as 2 M, quiçá incluir os draga-minas, e posteriormente as AWSF. Em alternativa, em vez das M, propunham as Sigma 10514 ou 11515 novas.

Os espanhóis podiam incluir as A3000, e posteriormente as F110.

E por aí em diante. O concurso grego apenas demonstrou que o céu é o limite.
É isso mesmo está contratado para Ministro da Defesa.
Já havia falado disso antes depois do sucesso que está a ser o concurso internacional para as fragatas gregas, Portugal só tinha de seguir o mesmo caminho e no próximo ano na revisão da LPM incluir a abertura de um concurso já em 2022/23 para 3 novas fragatas, penso que nem vale a pena unidades intermédias até chegar as novas fragatas é manter as VdG a navegar até lá e quando chegar a primeira fragata é vender as VdG, prefiro que toda a verba seja investida em novas fragatas e de certeza que iriam aparecer quase tantas propostas como aos gregos e os que não vencerem o concurso são capazes de reduzir ainda mais o preço neste novo concurso, é uma oportunidade que a Marinha e o ministério da defesa já deviam estar a pensar e a preparar.

A resposta:


(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.navyrecognition.com%2Fimages%2Fstories%2Fnews%2F2014%2Fdecember%2FMEKO_A-200_Frigate_generic_Blohm%252BVoss_TKMS.jpg&hash=9df602a922c6b94941e6d6ebbc47a27a)


x3


127 mm, 4x4 Harpoon Block II, 1xRAM, 1x CIWS,SMART-L,MK-48, ESSM Block II, CIWS? e no futuro SH-60 SeaHawk.






Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 02, 2021, 12:00:08 am
É isso mesmo está contratado para Ministro da Defesa.
Já havia falado disso antes depois do sucesso que está a ser o concurso internacional para as fragatas gregas, Portugal só tinha de seguir o mesmo caminho e no próximo ano na revisão da LPM incluir a abertura de um concurso já em 2022/23 para 3 novas fragatas, penso que nem vale a pena unidades intermédias até chegar as novas fragatas é manter as VdG a navegar até lá e quando chegar a primeira fragata é vender as VdG, prefiro que toda a verba seja investida em novas fragatas e de certeza que iriam aparecer quase tantas propostas como aos gregos e os que não vencerem o concurso são capazes de reduzir ainda mais o preço neste novo concurso, é uma oportunidade que a Marinha e o ministério da defesa já deviam estar a pensar e a preparar.

Também preferia que viessem logo fragatas novas, mas deixo na mesma em cima da mesa a solução intermédia com fragatas usadas. Opções não faltam.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: RABN em Junho 02, 2021, 12:07:07 am
Em Portugal dava perfeitamente para fazer um concurso semelhante, e com um prazo de execução ligeiramente mais alargado, para substituir as VdG e depois as BD, houvesse vontade. No concurso pediam-se propostas de uma solução intermédia, para substituir as VdG, que poderia ser algo desde fragatas em segunda-mão, até fragatas novas ligeiras ou médias, com preço acessível, bem equipadas e rápidas de construir, com um prazo de execução entre 2023 e 2027, e a segunda fase do concurso, para substituir as BD a partir de 2030 (se a proposta intermédia fosse navios em segunda-mão, a segunda fase abrangia igualmente a substituição destes navios, por 4 ou 5 novos).

Por exemplo uma proposta alemã podia incluir 2 F-123 e 1 U-214 novo, ou 2 A200 + 1 U-214, ou 3 A200. E na segunda fase fragatas novas como as MKS 180 ou uma versão mais avançada das A200/versão AAW.

Uma proposta francesa (ou italiana) poderia incluir FREMMs que tenham em operação, ou FREMMs novas semelhantes à marroquina (menos capaz, mas mais barata que as francesas), e na segunda fase FREMM AAW ou versão equivalente das FDI.

Proposta holandesa poderia incluir as 2 M, quiçá incluir os draga-minas, e posteriormente as AWSF. Em alternativa, em vez das M, propunham as Sigma 10514 ou 11515 novas.

Os espanhóis podiam incluir as A3000, e posteriormente as F110.

E por aí em diante. O concurso grego apenas demonstrou que o céu é o limite.
É isso mesmo está contratado para Ministro da Defesa.
Já havia falado disso antes depois do sucesso que está a ser o concurso internacional para as fragatas gregas, Portugal só tinha de seguir o mesmo caminho e no próximo ano na revisão da LPM incluir a abertura de um concurso já em 2022/23 para 3 novas fragatas, penso que nem vale a pena unidades intermédias até chegar as novas fragatas é manter as VdG a navegar até lá e quando chegar a primeira fragata é vender as VdG, prefiro que toda a verba seja investida em novas fragatas e de certeza que iriam aparecer quase tantas propostas como aos gregos e os que não vencerem o concurso são capazes de reduzir ainda mais o preço neste novo concurso, é uma oportunidade que a Marinha e o ministério da defesa já deviam estar a pensar e a preparar.

A resposta:


(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.navyrecognition.com%2Fimages%2Fstories%2Fnews%2F2014%2Fdecember%2FMEKO_A-200_Frigate_generic_Blohm%252BVoss_TKMS.jpg&hash=9df602a922c6b94941e6d6ebbc47a27a)


x3


127 mm, 4x4 Harpoon Block II, 1xRAM, 1x CIWS,SMART-L,MK-48, ESSM Block II, CIWS? e no futuro SH-60 SeaHawk.

falta ai SM-2  ;)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Fmfg em Junho 02, 2021, 12:16:36 am
Em Portugal dava perfeitamente para fazer um concurso semelhante, e com um prazo de execução ligeiramente mais alargado, para substituir as VdG e depois as BD, houvesse vontade. No concurso pediam-se propostas de uma solução intermédia, para substituir as VdG, que poderia ser algo desde fragatas em segunda-mão, até fragatas novas ligeiras ou médias, com preço acessível, bem equipadas e rápidas de construir, com um prazo de execução entre 2023 e 2027, e a segunda fase do concurso, para substituir as BD a partir de 2030 (se a proposta intermédia fosse navios em segunda-mão, a segunda fase abrangia igualmente a substituição destes navios, por 4 ou 5 novos).

Por exemplo uma proposta alemã podia incluir 2 F-123 e 1 U-214 novo, ou 2 A200 + 1 U-214, ou 3 A200. E na segunda fase fragatas novas como as MKS 180 ou uma versão mais avançada das A200/versão AAW.

Uma proposta francesa (ou italiana) poderia incluir FREMMs que tenham em operação, ou FREMMs novas semelhantes à marroquina (menos capaz, mas mais barata que as francesas), e na segunda fase FREMM AAW ou versão equivalente das FDI.

Proposta holandesa poderia incluir as 2 M, quiçá incluir os draga-minas, e posteriormente as AWSF. Em alternativa, em vez das M, propunham as Sigma 10514 ou 11515 novas.

Os espanhóis podiam incluir as A3000, e posteriormente as F110.

E por aí em diante. O concurso grego apenas demonstrou que o céu é o limite.
É isso mesmo está contratado para Ministro da Defesa.
Já havia falado disso antes depois do sucesso que está a ser o concurso internacional para as fragatas gregas, Portugal só tinha de seguir o mesmo caminho e no próximo ano na revisão da LPM incluir a abertura de um concurso já em 2022/23 para 3 novas fragatas, penso que nem vale a pena unidades intermédias até chegar as novas fragatas é manter as VdG a navegar até lá e quando chegar a primeira fragata é vender as VdG, prefiro que toda a verba seja investida em novas fragatas e de certeza que iriam aparecer quase tantas propostas como aos gregos e os que não vencerem o concurso são capazes de reduzir ainda mais o preço neste novo concurso, é uma oportunidade que a Marinha e o ministério da defesa já deviam estar a pensar e a preparar.

A resposta:


(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.navyrecognition.com%2Fimages%2Fstories%2Fnews%2F2014%2Fdecember%2FMEKO_A-200_Frigate_generic_Blohm%252BVoss_TKMS.jpg&hash=9df602a922c6b94941e6d6ebbc47a27a)


x3


127 mm, 4x4 Harpoon Block II, 1xRAM, 1x CIWS,SMART-L,MK-48, ESSM Block II, CIWS? e no futuro SH-60 SeaHawk.

falta ai SM-2  ;)
Pronto e ficávamos muito bem servidos :
127 mm
4x4 Harpoon Block II
1xRAM
1x CIWS
SMART-L
MK-48
ESSM Block II
SH-60 SeaHawk.
SM-2
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 02, 2021, 12:25:21 am
Nem era preciso canhão de 127 mm, bastava 76mm Strales ou Sovraponte, e a diferença do preço destas face às 127mm, investia-se nas diversas munições que este canhão pode utilizar, nomeadamente as Vulcano.
SMART-L é capaz de ser caro, e sendo que essas A200 seriam mais fragatas ASW, bastava um NS200. Se possível sim, ter SM-2 além dos ESSM.
CIWS podiam reaproveitar os Phalanx das VdG, assumindo que não seriam vendidos com as ditas, ficando a defesa anti-míssil constituída por Phalanx, RAM/SeaRAM, complementadas pelos ESSM e o 76mm com munição dedicada. Cobertura anti-míssil bastante interessante, e certamente capaz de C-UAS.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Junho 02, 2021, 02:59:19 am
Mk48? Mas quanto ao concurso, se Portugal fizesse algo semelhante ninguém se apresentava. Com o historial de aquisições militares que temos (EC135, A400M, NH90, sucessivos concursos de armas ligeiras ao longo de 30 anos), nenhuma empresa no seu perfeito juízo perderia tempo connosco. Já para não falar na falta de pagamento dos MLU dos Lynx e das BD. República de bananas.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Luso em Junho 02, 2021, 04:30:54 pm
Mk48? Mas quanto ao concurso, se Portugal fizesse algo semelhante ninguém se apresentava. Com o historial de aquisições militares que temos (EC135, A400M, NH90, sucessivos concursos de armas ligeiras ao longo de 30 anos), nenhuma empresa no seu perfeito juízo perderia tempo connosco. Já para não falar na falta de pagamento dos MLU dos Lynx e das BD. República de bananas.

Precisamente.
Sem um regime minimamente credível, não há nada a fazer.
A não ser esperar que caia de podre, e é a apodrecer que está.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Junho 02, 2021, 05:49:18 pm
Mk48? Mas quanto ao concurso, se Portugal fizesse algo semelhante ninguém se apresentava. Com o historial de aquisições militares que temos (EC135, A400M, NH90, sucessivos concursos de armas ligeiras ao longo de 30 anos), nenhuma empresa no seu perfeito juízo perderia tempo connosco. Já para não falar na falta de pagamento dos MLU dos Lynx e das BD. República de bananas.


Para os irresponsáveis que deixaram chegar a este ponto basta uns colóquios Nato em Oeiras, umas viagens de grupos de meia dúzia de altas figuras com ajudas a bordo de navios a sério e dizer que é colaboração ou "estivemos" em exercícios Nato. Claro que com o devido apoio logístico de NPO desarmado.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Junho 02, 2021, 08:19:24 pm
https://www.navalanalyses.com/2021/04/infographics-48-characteristics-of.html (https://www.navalanalyses.com/2021/04/infographics-48-characteristics-of.html)


(https://1.bp.blogspot.com/-75hFW0JufoU/YIxWNGLJADI/AAAAAAAASaY/bVl2Wci1f_UsMxDMIeZthvxt0U2jNgM9gCNcBGAsYHQ/w628-h760/Frigate%2Bcandidates%2BGreece.jpg)


Comparando com as M


(https://1.bp.blogspot.com/-JOgdKoKQ9xA/YIwiOwmB5SI/AAAAAAAASaE/aZuIj9WX9q8ChESg_1GnVBxzAydcKl9NwCNcBGAsYHQ/w641-h1019/Interim%2Bsolution.jpg)


As MEKO A200 com 3800 ton, possuem características muito interessantes.
Senhores do golf, na revisão da LPM em 2022...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 02, 2021, 09:43:12 pm
A meu ver todas as propostas são interessantes. A da G&C parece ser um verdadeiro navio de guerra, olhando para todo o equipamento incluído. É tudo uma questão de preços.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Fmfg em Junho 02, 2021, 10:37:47 pm
https://www.navalanalyses.com/2021/04/infographics-48-characteristics-of.html (https://www.navalanalyses.com/2021/04/infographics-48-characteristics-of.html)


(https://1.bp.blogspot.com/-75hFW0JufoU/YIxWNGLJADI/AAAAAAAASaY/bVl2Wci1f_UsMxDMIeZthvxt0U2jNgM9gCNcBGAsYHQ/w628-h760/Frigate%2Bcandidates%2BGreece.jpg)


Comparando com as M


(https://1.bp.blogspot.com/-JOgdKoKQ9xA/YIwiOwmB5SI/AAAAAAAASaE/aZuIj9WX9q8ChESg_1GnVBxzAydcKl9NwCNcBGAsYHQ/w641-h1019/Interim%2Bsolution.jpg)


As MEKO A200 com 3800 ton, possuem características muito interessantes.
Senhores do golf, na revisão da LPM em 2022...
Muito bom o quadro (só falta os preços  ;D), acho que para nós entre a AH140, Sigma 11515 e Meko A200 seria o ideal para nós em termos de capacidade/preço para o que precisamos e podemos comprar, mas claro só sabendo os preços propostos.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Junho 02, 2021, 10:41:58 pm
O orçamento total do programa é 5000 M€... isso inclui as quatro fragatas novas, o MLU das 4 Hydra e duas fragatas usadas ou corvetas novas de transição... e os mísseis claro...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Junho 02, 2021, 10:51:20 pm
O orçamento total do programa é 5000 M€... isso inclui as quatro fragatas novas, o MLU das 4 Hydra e duas fragatas usadas ou corvetas novas de transição... e os mísseis claro...

3 MEKO A200, para nós, "chave na mão", penso que por 1350 a 1400 milhões se conseguia, sendo que em 2035, poder-se-ia adquirir 2 FFG com 6000 ton, e foco em AAW, para substituir as BD. (F-110, FREEM AAW,Type26)....
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Fmfg em Junho 02, 2021, 11:03:56 pm
O orçamento total do programa é 5000 M€... isso inclui as quatro fragatas novas, o MLU das 4 Hydra e duas fragatas usadas ou corvetas novas de transição... e os mísseis claro...

3 MEKO A200, para nós, "chave na mão", penso que por 1350 a 1400 milhões se conseguia, sendo que em 2035, poder-se-ia adquirir 2 FFG com 6000 ton, e foco em AAW, para substituir as BD. (F-110, FREEM AAW,Type26)....
As Meko e as Sigma possivelmente viessem por esse valor mas teríamos de comprar poucos mísseis por navio. O planeamento deveria ser esse 3 novas fragatas agora esta década e 2 na próxima década para substituir as BD.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Kalil em Junho 02, 2021, 11:12:07 pm
Meio mundo está a tentar entrar neste negócio, são 4 Fragatas novas e a modernização de outras tantas. Não há muitos países a entrar numa destas neste momento.

Falta ver quem vai financiar, creio que o negócio também será avaliado por esse prisma.
Os gregos, mesmo (ou especialmente) com um governo destro, não são propriamente um exemplo de solidez e credibilidade financeira..

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: RABN em Junho 03, 2021, 12:01:26 am
O orçamento total do programa é 5000 M€... isso inclui as quatro fragatas novas, o MLU das 4 Hydra e duas fragatas usadas ou corvetas novas de transição... e os mísseis claro...

3 MEKO A200, para nós, "chave na mão", penso que por 1350 a 1400 milhões se conseguia, sendo que em 2035, poder-se-ia adquirir 2 FFG com 6000 ton, e foco em AAW, para substituir as BD. (F-110, FREEM AAW,Type26)....

3 A200 em configuração GP, e em 2035 duas Constellation para substituir as M  :G-beer2:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 03, 2021, 12:14:01 am
O importante no programa são os 5000 milhões de euros (6100 milhões de dólares!!!!!!!). O resto é resto. Com um orçamento daqueles, quem não entrava? Além de ser muitíssimo dinheiro, são postos de trabalho para o país que construir os navios durante vários anos. É sem dúvida um negócio aliciante. No caso português, se fosse dado um orçamento a sério, e não o minimalista como de costume, também teríamos muitas propostas, pois todos estes países, especialmente após a pandemia, precisam de recuperar a economia.

É óbvio que se abrissem concurso de 1000 milhões para 3 fragatas "de nova geração", como o CEMA as apelida, mandavam-nos dar uma curva.

O orçamento total do programa é 5000 M€... isso inclui as quatro fragatas novas, o MLU das 4 Hydra e duas fragatas usadas ou corvetas novas de transição... e os mísseis claro...

3 MEKO A200, para nós, "chave na mão", penso que por 1350 a 1400 milhões se conseguia, sendo que em 2035, poder-se-ia adquirir 2 FFG com 6000 ton, e foco em AAW, para substituir as BD. (F-110, FREEM AAW,Type26)....

Continuo a ter grandes dúvidas face a esse valor para as Meko, especialmente naquela configuração apresentada no quadro. É que por 5000 milhões de euros, os gregos conseguiam muito mais que 4 A200, se os preços rondassem realmente os 400 a 500 milhões/unidade. Não havia forma dos gregos não escolherem a proposta que, com aquele orçamento, facilmente incluiria 2 U-214 e 6/7 fragatas, quando comparado com as outras propostas que apenas dá para 4 fragatas e pouco mais.

Ora vejamos, seguindo esses valores, as 4 A200 ficariam aos gregos por 2000 milhões (ou menos), subtraídos do total dos 5000, sobrariam 3000 milhões. Com 3000 milhões só se compram 2 U-214 e o upgrade das Hydra? Mesmo incluindo um stock considerável de mísseis, se pensarmos que cada U-214 fica a 500 milhões cada, e o upgrade das Hydra chega a 500 milhões, ainda sobram 1500 milhões para o resto. 1500 milhões em mísseis, numa média de 2 milhões por míssil, estamos a falar de 750 mísseis.

Portanto, não tenho muita crença nesses valores.

Um aparte, acho curioso que, sabendo dos valores incluídos no concurso, a Alemanha não tenha sequer colocado em cima da mesa as F-123 como solução intermédia. Portanto acho muito pouco provável que as vendessem a nós.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: redkukulkane em Junho 03, 2021, 12:26:07 am
o concurso da grecia para novas fragatas . 8)

descoberto até agora: - Duas fragatas da classe Belh @ rra foram inicialmente oferecidas a um preço de € 3,9 bilhões (€ 3,2 bilhões para os navios e € 680 milhões para financiamento), incluindo armas, sistemas de combate e acompanhamento -em suporte.

- Quatro MMSCs que custam cerca de € 4 bilhões (cerca de € 550 milhões por plataforma), incluindo armas, sistemas de combate e suporte subsequente.

- A aparência dinâmica da candidatura MMSC levou o lado francês a apresentar uma nova proposta para quatro fragatas da classe Belh @ rra a um preço de € 4 bilhões.

- As fragatas MEKO A-200 de origem alemã são oferecidas ao preço de 500 a 550 milhões de euros por unidade

- as fragatas Tipo 31 britânicas são oferecidas a 500 a 550 milhões de euros por unidade. Observa-se que a meta repetidamente declarada do Ministério da Defesa do Reino Unido é que o custo unitário do Tipo 31 não exceda 250 milhões de libras esterlinas (279 milhões de euros), ao qual deve ser adicionado o custo do equipamento que será fornecido diretamente pelo governo como Equipamento Fornecido pelo Governo (GFE).

Deve-se notar aqui, que os custos acima são de fato indicativos, visto que armas, sensores, sistema de gerenciamento de combate, etc. são um parâmetro importante na formação do custo final.

https://www.defense-aerospace.com/articles-view/feature/5/214781/greece%E2%80%99s-frantic-search-for-a-new-frigate.html
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Junho 03, 2021, 02:17:25 pm
O orçamento total do programa é 5000 M€... isso inclui as quatro fragatas novas, o MLU das 4 Hydra e duas fragatas usadas ou corvetas novas de transição... e os mísseis claro...

3 MEKO A200, para nós, "chave na mão", penso que por 1350 a 1400 milhões se conseguia, sendo que em 2035, poder-se-ia adquirir 2 FFG com 6000 ton, e foco em AAW, para substituir as BD. (F-110, FREEM AAW,Type26)....


Sem dúvida era sair já da lama, esquecendo mexidas nas VDG.
Isso e cortar dois NPO e melhorar um pouco os restantes.
Mas alguém tinha de dizer que NPO não são fragatas nem corvetas ou sequer Patrulhas Oceânicos que se prezem e, assumir que têm é a complexidade de navios de recreio para Almirantes e políticos.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: RABN em Junho 03, 2021, 03:54:49 pm
O orçamento total do programa é 5000 M€... isso inclui as quatro fragatas novas, o MLU das 4 Hydra e duas fragatas usadas ou corvetas novas de transição... e os mísseis claro...

3 MEKO A200, para nós, "chave na mão", penso que por 1350 a 1400 milhões se conseguia, sendo que em 2035, poder-se-ia adquirir 2 FFG com 6000 ton, e foco em AAW, para substituir as BD. (F-110, FREEM AAW,Type26)....


Sem dúvida era sair já da lama, esquecendo mexidas nas VDG.
Isso e cortar dois NPO e melhorar um pouco os restantes.
Mas alguém tinha de dizer que NPO não são fragatas nem corvetas ou sequer Patrulhas Oceânicos que se prezem e, assumir que têm é a complexidade de navios de recreio para Almirantes e políticos.

Infelizmente até isso parece utópico atualmente...
Se fizerem um "mlu" mais completo já vamos cheios de sorte  :bang:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 03, 2021, 04:33:42 pm
MLU mais completo? Dado o estado da VdG, uma boa fatia do orçamento original para o MLU, ia para a sua recuperação, sobrando ainda menos dinheiro para capacitar os navios para mais 10/15 anos de uso. Se o orçamento original não dava para nada, agora muito menos.

Ainda acho que uma das opções a ter em conta, era irmos buscar o JdW e a Van Speijk (arrumando de vez a VdG), e simultaneamente encomendar 2 fragatas para substituir as restantes duas VdG. O investimento seria até inferior ao necessário para substituir as 3 VdG por 3 navios novos.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Junho 03, 2021, 04:37:21 pm
MLU mais completo? Dado o estado da VdG, uma boa fatia do orçamento original para o MLU, ia para a sua recuperação, sobrando ainda menos dinheiro para capacitar os navios para mais 10/15 anos de uso. Se o orçamento original não dava para nada, agora muito menos.

Ainda acho que uma das opções a ter em conta, era irmos buscar o JdW e a Van Speijk (arrumando de vez a VdG), e simultaneamente encomendar 2 fragatas para substituir as restantes duas VdG. O investimento seria até inferior ao necessário para substituir as 3 VdG por 3 navios novos.

É uma hipótese que poderia estar em cima da mesa, ficar-mos com 3 M e adquirir 2 FFG multi-propósito, mas....usadas, as 2 ZevenProvincien!
Era um pack interessante, numa primeira fase o Witt e a M e daqui a alguns anos 2 Zeven! Com SM-2 claro. É isto ou 3 MEKOA200 novas, na revisão de 2022 da LPM, ou então NADA!


(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/73/HNLMS_De_Ruyter_%28F804%29_NATO_Gdynia_25_05_07_200.jpg)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: RABN em Junho 03, 2021, 05:01:20 pm
MLU mais completo? Dado o estado da VdG, uma boa fatia do orçamento original para o MLU, ia para a sua recuperação, sobrando ainda menos dinheiro para capacitar os navios para mais 10/15 anos de uso. Se o orçamento original não dava para nada, agora muito menos.

Ainda acho que uma das opções a ter em conta, era irmos buscar o JdW e a Van Speijk (arrumando de vez a VdG), e simultaneamente encomendar 2 fragatas para substituir as restantes duas VdG. O investimento seria até inferior ao necessário para substituir as 3 VdG por 3 navios novos.

A verba para a manutenção não sai dos 120M€, mas mesmo assim era praticamente impossivel fazer uma modernização em condições.
Assim por alto, era necessario:
NS106
CMS
Sonar rebocado
ESSM block 2 (idealmente num modulo vls)
novos sistemas de comunicação, de controlo, novas consolas, novos sistemas eletronicos..
peça de 76mm strales
2x20mm laterais
Possivelmente um Ram..
Muita coisa para pouco orçamento.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Junho 03, 2021, 05:18:07 pm
Pelos valores mencionados de 500 milhões unidade e, dado o estado da Marinha e todo o ruído já provocado e outro bem maior que poderia ser provocado se houvesse liderança séria, era  avançar e como também não é como ir ao supermercado, pois levam anos a fazer, era ir pagando ao longo desses anos.   
Mas algum País tem Marinha credível sem gastar dinheiro?
Não se consegue justificar com um oceano destes e uma responsabilidade de soberania e internacional inerente, a compra de navios decentes?
Houvesse era seriedade em vez de chamar fragatas a navios que mal são Patrulhas Oceânicos e, não seria isso que devia afetar um governo cheio de medo de perder votos ou do que falam alguns no parlamento. Devia era preocupa-se mais com as constantes incompetências mostradas em todos os ministérios e figuras de saloios e corruptos que fazemos no exterior.

Mas na Marinha os aprumadinhos não querem perder posições e mordomias, por isso tanto lhes faz NPO ou Fragatas desde alinhem com vontades de quem governa ficando calados.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 03, 2021, 05:57:50 pm
MLU mais completo? Dado o estado da VdG, uma boa fatia do orçamento original para o MLU, ia para a sua recuperação, sobrando ainda menos dinheiro para capacitar os navios para mais 10/15 anos de uso. Se o orçamento original não dava para nada, agora muito menos.

Ainda acho que uma das opções a ter em conta, era irmos buscar o JdW e a Van Speijk (arrumando de vez a VdG), e simultaneamente encomendar 2 fragatas para substituir as restantes duas VdG. O investimento seria até inferior ao necessário para substituir as 3 VdG por 3 navios novos.

É uma hipótese que poderia estar em cima da mesa, ficar-mos com 3 M e adquirir 2 FFG multi-propósito, mas....usadas, as 2 ZevenProvincien!
Era um pack interessante, numa primeira fase o Witt e a M e daqui a alguns anos 2 Zeven! Com SM-2 claro. É isto ou 3 MEKOA200 novas, na revisão de 2022 da LPM, ou então NADA!


(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/73/HNLMS_De_Ruyter_%28F804%29_NATO_Gdynia_25_05_07_200.jpg)

As DZP não estarão disponíveis antes de 2030, talvez só mesmo 2035, dependendo da rapidez com que os holandeses as consigam substituir. Portanto as DZP estão fora do baralho quanto a uma opção para esta década.

E porquê as A200 ou nada? Existem mais opções, com valores semelhantes e capacidades igualmente interessantes, como as AH140 e possivelmente as Sigma 11515. Faz mais sentido abrir concurso, colocar um valor "fixo" e esperar propostas.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Junho 03, 2021, 06:34:25 pm
MLU mais completo? Dado o estado da VdG, uma boa fatia do orçamento original para o MLU, ia para a sua recuperação, sobrando ainda menos dinheiro para capacitar os navios para mais 10/15 anos de uso. Se o orçamento original não dava para nada, agora muito menos.

Ainda acho que uma das opções a ter em conta, era irmos buscar o JdW e a Van Speijk (arrumando de vez a VdG), e simultaneamente encomendar 2 fragatas para substituir as restantes duas VdG. O investimento seria até inferior ao necessário para substituir as 3 VdG por 3 navios novos.

É uma hipótese que poderia estar em cima da mesa, ficar-mos com 3 M e adquirir 2 FFG multi-propósito, mas....usadas, as 2 ZevenProvincien!
Era um pack interessante, numa primeira fase o Witt e a M e daqui a alguns anos 2 Zeven! Com SM-2 claro. É isto ou 3 MEKOA200 novas, na revisão de 2022 da LPM, ou então NADA!


(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/73/HNLMS_De_Ruyter_%28F804%29_NATO_Gdynia_25_05_07_200.jpg)

As DZP não estarão disponíveis antes de 2030, talvez só mesmo 2035, dependendo da rapidez com que os holandeses as consigam substituir. Portanto as DZP estão fora do baralho quanto a uma opção para esta década.

E porquê as A200 ou nada? Existem mais opções, com valores semelhantes e capacidades igualmente interessantes, como as AH140 e possivelmente as Sigma 11515. Faz mais sentido abrir concurso, colocar um valor "fixo" e esperar propostas.

Uma solução semelhante de valores mesmo que inicialmente não se adquira tantos misseis (por vezes se menciona o extra de dezenas de misseis que transportam), ou se complemente com outros já existentes. Afinal a alternativa é  a "alta intensidade" das ocas com 8 ESSM e 8 Sea sparrow cada uma.
Para os submarinos e actuais fragatas são torpedos e misseis à conta e nem por isso levam assim tantos. Nem tudo se resolve com "pasadas" de misseis, mas sim com os sensores que as equipam.
Podiam já começar a fazer uma espécie de catalogo para vender tudo, começando nas VDG e, iniciar a substituição daqui a dois anos e só acabar quando tiverem as 5 substituídas.

Mas realisticamente falando nem as "Ocas" chegam cá, porque até uma delas deve estar presa no fundo(de maneio).

Ninguém consegue explicar quase 3 anos para o MLU. Nem ninguém pede explicações.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 03, 2021, 11:24:25 pm
Eu consideraria o nº mínimo de mísseis necessários, o suficiente para "encher" 2 ou 3 fragatas, pois é o necessário para responder a uma necessidade que surgisse de imediato. E falo em encher uma M, e 1 fragata nova que possuísse entre 16 e 32 VLS. A M estaria obviamente limitada aos ESSM e Harpoon, já o leque para as novas fragatas poderia ser muito mais abrangente, consoante o modelo de VLS, a quantidade de células e a função do navio.

De qualquer das formas, se tivéssemos uma fragata com 32 VLS, seria um desperdício estar apenas equipada com ESSM (quad-packed), pois só aí seriam necessários 128 mísseis, o que nos custaria, para um único navio, quase 230 milhões de dólares.

https://www.thedrive.com/the-war-zone/38102/here-is-what-each-of-the-navys-ship-launched-missiles-actually-costs (https://www.thedrive.com/the-war-zone/38102/here-is-what-each-of-the-navys-ship-launched-missiles-actually-costs)

Em vez disso, enchia um navio com 32 VLS Mk-41 Strike Length com:
-32 ESSM (8 células)
-16 SM-2/SM-6
-8 Tomahawk

Esta configuração, muito mais versátil que um navio com 128 ESSM, fica também mais barata. E isto poderia ser ainda mais barato, se conseguíssemos arranjar alguns SM-2 mais antigos, do stock excedentário de algum país que os esteja a substituir pelas novas versões.

Mas isto são detalhes. É importante discutir o que se pretende desde logo, 3 M + 2 fragatas novas em 2025, ou 2 M + 3 fragatas novas na mesma data.
Na primeira opção, dava para assumir as 3 M (com a Van Speijk) como fragatas primariamente ASW, e assim as 2 novas, poderiam ter um maior foco em AAW. Esta opção seria mais barata, já que por menos de 100 milhões, comprávamos a Van Speijk, e talvez 1200 milhões para as 2 novas (AH140 por exemplo). E mantinham-se 5 fragatas por aproximadamente 1300 milhões.
A segunda opção, manter as 2 M existentes, substituindo então as VdG por 3 novas GP/ASW. Isto obrigava a um investimento optimista de 1500 milhões, sendo que a Marinha continuaria com fragatas algo limitadas em capacidade AA, mas mais forte em ASW.

Agora era escolher o rumo. Nota que os navios novos, teriam como base o canhão de 76mm Strales ou Sovraponte, 2 armas remotas, Harpoon Block 2 modernizados dos existentes e 2 CIWS cada, sendo um deles um Phalanx aproveitado das VdG. Isto permitiria reduzir alguns dos custos.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Junho 04, 2021, 08:06:21 am
Sabem o que é que este tópico parece? Aquele jogo, o "World of Warships", em que se imaginam marinhas e navios...

Desçam à Terra, o futuro serão duas ou 3 fragatas + X NPOs, não vale a pena tecer cenários impossiveis

(Não levem a mal o desabafo, eu também já fui jovem e cheio de ilusões....)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Junho 04, 2021, 08:10:11 am
MLU mais completo? Dado o estado da VdG, uma boa fatia do orçamento original para o MLU, ia para a sua recuperação, sobrando ainda menos dinheiro para capacitar os navios para mais 10/15 anos de uso. Se o orçamento original não dava para nada, agora muito menos.

Ainda acho que uma das opções a ter em conta, era irmos buscar o JdW e a Van Speijk (arrumando de vez a VdG), e simultaneamente encomendar 2 fragatas para substituir as restantes duas VdG. O investimento seria até inferior ao necessário para substituir as 3 VdG por 3 navios novos.

As minhas expectativas estão tão baixas, que se estas luminárias comprassem a Van Speijk para substituir a VdG , já ficava super feliz.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Junho 04, 2021, 09:13:21 am
Já que estamos numa de sonhar....

PHOTO GALLERY #37: Absalon and Iver Huidfeldt, frigates of the Royal Danish Navy

(https://1.bp.blogspot.com/-EI6c0VAxyeI/YDokn0ZzExI/AAAAAAAASHo/BK07XrTy_I8FSfX5olgTRDr3B9OhsP0BQCNcBGAsYHQ/s2048/IMG_2038.jpg)

 :arrow: https://www.navalanalyses.com/2021/02/photo-gallery-37-absalon-and-iver.html
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Junho 04, 2021, 10:10:34 am
Sabem o que é que este tópico parece? Aquele jogo, o "World of Warships", em que se imaginam marinhas e navios...

Desçam à Terra, o futuro serão duas ou 3 fragatas + X NPOs, não vale a pena tecer cenários impossiveis

(Não levem a mal o desabafo, eu também já fui jovem e cheio de ilusões....)


Tudo vai nesse caminho. Compromissos Nato mínimo e depois a frota complexa de barcos de turismo/carga, que cada vez que inauguram um parece que fizeram uma nave espacial.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Junho 04, 2021, 12:17:24 pm
Entretanto, +3 dislikes desde a ultima vinda  :mrgreen:

Bonequinhos, se vocês fossem tão pró-ativos para resolver os problemas da Marinha como são a pôr dislikes , tinhamos uma Marinha do crl!!!!

Tá bonecos?

Beijinhos de quem vos sustenta!
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Charlie Jaguar em Junho 05, 2021, 08:24:46 am
No caso grego, aparentemente as preferidas pela Marinha Helénica serão as SIGMA 11515.

Citar
According to exclusive information of thepressroom.gr, at the top of the list of the Navy is the Dutch proposal with the frigates type Sigma 11515, followed by the French with the Belharra, while the first trio closes with the frigates Arrowhead 140 of the English. In fourth place are the Spaniards with the F-110 frigate and last Americans with the MMSC. The Germans were left out of the evaluation. 

https://www.thepressroom.gr/amyna/apokleistiko-pos-axiologise-polemiko-naytiko-tis-ypopsifies-nees-fregates-gia-ton-stolo-mas/amp?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: LM em Junho 05, 2021, 09:09:19 am
Para além da tonelagem e dimensões - mas chapa é barato - há assim tantos diferenças entre as Sigma 11515 e as "novas" M, as "Anti-Submarine Warfare Frigate (ASWF)"? Sempre julguei serem estas últimas a aposta holandesa... ou os prazos não o iriam permitir?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Barlovento em Junho 05, 2021, 09:22:40 am
En el ejercicio Formidable Shield 21 con 16 barcos OTAN participando, pocos fueron los que reaccionaron al ataque del misil rozaolas,  y menos lo que dieron en el blanco.

Sería interesante saber cuales fueron los barcos que funcionaron y cuales no, aunque quizá sea información clasificada.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Junho 05, 2021, 09:32:46 am
Já que estamos numa de sonhar....

PHOTO GALLERY #37: Absalon and Iver Huidfeldt, frigates of the Royal Danish Navy

(https://1.bp.blogspot.com/-EI6c0VAxyeI/YDokn0ZzExI/AAAAAAAASHo/BK07XrTy_I8FSfX5olgTRDr3B9OhsP0BQCNcBGAsYHQ/s2048/IMG_2038.jpg)

 :arrow: https://www.navalanalyses.com/2021/02/photo-gallery-37-absalon-and-iver.html


Era era.

Mas essa artilharia toda pode fazer os panhonhas no parlamento entrar num vórtice de agonia. Ainda diziam era eramos uma superpotência colonialista. Sim que a Soberania nos Países do agrado é barcos do amor, como se pode observar.
O problema deste País são patetas e florzinhas e, outros que alinham para conivência. 
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 05, 2021, 12:11:31 pm
Para além da tonelagem e dimensões - mas chapa é barato - há assim tantos diferenças entre as Sigma 11515 e as "novas" M, as "Anti-Submarine Warfare Frigate (ASWF)"? Sempre julguei serem estas últimas a aposta holandesa... ou os prazos não o iriam permitir?

Certamente terá sido pelos prazos, dado que para a própria marinha holandesa, as ASWF sofreram adiamentos em 2020 para a primeira ser entregue em 2028.

En el ejercicio Formidable Shield 21 con 16 barcos OTAN participando, pocos fueron los que reaccionaron al ataque del misil rozaolas,  y menos lo que dieron en el blanco.

Sería interesante saber cuales fueron los barcos que funcionaron y cuales no, aunque quizá sea información clasificada.

Seria sem dúvida interessante saber. Entretanto, julgo que esse exercício não teve participação de nenhum navio português.

No caso grego, aparentemente as preferidas pela Marinha Helénica serão as SIGMA 11515.

Citar
According to exclusive information of thepressroom.gr, at the top of the list of the Navy is the Dutch proposal with the frigates type Sigma 11515, followed by the French with the Belharra, while the first trio closes with the frigates Arrowhead 140 of the English. In fourth place are the Spaniards with the F-110 frigate and last Americans with the MMSC. The Germans were left out of the evaluation. 

https://www.thepressroom.gr/amyna/apokleistiko-pos-axiologise-polemiko-naytiko-tis-ypopsifies-nees-fregates-gia-ton-stolo-mas/amp?

Interessante ver que a proposta germânica foi posta de parte.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Junho 05, 2021, 02:52:25 pm
Eu consideraria o nº mínimo de mísseis necessários, o suficiente para "encher" 2 ou 3 fragatas, pois é o necessário para responder a uma necessidade que surgisse de imediato. E falo em encher uma M, e 1 fragata nova que possuísse entre 16 e 32 VLS. A M estaria obviamente limitada aos ESSM e Harpoon, já o leque para as novas fragatas poderia ser muito mais abrangente, consoante o modelo de VLS, a quantidade de células e a função do navio.

De qualquer das formas, se tivéssemos uma fragata com 32 VLS, seria um desperdício estar apenas equipada com ESSM (quad-packed), pois só aí seriam necessários 128 mísseis, o que nos custaria, para um único navio, quase 230 milhões de dólares.

https://www.thedrive.com/the-war-zone/38102/here-is-what-each-of-the-navys-ship-launched-missiles-actually-costs (https://www.thedrive.com/the-war-zone/38102/here-is-what-each-of-the-navys-ship-launched-missiles-actually-costs)

Em vez disso, enchia um navio com 32 VLS Mk-41 Strike Length com:
-32 ESSM (8 células)
-16 SM-2/SM-6
-8 Tomahawk

Esta configuração, muito mais versátil que um navio com 128 ESSM, fica também mais barata. E isto poderia ser ainda mais barato, se conseguíssemos arranjar alguns SM-2 mais antigos, do stock excedentário de algum país que os esteja a substituir pelas novas versões.

Mas isto são detalhes. É importante discutir o que se pretende desde logo, 3 M + 2 fragatas novas em 2025, ou 2 M + 3 fragatas novas na mesma data.
Na primeira opção, dava para assumir as 3 M (com a Van Speijk) como fragatas primariamente ASW, e assim as 2 novas, poderiam ter um maior foco em AAW. Esta opção seria mais barata, já que por menos de 100 milhões, comprávamos a Van Speijk, e talvez 1200 milhões para as 2 novas (AH140 por exemplo). E mantinham-se 5 fragatas por aproximadamente 1300 milhões.
A segunda opção, manter as 2 M existentes, substituindo então as VdG por 3 novas GP/ASW. Isto obrigava a um investimento optimista de 1500 milhões, sendo que a Marinha continuaria com fragatas algo limitadas em capacidade AA, mas mais forte em ASW.

Agora era escolher o rumo. Nota que os navios novos, teriam como base o canhão de 76mm Strales ou Sovraponte, 2 armas remotas, Harpoon Block 2 modernizados dos existentes e 2 CIWS cada, sendo um deles um Phalanx aproveitado das VdG. Isto permitiria reduzir alguns dos custos.

dc, mais uma vez, meteres aqui Tomahawk na equação..não vale a pena.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Junho 05, 2021, 03:25:13 pm
Sempre são mais baratos que os SM-6.  :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Junho 05, 2021, 03:40:53 pm
Sempre são mais baratos que os SM-6.  :mrgreen:

SM..Nós nem ESSM...

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 05, 2021, 03:58:00 pm
Ter Tomahawk é apenas uma forma de tirar o máximo partido das capacidades do navio. Já nos basta o subaproveitamento dos F-16, capazes de usar um grande leque de armas, e continuarmos com o mesmo armamento do tempo dos A-7, à excepção das bombas guiadas e dos AMRAAM.

Na versão mais recente do Tomahawk, com capacidade de atacar navios, torna-se ainda mais uma mais valia. É um multiplicador de força, e que conferia à Marinha maior versatilidade. Mesmo para a NATO, só temos todos a ganhar em ter mais plataformas com este tipo de capacidade.

Se vai acontecer, claro que não, tal como pelo andar da carruagem, mais depressa temos NPOs como meios de combate de superfície, do que fragatas novas, mas ao menos que se coloque em cima da mesa ideias menos "civis".
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Junho 05, 2021, 04:10:03 pm
Ter Tomahawk é apenas uma forma de tirar o máximo partido das capacidades do navio. Já nos basta o subaproveitamento dos F-16, capazes de usar um grande leque de armas, e continuarmos com o mesmo armamento do tempo dos A-7, à excepção das bombas guiadas e dos AMRAAM.

Na versão mais recente do Tomahawk, com capacidade de atacar navios, torna-se ainda mais uma mais valia. É um multiplicador de força, e que conferia à Marinha maior versatilidade. Mesmo para a NATO, só temos todos a ganhar em ter mais plataformas com este tipo de capacidade.

Se vai acontecer, claro que não, tal como pelo andar da carruagem, mais depressa temos NPOs como meios de combate de superfície, do que fragatas novas, mas ao menos que se coloque em cima da mesa ideias menos "civis".

Esquece isso, além de teres de ter autorização dos EUA para os usar, são caros, e como é óbvio com governo PS apoiado pelo PC e BE, nunca vai acontecer.
Se tiveres 3 MEKO A200, com ESSM e SM-2 era mesmo muito bom !
Abc,
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 05, 2021, 04:22:11 pm
Caros? Cada Tomahawk custará aproximadamente 2 ESSM Block 2, e pouco mais caro deverá ser que o NSM ou um Harpoon Block 2.  :mrgreen:

E ser ou não o PS no poder, é irrelevante, pois o mais provável é que se viéssemos a ter navios com capacidade para os mísseis, seria daqui a alguns anos, logo o actual governo já não estará no poder. E se só houver substitutas para as fragatas actuais em 2035 como "planeado", ainda menos relevante será o poder político actual.

Já agora, com a aparente preferência grega pela proposta holandesa, e se incluir as 2 M, estas deixam de ser opção para nós. Logo há que pensar em alternativas para substituir as VdG, se querem ter alguma capacidade decente antes do fim da década.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Junho 05, 2021, 04:29:25 pm
Caros? Cada Tomahawk custará aproximadamente 2 ESSM Block 2, e pouco mais caro deverá ser que o NSM ou um Harpoon Block 2.  :mrgreen:

E ser ou não o PS no poder, é irrelevante, pois o mais provável é que se viéssemos a ter navios com capacidade para os mísseis, seria daqui a alguns anos, logo o actual governo já não estará no poder. E se só houver substitutas para as fragatas actuais em 2035 como "planeado", ainda menos relevante será o poder político actual.

Já agora, com a aparente preferência grega pela proposta holandesa, e se incluir as 2 M, estas deixam de ser opção para nós. Logo há que pensar em alternativas para substituir as VdG, se querem ter alguma capacidade decente antes do fim da década.

Não estou a ver nenhum interesse em quem decide isso, por isso.
Essas mesmas pessoas dizem que a Marinha é do melhor que há...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Junho 05, 2021, 06:35:50 pm
Ter Tomahawk é apenas uma forma de tirar o máximo partido das capacidades do navio. Já nos basta o subaproveitamento dos F-16, capazes de usar um grande leque de armas, e continuarmos com o mesmo armamento do tempo dos A-7, à excepção das bombas guiadas e dos AMRAAM.

Na versão mais recente do Tomahawk, com capacidade de atacar navios, torna-se ainda mais uma mais valia. É um multiplicador de força, e que conferia à Marinha maior versatilidade. Mesmo para a NATO, só temos todos a ganhar em ter mais plataformas com este tipo de capacidade.

Se vai acontecer, claro que não, tal como pelo andar da carruagem, mais depressa temos NPOs como meios de combate de superfície, do que fragatas novas, mas ao menos que se coloque em cima da mesa ideias menos "civis".

Esquece isso, além de teres de ter autorização dos EUA para os usar, são caros, e como é óbvio com governo PS apoiado pelo PC e BE, nunca vai acontecer.
Se tiveres 3 MEKO A200, com ESSM e SM-2 era mesmo muito bom !
Abc,


Pois :)
Ainda assim deviam andar a meia carga.
Nada de novo, basta contar os tubos dos harpoon nas AC

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Lightning em Junho 06, 2021, 04:38:37 pm
Para além da tonelagem e dimensões - mas chapa é barato - há assim tantos diferenças entre as Sigma 11515 e as "novas" M, as "Anti-Submarine Warfare Frigate (ASWF)"? Sempre julguei serem estas últimas a aposta holandesa... ou os prazos não o iriam permitir?

Certamente terá sido pelos prazos, dado que para a própria marinha holandesa, as ASWF sofreram adiamentos em 2020 para a primeira ser entregue em 2028.

En el ejercicio Formidable Shield 21 con 16 barcos OTAN participando, pocos fueron los que reaccionaron al ataque del misil rozaolas,  y menos lo que dieron en el blanco.

Sería interesante saber cuales fueron los barcos que funcionaron y cuales no, aunque quizá sea información clasificada.

Seria sem dúvida interessante saber. Entretanto, julgo que esse exercício não teve participação de nenhum navio português.

O Facebook da Marinha diz que o Tridente participou.

Em relação a navios de superfície lembro-me de ler uma revista da Armada que tinha a participação de uma fragata classe Vasco da Gama na SNMG1 que um dos sítios por onde andou foi os mares de sua magestade onde confrontaram a Task Force britânica, a mesma que participou neste exercício, deviam estar em aprontamento para a missão que vão agora fazer até à Ásia, desde logo havia uma desproporção de forças, de um lado um PA com F35 e vários navios de superfície de primeira linha, Type 45, AB America, DZP Holandesa, do outro algumas Fragatas mais modestas, digamos, e como até éramos os "maus" já se adivinha o resultado  :mrgreen:.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Junho 06, 2021, 05:20:09 pm
Entretanto vai iniciar-se o BALTOPS, sem participação de qualquer meio português

https://jornaleconomico.sapo.pt/noticias/exercicio-da-nato-no-baltico-comandado-desde-oeiras-comeca-hoje-com-4-mil-militares-747583

Mas nem tudo é mau, é comandado a partir de Oeiras (*orgulho*)

Nem um NPO conseguiram mandar? :(
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Junho 06, 2021, 06:29:32 pm
Entretanto vai iniciar-se o BALTOPS, sem participação de qualquer meio português

https://jornaleconomico.sapo.pt/noticias/exercicio-da-nato-no-baltico-comandado-desde-oeiras-comeca-hoje-com-4-mil-militares-747583

Mas nem tudo é mau, é comandado a partir de Oeiras (*orgulho*)

Nem um NPO conseguiram mandar? :(


Exercícios de alta intensidade é melhor na sala de situação, nos gabinetes, etc. Meios navais é complicado pensar nisso.
Para outras coisas, como turismo, temos meios. Os Complexos, embora para isso serviria qualquer barco de recreio, mas com NPO é outra coisa.

Somos bons depois a contar histórias na comunicação social e revistas da especialidade.

Se fosse escrito assim na primeira pagina: Portugal com uma Marinha incapaz de garantir meios eficazes no Mar(excepto 1 submarino ocupadíssimo), faz exercício de "gabinete". É como na play station aqueles jogos da moda. Aliás não faltam especialistas disso.

Esperemos que com os submarinos não falte atualização em tempo. Era mais uma machadada
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Junho 06, 2021, 06:31:33 pm
Andam aí alguns pelas redes sociais, que dizem que a MDG está super-bem equipada, coitados.... ::) :bang:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Junho 07, 2021, 08:32:26 am


(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/924/Kc730W.jpg) (https://imageshack.com/i/poKc730Wj)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Junho 07, 2021, 11:16:22 am
Andam aí alguns pelas redes sociais, que dizem que a MDG está super-bem equipada, coitados.... ::) :bang:


Para esses basta viagens de turismo para ajudas e carreira
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Lightning em Junho 07, 2021, 08:28:58 pm
Entretanto vai iniciar-se o BALTOPS, sem participação de qualquer meio português

https://jornaleconomico.sapo.pt/noticias/exercicio-da-nato-no-baltico-comandado-desde-oeiras-comeca-hoje-com-4-mil-militares-747583

Mas nem tudo é mau, é comandado a partir de Oeiras (*orgulho*)

Nem um NPO conseguiram mandar? :(

Mas alguma vez enviamos algum meio para este exercício no passado?

Na melhor das hipóteses é quando temos alguma fragata no SNMG1, e vai participando nos exercícios que essa força for.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Junho 07, 2021, 11:07:09 pm
Viva, como nem tudo pode ser más noticias cá vai.
Desde Setembro de 2020, que está criado um grupo de trabalho, intitulado NGF (New Generation Frigates) na Marinha Portuguesa, e pelos vistos a trabalhar arduamente no assunto.
Vamos aguardar.

 8)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 07, 2021, 11:44:38 pm
Entretanto vai iniciar-se o BALTOPS, sem participação de qualquer meio português

https://jornaleconomico.sapo.pt/noticias/exercicio-da-nato-no-baltico-comandado-desde-oeiras-comeca-hoje-com-4-mil-militares-747583

Mas nem tudo é mau, é comandado a partir de Oeiras (*orgulho*)

Nem um NPO conseguiram mandar? :(

Mas alguma vez enviamos algum meio para este exercício no passado?

Na melhor das hipóteses é quando temos alguma fragata no SNMG1, e vai participando nos exercícios que essa força for.

Devem ser mais os exercícios em que não participamos, do que aqueles em que participamos. Tudo o que for exercício de fogos reais, sobretudo os que envolvem lançamento de mísseis, nem pensar. Noutros exercícios igualmente complexos, como ASW e guerra de minas, enviamos pessoal para "avaliar".

Viva, como nem tudo pode ser más noticias cá vai.
Desde Setembro de 2020, que está criado um grupo de trabalho, intitulado NGF (New Generation Frigates) na Marinha Portuguesa, e pelos vistos a trabalhar arduamente no assunto.
Vamos aguardar.

 8)

Isso vai ser um grupo de trabalho para durar 10 anos no mínimo, não? É que se nada mudar na LPM/financiamento da Marinha, de modo a que se comprem novas fragatas, é uma autêntica perda de tempo. E 10 anos é muito tempo, depressa o modelo/equipamento do navio escolhido fica ultrapassado ao fim desses anos.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Junho 07, 2021, 11:48:26 pm
Entretanto vai iniciar-se o BALTOPS, sem participação de qualquer meio português

https://jornaleconomico.sapo.pt/noticias/exercicio-da-nato-no-baltico-comandado-desde-oeiras-comeca-hoje-com-4-mil-militares-747583

Mas nem tudo é mau, é comandado a partir de Oeiras (*orgulho*)

Nem um NPO conseguiram mandar? :(

Mas alguma vez enviamos algum meio para este exercício no passado?

Na melhor das hipóteses é quando temos alguma fragata no SNMG1, e vai participando nos exercícios que essa força for.

Devem ser mais os exercícios em que não participamos, do que aqueles em que participamos. Tudo o que for exercício de fogos reais, sobretudo os que envolvem lançamento de mísseis, nem pensar. Noutros exercícios igualmente complexos, como ASW e guerra de minas, enviamos pessoal para "avaliar".

Viva, como nem tudo pode ser más noticias cá vai.
Desde Setembro de 2020, que está criado um grupo de trabalho, intitulado NGF (New Generation Frigates) na Marinha Portuguesa, e pelos vistos a trabalhar arduamente no assunto.
Vamos aguardar.

 8)

Isso vai ser um grupo de trabalho para durar 10 anos no mínimo, não? É que se nada mudar na LPM/financiamento da Marinha, de modo a que se comprem novas fragatas, é uma autêntica perda de tempo. E 10 anos é muito tempo, depressa o modelo/equipamento do navio escolhido fica ultrapassado ao fim desses anos.

Só posso dizer que está a trabalhar no assunto afincadamente.
Abc,
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Junho 08, 2021, 01:31:05 am
Entretanto vai iniciar-se o BALTOPS, sem participação de qualquer meio português

https://jornaleconomico.sapo.pt/noticias/exercicio-da-nato-no-baltico-comandado-desde-oeiras-comeca-hoje-com-4-mil-militares-747583

Mas nem tudo é mau, é comandado a partir de Oeiras (*orgulho*)

Nem um NPO conseguiram mandar? :(

Mas alguma vez enviamos algum meio para este exercício no passado?

Na melhor das hipóteses é quando temos alguma fragata no SNMG1, e vai participando nos exercícios que essa força for.

Devem ser mais os exercícios em que não participamos, do que aqueles em que participamos. Tudo o que for exercício de fogos reais, sobretudo os que envolvem lançamento de mísseis, nem pensar. Noutros exercícios igualmente complexos, como ASW e guerra de minas, enviamos pessoal para "avaliar".

Viva, como nem tudo pode ser más noticias cá vai.
Desde Setembro de 2020, que está criado um grupo de trabalho, intitulado NGF (New Generation Frigates) na Marinha Portuguesa, e pelos vistos a trabalhar arduamente no assunto.
Vamos aguardar.

 8)

Isso vai ser um grupo de trabalho para durar 10 anos no mínimo, não? É que se nada mudar na LPM/financiamento da Marinha, de modo a que se comprem novas fragatas, é uma autêntica perda de tempo. E 10 anos é muito tempo, depressa o modelo/equipamento do navio escolhido fica ultrapassado ao fim desses anos.

Só posso dizer que está a trabalhar no assunto afincadamente.
Abc,
Eles que façam uns printouts aqui do fórum... talvez ajude... podemos mandar sugestões, lol?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Junho 08, 2021, 08:41:15 am
Viva, como nem tudo pode ser más noticias cá vai.
Desde Setembro de 2020, que está criado um grupo de trabalho, intitulado NGF (New Generation Frigates) na Marinha Portuguesa, e pelos vistos a trabalhar arduamente no assunto.
Vamos aguardar.

 8)

"Ironia" está mal escrito
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Fmfg em Junho 08, 2021, 09:10:32 am
Viva, como nem tudo pode ser más noticias cá vai.
Desde Setembro de 2020, que está criado um grupo de trabalho, intitulado NGF (New Generation Frigates) na Marinha Portuguesa, e pelos vistos a trabalhar arduamente no assunto.
Vamos aguardar.

 8)
É bom que trabalhem bem e guardem cópias, porque quando forem entregar o trabalho/relatório ao Ministro já estou a ver o que vai acontecer ou queima ou gaveta com ele.
 Pensando positivo pode ser que finalmente o programa das novas fragatas entre na revisão da LPM do próximo ano, este barulho todo sobre a inoperacionalidade das fragatas e da VdG estar permanentemente inoperacional parece que pode mudar alguma coisa, vamos ver
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Junho 08, 2021, 09:11:19 am
Ai esta juventude sonhadora...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Junho 08, 2021, 09:18:41 am
Ai esta juventude sonhadora...

....

Vamos aguardar !
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Junho 08, 2021, 10:11:28 am
Ai esta juventude sonhadora...

....

Vamos aguardar !

Não me leves a mal, oxalá eu esteja errado e tu estejas certo ;)

Mas como isto já são muitos anos a virar frangos...ver para crer, como S. Tomé!
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 08, 2021, 11:06:16 am
Até podem pôr o programa em andamento, e só executar em 2035, que é o mais provável. Até podemos ter uma má surpresa, e passamos de 5 para 2 ou 3 fragatas. Sendo pessimista, dado o nome do "grupo de trabalho", é quase indicativo que se quer apenas uma classe de fragata, e isto não favorece nada a substituição das VdG antes de 2030. Mas vamos ver.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Junho 08, 2021, 12:11:32 pm
Isto é como ser religioso, é uma questão de "Fé", ou se tem ou não :P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Junho 08, 2021, 12:22:17 pm
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Junho 08, 2021, 01:17:08 pm


A mesma plataforma, mas sentido de Nação, de Soberania e patriótico diferente do que têm alguns por cá que permitem deixar chegar onde estão. Nas lonas. E ainda convencem que estão muito bem.
A situação actual seria bem diferente.
Isso devia ser elucidativo para essas mentes.
Mas cá há mais é oportunistas, lambe botas e, inconsequentes diversos.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 08, 2021, 01:42:36 pm
E para eles as Anzac já são navios muitíssimo limitados, tanto que se apressam a substituí-las. Níveis de ambição diferentes. Se por lá consideram fragatas Meko com uma pesada modernização, já obsoletas e incapazes de responder às ameaças do presente e do futuro, por cá vende-se a ideia que fragatas dos anos 90 e NPOs desarmados representam o pico da tecnologia e poderio naval.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Junho 08, 2021, 01:56:00 pm
Por cá os "anti-patriotas" somos nós, os "maldizentes" do Fórum  ::)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Junho 08, 2021, 02:56:56 pm
Viva, como nem tudo pode ser más noticias cá vai.
Desde Setembro de 2020, que está criado um grupo de trabalho, intitulado NGF (New Generation Frigates) na Marinha Portuguesa, e pelos vistos a trabalhar arduamente no assunto.
Vamos aguardar.

 8)

"Ironia" está mal escrito

Se for como aquele criado no inicio dos anos 80 e que apresentou as Type 21 como a "melhor solução para a Marinha". Depois das Falklands nunca mais se ouviu falar dele (até esqueceram as Niteroi).  :mrgreen:

(https://i2.wp.com/type21club.org/wp-content/uploads/2014/09/type21.jpg)

Cumprimentos
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 08, 2021, 03:04:40 pm
Olha que se não tivesse havido financiamento para as VdG no início dos anos 90, se calhar as Type 21 eram mesmo a única solução, ou algo do mesmo nível tecnológico. Ou então ficavas com as JB e mai nada, com sorte colocavam os Exocet nelas.  ::)

Quando ao novo programa, gostava de ser surpreendido com um plano para curto prazo, mas na melhor das hipóteses, só além de 2030. Isto se não for cancelado a meio, e optem por navios em segunda-mão.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Junho 08, 2021, 03:09:43 pm
Grupo de trabalho desde Setembro de 2020.
Então ainda falta uns dois anos para acabarem por mandar algo, que depois fica 10 a espera e depois fora de tempo por entretanto os custos previstos pelo grupo de trabalho uma dúzia de anos antes aumentaram
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Luso em Junho 08, 2021, 03:41:05 pm
Grupo de trabalho desde Setembro de 2020.
Então ainda falta uns dois anos para acabarem por mandar algo, que depois fica 10 a espera e depois fora de tempo por entretanto os custos previstos pelo grupo de trabalho uma dúzia de anos antes aumentaram

Mas a Marinha precisa de criar uma grupo de trabalho?
Quer dizer que tal grupo de trabalho não fosse criado a Marinha não possui um departamento destinado a abordar estes temas e constantemente estudar e preparar respostas para problemas existentes e ameaças futuras?
Ou só há gente preocupada com golf?
O Calado Calado Sem Calado não foi "Superintendente do Material"? Em que é que consiste essa função excepto a de assistir... Calado ao apodrecer da Marinha?
A menos que o "material" seja outro: atendendo ao contexto actual, é um facto que o Calado não tem material.

Isto está lindo está. A organização está mesmo a precisar de uma reviravolta em grande. Facto.

Aos otimistas da treta: apetecia-me dar-vos com um gato morto até ele miar!
Considerando as experiências repetidas ao enjoo, vocês optimistas devem ser uns tónos de primeira.
Ou uns espertalhaços de primeira, também.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Junho 08, 2021, 04:09:02 pm
Haver grupos de trabalho é uma coisa, haver consequências práticas dos mesmos (neste caso aquisição de novas Fragatas) é outra.

Ou seja, penso que ninguém aqui no fórum está à espera que algo realmente aconteça. Até os novos NPO a ser concretizado será no final da legislatura e a serem feitos um por ano, tendo o último exemplar equipamento diferente do primeiro dado o prolongar do programa.

Querem algo novo? Começam a rezar pelas EPC...mesmo sendo uma solução longe da ideal, é sempre melhor do que nada.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Junho 08, 2021, 05:29:04 pm
Olha que se não tivesse havido financiamento para as VdG no início dos anos 90, se calhar as Type 21 eram mesmo a única solução, ou algo do mesmo nível tecnológico. Ou então ficavas com as JB e mai nada, com sorte colocavam os Exocet nelas.  ::)

Quando ao novo programa, gostava de ser surpreendido com um plano para curto prazo, mas na melhor das hipóteses, só além de 2030. Isto se não for cancelado a meio, e optem por navios em segunda-mão.

Bem, na minha opinião, muito antes de 2030, uma ou duas VdG terão que ser encostadas porque o estado delas não é nada abonatório.
Se tal acontecer, podem-se ir preparando para ficarmos não com cinco ou até mesmo quatro fragatas, que é o eu defendo que irá acontecer, mas com apenas três unidades !

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Junho 08, 2021, 06:06:50 pm
A pergunta essencial

Quais são os b€n€ficios de ser membro de um grupo de trabalho? ::)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Subsea7 em Junho 08, 2021, 08:39:57 pm
Boa Tarde,
Está criado o grupo de trabalho e a trabalhar.
O coordenador é este muito competente militar.
https://pt.linkedin.com/in/antonio-mateus-0616a472
Mas ainda há muito trabalho pela frente, para abrir algumas portas.
Cps,
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Fmfg em Junho 08, 2021, 09:23:48 pm
Boa Tarde,
Está criado o grupo de trabalho e a trabalhar.
O coordenador é este muito competente militar.
https://pt.linkedin.com/in/antonio-mateus-0616a472
Mas ainda há muito trabalho pela frente, para abrir algumas portas.
Cps,
Terá de ser muito contundente para convencer os políticos que atingimos o estado crítico e que é urgente a aquisição de novas fragatas, a soberania nacional e os compromissos com a NATO estão em risco se não for para a frente brevemente o programa das novas fragatas.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Subsea7 em Junho 08, 2021, 10:31:55 pm
Boa noite,
O objetivo será até 2025, na 3º revisão da LPM, introduzir a compras de 3 fragatas de nova geração (europeias ou em consórcio com algum aliado NATO), para IOC, para entregas entre 2030 e 2035. As Vasco da Gama, ainda terão de fazer um "esforço" prolongado.
Claro que está diretamente relacionado com os futuros governos da nação.
Cps,
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Junho 08, 2021, 10:35:44 pm
Boa noite,
O objetivo será até 2025, na 3º revisão da LPM, introduzir a compras de 3 fragatas de nova geração (europeias ou em consórcio com algum aliado NATO), para IOC, para entregas entre 2030 e 2035. As Vasco da Gama, ainda terão de fazer um "esforço" prolongado.
Claro que está diretamente relacionado com os futuros governos da nação.
Cps,
É pena isso não ser ja feito na revisão de 2022, porque não sei se as VdG aguentam até depois de 2030, mas seria melhor que nada, se viessem 3 fragatas modernas em 2030-35... dedos cruzados..
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Subsea7 em Junho 08, 2021, 10:37:05 pm
Boa noite,
O objetivo será até 2025, na 3º revisão da LPM, introduzir a compras de 3 fragatas de nova geração (europeias ou em consórcio com algum aliado NATO), para IOC, para entregas entre 2030 e 2035. As Vasco da Gama, ainda terão de fazer um "esforço" prolongado.
Claro que está diretamente relacionado com os futuros governos da nação.
Cps,
É pena isso não ser ja feito na revisão de 2022, porque não sei se as VdG aguentam até depois de 2030, mas seria melhor que nada, se viessem 3 fragatas modernas em 2030-35... dedos cruzados..

Não há poder financeiro nesse período, pois o programa do transporte estratégico KC-390, irá absorver grande parte das verbas.
Está planeado o MLU a classe VDG, com algumas valências, que ainda estão em estudo.
Cps,
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: HSMW em Junho 08, 2021, 11:03:08 pm
O projecto KC, o projecto TAP, o projecto, novo banco, o projecto comemorações do 25 de Abril de 2024... 
 ::)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 08, 2021, 11:11:50 pm
Resumindo, fica tudo na mesma até 2030, e depois logo se vê. E pela conversa, o plano deve ser mesmo ficar limitados a 3 fragatas. Quero é ver onde é que vão arranjar dinheiro para elas mais a substituição dos F-16 e dos P-3, e tantos outros programas que então serão também urgentes.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Subsea7 em Junho 08, 2021, 11:18:24 pm
Resumindo, fica tudo na mesma até 2030, e depois logo se vê. E pela conversa, o plano deve ser mesmo ficar limitados a 3 fragatas. Quero é ver onde é que vão arranjar dinheiro para elas mais a substituição dos F-16 e dos P-3, e tantos outros programas que então serão também urgentes.

Boas,
Até 2025, terá de se fazer a encomenda (sejam as ASWF, AH-140, MEKOA200/300, ou FREEM/Belhara, NavalGroup) por exemplo, para começarem os testes operacionais em 28/29 e entregas a partir de 30, até 35.
O objetivo será sempre 5 fragatas mínimo, tendencialmente para a mesma classe, mas com valências nos domínios sub, superfície e aéreo.
Capacidade para UAVs e os futuros helicópteros médios.
Cps,
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Junho 08, 2021, 11:24:37 pm
Resumindo, fica tudo na mesma até 2030, e depois logo se vê. E pela conversa, o plano deve ser mesmo ficar limitados a 3 fragatas. Quero é ver onde é que vão arranjar dinheiro para elas mais a substituição dos F-16 e dos P-3, e tantos outros programas que então serão também urgentes.

Boas,
Até 2025, terá de se fazer a encomenda (sejam as ASWF, AH-140, MEKOA200/300, ou FREEM/Belhara, NavalGroup) por exemplo, para começarem os testes operacionais em 28/29 e entregas a partir de 30, até 35.
O objetivo será sempre 5 fragatas mínimo, tendencialmente para a mesma classe, mas com valências nos domínios sub, superfície e aéreo.
Capacidade para UAVs e os futuros helicópteros médios.
Cps,
Obrigado! Se assim for são excelentes notícias... AH 140 😅...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Junho 09, 2021, 06:53:13 am
Boa Tarde,
Está criado o grupo de trabalho e a trabalhar.
O coordenador é este muito competente militar.
https://pt.linkedin.com/in/antonio-mateus-0616a472
Mas ainda há muito trabalho pela frente, para abrir algumas portas.
Cps,

Já que o colega parece estar bem informado, alguma hipótese de comprar a Van Speijk como stop-gap, visto que a VdG está como está?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Major Alvega em Junho 09, 2021, 07:45:56 am
Boa Tarde,
Está criado o grupo de trabalho e a trabalhar.
O coordenador é este muito competente militar.
https://pt.linkedin.com/in/antonio-mateus-0616a472
Mas ainda há muito trabalho pela frente, para abrir algumas portas.
Cps,

Ahahahahahahaha!!!!!!!!!!!!
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Junho 09, 2021, 08:26:49 am
Que a preferência é por uma única classe de cinco unidades já se sabe há muito. Basta ler os trabalhos que têm sido postados aqui. O problema é a que falta de visão é abundante na marinheca. Depois dos desastres que foram os MLU às actuais classes — pelos vistos, obra deste mui competente oficial naval — vão pôr os ovos todos no mesmo cesto.

Em vez de adquirirem duas classes de fragatas (3 + 2 ou 3 + 3), espaçadas pelo menos dez anos, vão cair na armadilha preferida dos políticos: apostar tudo num programa megalómano (no mínimo dos mínimos, 3.500 milhões) que vai, inevitavelmente, sofrer cortes. No fim, ficamos com duas ou três fragatas medianas, que vão fazer a “alta intensidade” por umas décadas, coadjuvadas pelos couraçados da classe Viana do Castelo.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Junho 09, 2021, 09:06:30 am
Se então como se diz se é o idealista do MLU das M nacionais, vão ser umas fragatas novas mas "idealizadas" com coisas que "não fazem falta" como com o MLU das M.

Mas é boa noticia existir um plano.

Mas tardio. Porque começar eventualmente a chegar em 2030, se podia  ser em 2026 ou 27. Qual problema do KC? Outros problemas sim.
Quanto tempo leva  a escolher um navio com vários projectos e várias opções por navio?
Ou vai ser preciso alterar muito a concepção actual desse modelo escolhido?
Afinal sendo modulares, o fabricante já tem os projectos e é escolher, em vez de inventar como no MLUzinho com mastro oco.

Esse é que é o problema

Alterações que poupam onde não deviam e gastar em alterar ao projecto.
É como em vez de comprar um carro de modelo de linha de série, querer alterações a esse modelo para ser um exclusivo.

Serão onde as alterações? Querem ver outra vez os camarotes ou agora é alguma adega.

Os projectos existem, não faltam opções.
Custa seguir a linha de montagem já feita? Os outros, ingleses, alemães, holandeses, são por acaso burros?
Não tanto como quem tem 3 anos uma fragata a receber um MLUzinho ajustado.



Se calhar consultavam aqui o Forum que poupavam já uns anos de estudo. Afinal apesar de haver algumas opções, não são assim tantas.
Ou vão meter ao barulho projectos fora da Europa?
Não me parece.

Quando derem ( - ), não se esqueçam que fui positivo quando disse que é bom se estar a trabalhar nisso.
Leva é muitos anos. problemas estruturais???  ;D
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 09, 2021, 11:15:12 am
Que a preferência é por uma única classe de cinco unidades já se sabe há muito. Basta ler os trabalhos que têm sido postados aqui. O problema é a que falta de visão é abundante na marinheca. Depois dos desastres que foram os MLU às actuais classes — pelos vistos, obra deste mui competente oficial naval — vão pôr os ovos todos no mesmo cesto.

Em vez de adquirirem duas classes de fragatas (3 + 2 ou 3 + 3), espaçadas pelo menos dez anos, vão cair na armadilha preferida dos políticos: apostar tudo num programa megalómano (no mínimo dos mínimos, 3.500 milhões) que vai, inevitavelmente, sofrer cortes. No fim, ficamos com duas ou três fragatas medianas, que vão fazer a “alta intensidade” por umas décadas, coadjuvadas pelos couraçados da classe Viana do Castelo.

Exacto, e ainda por cima nos prazos que são falados, que coincidem com tantos outros programas de média e grande dimensão nas FAs.

Com duas classes sempre dava para ter uma delas com navios de topo (tipo ASWF, Constellation, Type 26, etc), e outra com navios mais baratos e menos "futuristas" (AH140, Meko A200, Sigma 11515, etc). Com uma classe única, duvido que se vá muito longe qualitativamente.

Boa Tarde,
Está criado o grupo de trabalho e a trabalhar.
O coordenador é este muito competente militar.
https://pt.linkedin.com/in/antonio-mateus-0616a472
Mas ainda há muito trabalho pela frente, para abrir algumas portas.
Cps,

Já que o colega parece estar bem informado, alguma hipótese de comprar a Van Speijk como stop-gap, visto que a VdG está como está?

Independentemente da resposta a essa pergunta, se a proposta holandesa ganhar o concurso grego, e incluir as duas M, estas não estarão disponíveis. O stop-gap a fazer por cá, era saltar já para a compra de novas fragatas, pelo menos 2, preferencialmente 3.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Junho 09, 2021, 11:21:58 am
Que a preferência é por uma única classe de cinco unidades já se sabe há muito. Basta ler os trabalhos que têm sido postados aqui. O problema é a que falta de visão é abundante na marinheca. Depois dos desastres que foram os MLU às actuais classes — pelos vistos, obra deste mui competente oficial naval — vão pôr os ovos todos no mesmo cesto.

Em vez de adquirirem duas classes de fragatas (3 + 2 ou 3 + 3), espaçadas pelo menos dez anos, vão cair na armadilha preferida dos políticos: apostar tudo num programa megalómano (no mínimo dos mínimos, 3.500 milhões) que vai, inevitavelmente, sofrer cortes. No fim, ficamos com duas ou três fragatas medianas, que vão fazer a “alta intensidade” por umas décadas, coadjuvadas pelos couraçados da classe Viana do Castelo.

Exacto, e ainda por cima nos prazos que são falados, que coincidem com tantos outros programas de média e grande dimensão nas FAs.

Com duas classes sempre dava para ter uma delas com navios de topo (tipo ASWF, Constellation, Type 26, etc), e outra com navios mais baratos e menos "futuristas" (AH140, Meko A200, Sigma 11515, etc). Com uma classe única, duvido que se vá muito longe qualitativamente.

Boa Tarde,
Está criado o grupo de trabalho e a trabalhar.
O coordenador é este muito competente militar.
https://pt.linkedin.com/in/antonio-mateus-0616a472
Mas ainda há muito trabalho pela frente, para abrir algumas portas.
Cps,

Já que o colega parece estar bem informado, alguma hipótese de comprar a Van Speijk como stop-gap, visto que a VdG está como está?

Independentemente da resposta a essa pergunta, se a proposta holandesa ganhar o concurso grego, e incluir as duas M, estas não estarão disponíveis. O stop-gap a fazer por cá, era saltar já para a compra de novas fragatas, pelo menos 2, preferencialmente 3.

Eu sei...mas se por algum acaso do destino ficasse disponivel, acho que seria de aproveitar e abatia-se já a VdG, ficando a servir de sobrassalentes (como já está...)

E na "teoria" ::) continuariamos com 5 fragatas
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 09, 2021, 11:34:54 am
Sim, seria obviamente uma opção a ter em conta. O que até permitia que caso surgisse vontade de substituir as restantes Meko ainda esta década, só fosse necessário adquirir 2 navios para o seu lugar, ficando com 2 novas + 3 M.

Mas depende sempre daquele concurso grego.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Luso em Junho 09, 2021, 03:33:46 pm
Ao "Subsea7", que será "agente" da Marinha (?) deixo estas questões:

- A Marinha possui um departamento destinado a abordar estes temas e constantemente estudar e preparar respostas para problemas existentes e ameaças futuras?
- Quais são as responsabilidades de um "Superintendente do Material"?
- Quem faz a gestão das embarcações (estado de conservação. actualização, obsolescência, vigilância tecnológica e de mercado, programação de substituição?

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Junho 09, 2021, 03:47:46 pm
Entretanto na Grécia…

https://www.navalnews.com/naval-news/2021/06/greece-short-lists-at-least-6-offers-for-hellenic-navy-frigate-program/
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Junho 09, 2021, 03:50:05 pm
Os nuestros hermanos já foram de vela...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Junho 09, 2021, 03:53:59 pm
Os nuestros hermanos já foram de vela...
Penso que terá sido eventualmente por não terem capacidade oferecer uma solução intermédia imediata, mas a proposta do MMSC-HN tb não tem por isso não sei... a F-110 tem o melhor e mais moderno radar de todos os concorrentes, por isso achei estranho...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Lightning em Junho 09, 2021, 05:06:43 pm
As 5 fragatas serem todas iguais tem uma vantagem logistica lógica sobre dois tipos diferentes de navio.

E serem de alta ou baixa intensidade é uma questão de configuração durante a construção, escolha do radar, armamento, mas pode 90% terem equipamentos iguais, motores, estrutura, comunicações, etc.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 09, 2021, 06:07:48 pm
Sim, mas adquirir 5 fragatas de uma vez (ou mesmo que fossem 4), sai sempre caro, ainda mais quando temos planeados tantos programas de média e grande dimensão para aquela altura, 2030/35.

Quanto à "intensidade" dos navios, sim e não. Há designs que aos poucos vão demonstrando a sua idade. Aquilo que hoje é moderníssimo, daqui a 20 anos é de segunda-linha, agora imaginem o que será de navios que hoje já são quase de segunda-linha. Mesmo a dimensão dos navios é crucial, pois é o que permite que o navio possa evoluir mais tarde, à medida que se vão implementando novas tecnologias. Aí, comprar fragatas de menos de 4000 toneladas, trás grandes limitações. E ter uma classe de fragatas de 5 ou 6 mil toneladas, fica caro para o nosso bolso. Daí a solução intermédia, uma classe mais "contemporânea", com cerca de 4000 toneladas, e outra classe de 5000+, cujos programas ficariam separados por 10 anos, era o mais favorável.

Mas o que estou a ver acontecer, é algo semelhante aos submarinos: uma classe única, inicialmente eram para ser 4, depois passaram a 3 + 1 de opção, depois 2 + 1 de opção, e por fim temos apenas 2. Com as fragatas depressa se começa com 5, e vão reduzindo, porque vai faltar dinheiro.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Junho 09, 2021, 06:18:36 pm
Agora ele são GT para tudo e todos, é por essas e por outras que as FFAA estão como estão, no limite dos limites, sem efectivos nem material/Armamento actualizado ou moderno !!
Engraçado que o chefe desse grupo de trabalho é o mentor dos MLU das VdG !!!
O que esperar deste novo GT ??
Nada de nada, apenas um pura perda de tempo e recursos, nada mais, mas estamos cá para ver daqui a uns dez anos as novas fragatas da marinha, quer dizer da Guarda Costeira Nacional.

Abraços e abram os olhos
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Subsea7 em Junho 09, 2021, 07:48:27 pm
Ao "Subsea7", que será "agente" da Marinha (?) deixo estas questões:

- A Marinha possui um departamento destinado a abordar estes temas e constantemente estudar e preparar respostas para problemas existentes e ameaças futuras?
- Quais são as responsabilidades de um "Superintendente do Material"?
- Quem faz a gestão das embarcações (estado de conservação. actualização, obsolescência, vigilância tecnológica e de mercado, programação de substituição?


Agente da Marinha ?
O que é para si um agente?
A Marinha, como qualquer ramo das Forças Armadas, possui essa componente, e cada vez mais, aprimorada, diria.
A ameaça será sempre A=CxI (capacidade x intenção), e todo o espectro é analisado, em concordância com os parceiros NATO e UE, como é óbvio são matérias sensíveis.
O superintendente, tem a responsabilidade, de assegurar o regular e eficaz funcionamento do material afeto á esquadra, navios, armamento, infraestruturas, logística etc, e cumprimento da Lei das Infraestruturas, entre outras.
Relativamente a última questão, os GT das superintendências que em reuniões periódicas com o EM, aonde se decidem estas matérias, e se fazem as recomendações e informes/reportes ao CEMA.

Cps,
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Subsea7 em Junho 09, 2021, 08:26:55 pm
Que a preferência é por uma única classe de cinco unidades já se sabe há muito. Basta ler os trabalhos que têm sido postados aqui. O problema é a que falta de visão é abundante na marinheca. Depois dos desastres que foram os MLU às actuais classes — pelos vistos, obra deste mui competente oficial naval — vão pôr os ovos todos no mesmo cesto.

Em vez de adquirirem duas classes de fragatas (3 + 2 ou 3 + 3), espaçadas pelo menos dez anos, vão cair na armadilha preferida dos políticos: apostar tudo num programa megalómano (no mínimo dos mínimos, 3.500 milhões) que vai, inevitavelmente, sofrer cortes. No fim, ficamos com duas ou três fragatas medianas, que vão fazer a “alta intensidade” por umas décadas, coadjuvadas pelos couraçados da classe Viana do Castelo.

Exacto, e ainda por cima nos prazos que são falados, que coincidem com tantos outros programas de média e grande dimensão nas FAs.

Com duas classes sempre dava para ter uma delas com navios de topo (tipo ASWF, Constellation, Type 26, etc), e outra com navios mais baratos e menos "futuristas" (AH140, Meko A200, Sigma 11515, etc). Com uma classe única, duvido que se vá muito longe qualitativamente.

Boa Tarde,
Está criado o grupo de trabalho e a trabalhar.
O coordenador é este muito competente militar.
https://pt.linkedin.com/in/antonio-mateus-0616a472
Mas ainda há muito trabalho pela frente, para abrir algumas portas.
Cps,

Já que o colega parece estar bem informado, alguma hipótese de comprar a Van Speijk como stop-gap, visto que a VdG está como está?

Independentemente da resposta a essa pergunta, se a proposta holandesa ganhar o concurso grego, e incluir as duas M, estas não estarão disponíveis. O stop-gap a fazer por cá, era saltar já para a compra de novas fragatas, pelo menos 2, preferencialmente 3.

Poderão ser 5 da mesma classe, mas 2 dedicadas a determinada função e outras 3 dedicadas a outra, a construção modular permite isso, por exemplo.
Quanto maior for a semelhança das plataformas maiores são os ganhos, financeiros, treino, armas, e logística, mas sem dúvida que o desafio será grande, se as coisas correrem muito bem, em 2028 poderemos ter cá a primeira, mas por segurança, o "target" será 2030.
Um dos objetivos, será certamente incorporar alguma tecnologia nacional, mesmo que pequena, face as dimensões dos navios.
Cps,
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Junho 09, 2021, 08:37:35 pm
Que a preferência é por uma única classe de cinco unidades já se sabe há muito. Basta ler os trabalhos que têm sido postados aqui. O problema é a que falta de visão é abundante na marinheca. Depois dos desastres que foram os MLU às actuais classes — pelos vistos, obra deste mui competente oficial naval — vão pôr os ovos todos no mesmo cesto.

Em vez de adquirirem duas classes de fragatas (3 + 2 ou 3 + 3), espaçadas pelo menos dez anos, vão cair na armadilha preferida dos políticos: apostar tudo num programa megalómano (no mínimo dos mínimos, 3.500 milhões) que vai, inevitavelmente, sofrer cortes. No fim, ficamos com duas ou três fragatas medianas, que vão fazer a “alta intensidade” por umas décadas, coadjuvadas pelos couraçados da classe Viana do Castelo.

Exacto, e ainda por cima nos prazos que são falados, que coincidem com tantos outros programas de média e grande dimensão nas FAs.

Com duas classes sempre dava para ter uma delas com navios de topo (tipo ASWF, Constellation, Type 26, etc), e outra com navios mais baratos e menos "futuristas" (AH140, Meko A200, Sigma 11515, etc). Com uma classe única, duvido que se vá muito longe qualitativamente.

Boa Tarde,
Está criado o grupo de trabalho e a trabalhar.
O coordenador é este muito competente militar.
https://pt.linkedin.com/in/antonio-mateus-0616a472
Mas ainda há muito trabalho pela frente, para abrir algumas portas.
Cps,

Já que o colega parece estar bem informado, alguma hipótese de comprar a Van Speijk como stop-gap, visto que a VdG está como está?

Independentemente da resposta a essa pergunta, se a proposta holandesa ganhar o concurso grego, e incluir as duas M, estas não estarão disponíveis. O stop-gap a fazer por cá, era saltar já para a compra de novas fragatas, pelo menos 2, preferencialmente 3.

Poderão ser 5 da mesma classe, mas 2 dedicadas a determinada função e outras 3 dedicadas a outra, a construção modular permite isso, por exemplo.
Quanto maior for a semelhança das plataformas maiores são os ganhos, financeiros, treino, armas, e logística, mas sem dúvida que o desafio será grande, se as coisas correrem muito bem, em 2028 poderemos ter cá a primeira, mas por segurança, o "target" será 2030.
Um dos objetivos, será certamente incorporar alguma tecnologia nacional, mesmo que pequena, face as dimensões dos navios.
Cps,

Tenho grandes dúvidas, que iremos manter cinco fragatas, quando as VdG forem encostadas.
Algo me diz que se conseguirmos ter quatro escoltadores, será muito.

Desconheço, porque a Marinha, não aposta em ter um terceiro 214, pois como bem sabemos os custos de operação de uma unidades destas, são de cerca 1/5 dos custos de uma Fragata e o seu potencial dissuador é muito superior á mesma unidade de superfície, mas os responsáveis lá sabem porque recusaram a oferta dos Alemães, quando nos ofereceram o terceiro 214, como contrapartida, depois do falhanço das ditas anteriormente oferecidas pelos ditos Germânicos.
Eles lá sabem.

Cumprimentos
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Subsea7 em Junho 09, 2021, 10:40:56 pm
Que a preferência é por uma única classe de cinco unidades já se sabe há muito. Basta ler os trabalhos que têm sido postados aqui. O problema é a que falta de visão é abundante na marinheca. Depois dos desastres que foram os MLU às actuais classes — pelos vistos, obra deste mui competente oficial naval — vão pôr os ovos todos no mesmo cesto.

Em vez de adquirirem duas classes de fragatas (3 + 2 ou 3 + 3), espaçadas pelo menos dez anos, vão cair na armadilha preferida dos políticos: apostar tudo num programa megalómano (no mínimo dos mínimos, 3.500 milhões) que vai, inevitavelmente, sofrer cortes. No fim, ficamos com duas ou três fragatas medianas, que vão fazer a “alta intensidade” por umas décadas, coadjuvadas pelos couraçados da classe Viana do Castelo.

Exacto, e ainda por cima nos prazos que são falados, que coincidem com tantos outros programas de média e grande dimensão nas FAs.

Com duas classes sempre dava para ter uma delas com navios de topo (tipo ASWF, Constellation, Type 26, etc), e outra com navios mais baratos e menos "futuristas" (AH140, Meko A200, Sigma 11515, etc). Com uma classe única, duvido que se vá muito longe qualitativamente.

Boa Tarde,
Está criado o grupo de trabalho e a trabalhar.
O coordenador é este muito competente militar.
https://pt.linkedin.com/in/antonio-mateus-0616a472
Mas ainda há muito trabalho pela frente, para abrir algumas portas.
Cps,

Já que o colega parece estar bem informado, alguma hipótese de comprar a Van Speijk como stop-gap, visto que a VdG está como está?

Independentemente da resposta a essa pergunta, se a proposta holandesa ganhar o concurso grego, e incluir as duas M, estas não estarão disponíveis. O stop-gap a fazer por cá, era saltar já para a compra de novas fragatas, pelo menos 2, preferencialmente 3.

Poderão ser 5 da mesma classe, mas 2 dedicadas a determinada função e outras 3 dedicadas a outra, a construção modular permite isso, por exemplo.
Quanto maior for a semelhança das plataformas maiores são os ganhos, financeiros, treino, armas, e logística, mas sem dúvida que o desafio será grande, se as coisas correrem muito bem, em 2028 poderemos ter cá a primeira, mas por segurança, o "target" será 2030.
Um dos objetivos, será certamente incorporar alguma tecnologia nacional, mesmo que pequena, face as dimensões dos navios.
Cps,

Tenho grandes dúvidas, que iremos manter cinco fragatas, quando as VdG forem encostadas.
Algo me diz que se conseguirmos ter quatro escoltadores, será muito.

Desconheço, porque a Marinha, não aposta em ter um terceiro 214, pois como bem sabemos os custos de operação de uma unidades destas, são de cerca 1/5 dos custos de uma Fragata e o seu potencial dissuador é muito superior á mesma unidade de superfície, mas os responsáveis lá sabem porque recusaram a oferta dos Alemães, quando nos ofereceram o terceiro 214, como contrapartida, depois do falhanço das ditas anteriormente oferecidas pelos ditos Germânicos.
Eles lá sabem.

Cumprimentos

Caro tenente, elencou uma questão interessante.
A direção óbvia era a vinda da terceira unidade de U-214, vulgo U-209PN, na designação "lusa". No entanto mais uma vez, o "populismo" do voto imperou, ou seja, quem se andava a debater que reduziu de 3 para 2, não podia aceitar de novo 3. Tratou-se sobretudo de questão política, assim como o aceno do LPD e a sua construção em Viana, no entanto em 2021, continua o país sem LPD e sem U-214 extra.
Enquanto as questões de defesa e segurança não forem encaradas de forma séria e honesta, teremos sempre este género de problemas.
Defesa e Marinha, planeia-se a 40 anos....
Cps,
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Subsea7 em Junho 09, 2021, 11:30:17 pm
Eu consideraria o nº mínimo de mísseis necessários, o suficiente para "encher" 2 ou 3 fragatas, pois é o necessário para responder a uma necessidade que surgisse de imediato. E falo em encher uma M, e 1 fragata nova que possuísse entre 16 e 32 VLS. A M estaria obviamente limitada aos ESSM e Harpoon, já o leque para as novas fragatas poderia ser muito mais abrangente, consoante o modelo de VLS, a quantidade de células e a função do navio.

De qualquer das formas, se tivéssemos uma fragata com 32 VLS, seria um desperdício estar apenas equipada com ESSM (quad-packed), pois só aí seriam necessários 128 mísseis, o que nos custaria, para um único navio, quase 230 milhões de dólares.

https://www.thedrive.com/the-war-zone/38102/here-is-what-each-of-the-navys-ship-launched-missiles-actually-costs (https://www.thedrive.com/the-war-zone/38102/here-is-what-each-of-the-navys-ship-launched-missiles-actually-costs)

Em vez disso, enchia um navio com 32 VLS Mk-41 Strike Length com:
-32 ESSM (8 células)
-16 SM-2/SM-6
-8 Tomahawk

Esta configuração, muito mais versátil que um navio com 128 ESSM, fica também mais barata. E isto poderia ser ainda mais barato, se conseguíssemos arranjar alguns SM-2 mais antigos, do stock excedentário de algum país que os esteja a substituir pelas novas versões.

Mas isto são detalhes. É importante discutir o que se pretende desde logo, 3 M + 2 fragatas novas em 2025, ou 2 M + 3 fragatas novas na mesma data.
Na primeira opção, dava para assumir as 3 M (com a Van Speijk) como fragatas primariamente ASW, e assim as 2 novas, poderiam ter um maior foco em AAW. Esta opção seria mais barata, já que por menos de 100 milhões, comprávamos a Van Speijk, e talvez 1200 milhões para as 2 novas (AH140 por exemplo). E mantinham-se 5 fragatas por aproximadamente 1300 milhões.
A segunda opção, manter as 2 M existentes, substituindo então as VdG por 3 novas GP/ASW. Isto obrigava a um investimento optimista de 1500 milhões, sendo que a Marinha continuaria com fragatas algo limitadas em capacidade AA, mas mais forte em ASW.

Agora era escolher o rumo. Nota que os navios novos, teriam como base o canhão de 76mm Strales ou Sovraponte, 2 armas remotas, Harpoon Block 2 modernizados dos existentes e 2 CIWS cada, sendo um deles um Phalanx aproveitado das VdG. Isto permitiria reduzir alguns dos custos.

Tomahawk na Marinha, é das coisas que não irá mesmo acontecer, nunca!
Temos a capacidade de ataque em terra com o Harpoon Block II, através dos U-209PN, >150 Km, e nas BD, o máximo seria o sistema SCALP, caso as fragatas forem de origem "french".
Cps,
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: RABN em Junho 09, 2021, 11:30:25 pm
Viva caro Subsea7, o mlu das Vasco da Gama sempre vai ser ser executado? Vai existir alguma melhoria nos sensores e armamento, ou a modernização destina-se apenas a comunicações e restantes sistemas eletrónicos?
Quanto à propria Vasco da Gama, há algo a ser programado para a recuperar ou vai morrer encostada?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Subsea7 em Junho 09, 2021, 11:39:19 pm
Viva caro Subsea7, o mlu das Vasco da Gama sempre vai ser ser executado? Vai existir alguma melhoria nos sensores e armamento, ou a modernização destina-se apenas a comunicações e restantes sistemas eletrónicos?
Quanto à propria Vasco da Gama, há algo a ser programado para a recuperar ou vai morrer encostada?
Boa noite,
A intenção é realizar o MLU, para esta classe (pelo menos 2), aguentarem até 2028, até chegar, pelo menos a primeira FFG, NG.
A Vasco da Gama, terá de ser intervencionada, nem que seja para fazer nome/jus a Classe, o problema é...Alfeite....
Já se chegou a conclusão que não vale a pena afundar dinheiro em navios de fim de linha, como são as VDG.
Nalgumas cabeças, as futuras FFG terão de ser verdadeiramente multifunção, logo não se podem gastar muitas verbas em plataformas em "PHASE-OUT"...
As futuras missões poderão ir de ASW, AsuW, AAW, BMD, LA, operações especiais... o espectro é grande, no entanto BMD será sempre muito difícil...
Cps,
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Junho 09, 2021, 11:48:21 pm
Viva caro Subsea7, o mlu das Vasco da Gama sempre vai ser ser executado? Vai existir alguma melhoria nos sensores e armamento, ou a modernização destina-se apenas a comunicações e restantes sistemas eletrónicos?
Quanto à propria Vasco da Gama, há algo a ser programado para a recuperar ou vai morrer encostada?
Boa noite,
A intenção é realizar o MLU, para esta classe (pelo menos 2), aguentarem até 2028, até chegar, pelo menos a primeira FFG, NG.
A Vasco da Gama, terá de ser intervencionada, nem que seja para fazer nome/jus a Classe, o problema é...Alfeite....
Já se chegou a conclusão que não vale a pena afundar dinheiro em navios de fim de linha, como são as VDG.
Nalgumas cabeças, as futuras FFG terão de ser verdadeiramente multifunção, logo não se podem gastar muitas verbas em plataformas em "PHASE-OUT"...
As futuras missões poderão ir de ASW, AsuW, AAW, BMD, LA, operações especiais... o espectro é grande, no entanto BMD será sempre muito difícil...
Cps,

2028,parece ser no futuro longínquo.....
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Subsea7 em Junho 10, 2021, 12:05:44 am
Viva caro Subsea7, o mlu das Vasco da Gama sempre vai ser ser executado? Vai existir alguma melhoria nos sensores e armamento, ou a modernização destina-se apenas a comunicações e restantes sistemas eletrónicos?
Quanto à propria Vasco da Gama, há algo a ser programado para a recuperar ou vai morrer encostada?

A modernização será, sistemas de SATCOM/comunicações, eletro-ópticos, eventualmente radares, comando e controlo CI2, atualização do Phalanx para Block 1B/Baseline 2, e eventualmente o upgrade do míssil Sea-Sparow...

Cps,
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 10, 2021, 12:53:54 am
Tomahawk na Marinha, é das coisas que não irá mesmo acontecer, nunca!
Temos a capacidade de ataque em terra com o Harpoon Block II, através dos U-209PN, >150 Km, e nas BD, o máximo seria o sistema SCALP, caso as fragatas forem de origem "french".
Cps,

Os Harpoon não fazem o mesmo que os Tomahawk, a começar pelo alcance limitadíssimo. Antes de mais, como é que se vão lançar SCALP das BD? Estas usam o Mk-48, que, que eu saiba, não lança mísseis de cruzeiro. E se os Scalp resolvem a falta de mísseis de cruzeiro, obrigariam a aquisição de um modelo específico de navio, com um modelo específico de VLS, numa variante específica desse mesmo VLS (Sylver A70), tendo o Sylver, implica um novo modelo de míssil anti-aéreo que possa ser lançado deste VLS, e que acaba por ser da mesma categoria que o ESSM, ou seja, Aster 15 ou CAMM, e como nós já fazemos parte do consórcio do ESSM, era uma opção no mínimo estranha.

É literalmente complicar o que é fácil, o Mk-41 Strike Length dá para quase tudo, desde os Tomahawk, aos SM-2/3/6, ESSM quad-packed (que fazemos parte do consórcio) e ainda VLA. Para ter mísseis de cruzeiro, teria mais lógica este caminho, do que mudar tudo só para ter o SCALP. A utilidade dos mísseis de cruzeiro, é de dissuasor.

O que acho estranho, é a Marinha querer capacidade BMD, cujos mísseis custam entre os 11 e os 30 milhões de dólares cada (entre 4 e 10x o custo de um Tomahawk), que obriga igualmente a ter Mk-41 Strike Length ,mas não quer mísseis de cruzeiro. Capacidade BMD, só se for financiada pela NATO/EUA, ou então ter apenas capacidade "passiva", usando radares como o SMART-L MM, como no exercício recente entre os americanos e os holandeses.

Boa noite,
A intenção é realizar o MLU, para esta classe (pelo menos 2), aguentarem até 2028, até chegar, pelo menos a primeira FFG, NG.
A Vasco da Gama, terá de ser intervencionada, nem que seja para fazer nome/jus a Classe, o problema é...Alfeite....
Já se chegou a conclusão que não vale a pena afundar dinheiro em navios de fim de linha, como são as VDG.
Nalgumas cabeças, as futuras FFG terão de ser verdadeiramente multifunção, logo não se podem gastar muitas verbas em plataformas em "PHASE-OUT"...
As futuras missões poderão ir de ASW, AsuW, AAW, BMD, LA, operações especiais... o espectro é grande, no entanto BMD será sempre muito difícil...
Cps,

Mais uma vez, o planeamento é péssimo. Realizar um MLU de 120 milhões, para aguentar os navios por mais 7 a 9 anos (e isto se o MLU decorresse agora), não faz qualquer sentido. Fazia sim sentido saltar já para a construção de novos navios, começando com essa mesma verba do MLU das VdG.

Qualquer fragata moderna é capaz de realizar essas funções, à excepção de BMD. No entanto, a "real" capacidade em cada uma dessas vertentes, será sempre limitada, principalmente se o investimento no navio for limitado. Agora depende do quão "profundas" queiram as capacidades dos ditos navios em AAW, ASW, ASuW, etc. 16 VLS  não vai chegar, nem um radar básico tipo Artisan ou SMART-S Mk-2. Ter o stock de mísseis limitado a ESSM e Harpoon também não chega para se considerar um navio GP.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: RABN em Junho 10, 2021, 01:21:15 am
Viva caro Subsea7, o mlu das Vasco da Gama sempre vai ser ser executado? Vai existir alguma melhoria nos sensores e armamento, ou a modernização destina-se apenas a comunicações e restantes sistemas eletrónicos?
Quanto à propria Vasco da Gama, há algo a ser programado para a recuperar ou vai morrer encostada?

A modernização será, sistemas de SATCOM/comunicações, eletro-ópticos, eventualmente radares, comando e controlo CI2, atualização do Phalanx para Block 1B/Baseline 2, e eventualmente o upgrade do míssil Sea-Sparow...

Cps,

Se temos de contar com as Vasco da Gama por mais 10 anos, seria importante um novo radar (mesmo que seja um low cost”), a substituição dos Sea-Sparrow por ESSM II, o upgrade aos harpoon e a adição de um sonar rebocado compacto. Modificações simples, que não requerem muitas alterações e cujo material pode ser aproveitado para futuras plataformas.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Subsea7 em Junho 10, 2021, 01:26:43 am
Tomahawk na Marinha, é das coisas que não irá mesmo acontecer, nunca!
Temos a capacidade de ataque em terra com o Harpoon Block II, através dos U-209PN, >150 Km, e nas BD, o máximo seria o sistema SCALP, caso as fragatas forem de origem "french".
Cps,

Os Harpoon não fazem o mesmo que os Tomahawk, a começar pelo alcance limitadíssimo. Antes de mais, como é que se vão lançar SCALP das BD? Estas usam o Mk-48, que, que eu saiba, não lança mísseis de cruzeiro. E se os Scalp resolvem a falta de mísseis de cruzeiro, obrigariam a aquisição de um modelo específico de navio, com um modelo específico de VLS, numa variante específica desse mesmo VLS (Sylver A70), tendo o Sylver, implica um novo modelo de míssil anti-aéreo que possa ser lançado deste VLS, e que acaba por ser da mesma categoria que o ESSM, ou seja, Aster 15 ou CAMM, e como nós já fazemos parte do consórcio do ESSM, era uma opção no mínimo estranha.

É literalmente complicar o que é fácil, o Mk-41 Strike Length dá para quase tudo, desde os Tomahawk, aos SM-2/3/6, ESSM quad-packed (que fazemos parte do consórcio) e ainda VLA. Para ter mísseis de cruzeiro, teria mais lógica este caminho, do que mudar tudo só para ter o SCALP. A utilidade dos mísseis de cruzeiro, é de dissuasor.

O que acho estranho, é a Marinha querer capacidade BMD, cujos mísseis custam entre os 11 e os 30 milhões de dólares cada (entre 4 e 10x o custo de um Tomahawk), que obriga igualmente a ter Mk-41 Strike Length ,mas não quer mísseis de cruzeiro. Capacidade BMD, só se for financiada pela NATO/EUA, ou então ter apenas capacidade "passiva", usando radares como o SMART-L MM, como no exercício recente entre os americanos e os holandeses.

Boa noite,
A intenção é realizar o MLU, para esta classe (pelo menos 2), aguentarem até 2028, até chegar, pelo menos a primeira FFG, NG.
A Vasco da Gama, terá de ser intervencionada, nem que seja para fazer nome/jus a Classe, o problema é...Alfeite....
Já se chegou a conclusão que não vale a pena afundar dinheiro em navios de fim de linha, como são as VDG.
Nalgumas cabeças, as futuras FFG terão de ser verdadeiramente multifunção, logo não se podem gastar muitas verbas em plataformas em "PHASE-OUT"...
As futuras missões poderão ir de ASW, AsuW, AAW, BMD, LA, operações especiais... o espectro é grande, no entanto BMD será sempre muito difícil...
Cps,

Mais uma vez, o planeamento é péssimo. Realizar um MLU de 120 milhões, para aguentar os navios por mais 7 a 9 anos (e isto se o MLU decorresse agora), não faz qualquer sentido. Fazia sim sentido saltar já para a construção de novos navios, começando com essa mesma verba do MLU das VdG.

Qualquer fragata moderna é capaz de realizar essas funções, à excepção de BMD. No entanto, a "real" capacidade em cada uma dessas vertentes, será sempre limitada, principalmente se o investimento no navio for limitado. Agora depende do quão "profundas" queiram as capacidades dos ditos navios em AAW, ASW, ASuW, etc. 16 VLS  não vai chegar, nem um radar básico tipo Artisan ou SMART-S Mk-2. Ter o stock de mísseis limitado a ESSM e Harpoon também não chega para se considerar um navio GP.
Tomahawk...?
Holanda e Espanha querem (queriam) e podem pagar pelos mísseis etc, no entanto sem a "Blue letter" from USA, não podes usar o míssil.
Além disso é considerada uma arma ofensiva, o que em Portugal iria fazer correr rios de tinta....
Cps,
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Major Alvega em Junho 10, 2021, 10:11:32 am
https://navalpost.com/fincantieri-to-provide-8-frigates-to-indonesia/?fbclid=IwAR0miHZeFr-wCUlUA4K3Dz9ENPt98zepqPj0A0Ltw15PKBGcMtzxyxgCCk4 (https://navalpost.com/fincantieri-to-provide-8-frigates-to-indonesia/?fbclid=IwAR0miHZeFr-wCUlUA4K3Dz9ENPt98zepqPj0A0Ltw15PKBGcMtzxyxgCCk4)

 6 FREMM para a Indonésia - A Fincantieri vende navios como bolas de berlim.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Subsea7 em Junho 10, 2021, 10:16:44 am
https://navalpost.com/fincantieri-to-provide-8-frigates-to-indonesia/?fbclid=IwAR0miHZeFr-wCUlUA4K3Dz9ENPt98zepqPj0A0Ltw15PKBGcMtzxyxgCCk4 (https://navalpost.com/fincantieri-to-provide-8-frigates-to-indonesia/?fbclid=IwAR0miHZeFr-wCUlUA4K3Dz9ENPt98zepqPj0A0Ltw15PKBGcMtzxyxgCCk4)

 6 FREMM para a Indonésia - A Fincantieri vende navios como bolas de berlim.

Excelentes fragatas.
Cps,
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Junho 10, 2021, 10:20:02 am
Sim, mas adquirir 5 fragatas de uma vez (ou mesmo que fossem 4), sai sempre caro, ainda mais quando temos planeados tantos programas de média e grande dimensão para aquela altura, 2030/35.

Quanto à "intensidade" dos navios, sim e não. Há designs que aos poucos vão demonstrando a sua idade. Aquilo que hoje é moderníssimo, daqui a 20 anos é de segunda-linha, agora imaginem o que será de navios que hoje já são quase de segunda-linha. Mesmo a dimensão dos navios é crucial, pois é o que permite que o navio possa evoluir mais tarde, à medida que se vão implementando novas tecnologias. Aí, comprar fragatas de menos de 4000 toneladas, trás grandes limitações. E ter uma classe de fragatas de 5 ou 6 mil toneladas, fica caro para o nosso bolso. Daí a solução intermédia, uma classe mais "contemporânea", com cerca de 4000 toneladas, e outra classe de 5000+, cujos programas ficariam separados por 10 anos, era o mais favorável.

Mas o que estou a ver acontecer, é algo semelhante aos submarinos: uma classe única, inicialmente eram para ser 4, depois passaram a 3 + 1 de opção, depois 2 + 1 de opção, e por fim temos apenas 2. Com as fragatas depressa se começa com 5, e vão reduzindo, porque vai faltar dinheiro.


Exacto, tudo devidamente com as desculpas para mais tarde da falta de verba e ficar em duas ou três Nato e o resto patrulhas complexos. Uma comissão para trabalhar meia dúzia de anos sobre algo urgente e depois vir alguém dizer que não dá como "se queria".
Vão fazer uma escolha frankenstaine. Um seja como o MLU das M.  a "la carte" portuga 
E tomara também que não atrasem os mlu dos submarinos.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Subsea7 em Junho 10, 2021, 10:32:44 am
Sim, mas adquirir 5 fragatas de uma vez (ou mesmo que fossem 4), sai sempre caro, ainda mais quando temos planeados tantos programas de média e grande dimensão para aquela altura, 2030/35.

Quanto à "intensidade" dos navios, sim e não. Há designs que aos poucos vão demonstrando a sua idade. Aquilo que hoje é moderníssimo, daqui a 20 anos é de segunda-linha, agora imaginem o que será de navios que hoje já são quase de segunda-linha. Mesmo a dimensão dos navios é crucial, pois é o que permite que o navio possa evoluir mais tarde, à medida que se vão implementando novas tecnologias. Aí, comprar fragatas de menos de 4000 toneladas, trás grandes limitações. E ter uma classe de fragatas de 5 ou 6 mil toneladas, fica caro para o nosso bolso. Daí a solução intermédia, uma classe mais "contemporânea", com cerca de 4000 toneladas, e outra classe de 5000+, cujos programas ficariam separados por 10 anos, era o mais favorável.

Mas o que estou a ver acontecer, é algo semelhante aos submarinos: uma classe única, inicialmente eram para ser 4, depois passaram a 3 + 1 de opção, depois 2 + 1 de opção, e por fim temos apenas 2. Com as fragatas depressa se começa com 5, e vão reduzindo, porque vai faltar dinheiro.


Exacto, tudo devidamente com as desculpas para mais tarde da falta de verba e ficar em duas ou três Nato e o resto patrulhas complexos. Uma comissão para trabalhar meia dúzia de anos sobre algo urgente e depois vir alguém dizer que não dá como "se queria".
Vão fazer uma escolha frankenstaine. Um seja como o MLU das M.  a "la carte" portuga 
E tomara também que não atrasem os mlu dos submarinos.

5 é o mínimo, abaixo disso é a frota de superfície em sobrevivência, o intermédio seria 6/7 e o bom seria acima de 7.
Talvez uma proposta tipo a da NavalGroup, como a Grega, com transferência de tecnologia, consiga algo do género, mas com o target mínimo de 5.
Cps,
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Junho 10, 2021, 10:47:02 am
Os nuestros hermanos já foram de vela...
Penso que terá sido eventualmente por não terem capacidade oferecer uma solução intermédia imediata, mas a proposta do MMSC-HN tb não tem por isso não sei... a F-110 tem o melhor e mais moderno radar de todos os concorrentes, por isso achei estranho...

LPD turco ::)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 10, 2021, 12:30:39 pm
Tomahawk...?
Holanda e Espanha querem (queriam) e podem pagar pelos mísseis etc, no entanto sem a "Blue letter" from USA, não podes usar o míssil.
Além disso é considerada uma arma ofensiva, o que em Portugal iria fazer correr rios de tinta....
Cps,

Com as devidas negociações, eles aceitam, basta colocar em cima da mesa que ou é Tomahawk, ou é SCALP, e a escolha do último impossibilita a compra de outros mísseis americanos, pois não são lançados do Sylver.
E a mim os Tomahawk não ofenderam, fico mais ofendido é ver toda a gente à nossa volta com mísseis de cruzeiro, balísticos, drones, etc, e nós com uma dúzia de Harpoon como "dissuasor". E dada a nossa extensão marítima, o Tomahawk agora com capacidade para atacar alvos navais, pode ser visto como arma defensiva.

Em alternativa aos Tomahawk, ou mísseis de cruzeiro lançados de navio, só há uma: JASSM/JASSM-ER nos F-16.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Subsea7 em Junho 10, 2021, 12:36:18 pm
Tomahawk...?
Holanda e Espanha querem (queriam) e podem pagar pelos mísseis etc, no entanto sem a "Blue letter" from USA, não podes usar o míssil.
Além disso é considerada uma arma ofensiva, o que em Portugal iria fazer correr rios de tinta....
Cps,

Com as devidas negociações, eles aceitam, basta colocar em cima da mesa que ou é Tomahawk, ou é SCALP, e a escolha do último impossibilita a compra de outros mísseis americanos, pois não são lançados do Sylver.
E a mim os Tomahawk não ofenderam, fico mais ofendido é ver toda a gente à nossa volta com mísseis de cruzeiro, balísticos, drones, etc, e nós com uma dúzia de Harpoon como "dissuasor". E dada a nossa extensão marítima, o Tomahawk agora com capacidade para atacar alvos navais, pode ser visto como arma defensiva.

Em alternativa aos Tomahawk, ou mísseis de cruzeiro lançados de navio, só há uma: JASSM/JASSM-ER nos F-16.
Amigo, não vai acontecer, pode dissertar o que quiser, não vai acontecer.
Temos sim de apostar na vinda de SM-2/3, ESSM Bl2, eventualmente no futuro, o novo NSM (Kronesberg) por exemplo e ASROC.
Não é uma ideia totalmente posta de lado, mas se um dia acontecer seria com SCALP.
Cps,
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Junho 10, 2021, 12:56:49 pm
Tomahawk...?
Holanda e Espanha querem (queriam) e podem pagar pelos mísseis etc, no entanto sem a "Blue letter" from USA, não podes usar o míssil.
Além disso é considerada uma arma ofensiva, o que em Portugal iria fazer correr rios de tinta....
Cps,

Com as devidas negociações, eles aceitam, basta colocar em cima da mesa que ou é Tomahawk, ou é SCALP, e a escolha do último impossibilita a compra de outros mísseis americanos, pois não são lançados do Sylver.
E a mim os Tomahawk não ofenderam, fico mais ofendido é ver toda a gente à nossa volta com mísseis de cruzeiro, balísticos, drones, etc, e nós com uma dúzia de Harpoon como "dissuasor". E dada a nossa extensão marítima, o Tomahawk agora com capacidade para atacar alvos navais, pode ser visto como arma defensiva.

Em alternativa aos Tomahawk, ou mísseis de cruzeiro lançados de navio, só há uma: JASSM/JASSM-ER nos F-16.
Amigo, não vai acontecer, pode dissertar o que quiser, não vai acontecer.
Temos sim de apostar na vinda de SM-2/3, ESSM Bl2, eventualmente no futuro, o novo NSM (Kronesberg) por exemplo e ASROC.
Não é uma ideia totalmente posta de lado, mas se um dia acontecer seria com SCALP.
Cps,

O NSM é um excelente míssil, que até está a ser usado pelo USMC, seria uma excelente escolha !
(https://www.kongsberg.com/globalassets/kda/products/defence-and-security/missile-systems/nsm-naval-strike-missile-nsm/nsm_fligth.jpg?w=1500&quality=50&format=jpg)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 10, 2021, 01:13:30 pm
E acham que vamos poder disparar SM-3 sem autorização? Um míssil capaz de destruir satélites na órbita baixa? Está certo, para não falar do preço de cada um.  ::)

E antes preferia o LRASM ao NSM, tem mais alcance, uma ogiva maior, e pode ser lançado do Mk-41.

Se para ter mísseis de cruzeiro, a única hipótese em cima da mesa é o SCALP, então é ter visão curta, pois, mais uma vez, obriga a escolher um navio e um VLS incompatível com os ESSM, do qual fazemos já parte do consórcio. Isto limita muito as opções num eventual concurso. A não ser que se optasse por uma solução como as Type 26, com 2 modelos diferentes de VLS, no nosso caso, 8 Mk-41 para os ESSM, e 16 a 32 Sylver A50/A70 para Aster 30 (Block 1NT e/ou Block 2 BMD) e SCALP.

Mais uma vez, ter mísseis de cruzeiro em navios não é uma prioridade, mas não os ter é subaproveitar as plataformas. É mais um lapso ao nível de usar F-16 MLU com bombas guiadas para ASuW, ao invés de mísseis dedicados.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Junho 10, 2021, 02:00:07 pm
O SM-3 custa o quê, 13 milhões de USD cada? Nem SM-6! Se alguma vez adquirirmos SM-2 recauchutados já vai ser muito bom.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Junho 11, 2021, 11:39:25 am
Pessoalmente não estou a ver o governo e a Marinha tomar uma decisão como usar os SCALP, mas tudo é possível a esse nível (sistema de armamento).

Vejam os Canadianos com as suas Type 26, têm MK41 VLS “strike length”, para os ESSM e para os Tomahawk.

(https://g7a6v6x7.rocketcdn.me/wp-content/uploads/2020/11/Canadian-Surface-Combatant-CSC-Royal-Canadian-Navy-bow-770x410.jpg.webp)

E EXLS para os Sea Ceptor.

(https://g7a6v6x7.rocketcdn.me/wp-content/uploads/2020/11/Canadian-Surface-Combatant-CSC-Royal-Canadian-Navy-Sea-Ceptor-1024x768.jpg.webp)

 :arrow: http://www.navy-marine.forces.gc.ca/assets/NAVY_Internet/docs/en/fleet/rcn_csc_factsheet-8x11_web.pdf

Ter Fragatas com MK41 para os ESSM e Sylver A70 para Aster 30 e SCALP não parece-me assim tão disparatado. O pessoal que percebe algo que diga das suas, porque eu não sou propriamente um especialista da área.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Subsea7 em Junho 11, 2021, 12:21:19 pm
Pessoalmente não estou a ver o governo e a Marinha tomar uma decisão como usar os SCALP, mas tudo é possível a esse nível (sistema de armamento).

Vejam os Canadianos com as suas Type 26, têm MK41 VLS “strike length”, para os ESSM e para os Tomahawk.

(https://g7a6v6x7.rocketcdn.me/wp-content/uploads/2020/11/Canadian-Surface-Combatant-CSC-Royal-Canadian-Navy-bow-770x410.jpg.webp)

E EXLS para os Sea Ceptor.

(https://g7a6v6x7.rocketcdn.me/wp-content/uploads/2020/11/Canadian-Surface-Combatant-CSC-Royal-Canadian-Navy-Sea-Ceptor-1024x768.jpg.webp)

 :arrow: http://www.navy-marine.forces.gc.ca/assets/NAVY_Internet/docs/en/fleet/rcn_csc_factsheet-8x11_web.pdf

Ter Fragatas com MK41 para os ESSM e Sylver A70 para Aster 30 e SCALP não parece-me assim tão disparatado. O pessoal que percebe algo que diga das suas, porque eu não sou propriamente um especialista da área.
Excelentes navios, capacidades excelentes, mas a probabilidade um dia operaram na Marinha é perto de zero.
Cps,
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Junho 11, 2021, 12:53:16 pm
Zero a multiplicar por mil. Sim eu sei que o resulta é à mesma zero.

Quando surgiu a noticia que Portugal era membro observador das EPC fui contra, porque a Marinha precisa é Fragatas com algum porte, mediamente armadas e equipadas (novamente, esta é apenas a minha opinião). As EPC seram Corvetas/Fragatas Ligeiras bem equipadas, mas que faltam-lhes dimensão para fazer tudo o que a Marinha vai precisar de cumprir no presente e no futuro.

Basta ver o que se passa lá fora, por exemplo todas as Fragatas que estão a competir pelo contrato Grego têm mais de 4000 toneladas, tirando as Meko A200 com 3800 t. Metade delas têm pelo menos 6000t. e não é por isso que o preço dispara.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Subsea7 em Junho 11, 2021, 02:14:10 pm
Zero a multiplicar por mil. Sim eu sei que o resulta é à mesma zero.

Quando surgiu a noticia que Portugal era membro observador das EPC fui contra, porque a Marinha precisa é Fragatas com algum porte, mediamente armadas e equipadas (novamente, esta é apenas a minha opinião). As EPC seram Corvetas/Fragatas Ligeiras bem equipadas, mas que faltam-lhes dimensão para fazer tudo o que a Marinha vai precisar de cumprir no presente e no futuro.

Basta ver o que se passa lá fora, por exemplo todas as Fragatas que estão a competir pelo contrato Grego têm mais de 4000 toneladas, tirando as Meko A200 com 3800 t. Metade delas têm pelo menos 6000t. e não é por isso que o preço dispara.

Num conceito de "low-medium-high", as corvetas podem ser interessantes, para determinadas missões, mas não existe nem existirá essa vontade, como disse aqui as EPC serão um tentativa de integração de tecnologia portuguesa nas mesmas, no entanto, se conseguirmos lá meter "tech", o consórcio irá concerteza fazer "forcing" para que Portugal efetive algumas unidades, deste navio, podendo acontecer, que no final da década, dos anos 20, pode-se dar a hipótese de abater os 4 primeiros OPV e eventualmente integrar EPC, numa versão de patrulha ocêanica alargada.
Mas neste horizonte temporal, é muito prematuro, é futurologia.
Cps,
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Junho 11, 2021, 02:17:20 pm
Nem os motores reparam e andam aqui a sonhar com mísseis de última geração ::)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Luso em Junho 11, 2021, 02:21:01 pm
Ao "Subsea7", que será "agente" da Marinha (?) deixo estas questões:

- A Marinha possui um departamento destinado a abordar estes temas e constantemente estudar e preparar respostas para problemas existentes e ameaças futuras?
- Quais são as responsabilidades de um "Superintendente do Material"?
- Quem faz a gestão das embarcações (estado de conservação. actualização, obsolescência, vigilância tecnológica e de mercado, programação de substituição?


Agente da Marinha ?
O que é para si um agente?
A Marinha, como qualquer ramo das Forças Armadas, possui essa componente, e cada vez mais, aprimorada, diria.
A ameaça será sempre A=CxI (capacidade x intenção), e todo o espectro é analisado, em concordância com os parceiros NATO e UE, como é óbvio são matérias sensíveis.
O superintendente, tem a responsabilidade, de assegurar o regular e eficaz funcionamento do material afeto á esquadra, navios, armamento, infraestruturas, logística etc, e cumprimento da Lei das Infraestruturas, entre outras.
Relativamente a última questão, os GT das superintendências que em reuniões periódicas com o EM, aonde se decidem estas matérias, e se fazem as recomendações e informes/reportes ao CEMA.

Cps,


dos vários significados destaco:
https://dicionario.priberam.org/agente
1. Que opera ou tem acção
8. [Química]  Substância que tem uma acção ou um efeito específico (ex.: agente branqueador (...)"


1- Quanto ao Superintendente do Material:

O actual CEMA "Foi promovido a vice-almirante em setembro de 2015, tendo tomado posse como Superintendente do Material em outubro de 2015.  Em outubro de 2016 tomou posse como Vice-Chefe do Estado-Maior da Armada, cargo que desempenhou em acumulação com o de Superintendente do Material até março de 2017".
Considerando o estado calamitoso dos meios da Armada, o actual CEMA não tem responsabilidades?
Porque não as expõe claramente?
 
2- Quanto ao grupo de trabalho

Mantenho a pergunta: para quê a unidade de trabalho criada após tornar-se clara e patente a podridão a que chegou o equipamento e a gestão da Marinha?

Demonstre-me agora, e de forma clara, que a Marinha não foi tomada por um grupo completamente contrário aos interesses da Nação.
E porque é que perante isto, o CEMA está Calado?

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Junho 11, 2021, 03:17:25 pm
Os canecos usado o mesmo verde vómito, pelo que há sempre hipótese.  :mrgreen:

CdM, esqueces-te dos SM-2C que a RCN também vai adquirir. Os Tomahawk ainda não foram encomendados, nem houve ainda autorização do State Department.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Fmfg em Junho 11, 2021, 03:40:51 pm
Pessoalmente não estou a ver o governo e a Marinha tomar uma decisão como usar os SCALP, mas tudo é possível a esse nível (sistema de armamento).

Vejam os Canadianos com as suas Type 26, têm MK41 VLS “strike length”, para os ESSM e para os Tomahawk.

(https://g7a6v6x7.rocketcdn.me/wp-content/uploads/2020/11/Canadian-Surface-Combatant-CSC-Royal-Canadian-Navy-bow-770x410.jpg.webp)

E EXLS para os Sea Ceptor.

(https://g7a6v6x7.rocketcdn.me/wp-content/uploads/2020/11/Canadian-Surface-Combatant-CSC-Royal-Canadian-Navy-Sea-Ceptor-1024x768.jpg.webp)

 :arrow: http://www.navy-marine.forces.gc.ca/assets/NAVY_Internet/docs/en/fleet/rcn_csc_factsheet-8x11_web.pdf

Ter Fragatas com MK41 para os ESSM e Sylver A70 para Aster 30 e SCALP não parece-me assim tão disparatado. O pessoal que percebe algo que diga das suas, porque eu não sou propriamente um especialista da área.
Excelentes navios, capacidades excelentes, mas a probabilidade um dia operaram na Marinha é perto de zero.
Cps,
Portugal difícilmente terá mísseis de cruzeiro no futuro, mas a conversa do SCALP ao que me parece só terá aparecido aqui ou no seio da Marinha pela opção de um dia ter as FREMM que ao que parece são muito apreciadas pelas chefias da Marinha certo?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 11, 2021, 04:34:39 pm
A conversa dos mísseis de cruzeiro, parte sobretudo daqui. Se existe/existiu algum tipo de debate dentro da Marinha, não sei, mas tendo em conta que se enviou um NPO desarmado para combater pirataria, e ficou tudo ok com isso, não me parece. A haver preferência pelo SCALP, não faz sentido, tal como não faz sentido a preferência pelas FREMM, quando há tantas opções no mercado. Tal como a compra das FREMM não garante que possam ser lançados os SCALP, já que estes exigem que os navios venham equipados com o Sylver A70, coisa que pode não ser o caso.

O importante a reter é que se deveria tentar adquirir navios já pensados para os lançar, independentemente do modelo, mesmo que não comprássemos logo os ditos mísseis. A ideia é assim garantir que, pelo menos parte das fragatas novas, viessem desde logo com VLS suficientes (nada daquela trampa de ter fragatas de 600 milhões com 8 VLS) e na versão com maior capacidade (Mk-41 Strike Length ou Sylver A70).
Se não for equacionada a capacidade BMD e/ou de mísseis de cruzeiro, bem podem esquecer as versões de VLS mais longas, ficando o navio desde logo limitado no seu potencial.

É preciso também ter atenção que todos à nossa volta possuem armas stand-off, excepto nós.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Subsea7 em Junho 11, 2021, 07:33:23 pm
Ao "Subsea7", que será "agente" da Marinha (?) deixo estas questões:

- A Marinha possui um departamento destinado a abordar estes temas e constantemente estudar e preparar respostas para problemas existentes e ameaças futuras?
- Quais são as responsabilidades de um "Superintendente do Material"?
- Quem faz a gestão das embarcações (estado de conservação. actualização, obsolescência, vigilância tecnológica e de mercado, programação de substituição?


Agente da Marinha ?
O que é para si um agente?
A Marinha, como qualquer ramo das Forças Armadas, possui essa componente, e cada vez mais, aprimorada, diria.
A ameaça será sempre A=CxI (capacidade x intenção), e todo o espectro é analisado, em concordância com os parceiros NATO e UE, como é óbvio são matérias sensíveis.
O superintendente, tem a responsabilidade, de assegurar o regular e eficaz funcionamento do material afeto á esquadra, navios, armamento, infraestruturas, logística etc, e cumprimento da Lei das Infraestruturas, entre outras.
Relativamente a última questão, os GT das superintendências que em reuniões periódicas com o EM, aonde se decidem estas matérias, e se fazem as recomendações e informes/reportes ao CEMA.

Cps,


dos vários significados destaco:
https://dicionario.priberam.org/agente
1. Que opera ou tem acção
8. [Química]  Substância que tem uma acção ou um efeito específico (ex.: agente branqueador (...)"


1- Quanto ao Superintendente do Material:

O actual CEMA "Foi promovido a vice-almirante em setembro de 2015, tendo tomado posse como Superintendente do Material em outubro de 2015.  Em outubro de 2016 tomou posse como Vice-Chefe do Estado-Maior da Armada, cargo que desempenhou em acumulação com o de Superintendente do Material até março de 2017".
Considerando o estado calamitoso dos meios da Armada, o actual CEMA não tem responsabilidades?
Porque não as expõe claramente?
 
2- Quanto ao grupo de trabalho

Mantenho a pergunta: para quê a unidade de trabalho criada após tornar-se clara e patente a podridão a que chegou o equipamento e a gestão da Marinha?

Demonstre-me agora, e de forma clara, que a Marinha não foi tomada por um grupo completamente contrário aos interesses da Nação.
E porque é que perante isto, o CEMA está Calado?

Bem:
1)Não sou agente nenhum, se quer agentes chame os do SIS ou SIED (com certeza que há aqui alguns);
2)Os GT são sempre criados, pois é necessário fazer a compilação técnica, dos equipamentos (completa), sistemas, ciclos de manutenção, sistemas de armas, ciclos de vida, futuros upgrades, integração de UAV e outras armas, cronogramas financeiros, oportunidades para a industria nacional, entre outros, que são confidenciais, além disso terão de ser aprovados, e posteriormente lançar concurso internacional, com base neste caderno de encargos, sendo que quase certo, quem nos fornecer as FFG, seja a NavalGroup, ou a Ficcantieri, ou a TKMS, ou outro, terá de produzir componentes ou parte das fragatas em Portugal, com transferência de tecnologia. (isto será quase certo).
3)O CEMA não está calado, já fez a sua função de propor o sistema de forças, o qual foi negado pelos decisores políticos.

O que quer mais?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 11, 2021, 11:52:11 pm
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3)O CEMA não está calado, já fez a sua função de propor o sistema de forças, o qual foi negado pelos decisores políticos.

Está calado porque permite que o MDN venha mentir, mais do que uma vez, em público, sobre o estado da Marinha. O problema do silêncio fica aparente aqui. Já quando veio ao de cima a situação da VdG, e a Marinha foi questionada sobre isto, e sobre o estado global da frota, remeteram-se ao silêncio. Também se remeteram ao silêncio quando foi enviado um NPO desarmado para o Golfo ds Guiné, no mesmo TO onde outros países destacaram inclusive fragatas.

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2)Os GT são sempre criados, pois é necessário fazer a compilação técnica, dos equipamentos (completa), sistemas, ciclos de manutenção, sistemas de armas, ciclos de vida, futuros upgrades, integração de UAV e outras armas, cronogramas financeiros, oportunidades para a industria nacional, entre outros, que são confidenciais, além disso terão de ser aprovados, e posteriormente lançar concurso internacional, com base neste caderno de encargos, sendo que quase certo, quem nos fornecer as FFG, seja a NavalGroup, ou a Ficcantieri, ou a TKMS, ou outro, terá de produzir componentes ou parte das fragatas em Portugal, com transferência de tecnologia. (isto será quase certo).

A criação de GT faz sentido, o problema aqui é que é criado uma década antes de se vislumbrar qualquer resultado do dito (isto partindo do princípio que já desistiram de vez de tentar obter fragatas novas ainda esta década). Ou seja, irão desperdiçar recursos, num GT cujos trabalhos se vão prolongar por 10 anos. Depois, 10 anos é muito tempo, tecnologicamente falando, isto significa que muita coisa pode ser diferente, aquilo que é padrão hoje, daqui a 10 anos pode não ser. 2 anos bastava para o GT elaborar o caderno de encargos, já que não se está a inventar a roda.
Depois vai ser engraçado, se depois de 10 anos de preparação, chegar no momento de se mandar construir os navios, e se esbarrar no velho problema, dinheiro, devido ao excesso de programas planeados para a mesma altura, e no fim, acabamos com um qualquer navio em segunda-mão que esteja disponível... 10 anos de planeamentos e requisitos e tudo o mais, para nada.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: RABN em Junho 11, 2021, 11:57:31 pm
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3)O CEMA não está calado, já fez a sua função de propor o sistema de forças, o qual foi negado pelos decisores políticos.

Está calado porque permite que o MDN venha mentir, mais do que uma vez, em público, sobre o estado da Marinha. O problema do silêncio fica aparente aqui. Já quando veio ao de cima a situação da VdG, e a Marinha foi questionada sobre isto, e sobre o estado global da frota, remeteram-se ao silêncio. Também se remeteram ao silêncio quando foi enviado um NPO desarmado para o Golfo ds Guiné, no mesmo TO onde outros países destacaram inclusive fragatas.

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2)Os GT são sempre criados, pois é necessário fazer a compilação técnica, dos equipamentos (completa), sistemas, ciclos de manutenção, sistemas de armas, ciclos de vida, futuros upgrades, integração de UAV e outras armas, cronogramas financeiros, oportunidades para a industria nacional, entre outros, que são confidenciais, além disso terão de ser aprovados, e posteriormente lançar concurso internacional, com base neste caderno de encargos, sendo que quase certo, quem nos fornecer as FFG, seja a NavalGroup, ou a Ficcantieri, ou a TKMS, ou outro, terá de produzir componentes ou parte das fragatas em Portugal, com transferência de tecnologia. (isto será quase certo).

A criação de GT faz sentido, o problema aqui é que é criado uma década antes de se vislumbrar qualquer resultado do dito (isto partindo do princípio que já desistiram de vez de tentar obter fragatas novas ainda esta década). Ou seja, irão desperdiçar recursos, num GT cujos trabalhos se vão prolongar por 10 anos. Depois, 10 anos é muito tempo, tecnologicamente falando, isto significa que muita coisa pode ser diferente, aquilo que é padrão hoje, daqui a 10 anos pode não ser. 2 anos bastava para o GT elaborar o caderno de encargos, já que não se está a inventar a roda.
Depois vai ser engraçado, se depois de 10 anos de preparação, chegar no momento de se mandar construir os navios, e se esbarrar no velho problema, dinheiro, devido ao excesso de programas planeados para a mesma altura, e no fim, acabamos com um qualquer navio em segunda-mão que esteja disponível... 10 anos de planeamentos e requisitos e tudo o mais, para nada.

Confirmando-se o que diz o Subsea7, as fragatas sao para contratar em 2025 para a primeira entrar em IOC em 2028... portanto dessa forma serão 5 anos de preparacao e não 10, sendo a substituição efetuada ainda nesta decada... é um pouco diferente do cenario que esta a apontar.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Junho 12, 2021, 01:53:15 am
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3)O CEMA não está calado, já fez a sua função de propor o sistema de forças, o qual foi negado pelos decisores políticos.

Está calado porque permite que o MDN venha mentir, mais do que uma vez, em público, sobre o estado da Marinha. O problema do silêncio fica aparente aqui. Já quando veio ao de cima a situação da VdG, e a Marinha foi questionada sobre isto, e sobre o estado global da frota, remeteram-se ao silêncio. Também se remeteram ao silêncio quando foi enviado um NPO desarmado para o Golfo ds Guiné, no mesmo TO onde outros países destacaram inclusive fragatas.

Querias que fosse o CEMA a vir dizer que a VdG está parada porque está pronta para entrar em estaleiro. Mas devido as cativações do Centeno a nova doca nunca foi construida, o que tinha permitido que a manutenção do Arpão não atrapalhasse o resto das manutenções previstas?

A culpa é de falta de oposição ao governo que temos e da qualidade dos jornaleiros.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Junho 12, 2021, 03:09:30 am
A culpa é sempre dos outros, mas quando um privilégiozinho é posto em causa vem logo a brigada do reumático com cartas abertas e entrevistas à CS. Se não fosse a LOBOFA, ninguém ia saber que a VdG estava encostada há quatro anos, ou que há manutenções com atrasos de 10 anos. Não brinquem comigo!
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Lightning em Junho 12, 2021, 06:50:33 am
A culpa é de falta de oposição ao governo que temos e da qualidade dos jornaleiros.

Pois a oposição política seria quem naturalmente criticaria o governo, até há o ponto dos postos de trabalho no Arsenal do Alfeite que podiam aproveitar, mas pronto, nada dizem, é porque não é politicamente vantajoso, e possivelmente eles fariam igual...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Subsea7 em Junho 12, 2021, 11:21:58 am
A culpa é sempre dos outros, mas quando um privilégiozinho é posto em causa vem logo a brigada do reumático com cartas abertas e entrevistas à CS. Se não fosse a LOBOFA, ninguém ia saber que a VdG estava encostada há quatro anos, ou que há manutenções com atrasos de 10 anos. Não brinquem comigo!
Bom dia, essas mentalidades "reumáticas", aos poucos vão saindo da briosa.
Cps,
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 12, 2021, 11:55:27 am
Confirmando-se o que diz o Subsea7, as fragatas sao para contratar em 2025 para a primeira entrar em IOC em 2028... portanto dessa forma serão 5 anos de preparacao e não 10, sendo a substituição efetuada ainda nesta decada... é um pouco diferente do cenario que esta a apontar.

Mesmo 5 anos de preparação é muito tempo. E mesmo nesse caso estamos a falar no melhor cenário possível, e estando em Portugal, adiamentos e atrasos são quase garantidos de acontecer. Depois pergunto, se na LPM não está prevista qualquer verba para fragatas (algo que é sempre falado aqui, sempre que alguém propõe antecipar a substituição de determinados meios, como as VdG), acham que os estaleiros que vencerem o concurso, vão trabalhar de graça de 2025 a 2030? E ainda por cima a entregar o primeiro navio em 2028?  ??? No mínimo terias que ter verba disponível para pagar o primeiro assim que o recebes, algo que não aparenta ser o caso.

Se quiserem fragatas antes de 2030, têm de aumentar o orçamento, e isto é incontornável. Se para ter fragatas novas, estiverem à espera de alterações na LPM, corremos o risco de esperar até à LPM de 2030, e aí lá se vai esse plano todo por água abaixo.

E agora tenho ainda outra questão, dado que o MLU das VdG está planeado para algures entre 2023/2027, acham que faz sentido realizar o dito, para depois receber o primeiro navio que as substitui logo em 2028? Não seria mais lógico cancelar o MLU, e adiantar o programa de substituição das fragatas 3 anos, tirando proveito dos 120 milhões do dito MLU para começar a financiar os novos navios?

E já agora, o plano a ser delineado é para 3 fragatas novas, com efeitos práticos entre 2028 e 2032(?), então como será resolvida a situação das BD? Cria-se um novo grupo de trabalho e abre-se novo concurso com alguma antecedência? Encomendam-se mais 2 fragatas da classe anteriormente mencionada? Ou improvisa-se com o tempo e dinheiro que houver?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Junho 12, 2021, 02:11:19 pm
Grupos de trabalha para anos de trabalho a arrastar soluções e decisões.

Era para hoje.
Não podendo ser, claro,  é já para o tempo que levam a construir. Isto mostrando já aos construtores que lhes pagam.
Ter fragatas de 2025 a 27 é impossível?
Só se fizerem como o MLU das BD, ou os novos NPO.

Mas primeiro se calhar têm de decidir as nuances  nas alterações dos modelos para conveniências a gosto. 
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Subsea7 em Junho 12, 2021, 02:36:59 pm
Grupos de trabalha para anos de trabalho a arrastar soluções e decisões.

Era para hoje.
Não podendo ser, claro,  é já para o tempo que levam a construir. Isto mostrando já aos construtores que lhes pagam.
Ter fragatas de 2025 a 27 é impossível?
Só se fizerem como o MLU das BD, ou os novos NPO.

Mas primeiro se calhar têm de decidir as nuances  nas alterações dos modelos para conveniências a gosto.

Não vai acontecer, teremos de aguardar até 2025, eventualmente, para os astros de alinharem, para termos cá a primeira em 2028, o mais tardar em 2030, seguindo-se as seguintes.
Há pessoas que não querem ficar ligadas a compras avultadas...
Uma coisa é certa, somos NATO, e seremos NATO e isso obriga a 2% do PIB até 2024, e como já alguns users aqui disseram, vai ser preciso substituir F-16, fragatas, MPA, blindados M-113,  UAVS,entre outros programas que custam dinheiro, ao mesmo tempo temos de estar atentos a política nacional, não me admirava que obrigassem a fazer escolhas, a meu ver a escolha é óbvia, capacidade aérea e de patrulha marítima e meios de combate de superfície/patrulha, mas até lá muita água vai correr....
Ontem andou o CEMA e o MDN nas Desertas, o triângulo existe e irá ser ampliado....Logo, há que saber o que se passa nele, seja com OPV, fragatas, SSG, UAVS e/ou MPA...Se a nação quiser apostar no cluster naval, tem muito por onde...
PS: Em 2035 teremos também de substituir as ex-FFG Holandesas....
Cps,
Cps,
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Junho 12, 2021, 03:04:58 pm
Grupos de trabalha para anos de trabalho a arrastar soluções e decisões.

Era para hoje.
Não podendo ser, claro,  é já para o tempo que levam a construir. Isto mostrando já aos construtores que lhes pagam.
Ter fragatas de 2025 a 27 é impossível?
Só se fizerem como o MLU das BD, ou os novos NPO.

Mas primeiro se calhar têm de decidir as nuances  nas alterações dos modelos para conveniências a gosto.

Não vai acontecer, teremos de aguardar até 2025, eventualmente, para os astros de alinharem, para termos cá a primeira em 2028, o mais tardar em 2030, seguindo-se as seguintes.
Há pessoas que não querem ficar ligadas a compras avultadas...
Uma coisa é certa, somos NATO, e seremos NATO e isso obriga a 2% do PIB até 2024, e como já alguns users aqui disseram, vai ser preciso substituir F-16, fragatas, MPA, blindados M-113,  UAVS,entre outros programas que custam dinheiro, ao mesmo tempo temos de estar atentos a política nacional, não me admirava que obrigassem a fazer escolhas, a meu ver a escolha é óbvia, capacidade aérea e de patrulha marítima e meios de combate de superfície/patrulha, mas até lá muita água vai correr....
Ontem andou o CEMA e o MDN nas Desertas, o triângulo existe e irá ser ampliado....Logo, há que saber o que se passa nele, seja com OPV, fragatas, SSG, UAVS e/ou MPA...Se a nação quiser apostar no cluster naval, tem muito por onde...
PS: Em 2035 teremos também de substituir as ex-FFG Holandesas....
Cps,
Cps,

Sendo assim é uma questão de fruta. Sabemos que tomate é fruta. Ninguém quer ser protagonista de novela de submarinos, quando afinal bastava ser sério, é simples.
Fica para outros mais tarde. O Dom Sebastião virá, que estes agora temem exposição e perder regalias.
Perde a Nação a qual devem zelo.

Posto isto, as futuras 300 milhas ficam a saque como estão as 200.

Selvagens e "arredores", se calhar o TEK 5 da Tekever,  que tem autonomia de mais de 20 horas e capacidade de instrumentos como nenhum outro" em Portugal, operado a partir de Porto Santo, teria um importante contributo.
Falo neste modelo porque é bastante usado no exterior, nomeadamente Inglaterra. Mas claro, lá fora que sabem eles disso???

Presença Naval também sim, porque uma coisa não substitui outra, mas complementam-se.
Mas então o que foi feito para operar devidamente em Porto de Abrigo adequado os NPO, desde a Madeira?
E os Tejo, são 3 coxos e cegos e o outro que nunca mais.

Qual a desculpa também para algo tão singular assim?
 


Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Junho 12, 2021, 03:13:34 pm
Citação de: Lobbying pago pela EMBRAER/ThyssenKrupp Marine Systems
A solução perfeita são Fragatas construídas entre o Brasil e Portugal num programa conjunto.

(https://www.defesa.tv.br/wp-content/uploads/2021/06/TAMANDARE-A-100-Meko-A100-Classe-Tamandare.jpg)

(https://i.ibb.co/3r2khK8/Cronograma-Fragatas-Tamandare.jpg)


 :mrgreen:

Peço desculpa aos colegas do fórum, mas eu não consegui-me conter-me.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 12, 2021, 03:18:37 pm
Não se percebe é, se é a partir de 2024 que se dá o aumento da percentagem do PIB para a Defesa, não se tira proveito desse aumento para antecipar a compra de novas fragatas. Devem haver muitas outras prioridades antes disso, de facto. O mais certo é, que se atire para a NATO um valor inventado que na realidade não é gasto, algo do género, aumento das "rendas" do aluguer das infraestruturas das FA e mais alguma artimanha para se fingir que se gasta.

Teria muito mais lógica acelerar a substituição das VdG em 2025, cancelando o seu MLU e caminhando na direcção dos tais 2% do PIB logo no primeiro ano em que estiver em vigor. Mas não, vamos modernizar as VdG, desperdiçando 120 milhões, só para elas se arrastarem por mais uma mão cheia de anos, se tanto, e depois substituí-las logo a seguir. E é rezar que não haja atrasos nas novas fragatas.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Subsea7 em Junho 12, 2021, 03:30:38 pm
Citação de: Lobbying pago pela EMBRAER/ThyssenKrupp Marine Systems
A solução perfeita são Fragatas construídas entre o Brasil e Portugal num programa conjunto.

(https://www.defesa.tv.br/wp-content/uploads/2021/06/TAMANDARE-A-100-Meko-A100-Classe-Tamandare.jpg)

(https://i.ibb.co/3r2khK8/Cronograma-Fragatas-Tamandare.jpg)


 :mrgreen:

Peço desculpa aos colegas do fórum, mas eu não consegui-me conter-me.
Dado o historial da EMBRAER por cá....
Cps,
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Junho 12, 2021, 03:52:42 pm
O Costinha já há uns tempos tinha dito que o valor do PIB a gastar m 2024 ia ser 1,66%. Podendo, eventualmente, chegar aos 1,88% com verbas europeias. O compromisso dos 2% não é obrigatório, é um objectivo e o COVID só veio ajudar às habituais manobras dilatórias tugas.

Mas tudo isto é académico, porque vamos continuar a reportar valores artificiais a Bruxelas que são contrariados, às claras, nas notícias nacionais.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Junho 12, 2021, 04:37:57 pm
Não se percebe é, se é a partir de 2024 que se dá o aumento da percentagem do PIB para a Defesa, não se tira proveito desse aumento para antecipar a compra de novas fragatas. Devem haver muitas outras prioridades antes disso, de facto. O mais certo é, que se atire para a NATO um valor inventado que na realidade não é gasto, algo do género, aumento das "rendas" do aluguer das infraestruturas das FA e mais alguma artimanha para se fingir que se gasta.

Teria muito mais lógica acelerar a substituição das VdG em 2025, cancelando o seu MLU e caminhando na direcção dos tais 2% do PIB logo no primeiro ano em que estiver em vigor. Mas não, vamos modernizar as VdG, desperdiçando 120 milhões, só para elas se arrastarem por mais uma mão cheia de anos, se tanto, e depois substituí-las logo a seguir. E é rezar que não haja atrasos nas novas fragatas.


Percebe-se. Aguardam que venham outros tratar disso.
Se continuar esta novela das VDG nem em 2030 serão substituídas, caído muito perto da data das outras, que nessa altura ou estão ainda na Holanda a fazer o actual MLUzinho, ou também já estão ultrapassadas.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Viajante em Junho 12, 2021, 05:18:44 pm
O PRR vai estar em phase out em 2025!
Se eu tivesse poder de decisão na Marinha, mexia-me já, porque é quase certo que Portugal não vai ter possibilidade de em tão pouco tempo gastar os 16,6 mil milhões do PRR (13,9 mil milhões dado e 2,3 mil milhões de empréstimos a juros zero!!!!!) + o próximo quadro comunitário que inicia o mais tardar em 2022 com mais 30 mil milhões a 7 anos!

Acreditem que é esta a altura de avançar, envolvendo a indústria nacional (para absorver indirectamente o PRR), porque podem crer que em 2025 não acredito que o país consiga investir pelo menos 30 mil milhões!!!!
Vão sobrar vários milhares de milhão!

E mesmo que não sobrasse, estando já comprometidos, envolvendo a indústria nacional e europeia ................ é fazer as contas como dizia o outro!
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Subsea7 em Junho 12, 2021, 05:33:36 pm
O PRR vai estar em phase out em 2025!
Se eu tivesse poder de decisão na Marinha, mexia-me já, porque é quase certo que Portugal não vai ter possibilidade de em tão pouco tempo gastar os 16,6 mil milhões do PRR (13,9 mil milhões dado e 2,3 mil milhões de empréstimos a juros zero!!!!!) + o próximo quadro comunitário que inicia o mais tardar em 2022 com mais 30 mil milhões a 7 anos!

Acreditem que é esta a altura de avançar, envolvendo a indústria nacional (para absorver indirectamente o PRR), porque podem crer que em 2025 não acredito que o país consiga investir pelo menos 30 mil milhões!!!!
Vão sobrar vários milhares de milhão!

E mesmo que não sobrasse, estando já comprometidos, envolvendo a indústria nacional e europeia ................ é fazer as contas como dizia o outro!
Ora aí está....Pode ser que em 2025, haja um estaleiro nacional com infraestrutura criada para receber um "projeto" de FFG, e executar pelo menos parte destas.
A estratégia para estas compras mais pesadas terá de ser essa...
Parceria com a NavalGroup, TKMS/Embraer?, Ficcantieri, Navantia, Damen, não faltam opções, no caso Grego, vai haver transferência brutal de "tech", sendo que, se ganhar a Belh@ra, 3 das 4 serão fabricadas na Grécia.
Relativamente a arma aérea, as coisas não estão famosas com os nossos amigos da Leonardo, e provavelmente também não vão ficar com a Embraer, porque quase de certeza vamos ser pressionados para executar a opção do 6 KC-390, o que tenho sérias dúvidas que vá acontecer.
Cps,
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 12, 2021, 06:50:19 pm
E porque não começar já? Porquê esperar por 2025? Este é um processo que demora tempo, especialmente se não formos comprar "off the shelf" e quisermos envolver a indústria nacional. Se acham que, num processo tão complicado como este, se realiza o concurso, encomenda os navios e o primeiro é entregue num prazo de 3 anos, estão muito enganados, ou se calhar é pura ingenuidade no seio da Marinha. Já chega de empurrar com a barriga, quanto mais tarde começarem, pior é, e menos margem de erro há.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Junho 12, 2021, 07:17:58 pm
E porque não começar já? Porquê esperar por 2025? Este é um processo que demora tempo, especialmente se não formos comprar "off the shelf" e quisermos envolver a indústria nacional. Se acham que, num processo tão complicado como este, se realiza o concurso, encomenda os navios e o primeiro é entregue num prazo de 3 anos, estão muito enganados, ou se calhar é pura ingenuidade no seio da Marinha. Já chega de empurrar com a barriga, quanto mais tarde começarem, pior é, e menos margem de erro há.

Dado o quadro que uns escondem, mas é bastante negro, decerto seria algo compreendida e facilitada a construção de navios de projectos existentes prontos a navegar em 2025 ou antes.
Bastava fazer o contrário, em vez de esconder mostrar a urgência. Afinal a opção é duas ou tres a navegar até depois de 2030. Contando que entretanto venham as 2 M Mlu. Eventualmente uma este ano e, outra não se sabe quando.
Acresce a falta de outros NPO, que não tem nada  a ver, mas levam tempo que se farta a ser construídos e fazem falta para patrulhar.

O MLU as VDG agora, não faz sentido pela verba sem grandes melhorias, mas também pelo tempo que levaria até finais desta década as tres ou mesmo duas. (Se o da 1º M leva já 3 anos)
E assim nada muda até que estivessem operacionais e ainda assim..2ª linha como se diz .
E operacionais até quanto? 2040??.
Se não é um quadro mau, será o quê??


Em linguagem militar " deixem-se de m...das e avancem"
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Junho 12, 2021, 07:50:43 pm
E porque não começar já? Porquê esperar por 2025? Este é um processo que demora tempo, especialmente se não formos comprar "off the shelf" e quisermos envolver a indústria nacional. Se acham que, num processo tão complicado como este, se realiza o concurso, encomenda os navios e o primeiro é entregue num prazo de 3 anos, estão muito enganados, ou se calhar é pura ingenuidade no seio da Marinha. Já chega de empurrar com a barriga, quanto mais tarde começarem, pior é, e menos margem de erro há.

Porque é um decisão política.

Ainda não percebi porque vocês metem sempre as culpas nas chefias das forças e nunca no Costa.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Subsea7 em Junho 12, 2021, 09:39:44 pm
E porque não começar já? Porquê esperar por 2025? Este é um processo que demora tempo, especialmente se não formos comprar "off the shelf" e quisermos envolver a indústria nacional. Se acham que, num processo tão complicado como este, se realiza o concurso, encomenda os navios e o primeiro é entregue num prazo de 3 anos, estão muito enganados, ou se calhar é pura ingenuidade no seio da Marinha. Já chega de empurrar com a barriga, quanto mais tarde começarem, pior é, e menos margem de erro há.

Porque é um decisão política.

Ainda não percebi porque vocês metem sempre as culpas nas chefias das forças e nunca no Costa.
Basta consultarem a página do governo:
https://www.portugal.gov.pt/pt/gc22/comunicacao/noticia?i=governo-aprova-investimento-em-mais-seis-navios-patrulha-oceanicos

Citar
O Ministro disse também que «as duas premissas» – o duplo uso, uso de equipamentos militares para finalidades civis, e assegurar o máximo de retorno para a economia – inscritas na Leia de Programação Militar «estão presentes nesta decisão».
Não mais que isto, chutam para o próximo.
Só nos metem nisto: https://ocean2020.eu/fremm/
Cps,
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: redkukulkane em Junho 12, 2021, 11:03:00 pm
  A MODERNIZAÇAO DA FRAGATAS CLASSE VASCO DA GAMA.
por António Coelho Cândido*
requisitos operacionais), essencialmente
por duas ordens de razões: obsolescência logística ou obsolescência operacional. A obsolescência logística é fácil de
compreender para sistemas com mais de
20 anos, enquanto que a obsolescência
operacional está relacionada com o “estado da arte”, requerendo a sua substituição por novas tecnologias, para manter,
e até melhorar, a capacidade operacional
destas plataformas, equiparando-as às
novas construções.
Realça-se, também, a redução significativa do impacte ambiental associado ao
MLU pela aplicação de novos sistemas e
materiais, amigos do ambiente, promovendo-se o alinhamento normativo nesta
área, sempre em evolução.
Outro conceito importante é o Apoio
Logístico Integrado (ALI, ou ILS – Integrated Logistics Support), que consiste numa
metodologia aplicável a todos os projetos
de aquisição de novos sistemas/equipamentos, compreendendo uma abordagem disciplinada que influencia e desenvolve as melhores soluções de apoio
logístico para a sustentação dos meios,
ao longo do seu CV.
Os processos do ALI (fig. 2)(1) têm como
objetivos principais:
• Influenciar o projeto de aquisição/
construção, garantindo que as infraestruturas, ferramentas especiais, lotes de
sobressalentes e a formação e treino são
otimizados para maximizar a fiabilidade/
disponibilidade dos meios, sistemas e
equipamentos ao longo de todo o CV;
• Preparar a sustentação dos meios,
adotando as melhores soluções para a
1. INTRODUÇÃO
As três fragatas MEKO 200 PN da
classe VASCO DA GAMA (FFGH VG),
construídas na Alemanha no final da década de oitenta do século passado, foram
projetadas e construídas obedecendo a
requisitos operacionais fundamentados
em cenários substancialmente díspares
da realidade atual (i.e. guerra fria NATO
- Pacto de Varsóvia em confronto com
os atuais cenários de missões de combate à pirataria) incorporando tecnologia
que, decorridas mais de duas décadas e
meia de intensa exploração operacional,
se encontra logística e/ou funcionalmente
obsoleta. Existe, pois, não só a necessidade, mas, também, a oportunidade de,
simultaneamente, assegurar a sustentabilidade dos sistemas até ao final do seu
ciclo de vida, adequando-os ao atual espectro de missões.
A necessidade de assegurar a sustentação das FFGH VG durante o período remanescente do seu ciclo de vida, previsto
ocorrer até 2035, compele à minimização
da sua obsolescência logística, técnica e
operacional pela via da sua manutenção
e modernização, racional e pragmática,
e assume contornos de um programa
transversal, contemplando um conjunto
de projetos com elevado grau de integração e de transversalidade técnica, sem os
quais os navios deterão apenas capacidades operacionais residuais, não sustentáveis, até ao final da sua vida.
Antes de nos focarmos no processo
de modernização das FFGH VG, apresentam-se alguns conceitos relacionados
com a gestão do Ciclo de Vida (CV) de
um navio, simplificados, mas essenciais a
todo o processo de aquisição e de sustentação logística dos meios de ação
naval (designação normalmente utilizada
para caraterizar os navios e aeronaves da
Marinha).
O CV (fig. 1) pode ser descrito como
o período que decorre desde o início do
projeto de aquisição até ao final de vida
útil, onde se inclui o período de abate.
Aproximadamente a meio da vida útil, surge a designação MLU (Mid-Life Upgrade),
cujo significado representa uma modernização que deve ocorrer por essa altura, e
que está na génese deste artigo.
O CV contempla vários Ciclos de Manutenção (CM), que incluem um período
operacional seguido de um período de
manutenção mais prolongado. O CM típico da Marinha vai desde os 36 meses
para os pequenos navios até aos 80 meses para os submarinos.
O MLU, no caso das FFGH, deve ocorrer após cerca de 20 anos de operação e
tem como objetivo dotar o navio de novos
sistemas (decorrentes, ou não, de novos
sustentação integrada e otimizada ao longo do CV, garantindo o aprontamento e
disponibilidade do apoio logístico desde o
início da operação dos meios (fig. 1).
Os projetos de aquisição de novos
meios navais não se focam apenas na
fase de aquisição/construção, mas sim
em todo o seu CV, para que sejam racionalizados os custos, através da adoção
de soluções de apoio logístico integradas
e otimizadas, desde a fase de projeto até
ao fim de vida (fig. 2).
Foi ao abrigo destes conceitos, entre
outros, que foram construídas as FFGH
VG, entrando ao serviço no início da década de noventa do século passado, tendo
sido projetadas com base em requisitos
operacionais fundamentados em cenários
de emprego diferentes dos atuais, que são
mais diversificados, complexos e em rápida evolução, de que são exemplo o terrorismo marítimo, a proliferação de armas, o
tráfico, a migração irregular e a pirataria.
A atualização de capacidades, especialmente as de guerra antissubmarina,
em navios conhecidos pela sua robustez
e com capacidade para operar dois helicópteros, contribuirá significativamente
para o valor militar desta plataforma, evidenciando o comprometimento de Portugal para a segurança marítima global.
2. PROGRAMA
Pretende-se com este programa estender a vida útil das FFGH VG até 2035,
tendo já sido realizada uma análise de
mercado, a fim de definir o custo de modernização por navio e o correspondente
nível de ambição, incluindo o número de
navios a modernizar, face ao orçamento
disponível.
O desenvolvimento do programa visa
maximizar a comunalidade de configuração entre estas fragatas e as fragatas da
classe BARTOLOMEU DIAS, minimizando
o impacto financeiro e de planeamento,
assim como o risco, através de soluções
de aquisição comuns.
Tendo sido identificado e caracterizado em termos técnicos, financeiros e de
planeamento, o universo dos projetos que
constituem o programa de modernização,
privilegiou-se, em primeiro lugar, a erradicação da obsolescência logística, e em
seguida, o aumento de desempenho e de
capacidade combatente.
Neste contexto e no seguimento do
Conceito Tecnológico de referência desenvolvido, foram identificados e caracterizados em termos técnicos, financeiros e
de planeamento, o universo dos projetos
que irão constituir o Programa de MLU
das FFGH VG, privilegiando-se, como
referido, a erradicação da obsolescência
logística em capacidades imperativas já
existentes a bordo.
Pela sua criticidade e importância
destaca-se a necessidade de modernização dos “cérebros do navio”, nomeadamente, o sistema de gestão de combate
(CMS – Combat Management System) e
o sistema de gestão da plataforma (lPMS
– Integrated Platform Management System):
• O CMS é um sistema nevrálgico, que
confere ao navio capacidade de processamento e análise, constituindo-se como
o elemento funcional integrador da informação proveniente dos vários sensores,
apresentando-a de forma operacionalmente legível ao operador, permitindo o
estabelecimento das possíveis ações num
dado cenário operacional.
• O IPMS é outro sistema nevrálgico
que assegura o comando, controlo e gestão da plataforma, garantindo a adequada
operação dos sistemas e a segurança do
navio. Adicionalmente, mercê do elevadíssimo nível de automação que possui,
poderá vir a permitir uma redução no número de operadores embarcados.
Adicionalmente, dos restantes projetos
previstos no programa de modernização,
revestem-se de particular importância:
• O Electronic Warfare System (EW),
sistema constituído pelos subsistemas de
Electronic Counter Measures (ECM), vulgo jammer, e Electronic Support Measures (ESM) é, no atual contexto operacional, essencial às operações navais, pelo
nível de informação e conhecimento que
confere à plataforma.
• O Integrated Communications Control System (ICCS), sistema produzido
pela empresa nacional EID, representa
a maior incorporação de tecnologia, expertise e incorporação de mais-valia da
indústria nacional no âmbito do presente
Programa. O atual sistema SICC existente
a bordo encontra-se perto da obsolescência logística, sendo de importância
fulcral assegurar a sua sustentabilidade e
uma performance que permita uma gestão eficiente e eficaz das comunicações.
• O Electro-Optical Surveillance System, permitirá dar resposta aos requisitos
de defesa própria, proteção de força e de
o impacto financeiro e de planeamento,
assim como o risco, através de soluções
de aquisição comuns.
Tendo sido identificado e caracterizado em termos técnicos, financeiros e de
planeamento, o universo dos projetos que
constituem o programa de modernização,
privilegiou-se, em primeiro lugar, a erradicação da obsolescência logística, e em
seguida, o aumento de desempenho e de
capacidade combatente.
Neste contexto e no seguimento do
Conceito Tecnológico de referência desenvolvido, foram identificados e caracterizados em termos técnicos, financeiros e
de planeamento, o universo dos projetos
que irão constituir o Programa de MLU
das FFGH VG, privilegiando-se, como
referido, a erradicação da obsolescência
logística em capacidades imperativas já
existentes a bordo.
Pela sua criticidade e importância
destaca-se a necessidade de modernização dos “cérebros do navio”, nomeadamente, o sistema de gestão de combate
(CMS – Combat Management System) e
o sistema de gestão da plataforma (lPMS
– Integrated Platform Management System):
• O CMS é um sistema nevrálgico, que
confere ao navio capacidade de processamento e análise, constituindo-se como
o elemento funcional integrador da informação proveniente dos vários sensores,
apresentando-a de forma operacionalmente legível ao operador, permitindo o
estabelecimento das possíveis ações num
dado cenário operacional.
• O IPMS é outro sistema nevrálgico
que assegura o comando, controlo e gestão da plataforma, garantindo a adequada
operação dos sistemas e a segurança do
navio. Adicionalmente, mercê do elevadíssimo nível de automação que possui,
poderá vir a permitir uma redução no número de operadores embarcados.
Adicionalmente, dos restantes projetos
previstos no programa de modernização,
revestem-se de particular importância:
• O Electronic Warfare System (EW),
sistema constituído pelos subsistemas de
Electronic Counter Measures (ECM), vulgo jammer, e Electronic Support Measures (ESM) é, no atual contexto operacional, essencial às operações navais, pelo
nível de informação e conhecimento que
confere à plataforma.
• O Integrated Communications Control System (ICCS), sistema produzido
pela empresa nacional EID, representa
a maior incorporação de tecnologia, expertise e incorporação de mais-valia da
indústria nacional no âmbito do presente
Programa. O atual sistema SICC existente
a bordo encontra-se perto da obsolescência logística, sendo de importância
fulcral assegurar a sua sustentabilidade e
uma performance que permita uma gestão eficiente e eficaz das comunicações.
• O Electro-Optical Surveillance System, permitirá dar resposta aos requisitos
de defesa própria, proteção de força e de
3. DESAFIOS
E OPORTUNIDADES
Esta modernização distingue-se de
qualquer programa de aquisição de navios pela multiplicidade de contratos e
projetos complexos que a Marinha terá de
gerir em simultâneo. O programa constitui um momento único para desenvolver
e capacitar a empresa Arsenal do Alfeite,
S.A. em projetos de grande envergadura
e complexidade, salvaguardando assim
uma infraestrutura que se pretende capaz
de responder às necessidades de uma
Marinha de Guerra. Por outro lado, num
contexto em que se perspetivam novos
e desafiantes projetos, importa edificar
estruturas de recursos humanos capazes
de gerir, acompanhar e fiscalizar este tipo
de projetos, onde o acompanhamento
próximo das várias etapas do Programa,
por parte do utilizador final, se reveste de
particular importância.
A exemplo do atual ICCS, produzido
pela empresa nacional ElD, que representou a maior incorporação de tecnologia e
de produção da indústria nacional nestes
navios, com grande expressão a nível internacional, também noutros sistemas,
existem oportunidades de envolvimento
de empresas nacionais, especialmente no
Follow-On Support. Neste âmbito, a existência de empresas nacionais com participaçao
pação direta no fornecimento de sobressalentes e na manutenção de sistemas
de comando, controlo e comunicações é
fundamental para a prontidão dos navios.
Ainda como desafios a ter em conta
em qualquer modernização na atualidade,
salientam-se o ciberespaço e os sistemas
não tripulados. No futuro, os ataques cibernéticos, com o objetivo de bloquear
o “comando e controlo”, serão cada vez
mais prováveis e, por conseguinte, ter-se-
-á de assegurar a resiliência cibernética
dos sistemas. Também assistiremos a um
aumento massivo do uso de sistemas não
tripulados, onde a inteligência artificial terá
um papel crescentemente decisivo para
a autonomização, e consequentemente
para o aumento da eficácia e eficiência
destes meios.
Estamos assim diante de um ambiente
complexo que envolverá a ordem mundial
com incertezas e mudanças repentinas,
pelo que os diversos intervenientes que
melhor interpretarem e se ajustarem aos
desafios emergentes estarão na linha da
frente para apresentarem as soluções
mais inovadoras, amigas do ambiente,
economicamente viáveis, sustentáveis e
fiáveis, sendo este último ponto crucial
para a indústria militar naval.
A modernização de meia-vida das
FFGH VG servirá, simplesmente, como
paliativo para as reais necessidades da
Marinha e de Portugal no médio prazo.
Ao abordar este tema, não podemos deixar de referir a necessidade de edificar
a regeneração da Capacidade Oceânica
de Superfície, através de uma “Nova Geração de Fragatas”, garantindo que este
investimento é compreendido e abraçado
pela sociedade portuguesa num quadro
de grandes limitações financeiras. Num
contexto em que as Marinhas do Século XXI se deparam com um ambiente
multifacetado, altamente complexo e de
grande exigência, onde uma nova geografia marítima mundial surge, por via da
delimitação das plataformas continentais,
situação que terá implicações nas relações internacionais. O desafio torna-se
ainda maior, porquanto a tecnologia e as
soluções de baixo custo atualmente existentes podem vir a apontar caminhos que,
inevitavelmente, comprometerão a sustentabilidade operacional da Marinha. Por
conseguinte, para que Portugal continue
a salvaguardar a sua autonomia estratégica, as fragatas, a par de submarinos e
de navios-reabastecedores, constituem
a base da esquadra de qualquer nação
marítima e o meio fundamental para assegurar o controlo do mar nos espaços
marítimos.
Tal como no passado, pensar uma
marinha é um desafio de longo prazo e
o investimento em meios navais de eleva-do custo e grande complexidade deverá
ser pensado em função do ambiente estratégico presente e futuro, naturalmente
alinhado com as Missões e Tarefas decorrentes dos diplomas estruturantes da
defesa nacional e das Forças Armadas,
tornando-se assim necessário, considerando o fim do ciclo de vida das atuais
fragatas em 2035, começar desde já a
desenhar o futuro modelo, adaptado às
circunstâncias do país.
* Superintendente do Material
Vice-almirante
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Subsea7 em Junho 12, 2021, 11:14:41 pm
  A MODERNIZAÇAO DA FRAGATAS CLASSE VASCO DA GAMA.
por António Coelho Cândido*
requisitos operacionais), essencialmente
por duas ordens de razões: obsolescência logística ou obsolescência operacional. A obsolescência logística é fácil de
compreender para sistemas com mais de
20 anos, enquanto que a obsolescência
operacional está relacionada com o “estado da arte”, requerendo a sua substituição por novas tecnologias, para manter,
e até melhorar, a capacidade operacional
destas plataformas, equiparando-as às
novas construções.
Realça-se, também, a redução significativa do impacte ambiental associado ao
MLU pela aplicação de novos sistemas e
materiais, amigos do ambiente, promovendo-se o alinhamento normativo nesta
área, sempre em evolução.
Outro conceito importante é o Apoio
Logístico Integrado (ALI, ou ILS – Integrated Logistics Support), que consiste numa
metodologia aplicável a todos os projetos
de aquisição de novos sistemas/equipamentos, compreendendo uma abordagem disciplinada que influencia e desenvolve as melhores soluções de apoio
logístico para a sustentação dos meios,
ao longo do seu CV.
Os processos do ALI (fig. 2)(1) têm como
objetivos principais:
• Influenciar o projeto de aquisição/
construção, garantindo que as infraestruturas, ferramentas especiais, lotes de
sobressalentes e a formação e treino são
otimizados para maximizar a fiabilidade/
disponibilidade dos meios, sistemas e
equipamentos ao longo de todo o CV;
• Preparar a sustentação dos meios,
adotando as melhores soluções para a
1. INTRODUÇÃO
As três fragatas MEKO 200 PN da
classe VASCO DA GAMA (FFGH VG),
construídas na Alemanha no final da década de oitenta do século passado, foram
projetadas e construídas obedecendo a
requisitos operacionais fundamentados
em cenários substancialmente díspares
da realidade atual (i.e. guerra fria NATO
- Pacto de Varsóvia em confronto com
os atuais cenários de missões de combate à pirataria) incorporando tecnologia
que, decorridas mais de duas décadas e
meia de intensa exploração operacional,
se encontra logística e/ou funcionalmente
obsoleta. Existe, pois, não só a necessidade, mas, também, a oportunidade de,
simultaneamente, assegurar a sustentabilidade dos sistemas até ao final do seu
ciclo de vida, adequando-os ao atual espectro de missões.
A necessidade de assegurar a sustentação das FFGH VG durante o período remanescente do seu ciclo de vida, previsto
ocorrer até 2035, compele à minimização
da sua obsolescência logística, técnica e
operacional pela via da sua manutenção
e modernização, racional e pragmática,
e assume contornos de um programa
transversal, contemplando um conjunto
de projetos com elevado grau de integração e de transversalidade técnica, sem os
quais os navios deterão apenas capacidades operacionais residuais, não sustentáveis, até ao final da sua vida.
Antes de nos focarmos no processo
de modernização das FFGH VG, apresentam-se alguns conceitos relacionados
com a gestão do Ciclo de Vida (CV) de
um navio, simplificados, mas essenciais a
todo o processo de aquisição e de sustentação logística dos meios de ação
naval (designação normalmente utilizada
para caraterizar os navios e aeronaves da
Marinha).
O CV (fig. 1) pode ser descrito como
o período que decorre desde o início do
projeto de aquisição até ao final de vida
útil, onde se inclui o período de abate.
Aproximadamente a meio da vida útil, surge a designação MLU (Mid-Life Upgrade),
cujo significado representa uma modernização que deve ocorrer por essa altura, e
que está na génese deste artigo.
O CV contempla vários Ciclos de Manutenção (CM), que incluem um período
operacional seguido de um período de
manutenção mais prolongado. O CM típico da Marinha vai desde os 36 meses
para os pequenos navios até aos 80 meses para os submarinos.
O MLU, no caso das FFGH, deve ocorrer após cerca de 20 anos de operação e
tem como objetivo dotar o navio de novos
sistemas (decorrentes, ou não, de novos
sustentação integrada e otimizada ao longo do CV, garantindo o aprontamento e
disponibilidade do apoio logístico desde o
início da operação dos meios (fig. 1).
Os projetos de aquisição de novos
meios navais não se focam apenas na
fase de aquisição/construção, mas sim
em todo o seu CV, para que sejam racionalizados os custos, através da adoção
de soluções de apoio logístico integradas
e otimizadas, desde a fase de projeto até
ao fim de vida (fig. 2).
Foi ao abrigo destes conceitos, entre
outros, que foram construídas as FFGH
VG, entrando ao serviço no início da década de noventa do século passado, tendo
sido projetadas com base em requisitos
operacionais fundamentados em cenários
de emprego diferentes dos atuais, que são
mais diversificados, complexos e em rápida evolução, de que são exemplo o terrorismo marítimo, a proliferação de armas, o
tráfico, a migração irregular e a pirataria.
A atualização de capacidades, especialmente as de guerra antissubmarina,
em navios conhecidos pela sua robustez
e com capacidade para operar dois helicópteros, contribuirá significativamente
para o valor militar desta plataforma, evidenciando o comprometimento de Portugal para a segurança marítima global.
2. PROGRAMA
Pretende-se com este programa estender a vida útil das FFGH VG até 2035,
tendo já sido realizada uma análise de
mercado, a fim de definir o custo de modernização por navio e o correspondente
nível de ambição, incluindo o número de
navios a modernizar, face ao orçamento
disponível.
O desenvolvimento do programa visa
maximizar a comunalidade de configuração entre estas fragatas e as fragatas da
classe BARTOLOMEU DIAS, minimizando
o impacto financeiro e de planeamento,
assim como o risco, através de soluções
de aquisição comuns.
Tendo sido identificado e caracterizado em termos técnicos, financeiros e de
planeamento, o universo dos projetos que
constituem o programa de modernização,
privilegiou-se, em primeiro lugar, a erradicação da obsolescência logística, e em
seguida, o aumento de desempenho e de
capacidade combatente.
Neste contexto e no seguimento do
Conceito Tecnológico de referência desenvolvido, foram identificados e caracterizados em termos técnicos, financeiros e
de planeamento, o universo dos projetos
que irão constituir o Programa de MLU
das FFGH VG, privilegiando-se, como
referido, a erradicação da obsolescência
logística em capacidades imperativas já
existentes a bordo.
Pela sua criticidade e importância
destaca-se a necessidade de modernização dos “cérebros do navio”, nomeadamente, o sistema de gestão de combate
(CMS – Combat Management System) e
o sistema de gestão da plataforma (lPMS
– Integrated Platform Management System):
• O CMS é um sistema nevrálgico, que
confere ao navio capacidade de processamento e análise, constituindo-se como
o elemento funcional integrador da informação proveniente dos vários sensores,
apresentando-a de forma operacionalmente legível ao operador, permitindo o
estabelecimento das possíveis ações num
dado cenário operacional.
• O IPMS é outro sistema nevrálgico
que assegura o comando, controlo e gestão da plataforma, garantindo a adequada
operação dos sistemas e a segurança do
navio. Adicionalmente, mercê do elevadíssimo nível de automação que possui,
poderá vir a permitir uma redução no número de operadores embarcados.
Adicionalmente, dos restantes projetos
previstos no programa de modernização,
revestem-se de particular importância:
• O Electronic Warfare System (EW),
sistema constituído pelos subsistemas de
Electronic Counter Measures (ECM), vulgo jammer, e Electronic Support Measures (ESM) é, no atual contexto operacional, essencial às operações navais, pelo
nível de informação e conhecimento que
confere à plataforma.
• O Integrated Communications Control System (ICCS), sistema produzido
pela empresa nacional EID, representa
a maior incorporação de tecnologia, expertise e incorporação de mais-valia da
indústria nacional no âmbito do presente
Programa. O atual sistema SICC existente
a bordo encontra-se perto da obsolescência logística, sendo de importância
fulcral assegurar a sua sustentabilidade e
uma performance que permita uma gestão eficiente e eficaz das comunicações.
• O Electro-Optical Surveillance System, permitirá dar resposta aos requisitos
de defesa própria, proteção de força e de
o impacto financeiro e de planeamento,
assim como o risco, através de soluções
de aquisição comuns.
Tendo sido identificado e caracterizado em termos técnicos, financeiros e de
planeamento, o universo dos projetos que
constituem o programa de modernização,
privilegiou-se, em primeiro lugar, a erradicação da obsolescência logística, e em
seguida, o aumento de desempenho e de
capacidade combatente.
Neste contexto e no seguimento do
Conceito Tecnológico de referência desenvolvido, foram identificados e caracterizados em termos técnicos, financeiros e
de planeamento, o universo dos projetos
que irão constituir o Programa de MLU
das FFGH VG, privilegiando-se, como
referido, a erradicação da obsolescência
logística em capacidades imperativas já
existentes a bordo.
Pela sua criticidade e importância
destaca-se a necessidade de modernização dos “cérebros do navio”, nomeadamente, o sistema de gestão de combate
(CMS – Combat Management System) e
o sistema de gestão da plataforma (lPMS
– Integrated Platform Management System):
• O CMS é um sistema nevrálgico, que
confere ao navio capacidade de processamento e análise, constituindo-se como
o elemento funcional integrador da informação proveniente dos vários sensores,
apresentando-a de forma operacionalmente legível ao operador, permitindo o
estabelecimento das possíveis ações num
dado cenário operacional.
• O IPMS é outro sistema nevrálgico
que assegura o comando, controlo e gestão da plataforma, garantindo a adequada
operação dos sistemas e a segurança do
navio. Adicionalmente, mercê do elevadíssimo nível de automação que possui,
poderá vir a permitir uma redução no número de operadores embarcados.
Adicionalmente, dos restantes projetos
previstos no programa de modernização,
revestem-se de particular importância:
• O Electronic Warfare System (EW),
sistema constituído pelos subsistemas de
Electronic Counter Measures (ECM), vulgo jammer, e Electronic Support Measures (ESM) é, no atual contexto operacional, essencial às operações navais, pelo
nível de informação e conhecimento que
confere à plataforma.
• O Integrated Communications Control System (ICCS), sistema produzido
pela empresa nacional EID, representa
a maior incorporação de tecnologia, expertise e incorporação de mais-valia da
indústria nacional no âmbito do presente
Programa. O atual sistema SICC existente
a bordo encontra-se perto da obsolescência logística, sendo de importância
fulcral assegurar a sua sustentabilidade e
uma performance que permita uma gestão eficiente e eficaz das comunicações.
• O Electro-Optical Surveillance System, permitirá dar resposta aos requisitos
de defesa própria, proteção de força e de
3. DESAFIOS
E OPORTUNIDADES
Esta modernização distingue-se de
qualquer programa de aquisição de navios pela multiplicidade de contratos e
projetos complexos que a Marinha terá de
gerir em simultâneo. O programa constitui um momento único para desenvolver
e capacitar a empresa Arsenal do Alfeite,
S.A. em projetos de grande envergadura
e complexidade, salvaguardando assim
uma infraestrutura que se pretende capaz
de responder às necessidades de uma
Marinha de Guerra. Por outro lado, num
contexto em que se perspetivam novos
e desafiantes projetos, importa edificar
estruturas de recursos humanos capazes
de gerir, acompanhar e fiscalizar este tipo
de projetos, onde o acompanhamento
próximo das várias etapas do Programa,
por parte do utilizador final, se reveste de
particular importância.
A exemplo do atual ICCS, produzido
pela empresa nacional ElD, que representou a maior incorporação de tecnologia e
de produção da indústria nacional nestes
navios, com grande expressão a nível internacional, também noutros sistemas,
existem oportunidades de envolvimento
de empresas nacionais, especialmente no
Follow-On Support. Neste âmbito, a existência de empresas nacionais com participaçao
pação direta no fornecimento de sobressalentes e na manutenção de sistemas
de comando, controlo e comunicações é
fundamental para a prontidão dos navios.
Ainda como desafios a ter em conta
em qualquer modernização na atualidade,
salientam-se o ciberespaço e os sistemas
não tripulados. No futuro, os ataques cibernéticos, com o objetivo de bloquear
o “comando e controlo”, serão cada vez
mais prováveis e, por conseguinte, ter-se-
-á de assegurar a resiliência cibernética
dos sistemas. Também assistiremos a um
aumento massivo do uso de sistemas não
tripulados, onde a inteligência artificial terá
um papel crescentemente decisivo para
a autonomização, e consequentemente
para o aumento da eficácia e eficiência
destes meios.
Estamos assim diante de um ambiente
complexo que envolverá a ordem mundial
com incertezas e mudanças repentinas,
pelo que os diversos intervenientes que
melhor interpretarem e se ajustarem aos
desafios emergentes estarão na linha da
frente para apresentarem as soluções
mais inovadoras, amigas do ambiente,
economicamente viáveis, sustentáveis e
fiáveis, sendo este último ponto crucial
para a indústria militar naval.
A modernização de meia-vida das
FFGH VG servirá, simplesmente, como
paliativo para as reais necessidades da
Marinha e de Portugal no médio prazo.
Ao abordar este tema, não podemos deixar de referir a necessidade de edificar
a regeneração da Capacidade Oceânica
de Superfície, através de uma “Nova Geração de Fragatas”, garantindo que este
investimento é compreendido e abraçado
pela sociedade portuguesa num quadro
de grandes limitações financeiras. Num
contexto em que as Marinhas do Século XXI se deparam com um ambiente
multifacetado, altamente complexo e de
grande exigência, onde uma nova geografia marítima mundial surge, por via da
delimitação das plataformas continentais,
situação que terá implicações nas relações internacionais. O desafio torna-se
ainda maior, porquanto a tecnologia e as
soluções de baixo custo atualmente existentes podem vir a apontar caminhos que,
inevitavelmente, comprometerão a sustentabilidade operacional da Marinha. Por
conseguinte, para que Portugal continue
a salvaguardar a sua autonomia estratégica, as fragatas, a par de submarinos e
de navios-reabastecedores, constituem
a base da esquadra de qualquer nação
marítima e o meio fundamental para assegurar o controlo do mar nos espaços
marítimos.
Tal como no passado, pensar uma
marinha é um desafio de longo prazo e
o investimento em meios navais de eleva-do custo e grande complexidade deverá
ser pensado em função do ambiente estratégico presente e futuro, naturalmente
alinhado com as Missões e Tarefas decorrentes dos diplomas estruturantes da
defesa nacional e das Forças Armadas,
tornando-se assim necessário, considerando o fim do ciclo de vida das atuais
fragatas em 2035, começar desde já a
desenhar o futuro modelo, adaptado às
circunstâncias do país.
* Superintendente do Material
Vice-almirante

2035 é apostar demasiado em plataformas já com 30 anos de uso.
Como diz o artigo, este MLU é paliativo, já devia ter sido feito em 2011...
https://www.cmjornal.pt/portugal/detalhe/marinha-portuguesa-envelhecida-perde-poder-de-fogo?ref=Pesquisa_Destaques
https://www.cmjornal.pt/portugal/detalhe/marinha-portuguesa-envelhecida-perde-poder-de-fogo?ref=Pesquisa_Destaques (para recordar).
Cps,
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Junho 13, 2021, 12:00:02 am
  A MODERNIZAÇAO DA FRAGATAS CLASSE VASCO DA GAMA.
por António Coelho Cândido*
requisitos operacionais), essencialmente
por duas ordens de razões: obsolescência logística ou obsolescência operacional. A obsolescência logística é fácil de
compreender para sistemas com mais de
20 anos, enquanto que a obsolescência
operacional está relacionada com o “estado da arte”, requerendo a sua substituição por novas tecnologias, para manter,
e até melhorar, a capacidade operacional
destas plataformas, equiparando-as às
novas construções.
Realça-se, também, a redução significativa do impacte ambiental associado ao
MLU pela aplicação de novos sistemas e
materiais, amigos do ambiente, promovendo-se o alinhamento normativo nesta
área, sempre em evolução.
Outro conceito importante é o Apoio
Logístico Integrado (ALI, ou ILS – Integrated Logistics Support), que consiste numa
metodologia aplicável a todos os projetos
de aquisição de novos sistemas/equipamentos, compreendendo uma abordagem disciplinada que influencia e desenvolve as melhores soluções de apoio
logístico para a sustentação dos meios,
ao longo do seu CV.
Os processos do ALI (fig. 2)(1) têm como
objetivos principais:
• Influenciar o projeto de aquisição/
construção, garantindo que as infraestruturas, ferramentas especiais, lotes de
sobressalentes e a formação e treino são
otimizados para maximizar a fiabilidade/
disponibilidade dos meios, sistemas e
equipamentos ao longo de todo o CV;
• Preparar a sustentação dos meios,
adotando as melhores soluções para a
1. INTRODUÇÃO
As três fragatas MEKO 200 PN da
classe VASCO DA GAMA (FFGH VG),
construídas na Alemanha no final da década de oitenta do século passado, foram
projetadas e construídas obedecendo a
requisitos operacionais fundamentados
em cenários substancialmente díspares
da realidade atual (i.e. guerra fria NATO
- Pacto de Varsóvia em confronto com
os atuais cenários de missões de combate à pirataria) incorporando tecnologia
que, decorridas mais de duas décadas e
meia de intensa exploração operacional,
se encontra logística e/ou funcionalmente
obsoleta. Existe, pois, não só a necessidade, mas, também, a oportunidade de,
simultaneamente, assegurar a sustentabilidade dos sistemas até ao final do seu
ciclo de vida, adequando-os ao atual espectro de missões.
A necessidade de assegurar a sustentação das FFGH VG durante o período remanescente do seu ciclo de vida, previsto
ocorrer até 2035, compele à minimização
da sua obsolescência logística, técnica e
operacional pela via da sua manutenção
e modernização, racional e pragmática,
e assume contornos de um programa
transversal, contemplando um conjunto
de projetos com elevado grau de integração e de transversalidade técnica, sem os
quais os navios deterão apenas capacidades operacionais residuais, não sustentáveis, até ao final da sua vida.
Antes de nos focarmos no processo
de modernização das FFGH VG, apresentam-se alguns conceitos relacionados
com a gestão do Ciclo de Vida (CV) de
um navio, simplificados, mas essenciais a
todo o processo de aquisição e de sustentação logística dos meios de ação
naval (designação normalmente utilizada
para caraterizar os navios e aeronaves da
Marinha).
O CV (fig. 1) pode ser descrito como
o período que decorre desde o início do
projeto de aquisição até ao final de vida
útil, onde se inclui o período de abate.
Aproximadamente a meio da vida útil, surge a designação MLU (Mid-Life Upgrade),
cujo significado representa uma modernização que deve ocorrer por essa altura, e
que está na génese deste artigo.
O CV contempla vários Ciclos de Manutenção (CM), que incluem um período
operacional seguido de um período de
manutenção mais prolongado. O CM típico da Marinha vai desde os 36 meses
para os pequenos navios até aos 80 meses para os submarinos.
O MLU, no caso das FFGH, deve ocorrer após cerca de 20 anos de operação e
tem como objetivo dotar o navio de novos
sistemas (decorrentes, ou não, de novos
sustentação integrada e otimizada ao longo do CV, garantindo o aprontamento e
disponibilidade do apoio logístico desde o
início da operação dos meios (fig. 1).
Os projetos de aquisição de novos
meios navais não se focam apenas na
fase de aquisição/construção, mas sim
em todo o seu CV, para que sejam racionalizados os custos, através da adoção
de soluções de apoio logístico integradas
e otimizadas, desde a fase de projeto até
ao fim de vida (fig. 2).
Foi ao abrigo destes conceitos, entre
outros, que foram construídas as FFGH
VG, entrando ao serviço no início da década de noventa do século passado, tendo
sido projetadas com base em requisitos
operacionais fundamentados em cenários
de emprego diferentes dos atuais, que são
mais diversificados, complexos e em rápida evolução, de que são exemplo o terrorismo marítimo, a proliferação de armas, o
tráfico, a migração irregular e a pirataria.
A atualização de capacidades, especialmente as de guerra antissubmarina,
em navios conhecidos pela sua robustez
e com capacidade para operar dois helicópteros, contribuirá significativamente
para o valor militar desta plataforma, evidenciando o comprometimento de Portugal para a segurança marítima global.
2. PROGRAMA
Pretende-se com este programa estender a vida útil das FFGH VG até 2035,
tendo já sido realizada uma análise de
mercado, a fim de definir o custo de modernização por navio e o correspondente
nível de ambição, incluindo o número de
navios a modernizar, face ao orçamento
disponível.
O desenvolvimento do programa visa
maximizar a comunalidade de configuração entre estas fragatas e as fragatas da
classe BARTOLOMEU DIAS, minimizando
o impacto financeiro e de planeamento,
assim como o risco, através de soluções
de aquisição comuns.
Tendo sido identificado e caracterizado em termos técnicos, financeiros e de
planeamento, o universo dos projetos que
constituem o programa de modernização,
privilegiou-se, em primeiro lugar, a erradicação da obsolescência logística, e em
seguida, o aumento de desempenho e de
capacidade combatente.
Neste contexto e no seguimento do
Conceito Tecnológico de referência desenvolvido, foram identificados e caracterizados em termos técnicos, financeiros e
de planeamento, o universo dos projetos
que irão constituir o Programa de MLU
das FFGH VG, privilegiando-se, como
referido, a erradicação da obsolescência
logística em capacidades imperativas já
existentes a bordo.
Pela sua criticidade e importância
destaca-se a necessidade de modernização dos “cérebros do navio”, nomeadamente, o sistema de gestão de combate
(CMS – Combat Management System) e
o sistema de gestão da plataforma (lPMS
– Integrated Platform Management System):
• O CMS é um sistema nevrálgico, que
confere ao navio capacidade de processamento e análise, constituindo-se como
o elemento funcional integrador da informação proveniente dos vários sensores,
apresentando-a de forma operacionalmente legível ao operador, permitindo o
estabelecimento das possíveis ações num
dado cenário operacional.
• O IPMS é outro sistema nevrálgico
que assegura o comando, controlo e gestão da plataforma, garantindo a adequada
operação dos sistemas e a segurança do
navio. Adicionalmente, mercê do elevadíssimo nível de automação que possui,
poderá vir a permitir uma redução no número de operadores embarcados.
Adicionalmente, dos restantes projetos
previstos no programa de modernização,
revestem-se de particular importância:
• O Electronic Warfare System (EW),
sistema constituído pelos subsistemas de
Electronic Counter Measures (ECM), vulgo jammer, e Electronic Support Measures (ESM) é, no atual contexto operacional, essencial às operações navais, pelo
nível de informação e conhecimento que
confere à plataforma.
• O Integrated Communications Control System (ICCS), sistema produzido
pela empresa nacional EID, representa
a maior incorporação de tecnologia, expertise e incorporação de mais-valia da
indústria nacional no âmbito do presente
Programa. O atual sistema SICC existente
a bordo encontra-se perto da obsolescência logística, sendo de importância
fulcral assegurar a sua sustentabilidade e
uma performance que permita uma gestão eficiente e eficaz das comunicações.
• O Electro-Optical Surveillance System, permitirá dar resposta aos requisitos
de defesa própria, proteção de força e de
o impacto financeiro e de planeamento,
assim como o risco, através de soluções
de aquisição comuns.
Tendo sido identificado e caracterizado em termos técnicos, financeiros e de
planeamento, o universo dos projetos que
constituem o programa de modernização,
privilegiou-se, em primeiro lugar, a erradicação da obsolescência logística, e em
seguida, o aumento de desempenho e de
capacidade combatente.
Neste contexto e no seguimento do
Conceito Tecnológico de referência desenvolvido, foram identificados e caracterizados em termos técnicos, financeiros e
de planeamento, o universo dos projetos
que irão constituir o Programa de MLU
das FFGH VG, privilegiando-se, como
referido, a erradicação da obsolescência
logística em capacidades imperativas já
existentes a bordo.
Pela sua criticidade e importância
destaca-se a necessidade de modernização dos “cérebros do navio”, nomeadamente, o sistema de gestão de combate
(CMS – Combat Management System) e
o sistema de gestão da plataforma (lPMS
– Integrated Platform Management System):
• O CMS é um sistema nevrálgico, que
confere ao navio capacidade de processamento e análise, constituindo-se como
o elemento funcional integrador da informação proveniente dos vários sensores,
apresentando-a de forma operacionalmente legível ao operador, permitindo o
estabelecimento das possíveis ações num
dado cenário operacional.
• O IPMS é outro sistema nevrálgico
que assegura o comando, controlo e gestão da plataforma, garantindo a adequada
operação dos sistemas e a segurança do
navio. Adicionalmente, mercê do elevadíssimo nível de automação que possui,
poderá vir a permitir uma redução no número de operadores embarcados.
Adicionalmente, dos restantes projetos
previstos no programa de modernização,
revestem-se de particular importância:
• O Electronic Warfare System (EW),
sistema constituído pelos subsistemas de
Electronic Counter Measures (ECM), vulgo jammer, e Electronic Support Measures (ESM) é, no atual contexto operacional, essencial às operações navais, pelo
nível de informação e conhecimento que
confere à plataforma.
• O Integrated Communications Control System (ICCS), sistema produzido
pela empresa nacional EID, representa
a maior incorporação de tecnologia, expertise e incorporação de mais-valia da
indústria nacional no âmbito do presente
Programa. O atual sistema SICC existente
a bordo encontra-se perto da obsolescência logística, sendo de importância
fulcral assegurar a sua sustentabilidade e
uma performance que permita uma gestão eficiente e eficaz das comunicações.
• O Electro-Optical Surveillance System, permitirá dar resposta aos requisitos
de defesa própria, proteção de força e de
3. DESAFIOS
E OPORTUNIDADES
Esta modernização distingue-se de
qualquer programa de aquisição de navios pela multiplicidade de contratos e
projetos complexos que a Marinha terá de
gerir em simultâneo. O programa constitui um momento único para desenvolver
e capacitar a empresa Arsenal do Alfeite,
S.A. em projetos de grande envergadura
e complexidade, salvaguardando assim
uma infraestrutura que se pretende capaz
de responder às necessidades de uma
Marinha de Guerra. Por outro lado, num
contexto em que se perspetivam novos
e desafiantes projetos, importa edificar
estruturas de recursos humanos capazes
de gerir, acompanhar e fiscalizar este tipo
de projetos, onde o acompanhamento
próximo das várias etapas do Programa,
por parte do utilizador final, se reveste de
particular importância.
A exemplo do atual ICCS, produzido
pela empresa nacional ElD, que representou a maior incorporação de tecnologia e
de produção da indústria nacional nestes
navios, com grande expressão a nível internacional, também noutros sistemas,
existem oportunidades de envolvimento
de empresas nacionais, especialmente no
Follow-On Support. Neste âmbito, a existência de empresas nacionais com participaçao
pação direta no fornecimento de sobressalentes e na manutenção de sistemas
de comando, controlo e comunicações é
fundamental para a prontidão dos navios.
Ainda como desafios a ter em conta
em qualquer modernização na atualidade,
salientam-se o ciberespaço e os sistemas
não tripulados. No futuro, os ataques cibernéticos, com o objetivo de bloquear
o “comando e controlo”, serão cada vez
mais prováveis e, por conseguinte, ter-se-
-á de assegurar a resiliência cibernética
dos sistemas. Também assistiremos a um
aumento massivo do uso de sistemas não
tripulados, onde a inteligência artificial terá
um papel crescentemente decisivo para
a autonomização, e consequentemente
para o aumento da eficácia e eficiência
destes meios.
Estamos assim diante de um ambiente
complexo que envolverá a ordem mundial
com incertezas e mudanças repentinas,
pelo que os diversos intervenientes que
melhor interpretarem e se ajustarem aos
desafios emergentes estarão na linha da
frente para apresentarem as soluções
mais inovadoras, amigas do ambiente,
economicamente viáveis, sustentáveis e
fiáveis, sendo este último ponto crucial
para a indústria militar naval.
A modernização de meia-vida das
FFGH VG servirá, simplesmente, como
paliativo para as reais necessidades da
Marinha e de Portugal no médio prazo.
Ao abordar este tema, não podemos deixar de referir a necessidade de edificar
a regeneração da Capacidade Oceânica
de Superfície, através de uma “Nova Geração de Fragatas”, garantindo que este
investimento é compreendido e abraçado
pela sociedade portuguesa num quadro
de grandes limitações financeiras. Num
contexto em que as Marinhas do Século XXI se deparam com um ambiente
multifacetado, altamente complexo e de
grande exigência, onde uma nova geografia marítima mundial surge, por via da
delimitação das plataformas continentais,
situação que terá implicações nas relações internacionais. O desafio torna-se
ainda maior, porquanto a tecnologia e as
soluções de baixo custo atualmente existentes podem vir a apontar caminhos que,
inevitavelmente, comprometerão a sustentabilidade operacional da Marinha. Por
conseguinte, para que Portugal continue
a salvaguardar a sua autonomia estratégica, as fragatas, a par de submarinos e
de navios-reabastecedores, constituem
a base da esquadra de qualquer nação
marítima e o meio fundamental para assegurar o controlo do mar nos espaços
marítimos.
Tal como no passado, pensar uma
marinha é um desafio de longo prazo e
o investimento em meios navais de eleva-do custo e grande complexidade deverá
ser pensado em função do ambiente estratégico presente e futuro, naturalmente
alinhado com as Missões e Tarefas decorrentes dos diplomas estruturantes da
defesa nacional e das Forças Armadas,
tornando-se assim necessário, considerando o fim do ciclo de vida das atuais
fragatas em 2035, começar desde já a
desenhar o futuro modelo, adaptado às
circunstâncias do país.
* Superintendente do Material
Vice-almirante

2035 é apostar demasiado em plataformas já com 30 anos de uso.
Como diz o artigo, este MLU é paliativo, já devia ter sido feito em 2011...
https://www.cmjornal.pt/portugal/detalhe/marinha-portuguesa-envelhecida-perde-poder-de-fogo?ref=Pesquisa_Destaques
https://www.cmjornal.pt/portugal/detalhe/marinha-portuguesa-envelhecida-perde-poder-de-fogo?ref=Pesquisa_Destaques (para recordar).
Cps,


Exacto. Tudo muito interessante, mas. quando?

No caso então devia ter sido antes das BD ficarem esquecidas na Holanda. O resultado é uma fragata operacional

Ou seja, escreve-se bem, mas fica por aí.

A BD já devia ter vindo e é incompreensível e inaceitável  tanto tempo. A outra virá quando?
Até lá as VD estarão eventualmente o a fazer esse MLU durante quanto tempo? Ou seja inop uma ou as duas.

Na prática está a vista uma gestão idêntica a ficar sem os 5 helicópteros.




Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 13, 2021, 01:01:49 am
E porque não começar já? Porquê esperar por 2025? Este é um processo que demora tempo, especialmente se não formos comprar "off the shelf" e quisermos envolver a indústria nacional. Se acham que, num processo tão complicado como este, se realiza o concurso, encomenda os navios e o primeiro é entregue num prazo de 3 anos, estão muito enganados, ou se calhar é pura ingenuidade no seio da Marinha. Já chega de empurrar com a barriga, quanto mais tarde começarem, pior é, e menos margem de erro há.

Porque é um decisão política.

Ainda não percebi porque vocês metem sempre as culpas nas chefias das forças e nunca no Costa.

A culpa é de ambas as partes. Uns com más decisões (fruto de ignorância ou simplesmente má vontade), outros pela "cumplicidade" que demonstram, bem aparente quando se esconde o real estado da frota, e quando questionados sobre o assunto, reduzirem-se ao silêncio.

Já quando foi o abate prematuro do Bérrio, as chefias foram ao Parlamento falar de JSSs e o raio que o parta, quando se pedia era uma solução urgente, com um custo acessível, e que até existia no mercado (Wave Ruler). Mais uma vez, a lógica dizia para se deixarem de tretas, e irem buscar o Wave, já a mania das grandezas, levou-os a falar de "navio misto" ao parlamento, que além de caro, demoraria uns 5 anos desde a assinatura do contrato, até entrar ao serviço.

Olha, eu por exemplo ainda não ouvi o CEMA, ou alguém da Marinha, propor ao Governo o cancelamento do MLU das VdG, e adiantar em 3 anos (face ao planeamento que tem sido abordado nestes últimos dias) a compra de novas fragatas, usando aquele valor do MLU como entrada/investir num estaleiro nacional. No fim de contas, no total dos programas, esta ideia até ficava mais barata ao Estado, pois não desperdiçavam dinheiro naquele MLU que não servirá para nada.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Lightning em Junho 13, 2021, 06:01:22 am
Podíamos ter feito concurso conjunto com os Gregos, eles querem praticamente o mesmo que nós, eram mais 2 ou 3 navios para o total, se calhar até diminuía o preço final por navio, os Gregos até agradeciam.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Luso em Junho 13, 2021, 08:02:58 am
Citar
3)O CEMA não está calado, já fez a sua função de propor o sistema de forças, o qual foi negado pelos decisores políticos.

O que quer mais?

É preciso ter lata...
O que quero mais?

Que tal um pouco de Coragem, dignidade, vergonha?

Apenas isso, de gente que enche o peito acerca dos "valores e condição militar" e outras patranhas, apenas adequadas aos ouvidos das assanhadas e famintas de atenção do facebook.

Mas pelos vistos é pedir demais a carreiristas alegadamente aventalados y sus muchachos.
Da minha parte, em relação a este embuste chamado de "Marinha" e este Regime que se governa, já só espero que caia rapidamente de podre.
Credibilidade?
ZERO.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: redkukulkane em Junho 13, 2021, 08:22:43 am
segundo o mesmo artigo e periodo planeado para execuçao de 2023-2029  c56x1

O período planeado para a execução
do programa decorre entre 2023 e 2029,
revestindo-se de um carácter progressivo, minimizando a indisponibilidade dos
navios e fazendo coincidir a sua gradual
implementação a bordo com os períodos
de manutenção planeada. Prevê-se que
haja necessidade de efetuar a terceirização do desenvolvimento de algumas
soluções detalhadas de engenharia e da
gestão de alguns dos seus projetos.
O custo total previsto na Lei de Programação Militar (LPM), para o MLU FFGH
VG, é de 120M€.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Subsea7 em Junho 13, 2021, 10:01:43 am
segundo o mesmo artigo e periodo planeado para execuçao de 2023-2029  c56x1

O período planeado para a execução
do programa decorre entre 2023 e 2029,
revestindo-se de um carácter progressivo, minimizando a indisponibilidade dos
navios e fazendo coincidir a sua gradual
implementação a bordo com os períodos
de manutenção planeada. Prevê-se que
haja necessidade de efetuar a terceirização do desenvolvimento de algumas
soluções detalhadas de engenharia e da
gestão de alguns dos seus projetos.
O custo total previsto na Lei de Programação Militar (LPM), para o MLU FFGH
VG, é de 120M€.
Veremos...
Cps,
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 13, 2021, 11:12:16 am
segundo o mesmo artigo e periodo planeado para execuçao de 2023-2029  c56x1

O período planeado para a execução
do programa decorre entre 2023 e 2029,
revestindo-se de um carácter progressivo, minimizando a indisponibilidade dos
navios e fazendo coincidir a sua gradual
implementação a bordo com os períodos
de manutenção planeada. Prevê-se que
haja necessidade de efetuar a terceirização do desenvolvimento de algumas
soluções detalhadas de engenharia e da
gestão de alguns dos seus projetos.
O custo total previsto na Lei de Programação Militar (LPM), para o MLU FFGH
VG, é de 120M€.

Não tem qualquer lógica. Último navio pronto em 2029, altura em que, segundo o "planeado", já começam a ser substituídos. Tudo isto porque não querem antecipar a sua substituição uns 3 anos, o que vai encarecer todo o processo em 120 milhões, para este MLU da treta.

Podíamos ter feito concurso conjunto com os Gregos, eles querem praticamente o mesmo que nós, eram mais 2 ou 3 navios para o total, se calhar até diminuía o preço final por navio, os Gregos até agradeciam.

Seria uma ideia, mas poderá haver requisitos ligeiramente diferentes, a começar pela área de operação de uma e de outro marinha, Atlântico vs Mediterrâneo. Seja como for, podemos tirar lições daquele concurso.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Junho 13, 2021, 01:47:41 pm
E porque não começar já? Porquê esperar por 2025? Este é um processo que demora tempo, especialmente se não formos comprar "off the shelf" e quisermos envolver a indústria nacional. Se acham que, num processo tão complicado como este, se realiza o concurso, encomenda os navios e o primeiro é entregue num prazo de 3 anos, estão muito enganados, ou se calhar é pura ingenuidade no seio da Marinha. Já chega de empurrar com a barriga, quanto mais tarde começarem, pior é, e menos margem de erro há.

Porque é um decisão política.

Ainda não percebi porque vocês metem sempre as culpas nas chefias das forças e nunca no Costa.

A culpa é de ambas as partes. Uns com más decisões (fruto de ignorância ou simplesmente má vontade), outros pela "cumplicidade" que demonstram, bem aparente quando se esconde o real estado da frota, e quando questionados sobre o assunto, reduzirem-se ao silêncio.

Já quando foi o abate prematuro do Bérrio, as chefias foram ao Parlamento falar de JSSs e o raio que o parta, quando se pedia era uma solução urgente, com um custo acessível, e que até existia no mercado (Wave Ruler). Mais uma vez, a lógica dizia para se deixarem de tretas, e irem buscar o Wave, já a mania das grandezas, levou-os a falar de "navio misto" ao parlamento, que além de caro, demoraria uns 5 anos desde a assinatura do contrato, até entrar ao serviço.

Olha, eu por exemplo ainda não ouvi o CEMA, ou alguém da Marinha, propor ao Governo o cancelamento do MLU das VdG, e adiantar em 3 anos (face ao planeamento que tem sido abordado nestes últimos dias) a compra de novas fragatas, usando aquele valor do MLU como entrada/investir num estaleiro nacional. No fim de contas, no total dos programas, esta ideia até ficava mais barata ao Estado, pois não desperdiçavam dinheiro naquele MLU que não servirá para nada.

Nem pode, nem pode o Governo decidir tal coisa. A alteração tem de ser feita a nível da LPM, é bom lembrar que o MLU as VdG foi colocado pelo PSD.
Mas mais depressa o valor do MLU se mantém e o valor do LPD vai para as novas fragatas.

Quanto a um dos Wave, até pode ser um bom negocio(difícil quando não se sabe os valores) mas é um navio demasiado grande para a realidade da Marinha. Ou realmente o valor é muito bom ou é preferível uma solução mais "piquena".
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 13, 2021, 10:00:23 pm
Não pode? Pode sim. Se a LPM vai ser revista para o ano que vem, esta era a altura ideal para se começar a falar nisso mesmo, tentando já convencer alguns deste novo rumo, optando por usar a verba do MLU das VdG para fragatas novas, e incluir isto na nova LPM de 2022. Nem que se use a ideia de construir os navios (ou parte deles) cá, como catalisador.

Quanto ao Wave, mesmo que custasse 100 milhões, era um bom negócio, dado que é menos que o previsto na LPM (poupa-se verba, que pode ser depois canalizada para outro programa), e aguenta 20 anos ao serviço. Quanto a ser grande, sim é, mas compensa ao ter uma guarnição consideravelmente mais reduzida que o Patiño por exemplo.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Junho 13, 2021, 10:34:34 pm
O MLU(zinho) da ultima VDG em 2029 se não houver atrasos e, basta olhar aos actuais exemplos, que será o mais certo.

Sinceramente!!!!!!
Nem há palavras
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: LM em Junho 13, 2021, 10:41:30 pm
Relembrando que o MDN (e, talvez, a MGP) apresentaram a LPM de forma a termos até 2030 2x M "mastro oco" apenas , sendo as Meko consideradas apenas para "segurança marítima". O MLU das Meko é resultado do PSD recusar existirem apenas 2 fragatas... talvez mantenham a opinião e percebam que o MLU que o MDN arranjou para os convencerem é o mesmo que nada e um desperdício de dinheiro... agora duvido que aumentem 1 cêntimo o global da LPM, logo o que sacrificar?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Subsea7 em Junho 13, 2021, 11:02:54 pm
Relembrando que o MDN (e, talvez, a MGP) apresentaram a LPM de forma a termos até 2030 2x M "mastro oco" apenas , sendo as Meko consideradas apenas para "segurança marítima". O MLU das Meko é resultado do PSD recusar existirem apenas 2 fragatas... talvez mantenham a opinião e percebam que o MLU que o MDN arranjou para os convencerem é o mesmo que nada e um desperdício de dinheiro... agora duvido que aumentem 1 cêntimo o global da LPM, logo o que sacrificar?
Há políticos que ainda não perceberam que não vale a pena investir em meios com 30 anos de uso, mas foi a maneira da oposição aprovar a LPM.
Precisamos como dizem aqui de solução de nova geração de FFGs.
Cps,
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 13, 2021, 11:15:09 pm
Eu também duvido que haja aumento de verba, principalmente se continuar tudo de braços cruzados e o ministro continuar a debitar que a Marinha está a melhor de sempre. Agora que é urgente o aumento do orçamento, não só da Marinha como da FAP, lá isso é.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Fmfg em Junho 13, 2021, 11:33:19 pm
Eu também duvido que haja aumento de verba, principalmente se continuar tudo de braços cruzados e o ministro continuar a debitar que a Marinha está a melhor de sempre. Agora que é urgente o aumento do orçamento, não só da Marinha como da FAP, lá isso é.
A conversa do MDN da Marinha melhor equipada de sempre é mesmo já a preparar que não vai haver aumento de verbas na LPM para a Marinha, é que nem cá temos nenhuma BD operacional, não temos AOR, e só com uma Meko operacional e o MDN vem despejar este camião de areia para a opinião pública ou á boa maneira dos políticos mentir descaradamente.

Todos sabemos que é urgente a compra de um AOR neste caso em segunda mão por ser a opção mais económica e rápida, sabemos que o MLU às VdG é um desperdício de dinheiro e que urgente mesmo é iniciar o programa das novas fragatas para as substituir a única maneira de isto acontecer é a Marinha, o CEMA e o CEMFGA pressionarem o poder político para tentar que este processo entre na revisão da LPM e como alguém já disse tentar que a indústria nacional possa entrar no projeto para tentar aceder a verbas do PRR que seria a melhor opção para financiar parte substancial do programa, havendo vontade é perfeitamente possível.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Junho 14, 2021, 08:31:24 am
O MLU(zinho) da ultima VDG em 2029 se não houver atrasos e, basta olhar aos actuais exemplos, que será o mais certo.

Sinceramente!!!!!!
Nem há palavras

Se cada mluzinho demorar 3 anos + como o da BD vai ser giro
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 14, 2021, 11:38:27 am
Pelo menos o da VdG demora isso, já que o seu estado obriga a mais que o MLU.  ::)
E é com base nos prazos planeados para o dito MLU, que eu não acredito que com o planeamento actual, tenhamos a primeira fragata nova em 2028, ou sequer em 2030. Se fosse esse o caso, modernizar os navios para aguentarem em média 3 anos de uso, era um tremendo desperdício de verba. Para não falar que, mesmo o valor da revenda, dificilmente cobriria os custos da modernização.

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Junho 14, 2021, 12:35:36 pm
A Marinha é gerida por génios, portanto estou descansado.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: LM em Junho 14, 2021, 01:50:22 pm
Salvo um facto extraordinário que altere a política de Defesa até à revisão da lei em 2022 duvido que o MDN queira alterar a sua visão para a MGP... logo 2x M "mastro oco" e 2 ou 3 Meko MLU "light" até 2030 (o MDN nem queria MLU "light" das Meko, bastava navegarem um par delas para "segurança marítima").

Por isso quais as hipóteses?
- Aumentar o valor global da LPM? Não.
- Não deitar dinheiro à rua no MLU das Meko? Sim, talvez - e já temos 120 milhões aí.
- Alterar as datas previstas dos investimentos em outros equipamentos, mesmo que dos outros ramos? Talvez, mas não sei o que isso permite em termos de valor e esqueçam alterar o KC390.

Por isso alterem o planeamento de verbas até 2030 (salvo KC390) e tentem arranjar dinheiro para 2x fragatas lá para 2025 - 2030.

Acredito mais em cancelar o MLU Meko, atrasar LPD (o que não é fácil), comprar 1x AOR usado... e acordo "político" com os Holandeses para 2x ASWF lá para 2030. Até lá é 2x M "mastro oco" e Meko "segurança marítima", se não vendermos um par para ajudar à "entrada" nas novas fragatas. 

   
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Junho 14, 2021, 02:32:54 pm
Pelo menos o da VdG demora isso, já que o seu estado obriga a mais que o MLU.  ::)
E é com base nos prazos planeados para o dito MLU, que eu não acredito que com o planeamento actual, tenhamos a primeira fragata nova em 2028, ou sequer em 2030. Se fosse esse o caso, modernizar os navios para aguentarem em média 3 anos de uso, era um tremendo desperdício de verba. Para não falar que, mesmo o valor da revenda, dificilmente cobriria os custos da modernização.

há por este forum gente tão crédula........................
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Junho 14, 2021, 02:38:48 pm
Salvo um facto extraordinário que altere a política de Defesa até à revisão da lei em 2022 duvido que o MDN queira alterar a sua visão para a MGP... logo 2x M "mastro oco" e 2 ou 3 Meko MLU "light" até 2030 (o MDN nem queria MLU "light" das Meko, bastava navegarem um par delas para "segurança marítima").

Por isso quais as hipóteses?
- Aumentar o valor global da LPM? Não.
- Não deitar dinheiro à rua no MLU das Meko? Sim, talvez - e já temos 120 milhões aí.
- Alterar as datas previstas dos investimentos em outros equipamentos, mesmo que dos outros ramos? Talvez, mas não sei o que isso permite em termos de valor e esqueçam alterar o KC390.

Por isso alterem o planeamento de verbas até 2030 (salvo KC390) e tentem arranjar dinheiro para 2x fragatas lá para 2025 - 2030.

Acredito mais em cancelar o MLU Meko, atrasar LPD (o que não é fácil), comprar 1x AOR usado... e acordo "político" com os Holandeses para 2x ASWF lá para 2030. Até lá é 2x M "mastro oco" e Meko "segurança marítima", se não vendermos um par para ajudar à "entrada" nas novas fragatas. 
   

As LPM's são um embuste nada mais que isso não servem para rigorosamente nada apenas deitar areia para os olhos dos ingénuos e crédulos !!!

SE os Orçamentos da Defesa fossem cumpridos na integra sem cativações, posso assegurar que os 3200 milhões de 1,6 do PIB chegavam para termos equipamento do melhor e umas FFAA com 38000 efectivos, só mais 15000, do que agora temos !!

Se fossem alocados 20% para investimentos em dez anos as FFAA tinham6400 milhões para comprar o que quer que fosse, ainda vem estes crápulas falar em LPM's !!!

Exemplo : se os navios da Marinha necessitam de ser substituidos AO FIM de 35 anos quer dizer que a nossa Marinha teria um terço de 22.400 milhões, para investir em novos Navios, ou seja, dispunha de cerca de 7.400 milhões, 7.400 Milhões, só com o respectivo orçamento, sem a porra das LPM's !!! :bang: :bang:

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 14, 2021, 02:41:33 pm
O problema do plano política para a LPM, é que foi feito com zero conhecimento sobre o assunto. Basta ver a conversa do KC-390 ser uma aeronave de transporte estratégico.
Infelizmente, não aparece ninguém a contrariar. O mesmo na criação da LPM, o MLU das VdG faz cada vez menos sentido quanto mais anos passam, e a substituição destas é cada vez mais urgente, algo que se agravou quando se tornou público a VdG estar encostada, e que a sua recuperação vai ser cara e demorada.

Com a LPM actual, seria possível arranjar algum dinheiro para investir em fragatas novas, mas no máximo pagava uma fragata, sendo sempre necessário aumento da verba. Era cancelar os dois últimos NPOs (poupando de 100 a 120 milhões), mais os 120 do MLU das VdG, mais uns 80 a 100 milhões da venda destas, mais a verba que restasse da compra do AOR usado (50 a 70 milhões), e eventualmente os 150 milhões do LPD, caso não se comprasse nenhum.

Com isto, o aumento para a LPM para novas fragatas, já "só" precisaria de ser entre 800 e 1200 milhões, dependendo se seriam 2 ou 3 fragatas, e que modelo seriam. Depois temos a FAP, e a questão dos F-16, Merlin e C-295, sendo que a modernização dos primeiros (metade ou totalidade da frota), adiaria a sua substituição para 2040, o que seria um alívio para o orçamento da próxima década.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Junho 14, 2021, 02:46:15 pm
Pois, mas quanto ao problema da falta de pessoal nas FA, enquanto o governo não estiver com vontade de finalmente admitir a necessidade de um QP de praças e começas a fazer algo por isso, não há incentivo para as pessoas seguirem para a vida militar. É só para ir lá, cumprir contrato e levar um chuto no cu quando já se está meio "maduro", pra isso não obrigado.
 :-P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Junho 14, 2021, 02:46:41 pm
O problema do plano política para a LPM, é que foi feito com zero conhecimento sobre o assunto. Basta ver a conversa do KC-390 ser uma aeronave de transporte estratégico.
Infelizmente, não aparece ninguém a contrariar. O mesmo na criação da LPM, o MLU das VdG faz cada vez menos sentido quanto mais anos passam, e a substituição destas é cada vez mais urgente, algo que se agravou quando se tornou público a VdG estar encostada, e que a sua recuperação vai ser cara e demorada.

Com a LPM actual, seria possível arranjar algum dinheiro para investir em fragatas novas, mas no máximo pagava uma fragata, sendo sempre necessário aumento da verba. Era cancelar os dois últimos NPOs (poupando de 100 a 120 milhões), mais os 120 do MLU das VdG, mais uns 80 a 100 milhões da venda destas, mais a verba que restasse da compra do AOR usado (50 a 70 milhões), e eventualmente os 150 milhões do LPD, caso não se comprasse nenhum.

Com isto, o aumento para a LPM para novas fragatas, já "só" precisaria de ser entre 800 e 1200 milhões, dependendo se seriam 2 ou 3 fragatas, e que modelo seriam. Depois temos a FAP, e a questão dos F-16, Merlin e C-295, sendo que a modernização dos primeiros (metade ou totalidade da frota), adiaria a sua substituição para 2040, o que seria um alívio para o orçamento da próxima década.

não consegues adquirir três fragatas de jeito com 1200 milhões coloca antes 1800 milhões para as três unidades devidamente armadas e equipadas !!

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Junho 14, 2021, 02:58:42 pm
Antes de começarem a pedir fragatas já para 2025 ou antes de 2030, convém ter em conta que o “MLU” das VdG é suposto mantê-las navegáveis até 2035 e o das BD até 2038. Estando nós em Portugal, acho que é de esquecer qualquer investimento em navios novos antes disso (na melhor das hipóteses)… estou a ver a Comissão descrita pelo Subsea7 fazer as suas recomendações em 2022/23 e, na melhor das hipóteses, serem atribuídas  verbas para efectuar o concurso na revisão de 2025 da LPM. Novamente na melhor das hipóteses, escolhe-se uma nova classe de fragatas e assina-se o contrato e começa-se a pagar na LPM de 2030. Isso quer dizer que antes de 2034 (previsão otimista), 2035 (viável) ou 2036 (provável) não teremos novas fragatas.

Quanto ao número de navios, a cerca de 400-500 M€ cada para fragatas ligeiras, 500-600 M€ cada para fragatas full-size GP ou 700/800 M€ para especialistas AAW/ASW, duvido que venhamos a ter 5 fragatas novas, a não ser que se divida a compra por duas classes, uma de 3 fragatas GP ligeiras como a EPC ou a Tamandaré e outra de duas high-end ASW como a ASWF… se se optar por fragatas full-size, mesmo que fossem todas GP com saber ASW, aposto que só compram 3 ou 4… e qualquer um destes cenários implica um gasto de cerca de 2000-3000 M€ (valores de hoje), pelo que mesmo este cenário pode vir a ser o melhor a que se pode aspirar… enfim… é o que dá o miserabilismo…
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: LM em Junho 14, 2021, 03:28:35 pm
O problema é que, de um modo geral e muito particularmente este governo, vivem para a "percepção"; não para o resultado real, tendo em conta o que Portugal necessita da sua Marinha, mas sim o que "parece" publicamente... não há reação publica da NATO que não temos Marinha?  A LPM é aprovada com o maior partido da oposição? Consegue-se um discurso publico "temos MGP", temos NPO nacionais e necessários, temos Facebook com fotos, não há na Comunicação Social controvérsia que não temos, verdadeiramente, MGP? Está mais que bom e assim não tenho o Ministério das Finanças à perna.   
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 14, 2021, 04:58:39 pm
O problema do plano política para a LPM, é que foi feito com zero conhecimento sobre o assunto. Basta ver a conversa do KC-390 ser uma aeronave de transporte estratégico.
Infelizmente, não aparece ninguém a contrariar. O mesmo na criação da LPM, o MLU das VdG faz cada vez menos sentido quanto mais anos passam, e a substituição destas é cada vez mais urgente, algo que se agravou quando se tornou público a VdG estar encostada, e que a sua recuperação vai ser cara e demorada.

Com a LPM actual, seria possível arranjar algum dinheiro para investir em fragatas novas, mas no máximo pagava uma fragata, sendo sempre necessário aumento da verba. Era cancelar os dois últimos NPOs (poupando de 100 a 120 milhões), mais os 120 do MLU das VdG, mais uns 80 a 100 milhões da venda destas, mais a verba que restasse da compra do AOR usado (50 a 70 milhões), e eventualmente os 150 milhões do LPD, caso não se comprasse nenhum.

Com isto, o aumento para a LPM para novas fragatas, já "só" precisaria de ser entre 800 e 1200 milhões, dependendo se seriam 2 ou 3 fragatas, e que modelo seriam. Depois temos a FAP, e a questão dos F-16, Merlin e C-295, sendo que a modernização dos primeiros (metade ou totalidade da frota), adiaria a sua substituição para 2040, o que seria um alívio para o orçamento da próxima década.

não consegues adquirir três fragatas de jeito com 1200 milhões coloca antes 1800 milhões para as três unidades devidamente armadas e equipadas !!


Eu estava a falar dos 1200 milhões, a juntar à verba poupada de outros programas, mais do MLU das VdG mais a venda das ditas, sendo que seriam no mínimo, uns 1700 para 3 fragatas.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Junho 14, 2021, 05:30:58 pm
O problema do plano política para a LPM, é que foi feito com zero conhecimento sobre o assunto. Basta ver a conversa do KC-390 ser uma aeronave de transporte estratégico.
Infelizmente, não aparece ninguém a contrariar. O mesmo na criação da LPM, o MLU das VdG faz cada vez menos sentido quanto mais anos passam, e a substituição destas é cada vez mais urgente, algo que se agravou quando se tornou público a VdG estar encostada, e que a sua recuperação vai ser cara e demorada.

Com a LPM actual, seria possível arranjar algum dinheiro para investir em fragatas novas, mas no máximo pagava uma fragata, sendo sempre necessário aumento da verba. Era cancelar os dois últimos NPOs (poupando de 100 a 120 milhões), mais os 120 do MLU das VdG, mais uns 80 a 100 milhões da venda destas, mais a verba que restasse da compra do AOR usado (50 a 70 milhões), e eventualmente os 150 milhões do LPD, caso não se comprasse nenhum.

Com isto, o aumento para a LPM para novas fragatas, já "só" precisaria de ser entre 800 e 1200 milhões, dependendo se seriam 2 ou 3 fragatas, e que modelo seriam. Depois temos a FAP, e a questão dos F-16, Merlin e C-295, sendo que a modernização dos primeiros (metade ou totalidade da frota), adiaria a sua substituição para 2040, o que seria um alívio para o orçamento da próxima década.

não consegues adquirir três fragatas de jeito com 1200 milhões coloca antes 1800 milhões para as três unidades devidamente armadas e equipadas !!


Eu estava a falar dos 1200 milhões, a juntar à verba poupada de outros programas, mais do MLU das VdG mais a venda das ditas, sendo que seriam no mínimo, uns 1700 para 3 fragatas.

sim, 1700 milhões, mais coisa menos coisa já é um valor que dará para três fragatas com equipamentos/armamentos com algum potencial.

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Junho 14, 2021, 07:39:07 pm
Vocês adoram perder tempo com cenários puramente imaginários.

Não vale a pena perder tanto tempo com exercícios académicos , vocês é que se chateiam e quem se devia preocupar está-se marimbando.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Subsea7 em Junho 14, 2021, 10:39:08 pm
Antes de começarem a pedir fragatas já para 2025 ou antes de 2030, convém ter em conta que o “MLU” das VdG é suposto mantê-las navegáveis até 2035 e o das BD até 2038. Estando nós em Portugal, acho que é de esquecer qualquer investimento em navios novos antes disso (na melhor das hipóteses)… estou a ver a Comissão descrita pelo Subsea7 fazer as suas recomendações em 2022/23 e, na melhor das hipóteses, serem atribuídas  verbas para efectuar o concurso na revisão de 2025 da LPM. Novamente na melhor das hipóteses, escolhe-se uma nova classe de fragatas e assina-se o contrato e começa-se a pagar na LPM de 2030. Isso quer dizer que antes de 2034 (previsão otimista), 2035 (viável) ou 2036 (provável) não teremos novas fragatas.

Quanto ao número de navios, a cerca de 400-500 M€ cada para fragatas ligeiras, 500-600 M€ cada para fragatas full-size GP ou 700/800 M€ para especialistas AAW/ASW, duvido que venhamos a ter 5 fragatas novas, a não ser que se divida a compra por duas classes, uma de 3 fragatas GP ligeiras como a EPC ou a Tamandaré e outra de duas high-end ASW como a ASWF… se se optar por fragatas full-size, mesmo que fossem todas GP com saber ASW, aposto que só compram 3 ou 4… e qualquer um destes cenários implica um gasto de cerca de 2000-3000 M€ (valores de hoje), pelo que mesmo este cenário pode vir a ser o melhor a que se pode aspirar… enfim… é o que dá o miserabilismo…
Nas pior das hipóteses é um dos planos, mas não acho que as VDG, aguentem a navegar até 2035, ainda por cima o MLU não é completo....
Como disse, vamos aguardar e ter esperança na introdução na LPM, de pelo menos 3 FFG, GP, não especialistas mas sim , fragatas ligeiras ou full-size GP, podemos enumerar, as MEKOA100, MEKOA200/300,SIGMA, e nas médias GP, FREEM ASW, Belh@ra, Type 31.
Cps,
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Junho 15, 2021, 08:30:55 am
As VdG vão bater o recorde de longevidade das João Belo
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 15, 2021, 12:06:19 pm
Não existe tal coisa como fragatas ligeiras e GP. Isso seriam fragatas muito limitadas. Então as FREMM ASW, que são a versão "dedicada", têm mais capacidade AAW, que uma fragata GP? Assim sendo, nem sequer vale a pena adquirir uma fragata GP, se uma ASW é superior em tudo, tanto na missão primária, como nas missões secundárias.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Junho 16, 2021, 12:02:38 am
Era muito bom....Mas 2038... ainda é uma eternidade..! O processo tem de começar já !
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Junho 16, 2021, 06:51:07 am
Empurrar com a barriga, what else?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Junho 16, 2021, 09:46:41 am
  • Aperfeiçoamento do modelo A tendência percebida nas respostas valida no geral o modelo provisório. No âmbito BMD, face ao significativo número de discordâncias, reformula-se o modelo reduzindo a capacidade a três navios o que garante uma unidade disponível em permanência e, reduz custos.
  • Assim, propõe-se o seguinte modelo aperfeiçoado: − Cinco fragatas, da mesma classe, preparadas para CAI, multi-propósito, com capacidades NBQR, AAW com armamento de médio/longo alcance, ASUW incluindo capacidade contra terra, ASW, EW e CO; − Capacidade para embarque de estado-maior de Força Naval, para operar meios aéreos orgânicos tripulados, veículos não tripulados, embarcações orgânicas. Qual a combinação exequível, adequada e aceitável entre unidades de combate de alta intensidade e unidades orientadas para operações de segurança marítima? 51 com dimensão para projeção de equipas e maior deslocamento em função dos requisitos operacionais; − Três navios disporem, desejavelmente, de capacidade para contribuir para o panorama BMD; − Edificação com construção modular, num projeto comum, em estaleiro experiente, incluindo uma participação relevante da indústria nacional.
  • Sustentado na argumentação previamente apresentada considera-se que este modelo é adequado pois permite cumprir as missões e compromissos da Marinha, é exequível, sujeito ao incremento orçamental assumido junto dos aliados e, é aceitável pois preconiza uma solução que reduz custos e riscos.
Era muito bom....Mas 2038... ainda é uma eternidade..! O processo tem de começar já !

"Capacidade para embarque de estado-maior de Força Naval"

Para isto é que vai depois a complexidade do projecto. Pois exige especial relevo e modificações aos projectos originais.   
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Junho 16, 2021, 10:33:51 am
  • Aperfeiçoamento do modelo A tendência percebida nas respostas valida no geral o modelo provisório. No âmbito BMD, face ao significativo número de discordâncias, reformula-se o modelo reduzindo a capacidade a três navios o que garante uma unidade disponível em permanência e, reduz custos.
  • Assim, propõe-se o seguinte modelo aperfeiçoado: − Cinco fragatas, da mesma classe, preparadas para CAI, multi-propósito, com capacidades NBQR, AAW com armamento de médio/longo alcance, ASUW incluindo capacidade contra terra, ASW, EW e CO; − Capacidade para embarque de estado-maior de Força Naval, para operar meios aéreos orgânicos tripulados, veículos não tripulados, embarcações orgânicas. Qual a combinação exequível, adequada e aceitável entre unidades de combate de alta intensidade e unidades orientadas para operações de segurança marítima? 51 com dimensão para projeção de equipas e maior deslocamento em função dos requisitos operacionais; − Três navios disporem, desejavelmente, de capacidade para contribuir para o panorama BMD; − Edificação com construção modular, num projeto comum, em estaleiro experiente, incluindo uma participação relevante da indústria nacional.
  • Sustentado na argumentação previamente apresentada considera-se que este modelo é adequado pois permite cumprir as missões e compromissos da Marinha, é exequível, sujeito ao incremento orçamental assumido junto dos aliados e, é aceitável pois preconiza uma solução que reduz custos e riscos.
Era muito bom....Mas 2038... ainda é uma eternidade..! O processo tem de começar já !

"Capacidade para embarque de estado-maior de Força Naval"

Para isto é que vai depois a complexidade do projecto. Pois exige especial relevo e modificações aos projectos originais.

"...e respectiva garrafeira"
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Junho 18, 2021, 11:24:05 pm
Não existe tal coisa como fragatas ligeiras e GP. Isso seriam fragatas muito limitadas. Então as FREMM ASW, que são a versão "dedicada", têm mais capacidade AAW, que uma fragata GP? Assim sendo, nem sequer vale a pena adquirir uma fragata GP, se uma ASW é superior em tudo, tanto na missão primária, como nas missões secundárias.
Claro que existem... Em relação a uma fragata ASW, uma fragata GP tipicamente não terá sonar rebocado ou de profundidade variável e terá um sistema de propulsão mais simples e económico, embora mais barulhento, que a primeira. Relativamente a AAW, estamos a falar da ausência de radares de busca volumétrica, radares de tiro mais simples, p.ex., NS110 sem capacidade para guiar SM-2, por oposição a um APAR, e número muito mais limitado de célula VLS, por exemplo... Em ambos os casos estamos também a falar de sistemas de combate mais simples e sem tanta capacidade e, possívelmente, menos capacidade guerra electrónica... Um bom exemplo é a distribuição de meios navais e superfície da Royal Navy; T-45 para AAW, T-23/T-26 para ASW e T-31/T-23 GP (é essa a designação oficial) para GP. Outro exemplo, é a AH140, que com o mesmo casco pode custar 450 M€ (T31) ou mais de 600 M€ (full AAW, equivalente a uma Iver Huitfeldt modernizada).
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 19, 2021, 03:00:08 am
Por esse prisma, uma fragata GP tem menos capacidade AAW, ASW e ASuW que uma fragata ASW moderna, tornando uma FREMM ASW (dedicada) mais eficiente que uma fragata GP. Portanto, qual é o objectivo de ter uma fragata GP, se uma fragata ASW faz tudo melhor? Se calhar melhor comparação seria entre as FREMM ASW e GP italianas, que entre si apresentam algumas diferenças no armamento e na ausência do CAPTAS 4 nas GP, dando lugar a um sistema de lançamento e recuperação de uma lancha, de resto pouco ou nada muda.

Mas claramente não entendeste o que eu disse. Não faz sentido ter fragatas GP ligeiras, pois serão sempre muito limitadas em todas as vertentes. A própria dimensão dos navios limita muito o seu potencial, não lhes permitindo ter grandes capacidades para as diversas missões. As Tamandaré são exemplo disso, bons navios, modernos, mas que não se destacam em nenhuma vertente, estando bastante limitadas em tudo. Comparas estas fragatas ligeiras GP, com fragatas "normais" modernas ASW, e estas últimas oferecem muito mais capacidades em todas as vertentes, que a fragata ligeira GP, apesar de ser "ASW".
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Junho 19, 2021, 03:20:35 am
Por esse prisma, uma fragata GP tem menos capacidade AAW, ASW e ASuW que uma fragata ASW moderna, tornando uma FREMM ASW (dedicada) mais eficiente que uma fragata GP. Portanto, qual é o objectivo de ter uma fragata GP, se uma fragata ASW faz tudo melhor? Se calhar melhor comparação seria entre as FREMM ASW e GP italianas, que entre si apresentam algumas diferenças no armamento e na ausência do CAPTAS 4 nas GP, dando lugar a um sistema de lançamento e recuperação de uma lancha, de resto pouco ou nada muda.

Mas claramente não entendeste o que eu disse. Não faz sentido ter fragatas GP ligeiras, pois serão sempre muito limitadas em todas as vertentes. A própria dimensão dos navios limita muito o seu potencial, não lhes permitindo ter grandes capacidades para as diversas missões. As Tamandaré são exemplo disso, bons navios, modernos, mas que não se destacam em nenhuma vertente, estando bastante limitadas em tudo. Comparas estas fragatas ligeiras GP, com fragatas "normais" modernas ASW, e estas últimas oferecem muito mais capacidades em todas as vertentes, que a fragata ligeira GP, apesar de ser "ASW".
O meu ponto é que, em geral, as fragatas GP são mais baratas que a suas congéneres especializadas… para pegar no teu exemplo das FREMM Italianas, é mais barato ter uma tampa de lançamento de RHIBs  que um CAPTAS 4 e mísseis ASW… do mesmo o modo que as T23 GP são uma versão básicas das T23 ASW… e mais, acho que há lugar para elas, em cenários de baixa e média intensidade… não precisas de uma T26 ou um T45 para andar atrás de piratas no Golfo da Guiné ou ao largo da Somália…  as GP correspondem normalmente (excepto na Itália) ao lado “low” do espectro, enquanto as especialistas AAW e ASW são normalmente consideradas no lado “high”…

No caso de Portugal, e se a Marinha quer de facto ter um mix high/low (e não estou a dizer se concordo ou não, apenas a falar de um cenário) umas GP chegam para a vertente “low”… novamente para pegar no teu exemplo, as Tamandaré estão desenhadas para aguentar o Atlântico Sul, que não é pêra doce… têm o tamanho aproximado (comprimento e tonelagem) das VdG, e são excelentes navios para a missão para que foram desenhadas.  Uma versão portuguesa que tivesse quase certamente o TACTICOS como sistema de combate, radar TRS-4D, sonar activo de casco, peça de 76 mm, 4xSSM e uma MK-41 de 8 células (até 32 ESSM 2), chegaria e sobraria para as missões no lado “low” do espectro… se alguém me dissesse que podíamos ter 3 Tamandaré e 2 ou 3 fragatas “high”, eu não diria que não…
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 19, 2021, 12:03:32 pm
E os Arleigh Burke, não são GP para a US Navy?  ::)

Além de que o outro colega do Fórum, fala na intenção da Marinha possuir 5 fragatas GP, com capacidade de ataque a alvos em terra e eventualmente BMD. Agora como é possível ter isto tudo em fragatas GP low cost e com 8 VLS? Não é.

Mesmo o mix hi-low só faz sentido em marinhas de dimensão considerável. Não numa Marinha com apenas 5 ou 6 fragatas. Se na RN as missões ASW e AAW, no espectro "high", estão entregues a 2 classes distintas para as respectivas missões, sendo entretanto complementadas pelas GP, como é que seria por cá? Tinhas as 3 "low", bastante limitadas em tudo, e as 2 "high" que tinham de compensar as limitações das anteriores, tornando-se efectivamente GP, sendo estas últimas pau para toda a obra e as primeiras pau para obra nenhuma? Ou tinhas 3 GP-low, e as 2 high ASW, com óbvias limitações em AAW (ou o inverso)?

Não fazia mais sentido ter fragatas ligeiras/médias como ASW (low) e as high AAW? Sendo que um modelo AAW tende a ser mais caro que um modelo ASW, e obriga a um navio de maiores dimensões para acomodar radares mais poderosos e mais VLS?

Voltando às FREMM italianas, a diferença de valores entre as duas será mínimo, já que a GP leva um canhão de 127mm com munição VULCANO no lugar do 76mm presente nas ASW. O resto dos valores, facilmente consoante os mísseis que as GP transportem. Os franceses por outro lado optaram por dividir em ASW e AAW as suas FREMM. Regra geral as diversas marinhas optam pelo binómio AAW/ASW. Mas o tuga lá será outra vez pioneiro, com duas classes de navios GP.

Já as Tamandaré, como disse, são bons navios, mas não se adequam a substituir as VdG, a não ser que a ideia fosse aumentar o número de meios de combate de superfície. O problema é que o termo de comparação é sempre "melhor do aquilo que temos", o que não é difícil, já que temos fragatas com 30 anos que nunca foram modernizadas. Se se tivesse realizado o MLU devido às VdG há 5/10 anos atrás, com VLS para ESSM, Harpoon Block 2, novo sonar, SMART-S Mk-2, OM 76mm, novo CMS, em que é que as Tamandaré seriam superiores, sem ser no design? Eu digo já onde seriam inferiores, seriam navios mais lentos que as VdG e com metade dos Harpoon!
O termo de comparação para substituir as VdG, deveria ser sempre as VdG com o MLU originalmente planeado, e procurar a partir daí navios que tenham esse como padrão mínimo, e acrescentar-lhes algo que as superiorize, por exemplo, CAPTAS 4.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Subsea7 em Junho 19, 2021, 12:18:47 pm
Por esse prisma, uma fragata GP tem menos capacidade AAW, ASW e ASuW que uma fragata ASW moderna, tornando uma FREMM ASW (dedicada) mais eficiente que uma fragata GP. Portanto, qual é o objectivo de ter uma fragata GP, se uma fragata ASW faz tudo melhor? Se calhar melhor comparação seria entre as FREMM ASW e GP italianas, que entre si apresentam algumas diferenças no armamento e na ausência do CAPTAS 4 nas GP, dando lugar a um sistema de lançamento e recuperação de uma lancha, de resto pouco ou nada muda.

Mas claramente não entendeste o que eu disse. Não faz sentido ter fragatas GP ligeiras, pois serão sempre muito limitadas em todas as vertentes. A própria dimensão dos navios limita muito o seu potencial, não lhes permitindo ter grandes capacidades para as diversas missões. As Tamandaré são exemplo disso, bons navios, modernos, mas que não se destacam em nenhuma vertente, estando bastante limitadas em tudo. Comparas estas fragatas ligeiras GP, com fragatas "normais" modernas ASW, e estas últimas oferecem muito mais capacidades em todas as vertentes, que a fragata ligeira GP, apesar de ser "ASW".
O meu ponto é que, em geral, as fragatas GP são mais baratas que a suas congéneres especializadas… para pegar no teu exemplo das FREMM Italianas, é mais barato ter uma tampa de lançamento de RHIBs  que um CAPTAS 4 e mísseis ASW… do mesmo o modo que as T23 GP são uma versão básicas das T23 ASW… e mais, acho que há lugar para elas, em cenários de baixa e média intensidade… não precisas de uma T26 ou um T45 para andar atrás de piratas no Golfo da Guiné ou ao largo da Somália…  as GP correspondem normalmente (excepto na Itália) ao lado “low” do espectro, enquanto as especialistas AAW e ASW são normalmente consideradas no lado “high”…

No caso de Portugal, e se a Marinha quer de facto ter um mix high/low (e não estou a dizer se concordo ou não, apenas a falar de um cenário) umas GP chegam para a vertente “low”… novamente para pegar no teu exemplo, as Tamandaré estão desenhadas para aguentar o Atlântico Sul, que não é pêra doce… têm o tamanho aproximado (comprimento e tonelagem) das VdG, e são excelentes navios para a missão para que foram desenhadas.  Uma versão portuguesa que tivesse quase certamente o TACTICOS como sistema de combate, radar TRS-4D, sonar activo de casco, peça de 76 mm, 4xSSM e uma MK-41 de 8 células (até 32 ESSM 2), chegaria e sobraria para as missões no lado “low” do espectro… se alguém me dissesse que podíamos ter 3 Tamandaré e 2 ou 3 fragatas “high”, eu não diria que não…

O ideal seria sempre 5 (+1) da mesma classe, GP, mas uma solução variante de 3 GP +3 AAW por exemplo não seria de descurar, mas é mais difícil...
Os Noruegueses com as suas F-310 por exemplo, (1 classe), estando limitada no espectro AAW a ESSM.
Cps,
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 19, 2021, 12:27:56 pm
O ideal seria sempre 5 (+1) da mesma classe, GP, mas uma solução variante de 3 GP +3 AAW por exemplo não seria de descurar, mas é mais difícil...
Os Noruegueses com as suas F-310 por exemplo, (1 classe), estando limitada no espectro AAW a ESSM.
Cps,

Só por curiosidade, em que é que consistiam essas fragatas GP todas de uma só classe? Pode inclusive dar um exemplo de uma classe de outra Marinha, para servir de termo de comparação.

É que tenho a sensação que os níveis de GP em causa, diferem muito entre aquilo que cada um diz.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Subsea7 em Junho 19, 2021, 01:18:40 pm
O ideal seria sempre 5 (+1) da mesma classe, GP, mas uma solução variante de 3 GP +3 AAW por exemplo não seria de descurar, mas é mais difícil...
Os Noruegueses com as suas F-310 por exemplo, (1 classe), estando limitada no espectro AAW a ESSM.
Cps,

Só por curiosidade, em que é que consistiam essas fragatas GP todas de uma só classe? Pode inclusive dar um exemplo de uma classe de outra Marinha, para servir de termo de comparação.

É que tenho a sensação que os níveis de GP em causa, diferem muito entre aquilo que cada um diz.

As F-310 Noruega, as Iver da Dinamarca etc.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 19, 2021, 01:42:57 pm
As Nansen e as Iver estão em patamares completamente distintos.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Junho 19, 2021, 02:18:24 pm
Um GP geralmente é uma versão downgrade de uma fragata.

Mas é algo desatualizado, hoje em dia com mastros plug-in-play (I-MAST, KRONOS), VLS e os famosos "Fitted For But Not With", é possível fazer uma fragata ao nível da missão e sobretudo da carteira. Com a vantagem de mais tarde proceder ao upgrade.

É bem possível virmos a ter 2+2+2, onde as primeiras são o mais barato possível e as ultimas as full.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Junho 19, 2021, 02:23:43 pm
E os Arleigh Burke, não são GP para a US Navy?  ::)

Além de que o outro colega do Fórum, fala na intenção da Marinha possuir 5 fragatas GP, com capacidade de ataque a alvos em terra e eventualmente BMD. Agora como é possível ter isto tudo em fragatas GP low cost e com 8 VLS? Não é.

Mesmo o mix hi-low só faz sentido em marinhas de dimensão considerável. Não numa Marinha com apenas 5 ou 6 fragatas. Se na RN as missões ASW e AAW, no espectro "high", estão entregues a 2 classes distintas para as respectivas missões, sendo entretanto complementadas pelas GP, como é que seria por cá? Tinhas as 3 "low", bastante limitadas em tudo, e as 2 "high" que tinham de compensar as limitações das anteriores, tornando-se efectivamente GP, sendo estas últimas pau para toda a obra e as primeiras pau para obra nenhuma? Ou tinhas 3 GP-low, e as 2 high ASW, com óbvias limitações em AAW (ou o inverso)?

Não fazia mais sentido ter fragatas ligeiras/médias como ASW (low) e as high AAW? Sendo que um modelo AAW tende a ser mais caro que um modelo ASW, e obriga a um navio de maiores dimensões para acomodar radares mais poderosos e mais VLS?

Voltando às FREMM italianas, a diferença de valores entre as duas será mínimo, já que a GP leva um canhão de 127mm com munição VULCANO no lugar do 76mm presente nas ASW. O resto dos valores, facilmente consoante os mísseis que as GP transportem. Os franceses por outro lado optaram por dividir em ASW e AAW as suas FREMM. Regra geral as diversas marinhas optam pelo binómio AAW/ASW. Mas o tuga lá será outra vez pioneiro, com duas classes de navios GP.

Já as Tamandaré, como disse, são bons navios, mas não se adequam a substituir as VdG, a não ser que a ideia fosse aumentar o número de meios de combate de superfície. O problema é que o termo de comparação é sempre "melhor do aquilo que temos", o que não é difícil, já que temos fragatas com 30 anos que nunca foram modernizadas. Se se tivesse realizado o MLU devido às VdG há 5/10 anos atrás, com VLS para ESSM, Harpoon Block 2, novo sonar, SMART-S Mk-2, OM 76mm, novo CMS, em que é que as Tamandaré seriam superiores, sem ser no design? Eu digo já onde seriam inferiores, seriam navios mais lentos que as VdG e com metade dos Harpoon!
O termo de comparação para substituir as VdG, deveria ser sempre as VdG com o MLU originalmente planeado, e procurar a partir daí navios que tenham esse como padrão mínimo, e acrescentar-lhes algo que as superiorize, por exemplo, CAPTAS 4.
Os AB, além de custarem $2000M cada, que é o preço de fazer tudo bem, são um caso  muito especial de uma Marinha que era mais poderosa que todas as restantes do planeta juntas nos anos 90 e 2000 e que, não tendo inimigos ao mesmo nível, resolveu desfazer-se de todos os navios que não fossem de topo, como os Spruance e as OHP… agora estão aflitos, porque há a China e eles foram apanhados de calças em baixo, sem fragatas e só com aquela coisa horrível dos LCS, que são tão maus que estão  a ser retirados com 5 (!!!) anos de serviço. E alguns sem terem nunca feito uma missão prolongada…

A minha preferência não vai por um conjunto high/low, que fique bem entendido, apenas acho que dado o país em que vivemos e as elites políticas e militares que temos, ter 5 ou 6 fragatas high é algo nunca se realizará… será sempre uma escolha entre números e capacidade… infelizmente…
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Subsea7 em Junho 19, 2021, 03:24:25 pm
E os Arleigh Burke, não são GP para a US Navy?  ::)

Além de que o outro colega do Fórum, fala na intenção da Marinha possuir 5 fragatas GP, com capacidade de ataque a alvos em terra e eventualmente BMD. Agora como é possível ter isto tudo em fragatas GP low cost e com 8 VLS? Não é.

Mesmo o mix hi-low só faz sentido em marinhas de dimensão considerável. Não numa Marinha com apenas 5 ou 6 fragatas. Se na RN as missões ASW e AAW, no espectro "high", estão entregues a 2 classes distintas para as respectivas missões, sendo entretanto complementadas pelas GP, como é que seria por cá? Tinhas as 3 "low", bastante limitadas em tudo, e as 2 "high" que tinham de compensar as limitações das anteriores, tornando-se efectivamente GP, sendo estas últimas pau para toda a obra e as primeiras pau para obra nenhuma? Ou tinhas 3 GP-low, e as 2 high ASW, com óbvias limitações em AAW (ou o inverso)?

Não fazia mais sentido ter fragatas ligeiras/médias como ASW (low) e as high AAW? Sendo que um modelo AAW tende a ser mais caro que um modelo ASW, e obriga a um navio de maiores dimensões para acomodar radares mais poderosos e mais VLS?

Voltando às FREMM italianas, a diferença de valores entre as duas será mínimo, já que a GP leva um canhão de 127mm com munição VULCANO no lugar do 76mm presente nas ASW. O resto dos valores, facilmente consoante os mísseis que as GP transportem. Os franceses por outro lado optaram por dividir em ASW e AAW as suas FREMM. Regra geral as diversas marinhas optam pelo binómio AAW/ASW. Mas o tuga lá será outra vez pioneiro, com duas classes de navios GP.

Já as Tamandaré, como disse, são bons navios, mas não se adequam a substituir as VdG, a não ser que a ideia fosse aumentar o número de meios de combate de superfície. O problema é que o termo de comparação é sempre "melhor do aquilo que temos", o que não é difícil, já que temos fragatas com 30 anos que nunca foram modernizadas. Se se tivesse realizado o MLU devido às VdG há 5/10 anos atrás, com VLS para ESSM, Harpoon Block 2, novo sonar, SMART-S Mk-2, OM 76mm, novo CMS, em que é que as Tamandaré seriam superiores, sem ser no design? Eu digo já onde seriam inferiores, seriam navios mais lentos que as VdG e com metade dos Harpoon!
O termo de comparação para substituir as VdG, deveria ser sempre as VdG com o MLU originalmente planeado, e procurar a partir daí navios que tenham esse como padrão mínimo, e acrescentar-lhes algo que as superiorize, por exemplo, CAPTAS 4.
Os AB, além de custarem $2000M cada, que é o preço de fazer tudo bem, são um caso  muito especial de uma Marinha que era mais poderosa que todas as restantes do planeta juntas nos anos 90 e 2000 e que, não tendo inimigos ao mesmo nível, resolveu desfazer-se de todos os navios que não fossem de topo, como os Spruance e as OHP… agora estão aflitos, porque há a China e eles foram apanhados de calças em baixo, sem fragatas e só com aquela coisa horrível dos LCS, que são tão maus que estão  a ser retirados com 5 (!!!) anos de serviço. E alguns sem terem nunca feito uma missão prolongada…

A minha preferência não vai por um conjunto high/low, que fique bem entendido, apenas acho que dado o país em que vivemos e as elites políticas e militares que temos, ter 5 ou 6 fragatas high é algo nunca se realizará… será sempre uma escolha entre números e capacidade… infelizmente…
Uma GP, poderá ser:
-1 peça 76 mm ou 127 mm
- 8 células MK41 (32 ESSM Block II) ou 8 SM-2+ 3 células opcionais
-8 Mísseis Kronesberg ou Harpoon Block II
-Torpedos MK54, CAPTAS, SPY1F, e heli médio
(https://2.bp.blogspot.com/-DTtrYDbCMUY/WwC0Ofoza9I/AAAAAAAAGg8/w_gAX9kIMB0guj9xWMA-3mh8fNeILl88gCLcBGAs/s1600/Nansen%2Bfridtjof_nansen_class_l3.jpg)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 19, 2021, 04:54:34 pm
Resumindo uma fragata GP é, para a Marinha Portuguesa, uma fragata com praticamente o mesmo equipamento que uma BD (que hoje já é uma fragata de segunda-linha), apenas com um radar e sonar mais modernos, mas que, ao contrário das BD, terá de aguentar até 2060/70. Usar as Nansen, que são fragatas primariamente ASW, e são algo limitadas para AAW (tendo apenas capacidade de defesa de ponto, e nem CIWS têm), como um exemplo de fragata GP, é muito mau. Depois usar as Iver, que têm foco em AAW, com uns meros 56 VLS (comparado com os 8 das Nansen), e com capacidade ASW básica, como outro exemplo de um navio GP. No fim, ninguém se entende.

Dá sim para perceber que a intenção é ter 5 fragatas minimalistas, com capacidade ofensiva e defensiva muito reduzida. Se este tipo de navio fazia sentido para complementar fragatas de topo dentro da mesma marinha, essa marinha não é a nossa, pois não existem fragatas de topo por cá. Mesmo que houvessem, o número é tão reduzido, que fazia mais sentido que as fragatas "low", fossem ASW, ao invés de GP, complementado na perfeição as "high" que seriam AAW.

Pondo em perspectiva, esta conversa das fragatas GP, é o mesmo que um caça Multirole sem capacidade BVR, com radar básico ao invés de um AESA moderno e que não pode lançar bombas guiadas nem mísseis ar-solo além do Maverick.

Quanto à US Navy, convém relembrar que os Spruance eram tão ou mais caros de operar que os AB, e a guarnição era igualmente grande. A US Navy ficou portanto a ganhar. Já as OHP, faziam número, mas a capacidade era algo limitada, no entanto, vão construir as Constellation, colmatando as lacunas ASW e ao mesmo tempo aumentando o número de navios de combate. E mesmo sendo ASW, não descuram da capacidade ASuW (tendo 16 mísseis anti-navio) e AAW, tendo 32 VLS para ESSM e SM-6. Agora comparar com as fragatas GP que se falam.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: RABN em Junho 19, 2021, 04:58:29 pm
E os Arleigh Burke, não são GP para a US Navy?  ::)

Além de que o outro colega do Fórum, fala na intenção da Marinha possuir 5 fragatas GP, com capacidade de ataque a alvos em terra e eventualmente BMD. Agora como é possível ter isto tudo em fragatas GP low cost e com 8 VLS? Não é.

Mesmo o mix hi-low só faz sentido em marinhas de dimensão considerável. Não numa Marinha com apenas 5 ou 6 fragatas. Se na RN as missões ASW e AAW, no espectro "high", estão entregues a 2 classes distintas para as respectivas missões, sendo entretanto complementadas pelas GP, como é que seria por cá? Tinhas as 3 "low", bastante limitadas em tudo, e as 2 "high" que tinham de compensar as limitações das anteriores, tornando-se efectivamente GP, sendo estas últimas pau para toda a obra e as primeiras pau para obra nenhuma? Ou tinhas 3 GP-low, e as 2 high ASW, com óbvias limitações em AAW (ou o inverso)?

Não fazia mais sentido ter fragatas ligeiras/médias como ASW (low) e as high AAW? Sendo que um modelo AAW tende a ser mais caro que um modelo ASW, e obriga a um navio de maiores dimensões para acomodar radares mais poderosos e mais VLS?

Voltando às FREMM italianas, a diferença de valores entre as duas será mínimo, já que a GP leva um canhão de 127mm com munição VULCANO no lugar do 76mm presente nas ASW. O resto dos valores, facilmente consoante os mísseis que as GP transportem. Os franceses por outro lado optaram por dividir em ASW e AAW as suas FREMM. Regra geral as diversas marinhas optam pelo binómio AAW/ASW. Mas o tuga lá será outra vez pioneiro, com duas classes de navios GP.

Já as Tamandaré, como disse, são bons navios, mas não se adequam a substituir as VdG, a não ser que a ideia fosse aumentar o número de meios de combate de superfície. O problema é que o termo de comparação é sempre "melhor do aquilo que temos", o que não é difícil, já que temos fragatas com 30 anos que nunca foram modernizadas. Se se tivesse realizado o MLU devido às VdG há 5/10 anos atrás, com VLS para ESSM, Harpoon Block 2, novo sonar, SMART-S Mk-2, OM 76mm, novo CMS, em que é que as Tamandaré seriam superiores, sem ser no design? Eu digo já onde seriam inferiores, seriam navios mais lentos que as VdG e com metade dos Harpoon!
O termo de comparação para substituir as VdG, deveria ser sempre as VdG com o MLU originalmente planeado, e procurar a partir daí navios que tenham esse como padrão mínimo, e acrescentar-lhes algo que as superiorize, por exemplo, CAPTAS 4.
Os AB, além de custarem $2000M cada, que é o preço de fazer tudo bem, são um caso  muito especial de uma Marinha que era mais poderosa que todas as restantes do planeta juntas nos anos 90 e 2000 e que, não tendo inimigos ao mesmo nível, resolveu desfazer-se de todos os navios que não fossem de topo, como os Spruance e as OHP… agora estão aflitos, porque há a China e eles foram apanhados de calças em baixo, sem fragatas e só com aquela coisa horrível dos LCS, que são tão maus que estão  a ser retirados com 5 (!!!) anos de serviço. E alguns sem terem nunca feito uma missão prolongada…

A minha preferência não vai por um conjunto high/low, que fique bem entendido, apenas acho que dado o país em que vivemos e as elites políticas e militares que temos, ter 5 ou 6 fragatas high é algo nunca se realizará… será sempre uma escolha entre números e capacidade… infelizmente…
Uma GP, poderá ser:
-1 peça 76 mm ou 127 mm
- 8 células MK41 (32 ESSM Block II) ou 8 SM-2+ 3 células opcionais
-8 Mísseis Kronesberg ou Harpoon Block II
-Torpedos MK54, CAPTAS, SPY1F, e heli médio
(https://2.bp.blogspot.com/-DTtrYDbCMUY/WwC0Ofoza9I/AAAAAAAAGg8/w_gAX9kIMB0guj9xWMA-3mh8fNeILl88gCLcBGAs/s1600/Nansen%2Bfridtjof_nansen_class_l3.jpg)

8 VLS? Isso era um absurdo, 16 seria o minimo aceitavel, sendo que o que fazia sentido eram 32.
As proximas fragatas, exsitindo versoes AAW dedicadas ou não, deveriam ser todas equipadas com ESSM e SM-2. Não faz sentido deixar a defesa aérea apenas para os ESSM em novas fragatas.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Subsea7 em Junho 19, 2021, 05:47:30 pm
E os Arleigh Burke, não são GP para a US Navy?  ::)

Além de que o outro colega do Fórum, fala na intenção da Marinha possuir 5 fragatas GP, com capacidade de ataque a alvos em terra e eventualmente BMD. Agora como é possível ter isto tudo em fragatas GP low cost e com 8 VLS? Não é.

Mesmo o mix hi-low só faz sentido em marinhas de dimensão considerável. Não numa Marinha com apenas 5 ou 6 fragatas. Se na RN as missões ASW e AAW, no espectro "high", estão entregues a 2 classes distintas para as respectivas missões, sendo entretanto complementadas pelas GP, como é que seria por cá? Tinhas as 3 "low", bastante limitadas em tudo, e as 2 "high" que tinham de compensar as limitações das anteriores, tornando-se efectivamente GP, sendo estas últimas pau para toda a obra e as primeiras pau para obra nenhuma? Ou tinhas 3 GP-low, e as 2 high ASW, com óbvias limitações em AAW (ou o inverso)?

Não fazia mais sentido ter fragatas ligeiras/médias como ASW (low) e as high AAW? Sendo que um modelo AAW tende a ser mais caro que um modelo ASW, e obriga a um navio de maiores dimensões para acomodar radares mais poderosos e mais VLS?

Voltando às FREMM italianas, a diferença de valores entre as duas será mínimo, já que a GP leva um canhão de 127mm com munição VULCANO no lugar do 76mm presente nas ASW. O resto dos valores, facilmente consoante os mísseis que as GP transportem. Os franceses por outro lado optaram por dividir em ASW e AAW as suas FREMM. Regra geral as diversas marinhas optam pelo binómio AAW/ASW. Mas o tuga lá será outra vez pioneiro, com duas classes de navios GP.

Já as Tamandaré, como disse, são bons navios, mas não se adequam a substituir as VdG, a não ser que a ideia fosse aumentar o número de meios de combate de superfície. O problema é que o termo de comparação é sempre "melhor do aquilo que temos", o que não é difícil, já que temos fragatas com 30 anos que nunca foram modernizadas. Se se tivesse realizado o MLU devido às VdG há 5/10 anos atrás, com VLS para ESSM, Harpoon Block 2, novo sonar, SMART-S Mk-2, OM 76mm, novo CMS, em que é que as Tamandaré seriam superiores, sem ser no design? Eu digo já onde seriam inferiores, seriam navios mais lentos que as VdG e com metade dos Harpoon!
O termo de comparação para substituir as VdG, deveria ser sempre as VdG com o MLU originalmente planeado, e procurar a partir daí navios que tenham esse como padrão mínimo, e acrescentar-lhes algo que as superiorize, por exemplo, CAPTAS 4.
Os AB, além de custarem $2000M cada, que é o preço de fazer tudo bem, são um caso  muito especial de uma Marinha que era mais poderosa que todas as restantes do planeta juntas nos anos 90 e 2000 e que, não tendo inimigos ao mesmo nível, resolveu desfazer-se de todos os navios que não fossem de topo, como os Spruance e as OHP… agora estão aflitos, porque há a China e eles foram apanhados de calças em baixo, sem fragatas e só com aquela coisa horrível dos LCS, que são tão maus que estão  a ser retirados com 5 (!!!) anos de serviço. E alguns sem terem nunca feito uma missão prolongada…

A minha preferência não vai por um conjunto high/low, que fique bem entendido, apenas acho que dado o país em que vivemos e as elites políticas e militares que temos, ter 5 ou 6 fragatas high é algo nunca se realizará… será sempre uma escolha entre números e capacidade… infelizmente…
Uma GP, poderá ser:
-1 peça 76 mm ou 127 mm
- 8 células MK41 (32 ESSM Block II) ou 8 SM-2+ 3 células opcionais
-8 Mísseis Kronesberg ou Harpoon Block II
-Torpedos MK54, CAPTAS, SPY1F, e heli médio
(https://2.bp.blogspot.com/-DTtrYDbCMUY/WwC0Ofoza9I/AAAAAAAAGg8/w_gAX9kIMB0guj9xWMA-3mh8fNeILl88gCLcBGAs/s1600/Nansen%2Bfridtjof_nansen_class_l3.jpg)

8 VLS? Isso era um absurdo, 16 seria o minimo aceitavel, sendo que o que fazia sentido eram 32.
As proximas fragatas, exsitindo versoes AAW dedicadas ou não, deveriam ser todas equipadas com ESSM e SM-2. Não faz sentido deixar a defesa aérea apenas para os ESSM em novas fragatas.

Um absurdo ?
Não penso que assim seja, sobretudo se com as 3 células adicionais, ter-se-ia (13x4)=52 ESSM Block II (defesa aérea a média altitude), o que não me parece "absurdo", de todo, ou com um mix com SM-2/3.
https://navalpost.com/belgium-to-decrease-the-number-of-mk-41-vls-cells-of-the-future-asw-frigates/
https://www.lockheedmartin.com/content/dam/lockheed-martin/rms/documents/naval-launchers-and-munitions/MK41-VLS-product-card.pdf
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Junho 19, 2021, 06:35:56 pm
16 VLS permitiria um bom mix (minimo) de ESSM e SM-2/3/6 etc. Bastava trocar os misseis de longo alcance conforme a missão.
Não me acredito é que alguma vez necessitariamos de algo para além do SM-2, mas como aparentemente alguem sonha com defesa BMD....
 :-P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Junho 19, 2021, 06:55:22 pm
Só têm dinheiro para comprar 16 ESSM e ainda vêm acenar com SM-3, que custa mais de 20 milhões de USD a unidade.  As Nansen já algum tempo que são o conceito favorecido pela marinheca — era o tipo de navio preferido num desses trabalhos “académicos” postados por aqui.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Lightning em Junho 19, 2021, 09:01:23 pm
Penso que o high-low para nós não é necessariamente o mesmo dos outros países, basta ver os navios low italianos.

Para nós os navios high serão os navios que poderão participar nas missões NATO, no mínimo ter mísseis ESSM, era bom se tivessem SM-2 ou algo assim de maior alcance, mas há navios de outros países NATO que só possuem ESSM por isso o mesmo também nos pode acontecer.

Pela nossa geografia, penso que seria prudente terem a melhor capacidade ASW possível, mas também há outros navios NATO com menos capacidades neste capítulo, se bem que acho que a Marinha vai defender a capacidade ASW, a capacidade anti-aerea será a que for possível comprar.

Os navios low na pior das hipóteses pode ser uns NPO grandes com hangar, algo género classe Holland ou Absalon, ou talvez o mesmo tipo de navio das high mas sem armamento, FFBNW.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 19, 2021, 10:19:43 pm
Ter os navios low desarmados ou baseados nos NPOs... onde é que isto já vai, mais vale desistir de ter Marinha.  :N-icon-Axe:

É preciso começar a decidir se queremos uma Marinha a sério, ou uma de brincar.
É que nem faz sentido ir esbanjar 400 ou 500 milhões por navio, para ter apenas os mínimos, neste caso, 8 VLS e apenas ESSM. É que se é para isso, consegue-se uma qualquer fragata leve, que custa 2/3 disso, e tem a mesma capacidade.

O mais interessante é que o mesmo país que quer F-35, LPDs e KCs novinhos em folha, não quer fragatas com mais de 8 VLS e com mísseis de médio/longo alcance (mas quer essas mesmas fragatas com capacidade BMD, mas sem um radar adequado a isso).

A realidade portuguesa obriga a 2 fragatas AAW e 3 ASW. Sejam elas da mesma classe, sejam as AAW de uma classe de maiores dimensões e deslocamento, e as ASW mais ligeiras.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Subsea7 em Junho 19, 2021, 10:39:01 pm
Ter os navios low desarmados ou baseados nos NPOs... onde é que isto já vai, mais vale desistir de ter Marinha.  :N-icon-Axe:

É preciso começar a decidir se queremos uma Marinha a sério, ou uma de brincar.
É que nem faz sentido ir esbanjar 400 ou 500 milhões por navio, para ter apenas os mínimos, neste caso, 8 VLS e apenas ESSM. É que se é para isso, consegue-se uma qualquer fragata leve, que custa 2/3 disso, e tem a mesma capacidade.

O mais interessante é que o mesmo país que quer F-35, LPDs e KCs novinhos em folha, não quer fragatas com mais de 8 VLS e com mísseis de médio/longo alcance (mas quer essas mesmas fragatas com capacidade BMD, mas sem um radar adequado a isso).

A realidade portuguesa obriga a 2 fragatas AAW e 3 ASW. Sejam elas da mesma classe, sejam as AAW de uma classe de maiores dimensões e deslocamento, e as ASW mais ligeiras.

Outra opção seria por exemplo 3 a 4 F-310 focadas no ASW, e 2  F-110 AAW, no entanto é pouco provável que isto aconteça.
Cada F-310 equipada anda entre os 450 e 480 milhões de EUR, já as F-110 devem andar pelos 600 milhões cada, se em 2025 a Marinha avançar com o programa, (3x450)=1350 milhões EUR e em 2035 mais 1200 milhões para as F-110.
Cps,
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: LM em Junho 19, 2021, 10:48:46 pm

É que nem faz sentido ir esbanjar 400 ou 500 milhões por navio, para ter apenas os mínimos, neste caso, 8 VLS e apenas ESSM. É que se é para isso, consegue-se uma qualquer fragata leve, que custa 2/3 disso, e tem a mesma capacidade.
(...)
A realidade portuguesa obriga a 2 fragatas AAW e 3 ASW. Sejam elas da mesma classe, sejam as AAW de uma classe de maiores dimensões e deslocamento, e as ASW mais ligeiras.

A dificuldade começa por classificar o que é uma "fragata ligeira", atualmente ou já projectado... as da Classe “Tamandaré”, as SIGMA 11515, as t31 (apesar desta ter uma tonelagem nada ligeira)? Por oposição a fragatas FREEM, FDI, as ASWF, as F110? Porque há muitas "nuances" entre elas, pouco é "preto ou branco" - sem falar que uma AAW (que quase obriga a SM2 ou ASTER30 e a um sistema radar diferenciado).

Não estou a ver capacidade (vontade!) de termos uma classe AAW, salvo algo tipo DZP usadas... e seriam 2+2 no total, desconfio.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: redkukulkane em Junho 20, 2021, 12:11:49 am
Outra opção seria por exemplo 3 a 4 F-310 focadas no ASW, e 2  F-110 AAW, no entanto é pouco provável que isto aconteça.
Cada F-310 equipada anda entre os 450 e 480 milhões de EUR, já as F-110 devem andar pelos 600 milhões cada, se em 2025 a Marinha avançar com o programa, (3x450)=1350 milhões EUR e em 2035 mais 1200 milhões para as F-110.
Cps,
« Última modificação: Hoje às 10:48:14 pm por Subsea7 »



caro subsea  cada f-110 esta estimado que custe 834 milhoes euros . c56x1
quanto as fridtjof nansen o preço e 2003 por isso esta destualizado, ja preço unitario de 2010 era de 640 milhoes de dolars.

https://old.weaponsystems.net/weaponsystem/GG04%20-%20Fridtjof%20Nansen%20class.html






 
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 20, 2021, 01:42:55 am

É que nem faz sentido ir esbanjar 400 ou 500 milhões por navio, para ter apenas os mínimos, neste caso, 8 VLS e apenas ESSM. É que se é para isso, consegue-se uma qualquer fragata leve, que custa 2/3 disso, e tem a mesma capacidade.
(...)
A realidade portuguesa obriga a 2 fragatas AAW e 3 ASW. Sejam elas da mesma classe, sejam as AAW de uma classe de maiores dimensões e deslocamento, e as ASW mais ligeiras.

A dificuldade começa por classificar o que é uma "fragata ligeira", atualmente ou já projectado... as da Classe “Tamandaré”, as SIGMA 11515, as t31 (apesar desta ter uma tonelagem nada ligeira)? Por oposição a fragatas FREEM, FDI, as ASWF, as F110? Porque há muitas "nuances" entre elas, pouco é "preto ou branco" - sem falar que uma AAW (que quase obriga a SM2 ou ASTER30 e a um sistema radar diferenciado).

Não estou a ver capacidade (vontade!) de termos uma classe AAW, salvo algo tipo DZP usadas... e seriam 2+2 no total, desconfio.

Fragatas ligeiras entenda-se por navios com menos de 4000 toneladas, nos dias que correm, sendo que uma fragata "normal", já vai das 4000 às 7000 toneladas, a partir daí são destroyers. Pode variar ligeiramente consoante o modelo, mas na sua grande parte, dá para generalizar assim.

No entanto, no exemplo que eu dei em "consegue-se uma qualquer fragata leve, que custa 2/3 disso", estava a pensar em algo como aquelas "fragatas" que nem às 3000 toneladas chegam e têm VLS de 8 células, e todo o armamento que uma Nansen tem, e custam metade do preço. Sendo portanto um desperdício gastar tanto dinheiro em fragatas modernas, de 4, 5 ou 6 mil toneladas, e ter apenas armamento e sensores que um qualquer barquito, entenda-se corveta/fragata super ligeira, pode levar.
Por uma vez na nossa história recente, tirar algum partido das capacidades da plataforma, era tudo o que se pedia, de forma a justificar o investimento, e a haver de facto uma evolução qualitativa.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Junho 20, 2021, 08:09:13 am
Outra opção seria por exemplo 3 a 4 F-310 focadas no ASW, e 2  F-110 AAW, no entanto é pouco provável que isto aconteça.
Cada F-310 equipada anda entre os 450 e 480 milhões de EUR, já as F-110 devem andar pelos 600 milhões cada, se em 2025 a Marinha avançar com o programa, (3x450)=1350 milhões EUR e em 2035 mais 1200 milhões para as F-110.
Cps,
« Última modificação: Hoje às 10:48:14 pm por Subsea7 »



caro subsea  cada f-110 esta estimado que custe 834 milhoes euros . c56x1
quanto as fridtjof nansen o preço e 2003 por isso esta destualizado, ja preço unitario de 2010 era de 640 milhoes de dolars.

https://old.weaponsystems.net/weaponsystem/GG04%20-%20Fridtjof%20Nansen%20class.html

Em 2035 os custos de aquisição de uma fragata que agora fica por 450 milhões nunca serão inferiores a 600 milhões .
Esta politica de empurrar com a barriga as situações todas de substituição de equipamentos militares vai so obrigar à redução ou mesmo perda de capacidades tais são as verbas envolvidas nesses processos.
Só na Marinha, para as fragatas, helis orgânicos, patrulhas costeiros e lanchas podemos alocar para esses vinte Navios e apenas cinco heli, nunca menos de 3700/3900 milhões.

Ao analisarmos os equipamentos da FAP e Exército a pedir substituição nas mesmas datas depressa se conclui que não irao todos ser concretizados tal seria o valor total de todas essas substituições

Os aldrabões dos políticos os seus acólitos e alguns Arautos que por aqui pululam, a dar milho a alguns pombinhos que por este forum esvoacam, vendem essa ideia de reformas e reequipamento militares como se estivessem a vender um produto de merda a um invisual, tais são o à vontade a aldrabice e a arrogância destea gentalha irresponsável para não me alongar em adjectivos.

Será possível alguém acreditar que em 2035 Portugal terá mais de 10.000 milhoes para actualizar substituir todos is SA que necessitam de intervenção?,

Eu NAO !!!

Continuem a creditar nestes srs aldrabões.

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Lightning em Junho 20, 2021, 08:31:17 am
A realidade portuguesa obriga a 2 fragatas AAW e 3 ASW. Sejam elas da mesma classe, sejam as AAW de uma classe de maiores dimensões e deslocamento, e as ASW mais ligeiras.

Sim, estava a ser fatalista, isso seria o que devíamos ter, e não é ambição desmedida, é apenas ser responsável.

Esta treta do high-low é que nem devia existir nas Fragatas, devia ser tudo high, entenda-se: com capacidade de entrar em combate, 2 mais focadas em AAW e 3 em ASW, o conceito low da segurança marítima, combate à pirataria, etc, passava para os NPO, mas tinham que os melhorar em armamento, sensores e hangar para heli/UAV.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Junho 20, 2021, 11:10:48 am
A realidade portuguesa obriga a 2 fragatas AAW e 3 ASW. Sejam elas da mesma classe, sejam as AAW de uma classe de maiores dimensões e deslocamento, e as ASW mais ligeiras.

Sim, estava a ser fatalista, isso seria o que devíamos ter, e não é ambição desmedida, é apenas ser responsável.

Esta treta do high-low é que nem devia existir nas Fragatas, devia ser tudo high, entenda-se: com capacidade de entrar em combate, 2 mais focadas em AAW e 3 em ASW, o conceito low da segurança marítima, combate à pirataria, etc, passava para os NPO, mas tinham que os melhorar em armamento, sensores e hangar para heli/UAV.

Essa treta do conceito high low foi engendrada pelos especialistas iluminados da marinheca pois não conseguem convencer os politicos irresponsáveis que uma Marinha que se preze e possui poucas unidades combatentes, todas elas, terão que ser capazes de combater em TO's de alta intensidade e ponto final.

Esse conceito teve eco por aqui porque temos rapaziada que vai na conversa dessa gentalha, os tais que neste forum, debitam o milho para os pombinhos, e começam a pensar só dessa maneira conseguimos ir tendo alguns meios de combate, mas esquecem-se de que o plano dos politicos, é ir nivelando por baixo os meios de combate da Marinha de Guerra, até as poucas unidades pura e simplesmente desaparecerem do Inventário, como actualmente está a acontecer com os elevados graus de obsolescência das cinco fragatas que ainda estão no inventário, mas não no activo, nem disponíveis como o outro sr vem vendendo !
A continuarmos a apoiar conceitos como esse famoso H/L estamos a seguir o exemplo como o outro dizia de tanto se baixarem começamos a ver o olho do cú aos gajos !! :bang:

Se a Marinheca se desse possuisse uma dezena de fragatas poderia, nesse caso, ter algumas unidades não tão bem equipadas mas só nessa situação !!

Se a Marinha, os seus responsáveis, continuarem a pensar assim e, daqui a uns anos, como eu disse no inicio deste tópico, os navios de maior deslocamento da Marinheca, exceptuando o AOR, se é que o voltarmos a ter, serão os NPO !!! :bang:

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Subsea7 em Junho 20, 2021, 11:20:29 am
Outra opção seria por exemplo 3 a 4 F-310 focadas no ASW, e 2  F-110 AAW, no entanto é pouco provável que isto aconteça.
Cada F-310 equipada anda entre os 450 e 480 milhões de EUR, já as F-110 devem andar pelos 600 milhões cada, se em 2025 a Marinha avançar com o programa, (3x450)=1350 milhões EUR e em 2035 mais 1200 milhões para as F-110.
Cps,
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caro subsea  cada f-110 esta estimado que custe 834 milhoes euros . c56x1
quanto as fridtjof nansen o preço e 2003 por isso esta destualizado, ja preço unitario de 2010 era de 640 milhoes de dolars.

https://old.weaponsystems.net/weaponsystem/GG04%20-%20Fridtjof%20Nansen%20class.html

Em 2035 os custos de aquisição de uma fragata que agora fica por 450 milhões nunca serão inferiores a 600 milhões .
Esta politica de empurrar com a barriga as situações todas de substituição de equipamentos militares vai so obrigar à redução ou mesmo perda de capacidades tais são as verbas envolvidas nesses processos.
Só na Marinha, para as fragatas, helis orgânicos, patrulhas costeiros e lanchas podemos alocar para esses vinte Navios e apenas cinco heli, nunca menos de 3700/3900 milhões.

Ao analisarmos os equipamentos da FAP e Exército a pedir substituição nas mesmas datas depressa se conclui que não irao todos ser concretizados tal seria o valor total de todas essas substituições

Os aldrabões dos políticos os seus acólitos e alguns Arautos que por aqui pululam, a dar milho a alguns pombinhos que por este forum esvoacam, vendem essa ideia de reformas e reequipamento militares como se estivessem a vender um produto de merda a um invisual, tais são o à vontade a aldrabice e a arrogância destea gentalha irresponsável para não me alongar em adjectivos.

Será possível alguém acreditar que em 2035 Portugal terá mais de 10.000 milhoes para actualizar substituir todos is SA que necessitam de intervenção?,

Eu NAO !!!

Continuem a creditar nestes srs aldrabões.

Abraços
Bom dia, claro que não vai ter, mas não se esqueça que os militares obedecem ao poder político.
Logo terão de ser feitas escolhas, que vão doer a algum ramo, as chefias (CEMGFA) MDN e parlamento é que aprovam a lei.
A escolha para mim é fácil, caças de 5º geração e FFG nova geração, mas meios de nova geração exigem pensamento, financiamento, sustentação e pessoas que pensem em 5º geraçao, não só no "pré" e nas mordomias.
Cps,
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Junho 20, 2021, 11:34:18 am
Outra opção seria por exemplo 3 a 4 F-310 focadas no ASW, e 2  F-110 AAW, no entanto é pouco provável que isto aconteça.
Cada F-310 equipada anda entre os 450 e 480 milhões de EUR, já as F-110 devem andar pelos 600 milhões cada, se em 2025 a Marinha avançar com o programa, (3x450)=1350 milhões EUR e em 2035 mais 1200 milhões para as F-110.
Cps,
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caro subsea  cada f-110 esta estimado que custe 834 milhoes euros . c56x1
quanto as fridtjof nansen o preço e 2003 por isso esta destualizado, ja preço unitario de 2010 era de 640 milhoes de dolars.

https://old.weaponsystems.net/weaponsystem/GG04%20-%20Fridtjof%20Nansen%20class.html

Em 2035 os custos de aquisição de uma fragata que agora fica por 450 milhões nunca serão inferiores a 600 milhões .
Esta politica de empurrar com a barriga as situações todas de substituição de equipamentos militares vai so obrigar à redução ou mesmo perda de capacidades tais são as verbas envolvidas nesses processos.
Só na Marinha, para as fragatas, helis orgânicos, patrulhas costeiros e lanchas podemos alocar para esses vinte Navios e apenas cinco heli, nunca menos de 3700/3900 milhões.

Ao analisarmos os equipamentos da FAP e Exército a pedir substituição nas mesmas datas depressa se conclui que não irao todos ser concretizados tal seria o valor total de todas essas substituições

Os aldrabões dos políticos os seus acólitos e alguns Arautos que por aqui pululam, a dar milho a alguns pombinhos que por este forum esvoacam, vendem essa ideia de reformas e reequipamento militares como se estivessem a vender um produto de merda a um invisual, tais são o à vontade a aldrabice e a arrogância destea gentalha irresponsável para não me alongar em adjectivos.

Será possível alguém acreditar que em 2035 Portugal terá mais de 10.000 milhoes para actualizar substituir todos is SA que necessitam de intervenção?,

Eu NAO !!!

Continuem a creditar nestes srs aldrabões.

Abraços
Bom dia, claro que não vai ter, mas não se esqueça que os militares obedecem ao poder político.
Logo terão de ser feitas escolhas, que vão doer a algum ramo, as chefias (CEMGFA) MDN e parlamento é que aprovam a lei.
A escolha para mim é fácil, caças de 5º geração e FFG nova geração, mas meios de nova geração exigem pensamento, financiamento, sustentação e pessoas que pensem em 5º geraçao, não só no "pré" e nas mordomias.
Cps,

Ai não vai ter ?????
Ora aí está uma resposta errada SubSea7 e Portugal até tem meios para arranjar essa verba até 2035 !!
Se não sabe como eu até estranho pois esperava outra resposta vinda de si.
Olhe que eu até sei como se arranjam as verbas necessárias para renovar todos os sistemas, que estão a necessitar de substituição, os tais 10.000 milhões !!!!!!!!
Para tal bastava que os politicos cumprissem as leis aquelas que dizem respeito á DN e são aprovadas no parlamento como acabou de dizer, ou estou errado ???

Cumprimentos
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Subsea7 em Junho 20, 2021, 11:39:01 am
Outra opção seria por exemplo 3 a 4 F-310 focadas no ASW, e 2  F-110 AAW, no entanto é pouco provável que isto aconteça.
Cada F-310 equipada anda entre os 450 e 480 milhões de EUR, já as F-110 devem andar pelos 600 milhões cada, se em 2025 a Marinha avançar com o programa, (3x450)=1350 milhões EUR e em 2035 mais 1200 milhões para as F-110.
Cps,
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caro subsea  cada f-110 esta estimado que custe 834 milhoes euros . c56x1
quanto as fridtjof nansen o preço e 2003 por isso esta destualizado, ja preço unitario de 2010 era de 640 milhoes de dolars.

https://old.weaponsystems.net/weaponsystem/GG04%20-%20Fridtjof%20Nansen%20class.html

Em 2035 os custos de aquisição de uma fragata que agora fica por 450 milhões nunca serão inferiores a 600 milhões .
Esta politica de empurrar com a barriga as situações todas de substituição de equipamentos militares vai so obrigar à redução ou mesmo perda de capacidades tais são as verbas envolvidas nesses processos.
Só na Marinha, para as fragatas, helis orgânicos, patrulhas costeiros e lanchas podemos alocar para esses vinte Navios e apenas cinco heli, nunca menos de 3700/3900 milhões.

Ao analisarmos os equipamentos da FAP e Exército a pedir substituição nas mesmas datas depressa se conclui que não irao todos ser concretizados tal seria o valor total de todas essas substituições

Os aldrabões dos políticos os seus acólitos e alguns Arautos que por aqui pululam, a dar milho a alguns pombinhos que por este forum esvoacam, vendem essa ideia de reformas e reequipamento militares como se estivessem a vender um produto de merda a um invisual, tais são o à vontade a aldrabice e a arrogância destea gentalha irresponsável para não me alongar em adjectivos.

Será possível alguém acreditar que em 2035 Portugal terá mais de 10.000 milhoes para actualizar substituir todos is SA que necessitam de intervenção?,

Eu NAO !!!

Continuem a creditar nestes srs aldrabões.

Abraços
Bom dia, claro que não vai ter, mas não se esqueça que os militares obedecem ao poder político.
Logo terão de ser feitas escolhas, que vão doer a algum ramo, as chefias (CEMGFA) MDN e parlamento é que aprovam a lei.
A escolha para mim é fácil, caças de 5º geração e FFG nova geração, mas meios de nova geração exigem pensamento, financiamento, sustentação e pessoas que pensem em 5º geraçao, não só no "pré" e nas mordomias.
Cps,

Ai não vai ter ?????
Ora aí está uma resposta errada SubSea7 e Portugal até tem meios para arranjar essa verba até 2035 !!
Se não sabe como eu até estranho pois esperava outra resposta vinda de si.
Olhe que eu até sei como bastava que os politicos cumprissem a lei aquelas que dizem respeito á DN e são aprovadas no parlamento como acabou de dizer ou estou errado ???

Cumprimentos
Tem pois, cumprindo as LPM, não cativando, cumprindo os 2% da cimeira de Gales e sobretudo, aumentar o gasto em operações e manutenção e diminuir com pessoal, mas são estas questões que não vejo vontade de serem resolvidas.
Cps,
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Junho 20, 2021, 12:07:17 pm
Outra opção seria por exemplo 3 a 4 F-310 focadas no ASW, e 2  F-110 AAW, no entanto é pouco provável que isto aconteça.
Cada F-310 equipada anda entre os 450 e 480 milhões de EUR, já as F-110 devem andar pelos 600 milhões cada, se em 2025 a Marinha avançar com o programa, (3x450)=1350 milhões EUR e em 2035 mais 1200 milhões para as F-110.
Cps,
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caro subsea  cada f-110 esta estimado que custe 834 milhoes euros . c56x1
quanto as fridtjof nansen o preço e 2003 por isso esta destualizado, ja preço unitario de 2010 era de 640 milhoes de dolars.

https://old.weaponsystems.net/weaponsystem/GG04%20-%20Fridtjof%20Nansen%20class.html

Em 2035 os custos de aquisição de uma fragata que agora fica por 450 milhões nunca serão inferiores a 600 milhões .
Esta politica de empurrar com a barriga as situações todas de substituição de equipamentos militares vai so obrigar à redução ou mesmo perda de capacidades tais são as verbas envolvidas nesses processos.
Só na Marinha, para as fragatas, helis orgânicos, patrulhas costeiros e lanchas podemos alocar para esses vinte Navios e apenas cinco heli, nunca menos de 3700/3900 milhões.

Ao analisarmos os equipamentos da FAP e Exército a pedir substituição nas mesmas datas depressa se conclui que não irao todos ser concretizados tal seria o valor total de todas essas substituições

Os aldrabões dos políticos os seus acólitos e alguns Arautos que por aqui pululam, a dar milho a alguns pombinhos que por este forum esvoacam, vendem essa ideia de reformas e reequipamento militares como se estivessem a vender um produto de merda a um invisual, tais são o à vontade a aldrabice e a arrogância destea gentalha irresponsável para não me alongar em adjectivos.

Será possível alguém acreditar que em 2035 Portugal terá mais de 10.000 milhoes para actualizar substituir todos is SA que necessitam de intervenção?,

Eu NAO !!!

Continuem a creditar nestes srs aldrabões.

Abraços
Bom dia, claro que não vai ter, mas não se esqueça que os militares obedecem ao poder político.
Logo terão de ser feitas escolhas, que vão doer a algum ramo, as chefias (CEMGFA) MDN e parlamento é que aprovam a lei.
A escolha para mim é fácil, caças de 5º geração e FFG nova geração, mas meios de nova geração exigem pensamento, financiamento, sustentação e pessoas que pensem em 5º geraçao, não só no "pré" e nas mordomias.
Cps,

Ai não vai ter ?????
Ora aí está uma resposta errada SubSea7 e Portugal até tem meios para arranjar essa verba até 2035 !!
Se não sabe como eu até estranho pois esperava outra resposta vinda de si.
Olhe que eu até sei como bastava que os politicos cumprissem a lei aquelas que dizem respeito á DN e são aprovadas no parlamento como acabou de dizer ou estou errado ???

Cumprimentos
Tem pois, cumprindo as LPM, não cativando, cumprindo os 2% da cimeira de Gales e sobretudo, aumentar o gasto em operações e manutenção e diminuir com pessoal, mas são estas questões que não vejo vontade de serem resolvidas.
Cps,

que se cumpram as leis que essa gente aprova, apenas isso !!

Nem é necessário cumprir os 2% da cimeira de Gales, com 1,6%/1,7% do PIB já é possivel se para tal :
Não se efectuar qq cativação aos cerca de 3200/3400 milhões anuais;
Diminuir a percentagem do Orçamento alocado ao EMGFA e ao MDN, as despesas elencadas nestes dois serviços, são no minimo PORNOGRAFICAS;
Manter ou reduzir o quadro de oficiais e Sargentos dos três Ramos, especialmente no Exército.

Apenas estas três medidas permitiriam :
Manter a percentagem de 55/60% dos orçamentos alocados ao pessoal;
Aumentar significativamente em cerca de 8.000 o numero de Praças, só o Exercito necessita de cerca de 6.000;
Executar os 20% dos orçamentos alocados ás MNT de equipamentos e operações dos três Ramos;
Executar os 20% dos orçamentos alocados aos investimentos o que daria anualmente um valor a rondar os 550/600 milhões, que poderia/deveria ser anualmente distribuido a um determinado Ramo para concretizar os investimentos mais criticos/necessários.

(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/923/Nsi33m.jpg) (https://imageshack.com/i/pnNsi33mj)
(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/923/lbLkPf.jpg) (https://imageshack.com/i/pnlbLkPfj)
(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/922/pl7PyE.jpg) (https://imageshack.com/i/pmpl7PyEj)
(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/922/4qs8so.jpg) (https://imageshack.com/i/pm4qs8soj)
(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/922/zTbfws.jpg) (https://imageshack.com/i/pmzTbfwsj)

Cumprimentos
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: LM em Junho 20, 2021, 12:15:18 pm
Mas a LPM 2030, em vigor, mesmo sem cativações, não permite nem F35 (nem upgrade V), nem novas fragatas... repito, porque poder político não mudou desde da aprovação - eles queriam 2x M "mastro oco" e nem MLU "120 milhões) às Meko; e como aumentar valor global da LPM2030 só por milagre... não vejo que seja possível nada minimamente decente até 2030.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: nelson38899 em Junho 20, 2021, 12:28:31 pm
Mas a LPM 2030, em vigor, mesmo sem cativações, não permite nem F35 (nem upgrade V), nem novas fragatas... repito, porque poder político não mudou desde da aprovação - eles queriam 2x M "mastro oco" e nem MLU "120 milhões) às Meko; e como aumentar valor global da LPM2030 só por milagre... não vejo que seja possível nada minimamente decente até 2030.

Por acaso as LPM para a marinha tem sido um fracasso
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Junho 20, 2021, 12:31:29 pm
Mas a LPM 2030, em vigor, mesmo sem cativações, não permite nem F35 (nem upgrade V), nem novas fragatas... repito, porque poder político não mudou desde da aprovação - eles queriam 2x M "mastro oco" e nem MLU "120 milhões) às Meko; e como aumentar valor global da LPM2030 só por milagre... não vejo que seja possível nada minimamente decente até 2030.

LM mas porque carga d'agua temos de ter LPM's ??
Temos de as ter porque os orçamentos de defesa não são cumpridos, e os artistas botam as LPM's cá para a opinião pública, para ficarem bem nas fotos como se estivessem a ajudar as FFAA nas suas necessidades de reequipamento.

O dinheiro das LPM's não é outro que o que está constantemente a ser cativado, e a impedir que se concretizem acções de MNT, caso do Arpão, a atrasar as melhorias de equipamentos, caso das BD, das lanchas de fiscalização, e dos Helis, e a adiar simples compras caso das marlin, dos armamentos dos Fuzos e poderia continuar com mais exemplos.

As LPM's não são mais que numeros de ilusionismo !!
De onde estão a sair os 827 milhões dos 390 ??

Se os Orçamentos de Defesa forem cumpridas  na integra não há necessidade alguma de LPM's.

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 20, 2021, 12:50:19 pm
Sim a verba actual não dá para grande coisa, é preciso aumentar o orçamento, seja na LPM, seja directamente o valor anual gasto. Aumentar em 1500 milhões até 2030, e com uns ajustes na presente LPM, cortando gorduras e realocando algumas verbas (por exemplo os 120 milhões do MLU das VdG), já dava para 3 fragatas e o upgrade dos F-16 PA I. Era preciso era ser essa a vontade, de mudar alguma coisa. Existem alguns programas que são questionáveis e onde se pode ir buscar algumas dezenas de milhões.

Sim, estava a ser fatalista, isso seria o que devíamos ter, e não é ambição desmedida, é apenas ser responsável.

Esta treta do high-low é que nem devia existir nas Fragatas, devia ser tudo high, entenda-se: com capacidade de entrar em combate, 2 mais focadas em AAW e 3 em ASW, o conceito low da segurança marítima, combate à pirataria, etc, passava para os NPO, mas tinham que os melhorar em armamento, sensores e hangar para heli/UAV.

Exacto, numa Marinha como a nossa, nem sequer faz sentido ter fragatas dedicadas para essas missões que mencionaste. Todo o espectro low, devia estar ao cargo dos NPOs, salvo uma ou outra excepção, libertando as 4/5 fragatas modernas que tivéssemos para as missões verdadeiramente exigentes.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: HSMW em Junho 21, 2021, 12:03:32 am
Sim a verba actual não dá para grande coisa, é preciso aumentar o orçamento, seja na LPM, seja directamente o valor anual gasto.

Isso é que não vai acontecer...
Quanto muito pode-se imaginando as possíveis aquisições dentro do orçamento existente.
Agora mais dinheiro? Com este país falido? E a bazuca a ser dividida pelos filiados do PS?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Junho 21, 2021, 03:26:38 pm
Para quem gosta das FREMM, eis a mais recente versão… quanto será que custa? Esta versão sim, convencia-me...

https://navaldefence.gr/new-enchanced-version-of-bergamini-frigate-class/
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Subsea7 em Junho 21, 2021, 03:37:25 pm
Para quem gosta das FREMM, eis a mais recente versão… quanto será que custa? Esta versão sim, convencia-me...

https://navaldefence.gr/new-enchanced-version-of-bergamini-frigate-class/

Um luxo, mas 6900 ton de deslocamento.. serão boas candidatas para substituir as BD.
Cps,
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Luso em Junho 22, 2021, 10:59:30 am
que se cumpram as leis que essa gente aprova, apenas isso !!

Nem é necessário cumprir os 2% da cimeira de Gales, com 1,6%/1,7% do PIB já é possivel se para tal :
Não se efectuar qq cativação aos cerca de 3200/3400 milhões anuais;
Diminuir a percentagem do Orçamento alocado ao EMGFA e ao MDN, as despesas elencadas nestes dois serviços, são no minimo PORNOGRAFICAS;
Manter ou reduzir o quadro de oficiais e Sargentos dos três Ramos, especialmente no Exército.

Apenas estas três medidas permitiriam :
Manter a percentagem de 55/60% dos orçamentos alocados ao pessoal;
Aumentar significativamente em cerca de 8.000 o numero de Praças, só o Exercito necessita de cerca de 6.000;
Executar os 20% dos orçamentos alocados ás MNT de equipamentos e operações dos três Ramos;
Executar os 20% dos orçamentos alocados aos investimentos o que daria anualmente um valor a rondar os 550/600 milhões, que poderia/deveria ser anualmente distribuido a um determinado Ramo para concretizar os investimentos mais criticos/necessários.

(https://media.giphy.com/media/3og0ITfxYUkLNVawrm/giphy.gif)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Junho 24, 2021, 09:36:26 pm
(https://i.ibb.co/LppwCDB/MLU-VdG.png) (https://ibb.co/8883jnG)

Acho que é oficial que o MLU da VdG já foi.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Subsea7 em Junho 24, 2021, 09:49:41 pm
(https://i.ibb.co/LppwCDB/MLU-VdG.png) (https://ibb.co/8883jnG)

Acho que é oficial que o MLU da VdG já foi.

Como já disse, será o mote para incluir as FFG de nova geração na LPM de 2025....
Sejam elas MEKOA200, F-310 etc.
Cps,
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 24, 2021, 09:51:06 pm
"Propor a revisão do Conceito de Emprego das fragatas da classe Vasco da Gama."

Porque é que tenho a sensação que isso vai dar bosta? Em vez de se propor uma revisão da LPM para que se arranje verba para fragatas novas, não. Quanto é que apostam que o conceito de emprego depressa passará a utilizar os navios meramente como OPVs glorificados? Pelo andar da carruagem, vai acontecer o mesmo que às corvetas, começam a retirar capacidade de combate, como radares, torpedos, CIWS, etc, para reduzir guarnição.  :bang:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Subsea7 em Junho 24, 2021, 09:54:06 pm
"Propor a revisão do Conceito de Emprego das fragatas da classe Vasco da Gama."

Porque é que tenho a sensação que isso vai dar bosta? Em vez de se propor uma revisão da LPM para que se arranje verba para fragatas novas, não. Quanto é que apostam que o conceito de emprego depressa passará a utilizar os navios meramente como OPVs glorificados? Pelo andar da carruagem, vai acontecer o mesmo que às corvetas, começam a retirar capacidade de combate, como radares, torpedos, CIWS, etc, para reduzir guarnição.  :bang:

Não me parece, podem eventualmente começar a fazer "wishlists" para 3 FFG e no futuro mais 2, com funções GP, mas 3 mais especializadas em ASW e 2 em AAW.
Cps,
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Junho 25, 2021, 08:25:25 pm


https://www.forces.net/news/sea-vessels/type-32-frigates-what-do-we-know-so-far

Versátil
Demasiado complexo?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Junho 30, 2021, 03:37:36 pm
(https://www.armytimes.com/resizer/IfGh-7_m8Fs_kLrzIdy7XJJ0HLo=/1200x0/filters:quality(100)/cloudfront-us-east-1.images.arcpublishing.com/mco/G4THDBKDRRFMLND7HSF5TNEMBE.png)

Babcock reveals export opportunities for Type 31 frigate

By: Andrew Chuter

LONDON — The British shipbuilder leading the construction of the new Type 31 frigate for the Royal Navy says it is already pursuing five live campaigns to secure exports for the general-purpose warship.

Greece, Indonesia and Poland are currently the front-runners among the five live campaigns being chased by the British, David Lockwood, Babcock International’s chief executive, told the parliamentary Defence Committee on June 29.

Lockwood said the Type 31 was a “serious contender” for the Greek frigate requirement.

The executive was part a team of high-ranking British officials and industry executives recently in Greece for presentations to the government on the Type 31.

The Babcock boss named the potential export customers in response to lawmakers expressing doubts that the warship will achieve the hoped-for success in the marketplace amid competition from France, Italy and South Korea.

A little over a week ago, Babcock announced it had signed a tripartite memorandum of implementation with the Ukrainian and British governments to revitalize the eastern European nation’s Navy and shipbuilding industry. The need for a new frigate was among the requirements mentioned by Babcock as being part of discussions, although the Type 31 was not specifically mentioned.

Britain originally referred to the ship as the Type 31e, with the “e” standing for “export,” but that suffix was recently dropped.

The ship’s export opportunities emerged as the Defence Committee held one of several planned evidence sessions on naval procurement ahead of the government’s publication of a much-awaited refresh of its national shipbuilding strategy, announced in 2017.

A Babcock-led team secured a contract from the British Ministry of Defence in 2019 to build five Type 31 frigates at an average cost of £250 million (U.S. $347 million) at its Rosyth yard in Scotland. The warship recently completed it’s whole ship critical design review and is on track to be handed over to the Royal Navy in 2025.

Known as the Arrowhead 140, it is based on the Danish-designed Iver Huitfeldt-class frigate and is set to partially replace the aging Type 23 frigate fleet.

The first three of eight Type 26 anti-submarine warfare frigates are under construction at BAE Systems to replace the remainder of the Type 23 fleet.

https://www.defensenews.com/industry/2021/06/29/babcock-reveals-export-opportunities-for-type-31-frigate/
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Junho 30, 2021, 04:14:40 pm
(https://www.armytimes.com/resizer/IfGh-7_m8Fs_kLrzIdy7XJJ0HLo=/1200x0/filters:quality(100)/cloudfront-us-east-1.images.arcpublishing.com/mco/G4THDBKDRRFMLND7HSF5TNEMBE.png)

Babcock reveals export opportunities for Type 31 frigate

By: Andrew Chuter

LONDON — The British shipbuilder leading the construction of the new Type 31 frigate for the Royal Navy says it is already pursuing five live campaigns to secure exports for the general-purpose warship.

Greece, Indonesia and Poland are currently the front-runners among the five live campaigns being chased by the British, David Lockwood, Babcock International’s chief executive, told the parliamentary Defence Committee on June 29.

Lockwood said the Type 31 was a “serious contender” for the Greek frigate requirement.

The executive was part a team of high-ranking British officials and industry executives recently in Greece for presentations to the government on the Type 31.

The Babcock boss named the potential export customers in response to lawmakers expressing doubts that the warship will achieve the hoped-for success in the marketplace amid competition from France, Italy and South Korea.

A little over a week ago, Babcock announced it had signed a tripartite memorandum of implementation with the Ukrainian and British governments to revitalize the eastern European nation’s Navy and shipbuilding industry. The need for a new frigate was among the requirements mentioned by Babcock as being part of discussions, although the Type 31 was not specifically mentioned.

Britain originally referred to the ship as the Type 31e, with the “e” standing for “export,” but that suffix was recently dropped.

The ship’s export opportunities emerged as the Defence Committee held one of several planned evidence sessions on naval procurement ahead of the government’s publication of a much-awaited refresh of its national shipbuilding strategy, announced in 2017.

A Babcock-led team secured a contract from the British Ministry of Defence in 2019 to build five Type 31 frigates at an average cost of £250 million (U.S. $347 million) at its Rosyth yard in Scotland. The warship recently completed it’s whole ship critical design review and is on track to be handed over to the Royal Navy in 2025.

Known as the Arrowhead 140, it is based on the Danish-designed Iver Huitfeldt-class frigate and is set to partially replace the aging Type 23 frigate fleet.

The first three of eight Type 26 anti-submarine warfare frigates are under construction at BAE Systems to replace the remainder of the Type 23 fleet.

https://www.defensenews.com/industry/2021/06/29/babcock-reveals-export-opportunities-for-type-31-frigate/
Esses números são apenas para a construção do casco e pouco mais; a maioria do equipamento vai ser fornecido através de um orçamento adicional (GFE, ou Government Furnished Equipment). O custo total do programa de 5 fragatas de patrulha com equipamento básico (por exemplo, não têm sonar de casco, nem mísseis anti-superfície) é de 400 M£ por navio...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Junho 30, 2021, 05:07:24 pm
Já há dois anos atrás tinha dito precisamente isso, mas o pessoal quer tanto navios baratos, para substituir as peças de museu da marinheca, que se vai esquecendo da realidade.

https://www.forumdefesa.com/forum/index.php?topic=1044.msg311429#msg311429 (https://www.forumdefesa.com/forum/index.php?topic=1044.msg311429#msg311429)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Junho 30, 2021, 05:25:10 pm
Já há dois anos atrás tinha dito precisamente isso, mas o pessoal quer tanto navios baratos, para substituir as peças de museu da marinheca, que se vai esquecendo da realidade.

https://www.forumdefesa.com/forum/index.php?topic=1044.msg311429#msg311429 (https://www.forumdefesa.com/forum/index.php?topic=1044.msg311429#msg311429)
Isso mesmo; a versão proposta à Grécia inclui sonares rebocado  de casco, 16 VLS (2x8 MK-41), CIWS RAM, peça de 76 mm (acho) e capacidade EW/ECM reforçada e tem um custo estimado de 600 milhões € (não tenho a certeza qual o radar, se mantém o NS 110 ou se vai para um de painel fixo, tipo APAR, mas acho que mantém um da família NS, talvez o NS 200).
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 30, 2021, 06:22:49 pm
O valor médio de 600 milhões é mais realista. Ainda assim está bastante longe da estimativa da Marinha que foi proposta para a LPM, que rondava quase os 1000 milhões por navio.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Junho 30, 2021, 06:28:39 pm
O valor médio de 600 milhões é mais realista. Ainda assim está bastante longe da estimativa da Marinha que foi proposta para a LPM, que rondava quase os 1000 milhões por navio.
Nem por isso… ao custo dos navios temos que adicionar os custos do armamento, do treino e do estabelecimento de toda a cadeia logística… no caso da Grécia estão orçamentados 4000 milhões€ para quatro navios… exactamente 1000 milhões por navio… o pessoal esquece-se que não é só comprar os brinquedos, é preciso saber trabalhar com eles e mantê-los… olhem o que custa cada F-35 no papel ($80 milhões) e o que os países que os compram pela primeira vez estão a pagar…
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Junho 30, 2021, 06:29:42 pm
O valor médio de 600 milhões é mais realista. Ainda assim está bastante longe da estimativa da Marinha que foi proposta para a LPM, que rondava quase os 1000 milhões por navio.


1000 milhões por navio dava pra ir buscar umas Sejong the Great KDX III !!!
 :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Junho 30, 2021, 06:32:58 pm
O valor médio de 600 milhões é mais realista. Ainda assim está bastante longe da estimativa da Marinha que foi proposta para a LPM, que rondava quase os 1000 milhões por navio.


1000 milhões por navio dava pra ir buscar umas Sejong the Great KDX III !!!
 :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Dava nada (ver acima)…  c56x1
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 30, 2021, 09:55:19 pm
Nem por isso… ao custo dos navios temos que adicionar os custos do armamento, do treino e do estabelecimento de toda a cadeia logística… no caso da Grécia estão orçamentados 4000 milhões€ para quatro navios… exactamente 1000 milhões por navio… o pessoal esquece-se que não é só comprar os brinquedos, é preciso saber trabalhar com eles e mantê-los… olhem o que custa cada F-35 no papel ($80 milhões) e o que os países que os compram pela primeira vez estão a pagar…

O programa grego totaliza 5000 milhões de dólares/4215 milhões de euros, e inclui envolvimento da indústria nacional, upgrade das Meko, e ainda soluções "intermédias". Para não falar que o programa grego é feito com alguma "pressa", o que pode influenciar o custo final, tal como sucedeu com os Rafale adquiridos em "short notice". Para não falar que o programa grego, incluindo armamento, certamente não serão nos números que aqui o tuga está habituado, eles certamente não se ficarão por uma vintena de ESSM.

Também de notar que o número de navios é o mesmo para todos os candidatos, mas o preço de cada navio é muito diferente. Não me parece que 4 Meko A200 custem o mesmo que 4 F-110 ou 4 FDI. As configurações dos navios também serão algo diferentes, o que mais uma vez afecta os custos. Cada um faz a melhor proposta que pode por aquele orçamento e nada mais há a acrescentar, no fim vemos quem ganha.

Já agora, a propósito do tema:
https://www.navalnews.com/event-news/defea-2021/2021/06/new-developments-in-greece-a-shortlist-for-the-fleet-modernization-program/ (https://www.navalnews.com/event-news/defea-2021/2021/06/new-developments-in-greece-a-shortlist-for-the-fleet-modernization-program/)

Citar
The biggest surprise for the third category, was by far the exclusion of the Navantia proposal with their F110 frigate. While probably one of the most potent and most modern ship on the list, it was eventually rejected as it lacked maturity and stressed the budget imposed on the navy.

A questão da maturidade também se deve impor às propostas da Gibbs & Cox e às Meko A300.

Para nós, era propor um orçamento entre 1800 e 2000 milhões para 3 navios. É certo que não daria para propostas de topo, como as F-110, nem um stock infindável de mísseis, mas nem era necessário. Depois era esperar pelas propostas. Nós temos a vantagem de não precisarmos de solução "intermédia" nem de incluir o MLU das Meko, o que já deve baixar a despesa em quase 500 milhões.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Junho 30, 2021, 10:02:44 pm
Nem por isso… ao custo dos navios temos que adicionar os custos do armamento, do treino e do estabelecimento de toda a cadeia logística… no caso da Grécia estão orçamentados 4000 milhões€ para quatro navios… exactamente 1000 milhões por navio… o pessoal esquece-se que não é só comprar os brinquedos, é preciso saber trabalhar com eles e mantê-los… olhem o que custa cada F-35 no papel ($80 milhões) e o que os países que os compram pela primeira vez estão a pagar…

O programa grego totaliza 5000 milhões de dólares/4215 milhões de euros, e inclui envolvimento da indústria nacional, upgrade das Meko, e ainda soluções "intermédias". Para não falar que o programa grego é feito com alguma "pressa", o que pode influenciar o custo final, tal como sucedeu com os Rafale adquiridos em "short notice". Para não falar que o programa grego, incluindo armamento, certamente não serão nos números que aqui o tuga está habituado, eles certamente não se ficarão por uma vintena de ESSM.

Também de notar que o número de navios é o mesmo para todos os candidatos, mas o preço de cada navio é muito diferente. Não me parece que 4 Meko A200 custem o mesmo que 4 F-110 ou 4 FDI. As configurações dos navios também serão algo diferentes, o que mais uma vez afecta os custos. Cada um faz a melhor proposta que pode por aquele orçamento e nada mais há a acrescentar, no fim vemos quem ganha.

Já agora, a propósito do tema:
https://www.navalnews.com/event-news/defea-2021/2021/06/new-developments-in-greece-a-shortlist-for-the-fleet-modernization-program/ (https://www.navalnews.com/event-news/defea-2021/2021/06/new-developments-in-greece-a-shortlist-for-the-fleet-modernization-program/)

Citar
The biggest surprise for the third category, was by far the exclusion of the Navantia proposal with their F110 frigate. While probably one of the most potent and most modern ship on the list, it was eventually rejected as it lacked maturity and stressed the budget imposed on the navy.

A questão da maturidade também se deve impor às propostas da Gibbs & Cox e às Meko A300.

Para nós, era propor um orçamento entre 1800 e 2000 milhões para 3 navios. É certo que não daria para propostas de topo, como as F-110, nem um stock infindável de mísseis, mas nem era necessário. Depois era esperar pelas propostas. Nós temos a vantagem de não precisarmos de solução "intermédia" nem de incluir o MLU das Meko, o que já deve baixar a despesa em quase 500 milhões.
Os gregos acabaram de separar a aquisição dos novos 4 navios da modernização da Meko e da aquisição dos dois navios de solução intermédia. O orçamento para os 4 navios novos é de 4000 milhões, para a modernização das Meko são 400-600 milhões e o resto é para a solução intermédia... se compram um navio por 800 milhões/navio, então ficam só com 200 milhões para treino, logística e armamento; se optarem por um navio de 600 milhões, ficam com 400 milhões para o resto, e por aí fora... o que eles estão a fazer é dizer “eu tenho 4000 milhões para 4 navios, agora vejam o pacote que conseguem oferecer”. Não seria má ideia alocar 2000 milhões ao programa e dizer que queremos um pacote que inclua 3 navios... poderia dar para umas AH140 como as oferecidas aos gregos, embora com menos mísseis, por exemplo. Divagações...

https://navaldefence.gr/truths-about-hellenic-navy-program/
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 30, 2021, 11:26:33 pm
Os valores acabam por estar um pouco confusos, já que os dessa notícia não coincidem com as notícias de outras origens. Seja como for, excluindo toda a conversa do valor do MLU das Meko e da solução intermédia, importa o valor afixado de de 4000 milhões, que é o que mais nos importa. De notar o valor absurdamente alto das Belharra originalmente propostas. Quase ao preço de 2 Arleigh Burke, um completo abuso. Espertos foram eles, que disseram não e escolheram fazer um concurso.

O artigo é interessante, podendo ressalvar algumas partes mais importantes:

Citar
So we believe that whether we buy, for example, an Arrowhead 140 at a cost of 500 million per ship, or an FDI, at a cost of 900 million per ship, again 1 billion will be the cost of the final contract . The point is that in the first case, the Arrowhead 140 will come with a lot of cargo, spare parts, infrastructure, while the more expensive ship will come with reduced armament, and few spare parts and support.

Ou seja, pelo preço de cada Belharra, é inteiramente possível ter um navio de um projecto base mais barato (AH140 por exemplo), mas muito melhor equipado. Isto é importante quando se fala nas capacidades dos navios que pretendemos, já que uma Belharra relativamente básica, poderá custar o mesmo que uma AH140 semelhante às Iver.

Citar
So far, only the Dutch offer the possibility of a 5th zone with SM-2 at a low price, and the costs can all "fit" within 4 billion. The French, who generously offer the ASTER 30, bring a ship with shortages in the intermediate zones and without ECM, while again they have made incredible discounts on the issue of support and testing of ships in order to "fit" in 4 billion. But to be honest, with only 2 Mk41, a 11515HN has more value with 64 ESSM instead of only 32 and an additional 8 SM-2.

A proposta holandesa é claramente das mais interessantes, algo reforçado neste parágrafo. Por outro lado, o argumento da última linha, é uma questão pertinente, mas nem se coloca. É inteiramente possível ter ambas as capacidades, sendo que consoante a missão, o navio tanto pode andar com 64 ESSM ou apenas 32 + 8 SM-2. Uma das vantagens de um VLS destes, é precisamente a versatilidade que confere ao navio. Numa força naval de 5 ou 6 navios, dá jeito ter pelo menos dois com capacidade de defesa aérea de área. Curioso para saber as quantidades de mísseis em causa, já que no caso concreto dos ESSM, se a ideia for ter 64 por navio, estamos a falar de 256 mísseis, o que dará cerca de 500 milhões só em mísseis (isto acreditando nos valores que circulam na net de 1,795 milhões por cada um).

No nosso caso, era fazer isso mesmo, abrir concurso, e ver o que aparecia.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: ICE 1A+ em Julho 01, 2021, 02:53:21 am
O valor médio de 600 milhões é mais realista. Ainda assim está bastante longe da estimativa da Marinha que foi proposta para a LPM, que rondava quase os 1000 milhões por navio.


1000 milhões por navio dava pra ir buscar umas Sejong the Great KDX III !!!
 :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Dava nada (ver acima)…  c56x1

É mais ou menos o que o JohnM referiu....
Um F35 custa  80 milhões..... mas depois uma chave de parafusos para trabalhar nele custa mais de 5 mil euros... imaginem a mala de ferramenta completa.
Fora os outros extras todos.. obrigatórios que é preciso pagar.

PS: Não estou a inventar,  uma chave de parafusos pode mesmo custar mais de 5 mil.......
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Julho 01, 2021, 12:36:55 pm
De forma generalizada, na aviação é sempre mais caro, pois a exigência e a frequência das acções de manutenção também é maior. Até num caça relativamente simples como o F-16, os "extras" são sempre caros e representam uma boa percentagem do custo final de aquisição. Só a formação de uma dúzia de pilotos de caça, neste caso para F-35, deve ser tão ou mais cara que formar toda a guarnição de uma fragata moderna. Para não falar dos materiais usados, em que um navio é essencialmente chapa, e num caça é materiais compósitos, titânio e por aí em diante. E se para um F-35, tens ferramentas especializadas, num navio isso não acontece.

Os rácios entre navio + extras e avião + extras são muito diferentes, apesar de perceber as comparações.

Gostava era de ver um concurso da MGP para novas fragatas, e ver o que aparecia.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Julho 01, 2021, 12:37:53 pm
O valor médio de 600 milhões é mais realista. Ainda assim está bastante longe da estimativa da Marinha que foi proposta para a LPM, que rondava quase os 1000 milhões por navio.


1000 milhões por navio dava pra ir buscar umas Sejong the Great KDX III !!!
 :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Dava nada (ver acima)…  c56x1

É mais ou menos o que o JohnM referiu....
Um F35 custa  80 milhões..... mas depois uma chave de parafusos para trabalhar nele custa mais de 5 mil euros... imaginem a mala de ferramenta completa.
Fora os outros extras todos.. obrigatórios que é preciso pagar.

PS: Não estou a inventar,  uma chave de parafusos pode mesmo custar mais de 5 mil.......

ai não estás, não senhor !!!

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Julho 06, 2021, 03:14:47 pm
Já sei que não serve ou não presta

(https://i.ibb.co/mvPDQdQ/Screenshot-20210706-131229-2.png)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: MATRA em Julho 06, 2021, 03:22:10 pm
As EPC devem ser muito parecidas, mas pelos vistos estamos fora.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Julho 06, 2021, 04:10:21 pm
Os desenhos iniciais das EPC derivam desses navios sim. Se vão ter muitas modificações depois disso é que é a incógnita.

Já sei que não serve ou não presta

(https://i.ibb.co/mvPDQdQ/Screenshot-20210706-131229-2.png)

Servir serve, é quase uma mini-FREMM. Mas primeiro é preciso ser capaz de navegar no Atlântico, depois era acrescentar capacidade ASW (que penso que não tem). Só depois disto, é que dá para iniciar o debate entre ter 5 fragatas puras, ou aumentar o nº de combatentes de superfície (letalidade distribuída) ficando a Marinha com 7 ou 8 fragatas/corvetas. Agora, na substituição 1 por 1, nada melhor que fragatas puras, de preferência acima de 5000 toneladas (para as quais opções não falta).
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Julho 09, 2021, 02:14:44 pm
A Close Look At 3 Frigates On The New Shortlist For The Hellenic Navy
A shortlist was recently leaked for the future frigate of the Hellenic Navy. Naval News reviews in detail the three frigates at the top of this list.
Lorenzo Tual  09 Jul 2021

In a previous article we reported about the alleged shortlist for the Hellenic Navy’s frigate competition. With the DEFEA defense exhibition in sight, we are now taking a close look at the ships in the so called “1st category” of this shortlist.

Sigma 11515 HN – Damen
Damen Sigma 11515 Frigate for Hellenic Navy
One of the proposed designs for the Sigma 11515 HN, seen here with the more advanced integrated mast and APAR radars
It is not surprising to see Damen and their proposal at the top of this list. Indeed, it is a very cost effective choice with its powerful equipment at a relatively low price, complemented by additional options to further increase the ships’ capabilities if required, their Sigma 11515 HN frigate proposal is more than fitting for the Hellenic Navy.

The standard version proposed offers a 4,440 tons ship, equipped with CODLOG (Combined Diesel-Electric Or Gas) propulsion, allowing it to reach up to 30 knots and still be able to conduct ASW operations with the quieter electric motors.

The Sigma 11515 HN is equipped to face a wide range of threats, and as such is fitted with an array of advanced sensors and armament to effectively detect and destroy potential targets, all while ensuring the protection of the ship.

As such, this frigate is capable of protecting itself and other assets with its comprehensive surface-to-air defensive equipment. Proposed with 16 Mk 41 VLS cells, it will be able to fit up to 32 ESSMs SAMs or a mix of ESSMs and SM-2s for longer range defense. With a Mk 49 CIWS for an additional 21 RAM surface-to-air missiles, this ship can defend both from long range threats and saturation attacks.

Morevover, the Sigma 11515 HN is well equipped for ASW missions. Indeed, it is fitted with advanced sensors, Kingklip Mk.2 hull mounted sonar and CAPTAS variable depth sonar (VDS), both from Thales, as well as effectors with a pair of triple torpedo tubes.

For surface targets, the Sigma 11515 HN is fitted with the classic configuration of eight SSMs, here AGM-84 Harpoons. Naval artillery is not lacking either, with a 76mn/62cal Super Rapido main gun from Leonardo and three 20mn Narwhal remote weapon stations (RWS) from Nexter.

The protection of the ship is assured both from the numerous decoys launchers, for a total of 36, to defend from any threats, as well as its extensive electronic warfare equipment. It is composed of electronic support measures, communication support system, jammers, communication interception capabilities and laser warning receivers.

While this standard configuration is offered at the very competitive price of approximately 550 millions euros per unit, Damen offers different options to further the ship’s capabilities.

For instance, the main gun can receive the STRALES upgrade which brings improved capabilities in anti air warfare (including against incoming missiles). The RWS can be replaced by 30mn ones, the number of the VLS cells can be doubled to 32 and the NS110 radar can be switched for the more powerful NS200 or Sea Master 400 also from Thales.

The most notable option is the version aimed at increasing AAW missions is offered for 600 millions euros with the standard equipment plus STRALES and the NS200 radar.

Like any other proposed ship here, this is not a perfect ship. However, while it can be critiqued on some aspects, most of the attacks against Damen’s frigate have been pushing the idea of a paper design, not mature enough to be selected by the Hellenic Navy.

These critiques are unfounded. First of all, the same could be argued about the other proposals, and would still be incorrect. The FDI-HN for instance, while originating from a design selected by the French Navy is technically also a paper design with the first ship delivered to the Marine Nationale only in 2023.

More importantly, major elements of the Sigma 11515 HN already are built, tested and operational. The complex diesel-electric engines for the CODLOG propulsion of the ship are already in place on the Holland class offshore patrol vessels of the Royal Netherlands Navy, built by Damen. Similarly, the SM400 radar proposed in some of the more advanced options for the ship is also fitted on the Holland class. This shipbuilder has vast experiences with this type of hulls, the 11515 HN being a variant of the Sigma family with the 9113 and the 10514. The armament itself is also fairly generic and proven, composed of Mk.41 VLS cells and a 76mn main gun from Leonardo, a common combination. As such, claims of immature or paper design do little sense.

As seen above, Damen proposed with this Sigma 11515 HN a cost efficient package, able to successfully meet the requirements of the Hellenic Navy and potentially exceed them with the different upgrades proposed in parallel with the standard version.

FDI-HN – Naval Group
Greece FDI HN with STRALES Naval Group
Artist impression of the proposed FDI-HN from Naval Group (seen here with a STRALES main gun). Naval Group image.
This new announcement of the FDI-HN being selected in the first category is particularly good news for Naval Group considering the difficulties they encountered with this Greek contract and the efforts they made to improve their proposal each time.

Indeed, Naval Group was aiming for a Greek purchase of the FDI since 2018 with the initial negotiations between them and Lockheed Martins. Eventually these exclusive talks were stopped in favor of a contract opened to a wider range of competitors. 

Still, Naval Group carried on and adapted to the new situation. The requirement of the Hellenic Navy required an improved proposal to add the necessary equipment while still fitting within the tight budget. These changes led to the current proposal with the FDI-HN frigate.

The selected design is a frigate of around 4,500 tons of displacement, 122 meters in lengths with a 17 meters beam. The propulsion would remain in the CODAD (Combined Diesel And Diesel) configuration found on the French version of the frigate, with a maximum speed of 27 knots.

The main improvement from the original French design concerns saturation attacks. Since it is equipped with the excellent Sea Fire radar from Thales and the Aster-30 surface to air missile, the FDI is more than capable to serve as an area-denial frigate. However, with only 16 missiles in the initial proposal, one per Sylver A50 VLS cell, its resistance against saturation attacks appeared to be limited.

To remedy this issue, the newest design incorporates 32 Sylver A50 VLS cells for a mix of Aster-15/30 and VL-Mica NG (which, unlike ESSM, can not be quad-packed). This puts the total missile output of the cells to 32, double that of the original proposal. Moreover, this new frigate is also equipped with the Mk 49 CIWS with its 21 RAM missiles for close defense. This new package ensures the ship’s protection even against the most potent attacks.

As usual with French frigates, the ship proposed by Naval Group is well equipped for ASW missions. With a Kingklip Mk.2 hull mounted sonar and a CAPTAS 4C variable depth sonar, both from Thales, this frigate is equipped with some of the most advanced sensors available today for submarine hunting missions. MU90 lightweight torpedoes in twin tubes on each side of the hull are set to ensure the destruction of the detected threats.

Armed with eight SSMs in the form of MM40 Exocet Block IIIc (the latest variant of the missiles, with the new coherent seeker), a Leonardo Super Rapido 76mn/62cal main gun (or STRALES as an option) and two 20mm Narwhal RWS, the compact hull packs a rather powerful punch.

There still are issues with the French proposal, most of them originating from the initial French Navy requirements for their version of the FDI, shaping research and development.

Indeed, with all its qualities the ship still lacks any form of ECM, a significant flaw for a 21st century front line warship, set to operate in contested waters. In addition, while the ship is equipped for the naval version of the SCALP cruise missile, and is proposed with it, there are still concerns on whether or not the its integration price will be included in the final proposal.

Thus, we still have to wait to see what the final result will be but it is certain that Naval Group have now a solid proposal for the Hellenic Navy and have shown their determination and adaptation skills in this competition.

FREMM – Fincantieri

The Carlo Bergamini from the Italian Navy, a FREMM in General Purpose (GP) variant
Italian shipbuilder Fincantieri is the third company that made on this shortlist for the future frigate of the Hellenic Navy. This comes as quite a surprise since Fincantieri remained quite secretive on their offer as far as to what ship they would actually offer to Greece.

Rumours went all over the place, with some contradictory elements being mentioned from reputable sources. The main question was whether the FREMM-IT would be proposed or if it would be another ship such as a design derived from the Doha class air defence corvette.

However, with the recent successes of the FREMM design, the basic design of which was adopted for the US Navy’s Constellation class frigate, the two ships sold to Egypt in 2020 or the recent contract for the Indonesian Navy, it is quite likely that Fincantieri will try to capitalize on these achievements to promote the design to the Hellenic Navy, and as such it will be the ship we will study here.

The FREMM is a ship originating from a Franco-Italian agreement to build a common class of frigates. In the end two different designs emerged with two subclasses within the Italian FREMM, the general purpose (GP) and anti submarine warfare (ASW) versions. Initial rumors concerned the GP, general purpose, version for the Hellenic Navy.

This is a quite heavy frigate, displacing 6,700 tons for 144 meters and a nearly 20 meters beam. The Italian selected a CODLAG, Combined Diesel-Electric And Gas, propulsion configuration to allow for speeds in excess of 30 knots. With its size, this frigate can accommodate two helicopters in its two dedicated hangars, as opposed to only one on the French version.

The FREMM is fitted with an impressive set of sensors allowing it to adequately detect potential threats early on to ensure the protection of the ship and neighboring critical assets. Notable elements here include the excellent Kronos 3D radar from Leonardo, capable of more than 300km range, as well as the long list of complementary radar equipment such as the RAN-30X  2D medium range radar, the IRST SASS, silent acquisition and surveillance system, the 2D LPI, low probability of interception, surveillance radar and even the UMS 4110 CL hull sonar from Thales. This list is not exhaustive, many others equally as vital sensors being installed, but it is not desired to list all of them here, the excellent blog of Dimitri Mitch, Naval Analyses, should help those interested.

For its protection the frigate can count on a capable complement of decoys with the SLCAR-H decoys launchers, as well as the advanced electronic warfare systems present on the vessel. These are the NETTUNO 4100 ECM from Elettronica, found on all versions of the FREMMs and the ALTESSE C-ESM and COMMIT system from Thales.

The FREMM-It is armed with 16 Sylver A50 VLS cells for Aster 15/30 with another 16 behind available for 16 A70 if need be to equip cruise missiles. It is also fitted with eight SSMs, in the form of Teseo Mk.2 from MBDA, which can be changed for the MILAS ASW version if required. To complement this ASW capability, triple torpedo tubes are present on each side for the MU90 lightweight torpedo.

As it is often the case with Italian designs, the naval artillery is  more than adequate. Indeed, it is armed with a 127mn/64cal main gun from Leonardo with the VULCANO upgrade, allowing it to reach targets at 100km with precision. A 76mn/62cal cannon is also equiped at the rear with the STRALES upgrade to enhance its capabilities and serve as a CIWS. Finally, two remotely controlled 25mn autocannons on each side complete this impressive display of firepower.

As seen here, the FREMM-IT from Fincantieri is a more than capable design. However, this also reflects in its price with it being the most expensive option on this list, at around 700 millions euros per unit. It must still be said that in the end, with crew training, maintenance and all other often overlooked factors, the original price difference might actually not differ significantly from each proposal, depending on how they are compared.

If this is the ship that ends up being proposed by Fincantieri, the Hellenic Navy will potentially have a very powerful new navy in its hands, if they can afford it.  While initial rumors mentioned a FREMM in GP configuration, new ones tend to point towards an export variant of the “American FREMM” (i.e. Constellation class frigate) or a FREMM GP with US-made weapons and sensors. Naval News will make sure to shed light on this next week directly with the Italian shipbuilder, during DEFEA.

Conclusion
As seen here all of the shortlisted proposals for the Hellenic Navy would deliver a perfectly capable frigate, some more armed, some more expensive. And don’t forget the proposals in the so called “2nd” and “3rd” categories too, which may still win the tender. In the end we have to keep in mind that this is a non-exhaustive overview of an incredibly complex selection process, and that these ships are not in a vacuum, they are a part of a larger proposal and that other geopolitical factors will inevitably play in the final decision. Moreover, and as we have seen throughout this competition, things can change, these proposals are not set in stone and could evolve to better adapt to the situation. We only have to wait and see what the final result will be, and probably the best place to follow these events directly from Greece would be the excellent Naval Defense website.

https://www.navalnews.com/event-news/defea-2021/2021/07/a-close-look-at-3-frigates-on-the-new-shortlist-for-the-hellenic-navy/
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Julho 09, 2021, 09:32:01 pm
Citar
While this standard configuration is offered at the very competitive price of approximately 550 millions euros per unit, Damen offers different options to further the ship’s capabilities.

Citar
The most notable option is the version aimed at increasing AAW missions is offered for 600 millions euros with the standard equipment plus STRALES and the NS200 radar.

Referente às Sigma, pelo menos já se tem uma ideia de preço. Para já, as Sigma 11515 são a minha preferência.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Julho 13, 2021, 01:55:13 pm
(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2021/06/Babcock-Discussing-Arrowhead-140-Frigate-in-Greece-770x410.jpg.webp)
(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2021/07/Babcock-Arrowhead-140-1024x683.jpg.webp)

Arrowhead 140, A Proven, Capable And Adaptable Frigate For Modern Global Navies

Babcock International, is forging a game-changing approach to global shipbuilding to offer warship design, build and in-service support options to international navies through its Arrowhead 140 general purpose frigate.

https://www.navalnews.com/event-news/defea-2021/2021/07/arrowhead-140-a-proven-capable-and-adaptable-frigate-for-modern-global-navies/
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Julho 13, 2021, 05:38:23 pm
(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2021/06/Babcock-Discussing-Arrowhead-140-Frigate-in-Greece-770x410.jpg.webp)
(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2021/07/Babcock-Arrowhead-140-1024x683.jpg.webp)

Arrowhead 140, A Proven, Capable And Adaptable Frigate For Modern Global Navies

Babcock International, is forging a game-changing approach to global shipbuilding to offer warship design, build and in-service support options to international navies through its Arrowhead 140 general purpose frigate.

https://www.navalnews.com/event-news/defea-2021/2021/07/arrowhead-140-a-proven-capable-and-adaptable-frigate-for-modern-global-navies/

É tão difícil escolher uma fragata, que está aqui nesta foto escarrapachado um dos modelos que mais consenso tem, senão o que mais tem, tendo como outra solução mais aproximado talvez da A 200.
Tendo sido referidas como das mais equilibradas, com superioridade para a presente.


Difícil difícil é outra coisa

 
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Julho 13, 2021, 09:46:10 pm
Juntava as Sigma 11515 às opções de fragatas "low cost" mas equilibradas.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: asalves em Julho 14, 2021, 09:39:13 am
(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2021/06/Babcock-Discussing-Arrowhead-140-Frigate-in-Greece-770x410.jpg.webp)
(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2021/07/Babcock-Arrowhead-140-1024x683.jpg.webp)

Arrowhead 140, A Proven, Capable And Adaptable Frigate For Modern Global Navies

Babcock International, is forging a game-changing approach to global shipbuilding to offer warship design, build and in-service support options to international navies through its Arrowhead 140 general purpose frigate.

https://www.navalnews.com/event-news/defea-2021/2021/07/arrowhead-140-a-proven-capable-and-adaptable-frigate-for-modern-global-navies/

É tão difícil escolher uma fragata, que está aqui nesta foto escarrapachado um dos modelos que mais consenso tem, senão o que mais tem, tendo como outra solução mais aproximado talvez da A 200.
Tendo sido referidas como das mais equilibradas, com superioridade para a presente.


Difícil difícil é outra coisa

 

Só é difícil quando não se sabe o que se quer ou não se tem dinheiro.

De resto é escolher a mais económica que preencha as todas as necessidades.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Julho 14, 2021, 10:08:50 am
O que torna difícil é quando não há vontade para investir. E nem é preciso inventar muitos requisitos. Olhando para a Sigma 11515 proposta à Grécia, não era preciso mudar praticamente nada para assentar que nem uma luva na MGP.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Julho 14, 2021, 10:43:36 am
https://mobile.twitter.com/D__Mitch/status/1415216643727368196

Nova versão da A200
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Julho 14, 2021, 12:08:56 pm
Como se costuma dizer, não é preciso inventar muito, está tudo feito.

A não ser mastros ocos ou coisas como o NPO desarmados e cegos
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: redkukulkane em Julho 14, 2021, 01:55:14 pm
versão da bergamini class para a grecia  e indonesia. 8)

(https://i.imgur.com/dzIQJ3I.jpg)

https://twitter.com/D__Mitch/status/1415233430732877826
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Julho 14, 2021, 03:43:49 pm
827 milhões e um mastro feito cá no burgo dá para quantas?  :mrgreen: :mrgreen:

(https://cdn-defesaaereanaval.nuneshost.com/wp-content/uploads/2019/06/DSV_Bartholomeu_Dias_383-900x469.jpg)

Cumprimentos  :mrgreen: :mrgreen:

P.S.(https://www.monch.com/mpg/ebooks/tecnologia-militar/2018/02dwn4tm/files/thumb/53.jpg)

https://www.monch.com/mpg/ebooks/tecnologia-militar/2018/02dwn4tm/files/basic-html/page53.html (https://www.monch.com/mpg/ebooks/tecnologia-militar/2018/02dwn4tm/files/basic-html/page53.html)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Julho 14, 2021, 10:49:20 pm
827 milhões e um mastro feito cá no burgo dá para quantas?  :mrgreen: :mrgreen:

(https://cdn-defesaaereanaval.nuneshost.com/wp-content/uploads/2019/06/DSV_Bartholomeu_Dias_383-900x469.jpg)

Cumprimentos  :mrgreen: :mrgreen:

P.S.(https://www.monch.com/mpg/ebooks/tecnologia-militar/2018/02dwn4tm/files/thumb/53.jpg)

https://www.monch.com/mpg/ebooks/tecnologia-militar/2018/02dwn4tm/files/basic-html/page53.html (https://www.monch.com/mpg/ebooks/tecnologia-militar/2018/02dwn4tm/files/basic-html/page53.html)


Rios de tinta em textos de blá blá e avinal mastros ocos e NPO desramados. A complexidade saloia e desinteresse nacional
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Julho 19, 2021, 03:20:44 pm
Papinha toda feita

https://english.hhi.co.kr/img/filedown/speclal_NSD2020.pdf

https://docplayer.net/199883559-Naval-special-ship-business-unit-the-world-s-no-1-shipbuilder.html

De nada.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Julho 19, 2021, 03:49:02 pm
Papinha toda feita

https://english.hhi.co.kr/img/filedown/speclal_NSD2020.pdf

https://docplayer.net/199883559-Naval-special-ship-business-unit-the-world-s-no-1-shipbuilder.html

De nada.


Muito complexo ou se calhar esses estaleiros podem ser muito rigorosos em contas
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Julho 21, 2021, 04:12:56 pm
Artigo muito bom e educativo sobre os vários tipos de mísseis e radars/iluminadores e as aplicações de cada…https://navaldefence.gr/saturation-attacks-and-target-illumination/

Eu continuo a afirmar, e sei que a minha opinião é minoritária aqui, que a Marinha não precisa de fragatas AAW... a nossa missão no âmbito NATO é proteger os acessos a Gibraltar e isso quer dizer navios especialistas em ASW; nós não vamos ter que lidar com ataques de saturação por vagas de bombardeiros estratégicos ou mísseis balístics/hipersónicos... Vamos ter que ter capacidade de defesa de área local e capacidade de defesa contra ataques de saturação quando integrados em Forças-Tarefa NATO, mas isso quer dizer ESSM Block 2 e CAMM-ER em quantidade, não SM-2 ou 6... em nenhuma situação realista uma força-tarefa APENAS portuguesa se vai ver numa situação em que precise de capacidade de defesa contra ataques de saturação de longo alcance ou mísseis balísticos/hipersónicos; nem sequer temos HVUs para proteger... para uma fragata substituta das VdG 16 células Mk-41 chegam e sobram... 4xVLA (VL-ASROC), 4xSM-2 Block IIIC e 32xESSM 2 com um radar TRS-4D ou um NS 200 são mais que adequados para os cenários operacionais da Marinha... invistam o dinheiro em bons sonares (casco, rebocados passivos, de profundidade variável), USVs e UUVs anti-submarinos, medida de silenciamento dos navios, e torpedos e hélis modernos para se ficar com capacidade ASW de topo e esqueçam os vanity projects de fragatas AAW com capacidade ABM e outras coisas que tais... não é isso que somos suposto fazer no âmbito NATO...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Julho 21, 2021, 04:17:23 pm
E parece que os “Grécios” não estão muito confiantes na disponibilidade imediata das duas M restantes, mesmo estando uma “encostada”. Se não estão disponíveis para eles que vão comprar 4 navios novos e modernizar outros 4, muito menos estarão para os pelintras deste cantinho à beira-mar plantado... 
https://navaldefence.gr/m-class-frigates-not-immediately-releasable-for-hn/
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Julho 21, 2021, 05:09:02 pm
Artigo muito bom e educativo sobre os vários tipos de mísseis e radars/iluminadores e as aplicações de cada…https://navaldefence.gr/saturation-attacks-and-target-illumination/

Eu continuo a afirmar, e sei que a minha opinião é minoritária aqui, que a Marinha não precisa de fragatas AAW... a nossa missão no âmbito NATO é proteger os acessos a Gibraltar e isso quer dizer navios especialistas em ASW; nós não vamos ter que lidar com ataques de saturação por vagas de bombardeiros estratégicos ou mísseis balístics/hipersónicos... Vamos ter que ter capacidade de defesa de área local e capacidade de defesa contra ataques de saturação quando integrados em Forças-Tarefa NATO, mas isso quer dizer ESSM Block 2 e CAMM-ER em quantidade, não SM-2 ou 6... em nenhuma situação realista uma força-tarefa APENAS portuguesa se vai ver numa situação em que precise de capacidade de defesa contra ataques de saturação de longo alcance ou mísseis balísticos/hipersónicos; nem sequer temos HVUs para proteger... para uma fragata substituta das VdG 16 células Mk-41 chegam e sobram... 4xVLA (VL-ASROC), 4xSM-2 Block IIIC e 32xESSM 2 com um radar TRS-4D ou um NS 200 são mais que adequados para os cenários operacionais da Marinha... invistam o dinheiro em bons sonares (casco, rebocados passivos, de profundidade variável), USVs e UUVs anti-submarinos, medida de silenciamento dos navios, e torpedos e hélis modernos para se ficar com capacidade ASW de topo e esqueçam os vanity projects de fragatas AAW com capacidade ABM e outras coisas que tais... não é isso que somos suposto fazer no âmbito NATO...

Não é necessariamente uma questão de maioria ou minoria. É uma questão de os cenários futuros serem imprevisíveis. Uma Marinha que pretende ter um LPD, tem de ter navios AAW. E no nosso caso concreto, mesmo sem o dito, nós temos dois arquipélagos/porta-aviões estáticos, e sendo este um país alérgico a baterias AA terrestres, fragatas com capacidade AAW decente ainda safavam alguma coisa (e se virmos o preço de uma bateria Patriot, percebe-se que o investimento em capacidade AAW nas fragatas é a opção "low cost").

Mas nem sequer é necessário ter fragatas AAW, basta ter toda uma classe capaz de receber mísseis de médio/longo alcance. A ideia seria ter cada navio com, no mínimo, 16 (preferencialmente 32) células VLS, e a configuração de armamento varia consoante a missão/ameaça. Se não houver ameaça submarina, não faz sentido ter VLA por exemplo. Porquê 32? Porque dá maior versatilidade e capacidade de resposta (importante num país com poucos navios), e pode ainda receber o substitutos dos Harpoon, caso fossem substituídos por LRASM.

Depois fica a questão, independentemente da configuração dos navios, ou do modelo, quais são os moldes em que se planeia a sua aquisição? É que neste momento, se não se substituir as VdG esta década, e prosseguir o plano original de as aguentar até 2030/35, ninguém está a ver a Marinha conseguir adquirir uma classe inteira de 4 ou 5 navios de uma assentada...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Julho 21, 2021, 05:17:57 pm
Artigo muito bom e educativo sobre os vários tipos de mísseis e radars/iluminadores e as aplicações de cada…https://navaldefence.gr/saturation-attacks-and-target-illumination/

Eu continuo a afirmar, e sei que a minha opinião é minoritária aqui, que a Marinha não precisa de fragatas AAW... a nossa missão no âmbito NATO é proteger os acessos a Gibraltar e isso quer dizer navios especialistas em ASW; nós não vamos ter que lidar com ataques de saturação por vagas de bombardeiros estratégicos ou mísseis balístics/hipersónicos... Vamos ter que ter capacidade de defesa de área local e capacidade de defesa contra ataques de saturação quando integrados em Forças-Tarefa NATO, mas isso quer dizer ESSM Block 2 e CAMM-ER em quantidade, não SM-2 ou 6... em nenhuma situação realista uma força-tarefa APENAS portuguesa se vai ver numa situação em que precise de capacidade de defesa contra ataques de saturação de longo alcance ou mísseis balísticos/hipersónicos; nem sequer temos HVUs para proteger... para uma fragata substituta das VdG 16 células Mk-41 chegam e sobram... 4xVLA (VL-ASROC), 4xSM-2 Block IIIC e 32xESSM 2 com um radar TRS-4D ou um NS 200 são mais que adequados para os cenários operacionais da Marinha... invistam o dinheiro em bons sonares (casco, rebocados passivos, de profundidade variável), USVs e UUVs anti-submarinos, medida de silenciamento dos navios, e torpedos e hélis modernos para se ficar com capacidade ASW de topo e esqueçam os vanity projects de fragatas AAW com capacidade ABM e outras coisas que tais... não é isso que somos suposto fazer no âmbito NATO...

Como é que podes afirmar isso com tanta certeza ?
O que o País tem de fazer é investir bem numa marinha de guerra e em todas as vertentes do combate e não incidir somente no aspecto ASW.

Isso da NATO nos pedir isto ou aquilo e nós irmos a correr comprar, ou especializar as nossas Forças/Meios apenas o que eles nos pedem limita e muito as nossas capacidades defensivas.

Devemos investir nos meios que nos garantam a soberania Nacional e cagar mos para o que os outros caes ladram pois somos sempre os lacaios para as Missões que à NATO e ONU convém.

Desculpa mas é a minha opinião.

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Julho 21, 2021, 05:43:25 pm
Tenente, todos temos direito às nossas opiniões, como é óbvio, e ninguém precisa pedir desculpa. Concordemos em discordar... Eu, por acaso, até concordo com os CONOPS actuais no âmbito da NATO. É preciso vermos que, dada a nossa localização geográfica, a nossa prioridade terá sempre que ser a luta ASW nos acessos a Gibraltar e ao Atlântico Sul, com ou sem NATO (embora não consiga conceber um cenário em que a nossa política de defesa nacional não esteja integrada na NATO, mas enfim...). Pura e simplemente não há ameaça aérea que justifique algo como uns T45 ou afins. O custo de aquisição e operacional pura e simplesmente não se justifica... se nós algum dia saírmos da NATO, temos problemas bem maiores que escolher o tipo de navio, lol... the shit has really hit the fan...

Dc, não concordo que só por termos um LPD (se isso algum dia vier a contecer, o que duvido) temos que ter fragatas AAW. Imagine-me um cenário onde tenhamos que, SÓZINHOS, enviar um LPD para uma àrea de ameaça aérea de alta intensidade... Marrocos, no caso de cair para um regime islamista? E vamos mesmo sózinhos, até sem os Espanhóis, que têm Ceuta e Melilla? Claro que não... Era bom que houvesse dinheiro para 3 fragatas AAW/ABM, 4 ASW, 3 SSK, 1 LPD e 1 AOR, todos topo de gama, mas não há... e dests prioridades todas, a menor é, sem dúvida, pelo menos para mim, capcidade especilista AAW/ABM.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Julho 21, 2021, 05:54:14 pm
Exacto, convém ter versatilidade. Cai um pouco no mesmo problema de ter F-35 na FAP (e colocar neste as fichas todas), e depois se um adversário souber o que faz, torna as pistas de Monte Real inoperacionais, e lá se vai a vantagem de ter um caça de 5ª geração, por falta de investimento noutras vertentes (por exemplo, sistemas AA).

Eu francamente gosto da configuração das Sigma 11515 proposta aos gregos, nomeadamente a versão "full", com os 32 VLS (e não só), que ficava a 600 milhões por navio.

JohnM, para termos navios AAW, não precisamos de ter T45, bastava algo como as Iver. Aliás, mesmo nesse aspecto, nem era preciso tanto, bastavam as Sigma propostas aos gregos, com APAR II + NS200 e 32 VLS, que conferiam versatilidade suficiente tanto no espectro AAW, como ASW e ASuW (alternando claro a configuração dos mísseis armazenados no VLS).
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Julho 21, 2021, 05:59:00 pm
É por causa de ambiguidades que gosto de fragatas GP. Podem não ser carne nem peixe, mas são pau para toda a obra, não estando limitadas a uma unica função.
E como o DC bem indicou, umas fragatas estilo a Sigma versão full seriam bem vindas por 600 milhões a unidade.
Tanto conseguem fazer ASW com sonar rebocado como AAW com VLS´s com SM-2, que são a base da defesa aérea, não é preciso sonhar com defesa BMD e etc´s.
 :-P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Julho 21, 2021, 06:03:03 pm
Exacto, convém ter versatilidade. Cai um pouco no mesmo problema de ter F-35 na FAP (e colocar neste as fichas todas), e depois se um adversário souber o que faz, torna as pistas de Monte Real inoperacionais, e lá se vai a vantagem de ter um caça de 5ª geração, por falta de investimento noutras vertentes (por exemplo, sistemas AA).

Eu francamente gosto da configuração das Sigma 11515 proposta aos gregos, nomeadamente a versão "full", com os 32 VLS (e não só), que ficava a 600 milhões por navio.

JohnM, para termos navios AAW, não precisamos de ter T45, bastava algo como as Iver. Aliás, mesmo nesse aspecto, nem era preciso tanto, bastavam as Sigma propostas aos gregos, com APAR II + NS200 e 32 VLS, que conferiam versatilidade suficiente tanto no espectro AAW, como ASW e ASuW (alternando claro a configuração dos mísseis armazenados no VLS).

Continuo a dizer que as Sigma e as Meko A200, são demasiado pequenas e pouco actualizáveis para os padrões de hoje… continuo a preferir o volume e versatilidade da AH140 (são mais 2000 toneladas e muito mais capacidade de crescimento e utilização de veículos remotos) e em temos de radares, armamento e sistemas de combate não há nada que as Sigma tenham que as AH140 não possam também ter... e se viesse com 16 células instaladas e 16 FFBNW já seria um mimo... o que eu digo é que o óptimo é inimigo do bom... prefira ter 3 AH140 com 16 células VLS e NS 200 agora que continuar à espera de uma mítica fragata “all singing and all dancing...” um pouco como a questão dos F-16 e do upgrade para V em alternativa à transição imediata para F-35.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Julho 21, 2021, 10:22:44 pm
Quem diz as Sigma, diz as AH140 ou qualquer coisa parecida que ronde aqueles valores. Falo nas Sigma 11515 por já haver um valor mais ou menos "fixo", que pode servir como base, de resto, o essencial é olhar para essa proposta, e implementar o mesmo para as AH por exemplo. É-me igual, e claro que as AH140 por terem maior espaço, podem ser mais facilmente adaptáveis a novas tecnologias. Convém lembrar que para nós, o FFBNW costuma ter um significado diferente, pois em vez de "but not with" é mais "but never with", veja-se as VdG, que chegaram aos 30 anos sem um único MLU.

O essencial a reter é que os navios tenham uma boa capacidade AAW, ASW e ASuW. Nunca serão os melhores dos melhores nestas categorias, até porque isso só está ao alcance das potências, mas também não quer dizer que sejam maus navios. Também não levava a mal se os nossos navios tivessem 16 células, mas podendo escolher, e dado que o acréscimo de custos não seria nada de mais, preferia as 32. Agora quanto a querer os navios "agora", também eu queria, que se arrumasse de vez a questão do mini-MLU das VdG, e se saltasse de imediato para novas fragatas.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Julho 21, 2021, 11:11:41 pm
Dc, não concordo que só por termos um LPD (se isso algum dia vier a contecer, o que duvido) temos que ter fragatas AAW. Imagine-me um cenário onde tenhamos que, SÓZINHOS, enviar um LPD para uma àrea de ameaça aérea de alta intensidade... Marrocos, no caso de cair para um regime islamista? E vamos mesmo sózinhos, até sem os Espanhóis, que têm Ceuta e Melilla? Claro que não... Era bom que houvesse dinheiro para 3 fragatas AAW/ABM, 4 ASW, 3 SSK, 1 LPD e 1 AOR, todos topo de gama, mas não há... e dests prioridades todas, a menor é, sem dúvida, pelo menos para mim, capcidade especilista AAW/ABM.

No cenário de Marrocos, não, nunca irias enviar o LPD, ou qualquer meio anfíbio, para "invadir" aquele país. Não temos capacidade logística nem navios suficientes, nem tropas suficientes, nem meios suficientes de forma generalizada para realizar tamanha operação. O LPD seria sim utilizado para movimentar tropas, meios, etc, de e para os arquipélagos, nomeadamente a Madeira, que fica ali perto. Quem diz um LPD, diz um Ro-Ro. Poderão surgir outros cenários que hoje desconhecemos, em que a utilização de um LPD com escolta AAW seja necessária.

Num país sem baterias AA de médio e longo alcance, ter capacidade AAW decente nos navios é uma forma de compensar isto. Ao custo de uma bateria de Patriot por exemplo, compensa mais, num país cuja grande maioria do território é mar, ter esta capacidade nos navios. Aliás, eu creio que seja praticamente impossível que nos próximos 30 anos venhamos a ter alguma bateria AA com mísseis com alcance de 100km. No máximo vejo algo de médio alcance, tipo NASAMS, em pequena quantidade, e já seria um luxo! Por isso digo, compensa ter SM-2 nas fragatas, seja em todas, seja numa classe mais especializada, mas ter.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Julho 21, 2021, 11:35:51 pm
Dc, não concordo que só por termos um LPD (se isso algum dia vier a contecer, o que duvido) temos que ter fragatas AAW. Imagine-me um cenário onde tenhamos que, SÓZINHOS, enviar um LPD para uma àrea de ameaça aérea de alta intensidade... Marrocos, no caso de cair para um regime islamista? E vamos mesmo sózinhos, até sem os Espanhóis, que têm Ceuta e Melilla? Claro que não... Era bom que houvesse dinheiro para 3 fragatas AAW/ABM, 4 ASW, 3 SSK, 1 LPD e 1 AOR, todos topo de gama, mas não há... e dests prioridades todas, a menor é, sem dúvida, pelo menos para mim, capcidade especilista AAW/ABM.

No cenário de Marrocos, não, nunca irias enviar o LPD, ou qualquer meio anfíbio, para "invadir" aquele país. Não temos capacidade logística nem navios suficientes, nem tropas suficientes, nem meios suficientes de forma generalizada para realizar tamanha operação. O LPD seria sim utilizado para movimentar tropas, meios, etc, de e para os arquipélagos, nomeadamente a Madeira, que fica ali perto. Quem diz um LPD, diz um Ro-Ro. Poderão surgir outros cenários que hoje desconhecemos, em que a utilização de um LPD com escolta AAW seja necessária.

Num país sem baterias AA de médio e longo alcance, ter capacidade AAW decente nos navios é uma forma de compensar isto. Ao custo de uma bateria de Patriot por exemplo, compensa mais, num país cuja grande maioria do território é mar, ter esta capacidade nos navios. Aliás, eu creio que seja praticamente impossível que nos próximos 30 anos venhamos a ter alguma bateria AA com mísseis com alcance de 100km. No máximo vejo algo de médio alcance, tipo NASAMS, em pequena quantidade, e já seria um luxo! Por isso digo, compensa ter SM-2 nas fragatas, seja em todas, seja numa classe mais especializada, mas ter.
Já percebeste que esse é exatamente o cenário de que a US Navy está tentar sair a todo o custo? Neste momento têm 4 destroyers baeados em Rota cuja única função é andar em círculos para fazer defesa BMD da Europa e andam mortinhos por se verem livres disso e poderem usar os navios para os fins para que foram construidos... usar um navio para fazer defesa anti-aérea de um território é absolutamente ineficiente, além de que estás a prender um meio cuja principal vantagem é a mobilidade... se o país não compra mísseis AA terrestres, o problema é outro (!) e usar navios para compensar não é boa ideia...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Julho 22, 2021, 02:09:54 am
O que é o um facto inegável é que com, somente, uma F100 a Armada Espanhola controla o espaço aéreo dos acesos a Gibraltar, todo o espaço aéreo de Portugal continental e uma parte significativa do espaço aéreo marroquino. E eles têm cinco desses navios.

A ameaça aérea não é de descurar para um país que — como muito bem referiu o dc — não tem sistemas AA credíveis e dispõe de uma força aérea decrépita e com armamento insuficiente para equipar os poucos caças disponíveis.

Quanto a navios ASW, sim os sensores são muitíssimo importantes, mas a principal arma ASW de um navio é o seu helicóptero. E a principal arma ASW que uma marinha pode dispor é um submarino. Infelizmente, só dispomos de dois e é absolutamente essencial que se proceda ao respectivo MLU atempadamente.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Julho 22, 2021, 08:28:48 am
Já percebeste que esse é exatamente o cenário de que a US Navy está tentar sair a todo o custo? Neste momento têm 4 destroyers baeados em Rota cuja única função é andar em círculos para fazer defesa BMD da Europa e andam mortinhos por se verem livres disso e poderem usar os navios para os fins para que foram construidos... usar um navio para fazer defesa anti-aérea de um território é absolutamente ineficiente, além de que estás a prender um meio cuja principal vantagem é a mobilidade... se o país não compra mísseis AA terrestres, o problema é outro (!) e usar navios para compensar não é boa ideia...

Pois mas os navios deles fazem BMD estacionados num território externo (o que também sai caro). É um exemplo muito específico, de navios destacados para uma missão específica. Se os países europeus tivessem mais atenção às capacidade BMD, seriam navios europeus nesta função e estacionados "em casa". Seja como for, fragatas com capacidade AAW de médio/longo alcance, não teriam sequer a mesma função. Não terias uma fragata em permanência em Faro, ou na Madeira, sendo apenas posicionado em caso de necessidade. Fora isso teria as missões normais de uma fragata, sendo perfeitamente adaptável (a configuração do VLS) para cada missão.

De notar também que uma fragata destas no Alfeite, consegue cobrir além da BNL, Lisboa, a BA do Montijo e Santa Margarida. E só não cobre mais, devido às montanhas, montes e serras à volta. Ter a mesma capacidade em terra, obrigava a uma bateria de Patriot (ou 2/3 de NASAMS), o que custaria quase o mesmo que uma fragata.

Não é a solução ideal para as lacunas AA do país, mas é uma solução relativamente barata e que já resolve alguma coisa. E como dizes, o ideal é inimigo do bom.  :mrgreen:
Não quer dizer que tenhamos fragatas AAW puras, mas podemos ter capacidade para SM-2 em todas.

Já agora, existe a questão política. Não tenho a mínima dúvida que, sendo o VLA uma arma que não está nas prioridades dos europeus, dificilmente o será para nós, e sem VLA ou SM-2 em cima da mesa, dificilmente conseguimos navios com mais do que 8 células VLS, e muito dificilmente serão Strike length, se forem só para ESSM.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: LM em Julho 22, 2021, 10:43:52 am
Talvez já esteja a ser "doutrinado" pelo MDN... há esse perigo  :(

Eu julgo interessante o projecto ASWF da Marinha Holandesa (e Belga), não só as características mas também a possibilidade de parceria, ligações passadas, etc.

E vivo sem grandes problemas se essa classe de fragatas vier apenas com ESSM Block II / Mk 41 VLS, mesmo (se tiver que ser) à Belga (apenas com 8 )... se tiver possibilidade de expansão do numero, de colocar SM-2 em uma 2ª fase; eu sei que 2ª fase é impossível em Portugal, mas se a situação geoestratégica se alterar tudo muda - e já temos fragatas que podem ser alteradas.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Julho 22, 2021, 11:34:52 am
A ASWF é interessante pela versão holandesa, e claro pela possibilidade de uma parceria que envolva a indústria nacional. Já a versão belga deixa muito a desejar, é comprar um Ferrari com motor de Fiat só para poupar 50 mil euros no preço final. É um navio caro com uma configuração de uma qualquer corveta. E pelo preço de uma ASWF "estilo belga", compras a Sigma 11515 totalmente equipada (com 4x os VLS!) ou uma AH140 numa configuração semelhante.

Também não me parece viável adquirir navios FFBNW. Então se surgisse uma ameaça, essa ameaça ia esperar entre 6 meses a 1 ano para nós fazermos um "reapetrechamento" das ditas fragatas? E estamos a falar por cada navio, agora imaginar ter apenas 1 estaleiro capaz de fazer, a ter que o fazer, depressa e bem, para uma classe inteira. Agora imaginemos que estamos a exigir isto, no meio de um conflito de larga escala, onde os estaleiros internacionais não têm mãos a medir, entre a construção de novos navios, manutenção planeada, reparação de navios danificados, mais a instalação de equipamento nos tais navios FFBNW que existem por esta Europa fora.

FFBNW faz sentido para marinhas com muitos navios, como o caso da italiana, que tem FREMMs com apenas 16 VLS, no nosso caso, com 5 fragatas no máximo, não faz. E FFBNW deveria ser para equipamento cuja instalação pode ser feita de forma rápida e sem grandes ou nenhumas alterações à estrutura do navio.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: LM em Julho 22, 2021, 12:11:19 pm
São 2 formas diferentes de analisar a situação: ou AWSF "belga" ou Sigma 11515... a 2ª já mais equipada, mas (presumo) com limitações de "crescimento" (e/ou de algumas capacidades) face à AWSF? Partindo do principio que uma AWSF "full" é um sonho para a nossa triste realidade.

Há mais formas: AWSF com 16 Mk 41 VLS mas sem SM2, etc.

Eu, sem grande análise confesso, julgo que ter uma plataforma como a AWSF importante, capaz para a nossa realidade e em caso de alteração geoestratégica passível de ser melhorada (6 a 12 meses) - por outras palavras "arrisco" termos tempo antes de conflito de alta intensidade mas termos uma plataforma mais capaz de "crescer" - mas que não envergonha.     
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Julho 22, 2021, 02:43:58 pm
Eu analiso com base no preço/capacidade. E se as ASWF têm mais potencial de crescimento (e atenção que nada impede a existência de duas classes, ASWF + Sigma, aliás, eu acho que é a solução ideal, uma classe de maior deslocamento e outra menor), as Sigma na proposta grega são tudo ou praticamente tudo o que precisamos e por um preço relativamente acessível, que provavelmente só será equiparado com uma AH140 equivalente. Acho irrealista termos uma só classe de ASWF, pelos custos das ditas fragatas, mesmo na versão a "meio-gás" belga, sobretudo se a ideia for manter o nº de navios. Se a ideia for reduzir para 4, então terá que se reforçar a capacidade das 4.

Depois, estamos em Portugal, o mais provável é os navios não terem grande crescimento ao longo da sua vida, ou seja esbanjou-se 600 ou 700 milhões em navios mal equipados, quando, se era para não "crescer", mais valia gastar esse dinheiro em fragatas já no máximo das suas capacidades (ou perto disso). Acho que os SM-2 são essenciais, e basta uns 16 a 24 mísseis na remessa inicial, o investimento não seria por aí além.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Julho 22, 2021, 05:11:43 pm
menos conversa e mais acção !!!! :mrgreen:


Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Julho 23, 2021, 10:07:26 am
Enquanto isso

https://www.navalnews.com/naval-news/2021/07/french-navy-to-test-new-laser-weapon-system-at-sea/
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: nelson38899 em Julho 23, 2021, 10:58:21 am
Nós neste momento estamos atrasados em tudo.

1- Andamos de F16 enquanto os nossos aliados andam de rafale ou F35.
2- Andamos de fragatas  ditas multi uso, enquanto os nossos parceiros já têm fragatas anti-missil
3- Andamos de leopard 2A6  enquanto os aliados já dispõem de equipamentos bem mais avançados.

Isto só na defesa, porque no resto das áreas a coisa é a mesma e vai se manter.
- Basta olhar para o plano dos comboios
- Ver a qualidade de equipamentos existentes nos hospitais
- entre outras áreas
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Julho 23, 2021, 10:59:50 am
Nós neste momento estamos atrasados em tudo.

1- Andamos de F16 enquanto os nossos aliados andam de rafale ou F35.
2- Andamos de fragatas  ditas multi uso, enquanto os nossos parceiros já têm fragatas anti-missil
3- Andamos de leopard 2A6  enquanto os aliados já dispõem de equipamentos bem mais avançados.

Isto só na defesa, porque no resto das áreas a coisa é a mesma e vai se manter.
- Basta olhar para o plano dos comboios
- Ver a qualidade de equipamentos existentes nos hospitais
- entre outras áreas

Dentro de dez anos seremos a Albânia da UE, portanto ...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: asalves em Julho 23, 2021, 01:04:23 pm
Nós neste momento estamos atrasados em tudo.

1- Andamos de F16 enquanto os nossos aliados andam de rafale ou F35.
2- Andamos de fragatas  ditas multi uso, enquanto os nossos parceiros já têm fragatas anti-missil
3- Andamos de leopard 2A6  enquanto os aliados já dispõem de equipamentos bem mais avançados.

Isto só na defesa, porque no resto das áreas a coisa é a mesma e vai se manter.
- Basta olhar para o plano dos comboios
- Ver a qualidade de equipamentos existentes nos hospitais
- entre outras áreas

Eu também sou muito critico a nossa situação, mas secalhar os exemplos que deu não são os melhores.

1- Comparar um f-16 com um F-35 ou um Rafale secalhar não é o melhor, pois secalhar estão em categorias diferentes, admito que já devêssemos estar a planear o upgrade para o f-16V, mas o F-16 nem é a área mais grave.

2- As nossas fragatas (só falo nas BD) são genericamente multi-uso mas são claramente ASW, deviam estar um pouco mais capazes principalmente ao nível dos radares mas para ASW penso que não fiquem atrás de outras ASW.

3- Nos leo existe uma versão mais recente (que até penso que saiu a "pouco" tempo), mas tanto quanto sei ao nível de CC estamos bem servidos, se podiam ser mais aí a coisa é diferente.

Isto não implica que não concorde consigo, mas apenas acho que os exemplos que deu não são os melhores.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Julho 23, 2021, 02:00:01 pm
Os caças mencionados não são de "categorias" diferentes (tirando o F-35 que representa de facto um salto geracional), não se deve é apenas comparar com o F-35 e Rafale, pois há muitos mais modelos superiores aos nossos MLU, a começar pela quantidade de caças por esse mundo que já andam de radar AESA (e isto inclui o próprio F-16V, que é a solução lógica, rápida e barata para eliminar algumas das limitações). Depois, de nada adianta ter um caça todo xpto, e depois continuar com armamento 1 geração atrasado, e total ausência de armamento stand-off ou dos simples mísseis anti-navio.

As BD são GP, tendo na marinha holandesa a função primária ASW. As nossas não serão muito diferentes, já que não se destacam em nada mesmo após o MLU. Depois, o principal ponto forte dos navios dos aliados, não é a capacidade BMD (algo que a grande maioria não tem), mas sim a disparidade tecnológica dos nossos face aos deles em todos os níveis. Mesmo em ASW não se comparam com o melhor que há na Europa, e não esquecer que temos 3 fragatas que cada vez mais caminham para OPVs glorificados, com equipamento a roçar o básico para um navio de guerra. Na prática temos 2 fragatas medíocres, e 3 que cada vez menos merecem ser consideradas fragatas. Quando comparamos o que seria prioritário, ir buscar fragatas novas ou caças novos, diria que as fragatas estão primeiro (até porque de caças existe a solução já mencionada acima).

Os Leo sim, é verdade que são de uma versão mais antiga que alguns dos nossos aliados, no entanto não é obsoleta. Pecam sim pelo devido apoio de um IFV moderno e de sistemas SHORAD/C-UAS para que não estejam tão expostos às ameaças do século XXI. Existem outras prioridades.

De forma generalizada, é fácil enumerar N lacunas. Enquanto nós andamos de M-114 os outros de Caesar ou M-777, nós de M-113 eles de CV-90/Pizarro/Puma/etc, nós de KC-390 eles de A-400/C-17/A330 MRTT, nós com Stinger/Bitubo/Chaparral eles de GDF/Stinger/SHORAD moderno/NASAMS/Patriot, nós com NPOs desarmados eles com OPVs com peças de 76mm/hangar/sensores militares. Podíamos falar dos Lynx sem FLIR, dos Koala civis, enquanto os outros até Apaches têm. Ou da ausência de AOR. Ou das crises de manutenção na Marinha e FAP, na frota envelhecida de veículos no Exército. Ou nós de Zebros e eles de LHD.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Julho 23, 2021, 02:02:11 pm
Mais uma proposta

https://www.navalnews.com/event-news/defea-2021/2021/07/defea-2021-israel-shipyards-introduce-the-themistocles-class-corvette/
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Julho 23, 2021, 02:15:35 pm
Creio que é uma proposta à parte do programa das fragatas. No entanto, não deixa de trazer outra perspectiva, que enquanto aqui se fala em fragatas minimalistas, os outros pegam num navio do tamanho do NPO, e espetam o dobro dos VLS da ASWF belga.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Julho 23, 2021, 06:31:36 pm
Creio que é uma proposta à parte do programa das fragatas. No entanto, não deixa de trazer outra perspectiva, que enquanto aqui se fala em fragatas minimalistas, os outros pegam num navio do tamanho do NPO, e espetam o dobro dos VLS da ASWF belga.


DC não brinques, os Israelitas são capazes de ser os unicos gajos no mundo que fazem corvetas Destroyer!!!
São basicamente paiois flutuantes!
 :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Julho 23, 2021, 09:37:18 pm
Sim eles têm o hábito de tirar o máximo partido dos seus cascos. Já se via isso com a família Saar, meros missile boats (até à 4.5), mas com armamento quase equivalente às nossas VdG. No nosso caso é óbvio que este tipo de navio não faz grande sentido dada a área onde operamos, no meio do Atlântico, mas já dá para fazer uma comparação do quão absurdo é ter fragatas de 5 ou 6 mil toneladas, que são caras que se farta ainda assim, com armamento básico.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Julho 23, 2021, 10:38:58 pm
Comparativamente, um "bicho" destes pra proteger plataformas de gás no mediterraneo:

"The Sa'ar 6 has a displacement of almost 1,900 tons at full load and is 90 m (295 ft 3 in) long. It is armed with an Oto Melara 76 mm main gun, two Typhoon Weapon Stations, 32 vertical launch cells for Barak-8 surface-to-air missiles, 20 cells for the C-Dome point defense system, 16 anti-ship missiles (likely Gabriel 5), the EL/M-2248 MF-STAR AESA radar, and two 324 mm (12.8 in) torpedo launchers. It has hangar space and a platform able to accommodate a medium class SH-60-type helicopter."

E nós sempre com as embarcações dos 300 para patrulhar meio atlantico....

 :-P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Julho 24, 2021, 08:11:40 am
Lá está, é comparar as Sa'ar 6 com qualquer fragata de topo europeia, e só perdem no deslocamento e provavelmente na capacidade de "atacar" o Atlântico. De resto, batem-se com o que de melhor há no mundo. Imagino o que eles fariam com uma fragata de 4000 toneladas... Deviam ter uns 90 VLS. :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Julho 24, 2021, 12:15:01 pm
Citar
According to a tweet published by Defensearab on July 12, 2021, Morocco is negociating with the Italian firm Fincantieri to acquire two FREMM multipurpose frigate, including the Italian frigate Luigi Rizzo.
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fnavyrecognition.com%2Fimages%2Fstories%2Fnews%2F2021%2Fjuly%2FMorocco_could_acquire_two_FREMM_from_Fincantieri.jpg&hash=510c35510e00355e23919a4b51f603ac)

Todo o mediterrâneo está a equipar-se, tempos complicados estão para vir.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Charlie Jaguar em Julho 24, 2021, 12:21:34 pm
Por cá o lema deve ser "Portugal é fixe" pois não se passa nada, nem nunca se passará o que quer que seja connosco. Em última instância, se as coisas derem para o torto, faz-se uma romaria ao santuário de Fátima. ::)



P.S. (no pun intended) o Sr. Ministro Leão continua a fechar a sete chaves os cofres das Finanças, por isso algumas "boas intenções" deverão ser mesmo para esquecer...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Julho 24, 2021, 12:41:27 pm
Por cá o lema deve ser "Portugal é fixe" pois não se passa nada, nem nunca se passará o que quer que seja connosco. Em última instância, se as coisas derem para o torto, faz-se uma romaria ao santuário de Fátima. ::)



P.S. (no pun intended) o Sr. Ministro Leão continua a fechar a sete chaves os cofres das Finanças, por isso algumas "boas intenções" deverão ser mesmo para esquecer...

Cá nem em Padeiras se investe. :-P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: AtInf em Julho 26, 2021, 11:24:24 am
Entretanto lá por fora, até aquela potencia naval, o Bangladesh  lança  um concurso para compra de fragatas no valor de 2,5 biliões de dólares com os turcos na linha da frente.

https://www.dailysabah.com/business/defense/turkish-shipbuilder-front-runner-in-bangladesh-frigate-program (https://www.dailysabah.com/business/defense/turkish-shipbuilder-front-runner-in-bangladesh-frigate-program)

Turkish shipbuilder front runner in Bangladesh frigate program
BY DAILY SABAH
 ISTANBUL DEFENSE JUL 25, 2021 2:44 PM GMT+3
 
The Bangladesh Navy is one step closer to finalizing its multibillion-dollar frigate program, which foresees the construction of multirole capable guided-missile frigates at the country’s Chattogram Dry Dock LTD (CDDL) with technical cooperation from a foreign naval shipbuilder, in which Turkey is a candidate and likely front runner.

Several countries initially showed interest in the $2.5 billion program, including the United Kingdom, France and South Korea, while Turkey, China, the Netherlands and Italy made the offers that reached the final stage.

Turkey’s STM Defense Technologies Engineering and Trade Inc., which built the Istanbul Frigate, the fifth vessel constructed as part of the MILGEM (National Ship) project, is likely to be the front runner, according to Bangladesh’s defense sites, since it is both cost-saving and also allows the addition of weapons and sensors by other Turkish sub-contractors, such as defense giants Aselsan and Roketsan.

The main reason why the bids of the remaining three countries are not as suitable as Turkey’s is that they are either more costly or not compatible with what the South Asian country's needs.

China's offer includes the procurement of Type 054 frigates at a unit cost of $378 million in exchange for the majority of CDDL's shares being given to China's China Shipbuilding and Offshore International Company Ltd. (CSOC) – an offer that Bangladeshi authorities do not favor.

The Type 054 frigate – the first of which entered service with the People’s Liberation Army Navy Surface Force in 2007– has a loaded displacement of 4,000 tons and carries medium-range air defense missiles, anti-ship missiles, a Type 730 30mm Close Air Defense System, torpedo tubes and an Anti-Submarine Warfare (ASW) rocket launcher system, though these can be changed depending on the upgrades made on the vessel.

The Dutch proposal, which includes the collaboration of Damen and CDDL on the construction of ships with domestic facilities, is not compatible with the country's needs because it offers a frigate on the segment similar to that of the Shadhinata class already in service in Bangladesh Navy, thus it does not have much to add for new capabilities.

Meanwhile, being one of the best proposals that the Bangladesh Navy is interested in, Italy offered Fincantieri’s multipurpose frigate design, a downscaled version of the company’s FFG(X) offered to the United States Navy. However, local defense sites point that the cost of those frigates would be well above the allocated budget of Bangladesh’s navy.

All these developments, including Italy’s over-budget bid, put Turkey above the main competitors of the program. It also has side advantages for Turkey as it would pave the way for the export of subsystems, such as the national vertical launch system (VLS) or domestically developed anti-ship missiles.

The weapon systems to be equipped with the STM’s I-class frigate will be decided by the Bangladeshi side if Turkey takes over the project and cooperation will be established between the Turkish shipbuilder and the CDDL.

Turkey’s Istanbul Frigate (F-515) construction saw leading defense companies Aselsan and Havelsan as its main business partners. It also has around 80 subcontractors working for more than 150 systems. Around two-thirds of those subcontractors are domestic while the rest are international companies. The vessels, differing from other MILGEM ships, carry surface-to-air guided weapons (SAGW) or more specifically, shipborne medium-range air defense missile systems.

Aselsan’s Gökdeniz close-in weapon system (CIWS) and the newly developed three-dimensional radars will also be integrated into the vessel. The national VLS system (MDAS) will be used for the first time on the TCG Istanbul, as well.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Julho 26, 2021, 02:01:19 pm


About RSN Al Jubail-class / Navantia Avante 2200 corvette

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2019/01/6441838_original.jpg)
Royal Saudi Navy’s corvette will be based on the Navantia Avante 2200 design (Credit: Navantia)

The Al Jubail-class corvette (Avante 2200) has a length of 104 metres, a beam of 14 metres and will be able to accommodate 102 people (crew and additional personnel). It will reach a maximum speed of 27 knots and, among other aspects, it has the capacity to carry 21 days’ supplies on board.

The corvettes are the latest generation of successful Navantia-designed combatants, and incorporate state-of-the-art Navantia products, such as the CATIZ Combat System, DORNA Gun Fire Control System, NAVCOMS/HERMESYS Integrated External and Internal Communications System, MINERVA Integrated Navigation and Bridge System, or COMPLEX-SIMPLEX Integrated Platform Management Platform together with equipment manufactured by Navantia under license such as the Leonardo SUPER RAPID 76mm main gun, Rheinmetall Air Defence MILLENNIUM 35mm close-in weapon system, MTU propulsion engines and diesel generators, and RENK gearboxes.

The contract includes Life Cycle Support for five years and the supply of various services such as integrated logistical support, operational and maintenance training, supply of training and training Centers for the Combat System and Platform Control System for ships, Support to the Life Cycle, previously mentioned, and the systems for the maintenance of ships in the RNSF Jeddah Naval Base.

https://www.navalnews.com/naval-news/2021/07/navantia-launched-fourth-corvette-for-the-royal-saudi-navy/
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Agosto 01, 2021, 04:06:53 pm
Não tarda muito há-de ser a Polónia

https://www.facebook.com/171791059611032/posts/4019258141530952/
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Agosto 02, 2021, 08:55:02 am
Lá está, mal abrem o concurso, recebem logo 5 propostas. Por cá se calhar diz-se que não há soluções no mercado.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Agosto 07, 2021, 03:44:15 pm
(...) quem pensa que as Constellation são uma cópia exacta das FREEM está, no mínimo, equivocado. As Constellation são baseadas nas FREMM italianas, utilizam o mesmo grupo propulsor e eléctrico, têm um layout semelhante, no entanto, são mais compridas, mais largas e deslocam umas centenas de toneladas adicionais, porque os requisitos de construção naval norte-americanos são muito mais exigentes que os das marinhas europeias.

Mais deslocamento =》mais "resiliência"... mas os requisitos de construção tem outras exigências? Tipos aço, mais redundâncias, mais equipamentos controle de avarias? É apenas uma questão de "tamanho", a USN não concebe um navio de 1a linha tão "pequeno", comparando com o que as marinhas europeias considerem normal?

Sim, em princípio maior deslocamento traduz-se em maior resistência (resiliência, no sentido físico, não se aplica neste caso). Historicamente, os navios militares americanos têm maior deslocamento que os seus congéneres europeus, em grande parte por os seus requisitos de controlo de avarias serem mais exigentes (mais anteparas, compartimentos estanques, etc.).

Pode não ser uma comparação justa, mas o resultado do ataque à Stark foi bastante diferente dos ataques às fragatas e contra-torpedeiros britânicos nas Malvinas, apesar de, tal como as fragatas Leader, a Stark ter superestrutura em alumínio.

No entanto, por vezes, as coisas não são tão lineares — vide o caso da fragata norueguesa Helge Ingstad, que era um navio relativamente grande. Mas os europeus estão a recuperar terreno no campo do deslocamento — os britânicos começaram a “engordar” os seus navios desde os finais dos anos 80 e os alemães, italianos e franceses nos finais dos anos 90.

Na escolha das FREMM italianas para o programa FFG(X), a qualidade do projecto deve ter pesado mais do que a integração de sistemas. Para um observador externo e sem acesso à documentação técnica, o vencedor óbvio seria a F100 que é, na prática, uma mini Arleigh Burke. Os americanos devem ter chegado à conclusão que o projecto italiano era mais próximo dos padrões do NAVSEA que os restantes concorrentes, com menor necessidade de alterações estruturais e diminuição de riscos.

Pode ser que um dia tenhamos a sorte de ter dois ou três navios desta classe na nossa frota.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Agosto 08, 2021, 05:32:29 pm
Não me surpreendia também que a escolha pela FREMM tivesse eventualmente assentado em parte na performance ASW destes navios. Quando comparado com a concorrência, mais nenhum navio se destacava neste requisito, tendo a FREMM a clara vantagem.

Com isto, os americanos acabaram por ganhar uma fragata bastante competitiva no mercado internacional, ao invés de andarem a competir com navios baseados nos LCS, que sofrem de má imagem pelos problemas que têm tido e pelas limitações que os designs pouco convencionais oferecem.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Agosto 08, 2021, 10:20:55 pm
Não me surpreendia também que a escolha pela FREMM tivesse eventualmente assentado em parte na performance ASW destes navios. Quando comparado com a concorrência, mais nenhum navio se destacava neste requisito, tendo a FREMM a clara vantagem.

Com isto, os americanos acabaram por ganhar uma fragata bastante competitiva no mercado internacional, ao invés de andarem a competir com navios baseados nos LCS, que sofrem de má imagem pelos problemas que têm tido e pelas limitações que os designs pouco convencionais oferecem.


Não havia a hipótese para Portugal de duas por 1200 milhões a pagar em 10 anos?
Muito complexo, ou o dinheiro fez falta para o Banco falido e outras falências anunciadas.
Alguém pensou que com uns NPO ficamos bem e serve "os interesses"
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Agosto 08, 2021, 10:28:19 pm
Já todos sabemos que 1 NPO é melhor que essas duas fragatas juntas.  8) ::)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Agosto 09, 2021, 04:36:27 am
Em termos de características acústicas para ASW, então as Type 26 são superiores e fariam mais sentido. Além de que os sonares e restantes sistemas ASW serão todos americanos. Não me parece que as FREEM tenham características ASW que se destaquem do resto da manada ao ponto de terem ganho o concurso FFG(X).
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Agosto 09, 2021, 10:46:55 am
As Type 26 participaram no concurso?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Agosto 10, 2021, 02:58:57 am
Não fez parte dos 05 desenhos considerados inicialmente e que receberam financiamento, mas foi considerado na segunda fase. Mas como um dos requisitos principais era ser um desenho provado e em operação não seguiu em frente. O preço também devia ser consideravelmente mais elevado e os timings, definitivamente, menos rápidos que os da FREMM.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Setembro 22, 2021, 10:44:23 am
M holandesas disponíveis em meados de 2025

https://mobile.twitter.com/D__Mitch/status/1440597106742362113
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: LM em Setembro 22, 2021, 11:51:24 am
A menos que fosse, como os Gregos, uma "stop-gap"... era mais um prego no caixão da MGP - haviam de durar nem sei quantos anos, a única vantagem era ter 4 fragatas M (e 2 delas sem "mastro oco").

Cada vez mais estou convencido que a solução é aguentar com as 2 nossas M uns anos, ir deixando cair as Meko (NPO glorificados) e, talvez, por milagre antes de 2030 conseguirmos entrar no projecto ASWF (para 2 unidades) ou arranjar um par de FREEM usadas; já esqueci ter 5 fragatas. E, para poupar, nem falar em F-35, concentração no upgrade para F16V (dos PAI?).
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Setembro 28, 2021, 11:59:09 pm
(https://i.redd.it/h2x4mw66kpj61.jpg)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Setembro 29, 2021, 02:42:56 pm
(https://i.redd.it/h2x4mw66kpj61.jpg)


Assim sim, com CIWS, VLS americano e arma de 76 já estamos a falar a serio.
 c56x1
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Luso em Setembro 29, 2021, 03:00:46 pm
(https://i.redd.it/h2x4mw66kpj61.jpg)


Assim sim, com CIWS, VLS americano e arma de 76 já estamos a falar a serio.
 c56x1

Bebam água, cara*ho...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Setembro 29, 2021, 03:32:42 pm
Esta malta abusa do tinto ao almoço  :mrgreen: ;D
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Setembro 29, 2021, 03:37:22 pm
Essa Gowind é mais uma corveta que fragata, com reduzida margem de evolução. Claro que está muito melhor que as nossas, sobretudo as Meko, mas isso também não é difícil. Esse equipamento, ou equivalente, num navio maior e estávamos bem.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Setembro 29, 2021, 05:41:15 pm
Essa Gowind é mais uma corveta que fragata, com reduzida margem de evolução. Claro que está muito melhor que as nossas, sobretudo as Meko, mas isso também não é difícil. Esse equipamento, ou equivalente, num navio maior e estávamos bem.

Acho mesmo piada, a isso da "evolução", qual foi a evolução que tiveste nas MEKO desde 1991? e nas BD?
Quem nos dera 3 EPC ou 3 GOWIND para substituir as MEKO....
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Setembro 29, 2021, 05:58:39 pm
Essa Gowind é mais uma corveta que fragata, com reduzida margem de evolução. Claro que está muito melhor que as nossas, sobretudo as Meko, mas isso também não é difícil. Esse equipamento, ou equivalente, num navio maior e estávamos bem.


DC, mas ninguem disse o contrario. As Gowind estão classificadas como corvetas. Mas com aquele arcaboiço trocava já pelos chaços que temos.
 :-P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: LM em Setembro 29, 2021, 06:10:31 pm
Melhor do que temos é quase tudo... a questão é que, sendo chapa barata, qual o custo adicional para ter um projecto de fragata em vez de corveta, como esta.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Setembro 29, 2021, 06:31:15 pm
Melhor do que temos é quase tudo... a questão é que, sendo chapa barata, qual o custo adicional para ter um projecto de fragata em vez de corveta, como esta.

O mais próximo, são as MEKOA200, já aqui tantas vezes faladas, mas essas já vão para os 450 a 500 milhões por unidade, ou seja 3 MEKOA200 ou 4 GOWIND2500.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Setembro 29, 2021, 07:59:31 pm
Melhor do que temos é quase tudo... a questão é que, sendo chapa barata, qual o custo adicional para ter um projecto de fragata em vez de corveta, como esta.

O mais próximo, são as MEKOA200, já aqui tantas vezes faladas, mas essas já vão para os 450 a 500 milhões por unidade, ou seja 3 MEKOA200 ou 4 GOWIND2500.


Se fosse essa a questão a resposta seria as MEKOA200, se são três que temos de substituir não precisamos de andar a cortar no tamanho dos navios só para ter mais um,e as MEKO são um desenho provado.
 :-P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: RABN em Setembro 29, 2021, 09:02:38 pm
Melhor do que temos é quase tudo... a questão é que, sendo chapa barata, qual o custo adicional para ter um projecto de fragata em vez de corveta, como esta.

O mais próximo, são as MEKOA200, já aqui tantas vezes faladas, mas essas já vão para os 450 a 500 milhões por unidade, ou seja 3 MEKOA200 ou 4 GOWIND2500.


Se fosse essa a questão a resposta seria as MEKOA200, se são três que temos de substituir não precisamos de andar a cortar no tamanho dos navios só para ter mais um,e as MEKO são um desenho provado.
 :-P

Quem nos dera trocar as 3 Vasco da Gama por 3 Meko A200 até 2025...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Setembro 30, 2021, 01:06:24 am
Também existem muito mais opções que A200 ou Gowind 2500. Agora também convém ver que muitas dessas corvetas que vemos, armadas até aos dentes, são desenhadas para mares calmos e zonas costeiras, e não para operar de forma prolongada em alto mar.

Mais importante do que o design favorito de cada um, ou ser melhor que as Meko (o que não é difícil), é ter um plano para a frota da Marinha. Se queremos 1 classe ou 2 (com 10 anos de diferença entre si), reduzir, manter ou aumentar o número de navios, quais os requisitos de equipamento, etc. Só depois disso é que vale a pena escolher o projecto. De qualquer maneira as Gowind completas, não são propriamente um navio low-cost, logo duvido que entrássemos em grandes aventuras de aumentar o nº de navios.

Continuo a achar que o melhor exemplo de um programa de fragatas é o programa grego, onde choveram propostas, e muitas deles extremamente interessantes. Claro que seria pedir muito pedir que se abrisse um concurso de duas etapas, com uma primeira para 3 fragatas contemporâneas para substituir as VdG e a segunda com fragatas maiores para substituir as BD em 2035, e de preferência com envolvimento da indústria nacional.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Setembro 30, 2021, 07:59:00 am

Quem nos dera trocar as 3 Vasco da Gama

Fixed.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: LM em Setembro 30, 2021, 09:29:55 am
Também existem muito mais opções que A200 ou Gowind 2500. Agora também convém ver que muitas dessas corvetas que vemos, armadas até aos dentes, são desenhadas para mares calmos e zonas costeiras, e não para operar de forma prolongada em alto mar.

Mais importante do que o design favorito de cada um, ou ser melhor que as Meko (o que não é difícil), é ter um plano para a frota da Marinha. Se queremos 1 classe ou 2 (com 10 anos de diferença entre si), reduzir, manter ou aumentar o número de navios, quais os requisitos de equipamento, etc. Só depois disso é que vale a pena escolher o projecto. De qualquer maneira as Gowind completas, não são propriamente um navio low-cost, logo duvido que entrássemos em grandes aventuras de aumentar o nº de navios.

Continuo a achar que o melhor exemplo de um programa de fragatas é o programa grego, onde choveram propostas, e muitas deles extremamente interessantes. Claro que seria pedir muito pedir que se abrisse um concurso de duas etapas, com uma primeira para 3 fragatas contemporâneas para substituir as VdG e a segunda com fragatas maiores para substituir as BD em 2035, e de preferência com envolvimento da indústria nacional.

É isto. Só duvido ser melhor - face à alternativa de "acordo directo entre estados", negociando entrada no ASWF ou a compra de FREEM usadas - um concurso como o programa grego: gerir um concurso desses obriga a uma certeza absoluta de querer investir e capacidade política (e técnica, claro) para o gerir... havia de ser bonito os vários concorrentes a lançar a confusão na comunicação social, as "esquerdas" a protestar contra imperialismo "X" e contra o "gasto", os recursos para tribunal (e da Ana Gomes à UE, ONU, etc).   
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Outubro 04, 2021, 06:56:04 am
MEKO A300

Proposta da TKMS à Polónia

(https://i.ibb.co/3Bt6Ypr/FB-IMG-16333268393227402.jpg)
(https://i.ibb.co/Bsj0NfF/FB-IMG-16333268308550597.jpg)
(https://i.ibb.co/f8VqWwg/FB-IMG-16333268345817819.jpg)
(https://i.ibb.co/7gKJH8Y/FB-IMG-16333268272175333.jpg)
(https://i.ibb.co/XFkQLH2/FB-IMG-16333268530348289.jpg)
(https://i.ibb.co/K7mkyV8/FB-IMG-16333268570405649.jpg)
(https://i.ibb.co/jDdy9Zd/FB-IMG-16333268441196214.jpg)
(https://i.ibb.co/tZkDTMf/FB-IMG-16333268485112816.jpg)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Outubro 04, 2021, 11:19:49 am
É melhor alargar as vistas (Merdina MDN).  :mrgreen:

(https://cdni.rt.com/files/2017.04/article/58e8b60bc46188ba3b8b459e.jpg)

(https://i.ytimg.com/vi/DZlw0I1Yqks/maxresdefault.jpg)

(https://1.bp.blogspot.com/-kyGfcnirMNk/XJLjvf6s8tI/AAAAAAAHa98/ctml0T2mjTMx0a6jBg4tFpGbJ7SEwFh3QCLcBGAs/s1600/project22350M.jpg)

(https://i.insider.com/5b4fb3b247680032008b4753?width=1066&format=jpeg)

Saudações  :mrgreen: :mrgreen:

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Outubro 04, 2021, 11:23:44 am
É melhor alargar as vistas (Merdina MDN).  :mrgreen:

(https://cdni.rt.com/files/2017.04/article/58e8b60bc46188ba3b8b459e.jpg)

(https://i.ytimg.com/vi/DZlw0I1Yqks/maxresdefault.jpg)

(https://1.bp.blogspot.com/-kyGfcnirMNk/XJLjvf6s8tI/AAAAAAAHa98/ctml0T2mjTMx0a6jBg4tFpGbJ7SEwFh3QCLcBGAs/s1600/project22350M.jpg)

(https://i.insider.com/5b4fb3b247680032008b4753?width=1066&format=jpeg)

Saudações  :mrgreen: :mrgreen:


Por esse é mais "gaivotas a pedal" ou NPO fofinhos. Entretanto a TAP vai levar mais duas Meko A200 de reforço para os caviar da linha politica
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Outubro 04, 2021, 03:36:05 pm
MEKO A300

Proposta da TKMS à Polónia

(https://i.ibb.co/3Bt6Ypr/FB-IMG-16333268393227402.jpg)
(https://i.ibb.co/Bsj0NfF/FB-IMG-16333268308550597.jpg)
(https://i.ibb.co/f8VqWwg/FB-IMG-16333268345817819.jpg)
(https://i.ibb.co/7gKJH8Y/FB-IMG-16333268272175333.jpg)
(https://i.ibb.co/XFkQLH2/FB-IMG-16333268530348289.jpg)
(https://i.ibb.co/K7mkyV8/FB-IMG-16333268570405649.jpg)
(https://i.ibb.co/jDdy9Zd/FB-IMG-16333268441196214.jpg)
(https://i.ibb.co/tZkDTMf/FB-IMG-16333268485112816.jpg)

Mandem vir 3, e mandei as FREEM as ortigas.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Outubro 04, 2021, 03:55:43 pm
MEKO A300

Proposta da TKMS à Polónia

(https://i.ibb.co/3Bt6Ypr/FB-IMG-16333268393227402.jpg)
(https://i.ibb.co/Bsj0NfF/FB-IMG-16333268308550597.jpg)
(https://i.ibb.co/f8VqWwg/FB-IMG-16333268345817819.jpg)
(https://i.ibb.co/7gKJH8Y/FB-IMG-16333268272175333.jpg)
(https://i.ibb.co/XFkQLH2/FB-IMG-16333268530348289.jpg)
(https://i.ibb.co/K7mkyV8/FB-IMG-16333268570405649.jpg)
(https://i.ibb.co/jDdy9Zd/FB-IMG-16333268441196214.jpg)
(https://i.ibb.co/tZkDTMf/FB-IMG-16333268485112816.jpg)
Estou apaixonado... mas devem ser caríssimas e onde é que íamos buscar dinheiro para comprar esses mísseis todos?  :-P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Outubro 04, 2021, 04:13:03 pm
Têm mísseis a mais.  :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Outubro 04, 2021, 04:25:37 pm
Pedimos uma versão lowcost, afinal não podemos competir com uma superpotência riquíssima como a Polónia!
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Outubro 04, 2021, 04:46:30 pm
Pedimos uma versão lowcost, afinal não podemos competir com uma superpotência riquíssima como a Polónia!

Feito  :mrgreen: :mrgreen:

(https://agriculturaemar.com/wp-content/uploads/2020/04/navio-patrulha-oce%C3%A2nico-Set%C3%BAbal-PHOTO-2020-04-02-17-18-38-660x330.jpg)

Cumprimentos  :mrgreen: :mrgreen:

P.S. https://www.navylookout.com/in-focus-the-meko-a-200-type-31e-frigate-candidate/ (https://www.navylookout.com/in-focus-the-meko-a-200-type-31e-frigate-candidate/)

(https://www.navylookout.com/wp-content/uploads/2019/03/El-Moudamir-1.jpg)

P.S. 2 - E já fui tomar a medicação.  :-P c56x1
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Outubro 08, 2021, 11:06:13 pm
As A300 com 68 VLS. Seriam só as fragatas mais poderosas (em número de células) da Europa.  :o

Onde se assina?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Outubro 09, 2021, 10:09:20 am
Pedimos uma versão lowcost, afinal não podemos competir com uma superpotência riquíssima como a Polónia!

Feito  :mrgreen: :mrgreen:

(https://agriculturaemar.com/wp-content/uploads/2020/04/navio-patrulha-oce%C3%A2nico-Set%C3%BAbal-PHOTO-2020-04-02-17-18-38-660x330.jpg)

Cumprimentos  :mrgreen: :mrgreen:

P.S. https://www.navylookout.com/in-focus-the-meko-a-200-type-31e-frigate-candidate/ (https://www.navylookout.com/in-focus-the-meko-a-200-type-31e-frigate-candidate/)

(https://www.navylookout.com/wp-content/uploads/2019/03/El-Moudamir-1.jpg)

P.S. 2 - E já fui tomar a medicação.  :-P c56x1


Essa "fragata" na foto acima não vai levar lançadores de foquetes de arraial na proa? Espaço para isso tem e era bonito nas festividades multiculturais
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Outubro 18, 2021, 02:32:27 pm
Eis os custos finais do vários candidatos ao programa grego… 650 a 780 milhões por navio, dependendo do navio e do pacote logístico de suporte…

https://navaldefence.gr/exclusive-the-real-cost-for-each-hellenic-navy-candidate-firgate/
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Outubro 18, 2021, 03:21:17 pm
O preço da Arrowhead 140 está bem dentro do esperado. Não está muito mau.
 :-P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: MATRA em Outubro 29, 2021, 11:17:16 am
Citar
On October 27th, a LOI for the possible transfer of 2 Karel Doorman-class (M) frigates and 6 Alkmaar-class mine countermeasures vessels to the Hellenic Navy, was signed between Greece and the Netherlands!

É uma Letter of Intent, mas dá pra ver o quanto um possivel negócio envolvendo o JdW e as M, são sonhos.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Outubro 29, 2021, 11:28:17 am
Citar
On October 27th, a LOI for the possible transfer of 2 Karel Doorman-class (M) frigates and 6 Alkmaar-class mine countermeasures vessels to the Hellenic Navy, was signed between Greece and the Netherlands!

É uma Letter of Intent, mas dá pra ver o quanto um possivel negócio envolvendo o JdW e as M, são sonhos.

Ok ardeu.

Siga a banda.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Outubro 29, 2021, 11:48:26 am
Citar
On October 27th, a LOI for the possible transfer of 2 Karel Doorman-class (M) frigates and 6 Alkmaar-class mine countermeasures vessels to the Hellenic Navy, was signed between Greece and the Netherlands!

É uma Letter of Intent, mas dá pra ver o quanto um possivel negócio envolvendo o JdW e as M, são sonhos.

Ok ardeu.

Siga a banda.

LOL, Vasco da Gama até 2035... PALHAÇÕES....
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Outubro 29, 2021, 11:58:53 am
Citar
On October 27th, a LOI for the possible transfer of 2 Karel Doorman-class (M) frigates and 6 Alkmaar-class mine countermeasures vessels to the Hellenic Navy, was signed between Greece and the Netherlands!

É uma Letter of Intent, mas dá pra ver o quanto um possivel negócio envolvendo o JdW e as M, são sonhos.

Ok ardeu.

Siga a banda.

LOL, Vasco da Gama até 2035... PALHAÇÕES....

Já só tens 2....nessa altura se tiveres uma ainda a navegar já deve ser uma sorte
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Outubro 29, 2021, 12:51:05 pm
Mais uma oportunidade perdida, como tantas outras. Continua o definhamento.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Outubro 29, 2021, 01:20:47 pm
Ainda restam as Belgas...  :mrgreen:

(https://i.pinimg.com/originals/85/18/c3/8518c355a638019aa5f7541d4b8a25f5.jpg)


Saudações
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: MATRA em Outubro 29, 2021, 03:21:50 pm
Ainda restam as Belgas...  :mrgreen:

(https://i.pinimg.com/originals/85/18/c3/8518c355a638019aa5f7541d4b8a25f5.jpg)


Saudações

Mas essas não vão ficar livres tão cedo, aliás a FFH Leopold vai para Den Helder para 2 anos de Manutenção, a FFH Louise Marie F 931, já lá está,  e são para aguentar até as novas M chegarem, as 2 Karel Doorman estavam "à mão de semerar", mas pelos cronogramas que vimos por aqui a correr, as VdG são mesmo até 2035, e depois logo se vê.

Citar
@TheBelgianNavy frigates:
FFH Leopold I F930 Current in service From October 2022 start maintenance work
FFH Louise Marie F 931 From February 2020 undergoing maintenance in #DenHalder Expected return to service in September 2022
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Novembro 03, 2021, 01:52:23 pm
Essa das VdG aguentarem até 2035, ainda me está entalada. A falta de seriedade com que se vê as questões da defesa, numa altura em que todos os outros países em nosso redor, e um pouco por todo o mundo, andam a investir cada vez mais. Se as BD mesmo com modernização já são praticamente obsoletas hoje, não quero imaginar essa dupla BD/VdG a meio da próxima década... Também quero ver como vai ser o financiamento da sua substituição, em simultâneo com a dos F-16... Não fossem uns cabeças duras, e pelo menos tinha-se arranjado solução interina para os F-16 (F-16V). Ou tinha-se começado logo em 2020 o programa de novas fragatas, com construção gradual e pagamentos a 10/15 anos.

Mas não, é gastar 120 milhões em fragatas velhas só para fazer número.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Novembro 03, 2021, 01:55:19 pm
O pior de tudo é que são MESMO desonestos, fazem passar a imagem de que está tudo uma maravilha, quando está tudo preso por arames!!!!! É vergonhoso o "tachismo" desta gentinha, não há UM que ouse estrebuchar!!!! São todos cúmplices desta situação miserável!!!!



Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Novembro 03, 2021, 02:05:21 pm
Eu sei que o Subsea diz que a Marinha não tem interesse nas EPC, mas a Marinha faz o que o poder politico mandar e a menos 1000 milhões por 3 unidades, não sei se as VdG não vão mesmo ser substituídas pelas EPC lá para 2030... parece que o programa está a andar bem e que a versão de topo/combate vai ficar por 300 milhões “chave na mão” e pode ser relativamente bem equipada (propulsão, sensores e armamento)... estou mesmo a ver o MinDef a dizer que se vão gastar 900 milhões, i.e., abaixo da barreira psicológica dos 1000 milhões) em navios novos, com incorporação tecnológica nacional e blá blá blá... não estou a dizer que concordo, mas pelo menos era melhor gasto que o quase o mesmo valor em KaCês...

https://www.defensenews.com/digital-show-dailies/feindef/2021/11/03/amid-high-hopes-can-the-european-patrol-corvette-deliver/

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Luso em Novembro 03, 2021, 02:07:25 pm
O pior de tudo é que são MESMO desonestos, fazem passar a imagem de que está tudo uma maravilha, quando está tudo preso por arames!!!!! É vergonhoso o "tachismo" desta gentinha, não há UM que ouse estrebuchar!!!! São todos cúmplices desta situação miserável!!!!

São todos uma cambada de traidores.
Os mérdia alinham nisto, dando tempo de antena a cerca de 98% dessa malta. O que é curioso porque bastava-lhes vir ao fórum para terem uma ideia do que se passará, ou pelo menos uma visão legítima diferente das mentiras "oficiais".
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Novembro 03, 2021, 02:22:38 pm
Eu sei que o Subsea diz que a Marinha não tem interesse nas EPC, mas a Marinha faz o que o poder politico mandar e a menos 1000 milhões por 3 unidades, não sei se as VdG não vão mesmo ser substituídas pelas EPC lá para 2030... parece que o programa está a andar bem e que a versão de topo/combate vai ficar por 300 milhões “chave na mão” e pode ser relativamente bem equipada (propulsão, sensores e armamento)... estou mesmo a ver o MinDef a dizer que se vão gastar 900 milhões, i.e., abaixo da barreira psicológica dos 1000 milhões) em navios novos, com incorporação tecnológica nacional e blá blá blá... não estou a dizer que concordo, mas pelo menos era melhor gasto que o quase o mesmo valor em KaCês...

https://www.defensenews.com/digital-show-dailies/feindef/2021/11/03/amid-high-hopes-can-the-european-patrol-corvette-deliver/

Neste momento, seria uma solução bem vinda. Não a ideal, mas para aquilo que as VdG actualmente servem, pelo menos era uma evolução tecnológica, por um valor aceitável (a se verificar). Ficamos é 8 anos agarrados às VdG, a mamar recursos e com operacionalidade intermitente. Até acontecerem cenários tipo Bérrio.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Novembro 03, 2021, 03:22:00 pm
Eu sei que o Subsea diz que a Marinha não tem interesse nas EPC, mas a Marinha faz o que o poder politico mandar e a menos 1000 milhões por 3 unidades, não sei se as VdG não vão mesmo ser substituídas pelas EPC lá para 2030... parece que o programa está a andar bem e que a versão de topo/combate vai ficar por 300 milhões “chave na mão” e pode ser relativamente bem equipada (propulsão, sensores e armamento)... estou mesmo a ver o MinDef a dizer que se vão gastar 900 milhões, i.e., abaixo da barreira psicológica dos 1000 milhões) em navios novos, com incorporação tecnológica nacional e blá blá blá... não estou a dizer que concordo, mas pelo menos era melhor gasto que o quase o mesmo valor em KaCês...

https://www.defensenews.com/digital-show-dailies/feindef/2021/11/03/amid-high-hopes-can-the-european-patrol-corvette-deliver/

Neste momento, seria uma solução bem vinda. Não a ideal, mas para aquilo que as VdG actualmente servem, pelo menos era uma evolução tecnológica, por um valor aceitável (a se verificar). Ficamos é 8 anos agarrados às VdG, a mamar recursos e com operacionalidade intermitente. Até acontecerem cenários tipo Bérrio.
My thoughts exactly... vai ser bonito, vai...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Novembro 03, 2021, 04:48:20 pm
O pior de tudo é que são MESMO desonestos, fazem passar a imagem de que está tudo uma maravilha, quando está tudo preso por arames!!!!! É vergonhoso o "tachismo" desta gentinha, não há UM que ouse estrebuchar!!!! São todos cúmplices desta situação miserável!!!!

São todos uma cambada de traidores.
Os mérdia alinham nisto, dando tempo de antena a cerca de 98% dessa malta. O que é curioso porque bastava-lhes vir ao fórum para terem uma ideia do que se passará, ou pelo menos uma visão legítima diferente das mentiras "oficiais".

É revoltante como é que no meio desta "gente" toda não há ninguém com sentido patriótico! Nem um???
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Lightning em Novembro 03, 2021, 10:20:39 pm
Eu sei que o Subsea diz que a Marinha não tem interesse nas EPC, mas a Marinha faz o que o poder politico mandar e a menos 1000 milhões por 3 unidades, não sei se as VdG não vão mesmo ser substituídas pelas EPC lá para 2030... parece que o programa está a andar bem e que a versão de topo/combate vai ficar por 300 milhões “chave na mão” e pode ser relativamente bem equipada (propulsão, sensores e armamento)... estou mesmo a ver o MinDef a dizer que se vão gastar 900 milhões, i.e., abaixo da barreira psicológica dos 1000 milhões) em navios novos, com incorporação tecnológica nacional e blá blá blá... não estou a dizer que concordo, mas pelo menos era melhor gasto que o quase o mesmo valor em KaCês...

https://www.defensenews.com/digital-show-dailies/feindef/2021/11/03/amid-high-hopes-can-the-european-patrol-corvette-deliver/

É a Marinha que define as características tecnicas dos navios que necessita, não é o ministro.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Novembro 03, 2021, 10:55:37 pm
Eu sei que o Subsea diz que a Marinha não tem interesse nas EPC, mas a Marinha faz o que o poder politico mandar e a menos 1000 milhões por 3 unidades, não sei se as VdG não vão mesmo ser substituídas pelas EPC lá para 2030... parece que o programa está a andar bem e que a versão de topo/combate vai ficar por 300 milhões “chave na mão” e pode ser relativamente bem equipada (propulsão, sensores e armamento)... estou mesmo a ver o MinDef a dizer que se vão gastar 900 milhões, i.e., abaixo da barreira psicológica dos 1000 milhões) em navios novos, com incorporação tecnológica nacional e blá blá blá... não estou a dizer que concordo, mas pelo menos era melhor gasto que o quase o mesmo valor em KaCês...

https://www.defensenews.com/digital-show-dailies/feindef/2021/11/03/amid-high-hopes-can-the-european-patrol-corvette-deliver/

É a Marinha que define as características tecnicas dos navios que necessita, não é o ministro.
Verdade, mas é o Ministro que diz quanto a Marinha tem para gastar…
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Novembro 04, 2021, 08:26:30 am
Eu sei que o Subsea diz que a Marinha não tem interesse nas EPC, mas a Marinha faz o que o poder politico mandar e a menos 1000 milhões por 3 unidades, não sei se as VdG não vão mesmo ser substituídas pelas EPC lá para 2030... parece que o programa está a andar bem e que a versão de topo/combate vai ficar por 300 milhões “chave na mão” e pode ser relativamente bem equipada (propulsão, sensores e armamento)... estou mesmo a ver o MinDef a dizer que se vão gastar 900 milhões, i.e., abaixo da barreira psicológica dos 1000 milhões) em navios novos, com incorporação tecnológica nacional e blá blá blá... não estou a dizer que concordo, mas pelo menos era melhor gasto que o quase o mesmo valor em KaCês...

https://www.defensenews.com/digital-show-dailies/feindef/2021/11/03/amid-high-hopes-can-the-european-patrol-corvette-deliver/

É a Marinha que define as características tecnicas dos navios que necessita, não é o ministro.
Verdade, mas é o Ministro que diz quanto a Marinha tem para gastar…

Zero?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Charlie Jaguar em Novembro 04, 2021, 09:55:34 am
Ofereçam mas é as Vasco da Gama à Grécia... pode ser que eles tenham pena de nós e não fiquem com as duas M. ::)



P.S. Tal como já foi adiantado aqui anteriormente, a nossa participação no programa EPC está limitada à possibilidade de venda de tecnologia portuguesa, ou seja, estamos vendedores e não compradores. Não há - e supostamente continuará a não haver no futuro, qualquer que seja a cor partidária dos vindouros executivos - a intenção de adquiri-las para a MGP.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: antoninho em Novembro 04, 2021, 10:34:45 am
Quer dizer que temos observadores da Marinha, pagos pelo orçamento da dita, para serem vendedores comerciais de firmas portuguesas?
Onde é que se faz a inscrição para isso, já agora ajudem a promover o vinho verde e as outras coisas que o ministro holandês falou.....
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Novembro 04, 2021, 11:34:48 am
Acho que estão muito focados na versão italiana/grega que são EPC de combate, quando deviam estar mais a olhar para as versões espanholas e francesas. É que para estes o EPC é um OPV preparado para missões de risco mais elevado.
Citar
In this context, Spain decided to join the PESCO’s European Patrol Corvette programme last April. EDR On-Line understood that the joining of efforts between Navantia and the recently launched Naviris joint-venture between Fincantieri and Naval Group is deem as paramount for the Spanish Navy, as the latter is ready to start the transition to a new generation of more capable OPVs able to operate in more demanding situations. The Spanish Navy vision will shift from a maritime action vessel, which is the Buque de Acción Marítima (BAM), to a maritime protection platform, the Buque de Protección Marítima” (BPM). The rationale for this evolution is that despite her core missions will remain the maritime security operations in low intensity scenarios, the Buque de Protección Marítima” (BPM) will be able to join national or multinational task groups operating in high intensity scenarios, which means survivability must be assured against above water threats, said the Spanish Navy’s representative. The BPM will need to be able to accomplish more demanding tasks such as limited high value unit (HVU) escort (not including ASW), the contribution to extended self defence AAW, the protection of an MCM task group operating close to the shore, the participation to or the command of surface attack groups (SAG), the support of amphibious and forward deployed task forces and the launch and recovery of Special Operations Forces (SOF). 

Um OPV deste tipo pode ser uma boa opção para a substituição dos primeiros lotes dos NPO.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Lightning em Novembro 04, 2021, 11:48:27 am
Citar
É a Marinha que define as características tecnicas dos navios que necessita, não é o ministro.
Verdade, mas é o Ministro que diz quanto a Marinha tem para gastar…

Pois, cada um tem as suas competências.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: LM em Novembro 04, 2021, 12:45:35 pm
Acho que estão muito focados na versão italiana/grega que são EPC de combate, quando deviam estar mais a olhar para as versões espanholas e francesas. É que para estes o EPC é um OPV preparado para missões de risco mais elevado.
Citar
In this context, Spain decided to join the PESCO’s European Patrol Corvette programme last April. EDR On-Line understood that the joining of efforts between Navantia and the recently launched Naviris joint-venture between Fincantieri and Naval Group is deem as paramount for the Spanish Navy, as the latter is ready to start the transition to a new generation of more capable OPVs able to operate in more demanding situations. The Spanish Navy vision will shift from a maritime action vessel, which is the Buque de Acción Marítima (BAM), to a maritime protection platform, the Buque de Protección Marítima” (BPM). The rationale for this evolution is that despite her core missions will remain the maritime security operations in low intensity scenarios, the Buque de Protección Marítima” (BPM) will be able to join national or multinational task groups operating in high intensity scenarios, which means survivability must be assured against above water threats, said the Spanish Navy’s representative. The BPM will need to be able to accomplish more demanding tasks such as limited high value unit (HVU) escort (not including ASW), the contribution to extended self defence AAW, the protection of an MCM task group operating close to the shore, the participation to or the command of surface attack groups (SAG), the support of amphibious and forward deployed task forces and the launch and recovery of Special Operations Forces (SOF). 

Um OPV deste tipo pode ser uma boa opção para a substituição dos primeiros lotes dos NPO.

Mesmo a versão "long range" parece-me mais perto de uma "fragata ligeira" (no fundo o que as nossas são, para além de serem "idosas") do que um OPV... mas temo que na MGP sejam para substituir a vaga de fragata.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Charlie Jaguar em Novembro 04, 2021, 04:46:50 pm
Acho que estão muito focados na versão italiana/grega que são EPC de combate, quando deviam estar mais a olhar para as versões espanholas e francesas. É que para estes o EPC é um OPV preparado para missões de risco mais elevado.

Bom, vou ter que repetir aquilo que aqui escrevi antes, parece que ninguém leu: não há qualquer intenção por parte da Marinha de Guerra Portuguesa/Estado Português em vir a adquirir estas ou quaisquer outras corvetas. O nosso país encontra-se inserido neste programa com o estatuto de observador, com o único e exclusivo propósito de vir a exportar tecnologia; ou seja, estamos no programa enquanto vendedores, e não como compradores. Metam isso de uma vez por todas na cabeça.

Há muitas ideias mirabolantes a circular por aí neste momento, mas esta é uma quase certeza pois é praticamente unânime que não se quer voltar a ter corvetas, não quando existem os NPO. Felizmente que certas cogitações, como ficarmos com apenas 3 fragatas por exemplo, foram prontamente descartadas (mantendo-se aqui o número de 5 navios), no entanto outras pairam por aí que poderão ser preocupantes como é aquela relativa aos submarinos
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Novembro 05, 2021, 07:41:50 am
Pois, essa das 5 fragatas deve ser mesmo com a venda dos subs....

E como o PS vai voltar a ganhar as eleições, vão-se preparando, o partido com mais Miguéis de Vasconcelos por metro quadrado vai despachá-los num ápice.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Charlie Jaguar em Novembro 05, 2021, 10:12:08 am
E como o PS vai voltar a ganhar as eleições, vão-se preparando, o partido com mais Miguéis de Vasconcelos por metro quadrado vai despachá-los num ápice.

Sim, porque o último Governo PSD/CDS-PP trouxe muitas prendas para a Marinha e Forças Armadas em geral, queres ver? :P

Compraram as 5 SF300/Tejo, que é a triste história que se sabe, e olha lá.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Novembro 05, 2021, 10:23:06 am
E como o PS vai voltar a ganhar as eleições, vão-se preparando, o partido com mais Miguéis de Vasconcelos por metro quadrado vai despachá-los num ápice.

Sim, porque o último Governo PSD/CDS-PP trouxe muitas prendas para a Marinha e Forças Armadas em geral, queres ver? :P

Compraram as 5 SF300/Tejo, que é a triste história que se sabe, e olha lá.

Embarcações com avançadissima tecnologia de muito dificil MNT !!!

Foi e continua a ser um Designio Nacional, aparelhar os quatro navios desta classe, mas como já referi a elevada complexidade tecnologica faz com que o finalizar desta operação sofra pequenos atrasos, mas claro, atrasos esses, quase imperceptiveis ao comum dos Mortais, os tais dos beijinhos e mar chão e, os kiduxos que por aqui pululam !

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Novembro 05, 2021, 02:09:24 pm
E como o PS vai voltar a ganhar as eleições, vão-se preparando, o partido com mais Miguéis de Vasconcelos por metro quadrado vai despachá-los num ápice.

Sim, porque o último Governo PSD/CDS-PP trouxe muitas prendas para a Marinha e Forças Armadas em geral, queres ver? :P

Compraram as 5 SF300/Tejo, que é a triste história que se sabe, e olha lá.

Também pões-te a comparar m... e cocó :P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Novembro 24, 2021, 08:18:04 pm
(https://i.ibb.co/VQDjrwd/FB-IMG-16377849429855551.jpg)

Outros projetos:
https://www.navalanalyses.com/2019/08/infographics-43-future-surface.html?m=1
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Novembro 24, 2021, 09:41:09 pm
Com tanta corveta ou mini fragata, parece a produção automóvel a fazer mini carros cheios de estilo e muitos cavalos para o tamanho.

Muito negócio
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Novembro 26, 2021, 03:58:27 pm
Tem mais a ver com a procura. Muitos países operam em mares calmos, logo não precisam de grandes navios de combate. Chegaram à conclusão que navios de dimensão mais reduzida, com pequena guarnição mas bem armados se adequam à sua realidade.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Kalil em Novembro 26, 2021, 09:47:40 pm
Em particular daqueles países que nadam em petrodolares.

Também há a questão política, quanto maior o navio, mais difícil é a aceitação fora da esfera militar.

E ainda o engodo apresentado pela indústria, mini fragatas são oferecidas como uma solução "low cost", quando na verdade, isso depende muito do "recheio", e com custos de produção/manutenção muito inferiores, o que também não é muito realista.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Dezembro 17, 2021, 05:17:27 pm
https://navalpost.com/egypt-begins-local-manufacturing-of-meko-a200-frigate/
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Dezembro 29, 2021, 10:55:42 pm
Novas FREMM de defesa aérea
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Dezembro 29, 2021, 11:17:28 pm
https://navalpost.com/egypt-begins-local-manufacturing-of-meko-a200-frigate/

É pouco boa é.
Para o numero de misseis que por cá se adquirem falar de FREEM e afins até parece exercicio filosofico.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Dezembro 29, 2021, 11:25:31 pm
Tem mais a ver com a procura. Muitos países operam em mares calmos, logo não precisam de grandes navios de combate. Chegaram à conclusão que navios de dimensão mais reduzida, com pequena guarnição mas bem armados se adequam à sua realidade.

Tipo cá a Meko A200, para ser realista em termos de armamento que por cá se adquire.
O problema é que falta tudo e, se vem uma não vem outra que possa ser preferivel. Mas acreditar em fragatas de 5500 é ser muito optimista
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: asalves em Dezembro 30, 2021, 09:53:24 am
Tem mais a ver com a procura. Muitos países operam em mares calmos, logo não precisam de grandes navios de combate. Chegaram à conclusão que navios de dimensão mais reduzida, com pequena guarnição mas bem armados se adequam à sua realidade.

Tipo cá a Meko A200, para ser realista em termos de armamento que por cá se adquire.
O problema é que falta tudo e, se vem uma não vem outra que possa ser preferivel. Mas acreditar em fragatas de 5500 é ser muito optimista

PK? é só encher os lastros, e se a água for pouco densa adiciona-se um pesos de chumbo  :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Dezembro 30, 2021, 01:01:00 pm
Tem mais a ver com a procura. Muitos países operam em mares calmos, logo não precisam de grandes navios de combate. Chegaram à conclusão que navios de dimensão mais reduzida, com pequena guarnição mas bem armados se adequam à sua realidade.

Tipo cá a Meko A200, para ser realista em termos de armamento que por cá se adquire.
O problema é que falta tudo e, se vem uma não vem outra que possa ser preferivel. Mas acreditar em fragatas de 5500 é ser muito optimista

PK? é só encher os lastros, e se a água for pouco densa adiciona-se um pesos de chumbo  :mrgreen:

 ;D ;D ;D ;D

Podem fazer adegas extra nos silos vazios dos misseis
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Lightning em Dezembro 30, 2021, 03:24:04 pm
Novas FREMM de defesa aérea

Deve ter a complexidade de um crusador de batalha interestelar do Star Wars.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Dezembro 30, 2021, 04:52:47 pm
Novas FREMM de defesa aérea

Deve ter a complexidade de um crusador de batalha interestelar do Star Wars.

Por comparação de filosofia de complexidade com a dos NPO cargueiros, que alguns acham estar bem assim para ver tamanho de redes(a sério, que é para isso os NPO????) a FREMM está ao nivel da Estrela da Morte.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: LM em Dezembro 30, 2021, 06:00:18 pm
Interessante que a FREDA (segundo a wikipedia):

 "Alsace and her sister ship retain most of the armaments and sensors of their ASW sister ships within the FREMM class. However, the ships have enhancements related to air defence including a more powerful Thales Herakles multi-function radar with more transmitter modules and additional wave-forms and search modes for long range air defence. Additional communications systems, consoles in the combat information centre and berthings for additional personnel are also integrated into the ship. A reinforced bridge structure is incorporated to accommodate the enhanced weight of these systems."

Ou seja, mesmo tendo "no papel" o mesmo radar tem, na realidade, diferenças (inclusive ponte reforçada, etc) - há sempre diferenças (custos) que não parecem existir...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Janeiro 01, 2022, 07:42:49 pm
Não tinha reparado que a A300 tem "só" 126 celulas verticais, qual destroyer um verdadeiro cruzador.

Por comparação a A200 tem 32, além das 16 anti navio. 

Para os valores nacionais de 8 nas VG que podiam ter sido sempre mais, mas até hoje nunca se importaram nem de mais um phalanx, ou os 16 da BD e, ainda as diferenças de lançadores com todas as diferenças de capacidades.
Tudo actualmente que é padrão e refiro-me a 32, é muito belicismo para quem gosta de navios não combatentes em viajens de "circonavegação" a sul. 
Por cá haviam de andar vazios metade deles
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Subsea7 em Janeiro 01, 2022, 09:10:58 pm
Não tinha reparado que a A300 tem "só" 126 celulas verticais, qual destroyer um verdadeiro cruzador.

Por comparação a A200 tem 32, além das 16 anti navio. 

Para os valores nacionais de 8 nas VG que podiam ter sido sempre mais, mas até hoje nunca se importaram nem de mais um phalanx, ou os 16 da BD e, ainda as diferenças de lançadores com todas as diferenças de capacidades.
Tudo actualmente que é padrão e refiro-me a 32, é muito belicismo para quem gosta de navios não combatentes em viajens de "circonavegação" a sul. 
Por cá haviam de andar vazios metade deles

É um modelo que está a ser analisado pelo GT.
Cps,
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Janeiro 01, 2022, 09:21:25 pm
Não tinha reparado que a A300 tem "só" 126 celulas verticais, qual destroyer um verdadeiro cruzador.

Por comparação a A200 tem 32, além das 16 anti navio. 

Para os valores nacionais de 8 nas VG que podiam ter sido sempre mais, mas até hoje nunca se importaram nem de mais um phalanx, ou os 16 da BD e, ainda as diferenças de lançadores com todas as diferenças de capacidades.
Tudo actualmente que é padrão e refiro-me a 32, é muito belicismo para quem gosta de navios não combatentes em viajens de "circonavegação" a sul. 
Por cá haviam de andar vazios metade deles
As Meko A300, pelo menos na versão divulgada e oferecida à Polónia, têm 32xMk-41 Strike Length para SM-2, VLA, BGM-109, etc., 36xMk-56 para ESSM, 2x21 RAM para CIWS e 16xAShM, fora a possibilidade de levarem torpedos pesados e ligeiros. Só em armamento para uma fragata seriam mais de 150 milhões… sonhar é bom…
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: RABN em Janeiro 01, 2022, 09:25:56 pm
Não tinha reparado que a A300 tem "só" 126 celulas verticais, qual destroyer um verdadeiro cruzador.

Por comparação a A200 tem 32, além das 16 anti navio. 

Para os valores nacionais de 8 nas VG que podiam ter sido sempre mais, mas até hoje nunca se importaram nem de mais um phalanx, ou os 16 da BD e, ainda as diferenças de lançadores com todas as diferenças de capacidades.
Tudo actualmente que é padrão e refiro-me a 32, é muito belicismo para quem gosta de navios não combatentes em viajens de "circonavegação" a sul. 
Por cá haviam de andar vazios metade deles
As Meko A300, pelo menos na versão divulgada e oferecida à Polónia, têm 32xMk-41 Strike Length para SM-2, VLA, BGM-109, etc., 36xMk-56 para ESSM, 2x21 RAM para CIWS e 16xAShM, fora a possibilidade de levarem torpedos pesados e ligeiros. Só em armamento para uma fragata seriam mais de 150 milhões… sonhar é bom…

3 Mello A200 a curto prazo para substituir as VdG era excelente.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Subsea7 em Janeiro 01, 2022, 09:52:10 pm
Não tinha reparado que a A300 tem "só" 126 celulas verticais, qual destroyer um verdadeiro cruzador.

Por comparação a A200 tem 32, além das 16 anti navio. 

Para os valores nacionais de 8 nas VG que podiam ter sido sempre mais, mas até hoje nunca se importaram nem de mais um phalanx, ou os 16 da BD e, ainda as diferenças de lançadores com todas as diferenças de capacidades.
Tudo actualmente que é padrão e refiro-me a 32, é muito belicismo para quem gosta de navios não combatentes em viajens de "circonavegação" a sul. 
Por cá haviam de andar vazios metade deles
As Meko A300, pelo menos na versão divulgada e oferecida à Polónia, têm 32xMk-41 Strike Length para SM-2, VLA, BGM-109, etc., 36xMk-56 para ESSM, 2x21 RAM para CIWS e 16xAShM, fora a possibilidade de levarem torpedos pesados e ligeiros. Só em armamento para uma fragata seriam mais de 150 milhões… sonhar é bom…

Se houver 30% na FFG e 20 % em reservas de guerra, é suficiente.
Cps,
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Janeiro 01, 2022, 09:54:34 pm
Não tinha reparado que a A300 tem "só" 126 celulas verticais, qual destroyer um verdadeiro cruzador.

Por comparação a A200 tem 32, além das 16 anti navio. 

Para os valores nacionais de 8 nas VG que podiam ter sido sempre mais, mas até hoje nunca se importaram nem de mais um phalanx, ou os 16 da BD e, ainda as diferenças de lançadores com todas as diferenças de capacidades.
Tudo actualmente que é padrão e refiro-me a 32, é muito belicismo para quem gosta de navios não combatentes em viajens de "circonavegação" a sul. 
Por cá haviam de andar vazios metade deles
As Meko A300, pelo menos na versão divulgada e oferecida à Polónia, têm 32xMk-41 Strike Length para SM-2, VLA, BGM-109, etc., 36xMk-56 para ESSM, 2x21 RAM para CIWS e 16xAShM, fora a possibilidade de levarem torpedos pesados e ligeiros. Só em armamento para uma fragata seriam mais de 150 milhões… sonhar é bom…

Se houver 30% na FFG e 20 % em reservas de guerra, é suficiente.
Cps,
Não entendi… 30% de quê?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Subsea7 em Janeiro 01, 2022, 10:07:19 pm
Não tinha reparado que a A300 tem "só" 126 celulas verticais, qual destroyer um verdadeiro cruzador.

Por comparação a A200 tem 32, além das 16 anti navio. 

Para os valores nacionais de 8 nas VG que podiam ter sido sempre mais, mas até hoje nunca se importaram nem de mais um phalanx, ou os 16 da BD e, ainda as diferenças de lançadores com todas as diferenças de capacidades.
Tudo actualmente que é padrão e refiro-me a 32, é muito belicismo para quem gosta de navios não combatentes em viajens de "circonavegação" a sul. 
Por cá haviam de andar vazios metade deles
As Meko A300, pelo menos na versão divulgada e oferecida à Polónia, têm 32xMk-41 Strike Length para SM-2, VLA, BGM-109, etc., 36xMk-56 para ESSM, 2x21 RAM para CIWS e 16xAShM, fora a possibilidade de levarem torpedos pesados e ligeiros. Só em armamento para uma fragata seriam mais de 150 milhões… sonhar é bom…

Se houver 30% na FFG e 20 % em reservas de guerra, é suficiente.
Cps,
Não entendi… 30% de quê?

30% instalados no navio, por exemplo ESSM, mais 8 x Harpoon II e SM-2, e o restante nas reservas de guerra.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Janeiro 01, 2022, 10:10:42 pm
Não tinha reparado que a A300 tem "só" 126 celulas verticais, qual destroyer um verdadeiro cruzador.

Por comparação a A200 tem 32, além das 16 anti navio. 

Para os valores nacionais de 8 nas VG que podiam ter sido sempre mais, mas até hoje nunca se importaram nem de mais um phalanx, ou os 16 da BD e, ainda as diferenças de lançadores com todas as diferenças de capacidades.
Tudo actualmente que é padrão e refiro-me a 32, é muito belicismo para quem gosta de navios não combatentes em viajens de "circonavegação" a sul. 
Por cá haviam de andar vazios metade deles
As Meko A300, pelo menos na versão divulgada e oferecida à Polónia, têm 32xMk-41 Strike Length para SM-2, VLA, BGM-109, etc., 36xMk-56 para ESSM, 2x21 RAM para CIWS e 16xAShM, fora a possibilidade de levarem torpedos pesados e ligeiros. Só em armamento para uma fragata seriam mais de 150 milhões… sonhar é bom…

Se houver 30% na FFG e 20 % em reservas de guerra, é suficiente.
Cps,
Não entendi… 30% de quê?

30% instalados no navio, por exemplo ESSM, mais 8 x Harpoon II e SM-2, e o restante nas reservas de guerra.
Ah, ok… então seria 30%+70% e não 30%+20%, certo?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Janeiro 02, 2022, 03:31:16 am
Esqueçam as A300, se viessem as A200 como as da Argélia já lhes podiamos chamar um figo.
16 VLS MK41, 8 SSM, 1 Oto 76 SR, Searam mais um Phalanx dos nossos, um Kingclip e um sonar de arrasto estilo CAPTAS 2/4, 2 RWS 20/30mm e 2x3 lançadores de torpedos ligeiros.
Está ai o armamento de "alta intensidade" até 2050.....
 :-\ :-\ :-\
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Janeiro 02, 2022, 11:44:41 am
Esqueçam as A300, se viessem as A200 como as da Argélia já lhes podiamos chamar um figo.
16 VLS MK41, 8 SSM, 1 Oto 76 SR, Searam mais um Phalanx dos nossos, um Kingclip e um sonar de arrasto estilo CAPTAS 2/4, 2 RWS 20/30mm e 2x3 lançadores de torpedos ligeiros.
Está ai o armamento de "alta intensidade" até 2050.....
 :-\ :-\ :-\


As A300 são vasos de guerra com mais fruta, que muitas frotas inteiras de Marinhas juntas e nem falo da nossa frota de "barcos" não combatentes e navios vintage semi equipados de origem. que não é exemplo para ninguém senão mostar serem saloios nos palop.
Andar com 30% e 50% andam as VG desde sempre. Basta olhar aquela proa e olhar aos Harpoon instalados em algumas da classe. E estando no máximo ainda assim já seria pouco para os padrões de há muitos anos a esta parte.
Numa filosofia de artistas fofinhos mais empenhados em não combatentes que não dão chatice e a vida corre bem em turismo, iamos nós ter A300. O tal GT, deve ser o Grande Turismo a pensar em navios de turismo, não outra coisa.

Tomara já em 2024 uma A 200 e outra logo a seguir 6 meses depois. Mas isso é coisa que devia ter sido pensada antes e, este ano seria a chegada da primeira, com a venda das VG. Em vez de atirar com uma para o Estaleiro e, andar com uma coxa e outra com peças pilhadas. Mas nem as duas BD chegaram a  tempo dos mluzinhos. Depois viriam outras para substituir as mluzinho.
E a história de duas FREEM disponiveis e a pagar em 10 anos que não foi aceite?
Já podiam ter chegado ou a estar a chegar a primeira. Mas se calhar não serve, não sei. Embora existam várias opções do mesmo produto.

A vergonha não chega às mentes incompetentes e pior, sem zelo pelo que deviam.
Isto num País normal, seria considerado ferir a Nação. Mas cá é apenas empurrar com a barriga e acomodar-se ao sistema ganhando com isso não perturbando a carreira. 
Quem disse que a frota está bem e vai ficar melhor com os próximos navios não combatentes(NPO) ou NNC seria mais indicado?
Quem o desmentiu mostrando ali preto no branco a mentira?

E não foi para as duas BD que se adquiriram agora, ou estão para adquirir eventualmente, só 16 misseis ESSM?
Então o restante é completado na mesma com os que já existiam, sendo equipadas com 50% de cada.
Isso é parecido em 30% de uma A300?
Deixa ver, 1/3 de 126 dá:  42 celulas
Então isso equivale  a quantas das actuais BD?

Os que se juntam em grupos de simpósios e coffee break, e outros filosofos por aqui e no Face, nem para perceberem a aberração que é os NPO andarem sem arma principal e E0, quanto mais para celulas assim às paletes em fragatas. Daqui a nada até metiam uns misseis de cruzeiro à espera que um choninhas politico os mandasse usar, mesmo num enquandramento internacional.

O pai Natal não existe

Devia existir era BRIO e ZELO de manter uma Marinha digna, de valor relevante, para o nosso Mar e os compromissos internacionais que Portugal tem.
 
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Janeiro 02, 2022, 11:58:36 am
Não tinha reparado que a A300 tem "só" 126 celulas verticais, qual destroyer um verdadeiro cruzador.

Por comparação a A200 tem 32, além das 16 anti navio. 

Para os valores nacionais de 8 nas VG que podiam ter sido sempre mais, mas até hoje nunca se importaram nem de mais um phalanx, ou os 16 da BD e, ainda as diferenças de lançadores com todas as diferenças de capacidades.
Tudo actualmente que é padrão e refiro-me a 32, é muito belicismo para quem gosta de navios não combatentes em viajens de "circonavegação" a sul. 
Por cá haviam de andar vazios metade deles
As Meko A300, pelo menos na versão divulgada e oferecida à Polónia, têm 32xMk-41 Strike Length para SM-2, VLA, BGM-109, etc., 36xMk-56 para ESSM, 2x21 RAM para CIWS e 16xAShM, fora a possibilidade de levarem torpedos pesados e ligeiros. Só em armamento para uma fragata seriam mais de 150 milhões… sonhar é bom…

Se houver 30% na FFG e 20 % em reservas de guerra, é suficiente.
Cps,
Não entendi… 30% de quê?

30% instalados no navio, por exemplo ESSM, mais 8 x Harpoon II e SM-2, e o restante nas reservas de guerra.
Ah, ok… então seria 30%+70% e não 30%+20%, certo?


Muito espaço para garrafas
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Subsea7 em Janeiro 02, 2022, 12:06:52 pm
Não tinha reparado que a A300 tem "só" 126 celulas verticais, qual destroyer um verdadeiro cruzador.

Por comparação a A200 tem 32, além das 16 anti navio. 

Para os valores nacionais de 8 nas VG que podiam ter sido sempre mais, mas até hoje nunca se importaram nem de mais um phalanx, ou os 16 da BD e, ainda as diferenças de lançadores com todas as diferenças de capacidades.
Tudo actualmente que é padrão e refiro-me a 32, é muito belicismo para quem gosta de navios não combatentes em viajens de "circonavegação" a sul. 
Por cá haviam de andar vazios metade deles
As Meko A300, pelo menos na versão divulgada e oferecida à Polónia, têm 32xMk-41 Strike Length para SM-2, VLA, BGM-109, etc., 36xMk-56 para ESSM, 2x21 RAM para CIWS e 16xAShM, fora a possibilidade de levarem torpedos pesados e ligeiros. Só em armamento para uma fragata seriam mais de 150 milhões… sonhar é bom…

Se houver 30% na FFG e 20 % em reservas de guerra, é suficiente.
Cps,
Não entendi… 30% de quê?

30% instalados no navio, por exemplo ESSM, mais 8 x Harpoon II e SM-2, e o restante nas reservas de guerra.
Ah, ok… então seria 30%+70% e não 30%+20%, certo?


Muito espaço para garrafas

Não faz sentido, em tempo de "paz" o navio andar com 126 mísseis....
Só isso.
Cps,
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Janeiro 02, 2022, 01:18:49 pm
Não tinha reparado que a A300 tem "só" 126 celulas verticais, qual destroyer um verdadeiro cruzador.

Por comparação a A200 tem 32, além das 16 anti navio. 

Para os valores nacionais de 8 nas VG que podiam ter sido sempre mais, mas até hoje nunca se importaram nem de mais um phalanx, ou os 16 da BD e, ainda as diferenças de lançadores com todas as diferenças de capacidades.
Tudo actualmente que é padrão e refiro-me a 32, é muito belicismo para quem gosta de navios não combatentes em viajens de "circonavegação" a sul. 
Por cá haviam de andar vazios metade deles
As Meko A300, pelo menos na versão divulgada e oferecida à Polónia, têm 32xMk-41 Strike Length para SM-2, VLA, BGM-109, etc., 36xMk-56 para ESSM, 2x21 RAM para CIWS e 16xAShM, fora a possibilidade de levarem torpedos pesados e ligeiros. Só em armamento para uma fragata seriam mais de 150 milhões… sonhar é bom…

Se houver 30% na FFG e 20 % em reservas de guerra, é suficiente.
Cps,
Não entendi… 30% de quê?

30% instalados no navio, por exemplo ESSM, mais 8 x Harpoon II e SM-2, e o restante nas reservas de guerra.
Ah, ok… então seria 30%+70% e não 30%+20%, certo?


Muito espaço para garrafas

Não faz sentido, em tempo de "paz" o navio andar com 126 mísseis....
Só isso.
Cps,

Claro que não faz.
Mas dado que nem 16 ESSM metem em cada BD, planeando 50% desses e 50% dos que já tem e, nem nunca reforçaram as VG em tempo útil com outro phalanx que fosse( até estão armazenados a espera do D. sebastião) ou com outro sistema de disparo de misseis( a Grecia está em guerra por isso é diferente. )Pensar que a Marinha adquire uma fragata de tal capacidade e andar com 30% num navio , que é "apenas" bem mais que toda frota actual, é acreditar muito.
Aliás deve ser a mesma razão não metem arma principal e sistema EO nos NPO, não estamos em guerra com os piratas e outros criminosos que se passeiam tranquilamente no Mar. Eles fiquem lá sossegados na sua vitinha.

Os 32 da A200 e todo o complemento desse anvio já era bem duvidoso que fosse colocado, senão uns 50%. 


Uma vez em conversa com um elemento das FS ele disse que só usava 5 munições na arma, segundo alegou, para não pasmar a mola. Além desse conceito errado que alguém passou, eu perguntei pelo outro carregador e ele disse que estava em casa porque não lhe deram porta carregador.
Então a pessoa acrescenta que nunca é preciso, há quem passa a vida inteira sem nunca a ter sacado, por isso vai andar com isso tudo para quê?

Muita gente também se balda a ter seguro do carro porque nunca é preciso(até ser)

O NPO qunado chegar ao Alfeite com uns buracos, vão meter a correr uma peça principal da 2 guerra ha boa amneira tuga saloia e, as fragatas de 8 misseis podem até andar com dois são para ter o sistema activo.
Por isso 30% de celulas das 126, sendo mais que a totalidade de misseis actuais na frota, pode ser trágico.
Se contármos com 2ou 3 A300 e mais 2 ou3 de outras menores, então......vai ser obra. Ou serão 5 A300?
5x30% de 126: dá 210 a bordo.
Mesmo que só aprontem 3 navios de cada vez, e pilhem no resto, dá 126 celulas prontas. E mesmo que só adquiram 30% para os 5 navios, dá 210 celulas sem reservas que não sejam a dos navios parados. O mais provavél.

 ;D ;D ;D

Vou esperar para ver


Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: RABN em Janeiro 02, 2022, 02:44:59 pm
Não tinha reparado que a A300 tem "só" 126 celulas verticais, qual destroyer um verdadeiro cruzador.

Por comparação a A200 tem 32, além das 16 anti navio. 

Para os valores nacionais de 8 nas VG que podiam ter sido sempre mais, mas até hoje nunca se importaram nem de mais um phalanx, ou os 16 da BD e, ainda as diferenças de lançadores com todas as diferenças de capacidades.
Tudo actualmente que é padrão e refiro-me a 32, é muito belicismo para quem gosta de navios não combatentes em viajens de "circonavegação" a sul. 
Por cá haviam de andar vazios metade deles
As Meko A300, pelo menos na versão divulgada e oferecida à Polónia, têm 32xMk-41 Strike Length para SM-2, VLA, BGM-109, etc., 36xMk-56 para ESSM, 2x21 RAM para CIWS e 16xAShM, fora a possibilidade de levarem torpedos pesados e ligeiros. Só em armamento para uma fragata seriam mais de 150 milhões… sonhar é bom…

Se houver 30% na FFG e 20 % em reservas de guerra, é suficiente.
Cps,
Não entendi… 30% de quê?

30% instalados no navio, por exemplo ESSM, mais 8 x Harpoon II e SM-2, e o restante nas reservas de guerra.
Ah, ok… então seria 30%+70% e não 30%+20%, certo?


Muito espaço para garrafas

Não faz sentido, em tempo de "paz" o navio andar com 126 mísseis....
Só isso.
Cps,
A Meko A300 é formidável, mas a A200 não encaixaria melhor na nossa realidade? 
A menos que o objetivo seja 2/3 A300 completadas por outras duas ou três fragatas mais ligeiras...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Lightning em Janeiro 02, 2022, 03:22:37 pm
Lá anda o pessoal a deixar-se levar pela imaginação  :mrgreen:.

Mas vamos para a A300 porquê?
A Marinha vai indicar as capacidades mínimas para as novas fragatas e o governo vai escolher o estaleiro que faz mais barato, os alemães (e restantes), se quiserem ganhar, não vão apresentar os seus ferraris, mas sim os seus VW Golf.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: LM em Janeiro 02, 2022, 03:39:42 pm
Ou faz um acordo "global" governo - governo para substituir as Meko e, a seguir, as M; algo como "crossover" + ASWF ou FREEM usadas e FDI... porque ou parte são usadas e/ou são de consórcio em que iremos participar(para justificar internamente).
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: HSMW em Janeiro 02, 2022, 03:53:42 pm
Isto parece os adeptos do Portimonense a discutir se o clube vai contratar o Messi ou o Ronaldo...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Janeiro 02, 2022, 04:54:53 pm
Com a alteração do CEMA, a fragata holandesa/belga deixou se ser a única opção.

Agora o mais importante é que o grupo de trabalho chegue aos requisitos do projecto. Para depois sim ver o que os estaleiros têm para oferecer.

Existe mais coisas que pensar que só os vls.

Por exemplo que sistema de propulsão, faz sentido manter as turbinas a gás?
Foi proposto para a EPC a instalação de baterias de forma a ver se este tipo de sistema pode ser viável em navios de guerra.

(https://external-content.duckduckgo.com/iu/?u=https%3A%2F%2Fquarbz.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2019%2F01%2FHardware-in-the-loop-marine-testing.png&f=1&nofb=1)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Janeiro 02, 2022, 07:53:16 pm
Isto parece os adeptos do Portimonense a discutir se o clube vai contratar o Messi ou o Ronaldo...

Mesmo...andam a delirar à grande :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Janeiro 02, 2022, 09:37:12 pm
Isto parece os adeptos do Portimonense a discutir se o clube vai contratar o Messi ou o Ronaldo...

Mesmo...andam a delirar à grande :mrgreen:

E de que maneira, até já se fala em A300 como se a Marinha conseguisse comprar um trio de  A200 ficasse mal servida.....
Grandes sonhadores.

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Janeiro 02, 2022, 09:39:00 pm
Isto parece os adeptos do Portimonense a discutir se o clube vai contratar o Messi ou o Ronaldo...

Podes crer !

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Janeiro 03, 2022, 04:20:59 pm
Isto parece os adeptos do Portimonense a discutir se o clube vai contratar o Messi ou o Ronaldo...

Mas é e sempre foi um exercício de pensamento desde o mais realista até ao quase "devaneio".
As A300 são o "devaneio" tendo em conta duas realidades.
Uma os custos, ainda mais da enormidade de mísseis que transporta, mesmo calculos a 30% ou arredondados para 1/3, para três ou cinco unidades, como alguém disse uma vez que seriam todas do mesmo modelo.
Depois a mentalidade que nem para fragatas medianamente equipadas ou o caso dos NPO mínimo.
Três A200 a virem já vinham a 50% quanto mais qualquer outra opção,  seja A300, T31, FREEM, o que for nessa linha.
Estamos em Portugal onde a realidade é orientar as vidinhas de acordo com políticas vigentes e necessidades particulares.
As FA, são apenas o reflexo do resto.
A Marinha que ainda assim teria mais apoio público se bem enquadrado e esclarecido quanto a sua responsabilidade perante uma imensa ZEE e situação estratégica, ficou para trás e dificilmente recupera.
Voltaremos à conversa quando das João Belo, em que um alto responsável disse, que não tem mísseis, mas treina com artilharia, pois um disparo de 100mm é  muito mais barato.
E pronto, o resto não importa.
Devia aplicar-se o mesmo a garrafeira e a muitas mordomias nas FA e na Política.
Mais uma reflexão desportiva  :-P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Janeiro 03, 2022, 05:16:14 pm
Não querendo defender a opção A300, uma das grandes vantagem das MEKO é serem modulares.

Podemos sempre fazer como os belgas vão fazer com as suas novas fragatas e inicialmente vir equipadas apenas com metade dos VLS. Como estas já vêm preparadas para receber os restantes VLS é fácil o upgrade.
 Tal como os italianos e franceses que fazem sempre primeiro versões menos equipadas, mas com a possibilidade de receberem o equipamento full a qualquer momento.

Se as próximas fragatas as primeiras 3 vierem com menos equipamento e forem mais focadas aos ASW não é nada de estranhar.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: nelson38899 em Janeiro 03, 2022, 06:15:03 pm
Não querendo defender a opção A300, uma das grandes vantagem das MEKO é serem modulares.

Podemos sempre fazer como os belgas vão fazer com as suas novas fragatas e inicialmente vir equipadas apenas com metade dos VLS. Como estas já vêm preparadas para receber os restantes VLS é fácil o upgrade.
 Tal como os italianos e franceses que fazem sempre primeiro versões menos equipadas, mas com a possibilidade de receberem o equipamento full a qualquer momento.

Se as próximas fragatas as primeiras 3 vierem com menos equipamento e forem mais focadas aos ASW não é nada de estranhar.

Aqui em Portugal as coisas não funcionam assim, ou já vem ou não então esquece que não virá.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Janeiro 03, 2022, 06:25:24 pm
Não querendo defender a opção A300, uma das grandes vantagem das MEKO é serem modulares.

Podemos sempre fazer como os belgas vão fazer com as suas novas fragatas e inicialmente vir equipadas apenas com metade dos VLS. Como estas já vêm preparadas para receber os restantes VLS é fácil o upgrade.
 Tal como os italianos e franceses que fazem sempre primeiro versões menos equipadas, mas com a possibilidade de receberem o equipamento full a qualquer momento.

Se as próximas fragatas as primeiras 3 vierem com menos equipamento e forem mais focadas aos ASW não é nada de estranhar.

Aqui em Portugal as coisas não funcionam assim, ou já vem ou não então esquece que não virá.

Mas não tem propriamente que vir. É normal que as 3 ASW tenham menos VLS que as 2 GP, seja isso 8-16 ou 16-32.
Em caso de necessidade é sempre possível fazer o upgrade.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: nelson38899 em Janeiro 03, 2022, 06:32:26 pm

Até hoje, nunca isso aconteceu, e pelo que vejo com os NPOs, isso nunca irá acontecer em Portugal!

Há maior probabilidade de haver um downgrade, a bem da dualidade!
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: RABN em Janeiro 03, 2022, 06:50:57 pm
Não querendo defender a opção A300, uma das grandes vantagem das MEKO é serem modulares.

Podemos sempre fazer como os belgas vão fazer com as suas novas fragatas e inicialmente vir equipadas apenas com metade dos VLS. Como estas já vêm preparadas para receber os restantes VLS é fácil o upgrade.
 Tal como os italianos e franceses que fazem sempre primeiro versões menos equipadas, mas com a possibilidade de receberem o equipamento full a qualquer momento.

Se as próximas fragatas as primeiras 3 vierem com menos equipamento e forem mais focadas aos ASW não é nada de estranhar.

Aqui em Portugal as coisas não funcionam assim, ou já vem ou não então esquece que não virá.

Mas não tem propriamente que vir. É normal que as 3 ASW tenham menos VLS que as 2 GP, seja isso 8-16 ou 16-32.
Em caso de necessidade é sempre possível fazer o upgrade.

8-16 é manifestamente curto. 16-32 já seria totalmente adequado.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Kalil em Janeiro 03, 2022, 09:08:44 pm
Não querendo defender a opção A300, uma das grandes vantagem das MEKO é serem modulares.

Podemos sempre fazer como os belgas vão fazer com as suas novas fragatas e inicialmente vir equipadas apenas com metade dos VLS. Como estas já vêm preparadas para receber os restantes VLS é fácil o upgrade.
 Tal como os italianos e franceses que fazem sempre primeiro versões menos equipadas, mas com a possibilidade de receberem o equipamento full a qualquer momento.

Se as próximas fragatas as primeiras 3 vierem com menos equipamento e forem mais focadas aos ASW não é nada de estranhar.

Aqui em Portugal as coisas não funcionam assim, ou já vem ou não então esquece que não virá.

Mas não tem propriamente que vir. É normal que as 3 ASW tenham menos VLS que as 2 GP, seja isso 8-16 ou 16-32.
Em caso de necessidade é sempre possível fazer o upgrade.

Não quero ir contra a boa disposição da discussão mas se, as próximas fragatas (próximos 15 anos) vierem, e se forem duas ASW, e se forem 2 MEKO novas então, já não estará tudo mal.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Janeiro 04, 2022, 08:53:36 am
Vê-se o que a marinha gosta da modulagem, as Meko 200 estão como de origem e para os Tejo nem adquiriram os módulos de desminagem e combate à poluição.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: LM em Janeiro 04, 2022, 09:54:17 am
Eu posso compreender a compra de FFG sem o "máximo" das suas possibilidades - é incomparável de maior importância ter as fragatas, mesmo que sem (por exemplo) todos os lançadores MK41 (como os Belgas fizeram nas ASWF) e/ou completas com misseis ESSM.

Se tivermos a fragata é, relativamente, fácil comprar e instalar mais um lançador (e mais misseis) - normalmente a situação geopolítica permite esse tempo... já uma fragata é muito mais difícil de adquirir, treinar tripulações, etc.   
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Janeiro 04, 2022, 12:08:24 pm
Nunca montaram nada na posição B das Meko e tiveram "só" 30 anos para o fazer
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Janeiro 04, 2022, 12:27:23 pm
Nunca montaram nada na posição B das Meko e tiveram "só" 30 anos para o fazer

Além de dois Phalanx que já devem ter toneladas de pô em cima.  :mrgreen:

Cumprimentos  :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Janeiro 04, 2022, 01:21:49 pm
Vários MLU estiverem previstos para as VdG, foram é sempre adiados por falta de verbas. Mesmo a modernização que está prevista agora provavelmente também não vai acontecer.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: nelson38899 em Janeiro 04, 2022, 02:10:44 pm
Olhando para as fragatas que foram para a Holanda, além de uma mastro oco, não vi nada de mais a ser feito!

Elas continuam com a mesma capacidade de fogo que tinham antes, o centro de comando pode ser muito importante, mas não é ele que vence as guerras.

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Janeiro 04, 2022, 05:28:24 pm
Nunca montaram nada na posição B das Meko e tiveram "só" 30 anos para o fazer

Exactamente
Dai eu fazer aquele exercício gratuito(não têm utilidade) com as A300 e os seus 1/3 de células completas.
Se numa A200 dificilmente viriam 50% para cada uma.
Existindo 3 ou mais navios  o mais certo é andarem a mudar de celulas como quem faz a trouxa para ir acampar, tirando do que estiver encostado para o que vai navegar, de modo a ir com metade deles.
As VG são o exemplo gritante. Mas a Grécia  pelo menos meteu mais um Phalanx.
Alias,  há quantos anos estão dois phalanx armazenados a espera do tal Navpol ou equivalente?
Incúria,  desleixo, indiferença.
Mas golf e matéria prima para boas recepções é sempre bom para todos os envolvidos.
Os NPO são outro exemplo. E pior ainda e grave até, o discurso a volta deles, de não estarem minimamente armados e equipados por serem não combatentes.
Claro que se sabe serem de turismo e de carga, mas de caminho podiam ter a dignidade de Navios de Patrulha Oceanicos.

Isso de navios cheios de capacidade militar é para outros. Aqui é mais mercantil
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Lightning em Janeiro 04, 2022, 06:11:51 pm
Elas continuam com a mesma capacidade de fogo que tinham antes.

Então não vão ter 16 ESSM?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Janeiro 04, 2022, 06:21:23 pm
Nunca montaram nada na posição B das Meko e tiveram "só" 30 anos para o fazer

Exactamente
Dai eu fazer aquele exercício gratuito(não têm utilidade) com as A300 e os seus 1/3 de células completas.
Se numa A200 dificilmente viriam 50% para cada uma.
Existindo 3 ou mais navios  o mais certo é andarem a mudar de celulas como quem faz a trouxa para ir acampar, tirando do que estiver encostado para o que vai navegar, de modo a ir com metade deles.
As VG são o exemplo gritante. Mas a Grécia  pelo menos meteu mais um Phalanx.
Alias,  há quantos anos estão dois phalanx armazenados a espera do tal Navpol ou equivalente?
Incúria,  desleixo, indiferença.
Mas golf e matéria prima para boas recepções é sempre bom para todos os envolvidos.
Os NPO são outro exemplo. E pior ainda e grave até, o discurso a volta deles, de não estarem minimamente armados e equipados por serem não combatentes.
Claro que se sabe serem de turismo e de carga, mas de caminho podiam ter a dignidade de Navios de Patrulha Oceanicos.

Isso de navios cheios de capacidade militar é para outros. Aqui é mais mercantil

Mas isso tem a ver com as reservas de guerra, isso é outro tipo de conversa e em nada deve influenciar a escolha das fragatas.

O que interessa é fazer um levantamentos das missões/planos de operação, depois escolher as necessidades para cumprir as missões e depois sugerir ao estado os meios que devem ser adquiridos.

É isso que deve andar a fazer o grupo de trabalho. Ou a fazer grandes almoços.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Janeiro 04, 2022, 07:10:17 pm
Ainda há Países que investem na Defesa Nacional com seriedade !!!

https://www.navaltoday.com/2022/01/03/one-more-country-is-modernizing-its-naval-fleet-with-type-31-frigates/

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Janeiro 05, 2022, 07:38:51 am
Grupo de (pouco) Trabalho

Quando penso que poderíamos ter tido 4 SF-300 com peça de 76mm e módulos de combate à poluição e desminagem, ao invés de andarem a fazer de mendigos à boleia de navios estrangeiros, vivendo da caridadezinha dos aliados e a passar uma imagem miserável ( e o que é pior , orgulhosos disso!)

Enfim, e andam aqui a delirar com A200 e A300....mas pronto sonhar por enquanto não paga imposto, pode ser que o Gouveia e Melo consiga algum milagte
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Janeiro 05, 2022, 07:55:53 am
Vários MLU estiverem previstos para as VdG, foram é sempre adiados por falta de verbas. Mesmo a modernização que está prevista agora provavelmente também não vai acontecer.

Já para a "missão eterna" de turismo do Zaire em STP nunca falta dinheiro...já vai em 3 anos...alguém faz alguma ideia de quanto já terá sido gasto até agora neste "intercâmbio"???? É a TAP da Marinha.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Subsea7 em Janeiro 05, 2022, 09:28:25 am
Vários MLU estiverem previstos para as VdG, foram é sempre adiados por falta de verbas. Mesmo a modernização que está prevista agora provavelmente também não vai acontecer.

Já para a "missão eterna" de turismo do Zaire em STP nunca falta dinheiro...já vai em 3 anos...alguém faz alguma ideia de quanto já terá sido gasto até agora neste "intercâmbio"???? É a TAP da Marinha.

O caso de ser um país "irmão", que colonizamos, temos o "dever eterno" de os ajudar, daí aparecerem sempre os ministros e PM, pois fica bem para a foto, mesmo com um navio de 50 anos.
Se repararem, na chegada da Holanda da M, só apareceu o CEMA...
Cps,
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Lusitan em Janeiro 05, 2022, 10:36:51 am
Vários MLU estiverem previstos para as VdG, foram é sempre adiados por falta de verbas. Mesmo a modernização que está prevista agora provavelmente também não vai acontecer.

Já para a "missão eterna" de turismo do Zaire em STP nunca falta dinheiro...já vai em 3 anos...alguém faz alguma ideia de quanto já terá sido gasto até agora neste "intercâmbio"???? É a TAP da Marinha.

O caso de ser um país "irmão", que colonizamos, temos o "dever eterno" de os ajudar, daí aparecerem sempre os ministros e PM, pois fica bem para a foto, mesmo com um navio de 50 anos.
Se repararem, na chegada da Holanda da M, só apareceu o CEMA...
Cps,
A Marinha não está em São Tomé para "ajudar um país irmão". Está lá para garantir os interesses estratégicos nacionais, nomeadamente garantir que o petróleo da região chega a Portugal sem problemas. Ter lá o Zaire é ridiculo para a importância estratégica que a região tem para o nosso país. Deveríamos ter constantemente uma fragata em patrulha contra a pirataria.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Viajante em Janeiro 05, 2022, 11:26:43 am
Vários MLU estiverem previstos para as VdG, foram é sempre adiados por falta de verbas. Mesmo a modernização que está prevista agora provavelmente também não vai acontecer.

Já para a "missão eterna" de turismo do Zaire em STP nunca falta dinheiro...já vai em 3 anos...alguém faz alguma ideia de quanto já terá sido gasto até agora neste "intercâmbio"???? É a TAP da Marinha.

O caso de ser um país "irmão", que colonizamos, temos o "dever eterno" de os ajudar, daí aparecerem sempre os ministros e PM, pois fica bem para a foto, mesmo com um navio de 50 anos.
Se repararem, na chegada da Holanda da M, só apareceu o CEMA...
Cps,
A Marinha não está em São Tomé para "ajudar um país irmão". Está lá para garantir os interesses estratégicos nacionais, nomeadamente garantir que o petróleo da região chega a Portugal sem problemas. Ter lá o Zaire é ridiculo para a importância estratégica que a região tem para o nosso país. Deveríamos ter constantemente uma fragata em patrulha contra a pirataria.

Mas então nesse caso e havendo essa enorme importância de patrulhar a zona, as 5 fragatas que temos não chegam para o que é vital para nós.
Não sendo a minha área, mas para além dessa zona geográfica, e a Madeira? Os Açores? E a costa continental? E a nossa ZEE?
Para além de obsoletas (as 5 que temos), a quantidade de 5 (que nunca estão todas a navegar), não é curto para tanta área a patrulhar (com navios armados)? Qual deveria de ser a quantidade mínima?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Janeiro 05, 2022, 11:42:02 am
Face à nossa ZEE actual no mínimo o dobro, de tudo. Se estamos a falar da que fomos pedir na ONU, triplo ou quadruplo. Quanto muito, termos uma frota de submarinos de no mínimo 6 unidades que garantisse não apenas dissuasão, mas principalmente várias unidades em áreas diferentes do nosso mar. Pode-se logicamente colmatar com UAV ou  aviões de patrulha, mas depois ficam áreas a descoberto como o SAR, que além de NPO precisam de helis.  :P ;)

(https://agriculturaemar.com/wp-content/uploads/2020/06/submarino-tridente-660x330.jpg)

(https://bordalo.observador.pt/v2/q:85/c:770:433:nowe:0:0/rs:fill:860/f:webp/plain/https://s3.observador.pt/wp-content/uploads/2015/01/v1a5150_649_770x433_acf_cropped.jpg)

Saudações 
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: LM em Janeiro 05, 2022, 11:54:39 am
Fragatas em permanência no GdG  talvez seja um exagero... quem tiver NPO decentes (e apoio de bases na região - Cabo Verde e STeP) pode destacar para essa missão um deles.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Janeiro 05, 2022, 04:30:39 pm
A Marinha não está em São Tomé para "ajudar um país irmão". Está lá para garantir os interesses estratégicos nacionais, nomeadamente garantir que o petróleo da região chega a Portugal sem problemas. Ter lá o Zaire é ridiculo para a importância estratégica que a região tem para o nosso país. Deveríamos ter constantemente uma fragata em patrulha contra a pirataria.

Mas então nesse caso e havendo essa enorme importância de patrulhar a zona, as 5 fragatas que temos não chegam para o que é vital para nós.
Não sendo a minha área, mas para além dessa zona geográfica, e a Madeira? Os Açores? E a costa continental? E a nossa ZEE?
Para além de obsoletas (as 5 que temos), a quantidade de 5 (que nunca estão todas a navegar), não é curto para tanta área a patrulhar (com navios armados)? Qual deveria de ser a quantidade mínima?

(Acabando por responder aos dois posts em simultâneo...)

As fragatas não são suficientes, e obsoletas. Mas também para a região são "overkill", já que para combater pirataria, um NPO devidamente equipado, chegava perfeitamente. Devidamente equipado, é claro com arma principal, nem que seja a Marlin 30mm, e sensores adequados. Idealmente com um helicóptero orgânico, mas isso já acharia muita fruta (destacar um navio já é o que é, imagino com uma unidade aérea embarcada em permanência). Na pior das hipóteses, ter em permanência um NPO do "batch" inicial. Caso a situação realmente o exigisse, aí sim enviar uma fragata.

Já a nossa ZEE, as fragatas não são para patrulhar essa zona no sentido estrito da palavra. Essa função cabe aos NPOs, Tejo (zonas costeiras), P-3 e C-295 VIMAR. É aqui que ter UAVs a operar a partir dos NPOs (e ter NPOs suficientes), e também UAVs MALE a operar de terra, seria importante para conseguir patrulhar a ZEE. Os submarinos também dão uma boa contribuição para isto, e com custos inferiores aos de uma fragata.

De um ponto de vista mais militar, a patrulha da ZEE deveria ser feita com recurso a submarinos e meios aéreos, sendo as fragatas usadas mais para funções específicas, como escolta e defesa de pontos sensíveis. Portanto 5 fragatas é sempre o mínimo, preferencialmente 6, e o aumento mais significativo, seria nos submarinos, que deviam ser 4. A constituição das fragatas, poderia ser 3 fragatas convencionais modernas e 3 Crossover, ou 4+2 respectivamente.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Lightning em Janeiro 05, 2022, 06:18:10 pm
Acho que os NPO não deviam ser chamados de "não combatentes", ironicamente está correctíssimo pois estão desarmados, mas normalmente deveriam ter a tal peça 30mm, isso já dá para combater um bocadinho, deviam dizer que são navios para "baixa intensidade ", não é para fazer peito à Marinha Russa, mas sim para combate à pirataria e segurança marítima.

As fragatas é que já seriam de alta intensidade, as mais bem armadas, e de media intensidade, as crossover ou o que vier para o lugar das VdG.

Eu separava assim as águas.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: LM em Janeiro 05, 2022, 07:58:26 pm
Acho que os NPO não deviam ser chamados de "não combatentes", ironicamente está correctíssimo pois estão desarmados, mas normalmente deveriam ter a tal peça 30mm, isso já dá para combater um bocadinho, deviam dizer que são navios para "baixa intensidade ", não é para fazer peito à Marinha Russa, mas sim para combate à pirataria e segurança marítima.

As fragatas é que já seriam de alta intensidade, as mais bem armadas, e de media intensidade, as crossover ou o que vier para o lugar das VdG.

Eu separava assim as águas.

Gosto sempre de relembrar este artigo => https://www.thinkdefence.co.uk/2016/06/thoughts-batch-2-river-class/
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Lightning em Janeiro 05, 2022, 08:45:16 pm
Esse artigo está correctissimo, não sei a situação dos nossos NPO, mas não aguentam fogo de armas ligeiras?

Se a resposta for não, então realmente não é preciso armar e ficam dedicados a SAR e coisas assim.

Essa história da capacidade de aguentar danos, vindo dos Britânicos faz-me rir, mas sem más intenções, realmente há coisas que ficam no subconsciente, eles no inicio da 2a guerra mundial levaram umas valentes coças dos alemães e dos japoneses porque tinham apostado numa marinha de cruzadores em vez de battleships (acho que em português é o termo couraçado?) devido a ter um império tão vasto, para quem não saiba esses pormenores de navios da época, o crusador sacrifica a blindagem por velocidade, mas depois contra um opositor equivalente corre o risco de não aguentar levar porrada, depois é conhecido a história do Hood contra o Bismarck ou dos crusadores ingleses estacionados em Singapura.

Aprende-se com os erros, agora já acham importante aguentar danos, até um pequeno OPV.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Janeiro 05, 2022, 10:06:26 pm
Acho que os NPO não deviam ser chamados de "não combatentes", ironicamente está correctíssimo pois estão desarmados, mas normalmente deveriam ter a tal peça 30mm, isso já dá para combater um bocadinho, deviam dizer que são navios para "baixa intensidade ", não é para fazer peito à Marinha Russa, mas sim para combate à pirataria e segurança marítima.

As fragatas é que já seriam de alta intensidade, as mais bem armadas, e de media intensidade, as crossover ou o que vier para o lugar das VdG.

Eu separava assim as águas.

Gosto sempre de relembrar este artigo => https://www.thinkdefence.co.uk/2016/06/thoughts-batch-2-river-class/

Acho particularmente interessante a substituição das armas de 25mm, por Gatling Guns 7.62, por estas terem vantagens proporcionadas pela cadência de tiro contra alvos pequenos e rápidos. Uma configuração semelhante nos NPO, a acompanhar a Marlin, seria interessante.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Janeiro 05, 2022, 10:40:58 pm
O Hood já vinha da Primeira Guerra, onde os battle cruisers tiveram uma performance desastrosa devido a terem sido empregues como couraçados.

Recordo que a “doutrina” da Marinheca previa, no início do século, 05 fragatas GP/ ASW mais 02 FFG/AAW.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: LM em Janeiro 05, 2022, 11:20:35 pm
Os Battlecruisers tiveram o seu momento de glória na IGM (Falklands, Dogger Bank '15, etc) - substituíram e bem os "armoured Cruisers"; eram agrupados em divisões específicas (1st Battlecruiser Squadron, do RU; 1st Scouting Group da Alemanha, por exemplo). Mas não eram couraçados e as Marinhas sabiam.

O Hood era poderoso e um bonito navio... mas era um desenho da IGM e sem as lições de Jutland, o "MLU" não foi feito porque começou a 2GM; e o paiol explodir parece aqueles azares à fortaleza de Almeida.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Janeiro 06, 2022, 10:06:11 am
Falam falam mas se fosse português ainda hoje o Hood estava em serviço, a fazer patrulhas no golfo da Guiné.

Disso não falam.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Charlie Jaguar em Janeiro 06, 2022, 11:41:14 am
Todos por aqui andam a discutir o sexo dos anjos (entenda-se, a capacidade que um navio precisa de ter para operar num cenário problemático como o do Golfo da Guiné), e a Marinha continua pacificamente por lá a hidrografar, no entanto com uma equipa de segurança reforçada não vá o diabo tecê-las. :mrgreen: ::)

Citar
04/01/22

O NRP D. Carlos I prossegue empenhado na missão Mar Aberto até 15 de janeiro, onde continua a realizar ações de cooperação de índole bilateral e multilateral, de presença e diplomacia naval, contribuindo para a segurança marítima do Golfo da Guiné. O navio da Marinha tem uma guarnição de 51 militares, a qual integra uma equipa de mergulhadores e uma equipa de segurança reforçada.

(https://scontent.flis8-2.fna.fbcdn.net/v/t39.30808-6/271438963_4979489938738816_5218556540375645012_n.jpg?_nc_cat=107&ccb=1-5&_nc_sid=730e14&_nc_ohc=M34K5NfnN7cAX--Epea&tn=QR2WPemICuRpxFs6&_nc_ht=scontent.flis8-2.fna&oh=00_AT-e0x--WRyMWQTObw6zt06jDy8yxStQB5idPjXDltUzoQ&oe=61DB15A0)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Lusitan em Janeiro 06, 2022, 11:54:08 am
A Marinha não está em São Tomé para "ajudar um país irmão". Está lá para garantir os interesses estratégicos nacionais, nomeadamente garantir que o petróleo da região chega a Portugal sem problemas. Ter lá o Zaire é ridiculo para a importância estratégica que a região tem para o nosso país. Deveríamos ter constantemente uma fragata em patrulha contra a pirataria.

Mas então nesse caso e havendo essa enorme importância de patrulhar a zona, as 5 fragatas que temos não chegam para o que é vital para nós.
Não sendo a minha área, mas para além dessa zona geográfica, e a Madeira? Os Açores? E a costa continental? E a nossa ZEE?
Para além de obsoletas (as 5 que temos), a quantidade de 5 (que nunca estão todas a navegar), não é curto para tanta área a patrulhar (com navios armados)? Qual deveria de ser a quantidade mínima?

(Acabando por responder aos dois posts em simultâneo...)

As fragatas não são suficientes, e obsoletas. Mas também para a região são "overkill", já que para combater pirataria, um NPO devidamente equipado, chegava perfeitamente. Devidamente equipado, é claro com arma principal, nem que seja a Marlin 30mm, e sensores adequados. Idealmente com um helicóptero orgânico, mas isso já acharia muita fruta (destacar um navio já é o que é, imagino com uma unidade aérea embarcada em permanência). Na pior das hipóteses, ter em permanência um NPO do "batch" inicial. Caso a situação realmente o exigisse, aí sim enviar uma fragata.

Já a nossa ZEE, as fragatas não são para patrulhar essa zona no sentido estrito da palavra. Essa função cabe aos NPOs, Tejo (zonas costeiras), P-3 e C-295 VIMAR. É aqui que ter UAVs a operar a partir dos NPOs (e ter NPOs suficientes), e também UAVs MALE a operar de terra, seria importante para conseguir patrulhar a ZEE. Os submarinos também dão uma boa contribuição para isto, e com custos inferiores aos de uma fragata.

De um ponto de vista mais militar, a patrulha da ZEE deveria ser feita com recurso a submarinos e meios aéreos, sendo as fragatas usadas mais para funções específicas, como escolta e defesa de pontos sensíveis. Portanto 5 fragatas é sempre o mínimo, preferencialmente 6, e o aumento mais significativo, seria nos submarinos, que deviam ser 4. A constituição das fragatas, poderia ser 3 fragatas convencionais modernas e 3 Crossover, ou 4+2 respectivamente.

https://www.maritime-executive.com/article/european-shipowners-urge-more-support-for-ships-in-the-gulf-of-guinea

European Shipowners Urge More Support for Ships in the Gulf of Guinea

The recent reemergence of pirate activity and attempted assaults on merchant ships in the Gulf of Guinea are raising new concerns over the continuing problems in the region off West Africa. The European Community Shipowners’ Association said that the latest incident involving a Danish frigate highlights the severity of the piracy threat and the need for yet more action by the European and global community.

The European shipowners released a statement through the association saying that they are extremely concerned about piracy attacks in the Gulf of Guinea. They highlighted the latest incident in South Nigeria, which involved a suspected pirate vessel and Danish Frigate Esbern Snare that resulted in a loss of life. They said the recent activity only serves to further highlight the severity of the piracy threat in the Gulf of Guinea.

“The situation in the Gulf of Guinea has been a top priority for the European shipping industry in the past years. The number of piracy incidents and level of violence causes great concerns for commercial shipping and for the safety and security of seafarers sailing in the area,”, said ECSA’s President Claes Berglund.

The ECSA said that it continues to fully support the EU’s activities in the Gulf of Guinea, including the Coordinated Maritime Presence (CMP) mechanism launched in January 2021. The association said the CMP is a positive step to coordinate Member States’ resources in the region, as well as to build cooperation and capacity with the coastal states, as these actions are crucial to address this complex issue.

The recent incidents however the ECSA says demonstrate that more action is required to address this serious issue. The European shipowners' community believes that the presence of naval assets is key to ensuring that vessels and their crew can transit safely in the Gulf of Guinea. 

“ECSA fully appreciated the commitments already made by some EU Member States to deploy air and naval assets in the region over the past months and years. We would like to strongly encourage Member States to consider this as an issue of high priority and to allocate adequate assets to strengthen maritime security in the Gulf of Guinea,” said Berglund. “This, together with cooperation efforts and capacity building in the area, is key to safeguard trade and development in the region and globally.”

The recent incident during which suspected pirates fired upon a Danish frigate resulting in a firefight that killed four individuals and saw four others taken into custody was the most high-profile incident since the international community launched efforts to reduce the threat against merchant ships. Danish Defense today also issued an update on the incident saying that a review of video taken from the surveillance helicopter appears to show a total of nine people in the boat prior to firefight with the Danes. They said they do not know what happened to the additional person suggesting he might have fallen overboard during the indecent.

The encounter between the Danes and the suspected pirates has however not been the only recent event. At the end of October, an MSC vessel was boarded in the region and a Russian navy vessel took credit for chasing off the assailants. There have been other reports of suspicious approaches as well as incidents on shore in the oil operations.

Other countries have joined Denmark in increasing their support in the Gulf of Guinea. During the summer the U.S. sent a support vessel into the region and in the fall the British Royal Navy also sent a vessel to the region. The efforts by the international community are also in support of a new program with naval and land forces in Nigeria designed to stop piracy activity against both ships as well as resources on land.

Os dinamarqueses não acham que seja overkill...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Lightning em Janeiro 06, 2022, 02:11:45 pm
Todos por aqui andam a discutir o sexo dos anjos (entenda-se, a capacidade que um navio precisa de ter para operar num cenário problemático como o do Golfo da Guiné), e a Marinha continua pacificamente por lá a hidrografar, no entanto com uma equipa de segurança reforçada não vá o diabo tecê-las. :mrgreen: ::)

Citar
04/01/22

O NRP D. Carlos I prossegue empenhado na missão Mar Aberto até 15 de janeiro, onde continua a realizar ações de cooperação de índole bilateral e multilateral, de presença e diplomacia naval, contribuindo para a segurança marítima do Golfo da Guiné. O navio da Marinha tem uma guarnição de 51 militares, a qual integra uma equipa de mergulhadores e uma equipa de segurança reforçada.

(https://scontent.flis8-2.fna.fbcdn.net/v/t39.30808-6/271438963_4979489938738816_5218556540375645012_n.jpg?_nc_cat=107&ccb=1-5&_nc_sid=730e14&_nc_ohc=M34K5NfnN7cAX--Epea&tn=QR2WPemICuRpxFs6&_nc_ht=scontent.flis8-2.fna&oh=00_AT-e0x--WRyMWQTObw6zt06jDy8yxStQB5idPjXDltUzoQ&oe=61DB15A0)

Qual será a diferença de uma equipa "reforçada" para uma "normal"? Deve ter mais elementos presumo...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Janeiro 06, 2022, 03:13:41 pm
Os dinamarqueses não acham que seja overkill...

Os dinamarqueses não vão ter lá o navio em permanência. E em permanência é o ano inteiro, durante anos. E é de permanência que se está a falar, não de uma missão de cariz temporário. Para conseguirmos destacar uma fragata a tempo inteiro, era preciso mais orçamento para a Marinha, mais navios, e alguma alteração à política externa. É overkill porque na situação actual, nem para o básico temos dinheiro (para as duas Marlin nem manutenção dos navios), nem temos navios disponíveis (apenas 2 de 5 fragatas operacionais, e uma delas coxa). Assim não há milagres.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: LM em Janeiro 06, 2022, 04:13:26 pm
A Dinamarca vai lá, pontualmente, talvez até de "passagem" para outros lugares - envia uma fragata. Para manter uma presença mais constante (com base em STeP) um NPO tem muito mais lógica; um NPO decente faz o mesmo (salvo helicóptero embarcado - mas um drone?) com um custo muito inferior.

E um Marlin-WS 35mm (ou, se quiserem gastar mais, um RAPIDFire 40mm) chega e sobra para manter os nativos na reserva.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Lusitan em Janeiro 06, 2022, 04:22:45 pm
Os dinamarqueses não acham que seja overkill...

Os dinamarqueses não vão ter lá o navio em permanência. E em permanência é o ano inteiro, durante anos. E é de permanência que se está a falar, não de uma missão de cariz temporário. Para conseguirmos destacar uma fragata a tempo inteiro, era preciso mais orçamento para a Marinha, mais navios, e alguma alteração à política externa. É overkill porque na situação actual, nem para o básico temos dinheiro (para as duas Marlin nem manutenção dos navios), nem temos navios disponíveis (apenas 2 de 5 fragatas operacionais, e uma delas coxa). Assim não há milagres.
Eu percebo o teu ponto de vista. Não há dinheiro nem meios para empregar.
Mas em termos de importância estratégica que a região tem para Portugal, é uma zona em que faz sentido ter uma posição reforçada. E para combater a pirataria, um helicóptero embarcado é muito importante para chegar rapidamente aos acontecimentos. Como não tens outro tipo de navios capazes de transportar helicópteros é que mencionei uma fragata.
A UE tem já alguns programas que pretende garantir coordenação de meios na região.
https://en.wikipedia.org/wiki/EU_initiatives_against_illegal_maritime_activities_in_the_Gulf_of_Guinea
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Janeiro 06, 2022, 04:37:56 pm
Uma fragata em permanência no GdG é claro overkill … o que devíamos fazer era construir de uma vez os benditos 6 NPO restantes (com Marlin, claro...), comprar uns 2-3 módulos SPIMM (https://www.mbda-systems.com/press-releases/mbda-unveils-the-spimm-the-self-protection-module-for-surface-ships/) e mais uns 8-10 Schiebel S-100. Isso permitiria ter em permanência 1-2 NPO destacados fora-de-área, seja no GdG, seja no Mediterrâneo, por exemplo… o custo total seria irrisório, da ordem dos 15-20 milhões, e um NPO com SPIMM e um S-100 chega e sobra para assustar piratas e traficantes… deixem as fragatas para aquilo que foram desenhadas…
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Janeiro 06, 2022, 04:54:34 pm
Um Pais como o nosso nao possui meios para destacar um Navio de Combate com uma guarnição de 180 almas durante um ano para o GdG, sendo que é absolutamente desnecessário e errado tal empenhamento!

Um NPO, que possuísse ou uma Marlin com mistral e ou outro sistema AA apoiado por um par de RWS 12.7, seria o indicado.
Melhor ainda se a unidade pudesse embarcar um bendito, heli lig, por exemplo os tais 109 Navalizados, para transporte de equipas de inserção ou ate como unidade de apoio aereo e reconhecimento além horizonte.

Deveriam os seguintes NPO a adquirir seguir o exemplo Dinamarquês e possuir módulos de missão para poderem alterar as configurações de armamento de acordo com as necessidades das missões, devendo no entanto possuir um hangar telescópico, alteração que venho defendendo há alguns, bastantes anos.

Esse NPO musculado seria o ideal como Navio de combate para areas de conflitos de baixa  intensidade e claro está poderia efectuar SAR.

O baixo custo de operação de uma embarcação com uma guarnição de 50 almas seria uma grande mais valia para a Marinha Nacional libertando as Fragatas para as missões que realmente justificam a sua presença.

Cumprimentos
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Janeiro 06, 2022, 05:39:08 pm
A questão da necessidade do héli para este tipo de missão, é bastante pertinente. No entanto, a nossa situação de hélis navais não é positiva de todo, aliás, estamos praticamente no zero, tirando um único Lynx que veio modernizado, e que nunca dará para tudo. Um NPO com hangar seria o ideal, no mínimo hangar telescópico. Mas mesmo depois de ter o hangar, apenas 5 Lynx não dão para tudo, ou se arranjavam mais em segunda-mão, ou os AW-109 (este último em detrimento de UH-60 para a FAP). Mal por mal que se reforçasse a frota de Lynx, 2 ou 3 em segunda-mão, e com FLIR. Mas já acho muita fruta, e UAVs a sério, como o S100, já davam para alguma coisa.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Janeiro 06, 2022, 05:52:54 pm
A questão da necessidade do héli para este tipo de missão, é bastante pertinente. No entanto, a nossa situação de hélis navais não é positiva de todo, aliás, estamos praticamente no zero, tirando um único Lynx que veio modernizado, e que nunca dará para tudo. Um NPO com hangar seria o ideal, no mínimo hangar telescópico. Mas mesmo depois de ter o hangar, apenas 5 Lynx não dão para tudo, ou se arranjavam mais em segunda-mão, ou os AW-109 (este último em detrimento de UH-60 para a FAP). Mal por mal que se reforçasse a frota de Lynx, 2 ou 3 em segunda-mão, e com FLIR. Mas já acho muita fruta, e UAVs a sério, como o S100, já davam para alguma coisa.
Acho que héli para perseguir piratas e coisas desse estilo é overkill… hélis são para ASW, SAR e táxi de almirantes… um UAV com bons sensores e autonomia (6-10 h de autonomia a até 200 km de distância) é bem mais útil para as missões que um NPO desempenha e MUITO mais barato (2 milhões por sistema)… além de que um estudo da BMT (inglesa) para a RN concluiu que um navio deve ter no mínimo 107 m (350 ft) para poder operar helicópteros em permanência e em estado de mar elevados (5 e acima); os NPO só tem 83 m de comprimento…
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: RABN em Janeiro 06, 2022, 06:06:54 pm
A Dinamarca vai lá, pontualmente, talvez até de "passagem" para outros lugares - envia uma fragata. Para manter uma presença mais constante (com base em STeP) um NPO tem muito mais lógica; um NPO decente faz o mesmo (salvo helicóptero embarcado - mas um drone?) com um custo muito inferior.

E um Marlin-WS 35mm (ou, se quiserem gastar mais, um RAPIDFire 40mm) chega e sobra para manter os nativos na reserva.

Bofors 40mm MK4. É o mais adequado para os NPO, não havendo dinheiro para mais...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Lightning em Janeiro 06, 2022, 06:16:01 pm
A questão da necessidade do héli para este tipo de missão, é bastante pertinente. No entanto, a nossa situação de hélis navais não é positiva de todo, aliás, estamos praticamente no zero, tirando um único Lynx que veio modernizado, e que nunca dará para tudo. Um NPO com hangar seria o ideal, no mínimo hangar telescópico. Mas mesmo depois de ter o hangar, apenas 5 Lynx não dão para tudo, ou se arranjavam mais em segunda-mão, ou os AW-109 (este último em detrimento de UH-60 para a FAP). Mal por mal que se reforçasse a frota de Lynx, 2 ou 3 em segunda-mão, e com FLIR. Mas já acho muita fruta, e UAVs a sério, como o S100, já davam para alguma coisa.
Acho que héli para perseguir piratas e coisas desse estilo é overkill… hélis são para ASW, SAR e táxi de almirantes… um UAV com bons sensores e autonomia (6-10 h de autonomia a até 200 km de distância) é bem mais útil para as missões que um NPO desempenha e MUITO mais barato… além de que um estudo da BMT (inglesa) para a RN concluiu que um navio deve ter no mínimo 107 m (350 ft) para poder operar helicópteros em permanência e em estado de mar elevados (5 e acima); os NPO só tem 83 m de comprimento…

Realmente para detectar alvos suspeitos um UAV até deve ser melhor que um heli embarcado, depois a intercepção deles tem sempre que ser feita por fuzos em semi-rigidas, de heli não dá, podem complementar dando apoio com fogo de sniper ou metralhadora mas não podem abordar.

Um equipa de fuzos em heli pode ser bom é se um navio civil estiver em perigo e um heli dá para rápidamente colocar uma equipa no navio para impedir o ataque, se fosse viavel...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Janeiro 06, 2022, 06:22:34 pm
A questão da necessidade do héli para este tipo de missão, é bastante pertinente. No entanto, a nossa situação de hélis navais não é positiva de todo, aliás, estamos praticamente no zero, tirando um único Lynx que veio modernizado, e que nunca dará para tudo. Um NPO com hangar seria o ideal, no mínimo hangar telescópico. Mas mesmo depois de ter o hangar, apenas 5 Lynx não dão para tudo, ou se arranjavam mais em segunda-mão, ou os AW-109 (este último em detrimento de UH-60 para a FAP). Mal por mal que se reforçasse a frota de Lynx, 2 ou 3 em segunda-mão, e com FLIR. Mas já acho muita fruta, e UAVs a sério, como o S100, já davam para alguma coisa.
Acho que héli para perseguir piratas e coisas desse estilo é overkill… hélis são para ASW, SAR e táxi de almirantes… um UAV com bons sensores e autonomia (6-10 h de autonomia a até 200 km de distância) é bem mais útil para as missões que um NPO desempenha e MUITO mais barato… além de que um estudo da BMT (inglesa) para a RN concluiu que um navio deve ter no mínimo 107 m (350 ft) para poder operar helicópteros em permanência e em estado de mar elevados (5 e acima); os NPO só tem 83 m de comprimento…

Realmente para detectar alvos suspeitos um UAV até deve ser melhor que um heli embarcado, depois a intercepção deles tem sempre que ser feita por fuzos em semi-rigidas, de heli não dá, podem complementar dando apoio com fogo de sniper ou metralhadora mas não podem abordar.

Um equipa de fuzos em heli pode ser bom é se um navio civil estiver em perigo e um heli dá para rápidamente colocar uma equipa no navio para impedir o ataque, se fosse viavel...
O S-100 pode lançar LMM… em ultimo caso...
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F3.bp.blogspot.com%2F-ohse_n8Iez0%2FVPGJzF9A8aI%2FAAAAAAAA7f8%2FGSwNgpHX_DI%2Fw1200-h630-p-k-no-nu%2FS100%252Bcamcopter.jpg&hash=8a7e903a581fdeee6cc6711f1d15e05a)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Lightning em Janeiro 06, 2022, 06:22:46 pm
A questão da necessidade do héli para este tipo de missão, é bastante pertinente. No entanto, a nossa situação de hélis navais não é positiva de todo, aliás, estamos praticamente no zero, tirando um único Lynx que veio modernizado, e que nunca dará para tudo. Um NPO com hangar seria o ideal, no mínimo hangar telescópico. Mas mesmo depois de ter o hangar, apenas 5 Lynx não dão para tudo, ou se arranjavam mais em segunda-mão, ou os AW-109 (este último em detrimento de UH-60 para a FAP). Mal por mal que se reforçasse a frota de Lynx, 2 ou 3 em segunda-mão, e com FLIR. Mas já acho muita fruta, e UAVs a sério, como o S100, já davam para alguma coisa.
Acho que héli para perseguir piratas e coisas desse estilo é overkill… hélis são para ASW, SAR e táxi de almirantes… um UAV com bons sensores e autonomia (6-10 h de autonomia a até 200 km de distância) é bem mais útil para as missões que um NPO desempenha e MUITO mais barato… além de que um estudo da BMT (inglesa) para a RN concluiu que um navio deve ter no mínimo 107 m (350 ft) para poder operar helicópteros em permanência e em estado de mar elevados (5 e acima); os NPO só tem 83 m de comprimento…

Podiamos enviar um EH101 CSAR para São Tomé e apoiar o NPO  :mrgreen:.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Subsea7 em Janeiro 06, 2022, 10:09:54 pm
As AH-140, serão também uma opção.
https://www.navylookout.com/the-type-31e-frigate-candidates-compared/
Cps,
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Janeiro 06, 2022, 10:15:26 pm
As AH-140, serão também uma opção.
https://www.navylookout.com/the-type-31e-frigate-candidates-compared/
Cps,
As minhas meninas favoritas… três em configuração ASW e duas em AAW e chamava-lhes um figo… três mil milhões chegavam… 🙄
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Janeiro 07, 2022, 10:18:17 am
So consigo pensar no dinheiro gasto nos 3 anos do Zaire em ST e como poderia ter sido bem aproveitado, mas lá está, acabava-se o turismo
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: LM em Janeiro 07, 2022, 10:46:36 am
As AH-140, serão também uma opção.
https://www.navylookout.com/the-type-31e-frigate-candidates-compared/
Cps,
As minhas meninas favoritas… três em configuração ASW e duas em AAW e chamava-lhes um figo… três mil milhões chegavam… 🙄

Não entendo o porquê de em vários locais (fóruns, páginas) ter visto (britânicos) a considerarem a T31e uma fragata de "2ª linha"... 
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Janeiro 07, 2022, 12:02:02 pm
As AH-140, serão também uma opção.
https://www.navylookout.com/the-type-31e-frigate-candidates-compared/
Cps,
As minhas meninas favoritas… três em configuração ASW e duas em AAW e chamava-lhes um figo… três mil milhões chegavam… 🙄

Não entendo o porquê de em vários locais (fóruns, páginas) ter visto (britânicos) a considerarem a T31e uma fragata de "2ª linha"...

Comparadas com type 26 são. :mrgreen:
Mas tirando a capacidade de defesa aérea são muito dependentes do meio embarcado.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Janeiro 07, 2022, 12:32:14 pm
As AH-140, serão também uma opção.
https://www.navylookout.com/the-type-31e-frigate-candidates-compared/
Cps,
As minhas meninas favoritas… três em configuração ASW e duas em AAW e chamava-lhes um figo… três mil milhões chegavam… 🙄

Não entendo o porquê de em vários locais (fóruns, páginas) ter visto (britânicos) a considerarem a T31e uma fragata de "2ª linha"...
Porque na configuração de base da RN são, de facto, de segunda linha… não vão ter mísseis anti-navio, apenas 12 (talvez 24) Sea Ceptor, não vão ter sonar ativo  de casco, nem radar volumétrico de busca, nem torpedo e vão ter uma suite de guerra electrónico reduzida… são apenas fragatas de patrulha, pelo menos para já, e o programa todo vais custar £400 milhões por navio… a RN estava ver se encontra dinheiro para as tornar fragatas GP corrigindo estás limitações depois de entrarem ao serviço…

No entanto, o projeto é modular e, dependendo de quanto se quiser gastar, podem ficar fragata de primeiríssima linha… na configuração AAW, por exemplo, podem levar 2x21 RAM, 4x8 VLS MK-41, 8xSSM, radar APAR X em mastro integrado e radar volumétrico SM 1850, além de radares de casco e rebocados… a peça principal pode ir até aos 127 mm…

A versão oferecida aos gregos, por exemplo,  era uma versão intermédia e custava 600 milhões €; vinha com peça de 76 mm, 1x21 RAM, 2x8 MK-41, 8xHarpoon, radar NS 200 (se não me engano) e sonares  de casco e rebocado…

(https://www.navylookout.com/wp-content/uploads/2019/09/Arrowhead-140-Type-31-1.jpg)
(https://www.navylookout.com/wp-content/uploads/2021/06/Type-31-frigate-Greece.jpg)

E um vídeo que explica bem o conceito por trás das AH140 e a flexibilidade do projecto…
https://youtu.be/PZxLg8v8bUY (https://youtu.be/PZxLg8v8bUY)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Janeiro 07, 2022, 05:45:42 pm
Pra configuração de base por esses 600 milhões de € até está grande navio. Claro que mais pormenores ajudavam, mas á partida.....
 :-P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Subsea7 em Janeiro 07, 2022, 10:37:31 pm
Continua o diálogo sobre o futuro das VDG...
Cps,
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Kalil em Janeiro 07, 2022, 10:53:58 pm
As AH-140, serão também uma opção.
https://www.navylookout.com/the-type-31e-frigate-candidates-compared/
Cps,
As minhas meninas favoritas… três em configuração ASW e duas em AAW e chamava-lhes um figo… três mil milhões chegavam… 🙄

Não entendo o porquê de em vários locais (fóruns, páginas) ter visto (britânicos) a considerarem a T31e uma fragata de "2ª linha"...
Porque na configuração de base da RN são, de facto, de segunda linha… não vão ter mísseis anti-navio, apenas 12 (talvez 24) Sea Ceptor, não vão ter sonar ativo  de casco, nem radar volumétrico de busca, nem torpedo e vão ter uma suite de guerra electrónico reduzida… são apenas fragatas de patrulha, pelo menos para já, e o programa todo vais custar £400 milhões por navio… a RN estava ver se encontra dinheiro para as tornar fragatas GP corrigindo estás limitações depois de entrarem ao serviço…

No entanto, o projeto é modular e, dependendo de quanto se quiser gastar, podem ficar fragata de primeiríssima linha… na configuração AAW, por exemplo, podem levar 2x21 RAM, 4x8 VLS MK-41, 8xSSM, radar APAR X em mastro integrado e radar volumétrico SM 1850, além de radares de casco e rebocados… a peça principal pode ir até aos 127 mm…

A versão oferecida aos gregos, por exemplo,  era uma versão intermédia e custava 600 milhões €; vinha com peça de 76 mm, 1x21 RAM, 2x8 MK-41, 8xHarpoon, radar NS 200 (se não me engano) e sonares  de casco e rebocado…

(https://www.navylookout.com/wp-content/uploads/2019/09/Arrowhead-140-Type-31-1.jpg)
(https://www.navylookout.com/wp-content/uploads/2021/06/Type-31-frigate-Greece.jpg)

E um vídeo que explica bem o conceito por trás das AH140 e a flexibilidade do projecto…
https://youtu.be/PZxLg8v8bUY (https://youtu.be/PZxLg8v8bUY)

Creio que as AH140 se enquadram perfeitamente como fragatas GP, são versáteis e também simpatizo com este projecto sobretudo por esse mesmo motivo. Ficam a perder quando comparadas com as MEKO se a missão base for ASW, aí a propulsão e o design dedicado a essa função das alemãs saem por cima.

Convinha antes de mais, saber quais as missões essenciais para a Marinha, de modo a poder elaborar um plano correcto. Sabendo que o 2 é um número aparentemente mágico em Portugal, há muitos cenários possíveis (e pouco alegres) para o futuro das fragatas na Marinha.

Será a missão ASW primordial para nós? Quem o diz, a NATO? Ou é a própria Marinha, que navega apenas 2 SSK?

O mesmo vale para as restantes missões, será que os NPO conseguem cumprir os requisitos para a patrulha oceânica, ou seria preferível cancelar a 3a série e investir de outra forma?

Cumprimentos
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Janeiro 08, 2022, 07:30:32 am
O NS100 faz busca volumétrica tão bem, ou melhor, que o Artisan que vai equipar as T26. Se bem que, segundo os bifes, o Artisan é para aí o segundo melhor radar do mundo.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Janeiro 08, 2022, 09:35:31 am
Continua o diálogo sobre o futuro das VDG...
Cps,

Com os gregos?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Subsea7 em Janeiro 08, 2022, 11:27:47 am
Continua o diálogo sobre o futuro das VDG...
Cps,

Com os gregos?

Gregos, Turcos, quem sabe...
Cps,
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Janeiro 08, 2022, 01:27:11 pm
So consigo pensar no dinheiro gasto nos 3 anos do Zaire em ST e como poderia ter sido bem aproveitado, mas lá está, acabava-se o turismo

Tipo num drive range de golf + bolas mais musculado ou mesmo um campo de golf de 18 buracos? Pelo menos é uma missão militar, o que nos tempos que correm é de louvar....  ::) ;)

Saudações

P.S. Um Tejo, bem equipado dava e sobrava em S. Tome. Aliás, sou da opinião que num país decente, não apenas fazia sentido navios permanentes nas regiões autónomas como também nos países africados da CPLP. Nem que fosse em missões do tipo mar aberto. Mas as prioridades são outras...  ??? :o

(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSOQjlgAF4aSrbditWyhgReI7REPJIxVv-BfQ&usqp=CAU)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Janeiro 08, 2022, 03:17:11 pm
So consigo pensar no dinheiro gasto nos 3 anos do Zaire em ST e como poderia ter sido bem aproveitado, mas lá está, acabava-se o turismo

Tipo num drive range de golf + bolas mais musculado ou mesmo um campo de golf de 18 buracos? Pelo menos é uma missão militar, o que nos tempos que correm é de louvar....  ::) ;)

Saudações

P.S. Um Tejo, bem equipado dava e sobrava em S. Tome. Aliás, sou da opinião que num país decente, não apenas fazia sentido navios permanentes nas regiões autónomas como também nos países africados da CPLP. Nem que fosse em missões do tipo mar aberto. Mas as prioridades são outras...  ??? :o

(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSOQjlgAF4aSrbditWyhgReI7REPJIxVv-BfQ&usqp=CAU)

Em teoria os Tejo vieram substituir os Cacine. O porque de o Zaire estar em operação e o Guadiana ainda estar a espera de ser colocado ao serviço é daquelas coisas que deviam ser explicadas.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Janeiro 08, 2022, 04:36:22 pm
So consigo pensar no dinheiro gasto nos 3 anos do Zaire em ST e como poderia ter sido bem aproveitado, mas lá está, acabava-se o turismo

Tipo num drive range de golf + bolas mais musculado ou mesmo um campo de golf de 18 buracos? Pelo menos é uma missão militar, o que nos tempos que correm é de louvar....  ::) ;)

Saudações

P.S. Um Tejo, bem equipado dava e sobrava em S. Tome. Aliás, sou da opinião que num país decente, não apenas fazia sentido navios permanentes nas regiões autónomas como também nos países africados da CPLP. Nem que fosse em missões do tipo mar aberto. Mas as prioridades são outras...  ??? :o

(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSOQjlgAF4aSrbditWyhgReI7REPJIxVv-BfQ&usqp=CAU)

O dinheiro gasto com o Zaire era capaz de ter dado para colocar os 4 Tejo operacionais e ter adquirido alguns módulos, acho eu.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Lightning em Janeiro 08, 2022, 06:17:26 pm
Aliás, sou da opinião que num país decente, não apenas fazia sentido navios permanentes nas regiões autónomas como também nos países africados da CPLP.

Há sempre navios nas regiões autónomas, não é, é sempre o mesmo, eles vão sendo rendidos.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Janeiro 08, 2022, 07:27:37 pm
Aliás, sou da opinião que num país decente, não apenas fazia sentido navios permanentes nas regiões autónomas como também nos países africados da CPLP.

Há sempre navios nas regiões autónomas, não é, é sempre o mesmo, eles vão sendo rendidos.

As unidades Navais destacadas para as RA, apenas duas em modo rotativo, são em numero insuficiente, a sua utilidade em termos de missões é muito baixa basta pensar que sempre que estiver a decorrer uma missão SAR que necessite do único meio naval na região, a extensão maritima dos arquipelagos em termos de patrulhamento enquanto essa missão decorrer, fica sem patrulhamento !! :bang:

A Marinha deveria ter em permanência nos Açores, três NPO's, e na Madeira dois NPO's, ou, pelo menos, um NPO e um Tejo.

Não consigo entender o porquê dos navios nessas Zonas marítimas, terem que regressar ao Continente, para serem rendidos por outros Navios, especialmente nos casos em que a classe dos navios é a mesma.
O que deveria acontecer era as Guarnições serem transportadas do e para o navio que iriam guarnecer, os Navios em missão nessas duas Zonas apenas deveriam regressar á BNL para as acções de MNT programadas, claro isto se houver dinheiro para as efectuar,  ou para reparações !
Os custos de combustiveis, e horas de navegação + tempo associado são muito superiores aos custos de transporte dos elementos das guarnições.

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Lightning em Janeiro 08, 2022, 10:29:16 pm
Não consigo entender o porquê dos navios nessas Zonas marítimas, terem que regressar ao Continente, para serem rendidos por outros Navios, especialmente nos casos em que a classe dos navios é a mesma.
O que deveria acontecer era as Guarnições serem transportadas do e para o navio que iriam guarnecer, os Navios em missão nessas duas Zonas apenas deveriam regressar á BNL para as acções de MNT programadas, claro isto se houver dinheiro para as efectuar,  ou para reparações !
Os custos de combustiveis, e horas de navegação + tempo associado são muito superiores aos custos de transporte dos elementos das guarnições.

Pois se calhar seria vantajoso.
Temos este exemplo no Reino Unido em que uma fragata esteve 1000 dias (e continua) no Golfo Persico, e a guarnição foi sendo rendida regularmente.
https://www.navaltoday.com/2022/01/05/royal-navys-warship-celebrates-1000-day-milestone/

No nosso caso é provável que o tempo de navegação de/para as regiões autónomas não seja totalmente desperdício pois é "patrulhamento"  :mrgreen:.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Janeiro 08, 2022, 11:08:24 pm
So consigo pensar no dinheiro gasto nos 3 anos do Zaire em ST e como poderia ter sido bem aproveitado, mas lá está, acabava-se o turismo

Tipo num drive range de golf + bolas mais musculado ou mesmo um campo de golf de 18 buracos? Pelo menos é uma missão militar, o que nos tempos que correm é de louvar....  ::) ;)

Saudações

P.S. Um Tejo, bem equipado dava e sobrava em S. Tome. Aliás, sou da opinião que num país decente, não apenas fazia sentido navios permanentes nas regiões autónomas como também nos países africados da CPLP. Nem que fosse em missões do tipo mar aberto. Mas as prioridades são outras...  ??? :o

(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSOQjlgAF4aSrbditWyhgReI7REPJIxVv-BfQ&usqp=CAU)

O dinheiro gasto com o Zaire era capaz de ter dado para colocar os 4 Tejo operacionais e ter adquirido alguns módulos, acho eu.

Exacto.
Um facto curioso é  nao haver seis milhões para o minimo de miséria dos dois últimos NPO e contudo se gastarem muitos mais milhões em "pensão vitalícia" a países independentes. Ou melhor dependentes do contributo do contribuinte português para todo tipo de ajuda, outras "ajudas", bolsas em  diversas faculdades e institutos militares e policiais a formar milhares de indivíduos.
As parcerias, bilateralidades e afins costumam ser em duas vias, mas não para alguns ganharem com isso e outros pagarem.
Posto isto, porque não há para o essencial cá dentro e se faz figuras lá fora? Figuras de saloios, claro.
Mas as ligações politico empresariais e por arrasto nobtema, alguns outros, parecem estar acima da necessidade de Soberania Nacional,  quando ao quatro do zelar pelos interesses internos do País.
Realmente não se percebe, porque no arquipélago da Madeira e dos Açores não existe uma força permanente  e as infraestruturas a altura.
Parece que o interesse de muitos políticos tem sido mais a bilateralidade da treta onde alguns tiram ganhos a conta de despesa pública.
Nada de novo

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Janeiro 09, 2022, 10:15:48 am
Eu quero é que a CPLP se f...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Janeiro 09, 2022, 12:56:03 pm
Eu quero é que a CPLP se f...

Ora aí está isto de andarmos com alguns desses países ao colo até dá a sensação que fomos uns criminosos do caruncho !!
Não vejo os Bifes andarem com as Nações da Commonwealth, nem os Franceses, ou os Belgas.........com as antigas colónias ao colo, e, se alguém teria que andar de olhos no chão seriam eles, pois bem sabemos o que fizeram por aquelas terras de além.
Mas, o que salta á vista para o comum dos cidadão, é que a Postura de Portugal para com as nossas antigas colónias é muito diferente de País para País, porque será ????? :mrgreen:

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Janeiro 09, 2022, 05:58:23 pm
Eu quero é que a CPLP se f...

Ora aí está isto de andarmos com alguns desses países ao colo até dá a sensação que fomos uns criminosos do caruncho !!
Não vejo os Bifes andarem com as Nações da Commonwealth, nem os Franceses, ou os Belgas.........com as antigas colónias ao colo, e, se alguém teria que andar de olhos no chão seriam eles, pois bem sabemos o que fizeram por aquelas terras de além.
Mas, o que salta á vista para o comum dos cidadão, é que a Postura de Portugal para com as nossas antigas colónias é muito diferente de País para País, porque será ????? :mrgreen:

Abraços

Há várias questões neste aspecto
Somos governados e liderados em instituições por choninhas e saloios, que quando podem adquirir de alguma vantagem para si fazem o que tiver de ser.
Os palop e a Cplp e outros que vêm por arrasto de certos interesses querem andar colados porque ficam com a porta da Europa aberta. Até os brasileiros já descobriram o filão que é.
Nós enquanto País gastamos rios de dinheiro, para que alguns empresários amigos dos sistema tenham certos contractos e seita politica que orienta isso tira os seus dividendos particulares.~
Durante décadas os Vistos foram sendo passados sem cumprir regras.
Não me lixem, mais muita gente na Marinha sabe bem isso pois esteve destacada muito tempo por bandas onde toda aquela bilateralidade de uma mão lavar outra coexistiu e agora não é diferente. Parece é ser ainda mais, ou os NPO não fossem tantas vezes por lá em visita a Angola.
A menos a tal de combate a pirataria desarmados e cheios de paletes. Ou são paletes para os piratas? Para outros sim
E sim, uns palop são diferentes de outros.
Vejamos a triste figura do selfis quando foi correr tirar uma selfi com um personagem que horas antes tinha agredido duas mulheres São Tomenses no Bairro da Jamaica e agrediu a pedrada um dos policias lá chamados por elas, as verdadeiras vitimas.
Mas o que a comunicação social não contou, porque é paga para não, foi que o cônsul de Angola foi lá chamado a Esquadra por gente com conhecimentos políticos e isso fez mexer o selfis.
Sobre as agressões às duas mulheres uma supostamente grávida de 4 meses, ninguém se interessou, senão os policias que levaram pedradas por lá terem ido.
O Selfis foi tirar a selfi com o cadastrado. aliás dois deles, mas nunca foi ver se as senhoras do outro palop estavam bem.
O Consul ir tirar satisfações a uma Esquadra em completo arrepio à soberania e leis do País também não interessou.
Imagino isto ao contrário seria de colonialismo para cima.
Mas porque acontece isto?
Porque se gastam milhões com aqueles que quiseram ser independentes e provocaram uma massiva deslocação de pessoas depois de 1975?
Porque se sustenta e encobre corrupção, onde se inclui a lavagem de milhares de milhões que a família Santos e outras elites nomeadamente militares lá têm tirado?
Porque se aceita ser obrigatório a uma empresa portuguesa que se queira lá instalar(Angola) que tenha de ser nomeado um "sócio" a gosto do governo de Angola? 
Que serve é para ficar com parte dos lucros, mas nada.
Etc etc etc

Porque há gente cá que vai ganhando algum com isso.
Por exemplo ficarem bem relacionados com empresas como a Teixeira Duarte, Mota Engil, Etc  que constroem por cá belas mansões "baratas" para malta amiga.
Para colocar lá familiar e amigos em empresas e empreendimentos.
Para muita coisa mas a beneficio de alguns. Não admira assim a promiscuidade politica e tanta visita.
Muitos militares fazem parte também de todo este universo de convívio bilateral.

Não admira andarem NPO que mais parecem cargueiros em vez de navios militares. O interesse militar é pouco nesta equação.
Excepto o das missões onde se ganha ajudas, e a formação gratuita remunerada de palops militares, policias, bem com milhares de civis em faculdades em Portugal, paga com o dinheiro do contribuinte.
As figuras patéticas de vassalagem que alguns fazem, contrasta com as atitudes dos outros por cá e lá.

A Marinha em vez de destinada a ser um instrumento, uma ferramenta de Soberania, da defesa do Mar e recursos em Portugal e para isso equipando-se, é antes um instrumento politico e de interesses que esses políticos tenham com outros que se relacionam.

Simples
O resto é treta
 
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Kalil em Janeiro 10, 2022, 09:33:28 am
Sou obrigado a destoar neste assunto, não por ser fã da CPLP ou ter o mínimo interesse pessoal nesta questão, mas porque não vejo grande investimento (não me refiro apenas ao financeiro) do nosso país nas relações com os países lusófonos. É que, do ponto de vista de influência estratégica e comercial, tínhamos todo o interesse, enquanto nação, em estabelecer e controlar essas pontes com esses países.
 E não escrevo isto com laivos de neo colonialismo. Mas também não dou espaço à hipocrisia, a França não explora todos os recursos que pode das suas ex colónias? Não é um exemplo que eu queira seguir totalmente à risca, serve de precedente.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Lusitan em Janeiro 10, 2022, 12:11:28 pm
Eu quero é que a CPLP se f...

Ora aí está isto de andarmos com alguns desses países ao colo até dá a sensação que fomos uns criminosos do caruncho !!
Não vejo os Bifes andarem com as Nações da Commonwealth, nem os Franceses, ou os Belgas.........com as antigas colónias ao colo, e, se alguém teria que andar de olhos no chão seriam eles, pois bem sabemos o que fizeram por aquelas terras de além.
Mas, o que salta á vista para o comum dos cidadão, é que a Postura de Portugal para com as nossas antigas colónias é muito diferente de País para País, porque será ????? :mrgreen:

Abraços

Há várias questões neste aspecto
Somos governados e liderados em instituições por choninhas e saloios, que quando podem adquirir de alguma vantagem para si fazem o que tiver de ser.
Os palop e a Cplp e outros que vêm por arrasto de certos interesses querem andar colados porque ficam com a porta da Europa aberta. Até os brasileiros já descobriram o filão que é.
Nós enquanto País gastamos rios de dinheiro, para que alguns empresários amigos dos sistema tenham certos contractos e seita politica que orienta isso tira os seus dividendos particulares.~
Durante décadas os Vistos foram sendo passados sem cumprir regras.
Não me lixem, mais muita gente na Marinha sabe bem isso pois esteve destacada muito tempo por bandas onde toda aquela bilateralidade de uma mão lavar outra coexistiu e agora não é diferente. Parece é ser ainda mais, ou os NPO não fossem tantas vezes por lá em visita a Angola.
A menos a tal de combate a pirataria desarmados e cheios de paletes. Ou são paletes para os piratas? Para outros sim
E sim, uns palop são diferentes de outros.
Vejamos a triste figura do selfis quando foi correr tirar uma selfi com um personagem que horas antes tinha agredido duas mulheres São Tomenses no Bairro da Jamaica e agrediu a pedrada um dos policias lá chamados por elas, as verdadeiras vitimas.
Mas o que a comunicação social não contou, porque é paga para não, foi que o cônsul de Angola foi lá chamado a Esquadra por gente com conhecimentos políticos e isso fez mexer o selfis.
Sobre as agressões às duas mulheres uma supostamente grávida de 4 meses, ninguém se interessou, senão os policias que levaram pedradas por lá terem ido.
O Selfis foi tirar a selfi com o cadastrado. aliás dois deles, mas nunca foi ver se as senhoras do outro palop estavam bem.
O Consul ir tirar satisfações a uma Esquadra em completo arrepio à soberania e leis do País também não interessou.
Imagino isto ao contrário seria de colonialismo para cima.
Mas porque acontece isto?
Porque se gastam milhões com aqueles que quiseram ser independentes e provocaram uma massiva deslocação de pessoas depois de 1975?
Porque se sustenta e encobre corrupção, onde se inclui a lavagem de milhares de milhões que a família Santos e outras elites nomeadamente militares lá têm tirado?
Porque se aceita ser obrigatório a uma empresa portuguesa que se queira lá instalar(Angola) que tenha de ser nomeado um "sócio" a gosto do governo de Angola? 
Que serve é para ficar com parte dos lucros, mas nada.
Etc etc etc

Porque há gente cá que vai ganhando algum com isso.
Por exemplo ficarem bem relacionados com empresas como a Teixeira Duarte, Mota Engil, Etc  que constroem por cá belas mansões "baratas" para malta amiga.
Para colocar lá familiar e amigos em empresas e empreendimentos.
Para muita coisa mas a beneficio de alguns. Não admira assim a promiscuidade politica e tanta visita.
Muitos militares fazem parte também de todo este universo de convívio bilateral.

Não admira andarem NPO que mais parecem cargueiros em vez de navios militares. O interesse militar é pouco nesta equação.
Excepto o das missões onde se ganha ajudas, e a formação gratuita remunerada de palops militares, policias, bem com milhares de civis em faculdades em Portugal, paga com o dinheiro do contribuinte.
As figuras patéticas de vassalagem que alguns fazem, contrasta com as atitudes dos outros por cá e lá.

A Marinha em vez de destinada a ser um instrumento, uma ferramenta de Soberania, da defesa do Mar e recursos em Portugal e para isso equipando-se, é antes um instrumento politico e de interesses que esses políticos tenham com outros que se relacionam.

Simples
O resto é treta
Quaisquer forças armadas são instrumentos políticos. Soberania, guerra, patrulhamento, etc. são acções políticas. São acções de demonstração de força de um grupo/nação/aliança do seu poder sobre uma determinada área. Cooperação militar é também um sinal político de defesa dos interesses dum grupo/nação/aliança. Ora caso não tenham reparado o nosso país é altamente dependente da importação de recursos energéticos como o petróleo e gás. E uma boa parte dessas importações vêm da área onde anda o Zaire. Ter aquela zona controlada por governos amigáveis é essencial para que Vossas Excelências possam deslocar-se duma ponta a outra do país.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: LM em Janeiro 10, 2022, 01:22:11 pm
E, por pouco que seja, o "soft power" é extremamente importante nas relações internacionais - em especial para países pequenos como o nossso ; se há hipótese de se lembrarem do Costa em uma reunião (que não seja para sacar dinheiro, melhor se for de divida mutualizada - nessas ele chama a atenção) é porque se falarem da segurança no GdG nós temos lá um navio e, importante, temos forças treinadas e boas relações com uma base estável (STeP), por exemplo; e, em principio, capacidade de recolha de informações e influencia naquela zona. Mas quem quer rir... tem de fazer rir.   
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Janeiro 10, 2022, 01:35:24 pm
E, por pouco que seja, o "soft power" é extremamente importante nas relações internacionais - em especial para países pequenos como o nossso ; se há hipótese de se lembrarem do Costa em uma reunião (que não seja para sacar dinheiro, melhor se for de divida mutualizada - nessas ele chama a atenção) é porque se falarem da segurança no GdG nós temos lá um navio e, importante, temos forças treinadas e boas relações com uma base estável (STeP), por exemplo; e, em principio, capacidade de recolha de informações e influencia naquela zona. Mas quem quer rir... tem de fazer rir.   

Eu percebe é depois porque estão comprometidos e têm estado com um sistema altamente corrupto e o isso, mas a vassalagem é demais estigmatizante em relação a Portugal.
Se para defender alguns interesses estratégico Portugal tem de "baixar a calça" ou dobrar de espinha  literalmente, não concordo, nem deve o povo deste País concordar.
Está é este povo imbecilizado pela comunicação social e políticos corruptos e com falta de isenção nas suas posturas.
Quanto ao apoio aos palop não vê quem não sabe. Porque os milhares de formados civis e militares, à conta do contribuinte e as sistemáticas ajudas aos palop tem sido um gasto de milhares de milhões estas décadas, nomeadamente na cobertura de dividas a empresas portuguesas que lá tem contratos arranjados entre governos e ajudas a Hospitais etc..
 Tudo   bem orientado por politicos que disso tiram proveito de várias formas como já o tenho escrito. E sei do que falo pois estive lá e em contacto com os podres.

Cá falta onde lá já tem sido contribuído.

Voltando a marinha, se vê no exemplo gritante dos NPO e nas figuras que lá fazem. Saloios
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Janeiro 10, 2022, 01:52:49 pm
Importam-se de voltar ao tópico? Obrigado.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Lusitan em Janeiro 10, 2022, 03:01:59 pm
E, por pouco que seja, o "soft power" é extremamente importante nas relações internacionais - em especial para países pequenos como o nossso ; se há hipótese de se lembrarem do Costa em uma reunião (que não seja para sacar dinheiro, melhor se for de divida mutualizada - nessas ele chama a atenção) é porque se falarem da segurança no GdG nós temos lá um navio e, importante, temos forças treinadas e boas relações com uma base estável (STeP), por exemplo; e, em principio, capacidade de recolha de informações e influencia naquela zona. Mas quem quer rir... tem de fazer rir.   

Eu percebe é depois porque estão comprometidos e têm estado com um sistema altamente corrupto e o isso, mas a vassalagem é demais estigmatizante em relação a Portugal.
Se para defender alguns interesses estratégico Portugal tem de "baixar a calça" ou dobrar de espinha  literalmente, não concordo, nem deve o povo deste País concordar.
Está é este povo imbecilizado pela comunicação social e políticos corruptos e com falta de isenção nas suas posturas.
Quanto ao apoio aos palop não vê quem não sabe. Porque os milhares de formados civis e militares, à conta do contribuinte e as sistemáticas ajudas aos palop tem sido um gasto de milhares de milhões estas décadas, nomeadamente na cobertura de dividas a empresas portuguesas que lá tem contratos arranjados entre governos e ajudas a Hospitais etc..
 Tudo   bem orientado por politicos que disso tiram proveito de várias formas como já o tenho escrito. E sei do que falo pois estive lá e em contacto com os podres.

Cá falta onde lá já tem sido contribuído.

Voltando a marinha, se vê no exemplo gritante dos NPO e nas figuras que lá fazem. Saloios

"povo imbecilizado" - por acaso você é da aristocracia portuguesa? É que eu, bem como todos os da minha família somos povo e não me parece que você seja assim tão mais inteligente que o "povo imbecilizado".
"Alguns interesses estratégicos?" - https://www.dgeg.gov.pt/pt/estatistica/energia/precos-de-energia/cotacoes-e-importacao-do-crude/valores-de-importacao-de-petroleo-bruto-por-origens/
A Nigéria é a segunda maior fonte de crude de Portugal a seguir ao Brasil. Acrescente Angola e Guiné Equatorial e percebe que a região é de importância extrema para a segurança  nacional.
Já agora concretize aquilo que sabe sobre a "vassalagem".
Explique também o que falta cá que lá exista em abundância.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Janeiro 11, 2022, 07:52:21 am
As minhas preferidas como substitutas das VdG são e serão as Meko A200, mas estas Huitfeldt são também excelentes Navios.

(https://imagizer.imageshack.com/v2/800x600q90/924/wYw3XM.jpg) (https://imageshack.com/i/powYw3XMj)

The Iver Huitfeldt-class is a 138 meters long anti-air warfare frigates of 6600 tonnes displacement, built by Odense Staalskibsvaerft for the Royal Danish Navy. Three have been built and all of them were commissionned in 2011.

The hull design of the Iver Huitfeldt-class is derived from the Absalon-class. The 32-cell Mk. 41 vertical missile launcher and 4 Standard Flex container positions amidships makes this platform a highly capable AAW frigate. The armament further includes two 76 mm OTO Melara guns forward and one 35 mm CIWS (Millennium) gun aft. They can carry an MH-60 helicopter.

The Standard Flex concept is a combination of standard platforms and different exchangeable weapon and system modules to match different missions or roles. Sensors and systems common to all roles are permanently fitted. As a truly “plug and play” concept it offers unique operational flexibility and exceptional lifelong logistic and financial advantages.

Mains specifications
Displacement: 6 600 tonnes (full load)
Length: 138m
Beam: 19.75m
Draft: 5.3m
Propulsion: 4 MTU 8000 20V M70 diesel engines. 2 shafts, CODAD
Speed: 28 knots
Range: 9 000 nautical miles @15 knots
Crew: 117 (total accommodation 165)
Weapons: 4 × Mk 41 VLS with up to 32 SM-2 IIIA surface-to-air missiles ; 2 × Mk 56 VLS with up to 24 RIM-162 ESSM ; Harpoon block SSM; 1 × 35mm CIWS ; 2× OTO Melara 76 mm; 2 × dual MU90 Impact ASW torpedo launchers

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Janeiro 11, 2022, 04:52:59 pm
E, por pouco que seja, o "soft power" é extremamente importante nas relações internacionais - em especial para países pequenos como o nossso ; se há hipótese de se lembrarem do Costa em uma reunião (que não seja para sacar dinheiro, melhor se for de divida mutualizada - nessas ele chama a atenção) é porque se falarem da segurança no GdG nós temos lá um navio e, importante, temos forças treinadas e boas relações com uma base estável (STeP), por exemplo; e, em principio, capacidade de recolha de informações e influencia naquela zona. Mas quem quer rir... tem de fazer rir.   

Eu percebe é depois porque estão comprometidos e têm estado com um sistema altamente corrupto e o isso, mas a vassalagem é demais estigmatizante em relação a Portugal.
Se para defender alguns interesses estratégico Portugal tem de "baixar a calça" ou dobrar de espinha  literalmente, não concordo, nem deve o povo deste País concordar.
Está é este povo imbecilizado pela comunicação social e políticos corruptos e com falta de isenção nas suas posturas.
Quanto ao apoio aos palop não vê quem não sabe. Porque os milhares de formados civis e militares, à conta do contribuinte e as sistemáticas ajudas aos palop tem sido um gasto de milhares de milhões estas décadas, nomeadamente na cobertura de dividas a empresas portuguesas que lá tem contratos arranjados entre governos e ajudas a Hospitais etc..
 Tudo   bem orientado por politicos que disso tiram proveito de várias formas como já o tenho escrito. E sei do que falo pois estive lá e em contacto com os podres.

Cá falta onde lá já tem sido contribuído.

Voltando a marinha, se vê no exemplo gritante dos NPO e nas figuras que lá fazem. Saloios

"povo imbecilizado" - por acaso você é da aristocracia portuguesa? É que eu, bem como todos os da minha família somos povo e não me parece que você seja assim tão mais inteligente que o "povo imbecilizado".
"Alguns interesses estratégicos?" - https://www.dgeg.gov.pt/pt/estatistica/energia/precos-de-energia/cotacoes-e-importacao-do-crude/valores-de-importacao-de-petroleo-bruto-por-origens/
A Nigéria é a segunda maior fonte de crude de Portugal a seguir ao Brasil. Acrescente Angola e Guiné Equatorial e percebe que a região é de importância extrema para a segurança  nacional.
Já agora concretize aquilo que sabe sobre a "vassalagem".
Explique também o que falta cá que lá exista em abundância.

Imbecilizado no contexto de informação que lhe é transmitida e de hábitos de consumo informativo e de entretimento.
Veja-se o tratamento dado ao gasto com os submarinos. Tem servido em sectores políticos e comunicação social, para justificar parte da falência do País, quando só o injectado nos bancos dava para quase meia centena de submarinos.
Nem pensam.

Vassalagem é por exemplo,  um embaixador correr a uma hotel onde acaba de chegar Pinto da Costa, que foi visitar o  Eduardo e, o dito Eduardo chega lá com a sua coluna de segurança vai directo ao Pinto, ignora completamente o embaixador e sai daqui com o amigo. Depois o embaixador comentar queixosamente que o Eduardo prestou mais importância ao amigo Pinto que ao embaixador de Portugal.
Vassalagem é corre a tirar um selfi num caso de um angolano que agride duas mulheres de São Tomé e uns policias chamados ao local(todos estes ignorados). Porque afinal o Cônsul de angola se tinha dado ao trabalho de ir ver se o cadastrado agressor estava bem, "vitima" da acção policial para o deter, ficando um ferimento qualquer ligeiro. Isto porque há associações com grandes ligações politicas.
Vassalagem é tudo aquilo que vi em Angola e e vejo cá, outros viram e vêem lá e cá, mas que se calhar se dão bem com isso e tiram dividendos por isso lavam as posturas de vassalagem. Também sei disso.

Não faltam exemplos para quem os quer ver, mas bem dito acabamos por afastar do tópico.
Embora tenha um pouco a ver, quando se gasta tanto em passeio nos outros e e muito pouco e equipar devidamente meios nacionais para os interesses nacionais. Que é o que assunto em causa.

Acabei de ver a  noticia de grande conferencia em Dakar sobre segurança marítima.
Tudo muito bom, Mas deve  ser com NPO com falta de equipamentos essenciais que fazem o serviço.
No PowerPoint fica sempre tudo bem.
Que importa as mais valias que alguns usufruem para o interesse nacional?
Por isso se lava assunto e se discursa tanto.

Importante é olhar para os  meios da Marinha e, voltando raiz do tópico e, da-lhes a valências e capacidades reais, não como acontece.

Também, esclarecendo sobre o que falta cá, lembro por exemplo em 2000, de uma ala inteira oferecida a um Hospital em Luanda de equipamento para tratamento de hemodiálise com dinheiro do contribuinte português. E cá portugueses terem de se deslocar quase 200 km para se tratarem.
Hospital esse em Luanda onde só entra gente com dinheiro e não o povo como se diz.
O Hospital do povo é outro onde falta tudo.
Vê agora como quem é da aristocracia?
É que essa "aristocracia" angolana de vip militares e do governo, família e etc, vinham fazer tratamentos à borla por um protocolo qualquer e, assim escusam de se dar ao trabalho de apanhar o avião.

Isto vai ferir a susceptibilidades, mas há outros valores acima de alguns interesses pessoais e pouco me importa as susceptibilidades.

Peço desculpa de sair um pouco além tópico, mas se olharmos bem está relacionado. É uma questão de postura politica e não só.

Por isso sim, alguns continuam as vidas boas aproveitando o sistema montado e a andar com "barcos" de paletes em protocolos, enquanto as Instituições definhem de meios verdadeiramente necessários e adequados. Sejam NPO, Fragatas ou outros. 
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Janeiro 11, 2022, 05:10:46 pm
As minhas preferidas como substitutas das VdG são e serão as Meko A200, mas estas Huitfeldt são também excelentes Navios.

(https://imagizer.imageshack.com/v2/800x600q90/924/wYw3XM.jpg) (https://imageshack.com/i/powYw3XMj)

The Iver Huitfeldt-class is a 138 meters long anti-air warfare frigates of 6600 tonnes displacement, built by Odense Staalskibsvaerft for the Royal Danish Navy. Three have been built and all of them were commissionned in 2011.

The hull design of the Iver Huitfeldt-class is derived from the Absalon-class. The 32-cell Mk. 41 vertical missile launcher and 4 Standard Flex container positions amidships makes this platform a highly capable AAW frigate. The armament further includes two 76 mm OTO Melara guns forward and one 35 mm CIWS (Millennium) gun aft. They can carry an MH-60 helicopter.

The Standard Flex concept is a combination of standard platforms and different exchangeable weapon and system modules to match different missions or roles. Sensors and systems common to all roles are permanently fitted. As a truly “plug and play” concept it offers unique operational flexibility and exceptional lifelong logistic and financial advantages.

Mains specifications
Displacement: 6 600 tonnes (full load)
Length: 138m
Beam: 19.75m
Draft: 5.3m
Propulsion: 4 MTU 8000 20V M70 diesel engines. 2 shafts, CODAD
Speed: 28 knots
Range: 9 000 nautical miles @15 knots
Crew: 117 (total accommodation 165)
Weapons: 4 × Mk 41 VLS with up to 32 SM-2 IIIA surface-to-air missiles ; 2 × Mk 56 VLS with up to 24 RIM-162 ESSM ; Harpoon block SSM; 1 × 35mm CIWS ; 2× OTO Melara 76 mm; 2 × dual MU90 Impact ASW torpedo launchers

Abraços


Sim, mas as A200 tem até 4000 ton e essas  6600. Já entram na linha de outras faladas.
Exista interesse e vontade
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Janeiro 11, 2022, 06:51:45 pm
As minhas preferidas como substitutas das VdG são e serão as Meko A200, mas estas Huitfeldt são também excelentes Navios.

(https://imagizer.imageshack.com/v2/800x600q90/924/wYw3XM.jpg) (https://imageshack.com/i/powYw3XMj)

The Iver Huitfeldt-class is a 138 meters long anti-air warfare frigates of 6600 tonnes displacement, built by Odense Staalskibsvaerft for the Royal Danish Navy. Three have been built and all of them were commissionned in 2011.

The hull design of the Iver Huitfeldt-class is derived from the Absalon-class. The 32-cell Mk. 41 vertical missile launcher and 4 Standard Flex container positions amidships makes this platform a highly capable AAW frigate. The armament further includes two 76 mm OTO Melara guns forward and one 35 mm CIWS (Millennium) gun aft. They can carry an MH-60 helicopter.

The Standard Flex concept is a combination of standard platforms and different exchangeable weapon and system modules to match different missions or roles. Sensors and systems common to all roles are permanently fitted. As a truly “plug and play” concept it offers unique operational flexibility and exceptional lifelong logistic and financial advantages.

Mains specifications
Displacement: 6 600 tonnes (full load)
Length: 138m
Beam: 19.75m
Draft: 5.3m
Propulsion: 4 MTU 8000 20V M70 diesel engines. 2 shafts, CODAD
Speed: 28 knots
Range: 9 000 nautical miles @15 knots
Crew: 117 (total accommodation 165)
Weapons: 4 × Mk 41 VLS with up to 32 SM-2 IIIA surface-to-air missiles ; 2 × Mk 56 VLS with up to 24 RIM-162 ESSM ; Harpoon block SSM; 1 × 35mm CIWS ; 2× OTO Melara 76 mm; 2 × dual MU90 Impact ASW torpedo launchers

Abraços

Além de ser um excelente navio, repara na guarnição de somente 117 elementos. Enquanto por cá vemos aquela desculpa de que não temos pessoal para guarnecer as fragatas todas, lá fora substitui-se por navios modernos, que requerem menos pessoal para operar e assim permite-se guarnecer mais navios do que outrora seria possível.

Para se ter noção, o pessoal necessário para operar as VdG (169 cada uma sem contar com destacamento aéreo) é equivalente a operar 4 Iver, e ainda sobram quase 50 elementos. Há coisas que dá que pensar.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Kalil em Janeiro 11, 2022, 07:52:36 pm
E, por pouco que seja, o "soft power" é extremamente importante nas relações internacionais - em especial para países pequenos como o nossso ; se há hipótese de se lembrarem do Costa em uma reunião (que não seja para sacar dinheiro, melhor se for de divida mutualizada - nessas ele chama a atenção) é porque se falarem da segurança no GdG nós temos lá um navio e, importante, temos forças treinadas e boas relações com uma base estável (STeP), por exemplo; e, em principio, capacidade de recolha de informações e influencia naquela zona. Mas quem quer rir... tem de fazer rir.   

Eu percebe é depois porque estão comprometidos e têm estado com um sistema altamente corrupto e o isso, mas a vassalagem é demais estigmatizante em relação a Portugal.
Se para defender alguns interesses estratégico Portugal tem de "baixar a calça" ou dobrar de espinha  literalmente, não concordo, nem deve o povo deste País concordar.
Está é este povo imbecilizado pela comunicação social e políticos corruptos e com falta de isenção nas suas posturas.
Quanto ao apoio aos palop não vê quem não sabe. Porque os milhares de formados civis e militares, à conta do contribuinte e as sistemáticas ajudas aos palop tem sido um gasto de milhares de milhões estas décadas, nomeadamente na cobertura de dividas a empresas portuguesas que lá tem contratos arranjados entre governos e ajudas a Hospitais etc..
 Tudo   bem orientado por politicos que disso tiram proveito de várias formas como já o tenho escrito. E sei do que falo pois estive lá e em contacto com os podres.

Cá falta onde lá já tem sido contribuído.

Voltando a marinha, se vê no exemplo gritante dos NPO e nas figuras que lá fazem. Saloios
 

A grande imbecilidade aqui é nós nem sequer termos lanchas modernas para fiscalizar a nossas costa e termos de enviar um navio com 50 anos para uma missão dita de "apoio diplomático".

A França está a construir navios especificamente para navegar nas suas colónias, não são ex é certo, e por pouco mais de 40 milhões cada um..

Cumprimentos

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Janeiro 11, 2022, 10:12:24 pm
No caso do Zaire, foi enviado este navio em concreto, creio que para eventualmente ser cedido a São Tomé. Obviamente que neste contexto (da cedência), não se vai enviar um navio novo, que não vai ser cedido. Neste caso, não se questiona tanto ser o Zaire. Questiona-se sim duas coisas: porque dura à tanto tempo esta missão, e, se nos convém ter lá presença permanente, porque não enviamos ao mesmo tempo um navio como deve ser (NPO, mas armado), para garantir a segurança na região e combater a pirataria.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Kalil em Janeiro 11, 2022, 11:02:37 pm
Ceder um navio com 50 a outra nação é um miserável a dar esmola a outro. Não é assim que as nações ou os povos e as relações de ambos evoluem.

Eu não tenho qualquer relação emocional com as ex colónias. O facto é que sempre fomos um pequeno país e de mentes talvez ainda menores, salvo no séc. XV em que a ambição foi desmedida e até pecou por excesso.
Não conseguimos realizar grande obra enquanto colonizadores e a descolonização foi ainda pior, e agora quase 50 anos após esta, continuamos a não aproveitar a parte positiva do nosso legado, que seria a facilidade cultural em estabelecer boas relações com essas nações. Vejamos o caso de Moçambique, um dos mais pobres países do continente e simultaneamente um dos com maior potencial. Quem lá está a construir vias férreas são os chineses (e a planear utilizar as férteis terras para produção alimentar própria), quem lá está a explorar as jazidas de gás são os franceses.
Não temos escolas portuguesas espalhadas por África, não temos capacidade diplomática para mandar na CPLP, não temos capacidade militar para actuar por exemplo em Moçambique (como a França faz no Sahel).

Outro exemplo, seria perfeitamente natural que a maioria dos Palops tivessem navios de fiscalização para proteger os seus recursos naturais, e que fôssemos nós a fornecer tais equipamentos. Mas nem sequer conseguimos fazer isso dentro de casa!

Bem, esta discussão não pertence aqui, dou por fechado o assunto.

Cumprimentos
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Janeiro 12, 2022, 12:54:10 pm
Ceder um navio com 50 a outra nação é um miserável a dar esmola a outro. Não é assim que as nações ou os povos e as relações de ambos evoluem.

Eu não tenho qualquer relação emocional com as ex colónias. O facto é que sempre fomos um pequeno país e de mentes talvez ainda menores, salvo no séc. XV em que a ambição foi desmedida e até pecou por excesso.
Não conseguimos realizar grande obra enquanto colonizadores e a descolonização foi ainda pior, e agora quase 50 anos após esta, continuamos a não aproveitar a parte positiva do nosso legado, que seria a facilidade cultural em estabelecer boas relações com essas nações. Vejamos o caso de Moçambique, um dos mais pobres países do continente e simultaneamente um dos com maior potencial. Quem lá está a construir vias férreas são os chineses (e a planear utilizar as férteis terras para produção alimentar própria), quem lá está a explorar as jazidas de gás são os franceses.
Não temos escolas portuguesas espalhadas por África, não temos capacidade diplomática para mandar na CPLP, não temos capacidade militar para actuar por exemplo em Moçambique (como a França faz no Sahel).

Outro exemplo, seria perfeitamente natural que a maioria dos Palops tivessem navios de fiscalização para proteger os seus recursos naturais, e que fôssemos nós a fornecer tais equipamentos. Mas nem sequer conseguimos fazer isso dentro de casa!

Bem, esta discussão não pertence aqui, dou por fechado o assunto.

Cumprimentos

Nós cedemos o Zaire, porque também não devemos ter nada melhor para dar. Mais novo que isso, ainda faz falta e carece de substituição. E este problema já vem de trás. Numa situação (país) normal, os navios eram retirados de serviço com 30 anos, 35 no máximo, e assim poderiam ser cedidos, ou vendidos a custo meio simbólico, e com alguns anos de uso ainda pela frente. Infelizmente, é tudo substituído com 45 a 50 anos de serviço, o que é ridículo.
Depois vem outro problema, que é, podíamos fabricar por exemplo lanchas para vender para os países do CPLP, mas muitos destes países, não têm dinheiro para as comprar, nem mesmo as mais baratas. Já os países que ainda têm dinheiro para comprar, vão preferir comprar russo ou chinês, sendo que estes últimos conseguem vender uma fragata a preço de NPO se quiserem.

Quanto à questão da China, que podemos nós fazer para nos compararmos com eles? O que é que podemos oferecer a esses países, que a China não ofereça? Absolutamente nada. O que quer que sejamos capazes de propor, a China multiplica por 10 facilmente. Chega a uma altura que a "ligação cultural" não fala tão alto como outros benefícios (sobretudo dinheiro).

Já intervenções militares, independentemente de onde seja, ou para ajudar quem quer que seja, não temos essa capacidade. Para tal, era preciso investir muito em pessoal e meios. Como nunca teremos o orçamento da França, o nosso teria de ser inteiramente direccionado para esse propósito, o que significa que se iria cortar de outro lado, muito provavelmente em coisas como caças, submarinos e fragatas. Acho que aqui ninguém quer isso.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: HSMW em Janeiro 12, 2022, 01:20:37 pm

Quanto à questão da China, que podemos nós fazer para nos compararmos com eles? O que é que podemos oferecer a esses países, que a China não ofereça? Absolutamente nada. O que quer que sejamos capazes de propor, a China multiplica por 10 facilmente.


Ou então tudo. Tudo o que esteja em português. Cursos, formação continua, manuais técnicos...

É fácil comprar uma fragata a preço de NPO. Mas uma fragata com tudo em mandarim e caracteres chineses, na melhor das hipóteses em inglês meio manhoso.

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Janeiro 12, 2022, 01:51:24 pm
Por isso é que mais depressa aprendem todos inglês, e fazem negócio, do que nós vamos ou construir fragatas, ou andar a traduzir do chinês para o português. Para ter fragatas com manual de instruções em português, compram ao Brasil, que tem muito mais chances de produzir fragatas (ou qualquer navio, realmente) que nós (aliás, já vão encaminhados nesse sentido), e com mão de obra mais barata, conseguindo vender mais por menos. Em alternativa, os chineses levam os manuais a Macau para serem traduzidos, e/ou levam um macaense (que fale português) até esses PALOP. Eles lá arranjarão solução, se estiverem mesmo interessados no negócio.

E eu referia-me aos ganhos imediatos para esses países, como o caso das linhas férreas, e tudo o que seja investimento directo por parte dos chineses, coisa que nós não conseguimos replicar de todo. E é aí que é feita a comparação com a China.
Se devíamos mover-nos nesse sentido (educação)? De forma estreitar laços com estes países? Claro. Se vamos conseguir fazer como a China faz nos outros aspectos? Claro que não.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Lusitan em Janeiro 12, 2022, 05:45:46 pm
E, por pouco que seja, o "soft power" é extremamente importante nas relações internacionais - em especial para países pequenos como o nossso ; se há hipótese de se lembrarem do Costa em uma reunião (que não seja para sacar dinheiro, melhor se for de divida mutualizada - nessas ele chama a atenção) é porque se falarem da segurança no GdG nós temos lá um navio e, importante, temos forças treinadas e boas relações com uma base estável (STeP), por exemplo; e, em principio, capacidade de recolha de informações e influencia naquela zona. Mas quem quer rir... tem de fazer rir.   

Eu percebe é depois porque estão comprometidos e têm estado com um sistema altamente corrupto e o isso, mas a vassalagem é demais estigmatizante em relação a Portugal.
Se para defender alguns interesses estratégico Portugal tem de "baixar a calça" ou dobrar de espinha  literalmente, não concordo, nem deve o povo deste País concordar.
Está é este povo imbecilizado pela comunicação social e políticos corruptos e com falta de isenção nas suas posturas.
Quanto ao apoio aos palop não vê quem não sabe. Porque os milhares de formados civis e militares, à conta do contribuinte e as sistemáticas ajudas aos palop tem sido um gasto de milhares de milhões estas décadas, nomeadamente na cobertura de dividas a empresas portuguesas que lá tem contratos arranjados entre governos e ajudas a Hospitais etc..
 Tudo   bem orientado por politicos que disso tiram proveito de várias formas como já o tenho escrito. E sei do que falo pois estive lá e em contacto com os podres.

Cá falta onde lá já tem sido contribuído.

Voltando a marinha, se vê no exemplo gritante dos NPO e nas figuras que lá fazem. Saloios

"povo imbecilizado" - por acaso você é da aristocracia portuguesa? É que eu, bem como todos os da minha família somos povo e não me parece que você seja assim tão mais inteligente que o "povo imbecilizado".
"Alguns interesses estratégicos?" - https://www.dgeg.gov.pt/pt/estatistica/energia/precos-de-energia/cotacoes-e-importacao-do-crude/valores-de-importacao-de-petroleo-bruto-por-origens/
A Nigéria é a segunda maior fonte de crude de Portugal a seguir ao Brasil. Acrescente Angola e Guiné Equatorial e percebe que a região é de importância extrema para a segurança  nacional.
Já agora concretize aquilo que sabe sobre a "vassalagem".
Explique também o que falta cá que lá exista em abundância.

Imbecilizado no contexto de informação que lhe é transmitida e de hábitos de consumo informativo e de entretimento.
Veja-se o tratamento dado ao gasto com os submarinos. Tem servido em sectores políticos e comunicação social, para justificar parte da falência do País, quando só o injectado nos bancos dava para quase meia centena de submarinos.
Nem pensam.

Vassalagem é por exemplo,  um embaixador correr a uma hotel onde acaba de chegar Pinto da Costa, que foi visitar o  Eduardo e, o dito Eduardo chega lá com a sua coluna de segurança vai directo ao Pinto, ignora completamente o embaixador e sai daqui com o amigo. Depois o embaixador comentar queixosamente que o Eduardo prestou mais importância ao amigo Pinto que ao embaixador de Portugal.
Vassalagem é corre a tirar um selfi num caso de um angolano que agride duas mulheres de São Tomé e uns policias chamados ao local(todos estes ignorados). Porque afinal o Cônsul de angola se tinha dado ao trabalho de ir ver se o cadastrado agressor estava bem, "vitima" da acção policial para o deter, ficando um ferimento qualquer ligeiro. Isto porque há associações com grandes ligações politicas.
Vassalagem é tudo aquilo que vi em Angola e e vejo cá, outros viram e vêem lá e cá, mas que se calhar se dão bem com isso e tiram dividendos por isso lavam as posturas de vassalagem. Também sei disso.

Não faltam exemplos para quem os quer ver, mas bem dito acabamos por afastar do tópico.
Embora tenha um pouco a ver, quando se gasta tanto em passeio nos outros e e muito pouco e equipar devidamente meios nacionais para os interesses nacionais. Que é o que assunto em causa.

Acabei de ver a  noticia de grande conferencia em Dakar sobre segurança marítima.
Tudo muito bom, Mas deve  ser com NPO com falta de equipamentos essenciais que fazem o serviço.
No PowerPoint fica sempre tudo bem.
Que importa as mais valias que alguns usufruem para o interesse nacional?
Por isso se lava assunto e se discursa tanto.

Importante é olhar para os  meios da Marinha e, voltando raiz do tópico e, da-lhes a valências e capacidades reais, não como acontece.

Também, esclarecendo sobre o que falta cá, lembro por exemplo em 2000, de uma ala inteira oferecida a um Hospital em Luanda de equipamento para tratamento de hemodiálise com dinheiro do contribuinte português. E cá portugueses terem de se deslocar quase 200 km para se tratarem.
Hospital esse em Luanda onde só entra gente com dinheiro e não o povo como se diz.
O Hospital do povo é outro onde falta tudo.
Vê agora como quem é da aristocracia?
É que essa "aristocracia" angolana de vip militares e do governo, família e etc, vinham fazer tratamentos à borla por um protocolo qualquer e, assim escusam de se dar ao trabalho de apanhar o avião.

Isto vai ferir a susceptibilidades, mas há outros valores acima de alguns interesses pessoais e pouco me importa as susceptibilidades.

Peço desculpa de sair um pouco além tópico, mas se olharmos bem está relacionado. É uma questão de postura politica e não só.

Por isso sim, alguns continuam as vidas boas aproveitando o sistema montado e a andar com "barcos" de paletes em protocolos, enquanto as Instituições definhem de meios verdadeiramente necessários e adequados. Sejam NPO, Fragatas ou outros.
Porque razão é imbecilizado? Só porque não tem as mesmas prioridades que você ou eu? Só porque não é do interesse geral pensar a política de segurança? Porque ninguém soube explicar para que servem os submarinos? Ou será que o problema esteve com os negócios da compra e não com os submarinos? Se quem devia explicar a necessidade duma arma não explica e ainda por cima faz maroscas para sacar trocos, os imbecis são os que contestam ou os que dizem "sim, senhor" mesmo que a arma seja necessária?

Relativamente a "vassalagem" um presidente não é obrigado a ligar a um embaixador que se fez presente numa ocasião sem ter havido encontro planeado. O embaixador foi burro e pôs-se a jeito. Quis fazer figura, mas só fez figura de parvo. As relações diplomáticas não se fazem com saltinhos em hotéis. E normalmente os presidentes não se reúnem com embaixadores, mas sim os minsitros dos negócios estrangeiros.
Escândalos diplomáticos e abuso da imunidade diplomática é às carradas pelo mundo. Não percebo onde é que vê vassalagem...

Relativamente às diálises, não faltam máquinas e locais passíveis de fazer hemodiálise em Portugal. Mas como se tratam de equipamentos que necessitam de técnicos especializados e eles não abundam, é necessário concentrar os recursos. Você doar uma ala inteira não muda nada nos centros de diálise em Portugal. O que muda é os baixos salários praticados em Portugal que levam enfermeiros, técnicos de saúde e médicos a emigrar.
https://www.apir.org.pt/centros-unidades-de-dialise/

Claramente o problema das instituições em Portugal é o Zaire em São Tomé... Noção procura-se!

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: HSMW em Janeiro 12, 2022, 06:33:42 pm
Então? Vamos começar a descarrilar?
Ninguém tem de concordar com a opinião do outro.
Interessa é argumentar expondo a opinião e factos.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Janeiro 12, 2022, 08:26:49 pm
Ceder um navio com 50 a outra nação é um miserável a dar esmola a outro. Não é assim que as nações ou os povos e as relações de ambos evoluem.

Eu não tenho qualquer relação emocional com as ex colónias. O facto é que sempre fomos um pequeno país e de mentes talvez ainda menores, salvo no séc. XV em que a ambição foi desmedida e até pecou por excesso.
Não conseguimos realizar grande obra enquanto colonizadores e a descolonização foi ainda pior, e agora quase 50 anos após esta, continuamos a não aproveitar a parte positiva do nosso legado, que seria a facilidade cultural em estabelecer boas relações com essas nações. Vejamos o caso de Moçambique, um dos mais pobres países do continente e simultaneamente um dos com maior potencial. Quem lá está a construir vias férreas são os chineses (e a planear utilizar as férteis terras para produção alimentar própria), quem lá está a explorar as jazidas de gás são os franceses.
Não temos escolas portuguesas espalhadas por África, não temos capacidade diplomática para mandar na CPLP, não temos capacidade militar para actuar por exemplo em Moçambique (como a França faz no Sahel).

Outro exemplo, seria perfeitamente natural que a maioria dos Palops tivessem navios de fiscalização para proteger os seus recursos naturais, e que fôssemos nós a fornecer tais equipamentos. Mas nem sequer conseguimos fazer isso dentro de casa!

Bem, esta discussão não pertence aqui, dou por fechado o assunto.

Cumprimentos

Nós não fornecemos porque nem os projectos que existem por cá a tanto tempo foram para a frente, nem o outro patrulha costeiro da classe Tejo se mostrou.
Já os tais NPO que iam encantar todos a Sul, foi o fiasco que nem encantam cá quem tem dois dedos de.
Por isso até Angola tem navios patrulha fabricados creio que na Dinamarca ou Holanda.
Nós para eles fabricamos condomínios perto do Futungo e outros projectos que depois eles não pagam e sobra para o Estado(o contribuinte cá) pagar.
Podíamos era ter construído a "maravilha da complexidade" ou mesmo lanchas para eles.
Pior era se faziam como têm feito. Ficavam a dever ou pagavam em petróleo às garrafinhas de cada vez e com intervalos.

Tomara que cá fossemos sérios o suficiente para colocar os interesses nacionais acima de esquemas e, fossem construídos os meios necessários e com a qualidade que se impõe.
Pelo menos a nível de NPO e NPC, já era muito bom.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Janeiro 12, 2022, 08:36:19 pm
Epá, mas vocês importam-se de voltar ao tópico? Querem discutir PALOPs? Há tópicos para isso…
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Janeiro 12, 2022, 08:42:24 pm
Epá, mas vocês importam-se de voltar ao tópico? Querem discutir PALOPs? Há tópicos para isso…

Peço desculpa. Embora os NPO irem como vão para lá é muito mau e acaba por sair a mistura de assunto e nas razões da coisa andar nas lonas.

Mas aqui é o tópico das Fragatas é verdade.
A tal substituição.
Espero que não seja por NPO complexos.
Também já foi tocado isso.
Agora isto da comissão de estudo das Fragatas XPTO que vamos comprar da-me é comichão.
A TAP vai nuns 4,5 mil milhões. Dava para isso tudo, mas ...é o que é
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Janeiro 19, 2022, 08:35:12 pm
(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2022/01/DDGX-US-Navy-.jpg.png)

Está escolhido  :mrgreen: :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Janeiro 19, 2022, 08:38:29 pm
(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2022/01/DDGX-US-Navy-.jpg.png)

Está escolhido  :mrgreen: :mrgreen:
Mas só se vier com os mísseis hipersónicos, que eu tenho horrooooor a mísseis pindéricos…  c56x1 :Cavaleria1:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Janeiro 19, 2022, 09:03:03 pm
(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2022/01/DDGX-US-Navy-.jpg.png)

Está escolhido  :mrgreen: :mrgreen:
Mas só se vier com os mísseis hipersónicos, que eu tenho horrooooor a mísseis pindéricos…  c56x1 :Cavaleria1:

Aquilo vem com o Destroyer Payload Module, tanto dá para hipersónicos como para uma adega em condições.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Janeiro 21, 2022, 07:40:08 am
South Korea Donates 2nd Pohang-Class Corvette To Peruvian Navy
According to the ROK Embassy in Peru, on January 5th, South Korea handed over the decommissioned Pohang-class patrol corvette Suncheon to the Peruvian Navy, and a ceremony was held at a naval facility in Kayaho after 30 years of service protecting the West and South region of the Korean Peninsula.

https://www.navalnews.com/naval-news/2022/01/south-korea-donates-2nd-pohang-class-corvette-to-peruvian-navy/

Aposto que o Peru comprava as Meko, até por causa da rivalidade com o Chile e por estes estarem constantemente a adquirir mais navios

(https://e.rpp-noticias.io/normal/2014/01/27/1293507.jpg)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Fevereiro 01, 2022, 10:34:11 am
cá estão as cinco substitutas das VdG !!! :mrgreen:


(https://imagizer.imageshack.com/v2/800x600q90/923/2RUYE4.jpg) (https://imageshack.com/i/pn2RUYE4j)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Fevereiro 01, 2022, 11:24:04 am
(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2022/01/DDGX-US-Navy-.jpg.png)

Está escolhido  :mrgreen: :mrgreen:
Mas só se vier com os mísseis hipersónicos, que eu tenho horrooooor a mísseis pindéricos…  c56x1 :Cavaleria1:

Aquilo vem com o Destroyer Payload Module, tanto dá para hipersónicos como para uma adega em condições.


Iiiissso é que é
Assim podemos intervir com eficácia no convívio

Entretanto a Marinha mais antiga do Mundo. Mas a definhar por inércia e comodismo
https://www.facebook.com/MarinhaPortuguesa/photos/a.765181766836342/5089515454402930/

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Fevereiro 01, 2022, 12:40:09 pm
cá estão as cinco substitutas das VdG !!! :mrgreen:


(https://imagizer.imageshack.com/v2/800x600q90/923/2RUYE4.jpg) (https://imageshack.com/i/pn2RUYE4j)

Já nesse estado alcoolizado? :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Fevereiro 01, 2022, 01:38:17 pm
As verdadeiras substitutas das Vasco da Gama. Com uma perninha são mais 50 anos...  :mrgreen:

(https://www.naval.com.br/blog/wp-content/uploads/2018/10/OHP-Taiwan-3.jpg)

Cumprimentos

P.S. E....  :mrgreen:

(https://www.seaforces.org/marint/Turkish-Navy/Frigates/Gabya-class/F-490-Gaziantep_DAT/F-490-TCG-Gaziantep-02.jpg)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Fevereiro 01, 2022, 03:21:03 pm
As verdadeiras substitutas das Vasco da Gama. Com uma perninha são mais 50 anos...  :mrgreen:

(https://www.naval.com.br/blog/wp-content/uploads/2018/10/OHP-Taiwan-3.jpg)

Cumprimentos

P.S. E....  :mrgreen:

(https://www.seaforces.org/marint/Turkish-Navy/Frigates/Gabya-class/F-490-Gaziantep_DAT/F-490-TCG-Gaziantep-02.jpg)

Paulo Portas és tu? :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Fevereiro 02, 2022, 06:14:24 pm
Para o pessoal que quer fragatas AAW com 32 silos, capacidade ABM, etc.

https://www.thedrive.com/the-war-zone/38102/here-is-what-each-of-the-navys-ship-launched-missiles-actually-costs
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Fevereiro 02, 2022, 07:45:36 pm
Para o pessoal que quer fragatas AAW com 32 silos, capacidade ABM, etc.

https://www.thedrive.com/the-war-zone/38102/here-is-what-each-of-the-navys-ship-launched-missiles-actually-costs


Querer, se calhar não será o termo certo.
Mas acompanhar um pouco a realidade pode ser.
Ou então as "João Belo" chegam para manter postos e chapas no peito.
Faziam uma salva de 100 mm de 10 em dez anos e pronto. Saía barato.
Mais ainda se poupava se despedissem metade do efectivo ou mais, a começar no cimo onde há já em excesso e bastasse meia dúzia de NPO fofos para os protocolos e fotos na Revista.


Agora a opção é ter 8 sea sparrow para nada ou, ter navios com capacidade decente, mesmo que como foi já dito, parcialmente armados com misseis.
Sejam 16 células de 4 ESSM por célula ou o misto de ESSM e outros mais ligeiros e ágeis, ou 32 se a questão for poder vir a incluir outros equipamentos numa perspetiva de futuro, onde algumas das célula contenham apenas um outro tipo de míssil por cada célula.
Mais que isso também acho despropósito, nem vejo futuro onde isso seja possível.

Quando se fala de Cross FC ou C com até 16 células, ou fragatas a começar nas A200 com 32. Mas nem tudo são pacotes de misseis e a tonelagem tem importância para alterações futuras. Importante será também o silencio da motorização, autonomia/velocidade/agilidade, capacidade de lançar meios robóticos e outros. Por exemplo acho interessante um bom hangar com capacidade para heli médio e drone com capacidade de armas. Já veio por aqui no Fórum uns desenhos de uma assim. Mas também lançamento drones submersíveis.

Senão era uma corveta de 32 células e a malta ficava contente, por ter muitos misseis.

Ou dois packs deles no NPO a fazer de míssil boat tuga desenrasca. Lixavam era a adega
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Fevereiro 02, 2022, 08:56:24 pm
O facto do navio vir equipado com VLS de 32 células, não quer dizer que venha logo com as células cheias de mísseis. A ideia é que caso um dia seja necessário enchê-las, é possível sem que o navio tenha de ir a doca seca para a instalação de mais células.

Um dos maiores problemas dos navios europeus, é serem em grande parte, limitados nos seus VLS. Se todos tentassem melhorar este aspecto, estávamos, enquanto aliança, no bom caminho, pois era sinal que se deixavam de "minimalismos" (e é por anos a sermos minimalistas, que agora não conseguimos olhar de igual para igual para os russos).
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Fevereiro 02, 2022, 09:44:20 pm
O facto do navio vir equipado com VLS de 32 células, não quer dizer que venha logo com as células cheias de mísseis. A ideia é que caso um dia seja necessário enchê-las, é possível sem que o navio tenha de ir a doca seca para a instalação de mais células.

Um dos maiores problemas dos navios europeus, é serem em grande parte, limitados nos seus VLS. Se todos tentassem melhorar este aspecto, estávamos, enquanto aliança, no bom caminho, pois era sinal que se deixavam de "minimalismos" (e é por anos a sermos minimalistas, que agora não conseguimos olhar de igual para igual para os russos).
Claro que não quer, e é um facto que a marinhas europeias equipam os seus navios com poucos silos, mas o meu ponto era que enquanto países que levam a Defesa a sério têm reservas de guerra, nós andamos a brincar às Forças Armadas. Basta ver que uma Constellation, por exemplo, que leve 8xVLA(sroc), 16xSM-2 Block IIIC, 32xESSM Block 2, 21xRam e 16xNSM, leva uma valor total superior a $150 milhões (ou 130 milhões EUR) só em mísseis. Alguém está a ver, mesmo que se comprem apenas 3 fragatas modernas (assegurando, assim, duas operacionais), que se comprem mísseis suficientes para as equipar por completo em caso de emergência? Lá vamos ter que ir de urgência aos stocks americanos…
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: HSMW em Fevereiro 02, 2022, 09:51:33 pm
Com Regimentos e navios a cair de podre, em que falta de tudo. está-se mesmo a ver que o mais racional é comprar 150 M € em misseis.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Fevereiro 02, 2022, 09:56:33 pm
Com Regimentos e navios a cair de podre, em que falta de tudo. está-se mesmo a ver que o mais racional é comprar 150 M € em misseis.

Uma discussão muito interessante e deveras útil para o futuro emprego das unidades de combate de superficie da MdG.
O tal pormenor que faz toda a diferença quando, daqui a uns dez anos, se comecar a pensar em adquirir as Fragatas substitutas das VdG.

Tendo nós toneladas de exemplos da exiguidade orçamental que limita e de que maneira, a quantidade e qualidade como por exemplo a escolha do modelo do novo e simples heli ligeiro que substitui o ALIII, o MLU das BD, o MLU dos lynx, dos ridiculos upgrades das G3 dis Fuzos, da falta de uns miseros milhões para duas Marlin e de uma verba ainda menor para colocar o quarto Tejo operacional, da não substituição do NRP Berrio nem mesmo por um AOR usado que custaria 50 milhões de Libras, alguém ainda tem ilusões que no caso das Fragatas a condição primordial para a sua escolha será terem uma capacidade apreciavel de lançadores de misseis ?

É o que eu venho afirmando, acordem e pensem na quantidade de misseis que a Marinha possui para as cinco fragatas; pensem na quantidade de misseis que os dois tridentes possuem, pensem na quantidade de misseis que num ano, ou numa decada foram disparados em Exercícios pela Marinha.
Será que como alguns aqui profusamente gostam de escrever, a doutrina, da Marinha quanto às unidades de combate mudou ou vai mudar assim tanto ?
Vão os futuros orçamentos da Marinha proporcionar a aquisição de tão elevado numero de misseis ?
De onde virá esse dinheiro que nos ultimos quarenta anos não existiu sequer para efectuar as manutenções mais básicas e devidas às unidades Navais ?

Abraço
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Lightning em Fevereiro 02, 2022, 10:06:24 pm
Com Regimentos e navios a cair de podre, em que falta de tudo. está-se mesmo a ver que o mais racional é comprar 150 M € em misseis.

Piramide de Maslow, como disse um antigo CEME, penso que oriundo dos Paraquedistas.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Kalil em Fevereiro 02, 2022, 11:26:00 pm
Com Regimentos e navios a cair de podre, em que falta de tudo. está-se mesmo a ver que o mais racional é comprar 150 M € em misseis.

Uma discussão muito interessante e deveras útil para o futuro emprego das unidades de combate de superficie da MdG.
O tal pormenor que faz toda a diferença quando, daqui a uns dez anos, se comecar a pensar em adquirir as Fragatas substitutas das VdG.

Tendo nós toneladas de exemplos da exiguidade orçamental que limita e de que maneira, a quantidade e qualidade como por exemplo a escolha do modelo do novo e simples heli ligeiro que substitui o ALIII, o MLU das BD, o MLU dos lynx, dos ridiculos upgrades das G3 dis Fuzos, da falta de uns miseros milhões para duas Marlin e de uma verba ainda menor para colocar o quarto Tejo operacional, da não substituição do NRP Berrio nem mesmo por um AOR usado que custaria 50 milhões de Libras, alguém ainda tem ilusões que no caso das Fragatas a condição primordial para a sua escolha será terem uma capacidade apreciavel de lançadores de misseis ?

É o que eu venho afirmando, acordem e pensem na quantidade de misseis que a Marinha possui para as cinco fragatas; pensem na quantidade de misseis que os dois tridentes possuem, pensem na quantidade de misseis que num ano, ou numa decada foram disparados em Exercícios pela Marinha.
Será que como alguns aqui profusamente gostam de escrever, a doutrina, da Marinha quanto às unidades de combate mudou ou vai mudar assim tanto ?
Vão os futuros orçamentos da Marinha proporcionar a aquisição de tão elevado numero de misseis ?
De onde virá esse dinheiro que nos ultimos quarenta anos não existiu sequer para efectuar as manutenções mais básicas e devidas às unidades Navais ?

Abraço

Exactamente por esses motivos é que eu acho que não seria má opção ter apenas uma classe de superfície.

Façam o exercício,

Opção A: 2 MEKO 200 + 2 AH140
Opção B: 4 MEKO 200
Opção C: 4 AH140

Prevendo um custo igual de 2500M para as 3 hipóteses, considerando as MEKO a melhor opção ASW e as AH140, obviamente não na versão full, mas mais capazes ao nível do radar e mísseis disponíveis e até ter peça 127 (contando com um menor custo de construção base para compensar).

Creio que ter apenas uma classe, e claro que aí teria de haver uma decisão estratégica acerca do que é a missão da Marinha, permitiria uma manutenção mais fácil e, quase que obrigava, politicamente, a que esta fosse realizada dentro de portas. E de 4, seria expectável ter sempre 3 operacionais. Para além de todo o processo de aquisição ser também mais simples, menos dado a atrasos/aumento de custos.
Isto independentemente da plataforma escolhida.

Ps, mencionei estes dois sobretudo, por serem já familiares aqui do fórum.
O exercício é meramente teórico.

Cumprimentos
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Fevereiro 02, 2022, 11:56:26 pm
Pelo discurso conhecido, desconfio que isso vai acabar em dois Cross C com 8 células, até para colmatar o tal tipo de navio que falta e, depois duas ou três fragatas para substituir as BD.
Que deviam era equacionar o RAM para essas duas que vão ser as Fragatas de 1ª linha ainda durante muito tempo. Mesmo uma linha torta
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Fevereiro 03, 2022, 01:16:28 am
Peças de 127? Ou se arranjam baratuchas, em segunda-mão — como fizeram os holandeses para as DZP —, ou então é para esquecer. Caso não saibam, as peças de 127 modernas têm um custo unitário de cerca de 50 milhões de euros. Por alguma razão os bifes (com as Type 31) e os américas (com as Constellation) optaram pelas Bofors 57.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: RABN em Fevereiro 03, 2022, 01:24:37 am
Peças de 127? Ou se arranjam baratuchas, em segunda-mão — como fizeram os holandeses para as DZP —, ou então é para esquecer. Caso não saibam, as peças de 127 modernas têm um custo unitário de cerca de 50 milhões de euros. Por alguma razão os bifes (com as Type 31) e os américas (com as Constellation) optaram pelas Bofors 57.

Penso que o que faria mais sentido era padronizar com a Oto melara 76mm. As BD, as hipotéticas novas fragatas e eventualmente os supostos NPO com capacidade “de combate”...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Fevereiro 03, 2022, 05:35:20 am
Concordo, até porque essa é a tendência europeia no que concerne a fragatas, ficando as 127 reservadas para navios mais pesados (contratorpedeiros AAW, ou “fragatas” com deslocamento > 7.000 t).
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Fevereiro 03, 2022, 06:21:01 am
Peças de 127? Ou se arranjam baratuchas, em segunda-mão — como fizeram os holandeses para as DZP —, ou então é para esquecer. Caso não saibam, as peças de 127 modernas têm um custo unitário de cerca de 50 milhões de euros. Por alguma razão os bifes (com as Type 31) e os américas (com as Constellation) optaram pelas Bofors 57.

E os Canadianos com as Halifax.
Cá pelo burgo a ideia inicial e optar pela doutrina NPO.
Armar as FRAGATAS por fases começando pelas HMG, seguindo-se os CIWS, depois os torpedos, a seguir os misseis e por fim as peças de Artilharia de maior Calibre. :mrgreen:
Assim como assim, tal como os NPO, as missões expectáveis para as Fragatas serão primordialmente protokulares e show the Flag por esses Palops fora, para quê usarem, " canhões tão grandes ", os visitados até podem levar a mal.

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Fevereiro 03, 2022, 06:29:20 am
Peças de 127? Ou se arranjam baratuchas, em segunda-mão — como fizeram os holandeses para as DZP —, ou então é para esquecer. Caso não saibam, as peças de 127 modernas têm um custo unitário de cerca de 50 milhões de euros. Por alguma razão os bifes (com as Type 31) e os américas (com as Constellation) optaram pelas Bofors 57.

Penso que o que faria mais sentido era padronizar com a Oto melara 76mm. As BD, as hipotéticas novas fragatas e eventualmente os supostos NPO com capacidade “de combate”...
Concordo plenamente e até me atreveria a adicionar a possibilidade das 57 mm. As peças de 57mm equipadas com munições ALAMO e MAD-FIRES e a 76 mm com munição STRALES, são muito mais baratas que as 127 mm e mesmo mais adequadas ao que se pretende de uma fragata hoje em dia… as peças de 127 mm modernas são caríssimas e, mesmo equipadas com munição Vulcano, têm um alcance máximo de 85 km, o que é insuficiente hoje em dia para NGFS devido à proliferação de mísseis anti-navio com alcance superior, mesmo que modestos e subsónicos, como, por exemplo, aqueles que os Iranianos têm e fornecem aos Houthis… não é à toa que quer os Estados Unidos, quer o Reino Unidos estão a retirar da sua doutrina anfíbia o desembarque em larga escala oposto, como aconteceu nas duas Guerras do Golfo, e a substituir os grandes navios anfíbios por navios mais pequenos, polivalentes e que possam ser comprados em grande quantidade (LAW na US Navy e MRSS na Royal Navy).
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Kalil em Fevereiro 03, 2022, 07:40:44 am
Eu devo ter explicado mal a ideia. O calibre da peça principal não era o que estava em questão, apenas mencionei no exemplo de forma a ter dois modelos diferentes com capacidades diferentes, como o que habitualmente se propõe com o clássico (para PT) modelo 2+3.

É exactamente por uma questão de uniformização que ter uma só classe pode ser uma mais valia. O 127 é obviamente muito caro, e possivelmente desnecessário. Eu queria era ter 4 novas a caminho, o calibre da peça não me faz confusão nenhuma!
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Fevereiro 03, 2022, 09:37:19 am
Peças de 127? Ou se arranjam baratuchas, em segunda-mão — como fizeram os holandeses para as DZP —, ou então é para esquecer. Caso não saibam, as peças de 127 modernas têm um custo unitário de cerca de 50 milhões de euros. Por alguma razão os bifes (com as Type 31) e os américas (com as Constellation) optaram pelas Bofors 57.

E os Canadianos com as Halifax.
Cá pelo burgo a ideia inicial e optar pela doutrina NPO.
Armar as FRAGATAS por fases começando pelas HMG, seguindo-se os CIWS, depois os torpedos, a seguir os misseis e por fim as peças de Artilharia de maior Calibre. :mrgreen:
Assim como assim, tal como os NPO, as missões expectáveis para as Fragatas serão primordialmente protokulares e show the Flag por esses Palops fora, para quê usarem, " canhões tão grandes ", os visitados até podem levar a mal.

Abraços

É mais isso.

Por cá inventa-se complexidade, por isso qualquer coisa que flutue é um navio apto seja para o que for.

Qual a alternativa  a não ter Fragatas com duas dúzias de células?
Só estou a ver os NPO com 76mm e chamar Marinha de Guerra a isso.

Porque fragatas sem células são NPO glorificados.

Para terem 8 sparrow, então vale mais acabar com isso e ter só uns navios para ir ali abaixo servir interesses ou dar uma volta no Mediterrânio para mostrar que existimos.

O mesmo para os futuros substitutos dos F16. Uma dúzia de F16, só para uma parelha levantar de vez em quando e mostrar nas comemorações.

A verdade é que saí caro, até na despesa corrente e mordomias sai. E contudo nunca se analisou onde se pode cortar.

Se é para ter fragatas que o sejam de "corpo e alma", de armamento e sensores adequados. Mesmo sem ir aos limites do que se faz noutros lados. Só para constar e justificar postos não tem utilidade.
A situação 2+3  não será tanto de dois tipos de fragata, mas julgo que o novo paradigma do navios tipo o Crossover, que conseguem ter potencial militar e utilidade onde atualmente a Marinha não tem e precisa. No fundo colmatar um vazio com um dois em um.
Nada impede que tenham armamento semelhante, como ESSM, RAM e 76mm, outro ligeiro que seja padrão, torpedos e misses anti navio semelhantes, sensores. Só a configuração do navio muda para ter outra versatilidade.
Os Cross podem levar 16 células, mas se adquirirem só com 8 não vai o mal ao mundo. Está preparado para mais, como as VG com o espaço atrás da peça principal.
Fragatas de 32 células é coisa comum atualmente, mas não precisam de estar cheios. Podem até só vir preparadas para 16 e decerto arranjam utilidade para o espaço vazio  c56x1

Ter 4 ou 5 fragatas iguais não resolve a situação do navio que falta, um tipo de LSD. A não ser que se continue com a ideia do meganavio expedicionário, para ir ali abaixo com os NPO desarmados levar contentores.

Desembarques de forças expedicionárias onde? Quem vai mandar fazer isso e porquê?

Apoio às Ilhas decerto os navios tipo Cross devem chegar e em simultâneo são navios militares capazes, olhando aos sensores e armas que possuem.
Aliás faltam vários, o AOR e até Draga Minas ou algum tipo de NPO preparado para isso.

Penso que é por isso que se fala de 2+3. Esperemos que não aconteça como com os submarinos e, fique 2+2 na altura de substituir as VD

Por um lado vejo projetado a visão das dificuldades em ter Fragatas modernas decentes, mas em simultâneo a visão da força expedicionária.
Porque é preciso ter fragatas para acompanhar isso, senão é só mais um navio muito dispendioso de protocolo e carga.
Mas se calhar é para ser assim mesmo

Entretanto continuam a navegar corvetas dos anos 70 sem valor militar.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Kalil em Fevereiro 03, 2022, 12:33:15 pm
Eu nada tenho contra os XO, só não acredito que fiquem mais económicos quer em construção quer em operação, se tiverem o mesmo equipamento que uma AH140. E volto a referir, se estivessem 4 a caminho, estava tudo razoavelmente bem, em relação à frota combatente de superfície.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Lightning em Fevereiro 03, 2022, 12:53:05 pm
Eu nada tenho contra os XO, só não acredito que fiquem mais económicos quer em construção quer em operação, se tiverem o mesmo equipamento que uma AH140. E volto a referir, se estivessem 4 a caminho, estava tudo razoavelmente bem, em relação à frota combatente de superfície.

Poupa-se na compra e guarnição do LPD.

Claro que percebo que um LPD puro é mais capaz, mas para as nossas capacidades, limitações, e necessidades, acho que "get the job done".
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Barlovento em Fevereiro 03, 2022, 01:25:50 pm
Las piezas de 127mm proporcionan una capacidad de fuego a tierra que no tienen las de 76.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Fevereiro 03, 2022, 05:29:30 pm
Os Ingleses podem ter perdido o concurso das fragatas Gregas, mas os Gregos ainda precisam de comprar mais 4 corvetas e modernizar as 4 Meko 200, então a Babcock está a voltar à carga com uma versão da T31 (em vez de ser a AH140  original), com os 4 navios construídos na Grécia. Já fizeram isso com a Royal Navy, i.e., oferecer uma fragata de 5700 Ton relativamente “despida” mas com margem de crescimento, num concurso para fragatas ligeiras de 3000-3500 Ton inicialmente, e ganharam, então ver se “pega” também na Grécia… mas o mais interessante para mim é que o orçamento total grego para o programa (incluindo aquisição de ”corvetas” e modernização das Meko) é de 2000 milhões e a Babcock propõe modernizar as 4 Meko com os mesmos sensores e sistema de combate da T31 E construir a 4 T31 novas dentro desse valor… É certo que os custos laborais Gregos são mais baixos que os Escoceses e os estaleiros Gregos têm muita experiencia de construção naval, mas mesmo assim são valores estupidamente em conta… cada vez gosto mais do projeto AH140/T31…

https://navaldefence.gr/ektakto-h-type-31-babcock-for-hellenic-navy/

https://navaldefence.gr/type-31-clarifications-from-ptisi/
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Fevereiro 03, 2022, 05:32:01 pm
Las piezas de 127mm proporcionan una capacidad de fuego a tierra que no tienen las de 76.
Mas o problema é que o fogo vindo de terra, sob a forma de mísseis anti-navio, tem maior alcance que as peças de 127 mm… don’t bring a knife to a gunfight… apoio de fogo hoje em dia é feito com mísseis, não com canhões…
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Kalil em Fevereiro 03, 2022, 05:56:22 pm
Las piezas de 127mm proporcionan una capacidad de fuego a tierra que no tienen las de 76.
Mas o problema é que o fogo vindo de terra, sob a forma de mísseis anti-navio, tem maior alcance que as peças de 127 mm… don’t bring a knife to a gunfight… apoio de fogo hoje em dia é feito com mísseis, não com canhões…

Exactamente, a 127 só tem utilidade para apoio de fogo, e como não temos intenções neo colonialistas, não terá muita lógica para quem conta os trocos.
Para a nossa realidade, como também não se vão afundar navios inimigos a tiro, o 57mm será um calibre perfeitamente capaz, e mais barato que o 76.

Mísseis antinavio estão cada vez mais capazes e são cada vez mais comuns, mas mesmo assim são caros, e nem todos os paises/organizaçoes terão acesso a eles.
 Uma munição de 127 mm consegue um bom efeito e com alcance muito razoável a um preço bem inferior ao de um tomahawk, se bem que com menos precisão.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Kalil em Fevereiro 03, 2022, 06:03:07 pm
Eu nada tenho contra os XO, só não acredito que fiquem mais económicos quer em construção quer em operação, se tiverem o mesmo equipamento que uma AH140. E volto a referir, se estivessem 4 a caminho, estava tudo razoavelmente bem, em relação à frota combatente de superfície.

Poupa-se na compra e guarnição do LPD.

Claro que percebo que um LPD puro é mais capaz, mas para as nossas capacidades, limitações, e necessidades, acho que "get the job done".

Para as nossas limitações/necessidades, um LST120 é suficiente. Tem uma guarnição de 22 homens, e cumpre 90% das missões que o LPD Sebastião poderia cumprir.

Cumprimentos
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: smg em Fevereiro 03, 2022, 09:45:52 pm
Las piezas de 127mm proporcionan una capacidad de fuego a tierra que no tienen las de 76.
Deixo esta informação lida num fórum francês há cerca de um ano mas que carece de confirmação oficial : parece que no início da crise na Líbia uma fragata francesa foi bombardear posições inimigas na costa com uma peça de 76 mm mas do outro lado tinham artilharia e começaram a ripostar . O navio francês teve que se afastar rapidamente da costa para não ser atingido .
O canhão de 127 mm pode ser muito caro mas as suas munições sempre serão mais baratas para flagelar e destruir uma posição inimiga do que um míssil , e o seu alcance permite ficar a uma distância maior de segurança . Nem todos os beligerantes dispõem já de mísseis anti-navios .
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Fevereiro 03, 2022, 09:51:41 pm
E quem se der ao trabalho de pesquisar (aqui no fórum, ou no Google) vai encontrar uns testes feitos há uns anos (pelo US Army, penso eu), em que o calibre 57 se mostrou completamente ineficaz a penetrar chapa (basicamente, era indiferente empregar Bofors 40 ou Bofors 57). Já o 76, nesses mesmos testes, se mostrou bastante eficaz. E o 127, obviamente, saiu vencedor.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Fevereiro 03, 2022, 10:10:07 pm
E quem se der ao trabalho de pesquisar (aqui no fórum, ou no Google) vai encontrar uns testes feitos há uns anos (pelo US Army, penso eu), em que o calibre 57 se mostrou completamente ineficaz a penetrar chapa (basicamente, era indiferente empregar Bofors 40 ou Bofors 57). Já o 76, nesses mesmos testes, se mostrou bastante eficaz. E o 127, obviamente, saiu vencedor.
Não me surpreende… a munição standard da Oto Melara de 76 mm tem mais 50% de energia cinética que a da Bofors 57 mm… mas a Bofors tem uma cadência de tiro praticamente dupla da 76 mm Super Rapid, por isso as quantidades de “aço no alvo são semelhantes… são “entregues” de maneira diferente porque têm propósitos diferentes, por isso depende do que a Marinha quiser fazer; a 76 mm é mais all-rounder e tem o meu voto, mas não sou eu que mando…
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Kalil em Fevereiro 03, 2022, 11:15:37 pm
E quem se der ao trabalho de pesquisar (aqui no fórum, ou no Google) vai encontrar uns testes feitos há uns anos (pelo US Army, penso eu), em que o calibre 57 se mostrou completamente ineficaz a penetrar chapa (basicamente, era indiferente empregar Bofors 40 ou Bofors 57). Já o 76, nesses mesmos testes, se mostrou bastante eficaz. E o 127, obviamente, saiu vencedor.

Verdade, mas para penetrar chapa há Harpoon, NSM, RBS, Gabriel.. etc, e para ameaças assimétricas ou para "avisar" os calibres mais pequenos acabam por ser suficientes.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Fevereiro 04, 2022, 12:00:22 am
Bem, voltando um pouco atrás ao tema dos VLS, continuo a achar que no mínimo, deviam 16 células por navio. Isso de quantos mísseis vamos comprar ou não, é irrelevante, pois importa é que, em caso de necessidade, os navios possam ter desde logo uma capacidade de mísseis decente, sem serem obrigados a ficar X meses no estaleiro para acrescentar o que falta. Não é por os navios terem mais um VLS de 8 células, que o custo vai disparar.

Agora o tema dos canhões. 127 mm é bom quando precisas de bombardear alvos em terra, por exemplo, no apoio a forças desembarcadas. Ora se a oposição tem mísseis anti-navio ao seu dispor, então é fácil perceber que nunca um navio anfíbio (por exemplo um LPD ou LHD) se irá aproximar para desembarcar as suas forças anfíbias, e sem desembarque, não há forças em terra para serem apoiadas, logo o 127mm não tem grande uso. Reparem que de uma forma generalizada, quem usa este tipo de canhão, é quem tem forças anfíbias consideráveis.
No fim, é uma questão do que nos é mais útil. É-nos mais útil ter maior capacidade de atacar alvos em terra, ou ter um canhão com capacidade anti-míssil (e até anti-drone) acrescida? Ainda por cima o custo do 127mm, equivale a umas boas dezenas de ESSM, ou uns quantos Harpoon Block II (capazes de atacar alvos em terra também). É isto que é preciso debater.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Fevereiro 04, 2022, 12:52:51 am
Nunca menosprezar a potência e a versatilidade de um “canhão”. Especialmente, em conflitos cinzentos que tão queridos são aos nossos camaradas russos e chineses.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gam
Enviado por: NVF em Fevereiro 04, 2022, 02:14:07 am
50%? Só a massa da ogiva da 76 é quase três vezes maior que a da 57 e a diferença de velocidade é inferior a 100 m/s. A energia cinética da 76 é, somente, o dobro da energia cinética da 57.

E quem se der ao trabalho de pesquisar (aqui no fórum, ou no Google) vai encontrar uns testes feitos há uns anos (pelo US Army, penso eu), em que o calibre 57 se mostrou completamente ineficaz a penetrar chapa (basicamente, era indiferente empregar Bofors 40 ou Bofors 57). Já o 76, nesses mesmos testes, se mostrou bastante eficaz. E o 127, obviamente, saiu vencedor.
Não me surpreende… a munição standard da Oto Melara de 76 mm tem mais 50% de energia cinética que a da Bofors 57 mm… mas a Bofors tem uma cadência de tiro praticamente dupla da 76 mm Super Rapid, por isso as quantidades de “aço no alvo são semelhantes… são “entregues” de maneira diferente porque têm propósitos diferentes, por isso depende do que a Marinha quiser fazer; a 76 mm é mais all-rounder e tem o meu voto, mas não sou eu que mando…
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gam
Enviado por: JohnM em Fevereiro 04, 2022, 03:14:19 am
50%? Só a massa da ogiva da 76 é quase três vezes maior que a da 57 e a diferença de velocidade é inferior a 100 m/s. A energia cinética da 76 é, somente, o dobro da energia cinética da 57.

E quem se der ao trabalho de pesquisar (aqui no fórum, ou no Google) vai encontrar uns testes feitos há uns anos (pelo US Army, penso eu), em que o calibre 57 se mostrou completamente ineficaz a penetrar chapa (basicamente, era indiferente empregar Bofors 40 ou Bofors 57). Já o 76, nesses mesmos testes, se mostrou bastante eficaz. E o 127, obviamente, saiu vencedor.
Não me surpreende… a munição standard da Oto Melara de 76 mm tem mais 50% de energia cinética que a da Bofors 57 mm… mas a Bofors tem uma cadência de tiro praticamente dupla da 76 mm Super Rapid, por isso as quantidades de “aço no alvo são semelhantes… são “entregues” de maneira diferente porque têm propósitos diferentes, por isso depende do que a Marinha quiser fazer; a 76 mm é mais all-rounder e tem o meu voto, mas não sou eu que mando…
Segundo a Wikipedia (eu sei, esse paradigma da verdade….) a razão de massas dos projéteis é 2.05:1 (12.5 Kg da 76 mm vs 6.1 Kg da 57 mm) e a razão dos quadrados da velocidade inicial é 0.78:1 (915 m/s da 76 mm vs. 1.035 m/s da 57 mm), o que dá uma vantagem de energia cinética de 60% a favor da 76 mm, ou seja não anda muito longe da minha estimativa anterior de 50%... Se estes números estão errados e o peso do projéctil da 76 mm é, de facto, o triplo do da 57 mm, então a energia cinética da 76 mm é de facto, 2.4x a da 57 mm…

A 57 mm Mk 3 tem uma frequência de disparo de 220 tiros/min, enquanto a 76 mm Super Rapid é de 120 tiros/min, o que representa um total de 1342 Kg/min para a 57 mm e 1500 Kg/min para a 76 mm, ou seja uma vantagem inferior a 12% para a 76 mm…
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Fevereiro 04, 2022, 08:50:11 am
Acho que estás a confundir a massa do cartucho com a massa do projéctil… Refaz os cálculos utilizando somente a massa dos projécteis (shell) e vais chegar aos mesmos números que eu, pois incrivelmente, parece que ambos sabemos como calcular energia cinética — quiçá até a potencial.  :mrgreen:

O que atinge o alvo é o projéctil. A carga explosiva fornece a energia propulsora e o cartucho fica para trás.

(https://www.navyrecognition.com/images/stories/west_europe/france/exhibition/euronaval_2012/news/Oto_Melara_Strales_76mm_Euronaval_2012_news.jpg)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Fevereiro 04, 2022, 03:06:52 pm
Acho que estás a confundir a massa do cartucho com a massa do projéctil… Refaz os cálculos utilizando somente a massa dos projécteis (shell) e vais chegar aos mesmos números que eu, pois incrivelmente, parece que ambos sabemos como calcular energia cinética — quiçá até a potencial.  :mrgreen:

O que atinge o alvo é o projéctil. A carga explosiva fornece a energia propulsora e o cartucho fica para trás.

(https://www.navyrecognition.com/images/stories/west_europe/france/exhibition/euronaval_2012/news/Oto_Melara_Strales_76mm_Euronaval_2012_news.jpg)

Tudo muito certo, mas a relação da massa e velocidade do projétil, nos casos de projécteis explosivos, que será o caso, além da energia do impacto, os joules, têm que contar com esse potencial de explosivo dentro da "embalagem" que é o projétil. Obviamente no 76mm é bem superior que o 57, num só ponto de impacto.
Também a conservação da energia diz que um projétil maior, mais pesado, conserva mais tempo a energia inicial que um leve mas fácil de a dissipar. Diferente nos misseis que têm a carga propelente em si mesmo.
Também é verdade que tudo pode ser relativo consoante a carga propelente, mas a base é essa.
Por isso os calibres maiores terem mais alcance e o impacto mesmo a velocidades menores, ser maior até porque no caso contem mais carga explosiva, que pode ser perfurante ou outras.

Não estou a puxar a brasa ao 127mm, apenas a refletir e partilhando a reflexão.
Até porque como é dito aqui, é sem dúvida um calibre mais útil para uso contra terra, nomeadamente alvos reforçados ou abrigados e, o 76 mais polivalente as ameaças marítimas e aéreas.

Mas é questão de acertarem com um único 127 numa parede de betão armado, em oposição de dois ou três de 76mm e decerto a lógica da diferença se torna evidente. Ou por outro lado para outros alvos rápidos não tão "duros" a supremacia do 76 em relação ao 127, inferir ao 57 mas o compromisso é isso mesmo. Excepto nos navios que transportam  o 127 e o 57 em simultâneo.
Não é por acaso que cada vez mais se vê esses conjuntos de 76 e 40 ou 35, ou 127 e 40 ou 57, consoante a tonelagem/dimensão dos navios.

O que nos leva a outra questão, que é navios hoje de 5500 a 6000 ton terem toda uma hipótese de combinação de armamento  e sensores que não conseguem ter os de 3000. Por isso não será só uma questão de levar muitas células de misseis, como tem sido falado.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Fevereiro 04, 2022, 08:38:21 pm
...incrivelmente, parece que ambos sabemos como calcular energia cinética — quiçá até a potencial.  :mrgreen:
:mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Visitante123 em Fevereiro 04, 2022, 08:42:20 pm
As armas navais são equivalentes às dos tanques? Isto é, um tanque com arma de 120mm lança projectéis iguais e tão longe como uma arma naval de 120mm??? Ou é completamente diferente?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Lightning em Fevereiro 04, 2022, 08:47:17 pm
Penso que as armas navais são mais equivalentes à artilharia, pois os carros de combate fazem tiro directo, não é com ângulo.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Fevereiro 04, 2022, 08:52:49 pm
As armas navais são equivalentes às dos tanques? Isto é, um tanque com arma de 120mm lança projectéis iguais e tão longe como uma arma naval de 120mm??? Ou é completamente diferente?


Tanques são para lavar a roupa camarada! Onde prestei serviço essa gaffe já dava direito pelo menos a 40 de braços!
 :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Fevereiro 04, 2022, 09:08:34 pm
Penso que as armas navais são mais equivalentes à artilharia, pois os carros de combate fazem tiro directo, não é com ângulo.

O qie é  isso do angulo ?
Desculpa lá mas fiquei curioso.

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Fevereiro 04, 2022, 09:43:39 pm
As armas navais são equivalentes às dos tanques? Isto é, um tanque com arma de 120mm lança projectéis iguais e tão longe como uma arma naval de 120mm??? Ou é completamente diferente?

A maior diferença é mesmo nas munições usadas, que têm fins completamente diferentes entre as usadas por um CC e as usadas por um navio.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: nelson38899 em Fevereiro 04, 2022, 11:16:43 pm
Penso que as armas navais são mais equivalentes à artilharia, pois os carros de combate fazem tiro directo, não é com ângulo.

O qie é  isso do angulo ?
Desculpa lá mas fiquei curioso.

Abraços

O que ele se está a referir é à trajetória balística.

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fcommons%2Fthumb%2F6%2F63%2FMoglfm0415_bal%25C3%25ADstica.jpg%2F320px-Moglfm0415_bal%25C3%25ADstica.jpg&hash=1ef62c53f34702c5a9b06ae6c6655b49)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Fevereiro 05, 2022, 12:27:13 am
Mesmo o chamado tiro directo é sempre feito em “ângulo”, de forma a compensar as condições climatéricas locais (vento, humidade e temperatura) e a sempre presente gravidade. O tenente é que é o especialista, mas penso que existem tabelas para isso tudo e o pessoal ainda deve aprender a trabalhar com elas, não vá o computador de tiro borregar.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Lightning em Fevereiro 05, 2022, 01:17:00 am
Sou leigo  :mrgreen:.

Queria dizer, tiro indirecto.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Lightning em Fevereiro 05, 2022, 01:34:08 am
A Alemanha também já andou com umas experiências engraçadas, mas com a adaptação de artilharia auto propulsionada a uma fragata.

(https://4.bp.blogspot.com/-HEIfaG7G_fI/VWHZGPw1U4I/AAAAAAAAEHo/IVKhty_6kcY/s1600/MONARC_PzH-2000_on_F220_Hamburg.jpg)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Fevereiro 05, 2022, 04:00:59 am
E rapidamente cancelaram a experiência para evitar danos estruturais ao navio.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Fevereiro 05, 2022, 05:53:06 am
Penso que as armas navais são mais equivalentes à artilharia, pois os carros de combate fazem tiro directo, não é com ângulo.

O qie é  isso do angulo ?
Desculpa lá mas fiquei curioso.

Abraços

O que ele se está a referir é à trajetória balística.

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fcommons%2Fthumb%2F6%2F63%2FMoglfm0415_bal%25C3%25ADstica.jpg%2F320px-Moglfm0415_bal%25C3%25ADstica.jpg&hash=1ef62c53f34702c5a9b06ae6c6655b49)

Pois, já estava à espera dessa resposta.

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Fevereiro 05, 2022, 05:56:39 am
Penso que as armas navais são mais equivalentes à artilharia, pois os carros de combate fazem tiro directo, não é com ângulo.

Tens a certza que um CC não pode fazer tiro indirecto ?
Olha que podem talqual a Artilharia de campanha pode fazer tiro directo.

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Fevereiro 05, 2022, 06:05:40 am
As armas navais são equivalentes às dos tanques? Isto é, um tanque com arma de 120mm lança projectéis iguais e tão longe como uma arma naval de 120mm??? Ou é completamente diferente?

A maior diferença é mesmo nas munições usadas, que têm fins completamente diferentes entre as usadas por um CC e as usadas por um navio.

Mas todas as munições navais, todas, tem uma coisa em comum com as dos CC e nao com as da Artilharia de Campanha.  ???

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Fevereiro 05, 2022, 06:06:46 am
Sou leigo  :mrgreen:.

Queria dizer, tiro indirecto.

Estás lá quase.... :)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Fevereiro 05, 2022, 06:08:04 am
As armas navais são equivalentes às dos tanques? Isto é, um tanque com arma de 120mm lança projectéis iguais e tão longe como uma arma naval de 120mm??? Ou é completamente diferente?

Não, não e não, sorry.

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Fevereiro 05, 2022, 08:06:51 am
Estás a esquecer-te do Yamato.  :mrgreen:
 
As armas navais são equivalentes às dos tanques? Isto é, um tanque com arma de 120mm lança projectéis iguais e tão longe como uma arma naval de 120mm??? Ou é completamente diferente?

A maior diferença é mesmo nas munições usadas, que têm fins completamente diferentes entre as usadas por um CC e as usadas por um navio.

Mas todas as munições navais, todas, tem uma coisa em comum com as dos CC e nao com as da Artilharia de Campanha.  ???
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Lightning em Fevereiro 05, 2022, 08:49:53 am
Sou leigo  :mrgreen:.

Queria dizer, tiro indirecto.

Estás lá quase.... :)

Fogo indirecto  :n.idea:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Fevereiro 05, 2022, 09:10:33 am
Estás a esquecer-te do Yamato.  :mrgreen:
 
As armas navais são equivalentes às dos tanques? Isto é, um tanque com arma de 120mm lança projectéis iguais e tão longe como uma arma naval de 120mm??? Ou é completamente diferente?

A maior diferença é mesmo nas munições usadas, que têm fins completamente diferentes entre as usadas por um CC e as usadas por um navio.

Mas todas as munições navais, todas, tem uma coisa em comum com as dos CC e nao com as da Artilharia de Campanha.  ???


Penso que estamos a falar só das de 57, 76 e 127 actuais, correcto ?
Daí eu ter referido todas, porque estivéssemos a falar de peças de artilharia Naval no geral, as que referiste e as dos calibres de 20,3cm para cima eram diferentes. :mrgreen:

Abraços


Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Visitante123 em Fevereiro 05, 2022, 10:48:28 am
As armas navais são equivalentes às dos tanques? Isto é, um tanque com arma de 120mm lança projectéis iguais e tão longe como uma arma naval de 120mm??? Ou é completamente diferente?

Não, não e não, sorry.

Abraços

Ok.

Mas podes explicar as diferenças? Estou genuinamente curioso e não encontrei na NET respostas.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Fevereiro 05, 2022, 11:35:30 am
Se todas as peças de artilharia ou qualquer arma de fogo, só por referencia ao diâmetro da munição fossem iguais, os resultados de alcances e velocidades não seriam tão diferentes.
Por exemplo o mesmo diâmetro de projétil(considerando só o diâmetro do projétil em mm ou polegadas) em armas de fogo, podem ter cartuchos/invólucros diferentes, caso conhecido da 7,62x51 da G3 e 7,62x39 da AK47, só para dar um exemplo.
Onde até o comprimento do projétil pode ser diferente para o mesmo calibre( considerando só o diâmetro).
Aplica-se a qualquer outro calibre de qualquer natureza de arma de fogo.

Depois há também a dimensão do cartucho e o tipo de propelente, se queima mais rápido ou queima mais lento ou for de maior potencia por massa do propelente.
Tem influencia na velocidade com que sai o projétil e logo na sua capacidade de impacto(artilharia anti CC por exemplo) e alcance.  Mas também nos efeitos desse disparo em toda a estrutura onde está montada.
É como disparar um revolver de calibre .38 especial ou de calibre .357 magnum. O mesmo diâmetro de projétil, mas nada igual os efeitos sentidos em quem a dispara e no impacto. Porque alem do cartucho/involucro 2mm mais longo no 357, tem uma maior carga e de queima mais lenta, que garante mais potencia, mas também precisa de um cano mais comprido para queimar toda.

Já agora, existem propelentes de queima especialmente rápida sem aumentar o tamanho de involucro, para aproveitar canos mais curtos, mas não iguala a queima lenta em canos mais longos.
É questão do comprimento dos canos, aumentando velocidade e o alcance, por melhor aproveitamento dos gases. Mas também varia com o tipo de cano, mas aí tudo é mais complexo.
 
Por isso a artilharia terrestre ou de carros de combate é geralmente diferente da naval, porque a arma em si e a estrutura onde está colocada diferem. Independentemente do diâmetro do projétil, já que "calibre" num sentido alargado podemos incluir todas as medidas em causa, diâmetro e comprimentos do projéctil e o comprimento diâmetro do seu cartucho. Porque até o próprio diâmetro do cartucho que leva a carga pode ser diferente para um mesmo calibre/diâmetro de projétil, numa outra arma.
Vemos pequenos projeteis com grandes cartuchos, porque aumenta a velocidade e alcance. E não esquecer o tipo de carga propelente.

Acho que não estarei muito errado



Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Visitante123 em Fevereiro 05, 2022, 01:39:24 pm
Se todas as peças de artilharia ou qualquer arma de fogo, só por referencia ao diâmetro da munição fossem iguais, os resultados de alcances e velocidades não seriam tão diferentes.
Por exemplo o mesmo diâmetro de projétil(considerando só o diâmetro do projétil em mm ou polegadas) em armas de fogo, podem ter cartuchos/invólucros diferentes, caso conhecido da 7,62x51 da G3 e 7,62x39 da AK47, só para dar um exemplo.
Onde até o comprimento do projétil pode ser diferente para o mesmo calibre( considerando só o diâmetro).
Aplica-se a qualquer outro calibre de qualquer natureza de arma de fogo.

Depois há também a dimensão do cartucho e o tipo de propelente, se queima mais rápido ou queima mais lento ou for de maior potencia por massa do propelente.
Tem influencia na velocidade com que sai o projétil e logo na sua capacidade de impacto(artilharia anti CC por exemplo) e alcance.  Mas também nos efeitos desse disparo em toda a estrutura onde está montada.
É como disparar um revolver de calibre .38 especial ou de calibre .357 magnum. O mesmo diâmetro de projétil, mas nada igual os efeitos sentidos em quem a dispara e no impacto. Porque alem do cartucho/involucro 2mm mais longo no 357, tem uma maior carga e de queima mais lenta, que garante mais potencia, mas também precisa de um cano mais comprido para queimar toda.

Já agora, existem propelentes de queima especialmente rápida sem aumentar o tamanho de involucro, para aproveitar canos mais curtos, mas não iguala a queima lenta em canos mais longos.
É questão do comprimento dos canos, aumentando velocidade e o alcance, por melhor aproveitamento dos gases. Mas também varia com o tipo de cano, mas aí tudo é mais complexo.
 
Por isso a artilharia terrestre ou de carros de combate é geralmente diferente da naval, porque a arma em si e a estrutura onde está colocada diferem. Independentemente do diâmetro do projétil, já que "calibre" num sentido alargado podemos incluir todas as medidas em causa, diâmetro e comprimentos do projéctil e o comprimento diâmetro do seu cartucho. Porque até o próprio diâmetro do cartucho que leva a carga pode ser diferente para um mesmo calibre/diâmetro de projétil, numa outra arma.
Vemos pequenos projeteis com grandes cartuchos, porque aumenta a velocidade e alcance. E não esquecer o tipo de carga propelente.

Acho que não estarei muito errado

Obrigado pelo esclarecimento. Mas parece-me que a diferença está mais no projectil e nos seus componentes do que na peça em si, certo. Na peça a diferença estará no recuo e na capacidade do sistema em aguentar as "ondas de choque" de um disparo?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Fevereiro 05, 2022, 02:07:17 pm
Se todas as peças de artilharia ou qualquer arma de fogo, só por referencia ao diâmetro da munição fossem iguais, os resultados de alcances e velocidades não seriam tão diferentes.
Por exemplo o mesmo diâmetro de projétil(considerando só o diâmetro do projétil em mm ou polegadas) em armas de fogo, podem ter cartuchos/invólucros diferentes, caso conhecido da 7,62x51 da G3 e 7,62x39 da AK47, só para dar um exemplo.
Onde até o comprimento do projétil pode ser diferente para o mesmo calibre( considerando só o diâmetro).
Aplica-se a qualquer outro calibre de qualquer natureza de arma de fogo.

Depois há também a dimensão do cartucho e o tipo de propelente, se queima mais rápido ou queima mais lento ou for de maior potencia por massa do propelente.
Tem influencia na velocidade com que sai o projétil e logo na sua capacidade de impacto(artilharia anti CC por exemplo) e alcance.  Mas também nos efeitos desse disparo em toda a estrutura onde está montada.
É como disparar um revolver de calibre .38 especial ou de calibre .357 magnum. O mesmo diâmetro de projétil, mas nada igual os efeitos sentidos em quem a dispara e no impacto. Porque alem do cartucho/involucro 2mm mais longo no 357, tem uma maior carga e de queima mais lenta, que garante mais potencia, mas também precisa de um cano mais comprido para queimar toda.

Já agora, existem propelentes de queima especialmente rápida sem aumentar o tamanho de involucro, para aproveitar canos mais curtos, mas não iguala a queima lenta em canos mais longos.
É questão do comprimento dos canos, aumentando velocidade e o alcance, por melhor aproveitamento dos gases. Mas também varia com o tipo de cano, mas aí tudo é mais complexo.
 
Por isso a artilharia terrestre ou de carros de combate é geralmente diferente da naval, porque a arma em si e a estrutura onde está colocada diferem. Independentemente do diâmetro do projétil, já que "calibre" num sentido alargado podemos incluir todas as medidas em causa, diâmetro e comprimentos do projéctil e o comprimento diâmetro do seu cartucho. Porque até o próprio diâmetro do cartucho que leva a carga pode ser diferente para um mesmo calibre/diâmetro de projétil, numa outra arma.
Vemos pequenos projeteis com grandes cartuchos, porque aumenta a velocidade e alcance. E não esquecer o tipo de carga propelente.

Acho que não estarei muito errado

Mas que confusão para aqui vai.
Com que entao o calibre : independentemente do diâmetro do projétil, já que "calibre" num sentido alargado podemos incluir todas as medidas em causa, diâmetro e comprimentos do projéctil e o comprimento diâmetro do seu cartucho.

De onde foste copiar esta trapalhada ?
A definição de calibre tem a ver com a peça obus meu caro essa do cartucho estar metido na definição de calibre  é do melhor que já li.

Sera que a alma, se é que sabes o que é, tem alguma coisa a ver com o calibre ?
E o comprimento do tubo peça altera o alcance do projectil?
E já agora o cartucho, como lhe chamas, será que tem o mesmo calibre do projectil ?

As wikis são fodidas pescador às vezes as traduções sao uma trapalhada completa !!!!

Abraços

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: nelson38899 em Fevereiro 05, 2022, 02:40:25 pm
(https://scontent.flis10-1.fna.fbcdn.net/v/t39.30808-6/273162993_5097591540261988_2173379533221545143_n.jpg?_nc_cat=103&ccb=1-5&_nc_sid=730e14&_nc_ohc=ediarS5g20UAX-FHBxP&_nc_ht=scontent.flis10-1.fna&oh=00_AT94SD39mLppU5cnlW74u7XRi0l3HNcQkdEsroP0t4RA4g&oe=62042BA6)

não sei se já estão a trabalhar na Vasco Da Gama, mas pelo menos parece já pintada.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Fevereiro 05, 2022, 02:50:24 pm
(https://scontent.flis10-1.fna.fbcdn.net/v/t39.30808-6/273162993_5097591540261988_2173379533221545143_n.jpg?_nc_cat=103&ccb=1-5&_nc_sid=730e14&_nc_ohc=ediarS5g20UAX-FHBxP&_nc_ht=scontent.flis10-1.fna&oh=00_AT94SD39mLppU5cnlW74u7XRi0l3HNcQkdEsroP0t4RA4g&oe=62042BA6)

não sei se já estão a trabalhar na Vasco Da Gama, mas pelo menos parece já pintada.

A fragata em primeiro plano não é a VdG.

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Fevereiro 05, 2022, 02:57:22 pm
Lol, a Vasco da Gama é a que está ao fundo sem o Phalanx, o MK29 e sabe-se lá mais o quê.
 :-P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Fevereiro 05, 2022, 03:38:20 pm
Se todas as peças de artilharia ou qualquer arma de fogo, só por referencia ao diâmetro da munição fossem iguais, os resultados de alcances e velocidades não seriam tão diferentes.
Por exemplo o mesmo diâmetro de projétil(considerando só o diâmetro do projétil em mm ou polegadas) em armas de fogo, podem ter cartuchos/invólucros diferentes, caso conhecido da 7,62x51 da G3 e 7,62x39 da AK47, só para dar um exemplo.
Onde até o comprimento do projétil pode ser diferente para o mesmo calibre( considerando só o diâmetro).
Aplica-se a qualquer outro calibre de qualquer natureza de arma de fogo.

Depois há também a dimensão do cartucho e o tipo de propelente, se queima mais rápido ou queima mais lento ou for de maior potencia por massa do propelente.
Tem influencia na velocidade com que sai o projétil e logo na sua capacidade de impacto(artilharia anti CC por exemplo) e alcance.  Mas também nos efeitos desse disparo em toda a estrutura onde está montada.
É como disparar um revolver de calibre .38 especial ou de calibre .357 magnum. O mesmo diâmetro de projétil, mas nada igual os efeitos sentidos em quem a dispara e no impacto. Porque alem do cartucho/involucro 2mm mais longo no 357, tem uma maior carga e de queima mais lenta, que garante mais potencia, mas também precisa de um cano mais comprido para queimar toda.

Já agora, existem propelentes de queima especialmente rápida sem aumentar o tamanho de involucro, para aproveitar canos mais curtos, mas não iguala a queima lenta em canos mais longos.
É questão do comprimento dos canos, aumentando velocidade e o alcance, por melhor aproveitamento dos gases. Mas também varia com o tipo de cano, mas aí tudo é mais complexo.
 
Por isso a artilharia terrestre ou de carros de combate é geralmente diferente da naval, porque a arma em si e a estrutura onde está colocada diferem. Independentemente do diâmetro do projétil, já que "calibre" num sentido alargado podemos incluir todas as medidas em causa, diâmetro e comprimentos do projéctil e o comprimento diâmetro do seu cartucho. Porque até o próprio diâmetro do cartucho que leva a carga pode ser diferente para um mesmo calibre/diâmetro de projétil, numa outra arma.
Vemos pequenos projeteis com grandes cartuchos, porque aumenta a velocidade e alcance. E não esquecer o tipo de carga propelente.

Acho que não estarei muito errado

Mas que confusão para aqui vai.
Com que entao o calibre : independentemente do diâmetro do projétil, já que "calibre" num sentido alargado podemos incluir todas as medidas em causa, diâmetro e comprimentos do projéctil e o comprimento diâmetro do seu cartucho.

De onde foste copiar esta trapalhada ?
A definição de calibre tem a ver com a peça obus meu caro essa do cartucho estar metido na definição de calibre  é do melhor que já li.

Sera que a alma, se é que sabes o que é, tem alguma coisa a ver com o calibre ?
E o comprimento do tubo peça altera o alcance do projectil?
E já agora o cartucho, como lhe chamas, será que tem o mesmo calibre do projectil ?

As wikis são fodidas pescador às vezes as traduções sao uma trapalhada completa !!!!

Abraços

Não é wikis Tenente

Eu sei que calibre é o espaçamento medido no diâmetro entre o fundo das estrias do cano. Isto para calibre real. O nominal é na munição.

Se calhar expliquei mal. O que quis salientar é que nos calibres, mesmo sendo nominalmente iguais no diâmetro, podem variar e variam no comprimento do projétil e nos cartuchos. dai ter dado o exemplo da 7,62x51 e a 7,62x39. São ambos 7,62mm, não é? Mas contudo são diferentes e disparados por armas diferente e resultam balísticas diferentes.
Só quis salientar que mesmo falando de 120mm por exemplo, podemos ter munições diferentes que serão disparadas por peças de artilharia diferentes. Sendo munição o conjunto projétil e cartucho e demais componentes como sabemos.

Isto para tentar dizer que, a mesma peça de artilharia, arma de fogo, não dispara as duas munições diferentes noutros aspetos só porque se dizem de 120mm, ou 7,62mm, ou o que for.
E claro não se aplicam as duas munições nominalmente de calibre 120mm a coisas diferentes como um CC ou um navio. Ou o "canhão" de 120 do Leopard é igual a um naval de 120? Não é, os invólucros são bem diferentes, até um de 100mm naval é maior que o de 120mm de um CC. Logo muda tudo em balística.
Nem as peças navais são por vezes iguais só serem por ex 120mm, se estivermos a falar de num navio no ocidente ou no leste, como acima falei com a 7,62mm.
Os fabricantes podem dar o mesmo calibre (diâmetro) mas serem no resto diferentes.
Não consultei nada de wiki nem youtube, é mesmo outra coisa :)

Todos sabemos o que é calibre, até leigos, sabem que é o diâmetro. E deva ser medido no interior do cano, a alma, no sulco das estrias, para calibre real e não na munição, mas medido na munição será o calibre nominal. E na munição serão pequeníssimas as diferenças conforme as tolerâncias do fabricante.

Tenente, aproveitei e digo aqui que se mede nos sulcos das estrias, ou seja a parte mais funda da alma da coisa  :D
Estou a brincar, tenho muito gosto em dialogar consigo.

Por exemplo a munição 9mm, vem quase com 9,1 ou menos diferença consoante qualidade de fabrico e até há diferenças entre as munições no mesmos fabricante.
Dai haver munições ditas calibradas. Usei muitas. Para certas armas de certo tipo de tiro muito mais exigente. Ou seja, têm tolerâncias mínimas e são mais idênticas no mesmo lote, para não afetar tanto o conjunto do impacto no alvo e os cálculos depois da mira zerada .

Se calhar posso não ter dado a entender o suficiente, que independentemente do "calibre" há outros aspectos que vem ao caso da pergunta. Se os "canhões" navais são os mesmos que outros usados em terra ou CC se tiverem o mesmo calibre nominal.
Mas no caso da 7,62mm penso ser um exemplo claro. Aliás o leste ainda usa ou usava uma outra 7,62mm mas com o involucro maior que a nossa 7,62x51 Nato(será 7,62mmx51mm)
Posso dizer que se formos olhar a munições de caça grossa, então o calibre medido em mm ou polegadas pouco diz se não mencionarmos mais nada, nomeadamente o fabricante.

Foi uma tentativa de com um exemplo ilustrar outros.
lamento se ficou menos explicito, mas é por isso que falo em "calibre nominal" quando me refiro ao diâmetro, porque "calibre" nestes casos acaba por não dizer tudo da munição.

Dou outro exemplo o .32 ACP ou também chamado 7,65 Brownning e outro com a mesma medida de calibre o 32 S&W ou 32 longo, que nominalmente são todos mesmo. Ou seja com o calibre nominal medido de 7,65mm, mas são bem diferentes na munição completa e usados em armas diferentes.
O mesmo acontece e ainda maior diferença no 7,65mm parabellum, ou .30 Luger, ou 7,65 luger, todas o mesmo, mas nomes diferentes, com o seu formato de "garrafinha" e, bem diferentes do .32 S&W(medida de 7,65mm) , ou 7,65 Brownning usados em armas diferentes e não intercambiáveis, embora todas estes referencias de calibre tem medidas iguais, com os tais 7,65mm de calibre mas diferentes dimensões de invólucros.

Outro exemplo o 9mm, pode ser 9x17( .380 ou 9 curto), 9x18 (do leste, a Makarov), 9x19(parabellum, nato, luger) ou o 9x21(calibre de armas de uso civil em competições normalmente nos EUA). Tudo 9mm milímetros de calibre e todas diferentes e não intercambiáveis.
Todas também com trajetórias balísticas diferentes. A dita queda do projétil.

O mesmo pode ocorrer na artilharia em geral e seus calibres nominalmente iguais. Foi o que tentei dizer

(Tentei meter foto que fiz a ilustrar estas diferenças mas deu ficheiro grande)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Charlie Jaguar em Fevereiro 05, 2022, 03:53:54 pm
(https://scontent.flis10-1.fna.fbcdn.net/v/t39.30808-6/273162993_5097591540261988_2173379533221545143_n.jpg?_nc_cat=103&ccb=1-5&_nc_sid=730e14&_nc_ohc=ediarS5g20UAX-FHBxP&_nc_ht=scontent.flis10-1.fna&oh=00_AT94SD39mLppU5cnlW74u7XRi0l3HNcQkdEsroP0t4RA4g&oe=62042BA6)

não sei se já estão a trabalhar na Vasco Da Gama, mas pelo menos parece já pintada.

A fragata em primeiro plano não é a VdG.

Pois não, é a Corte-Real que está de prontidão.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Fevereiro 05, 2022, 04:54:04 pm
Belo NPO, a Vasco da Gama

É só pintar de branco e já está apta para a Guiné

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Fevereiro 05, 2022, 05:10:43 pm
Belo NPO, a Vasco da Gama

É só pintar de branco e já está apta para a Guiné

Não seria melhor tirar os radares antes de ir. Pode fazer confusão
É deixar só o de navegação e um par de .50
Espaço depois para carga não lhe falta. E não tendo Heli , o hangar dá uma bonita sala de convívio protocolar

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Fevereiro 05, 2022, 10:05:19 pm
A VdG está completamente "despida". Sem armamento, sem radares, sem praticamente nada. Muito provavelmente para não ficar tudo exposto às condições atmosféricas sem necessidade, já que não há meio de se decidir o que fazer com ela...

A Corte Real com 8 Harpoon istalados, isso sim é raro de se ver. Nota-se mesmo que é por estar em prontidão, noutras vezes andam com 2 tubos de Harpoon e mais nada.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Fevereiro 05, 2022, 10:25:39 pm
A VdG está completamente "despida". Sem armamento, sem radares, sem praticamente nada. Muito provavelmente para não ficar tudo exposto às condições atmosféricas sem necessidade, já que não há meio de se decidir o que fazer com ela...

A Corte Real com 8 Harpoon istalados, isso sim é raro de se ver. Nota-se mesmo que é por estar em prontidão, noutras vezes andam com 2 tubos de Harpoon e mais nada.

Já vi outras vezes uma delas andar com 8, embora realmente outras andassem com 4, não me lembra qual.
Mas a prontidão com 8 sea sparrow não deve ser para muita coisa.
Se vão abater o VD, ou não lhe mexem tão cedo, então usem o que sobra e metam mais um lançador na CR, ou o phalanx. Pelo menos ficam equipamentos disponíveis reforçando um pouco.
Tristeza de postura que se arrasta

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Fevereiro 05, 2022, 10:36:10 pm
Acho que é mesmo indecisão sobre o que fazer ao navio.

Quanto aos Harpoon, sim, já andaram mais vezes com os 8, mas creio que normalmente é quando vão em missão, ou quando estão por exemplo no SNMG1.

Pronto, acaba por ser o melhor que temos, infelizmente. Os Sea Sparrow vão servir apenas para defender de mísseis inimigos caso rompesse um conflito, estando de resto dependentes da cobertura dos outros navios aliados com melhores capacidades AA. Se a BD já estivesse operacional, pelo menos teria capacidade de levar 4 vezes mais mísseis (ESSM), fazendo um pouco melhor figura. (Mas para isso era preciso pedir ESSM emprestados  :mrgreen:)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Fevereiro 06, 2022, 05:13:07 am
@dc eu também pensava que o MK48 que equipa as BD dava para levar ESSM double pack. Infelizmente, não é esse o caso. Os nossos MK48, tal como os canadianos, são do modelo mais antigo que só leva ou 01 Sea Sparrow ou 01 ESSM. Presumo ser essa a razão de termos adquirido somente 16 ESSM, ie, o suficiente para equipar uma fragata — ou então um mix dos dois tipos de mísseis nas duas fragatas.

@tenente não sejas mauzinho e explica lá ao pessoal como funcionam as cargas separadas nos obuses (e peças navais de grande calibre) versus as cargas fixas (ou semi-fixas), ou o pessoal vai continuar a meter os pés pelas mãos desnecessariamente.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Fevereiro 06, 2022, 06:09:56 am
@dc eu também pensava que o MK48 que equipa as BD dava para levar ESSM double pack. Infelizmente, não é esse o caso. Os nossos MK48, tal como os canadianos, são do modelo mais antigo que só leva ou 01 Sea Sparrow ou 01 ESSM. Presumo ser essa a razão de termos adquirido somente 16 ESSM, ie, o suficiente para equipar uma fragata — ou então um mix dos dois tipos de mísseis nas duas fragatas.

@tenente não sejas mauzinho e explica lá ao pessoal como funcionam as cargas separadas nos obuses (e peças navais de grande calibre) versus as cargas fixas (ou semi-fixas), ou o pessoal vai continuar a meter os pés pelas mãos desnecessariamente.

Não é necessário nem vale a pena NVF, a especialização neste forum ofusca-me, seria uma pura perda de tempo.

Como é que vão as futuras aquisições dos submarinos para os Aussies ?
Vão mesmo avançar para modelo Americano ?

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Fevereiro 06, 2022, 08:32:57 am
Ui, ainda a procissão vai no adro. Duvido que consigam chegar a uma decisão nos 18 meses inicialmente previstos. As novas fragatas também estão numa confusão do catano e estão constantemente a adiar os prazos — curiosamente os submarinos franceses estavam mais adiantados quando foram cancelados. Agora fala-se na entrada da primeira ao serviço em 2034, o que significa que as pobres das Anzac ainda vão servir por muitos anos.

Em contrapartida, com o cancelamento dos subs, agora há dinheiro a rodos para outros programas. Ele é Black Hawks, Sea Hawks, Chinooks, Abrams e pode ser que, com sorte, mais três Hobart (os nuestros hermanos iam adorar). Quem sabe até F-35B para os Canberra.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Fevereiro 06, 2022, 09:05:02 am
Como sou um gajo simpático vou colocar aqui uma foto, que deixa algumas pistas relativamente aos tipos de munição empregues em artilharia. O primeiro tipo é utilizado em artilharia naval desde os 20 mm até ao 127 mm. A artilharia pesada (8 polegas ou maior) do século passado utilizava o terceiro tipo, tal como a actual artilharia de campanha de 155 (os russos, por vezes, utilizam carga fixa). O do meio, ou semi-fixo, é utilizado pelo nosso conhecido L118/L119, que também pode utilizar carga separada nalguns tipos de munição.

(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRdtl0svZ56phBoEo9vpcVa7-KjntYxqOcahw&usqp=CAU)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Fevereiro 06, 2022, 11:31:01 am
@dc eu também pensava que o MK48 que equipa as BD dava para levar ESSM double pack. Infelizmente, não é esse o caso. Os nossos MK48, tal como os canadianos, são do modelo mais antigo que só leva ou 01 Sea Sparrow ou 01 ESSM. Presumo ser essa a razão de termos adquirido somente 16 ESSM, ie, o suficiente para equipar uma fragata — ou então um mix dos dois tipos de mísseis nas duas fragatas.

@tenente não sejas mauzinho e explica lá ao pessoal como funcionam as cargas separadas nos obuses (e peças navais de grande calibre) versus as cargas fixas (ou semi-fixas), ou o pessoal vai continuar a meter os pés pelas mãos desnecessariamente.


Também não estava a ver isso de quadpack ali. Até tinha referido em tempos num tópico que parece a ideia ser meter dos dois, para poupar. Faz sentido no paradigma vigente.
Entretanto os sistemas do sea sparrow e do phalanx da VG ficam de museu, ou a fazer companhia aos outros phalanx do Dom Sebastião, até um dia de nevoeiro se pensar o que fazer.
 

Sem querer perder mais tempo com um assunto dos calibres, que "afinal" tem varias configurações como se verifica,  nem afirmar que percebo grande coisa de artilharia, embora por outro lado alguma sobre munições e outras coisas,  que também embora muitos dos obuses terrestres e navais terem a opção separado por cargas existem outros de munição completa com involucro. Caso de 76mm no naval e do 105 do terrestre, para dar exemplos. Basta ver fotos deles na net, aproveitando a dica da wiki. Se não me lembra-se que o velho 105 mm montado num
jipe era assim. E também lembrar as cargas das peças costeiras e navais de grande calibre.
Mas no fundo o que quis foi dizer que são diferentes uns dos outros em vários aspectos e esclarecer aquilo do calibre, que já agora também tenho de salientar que calibre real é que é medido na alma do cano e, calibre nominal medido no projétil. que não são obviamente rigorosamente idênticos como disse.

Mas o explicação com os desenhos aqui depois apresentada pelo amigo NVF afinal diz isto mesmo.

Espero pelo menos que o "calibre" que falei tivesse sido entendido que é sem duvida o diâmetro,  seja ele o real ou o nominal, estamos de acordo e, todos o sabemos, mas a diferença está na carga para o mesmo calibre que muda a maneira como esse calibre se comporta, no fundo toda a sua balística, nomeadamente o alcance .
Foi essa a questão. De uma arma naval, seja com carga separadas ou com involucro de munição completa ser diferente de outros terrestres e mais ainda de um Carro de Combate. Nos casos em que são de involucro e projétil numa só unidade, o involucro é geralmente maior no calibre naval.
Observe-se a dimensão de um 76mm naval e compare-se com a de um 120 de CC, ou outras como a de 105mm de obus, tendo uma relação calibre vs comprimento de involucro e total maior no primeiro, o naval.
Era só isto
desculpem lá
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Fevereiro 06, 2022, 12:13:05 pm
Como sou um gajo simpático vou colocar aqui uma foto, que deixa algumas pistas relativamente aos tipos de munição empregues em artilharia. O primeiro tipo é utilizado em artilharia naval desde os 20 mm até ao 127 mm. A artilharia pesada (8 polegas ou maior) do século passado utilizava o terceiro tipo, tal como a actual artilharia de campanha de 155 (os russos, por vezes, utilizam carga fixa). O do meio, ou semi-fixo, é utilizado pelo nosso conhecido L118/L119, que também pode utilizar carga separada nalguns tipos de munição.

(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRdtl0svZ56phBoEo9vpcVa7-KjntYxqOcahw&usqp=CAU)


NVF tem cuidado com as munições separadas dos nossos 105, a coisa pode correr mal ao percutor, e vai daí tens que descarregar a BF...... ;)

Lembra-me os 105 montados em jipes, devia ser lindo devia, só o recuo freio hidaulico rebentava como pobre CJ3, mas enfim, é o que temos, são os calibres.  ::)

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Fevereiro 06, 2022, 12:17:56 pm
Como sou um gajo simpático vou colocar aqui uma foto, que deixa algumas pistas relativamente aos tipos de munição empregues em artilharia. O primeiro tipo é utilizado em artilharia naval desde os 20 mm até ao 127 mm. A artilharia pesada (8 polegas ou maior) do século passado utilizava o terceiro tipo, tal como a actual artilharia de campanha de 155 (os russos, por vezes, utilizam carga fixa). O do meio, ou semi-fixo, é utilizado pelo nosso conhecido L118/L119, que também pode utilizar carga separada nalguns tipos de munição.

(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRdtl0svZ56phBoEo9vpcVa7-KjntYxqOcahw&usqp=CAU)


NVF tem cuidado com as munições separadas dos nossos 105, a coisa pode correr mal ao percutor, e vai daí tens que descarregar a BF...... ;)

Lembra-me os 105 montados em jipes, devia ser lindo devia, só o recuo freio hidaulico rebentava como pobre CJ3, mas enfim, é o que temos.

Abraços

O tenente pode ver imagem dos jipes com o 105mm montado quando foram usados pelos Comandos na companhia 131 e, na famosa imagem em Almada junto da Ponte sobre o Tejo no 25 de Abril de 1974.
Não confundir com um outro de calibre 90mm usado no Vietname também assim "portátil"
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Fevereiro 06, 2022, 12:33:57 pm
Como sou um gajo simpático vou colocar aqui uma foto, que deixa algumas pistas relativamente aos tipos de munição empregues em artilharia. O primeiro tipo é utilizado em artilharia naval desde os 20 mm até ao 127 mm. A artilharia pesada (8 polegas ou maior) do século passado utilizava o terceiro tipo, tal como a actual artilharia de campanha de 155 (os russos, por vezes, utilizam carga fixa). O do meio, ou semi-fixo, é utilizado pelo nosso conhecido L118/L119, que também pode utilizar carga separada nalguns tipos de munição.

(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRdtl0svZ56phBoEo9vpcVa7-KjntYxqOcahw&usqp=CAU)


NVF tem cuidado com as munições separadas dos nossos 105, a coisa pode correr mal ao percutor, e vai daí tens que descarregar a BF...... ;)

Lembra-me os 105 montados em jipes, devia ser lindo devia, só o recuo freio hidaulico rebentava como pobre CJ3, mas enfim, é o que temos.

Abraços

O tenente pode ver imagem dos jipes com o 105mm montado quando foram usados pelos Comandos na companhia 131 e, na famosa imagem em Almada junto da Ponte sobre o Tejo no 25 de Abril de 1974

Ó meu caro isso é um CSR 107 da CAC a antiga 131 do Rgt Cmds.
Sabe que tipo de BF é e que munição isso dispara ?
Não deve saber senao nao metia essa foto como a justificar umJipe com uma 10,5.
Meu caro nós devemos debater e discutir os temas que minimamente conhecemos e não andarmos por aqui a mandar bitaites sobre tudo e todos.

Cumprimentos
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Fevereiro 06, 2022, 12:45:27 pm
Como sou um gajo simpático vou colocar aqui uma foto, que deixa algumas pistas relativamente aos tipos de munição empregues em artilharia. O primeiro tipo é utilizado em artilharia naval desde os 20 mm até ao 127 mm. A artilharia pesada (8 polegas ou maior) do século passado utilizava o terceiro tipo, tal como a actual artilharia de campanha de 155 (os russos, por vezes, utilizam carga fixa). O do meio, ou semi-fixo, é utilizado pelo nosso conhecido L118/L119, que também pode utilizar carga separada nalguns tipos de munição.

(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRdtl0svZ56phBoEo9vpcVa7-KjntYxqOcahw&usqp=CAU)


NVF tem cuidado com as munições separadas dos nossos 105, a coisa pode correr mal ao percutor, e vai daí tens que descarregar a BF...... ;)

Lembra-me os 105 montados em jipes, devia ser lindo devia, só o recuo freio hidaulico rebentava como pobre CJ3, mas enfim, é o que temos.

Abraços

O tenente pode ver imagem dos jipes com o 105mm montado quando foram usados pelos Comandos na companhia 131 e, na famosa imagem em Almada junto da Ponte sobre o Tejo no 25 de Abril de 1974

Ó meu caro isso é um CSR 107 da CAC a antiga 131 do Rgt Cmds.
Sabe que tipo de BF é e que munição isso dispara ?
Não deve saber senao nao metia essa foto como a justificar umJipe com uma 10,5.
Meu caro nós devemos debater e discutir os temas que minimamente conhecemos e não andarmos por aqui a mandar bitaites sobre tudo e todos.

Cumprimentos

Sim 107 não 105, lapso meu. 

O que pretendo é dizer que o calibre, o diâmetro da alma do cano ou da munição, seja o real ou nominal, não diz tudo sobre a peça que o dispara ou mesmo sobre a munição em si.
Foi sempre só isto que quis dizer.

Acho que melhor ou pior foi sempre a volta disto que falei.
E o tenente veio confirmar, afinal está aqui uma com o calibre 107mm, medida entre fundo de estrias da alma do cano, mas depois precisa da designação posterior relativa a munição para diferenciar.

O mesmo acontece por exemplo em 120 mm, havendo diferentes nesse calibre, que precisam de mais alguma coisa que não só a medida do calibre para os diferenciar, nomeadamente a peça artilharia, obus, canhão, etc, onde é usado, ou outras designações intrínsecas à munição em si.

Estamos afinal de acordo. A interpretação sobre a minha ignorância do que era um "calibre" é que arrastou isto  :)   
E se calhar eu estiquei e não me fiz entender sobre o que pretendi dizer sobre a relatividade do termo "calibre"
Claro que não sei muito, mas .....calibre  ;D

 
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Fevereiro 06, 2022, 12:55:19 pm
@dc eu também pensava que o MK48 que equipa as BD dava para levar ESSM double pack. Infelizmente, não é esse o caso. Os nossos MK48, tal como os canadianos, são do modelo mais antigo que só leva ou 01 Sea Sparrow ou 01 ESSM. Presumo ser essa a razão de termos adquirido somente 16 ESSM, ie, o suficiente para equipar uma fragata — ou então um mix dos dois tipos de mísseis nas duas fragatas.

Pois se for mesmo esse o caso, serão só mesmo 16 por navio infelizmente. O que não deixa de ser o dobro das MEKO, mas metade do desejável. O mais provável é o navio, quando estiver ao serviço, e quando colocado em estado de prontidão (como a CR actualmente), tenha os 16 ESSM instalados. Em missões mais "soft", ou para exercícios de fogos reais, já devem andar com os Sea Sparrow, seja na totalidade, seja em algumas das células, ou obviamente no caso de estarem as duas BD em operação em simultâneo, e aí devem dividir os ESSM pelas duas. (Não estou a ver gastarem ESSM Block II em fogos reais nos próximos 10 anos  ::))
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Fevereiro 06, 2022, 10:10:40 pm
https://www.deviantart.com/dave-llamaman/art/Porto-class-command-frigate-NRP-Lisboa-AU-898932561

??


Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Fevereiro 06, 2022, 10:31:53 pm
São apenas desenhos feitos por entusiastas. Há uns anos também tinham uns com vários LPDs. O menos credível de toda o desenho, é talvez termos um navio com RBS-15, Aster 30 e canhão de 127mm. Além dos NH-90. :mrgreen:

"Portugal 2035"  c56x1
https://www.deviantart.com/dave-llamaman/gallery/80954014/portugal-2035 (https://www.deviantart.com/dave-llamaman/gallery/80954014/portugal-2035)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Fevereiro 07, 2022, 10:32:39 am
(https://i.ibb.co/sy6Bs0G/FB-IMG-16442269762976730.jpg)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Fevereiro 07, 2022, 10:41:07 am
Citar

NNS Aradu (F89) is the first of the MEKO 360 general purpose frigates built by the German Blohm + Voss company of Hamburg for the Nigerian Navy (1982).

By 2017, Aradu was in "deplorable" state and, according the Nigerian Navy, over 250 million dollars would be necessary to make her seaworthy. As the Nigerian Navy did not have the funds to make such an investment, Aradu remains dockside. (PHOTO NOT MINE)

(https://i.ibb.co/HKRt6FH/FB-IMG-1644230338881.jpg)


E tentar vender a Vasco da Gama à Nigéria?  :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Charlie Jaguar em Fevereiro 07, 2022, 01:17:45 pm
Citar

NNS Aradu (F89) is the first of the MEKO 360 general purpose frigates built by the German Blohm + Voss company of Hamburg for the Nigerian Navy (1982).

By 2017, Aradu was in "deplorable" state and, according the Nigerian Navy, over 250 million dollars would be necessary to make her seaworthy. As the Nigerian Navy did not have the funds to make such an investment, Aradu remains dockside. (PHOTO NOT MINE)

(https://i.ibb.co/HKRt6FH/FB-IMG-1644230338881.jpg)


E tentar vender a Vasco da Gama à Nigéria?  :mrgreen:

Um conhecido meu de Buenos Aires comentava comigo há umas semanas que a Marinha Argentina é que lhes chamava um figo, se pudesse. As Almirante Brown estão a cair de velhas e a ficar extremamente desactualizadas, pena é por lá continuarem nas lonas.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Fevereiro 07, 2022, 02:33:26 pm
Seria uma boa oportunidade de venda, mas o mais certo era o Bráziu pôr pesquins, e aí baixávamos logo as calças

Continuo na minha, devia inquirir -se o Peru, aí os zucas já não deviam colocar problemas
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Fevereiro 07, 2022, 04:34:25 pm
Não sei se o Brasil se impunha a isso. As VdG não são propriamente Arleigh Burkes, não fazem mossa. Se calhar era preferível umas VdG para a Argentina, do que irem buscar umas corvetas modernas e baratas e mais capazes, aos chineses.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: PereiraMarques em Fevereiro 07, 2022, 05:20:25 pm
Seria uma boa oportunidade de venda, mas o mais certo era o Bráziu pôr pesquins, e aí baixávamos logo as calças

Continuo na minha, devia inquirir -se o Peru, aí os zucas já não deviam colocar problemas

Acho que só deixam vender as MEKO ao Paraguai ou à Bolívia.  :jok:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: RABN em Fevereiro 07, 2022, 06:09:54 pm
Seria uma boa oportunidade de venda, mas o mais certo era o Bráziu pôr pesquins, e aí baixávamos logo as calças

Continuo na minha, devia inquirir -se o Peru, aí os zucas já não deviam colocar problemas

Acho que só deixam vender as MEKO ao Paraguai ou à Bolívia.  :jok:

Mas eles pagam nos alguma coisa para mandar o que quer que seja? Nem na terra deles sabem mandar, o que fará na terra dos outros...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: nelson38899 em Fevereiro 07, 2022, 06:29:31 pm
Seria uma boa oportunidade de venda, mas o mais certo era o Bráziu pôr pesquins, e aí baixávamos logo as calças

Continuo na minha, devia inquirir -se o Peru, aí os zucas já não deviam colocar problemas

Acho que só deixam vender as MEKO ao Paraguai ou à Bolívia.  :jok:

Mas eles pagam nos alguma coisa para mandar o que quer que seja? Nem na terra deles sabem mandar, o que fará na terra dos outros...

Sim, a NATO pagou mais de 60% das fragatas.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Lightning em Fevereiro 07, 2022, 08:09:25 pm
Não sei se o Brasil se impunha a isso. As VdG não são propriamente Arleigh Burkes, não fazem mossa. Se calhar era preferível umas VdG para a Argentina, do que irem buscar umas corvetas modernas e baratas e mais capazes, aos chineses.

Querem ver que agora o Brasil aprendeu com a Russia e que a Argentina é a sua área de influência, que essas fragatas vão por em causa a segurança do Brasil e que vao encostar o exército à Argentina  ;D.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Fevereiro 07, 2022, 08:54:56 pm
Também não me parece que fossem vetar essa venda. Ainda por cima chegou a haver interesse da Argentina no KC, e os brasileiros não se importavam nadinha que a Argentina optasse pelo Gripen E no futuro não muito distante (não têm é dinheiro para isso).

Agora conseguirmos vender as 3 VdG por uns 100 milhões, só lhes retirávamos os Harpoon, Phalanx e torpedos, podiam ficar com o resto, já era uma bela entrada para as suas substitutas. Claro que esta venda só poderia ocorrer depois da construção dos novos navios estar em andamento, o que só me parece possível se decidirmos ir por algo tipo Crossover ou Absalon, porque enquanto o tema LPD estiver em cima da mesa, não haverá fragatas "normais" para ninguém...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Fevereiro 07, 2022, 09:02:36 pm
Eu fazia melhor… das Greenhalgh (ex-T22 britânicas), só a Rademaker ainda está ao serviço e está a cair de podre… as VdG seriam um upgrade claro e aguentariam até um segundo lote de Tamandaré ser construído (fala-se em pelo menos mais duas, a juntar às quatro em construção)… até se podiam trocar as três VdG por um desconto de 100 milhões nos Super Tucano…

Claro que aí tinha que se ir buscar já a van Speijk e a van Amstel quando ficar disponível em 2025 ou 2026 (até lá mantinha-se a CR que julgo que é a que está em melhores condições, que seria a última a transferir para o Brasil). Transferia-se já a VdG, em 2024 a AC e em 2026 a CR…
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: MATRA em Fevereiro 15, 2022, 03:23:52 pm
A titulo de informação.

No concurso polaco, ficaram a AH140 e as A300.

Citar
Type 31 / AH140 frigate now 1 of 2 options shortlisted for 🇵🇱Polish Navy's MIECZNIK frigate programme. Up against 🇩🇪TKMS MEKO A-300. 🇪🇸Navantai F-100 eliminated.
https://www.wojsko-polskie.pl/au/articles/aktualnosci/wstepny-wybor-projektu-koncepcyjnego-fregaty-miecznik/

(https://pbs.twimg.com/media/FLpRy64XEAUNCNW?format=jpg&name=small)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Fevereiro 15, 2022, 03:35:22 pm
A titulo de informação.

No concurso polaco, ficaram a AH140 e as A300.

Citar
Type 31 / AH140 frigate now 1 of 2 options shortlisted for 🇵🇱Polish Navy's MIECZNIK frigate programme. Up against 🇩🇪TKMS MEKO A-300. 🇪🇸Navantai F-100 eliminated.
https://www.wojsko-polskie.pl/au/articles/aktualnosci/wstepny-wybor-projektu-koncepcyjnego-fregaty-miecznik/

(https://pbs.twimg.com/media/FLpRy64XEAUNCNW?format=jpg&name=small)
Na análise técnica houve uma diferença de menos de 5% entre as duas propostas, agora é ver que vende mais barato… a não ser que exista alguma interferência política, parece-me que a AH140 deverá ser a favorita, não só porque deverá ser mais barata, mas também porque oferece menos risco, visto que já existem vários navios semelhantes em operação (Iver Huitfeldt) ou a serem construídos (T31). A Meko A300 ainda não passou do papel…
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: typhonman em Fevereiro 15, 2022, 10:13:26 pm
A titulo de informação.

No concurso polaco, ficaram a AH140 e as A300.

Citar
Type 31 / AH140 frigate now 1 of 2 options shortlisted for 🇵🇱Polish Navy's MIECZNIK frigate programme. Up against 🇩🇪TKMS MEKO A-300. 🇪🇸Navantai F-100 eliminated.
https://www.wojsko-polskie.pl/au/articles/aktualnosci/wstepny-wybor-projektu-koncepcyjnego-fregaty-miecznik/

(https://pbs.twimg.com/media/FLpRy64XEAUNCNW?format=jpg&name=small)
Na análise técnica houve uma diferença de menos de 5% entre as duas propostas, agora é ver que vende mais barato… a não ser que exista alguma interferência política, parece-me que a AH140 deverá ser a favorita, não só porque deverá ser mais barata, mas também porque oferece menos risco, visto que já existem vários navios semelhantes em operação (Iver Huitfeldt) ou a serem construídos (T31). A Meko A300 ainda não passou do papel…

Pode ser que a Polónia seja o primeiro cliente das A300...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Março 04, 2022, 01:00:41 pm
A titulo de informação.

No concurso polaco, ficaram a AH140 e as A300.

Citar
Type 31 / AH140 frigate now 1 of 2 options shortlisted for 🇵🇱Polish Navy's MIECZNIK frigate programme. Up against 🇩🇪TKMS MEKO A-300. 🇪🇸Navantai F-100 eliminated.
https://www.wojsko-polskie.pl/au/articles/aktualnosci/wstepny-wybor-projektu-koncepcyjnego-fregaty-miecznik/

(https://pbs.twimg.com/media/FLpRy64XEAUNCNW?format=jpg&name=small)
Na análise técnica houve uma diferença de menos de 5% entre as duas propostas, agora é ver que vende mais barato… a não ser que exista alguma interferência política, parece-me que a AH140 deverá ser a favorita, não só porque deverá ser mais barata, mas também porque oferece menos risco, visto que já existem vários navios semelhantes em operação (Iver Huitfeldt) ou a serem construídos (T31). A Meko A300 ainda não passou do papel…

Pode ser que a Polónia seja o primeiro cliente das A300...
A AH140 acabou de ganhar o concurso polaco… o link está em polaco, mas ao longo do dia vão sair alguns em inglês certamente…

https://mobile.twitter.com/TrompBK/status/1499717354149842951?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1499717354149842951%7Ctwgr%5E%7Ctwcon%5Es1_&ref_url=
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Março 04, 2022, 01:53:45 pm
https://www.facebook.com/1511139535764210/posts/3080676288810519/

British firm Babcock has won the Polish frigate competition. Poland has chosen the Type 31 Frigate design, known as 'Arrowhead 140', for their future frigate class. Babcock will support the PGZ-MIECZNIK Consortium for the three AH140 frigates to be built in Polish shipyards by a local workforce, drawing significantly from Polish suppliers and Babcock's global supply chain. Via George Allison on Twitter.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Março 04, 2022, 07:22:48 pm
E existe algum artigo ou post que indique qual o armamento e sensores que os Polacos vão colocar!?
 :-P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Março 04, 2022, 07:28:45 pm
E existe algum artigo ou post que indique qual o armamento e sensores que os Polacos vão colocar!?
 :-P
Ainda não vi, mas há-de ser uma questão de tempo…
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Março 04, 2022, 08:44:01 pm
Eis mais algum detalhe, desta vez em Inglês, mas ainda nada sobre o equipamento. Mas vão as três serem construídas localmente na Polónia por 2000 milhões; dado o custo de mão de obra não dever ser assim tão diferente do nosso, dá que pensar se não se poderia/deveria fazer algo semelhante… com uma cajadada matavam-se três  coelhos: aumentava-se a despesa militar (vai haver pressão da NATO nesse sentido, basta ver o exemplo da Alemanha fez), substituíam-se as VdG, aplicava-se o dinheiro em Portugal (talvez até desse para usar €€€ da bazuca) e ajudava a “vender” o negócio juntos das nossas elites políticas intelectualmente anti-militaristas…

https://ukdefencejournal.org.uk/british-company-babcock-wins-polish-frigate-competition/
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Kalil em Março 04, 2022, 10:29:03 pm
Surpresa, pensei que o estaleiros germânicos não deixassem escapar esta.
Talvez a apatia do vizinho em relação às questões militares não tenha gerado confiança nos polacos.

De qualquer modo, é positivo para nós, podemos acompanhar de perto a evolução de um projecto muito semelhante ao que nos faz falta.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Subsea7 em Março 04, 2022, 11:58:13 pm
Surpresa, pensei que o estaleiros germânicos não deixassem escapar esta.
Talvez a apatia do vizinho em relação às questões militares não tenha gerado confiança nos polacos.

De qualquer modo, é positivo para nós, podemos acompanhar de perto a evolução de um projecto muito semelhante ao que nos faz falta.

Por cá o GT, continua a trabalhar na pessoa do CMDT/ENG António Mateus, estando já definidos e aceites, alguns requisitos importantes, havendo ainda muitos outros a decidir.
Mais cedo ou mais tarde, serão uma realidade, sejam AH-140, ASWF, FREEM ou mesmo MEKOA200/300.
BMD, é um objetivo, assim como land atack, veremos se há dinheiro para uma integração futura, podendo vir "preparadas para".
Cps,
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Março 05, 2022, 12:30:01 am
E os prazos mantém-se, mesmo perante a possibilidade de aumento da despesa com a Defesa, de só ter navios novos lá para 2035?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Março 05, 2022, 02:11:18 pm
Calma, qual é a pressa?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Março 07, 2022, 10:45:31 am
Fragatas modernas que vão chegar em .......,depois de 2035

O mais provável é entretanto serem as duas holandesas restantes porque estão quase disponíveis por quem tem uma verdadeira noção da realidade e está a avançar há bastante tempo e, arrumar o resto das decisões tudo para essa altura de 2035, acrescentando como estamos tão bem até lá.
Afinal primeiro estão países como por exemplo a Grécia e Polonia, "muito ricos" e que levam as coisas a sério, a começar dentro das suas Instituições  militares.

Isto porque se desenvolveu dentro da Marinha, não só os políticos o conceito muito aliciante de "não combatentes". Muito bom para turismo fácil e é quando basta para manter postos em comissões de vários anos e missões de meses em navios dos outros.
Antigamente eram "caixotes" de avião, agora já podem andar de "barco".
É um fartote de ler os cuidados de mar chão e um aí jesus sobre missões básicas de convívio, chamadas vagamente de pirataria ou bilateralidades e troca de experiencias etc e tal.

Se não fosse assim, já se teria percebi à muito a incapacidade de apoiar missões NATO a sério e não a fazer numero em exercícios ou em frotas a passar qual desfile.
Se eu estiver errado, é avançar já com as VG ou BD com aquela a confiança que se avança para desfiles em frotas NATO.

Nada pior que alguém se convencer a si próprio estar a altura, quando não está. E isto nada tem a ver com o profissionalismo mas com os meios.
Embora muito "profissionalismo" corrente prefira a ideia não combatente, mas isso leva a outros assuntos, que não será "politicamente correto" abordar.

Se é uma Marinha de Guerra, é com navios capacitados para isso, sob pena de situações ridículas como a que agora se apresenta. Ridícula e embaraçosa, se houvesse vergonha na cara.
Mas que BD modernizada? Quando? e que modernizaçãozinha.
Enfim...

Afinal tanto especialista e não se encontra um modelo de navio que se possa decidir. É fazer mais grupos de trabalho.
Os Polacos já encontraram. Decerto algo que combine necessidade com as possibilidades.

Cá achou-se necessário uma dezena de "não combatentes" subequipados de meios de vigilância e defesa e, nem isso fizeram.
Ou pior, nem no projecto em si se consegue consenso. Para uns será um cargueiro de turismo, ou uma grande balsa em aço. Para  outros têm mais visão do que é um  Patrulha Oceânica e presença de Soberania.

Uma coisa verifica-se, cargos não faltam e com eles a vidinha orientada.
Marinha....aos olhos de quem?
Basta olhar aos exemplo de Países europeus também economicamente limitados. Mas não no sentido que leva a dizer que temos uma marinha moderna e, a badalar a importância dessa marinha em acções junto dos palop.
A sério? é para isso?

Pensei que era para Soberania e compromissos internacionais assumidos.
Mas obviamente estou errado.
Aliás, as vezes que estive nos palop nunca me deu outra ideia senão esta e outras que já tenho mencionado "fora de tópico", mas tudo a  ver com verbas.

Esperemos que o segundo submarino faça rápido o MLU para pudermos dizer que existe uma Marinha de Guerra contemporânea pelo menos nos submersíveis.   









Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Março 07, 2022, 12:14:07 pm
Eu até acho estranho é a necessidade de um grupo de trabalho, para pensar nos requisitos, 15 anos antes do primeiro navio ser recebido. Quem faz isso, são os americanos, nas suas classes de PA e nos substitutos dos Ticos, não os tugas para uma mão cheia de fragatas que serão, irremediavelmente, feitas com base no que os aliados já usam.

Mas pronto, há a necessidade de reinventar a roda, para fragatas que no fim, serão fraquinhas comparativamente aos aliados, ou que estarão atrasadas no tempo, em design e tecnologia, por entrarem ao serviço a partir de 2035, com designs e tecnologias 15 anos atrasados.

Ainda se este GT tivesse sido criado para lançar concurso até ao fim deste ano, fazia sentido. Agora lançar concurso em 2030 ou até mais tarde? Já sabemos que os requisitos decididos agora, terão de ser revistos em 2030, o que poderá levar a atrasos (como aconteceu com os NPO).
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Luso em Março 07, 2022, 12:51:06 pm
Os tipos que foram incapazes de pensar um NPO, a substituição de um AOR podre, do upgrade das BD e dos Tejo, dos Linx vão ser agora capazes de "pensar" as futuras fragatas?
Vocês ainda lhes dão credibilidade?
PQP!
Ao fundo com eles, mesmo.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: LM em Março 07, 2022, 01:04:43 pm
Eu continuo com a minha ideia: acordo Estado - Estado (Países Baixos, um favorito meu), adquirir o que já estiver a ser produzido / desenhado para esse país; se nos metemos em GT, concursos... estamos lixados. 
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Março 07, 2022, 01:14:34 pm
Eu até acho estranho é a necessidade de um grupo de trabalho, para pensar nos requisitos, 15 anos antes do primeiro navio ser recebido. Quem faz isso, são os americanos, nas suas classes de PA e nos substitutos dos Ticos, não os tugas para uma mão cheia de fragatas que serão, irremediavelmente, feitas com base no que os aliados já usam.

Mas pronto, há a necessidade de reinventar a roda, para fragatas que no fim, serão fraquinhas comparativamente aos aliados, ou que estarão atrasadas no tempo, em design e tecnologia, por entrarem ao serviço a partir de 2035, com designs e tecnologias 15 anos atrasados.

Ainda se este GT tivesse sido criado para lançar concurso até ao fim deste ano, fazia sentido. Agora lançar concurso em 2030 ou até mais tarde? Já sabemos que os requisitos decididos agora, terão de ser revistos em 2030, o que poderá levar a atrasos (como aconteceu com os NPO).

Igualzinho ao que aconteceu com o projecto dos NPO. Quando começaram a  ser construídos pouco sentido já fazia o projecto.
Agora para alterar é mais uma pazada de anos para mudar umas coisinhas e um mastro oco a fazer fé no desenho que já apareceu por aqui.
Aliás nem o actual  projeto foi levado até ao fim, seja no armamento e EO e, falta a parte do abastecimento de helis, funcionando mais com plataforma de carga.

 
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Março 07, 2022, 01:20:46 pm
Eu continuo com a minha ideia: acordo Estado - Estado (Países Baixos, um favorito meu), adquirir o que já estiver a ser produzido / desenhado para esse país; se nos metemos em GT, concursos... estamos lixados.

Não faltam projectos já em construção e a ser entregues a outros. Decerto algo estaria cá em menos tempo que levou a fazer o MLU da BD
Querem algum modelo especial, uma coisa personalizada? Se calhar uma adega e uns luxos "por camadas".
Qual foi mesmo a preocupação das alterações quando das aquisições das M??
Está explicado.
Depois não houve foi tanta preocupação em fazer o MLU atempado, por isso fazem este mluzinho fora de tempo e a arrastar no tempo.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Março 07, 2022, 01:37:51 pm
O grande problema aqui é, além dos prazos planeados, que são ridículos sobretudo para a substituição das VdG, é que estes GT são inúteis. Se fossemos desenvolver fragatas do zero, fazia sentido, mas não será o caso.
Querem definir requisitos? Então cá vai:
-tipo de fragata, ASW/AAW/GP
-deslocamento mínimo
-qual a guarnição mínima e máxima
-acomodações para quantos
-motorização
-baía multi-missão sim/não
-qual/quais os radares
-que sistemas ECM e ESM
-qual o VLS e quantos
-canhão principal
-quais os mísseis AA
-quais e quantos mísseis ASuW
-que sonares
-que torpedos
-quais e quantos CIWS
-hangar para quantos helicópteros e UAVs
-capacidade BMD sim ou não
-capacidade land attack (mísseis de cruzeiro) sim ou não
-capacidade de expansão de capacidades para armas futuras, como mísseis hipersónicos ou armas de energia dirigida sim ou não

Esqueci-me de alguma coisa? Para definir isto não é preciso grupo de trabalho. Em 2 ou 3 dias têm os critérios definidos, e podem abrir concurso para as novas fragatas, sendo o principal factor limitador o orçamento disponível (e isto um GT não consegue mudar). Num mundo de mastros integrados e VLSs universais, é perda de tempo andar a inventar cadernos de encargos. E com tantos conceitos modulares já em uso, em que a base do navio já está feita, só temos de escolher o "recheio", para quê inventar?

É só mesmo pegar na lista acima, escolher o que há para escolher, e pedir as propostas dos fabricantes com base nisso. A melhor proposta ganha, simples.

Um "grupo de trabalho" útil, era um que fosse pressionar o governo para substituir as VdG o mais depressa possível. Projectos interessantes não faltam, é só chegarmo-nos à frente e escolher um.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Março 07, 2022, 01:48:24 pm
Eu continuo com a minha ideia: acordo Estado - Estado (Países Baixos, um favorito meu), adquirir o que já estiver a ser produzido / desenhado para esse país; se nos metemos em GT, concursos... estamos lixados.

Mas isso se calhar não dá tachinhos ::)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Março 07, 2022, 01:48:58 pm
(https://i.ibb.co/285k2DW/FB-IMG-16466607966841660.jpg)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: LM em Março 07, 2022, 05:27:08 pm
Interessante "artigo" => https://www.quora.com/Should-Greece-get-the-Sigma-11515-frigate-or-the-Belhara-frigate (https://www.quora.com/Should-Greece-get-the-Sigma-11515-frigate-or-the-Belhara-frigate)

Mas um par de Anti-Submarine Warfare Frigate (ASWF) continua a ser a minha solução favorita.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Março 08, 2022, 11:34:51 am
O grande problema aqui é, além dos prazos planeados, que são ridículos sobretudo para a substituição das VdG, é que estes GT são inúteis. Se fossemos desenvolver fragatas do zero, fazia sentido, mas não será o caso.
Querem definir requisitos? Então cá vai:
-tipo de fragata, ASW/AAW/GP
-deslocamento mínimo
-qual a guarnição mínima e máxima
-acomodações para quantos
-motorização
-baía multi-missão sim/não
-qual/quais os radares
-que sistemas ECM e ESM
-qual o VLS e quantos
-canhão principal
-quais os mísseis AA
-quais e quantos mísseis ASuW
-que sonares
-que torpedos
-quais e quantos CIWS
-hangar para quantos helicópteros e UAVs
-capacidade BMD sim ou não
-capacidade land attack (mísseis de cruzeiro) sim ou não
-capacidade de expansão de capacidades para armas futuras, como mísseis hipersónicos ou armas de energia dirigida sim ou não

Esqueci-me de alguma coisa? Para definir isto não é preciso grupo de trabalho. Em 2 ou 3 dias têm os critérios definidos, e podem abrir concurso para as novas fragatas, sendo o principal factor limitador o orçamento disponível (e isto um GT não consegue mudar). Num mundo de mastros integrados e VLSs universais, é perda de tempo andar a inventar cadernos de encargos. E com tantos conceitos modulares já em uso, em que a base do navio já está feita, só temos de escolher o "recheio", para quê inventar?

É só mesmo pegar na lista acima, escolher o que há para escolher, e pedir as propostas dos fabricantes com base nisso. A melhor proposta ganha, simples.

Um "grupo de trabalho" útil, era um que fosse pressionar o governo para substituir as VdG o mais depressa possível. Projectos interessantes não faltam, é só chegarmo-nos à frente e escolher um.


Mas isso tudo na Instituição onde NPO têm complexidade de fragata, é lista mais para o tipo cruzadores espaciais. É muita dúvida junta. Logo aí nos misseis até vão ficar com os pelos arrepiados e também isso de tanto sensor baralha. Se um par de binóculos e uma gestão de plataforma de  quase nada já é complexo, imagino...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Março 08, 2022, 01:10:17 pm
Eu continuo com a minha ideia: acordo Estado - Estado (Países Baixos, um favorito meu), adquirir o que já estiver a ser produzido / desenhado para esse país; se nos metemos em GT, concursos... estamos lixados.

Mas isso se calhar não dá tachinhos ::)

Touché
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Março 11, 2022, 11:06:58 am
ele são as Type 26, type 31 Type 32, e nós continuamos com as Type Obsoletas 92.  :bang:

https://www.navaltoday.com/2022/03/11/new-details-emerge-about-type-32-frigates-as-uk-reveals-refreshed-shipbuilding-strategy/

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Março 11, 2022, 11:57:41 am
Nem acredito que vou ser moderadamente optimista, mas cada 0.1% de aumento do PIB dedicado à Defesa no seguimento da Guerra na Ucrânia, representa cerca de 210 milhões EUR anualmente (valores de 2021)… vamos ver o que vai sair do OE 2023 e da revisão da LPM…
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: redkukulkane em Março 16, 2022, 09:02:43 pm
NPR CORTE REAL vai para o estaleiro.

Despacho n.º 3036/2022
Publicação: Diário da República n.º 50/2022, Série II de 2022-03-11, páginas 58 - 58
Procede à subdelegação e delegação de competências
TEXTO
Despacho n.º 3036/2022
Sumário: Procede à subdelegação e delegação de competências.
Considerando que, a fragata NRP Corte Real encontra-se em período operacional e atribuída ao dispositivo naval, com missão atribuída no âmbito de compromissos internacionais no âmbito FRI (Força de Reação Imediata).

Neste momento, esta plataforma naval apresenta fuga de óleo através das mangas dos dois veios de propulsão, evidenciando degradação dos respetivos bucins Simplex a ré, cuja falha catastrófica levará à entrada de água nas mangas dos veios e à consequente inutilização dos veios propulsores, com impacto critico para o navio, pelo que é imperativo e urgente proceder à substituição dos referidos bucins, intervenção possível apenas com o navio em doca.

Face ao quadro de necessidades elencado no âmbito do FRI e da NATO, conforme determinado superiormente pelo Almirante Chefe do Estado-Maior da Armada, e de forma a cumprir os requisitos de planeamento de atividade operacional inadiáveis estas ações destinam-se a cumprir com compromissos internacionais assumidos pelo Estado Português e a concretizar uma medida necessária à proteção dos interesses essenciais no âmbito da segurança nacional relacionada com a produção e manutenção de material de guerra e não altera as condições de concorrência no mercado interno no que diz respeito a produtos não destinados a fins especificamente militares.

Neste contexto:

1 - Autorizo a Marinha a realizar a despesa atinente à aquisição de serviços de docagem eventual urgente substituição bucim simplex ar - NRP Corte Real até ao montante máximo de 458.570,00 (euro) (quatrocentos e cinquenta e oito mil, quinhentos e setenta euros), à Navalrocha, S. A., a que acresce IVA à taxa legal em vigor, com recurso a um procedimento por ajuste direto prevista e regulada pela alínea c) do n.º 1 do artigo 24.º, do Código dos Contratos Públicos;

https://dre.pt/dre/detalhe/despacho/3036-2022-180310551
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Março 17, 2022, 08:46:40 am
É o que dá usar até ao osso
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Charlie Jaguar em Março 29, 2022, 11:19:02 am
Portanto, com a Corte-Real a caminho da Navalrocha em Lisboa, e com a Bartolomeu Dias novamente nos Países Baixos, supostamente não teremos neste momento qualquer fragata operacional. Mas se a Vasco da Gama dificilmente irá a algum lado, o que é feito ou o que se passa com a Álvares Cabral? ???
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Março 29, 2022, 12:01:19 pm
Portanto, com a Corte-Real a caminho da Navalrocha em Lisboa, e com a Bartolomeu Dias novamente nos Países Baixos, supostamente não teremos neste momento qualquer fragata operacional. Mas se a Vasco da Gama dificilmente irá a algum lado, o que é feito ou o que se passa com a Álvares Cabral? ???

Não estava coxa pelo menos desde o 10 de junho do ano passado? Lembro-me de ter lido que tinha ido para a Madeira só com um motor....

Nunca deve ter sido reparada até hoje

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Viajante em Março 29, 2022, 12:27:48 pm
Portanto, com a Corte-Real a caminho da Navalrocha em Lisboa, e com a Bartolomeu Dias novamente nos Países Baixos, supostamente não teremos neste momento qualquer fragata operacional. Mas se a Vasco da Gama dificilmente irá a algum lado, o que é feito ou o que se passa com a Álvares Cabral? ???

Não estava coxa pelo menos desde o 10 de junho do ano passado? Lembro-me de ter lido que tinha ido para a Madeira só com um motor....

Nunca deve ter sido reparada até hoje

Parece que vai estar 2 meses em reparação no Alfeite!? (refere Setúbal)

https://files.dre.pt/cp_hora/2022/03/059/415155605.pdf

Concurso Público de 24 de Março deste ano!!! 125 000€
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Charlie Jaguar em Março 29, 2022, 01:07:39 pm
Fragatas paradas, ou coxas apenas com um motor a trabalhar. É a mais recente inovação da Marinha Holística de Guerra Portuguesa. ::)

Esperemos que a MDN se preocupe menos com a vertente "arco-irís", do que com o estado vergonhoso em que se encontram as Forças Armadas. De facto, como vem dito no DN, fazer pior do que os últimos titulares da pasta será difícil.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Março 29, 2022, 02:05:09 pm
Nenhuma fragatas operacional e uns NPO rascas e ninguém é responsável nem há consequências???

Bem visto
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Março 29, 2022, 03:03:01 pm
Nenhuma fragatas operacional e uns NPO rascas e ninguém é responsável nem há consequências???

Bem visto

Estado Maior da Des-Armada:
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimages4.fanpop.com%2Fimage%2Fphotos%2F20700000%2FJust-smile-and-wave-boys-penguins-of-madagascar-20799079-500-240.gif&hash=06678125b30b33ef7bccaf76d998906d)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Março 29, 2022, 03:42:04 pm
Nenhuma fragatas operacional e uns NPO rascas e ninguém é responsável nem há consequências???

Bem visto

Estado Maior da Des-Armada:
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimages4.fanpop.com%2Fimage%2Fphotos%2F20700000%2FJust-smile-and-wave-boys-penguins-of-madagascar-20799079-500-240.gif&hash=06678125b30b33ef7bccaf76d998906d)

Mar chão e vento de feição para orientar a vidinha
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Março 31, 2022, 12:39:34 pm
https://mobile.twitter.com/NavyRecognition/status/1509493787168542723
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Março 31, 2022, 06:23:55 pm
Anda um Grupo de trabalho a escolher uma fragata a tanto tempo de devem estar a conceber uma de raiz.
Provavelmente as existentes não estão a altura.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Abril 05, 2022, 08:49:41 am
É aproveitar  :-X


https://mobile.twitter.com/SubBrief/status/1510946536900943874
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Abril 05, 2022, 08:50:24 am
Anda um Grupo de trabalho a escolher uma fragata a tanto tempo de devem estar a conceber uma de raiz.
Provavelmente as existentes não estão a altura.

O lema da marinha devia ser "Talant de nada serve"
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Abril 05, 2022, 09:15:03 am
Anda um Grupo de trabalho a escolher uma fragata a tanto tempo de devem estar a conceber uma de raiz.
Provavelmente as existentes não estão a altura.

O lema da marinha devia ser "Talant de nada serve"

GT para exercício teórico, power point no anfitriato e teses
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Abril 05, 2022, 09:31:14 am
Anda um Grupo de trabalho a escolher uma fragata a tanto tempo de devem estar a conceber uma de raiz.
Provavelmente as existentes não estão a altura.

O lema da marinha devia ser "Talant de nada serve"
   
Talant de Bien Faire (vontade de bem fazer) = Talant de Rien Faire (vontade de nada fazer)

Siga a Marinha !!!!!
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: PTWolf em Abril 05, 2022, 12:05:58 pm
É aproveitar  :-X


https://mobile.twitter.com/SubBrief/status/1510946536900943874

Com caruncho e sem trabalhar? Parece mesmo à medida da nossa marinha  :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Subsea7 em Abril 05, 2022, 06:41:13 pm
Em relação as FFGH, outro modelo bastante interessante, modular, e com capacidades em vários espectros, o contra é ainda não haver nenhuma construída.
A previsão da entrada das FFGH NG, era em 2028, mas até junho, irá ser decidido a antecipação, a tempo de serem levados os programas mais importantes para Madrid.
Cps,

(https://cdn-defesaaereanaval.nuneshost.com/wp-content/uploads/2021/10/MEKO-A-300-armas.jpg)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Abril 06, 2022, 07:21:57 am
Errr...não percebi bem, até junho o GT vai tomar uma decisão, é isso?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Abril 06, 2022, 07:28:02 am
Errr...não percebi bem, até junho o GT vai tomar uma decisão, é isso?

sim, claro, não sabemos é ainda de que ano é o mês de Junho que estamos a falar se deste ou do próximo, ou do........... ::)

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Subsea7 em Abril 06, 2022, 09:18:37 am
Errr...não percebi bem, até junho o GT vai tomar uma decisão, é isso?

sim, claro, não sabemos é ainda de que ano é o mês de Junho que estamos a falar se deste ou do próximo, ou do........... ::)

Abraços

Até junho, na cimeira,cada membro terá de levar um "caminho para concretizar aquisições de monta e não sistemas ligeiros ou meios civilizados...C
Cps,
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Abril 06, 2022, 09:55:32 am
Errr...não percebi bem, até junho o GT vai tomar uma decisão, é isso?

sim, claro, não sabemos é ainda de que ano é o mês de Junho que estamos a falar se deste ou do próximo, ou do........... ::)

Abraços

Até junho, na cimeira,cada membro terá de levar um "caminho para concretizar aquisições de monta e não sistemas ligeiros ou meios civilizados...C
Cps,

No, " terá de levar "é que reside a minha dúvida quanto á concretização, desse estudo e futuras aquisições, por parte dos nossos especialistas em plataformas navais de combate, mas como dizia o outro, cá estaremos para ver e concluir.

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Charlie Jaguar em Abril 06, 2022, 10:08:02 am
No, " terá de levar "é que reside a minha dúvida quanto á concretização, desse estudo e futuras aquisições, por parte dos nossos especialistas em plataformas navais de combate, mas como dizia o outro, cá estaremos para ver e concluir.

O Português até costuma ser apelidado de "bom aluno", agora no que diz respeito a trabalhos de casa é que é pior. :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Abril 06, 2022, 10:16:44 am
Em relação as FFGH, outro modelo bastante interessante, modular, e com capacidades em vários espectros, o contra é ainda não haver nenhuma construída.
A previsão da entrada das FFGH NG, era em 2028, mas até junho, irá ser decidido a antecipação, a tempo de serem levados os programas mais importantes para Madrid.
Cps,

(https://cdn-defesaaereanaval.nuneshost.com/wp-content/uploads/2021/10/MEKO-A-300-armas.jpg)

Já tinha sido falada essa fragata aqui algures. Creio ser um dos meios de superfície mais poderosos da Europa, dado o numero de misseis e dai a estranheza ser opção por cá algo assim.
Mas claro o futuro tem de ser acautelado. Em principio.

Nem tudo são células, mas parece um belo vaso.
Eu até vou acreditar que possa ser considerado pelo GT
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Abril 07, 2022, 02:25:46 pm
Mientras, aqui ao lado

https://mobile.twitter.com/Defence360/status/1512057540753956867
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Abril 07, 2022, 02:43:37 pm
Mientras, aqui ao lado

https://mobile.twitter.com/Defence360/status/1512057540753956867

Mas a Espanha é mesmo virada para o Mar. Nós, a conversa de virados para o mar é na praia de Carcavelos
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Lightning em Abril 07, 2022, 03:20:47 pm
Virados para a praia, esplanada, por ai...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Abril 07, 2022, 03:32:38 pm
Pelo menos as F110 irão proteger-nos no futuro  ::)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Johnnie em Abril 07, 2022, 05:26:33 pm
Pelo menos as F110 irão proteger-nos no futuro  ::)

Conta com isso... :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Abril 07, 2022, 06:07:03 pm
Pelo menos as F110 irão proteger-nos no futuro  ::)

Conta com isso... :mrgreen:

Sim, depois anexam as Selvagens porque nós nem da costa Algarvia tomamos conta.

Os batanetes nunca decidem nada e quando decidem é brinquedos ou sucata
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Abril 08, 2022, 05:03:17 am
Mientras, aqui ao lado

https://mobile.twitter.com/Defence360/status/1512057540753956867

Mas a Espanha é mesmo virada para o Mar. Nós, a conversa de virados para o mar é na praia de Carcavelos

Onde aliás, a GNR tem praticado desembarques com os seus novíssimos meios navais.  :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Abril 08, 2022, 09:32:09 am
Mientras, aqui ao lado

https://mobile.twitter.com/Defence360/status/1512057540753956867

Mas a Espanha é mesmo virada para o Mar. Nós, a conversa de virados para o mar é na praia de Carcavelos

Onde aliás, a GNR tem praticado desembarques com os seus novíssimos meios navais.  :mrgreen:

Esses sim precisam de um LSD para desembarcar motos, carros e carretas para op stop nas praias mais remotas
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Abril 08, 2022, 12:59:05 pm
Ja se sabe qual a configuração das AH140 polacas. Pelos vistos, 2000 milhões compram três, com o seguinte equipamento:

- Radares SM 400 Sea Master (volumétrico) e NS 110
- 1 x Oto Melara de 76 mm
- 2x OSU 35K de 35 mm
- 16 x RBS MK-4 SSM
- 32 x CAMM SAM

 Não é claro qual é/são o sonar…

Era só querer… não se arranja melhor relação preço-qualidade…

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Abril 08, 2022, 01:42:30 pm
Dois radares banda S? Escolha estranha.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Abril 08, 2022, 01:50:08 pm
Dois radares banda S? Escolha estranha.
Também achei estranho, mas segundo percebo, o SM-400 é um radar de busca volumétrica e o  NS110 tem um radar de controlo de tiro banda X integrado, por isso um deverá ser utilizado para busca de longo alcance e outro para maior resolução e controlo de tiro a distâncias mais curtas… como a Polónia vai usar I CAMM, que é ativo, e não SM-2 ou mesmo ESSM Block 1, pode passar sem um radar dedicado de banda X… pelo menos é o que eu entendo… se alguém souber explicar melhor, sou todo ouvidos (ou, neste caso, olhos)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Kalil em Abril 08, 2022, 03:56:01 pm
Ja se sabe qual a configuração das AH140 polacas. Pelos vistos, 2000 milhões compram três, com o seguinte equipamento:

- Radares SM 400 Sea Master (volumétrico) e NS 110
- 1 x Oto Melara de 76 mm
- 2x OSU 35K de 35 mm
- 16 x RBS MK-4 SSM
- 32 x CAMM SAM

 Não é claro qual é/são o sonar…

Era só querer… não se arranja melhor relação preço-qualidade…
 

Vai de encontro às expectativas aqui do FD, em relação a um projecto derivado da linha AH140.

Ter em conta que os polacos vão construir os navios em casa.

Efector ASW, não foi indicado?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Abril 08, 2022, 04:36:25 pm
Ja se sabe qual a configuração das AH140 polacas. Pelos vistos, 2000 milhões compram três, com o seguinte equipamento:

- Radares SM 400 Sea Master (volumétrico) e NS 110
- 1 x Oto Melara de 76 mm
- 2x OSU 35K de 35 mm
- 16 x RBS MK-4 SSM
- 32 x CAMM SAM

 Não é claro qual é/são o sonar…

Era só querer… não se arranja melhor relação preço-qualidade…
 

Vai de encontro às expectativas aqui do FD, em relação a um projecto derivado da linha AH140.

Ter em conta que os polacos vão construir os navios em casa.

Efector ASW, não foi indicado?
Nope… o link para a informação e posterior discussão é este…
https://twitter.com/NavyLookout/status/1512375300860133377?cxt=HHwWgoC-7dfUhP0pAAAA
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Abril 08, 2022, 08:34:57 pm
Dois radares banda S? Escolha estranha.
E a escolha de um radar AESA rotativo.
Era algo que faria sentido se fosse escolhido mais algum míssil de mais longo alcance e se tirasse partido do NS100 para guiar misseis, mas se vai ser tudo CAMM é estranho.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: jpthiran em Abril 08, 2022, 10:13:36 pm
Calma, qual é a pressa?
...lol...de facto!...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: nelson38899 em Abril 09, 2022, 02:02:39 am
Por esta imagem, parece que a marinha já encostou uma das Vasco da Gama para sempre.

(https://scontent.flis7-1.fna.fbcdn.net/v/t39.30808-6/277818369_351614506995977_8403346365367593924_n.jpg?_nc_cat=105&ccb=1-5&_nc_sid=8bfeb9&_nc_ohc=ko5FribxD7EAX9uqtoS&_nc_ht=scontent.flis7-1.fna&oh=00_AT-GMMIln9I6ufbC7k7o0C4vQrelJvOBbv11FVRNRPfG_A&oe=62567BA7)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Abril 09, 2022, 09:23:49 am
É a Vasco da Gama

Será que vai ser "reativada"? Naquele cais do Arsenal costumam atracar os navios que vão ser reparados

Será que ganharam vergonha na cara???
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: redkukulkane em Abril 09, 2022, 06:57:28 pm
 NPR vasco da gama vai ser reativado. 8)

1º no dia 13-08-21 a o contrato publico de aquisiçao de sobressalentes  npr vasco da gama.

https://www.base.gov.pt/Base4/pt/resultados/?type=doc_documentos&id=1387038&ext=.pdf

2º no dia 5-11-2021 a anuncio de concurso publico urgente por parte do arsenal do alfeite.s.a ,relativo ao serviço de preparaçao 
de superficie a bordo do npr.vasco da gama

https://dre.pt/dre/detalhe/anuncio-concurso-urgente/432-2021-173952211

3º e em 8 abril 2022 a contrato publico com a edisoft

https://www.base.gov.pt/Base4/pt/detalhe/?type=contratos&id=9175304
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Abril 09, 2022, 06:58:57 pm
Milagre

Será que já tem a ver com a guerra na Ucrânia?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Abril 09, 2022, 07:05:58 pm
Milagre

Será que já tem a ver com a guerra na Ucrânia?


Não esta, que entretanto ainda acaba e não está pronta.
De qualquer modo, que preparação?

Deve ser para preparar para vender daqui a uns anitos, se vierem outras que as substituam antes de 2030. Parece vago
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Abril 09, 2022, 07:56:40 pm
Se fôr para vender ainda melhor
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Abril 10, 2022, 02:47:53 pm
Dois radares banda S? Escolha estranha.
Também achei estranho, mas segundo percebo, o SM-400 é um radar de busca volumétrica e o  NS110 tem um radar de controlo de tiro banda X integrado, por isso um deverá ser utilizado para busca de longo alcance e outro para maior resolução e controlo de tiro a distâncias mais curtas… como a Polónia vai usar I CAMM, que é ativo, e não SM-2 ou mesmo ESSM Block 1, pode passar sem um radar dedicado de banda X… pelo menos é o que eu entendo… se alguém souber explicar melhor, sou todo ouvidos (ou, neste caso, olhos)

Parece que afinal é um NS50 (banda X), apesar do rendering mostrar um NS100.

E também parece que se confirma 32 Mk41 VLS, que podem ser carregados com até 128 CAMM quadpacked, ou uma mistura de CAMM com outros mísseis.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Abril 10, 2022, 03:05:20 pm
Dois radares banda S? Escolha estranha.
Também achei estranho, mas segundo percebo, o SM-400 é um radar de busca volumétrica e o  NS110 tem um radar de controlo de tiro banda X integrado, por isso um deverá ser utilizado para busca de longo alcance e outro para maior resolução e controlo de tiro a distâncias mais curtas… como a Polónia vai usar I CAMM, que é ativo, e não SM-2 ou mesmo ESSM Block 1, pode passar sem um radar dedicado de banda X… pelo menos é o que eu entendo… se alguém souber explicar melhor, sou todo ouvidos (ou, neste caso, olhos)

Parece que afinal é um NS50 (banda X), apesar do rendering mostrar um NS100.

E também parece que se confirma 32 Mk41 VLS, que podem ser carregados com até 128 CAMM quadpacked, ou uma mistura de CAMM com outros mísseis.
Faz sentido… tens alguma referência? Obrigado.

Se, de facto, for um NS50, então o Mk-41 pouco mais que CAMM (ou CAMM-ER e, talvez VLA para ASW) pode levar. Não poderá levar SM-2, a não ser que os polacos comprem o Block IIIC (e mesmo assim, não sei se está integrado no NS50, acho que não) e eles também não usam ESSM porque resolveram uniformizar tudo no CAMM (incluindo o sistema AA terrestre). Mas é uma escolha interessante e provavelmente low cost, de radares.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Abril 10, 2022, 03:09:22 pm
Ora essa, por quem sois!  ;D

https://www.navalnews.com/naval-news/2022/04/first-look-at-polands-new-miecznik-frigate/ (https://www.navalnews.com/naval-news/2022/04/first-look-at-polands-new-miecznik-frigate/)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Abril 10, 2022, 03:11:45 pm
Ora essa, por quem sois!  ;D

https://www.navalnews.com/naval-news/2022/04/first-look-at-polands-new-miecznik-frigate/ (https://www.navalnews.com/naval-news/2022/04/first-look-at-polands-new-miecznik-frigate/)
Ainda não tinha lá ido hoje, parte da ronda diária das capelinhas… só acordei agora…😅 Gracias
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Abril 10, 2022, 05:46:09 pm
Dois radares banda S? Escolha estranha.
Também achei estranho, mas segundo percebo, o SM-400 é um radar de busca volumétrica e o  NS110 tem um radar de controlo de tiro banda X integrado, por isso um deverá ser utilizado para busca de longo alcance e outro para maior resolução e controlo de tiro a distâncias mais curtas… como a Polónia vai usar I CAMM, que é ativo, e não SM-2 ou mesmo ESSM Block 1, pode passar sem um radar dedicado de banda X… pelo menos é o que eu entendo… se alguém souber explicar melhor, sou todo ouvidos (ou, neste caso, olhos)

Parece que afinal é um NS50 (banda X), apesar do rendering mostrar um NS100.

E também parece que se confirma 32 Mk41 VLS, que podem ser carregados com até 128 CAMM quadpacked, ou uma mistura de CAMM com outros mísseis.

Ainda pior, o NS50 é uma versão low cost do NS100. Mas como são radares controlados por software, alguma coisa de especial ele vai sair.

PS: Esse NS50 ficava era bem nos NPO
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Srgdoido em Abril 10, 2022, 06:16:10 pm
Essa uniformização dos mísseis para um país como o nosso seria interessante, mas cá o que está uniforme é os bmw's audis e mercedes
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Abril 10, 2022, 11:07:08 pm
Low cost? São radares que operam em bandas diferentes. O que não faria sentido era terem radares redundantes, em que a única diferença é que um é rotativo e o outro tem quatro antenas estáticas. Assim há completaridade.

Porque é que achas que a USN está a equipar os AB com os SPQ-9B? Ainda por cima, o NS50 é muito superior a este último, quer do ponto vista tecnológico (AESA) quer devido ao maior alcance.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Abril 11, 2022, 12:01:16 am
Low cost? São radares que operam em bandas diferentes. O que não faria sentido era terem radares redundantes, em que a única diferença é que um é rotativo e o outro tem quatro antenas estáticas. Assim há completaridade.

Porque é que achas que a USN está a equipar os AB com os SPQ-9B? Ainda por cima, o NS50 é muito superior a este último, quer do ponto vista tecnológico (AESA) quer devido ao maior alcance.

Mas um radar mais similar ao SPQ-9B não seria um Scout?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Abril 11, 2022, 12:52:04 am
O mais certo será para utilizarem o CAMM e o CAMM-ER. Assim matam dois coelhos duma "misselada".
Assim tanto ficam resolvidos de auto proteção com os quad packed e para medio alcance o ER.
 :-P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: LM em Abril 11, 2022, 02:07:54 am
Low cost? São radares que operam em bandas diferentes. O que não faria sentido era terem radares redundantes, em que a única diferença é que um é rotativo e o outro tem quatro antenas estáticas. Assim há completaridade.

Porque é que achas que a USN está a equipar os AB com os SPQ-9B? Ainda por cima, o NS50 é muito superior a este último, quer do ponto vista tecnológico (AESA) quer devido ao maior alcance.

Mas um radar mais similar ao SPQ-9B não seria um Scout?


Citar
Naval News understands that the NS50 could be used as a secondary, dedicated X-band radar aboard larger surface combatants (supplementing an S-band radar) in a similar fashion to Northrop Grumman’s SPQ-9B which is fitted aboard several classes of U.S. Navy and JMSDF vessels. Such a X-band radar has the capability to detect and track low-flying, high-speed, small Radar Cross Section anti-ship missile targets in heavy clutter environments…

Hugo Anbeek told us “That is an area where X-band radars excels over S-band radars because you have better performance against surface target, you have a better overall accuracy and resolution. For sure, we imagine NS50 being used in such a role for larger ships. We also see NS50 as a possible secondary radar, completing a NS100 or NS200”.

Naval News believes vessels such as Germany’s MKS180, Germany and Netherlands’ LCF replacement, Netherlands’ ASWF (M frigates replacement) and even Italy and France’s Horizon-class (post MLU) could feature NS50 in a similar role to SPQ-9B.

=> https://www.navalnews.com/naval-news/2021/02/thales-ns50-radar-bringing-game-changing-features-for-vessels-of-all-sizes/

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Abril 11, 2022, 04:55:55 am
Low cost? São radares que operam em bandas diferentes. O que não faria sentido era terem radares redundantes, em que a única diferença é que um é rotativo e o outro tem quatro antenas estáticas. Assim há completaridade.

Porque é que achas que a USN está a equipar os AB com os SPQ-9B? Ainda por cima, o NS50 é muito superior a este último, quer do ponto vista tecnológico (AESA) quer devido ao maior alcance.

Mas um radar mais similar ao SPQ-9B não seria um Scout?


Citar
Naval News understands that the NS50 could be used as a secondary, dedicated X-band radar aboard larger surface combatants (supplementing an S-band radar) in a similar fashion to Northrop Grumman’s SPQ-9B which is fitted aboard several classes of U.S. Navy and JMSDF vessels. Such a X-band radar has the capability to detect and track low-flying, high-speed, small Radar Cross Section anti-ship missile targets in heavy clutter environments…

Hugo Anbeek told us “That is an area where X-band radars excels over S-band radars because you have better performance against surface target, you have a better overall accuracy and resolution. For sure, we imagine NS50 being used in such a role for larger ships. We also see NS50 as a possible secondary radar, completing a NS100 or NS200”.

Naval News believes vessels such as Germany’s MKS180, Germany and Netherlands’ LCF replacement, Netherlands’ ASWF (M frigates replacement) and even Italy and France’s Horizon-class (post MLU) could feature NS50 in a similar role to SPQ-9B.

=> https://www.navalnews.com/naval-news/2021/02/thales-ns50-radar-bringing-game-changing-features-for-vessels-of-all-sizes/

Pois mas ai o Scout Mk3 era mais interessante.

Outra coisa que o SPQ-9B faz é o controle da arma "principal",  o SM50 pode talvez a solução da Thales para o sistema DART do Oto.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Abril 11, 2022, 05:11:09 am
O Scout é um radar de navegação/detecção de curto alcance ( 40 km) com características LPI. Não foi concebido para detectar low skimmers, aeronaves stealth, ou para direcção de tiro, nem faz splash detection para apoio a artilharia. Tudo coisas que o MS50 e o SPQ-9B fazem. Aliás, a  inclusão do Sea Watcher 100 nas KD (e a sua ausência aos nossos bem conhecidos mastros ocos) é prova das imitações do Scout.

Mas tens razão numa coisa: daria um excelente radar principal nos NPO (talvez um pouco overkill para as nossa filosofia naval). Seria também uma excelente escolha se optássemos por fazer um upgrade aos radares das fragatas (num binómio NS100 + NS50).

PS: obrigado, LM!
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Abril 11, 2022, 06:02:19 am
O Scout é um radar de navegação/detecção de curto alcance ( 40 km) com características LPI. Não foi concebido para detectar low skimmers, aeronaves stealth, ou para direcção de tiro, nem faz splash detection para apoio a artilharia. Tudo coisas que o MS50 e o SPQ-9B fazem. Aliás, a  inclusão do Sea Watcher 100 nas KD (e a sua ausência aos nossos bem conhecidos mastros ocos) é prova das imitações do Scout.

Mas tens razão numa coisa: daria um excelente radar principal nos NPO (talvez um pouco overkill para as nossa filosofia naval). Seria também uma excelente escolha se optássemos por fazer um upgrade aos radares das fragatas (num binómio NS100 + NS50).

PS: obrigado, LM!

O  SPQ-9B tem mais ou menos o alcance do Scout. A única coisa que o Scout não faz é direção de tiro.
Os nossos e dos holandeses são Mk2 e não MK3. Mas a instalação dos SW100, foi para irem combater a pirataria no golfo da guine.
A verdade é que nem as fragatas M modernizadas nem os Holland que foram criados para isso, algumas vez foram lá operados. :-X
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Abril 11, 2022, 10:51:12 am
O Scout é um radar de navegação/detecção de curto alcance ( 40 km) com características LPI. Não foi concebido para detectar low skimmers, aeronaves stealth, ou para direcção de tiro, nem faz splash detection para apoio a artilharia. Tudo coisas que o MS50 e o SPQ-9B fazem. Aliás, a  inclusão do Sea Watcher 100 nas KD (e a sua ausência aos nossos bem conhecidos mastros ocos) é prova das imitações do Scout.

Mas tens razão numa coisa: daria um excelente radar principal nos NPO (talvez um pouco overkill para as nossa filosofia naval). Seria também uma excelente escolha se optássemos por fazer um upgrade aos radares das fragatas (num binómio NS100 + NS50).

PS: obrigado, LM!

O  SPQ-9B tem mais ou menos o alcance do Scout. A única coisa que o Scout não faz é direção de tiro.
Os nossos e dos holandeses são Mk2 e não MK3. Mas a instalação dos SW100, foi para irem combater a pirataria no golfo da guine.
A verdade é que nem as fragatas M modernizadas nem os Holland que foram criados para isso, algumas vez foram lá operados. :-X

"Mas a instalação dos SW100, foi para irem combater a pirataria no golfo da guine. "


Por cá nos Cargueiros de turismo é feito com equipamento avançado "Olhometro" operado por um fuzo que ali é prostrado a olhar pelos binóculos até se fartar.

É isto que os senhores Comodoros e Almirantes acham aceitável para esses navios e missões, não fazendo ondas com o ministro. De qualquer modo para servir a politica servem e até 4 chegam, que há sempre um disponível.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Abril 11, 2022, 12:25:46 pm
Vou só deixar isto aqui, para quando vierem com a conversa de que não há dinheiro

https://eco.sapo.pt/2022/04/11/tap-com-prejuizo-recorde-de-1-600-milhoes-em-2021/
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Abril 11, 2022, 01:10:39 pm
Vou só deixar isto aqui, para quando vierem com a conversa de que não há dinheiro

https://eco.sapo.pt/2022/04/11/tap-com-prejuizo-recorde-de-1-600-milhoes-em-2021/

Pois

O Brasil é outro buraco negro que chupa tudo. Tem sido assim com a conivência de PRs e PMs dançarinos ao som do samba, assim como outros folclores a sul que além de prejuízos, veja-se os perdões de dividas, trazem subcargas ao contribuinte cá, que é mal servido e mal tratado no seu País.

Os bonecos alinham nisso pois têm-se safado bem estes anos.

Entretanto chegámos aqui onde estamos, no fundo do poço
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Subsea7 em Abril 11, 2022, 01:45:00 pm
Vou só deixar isto aqui, para quando vierem com a conversa de que não há dinheiro

https://eco.sapo.pt/2022/04/11/tap-com-prejuizo-recorde-de-1-600-milhoes-em-2021/

Há uns tempos meti esse elefante branco num GT e ficou toda a gente azul.
Cps.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Abril 11, 2022, 02:22:31 pm
Vou só deixar isto aqui, para quando vierem com a conversa de que não há dinheiro

https://eco.sapo.pt/2022/04/11/tap-com-prejuizo-recorde-de-1-600-milhoes-em-2021/


Infelizmente a TAP é o buraco que nunca mais acaba. Isto é que devia ter sido completamente privatizado e que se desem*rdassem no mercado como todas as outras, em vez de ser o zé povinho a andar continuamente a arcar com os prejuizos....
 >:(
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Abril 11, 2022, 04:16:29 pm
Infelizmente o povinho votou na continuação disto, portanto não há nada a fazer
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Abril 11, 2022, 07:28:32 pm
Até dói

https://mobile.twitter.com/navalgroup/status/1507386887505387546
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Abril 12, 2022, 01:05:02 am
Insistir em colocar o Scout na mesma categoria do SPQ-9B, ou do MS50, é completamente pueril e já perdi a pachorra para esta interacção. E essa dos Holland no GdG é, no mínimo, hilariante, quando uma rápida pesquisa revela que essa classe de OPV foi concebida para patrulhar as águas das Caraíbas e do Mar do Norte.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Abril 12, 2022, 09:39:03 am
https://www.thalesgroup.com/en/markets/defence-and-security/naval-forces/above-water-warfare/ns50

Ficava a matar, mas se nem EO adquirem para esses navios que andam a passear há 3 anos.

Não fazem falta só para viagens a levar toneladas para lá. E antes do advento do turismo com NPO vinham caixas D pela TAP, agora......

Porque é que navios de uma Marinha de Guerra, com responsabilidades combatentes ao nível da pirataria e tráfico, ou outras situações ou em locais de risco onde Fragata seja algo mais despropositado, são insistentemente ditos como não combatentes, como se fossem um meio auxiliar, como um navio balizador por exemplo?????? 
Dá jeito á postura "mar chão" sem inquietação

Entretanto um conhecido ministro muito capaz:
https://www.msn.com/pt-pt/noticias/ultimas/cravinho-em-angola-para-estreitar-la%c3%a7os-e-promover-neg%c3%b3cios/ar-AAW7dJn?li=BB120NQD&ocid=mailsignout

Mais do mesmo. Levam empresas que acabam por não ser pagas na totalidade pelos trabalhos e depois arca o contribuinte cá, porque o Estado assume a divida. Pois é esse o compromisso ao leva-las para lá. Tanto o fizeram no tempo do Eduardo. Nenhuma recebeu tudo, mas davam-se bem todos com isso. Alguém paga.
Foi sempre assim e, assim se orientaram muitos lavando as mãos do assunto
Bilateralidades muito próprias.
Continuem com essas ideias paternalistas saloias
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Abril 12, 2022, 05:08:15 pm
https://mobile.twitter.com/navalgroup/status/1513901299082928133

Muita areia para a carroça, certo?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Abril 12, 2022, 05:25:57 pm
Deves andar a receber comissões da Naval Group para lhes fazer publicidade.  :mrgreen:

(Muita areia, só se for o preço, porque de resto, ninguém se queixava. Bom, isto claro se um dos requisitos não for o aguentar o embate do Merlin a Mach 2 no convés de voo, como um certo LPD também francês!)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Abril 12, 2022, 05:46:54 pm
Deves andar a receber comissões da Naval Group para lhes fazer publicidade.  :mrgreen:

(Muita areia, só se for o preço, porque de resto, ninguém se queixava. Bom, isto claro se um dos requisitos não for o aguentar o embate do Merlin a Mach 2 no convés de voo, como um certo LPD também francês!)

Opa quem me dera ter comichões  :mrgreen:

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Abril 13, 2022, 04:34:57 am
És o ACADO do Naval Group.  :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Abril 13, 2022, 07:08:56 am
És o ACADO do Naval Group.  :mrgreen:

Fdx  :'(
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: PTWolf em Abril 13, 2022, 12:43:00 pm
Até dói

https://mobile.twitter.com/navalgroup/status/1507386887505387546

https://www.hellenicparliament.gr/UserFiles/c8827c35-4399-4fbb-8ea6-aebdc768f4f7/11865163.pdf (https://www.hellenicparliament.gr/UserFiles/c8827c35-4399-4fbb-8ea6-aebdc768f4f7/11865163.pdf)

contrato das novas fragatas gregas da Naval Group. Contrato total de 2,260 biliões de euros para as 3 fragatas mais treino, peças etc.
A primeira fragata irá custar 659 milhões, a segunda 654 milhoes e a ultima 707, sendo que ainda existe outra de opção.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Abril 13, 2022, 03:01:21 pm
Até dói

https://mobile.twitter.com/navalgroup/status/1507386887505387546

https://www.hellenicparliament.gr/UserFiles/c8827c35-4399-4fbb-8ea6-aebdc768f4f7/11865163.pdf (https://www.hellenicparliament.gr/UserFiles/c8827c35-4399-4fbb-8ea6-aebdc768f4f7/11865163.pdf)

contrato das novas fragatas gregas da Naval Group. Contrato total de 2,260 biliões de euros para as 3 fragatas mais treino, peças etc.
A primeira fragata irá custar 659 milhões, a segunda 654 milhoes e a ultima 707, sendo que ainda existe outra de opção.


Nos dias que correm, não está nada mau não senhor. Até pensava que as FDI iriam ser bastante mais caras.
 :-P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Abril 13, 2022, 04:22:54 pm
Iam ser bem mais caras, mas os gregos não enfiaram o barrete, e fizeram concurso.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Abril 13, 2022, 04:29:55 pm
Façam um concurso para 5 navios com um tecto de 3000 milhões e a obrigatoriedade de construção de módulos em PT ou, no mínimo, incorporação de tecnologia nacional a X%, e vão ver se não aparecem logo 4 ou 5 concorrentes viáveis… era só querer…
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Kalil em Abril 13, 2022, 04:57:32 pm
Até dói

https://mobile.twitter.com/navalgroup/status/1507386887505387546

https://www.hellenicparliament.gr/UserFiles/c8827c35-4399-4fbb-8ea6-aebdc768f4f7/11865163.pdf (https://www.hellenicparliament.gr/UserFiles/c8827c35-4399-4fbb-8ea6-aebdc768f4f7/11865163.pdf)

contrato das novas fragatas gregas da Naval Group. Contrato total de 2,260 biliões de euros para as 3 fragatas mais treino, peças etc.
A primeira fragata irá custar 659 milhões, a segunda 654 milhoes e a ultima 707, sendo que ainda existe outra de opção.

O contrato já inclui o armamento todo, ou apenas os torpedos?

Cumprimentos
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: raphael em Abril 13, 2022, 06:38:21 pm
Até dói

https://mobile.twitter.com/navalgroup/status/1507386887505387546

https://www.hellenicparliament.gr/UserFiles/c8827c35-4399-4fbb-8ea6-aebdc768f4f7/11865163.pdf (https://www.hellenicparliament.gr/UserFiles/c8827c35-4399-4fbb-8ea6-aebdc768f4f7/11865163.pdf)

contrato das novas fragatas gregas da Naval Group. Contrato total de 2,260 biliões de euros para as 3 fragatas mais treino, peças etc.
A primeira fragata irá custar 659 milhões, a segunda 654 milhoes e a ultima 707, sendo que ainda existe outra de opção.

O contrato já inclui o armamento todo, ou apenas os torpedos?

Cumprimentos

posso estar enganado...mas esse valor parece-me pequeno para o armamento todo...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Abril 13, 2022, 06:48:41 pm
O contrato inclui um complemento completo de Exocet Block 3 e Aster 30, mais uma reserva de guerra de 20% (um total de 116 Aster 30 e 28 Exocet). Não inclui RAM, que vão ser comprados separadamente aos Estados Unidos. Tb inclui contramedidas anti-torpedo e sistema ESM, mas não ECM, que será instalado posteriormente.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Kalil em Abril 13, 2022, 10:33:03 pm
O contrato inclui um complemento completo de Exocet Block 3 e Aster 30, mais uma reserva de guerra de 20% (um total de 116 Aster 30 e 28 Exocet). Não inclui RAM, que vão ser comprados separadamente aos Estados Unidos. Tb inclui contramedidas anti-torpedo e sistema ESM, mas não ECM, que será instalado posteriormente.

Se os franceses cumprirem com este contracto, e com o calendário previsto, será deveras assinalável. Deduzo que seja a banca francesa a financiar o empréstimo, falta saber em que termos. Mas negócio chave na mão, com estas características, é muito positivo.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: redkukulkane em Abril 20, 2022, 08:52:01 pm
 a fragata vasco da gama em obras no estaleiro,no fundo da imagem.

(https://i.imgur.com/eqrvfap.jpg)

https://www.marinha.pt/pt/media-center/Noticias/Imagens%20Noticias/2022/visita%20ministra%206.jpeg
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Charlie Jaguar em Abril 20, 2022, 09:06:20 pm
Se for para a vender posteriormente, menos mal; se for para ser modernizada e aguentar no activo até depois de 2030, então... ::)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: F-16_desnutrido em Abril 21, 2022, 10:16:22 pm
Um sonho para além das possibilidades do nosso país.
Penso que seria uma boa classe substituta, ou então uma outra variante da classe Sigma.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: F-16_desnutrido em Abril 22, 2022, 12:33:57 am
Quando e se vierem novas fragatas, ou irão ser em 2 mão dos holandeses ( ou então os sigma) ou encomenda à alemanha uns MEKO mais recentes (embora caros). Ou então adaptamos a frota ao mísero orçamento que as fa têm e ficamos na mesma.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Abril 22, 2022, 07:30:48 am
Façam um concurso para 5 navios com um tecto de 3000 milhões e a obrigatoriedade de construção de módulos em PT ou, no mínimo, incorporação de tecnologia nacional a X%, e vão ver se não aparecem logo 4 ou 5 concorrentes viáveis… era só querer…

claro que, por esse valor, te referes apenas aos navios e alguns sensores, pois se incluires o armamento principal nos três vectores,  bem podes acrescentar mais uns 150/200 milhões/navio.

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Abril 22, 2022, 08:29:05 am
O pessoal é muito exigente. Acabou de sair o despacho da restruturação do Estado Maior. Por isso está feita a modernização complexa da Marinha.

Agora é só embarcar em navios dos outros e vaguear a sul com os não combatentes pindéricos
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Abril 22, 2022, 08:49:03 am
Assim é muito melhor, mais fácil e muito mais barato !! :bang:

Siga a marinha
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Abril 22, 2022, 09:05:59 am
Façam um concurso para 5 navios com um tecto de 3000 milhões e a obrigatoriedade de construção de módulos em PT ou, no mínimo, incorporação de tecnologia nacional a X%, e vão ver se não aparecem logo 4 ou 5 concorrentes viáveis… era só querer…

claro que, por esse valor, te referes apenas aos navios e alguns sensores, pois se incluires o armamento principal nos três vectores,  bem podes acrescentar mais uns 150/200 milhões/navio.

Abraços
Só navios, claro… armamento teria que ser à parte… 600 milhões por navio, sem armamento, já dá para umas coisas engraçadas…
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Abril 22, 2022, 09:32:52 am
Façam um concurso para 5 navios com um tecto de 3000 milhões e a obrigatoriedade de construção de módulos em PT ou, no mínimo, incorporação de tecnologia nacional a X%, e vão ver se não aparecem logo 4 ou 5 concorrentes viáveis… era só querer…

claro que, por esse valor, te referes apenas aos navios e alguns sensores, pois se incluires o armamento principal nos três vectores,  bem podes acrescentar mais uns 150/200 milhões/navio.

Abraços
Só navios, claro… armamento teria que ser à parte… 600 milhões por navio, sem armamento, já dá para umas coisas engraçadas…

Podem passar as MG, Brownig e os sparrow das VG e fica então ao preço do carapau e na linha minimalista seguida pela Marinha. Menos na mordomias
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Abril 22, 2022, 10:01:21 am
Façam um concurso para 5 navios com um tecto de 3000 milhões e a obrigatoriedade de construção de módulos em PT ou, no mínimo, incorporação de tecnologia nacional a X%, e vão ver se não aparecem logo 4 ou 5 concorrentes viáveis… era só querer…

claro que, por esse valor, te referes apenas aos navios e alguns sensores, pois se incluires o armamento principal nos três vectores,  bem podes acrescentar mais uns 150/200 milhões/navio.

Abraços
Só navios, claro… armamento teria que ser à parte… 600 milhões por navio, sem armamento, já dá para umas coisas engraçadas…

Podem passar as MG, Brownig e os sparrow das VG e fica então ao preço do carapau e na linha minimalista seguida pela Marinha. Menos na mordomias

Esse armamento vai ser doado á Ucrânia.  :mrgreen:
Ter ou não esse Armamento não faz diferença para uma marinheca que quase não tem navios, e, os poucos que tem, exceptuando os dois 214, estão praticamente obsoletos !!!

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Abril 22, 2022, 10:41:11 am
Façam um concurso para 5 navios com um tecto de 3000 milhões e a obrigatoriedade de construção de módulos em PT ou, no mínimo, incorporação de tecnologia nacional a X%, e vão ver se não aparecem logo 4 ou 5 concorrentes viáveis… era só querer…

claro que, por esse valor, te referes apenas aos navios e alguns sensores, pois se incluires o armamento principal nos três vectores,  bem podes acrescentar mais uns 150/200 milhões/navio.

Abraços
Só navios, claro… armamento teria que ser à parte… 600 milhões por navio, sem armamento, já dá para umas coisas engraçadas…

Podem passar as MG, Brownig e os sparrow das VG e fica então ao preço do carapau e na linha minimalista seguida pela Marinha. Menos na mordomias

Esse armamento vai ser doado á Ucrânia.  :mrgreen:
Ter ou não esse Armamento não faz diferença para uma marinheca que quase não tem navios, e, os poucos que tem, exceptuando os dois 214, estão praticamente obsoletos !!!


Junto com as G3. Pode ser que alguém se lembre de meter umas miseras centenas de Scar no fuzileiros, para até harmonizar o armamento pessoal neste Aterro dito País, com choninhas "poetas" no Parlamento e não só

As VG devem ficar até a Holanda despachar até final desta década as gêmeas das BD e ficarmos com uma frota nos anos 30 que parece a de hoje e, será assim cepa torta do futuro.

só apetece chamar "nomes feios" a tanto irresponsável
saloios é pouco
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Abril 27, 2022, 06:49:33 pm
Papinha feita para o GT

https://www.navalanalyses.com/2022/04/infographics-56-new-european-surface.html
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Abril 27, 2022, 07:09:48 pm
Papinha feita para o GT

https://www.navalanalyses.com/2022/04/infographics-56-new-european-surface.html

"Penso eu de que", nas aqui expostas o projecto da ASWF tendo em conta equipamentos já habituais (excepção do 127mm) que tem aqui referidos e o assunto de tripulação(130 almas), tendo mais próximo as F110 com 145, será o que mais deve reunir consenso. E talvez seja menos oneroso partir para algo já com o equipamento padrão certo que pegar numa outra e adaptar tudo.  Juntar a isso a ligação à Holanda pelas BD, onde até há a registar as tais consolas que ofereceram aos saloios "atamancantes" de material a instalar no MLU.

Mas já agora aproveitando o que aqui vem de pertinente e também já abordado no tópico do NPO, a utilização do 40mmm em vez do 30mm
"It should be clarified also that some of the designs may do not carry 20-30mm RWS (such as the Type 31/AH140PL) but they do carry 40mm guns which cover both roles, CIWS and protection against asymmetrical threats, and the opposite"
Garantidamente seria um calibre mais indicado para os NPO (e não só) em vez do actual 30mm. Acrescentando alcance, poder e versatilidade.
Algo a ter em conta, mais ainda que tudo leva muito muito tempo a ser feito, deve ser decidido com olhos mais a frente. Esta década ainda ficam por acabar as séries de NPO. Quando até deviam estar as substitutas das VG a começar a sair já para ontem,  ou aproveitando o discurso na Assembleia, já em fins de 2024 em testes. Até porque as BD valem pouco e a novela vai longa e incerta.

Paguem aos homens que eles fazem, deixem de ter pinta de burlões e saloios
 

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: redkukulkane em Abril 27, 2022, 08:42:50 pm
Mais uma fragata para o estaleiro,nrp alvares cabral

https://dre.pt/dre/detalhe/despacho/4887-2022-182512057

com 4 fragatas no estaleiro ,fica a faltar nrp corte real.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Abril 27, 2022, 09:54:22 pm
Mais uma fragata para o estaleiro,nrp alvares cabral

https://dre.pt/dre/detalhe/despacho/4887-2022-182512057

com 4 fragatas no estaleiro ,fica a faltar nrp corte real.

Repetição. Da outra vez veio no jornal e o andarilho desmentiu.
Então e agora?

Entretanto o turista ou lá o cargo que tem ao certo, acordou agora e dá recados a torto e direito.
Mas até aqui não viu nada, não ouviu nada, nada quis saber de um assunto que lhe diz respeito.
E os "gestores" desta miséria toda, onde estão? No GT, ou no Golf??
Não são pagos para pensar e para terem responsabilidade? Só para adidos e conferencias devidamente publicitadas em fotos de "família"

Onde está o senhor comodoro que disse meses atrás no Face das FA, perante uma critica ao estado da Marinha, respondeu do cimo da sua presunção "Não sabem o que dizem"?   
A "engordar" vidas é o que tem sido
 
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: HSMW em Abril 28, 2022, 12:21:03 am
Parece que foram obrigados a acordar para o estado de miséria em que a marinha está.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Major Alvega em Abril 28, 2022, 12:21:28 am
a fragata vasco da gama em obras no estaleiro,no fundo da imagem.

(https://i.imgur.com/eqrvfap.jpg)

https://www.marinha.pt/pt/media-center/Noticias/Imagens%20Noticias/2022/visita%20ministra%206.jpeg

Este Marco Capitão (um serventuário do ps) e esta ministra (porque é mulher) não fazem qualquer ideia do que andam ali a fazer. Basta olhar para as caras deles.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Icterio em Abril 28, 2022, 12:32:23 am
Este Marco Capitão (um serventuário do ps) e esta ministra (porque é mulher) não fazem qualquer ideia do que andam ali a fazer. Basta olhar para as caras deles.

Se souberem distinguir entre um SSBN Typhoon e um Eurofighter Typhoon a 50 metros de distância já ficaria agradavelmente surpreendido.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Abril 28, 2022, 12:50:06 am
Já o outro quer trazer o Bérrio e o Creoula de volta. Estão bem uns para os outros.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Abril 28, 2022, 06:20:58 am
a fragata vasco da gama em obras no estaleiro,no fundo da imagem.

(https://i.imgur.com/eqrvfap.jpg)

https://www.marinha.pt/pt/media-center/Noticias/Imagens%20Noticias/2022/visita%20ministra%206.jpeg

Este Marco Capitão (um serventuário do ps) e esta ministra (porque é mulher) não fazem qualquer ideias do que andam ali a fazer. Basta olhar para as caras deles.

Parecem dois autênticos espantalhos

Estamos tão lixados
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Subsea7 em Abril 28, 2022, 09:18:02 am
a fragata vasco da gama em obras no estaleiro,no fundo da imagem.

(https://i.imgur.com/eqrvfap.jpg)

https://www.marinha.pt/pt/media-center/Noticias/Imagens%20Noticias/2022/visita%20ministra%206.jpeg

Este Marco Capitão (um serventuário do ps) e esta ministra (porque é mulher) não fazem qualquer ideias do que andam ali a fazer. Basta olhar para as caras deles.

Parecem dois autênticos espantalhos

Estamos tão lixados

Para alguns a MEKO lá atrás é "state of the art".
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Kalil em Abril 28, 2022, 09:48:35 am
a fragata vasco da gama em obras no estaleiro,no fundo da imagem.

(https://i.imgur.com/eqrvfap.jpg)

https://www.marinha.pt/pt/media-center/Noticias/Imagens%20Noticias/2022/visita%20ministra%206.jpeg

Este Marco Capitão (um serventuário do ps) e esta ministra (porque é mulher) não fazem qualquer ideia do que andam ali a fazer. Basta olhar para as caras deles.


Engraçado, em Espanha as mulheres percebem de assuntos de defesa.
 
Fragatas F110, aprovada a construção de 5 unidades por 4325M em 2018.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Abril 28, 2022, 11:16:18 am
Eu já acho que independentemente de quem lá esteja na pasta da Defesa, o resultado vai ser o mesmo. Depois de semanas a se falar, desde a oposição ao próprio governo, que era necessário investir nas FA para fazer face à nova realidade, e vermos que afinal, o OE deste ano nada muda para enfrentar esta realidade, e ainda vêm dizer que o país "não tem capacidade" (lol) para aumentar a despesa com a Defesa até 1.7% até 2024, e que mesmo para chegar aos 2% do PIB, só com ajuda da UE (lol), estamos entregues aos bichos, pelo menos até novo governo.

A única hipótese que nos resta, enquanto tivermos este governo de maioria absoluta, é que eventualmente a NATO e/ou a UE dêem um murro na mesa, para nos deixarmos de palhaçadas.

Se fosse para uma mega obra pública, surgia logo dinheiro. Para socorrer o NB idem, bastava uma "nova alínea" no contrato.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Abril 28, 2022, 12:12:32 pm
Ou a TAP, para esse poço sem fundo também dinheiro não falta


Já agora, onde anda a Bartolomeu Avarias?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Abril 28, 2022, 12:54:03 pm
Eu já acho que independentemente de quem lá esteja na pasta da Defesa, o resultado vai ser o mesmo. Depois de semanas a se falar, desde a oposição ao próprio governo, que era necessário investir nas FA para fazer face à nova realidade, e vermos que afinal, o OE deste ano nada muda para enfrentar esta realidade, e ainda vêm dizer que o país "não tem capacidade" (lol) para aumentar a despesa com a Defesa até 1.7% até 2024, e que mesmo para chegar aos 2% do PIB, só com ajuda da UE (lol), estamos entregues aos bichos, pelo menos até novo governo.

A única hipótese que nos resta, enquanto tivermos este governo de maioria absoluta, é que eventualmente a NATO e/ou a UE dêem um murro na mesa, para nos deixarmos de palhaçadas.

Se fosse para uma mega obra pública, surgia logo dinheiro. Para socorrer o NB idem, bastava uma "nova alínea" no contrato.


"Se fosse para uma mega obra pública, surgia logo dinheiro. Para socorrer o NB idem, bastava uma "nova alínea" no contrato."

Chama-se a isso, distribuição da riqueza sacada ao contribuinte
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Abril 28, 2022, 01:54:37 pm
Já estão 5 destes encomendados para substituir as fragatas. Nem as Marlin quanto mais...  :mrgreen:

(https://static.boredpanda.com/blog/wp-content/uploads/2020/08/smallest-active-duty-vessel-us-navy1-5f4673f30d786__880.jpg)

Cumprimentos  :mrgreen:

P.s. Vá, pode ser uma FREMM...  :mrgreen:

https://www.defensenews.com/global/europe/2021/06/10/indonesia-orders-six-fremm-frigates-from-fincantieri/ (https://www.defensenews.com/global/europe/2021/06/10/indonesia-orders-six-fremm-frigates-from-fincantieri/)

(https://www.defensenews.com/resizer/1aulShgP8oIfEs6ahD1Kslc_fMc=/1024x0/filters:format(jpg):quality(70)/cloudfront-us-east-1.images.arcpublishing.com/mco/MFLKWICLTBGI3O6H6AGCS2HI34.jpg)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Abril 28, 2022, 01:55:56 pm
Eu já acho que independentemente de quem lá esteja na pasta da Defesa, o resultado vai ser o mesmo. Depois de semanas a se falar, desde a oposição ao próprio governo, que era necessário investir nas FA para fazer face à nova realidade, e vermos que afinal, o OE deste ano nada muda para enfrentar esta realidade, e ainda vêm dizer que o país "não tem capacidade" (lol) para aumentar a despesa com a Defesa até 1.7% até 2024, e que mesmo para chegar aos 2% do PIB, só com ajuda da UE (lol), estamos entregues aos bichos, pelo menos até novo governo.

A única hipótese que nos resta, enquanto tivermos este governo de maioria absoluta, é que eventualmente a NATO e/ou a UE dêem um murro na mesa, para nos deixarmos de palhaçadas.

Se fosse para uma mega obra pública, surgia logo dinheiro. Para socorrer o NB idem, bastava uma "nova alínea" no contrato.


"Se fosse para uma mega obra pública, surgia logo dinheiro. Para socorrer o NB idem, bastava uma "nova alínea" no contrato."

Chama-se a isso, distribuição da riqueza sacada ao contribuinte

E toda a gente come e cala, chefias militares incluídas
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Abril 28, 2022, 03:38:15 pm
A Avarias anda a dar voltinhas ao largo de Den Helder.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: MATRA em Abril 28, 2022, 03:54:21 pm
Den Helder, a nossa segunda Base Naval.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Abril 28, 2022, 06:05:16 pm
Ainda as voltinhas?

Parece o Carrossel Mágico

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Abril 28, 2022, 08:27:19 pm
A Avarias anda a dar voltinhas ao largo de Den Helder.

Problemas no aparelho digestivo
Essa a continuar assim vai gastar mais em combustível e ajudas na Holanda que no MLU
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Maio 05, 2022, 09:26:59 am
https://www.navalnews.com/naval-news/2022/05/netherlands-to-upgrade-2-frigates-with-essm-block-2-instead-of-4/

Pode ser que vendam as 2 LCF não modernizadas a um precinho camarada  ::)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Maio 05, 2022, 10:37:27 am
https://www.navalnews.com/naval-news/2022/05/netherlands-to-upgrade-2-frigates-with-essm-block-2-instead-of-4/

Pode ser que vendam as 2 LCF não modernizadas a um precinho camarada  ::)

Nem que as quisessem oferecer, tinha de ser constituído um grupo de trabalho, para estudar alterações a executar de forma a adaptar aos requisitos de mentes superiores que não se instalam assim sem accionar o "querido mudei a casa". Coisa para dois anos mínimo.
Nada de novo em modelo adquirido em segunda mão. Temos de ver que a "filosofia" dos quadros superiores da Holanda é diferente filosofia dos quadros nacionais, mais requintados.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Charlie Jaguar em Maio 05, 2022, 12:38:53 pm
Consta que falta pouco tempo para a fragata Vasco da Gama ser só praticamente o casco e mais nada (com os motores a irem para a AC).

Dado o facto da Corte-Real anda a fazer de navio-escola, até se podia utilizar a VdG para esse efeito, tal qual o NE Brasil na Marinha Brasileira. Porém, e dado o miserável estado a que se deixou chegar a fragata, provavelmente agora só poderia servir para adega flutuante, para ser levada a reboque aquando dos exercícios. Ia ser um sucesso garantido! :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Maio 05, 2022, 12:45:50 pm
Consta que falta pouco tempo para a fragata Vasco da Gama ser só praticamente o casco e mais nada (com os motores a irem para a AC).

Dado o facto da Corte-Real anda a fazer de navio-escola, até se podia utilizar a VdG para esse efeito, tal qual o NE Brasil na Marinha Brasileira. Porém, e dado o miserável estado a que se deixou chegar a fragata, provavelmente agora só poderia servir para adega flutuante, para ser levada a reboque aquando dos exercícios. Ia ser um sucesso garantido! :mrgreen:

Urge criar um GT para se debruçar acerca dessa possibilidade

(https://i.ibb.co/r0GZHrV/transferir-3.jpg)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Visitante123 em Maio 05, 2022, 01:11:59 pm
Consta que falta pouco tempo para a fragata Vasco da Gama ser só praticamente o casco e mais nada (com os motores a irem para a AC).

Dado o facto da Corte-Real anda a fazer de navio-escola, até se podia utilizar a VdG para esse efeito, tal qual o NE Brasil na Marinha Brasileira. Porém, e dado o miserável estado a que se deixou chegar a fragata, provavelmente agora só poderia servir para adega flutuante, para ser levada a reboque aquando dos exercícios. Ia ser um sucesso garantido! :mrgreen:

Portanto...depois do navio escola Sagres teríamos o Navio Escola Super Bock?

É bem visto.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Charlie Jaguar em Maio 05, 2022, 05:37:05 pm
Consta que falta pouco tempo para a fragata Vasco da Gama ser só praticamente o casco e mais nada (com os motores a irem para a AC).

Dado o facto da Corte-Real anda a fazer de navio-escola, até se podia utilizar a VdG para esse efeito, tal qual o NE Brasil na Marinha Brasileira. Porém, e dado o miserável estado a que se deixou chegar a fragata, provavelmente agora só poderia servir para adega flutuante, para ser levada a reboque aquando dos exercícios. Ia ser um sucesso garantido! :mrgreen:

Portanto...depois do navio escola Sagres teríamos o Navio Escola Super Bock?

É bem visto.

Tudo ideias dignas de variadíssimos louvores, isso sim. :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Maio 06, 2022, 09:25:02 am
(https://seawaves.com/wp-content/uploads/0417-1-768x521.jpg)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Maio 06, 2022, 02:53:30 pm
https://www.aspistrategist.org.au/hunter-class-frigates-wont-meet-the-rans-needs/ (https://www.aspistrategist.org.au/hunter-class-frigates-wont-meet-the-rans-needs/)

https://www.aspistrategist.org.au/australias-hunter-class-frigate-program-must-be-stopped-and-redirected/ (https://www.aspistrategist.org.au/australias-hunter-class-frigate-program-must-be-stopped-and-redirected/)

https://www.aspistrategist.org.au/hunter-class-frigate-report-indicates-australian-naval-shipbuilding-in-disarray/ (https://www.aspistrategist.org.au/hunter-class-frigate-report-indicates-australian-naval-shipbuilding-in-disarray/)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Maio 06, 2022, 03:10:01 pm
(https://seawaves.com/wp-content/uploads/0417-1-768x521.jpg)

Dada a tripulação de 180 almas, penso que não será esse tipo de aquisição que esteja nas vistas. Se está alguma coisa, porque isto de GT é exercício . Existem outras boas opções com menos uns 40 em média
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Maio 06, 2022, 03:13:17 pm
(https://seawaves.com/wp-content/uploads/0417-1-768x521.jpg)

Dada a tripulação de 180 almas, penso que não será esse tipo de aquisição que esteja nas vistas. Se está alguma coisa, porque isto de GT é exercício . Existem outras boas opções com menos uns 40 em média

Mas aposto que conseguias meter todos os GT lá dentro  :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Maio 06, 2022, 03:24:13 pm
Mais do que a guarnição, o maior impedimento seria sem sombra de dúvida o preço.

E para colocar em perspectiva, guarnição de 180, é muito parecido ao das VdG, com a diferença que as Hunter, deslocam 8800 toneladas, ou seja 2 vezes e meia o que deslocam as nossas fragatas. Ou seja, navios muito maiores e muito superiores em tudo, mas que apenas precisam de uma guarnição equivalente às VdG que são obsoletas!
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Maio 06, 2022, 03:52:38 pm
Mais do que a guarnição, o maior impedimento seria sem sombra de dúvida o preço.

E para colocar em perspectiva, guarnição de 180, é muito parecido ao das VdG, com a diferença que as Hunter, deslocam 8800 toneladas, ou seja 2 vezes e meia o que deslocam as nossas fragatas. Ou seja, navios muito maiores e muito superiores em tudo, mas que apenas precisam de uma guarnição equivalente às VdG que são obsoletas!

Sem dúvida. Eu referi tripulação porque é também um assunto que sido discutido. Afinal faz falta para 5 fragatas, um abastecedor um ou dois logísticos conforme capacidades e claro dois dá sempre mais garantia, mais uns NPO.
Enfim até pessoal falta.
Pelo menos dos que possam andar embarcados em navios de uma Marinha de Guerra
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Maio 06, 2022, 03:55:55 pm
(https://seawaves.com/wp-content/uploads/0417-1-768x521.jpg)

Dada a tripulação de 180 almas, penso que não será esse tipo de aquisição que esteja nas vistas. Se está alguma coisa, porque isto de GT é exercício . Existem outras boas opções com menos uns 40 em média

Mas aposto que conseguias meter todos os GT lá dentro  :mrgreen:

Já não deve dar, Já fizeram mais um GT para o Abastecedor. Nascem que nem cogumelos a chuva. acho que é um GT por cada tipo de navio e outro para o campo de Golf


Então e o assunto dos motores da BD está resolvido?
Veio coxa a fazer companhia a umas das VG, penso que a CR. Podem andar de braço dado
O parzinho das coxas 
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Maio 06, 2022, 03:59:20 pm
A Marinha com fragatas dessas, até se tornava muito mais apelativa, e assim reforçava as suas fileiras, passando a ser capaz de guarnecer mais navios do que hoje é.

Por falar em pessoal, a janela etária para ingresso na PSP alargou. Se calhar fazer o mesmo para as FA, era bom, não?  ::)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Maio 06, 2022, 04:13:29 pm
A Marinha com fragatas dessas, até se tornava muito mais apelativa, e assim reforçava as suas fileiras, passando a ser capaz de guarnecer mais navios do que hoje é.

Por falar em pessoal, a janela etária para ingresso na PSP alargou. Se calhar fazer o mesmo para as FA, era bom, não?  ::)

Sem dúvida. E depois em vez de os despacharem, ver quem interessa ficar e continuar e entrar no Quadro, promovendo um carreira mais aliciante. Aproveitar o investimento e experiencia.
Isto da malta ser despachada também não convence, porque não se metem em algo que sabem ser curto.

Já nas Forças de Segurança também o facto de aumentar a idade de entrada para ex militares acaba por compensar e dar mais segurança a quem sai da vida militar e assim pode por passar por um lado e depois optar. As pessoas podem querer ter experiências várias e depois encontrar o seu caminho, havendo opções em aberto.
Antigamente não saiam do SMO e iam para as  FS? Agora é só estender a idade.
E vice versa, alguém que aos 20 ou 21 vá para as FS e depois ao fim de  4 ou 5 anos não se dá ou sente interesse pelas FA, porque não pode concorrer? É velho?

A projeção de atualidade dos locais de trabalho e a segurança de vida conta. Quem quer andar em navios que sabem ser obsoletos e mandado fazer aquilo que outros fazem com navios imensuravelmente mais capazes?
Só na cabecinha de comodoros a almirantes de gabinete. Esses estão sempre bem e, desmentem tudo dizendo: "não sabem do que falam"
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Maio 07, 2022, 03:41:06 pm
Já disse que as Tamandaré são Embraer não disse? Só para lembrar então...  :mrgreen: :mrgreen:

(https://tecnodefesa.com.br/wp-content/uploads/2019/03/MEKO100_WINS-696x453.jpg)

(https://tecnodefesa.com.br/wp-content/uploads/2019/03/CAPA-CCT-MEKO100-676x420.jpg)

https://tecnodefesa.com.br/corveta-classe-tamandare-consorcio-aguas-azuis-vence-pela-melhor-oferta/ (https://tecnodefesa.com.br/corveta-classe-tamandare-consorcio-aguas-azuis-vence-pela-melhor-oferta/)

Saudações
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Maio 07, 2022, 04:12:56 pm
Já disse que as Tamandaré são Embraer não disse? Só para lembrar então...  :mrgreen: :mrgreen:

(https://tecnodefesa.com.br/wp-content/uploads/2019/03/MEKO100_WINS-696x453.jpg)

(https://tecnodefesa.com.br/wp-content/uploads/2019/03/CAPA-CCT-MEKO100-676x420.jpg)

https://tecnodefesa.com.br/corveta-classe-tamandare-consorcio-aguas-azuis-vence-pela-melhor-oferta/ (https://tecnodefesa.com.br/corveta-classe-tamandare-consorcio-aguas-azuis-vence-pela-melhor-oferta/)

Saudações


É melhor não lhes dar ideias.
Fiquem pelas opções de 5500 ton, que tem espaço para evoluir nos 40 anos que irão cá estar. Se vão por ai então as A200
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: F-16_desnutrido em Maio 09, 2022, 10:31:03 pm
A ministra da defesa esteve no telejornal da sic noticias, hoje dia 9 de maio, por volta das 22 horas. Sao lhe colocadas questões como a quantidade de generais, a diminuição do efetivo e a manutenção do material (navios e submarinos parados)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Subsea7 em Maio 09, 2022, 11:16:54 pm
A ministra da defesa esteve no telejornal da sic noticias, hoje dia 9 de maio, por volta das 22 horas. Sao lhe colocadas questões como a quantidade de generais, a diminuição do efetivo e a manutenção do material (navios e submarinos parados)

E as respostas ?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: nelson38899 em Maio 09, 2022, 11:31:06 pm
A ministra da defesa esteve no telejornal da sic noticias, hoje dia 9 de maio, por volta das 22 horas. Sao lhe colocadas questões como a quantidade de generais, a diminuição do efetivo e a manutenção do material (navios e submarinos parados)

E as respostas ?

Nenhumas, simplesmente vai pagar 700€ a quem entra e as pessoas em primeiro lugar
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: F-16_desnutrido em Maio 10, 2022, 12:28:21 am
A ministra da defesa esteve no telejornal da sic noticias, hoje dia 9 de maio, por volta das 22 horas. Sao lhe colocadas questões como a quantidade de generais, a diminuição do efetivo e a manutenção do material (navios e submarinos parados)

E as respostas ?

Nenhumas, simplesmente vai pagar 700€ a quem entra e as pessoas em primeiro lugar

Basicamente foi isso, o problema é que as pessoas não sao o único problema.
Estamos condenados por, no mínimo, mais 10 anos.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Maio 10, 2022, 12:31:30 am
Pois infelizmente para alguns, sobretudo as elites, o único problema das FA é a falta de pessoal, já tudo o resto, está "impecável". Infelizmente ninguém os teve no sítio ainda para tornar pública a realidade das nossas FA. Tentam convencer a malta que com mais pessoal, os chaços como as VdG e tantos outros meios das FA, de repente passam a ser úteis e modernos.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Subsea7 em Maio 10, 2022, 09:20:40 am
Pois infelizmente para alguns, sobretudo as elites, o único problema das FA é a falta de pessoal, já tudo o resto, está "impecável". Infelizmente ninguém os teve no sítio ainda para tornar pública a realidade das nossas FA. Tentam convencer a malta que com mais pessoal, os chaços como as VdG e tantos outros meios das FA, de repente passam a ser úteis e modernos.

Vamos aguardar, talvez haja novidades sobre isso.
Cps.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Maio 10, 2022, 09:22:51 am
Pois infelizmente para alguns, sobretudo as elites, o único problema das FA é a falta de pessoal, já tudo o resto, está "impecável". Infelizmente ninguém os teve no sítio ainda para tornar pública a realidade das nossas FA. Tentam convencer a malta que com mais pessoal, os chaços como as VdG e tantos outros meios das FA, de repente passam a ser úteis e modernos.

Há falta de efectivos, especialmente nas carreiras mais baixas na pirâmide, mas fazer disso bandeira e esquecer o resto é só para justificar lugares de comando.

Repito-me mas afirmo o único material que ainda veio de novo foi para garantir as aparências em missões internacionais, de resto verdadeira preocupação com a Soberania e Defesa nacional está fora de questão. Aqui neste antro, desde apátridas vendidos a gente que coça para dentro é o que mais existe. Muitas das relações internacionais evidenciam isso de forma inequívoca.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: papatango em Maio 13, 2022, 11:33:10 am


Bom...

Eu diria que neste momento há poucas dúvidas sobre como será a substituição das Vasco da Gama.

Serão substituidas na sua função anti-submarina por navios modificados da classe Viana do Castelo, que vão possuir sonar e torpedos e desempenhar ao mesmo tempo a missão de patrulha.
Aliás, um navio com capacidade anti-submarina, é também um navio de patrulha...

Considerando as realidades conhecidas de todos, pessoalmente estou em crer que as outras duas fragatas serão as únicas cuja substituição poderá vir a ser considerada.
Esses dois navios serão mais caros e terão alguma capacidade de defesa aérea e mesmo assim, será preciso investir muito dinheiro neles.

A ameaça submarina nos dias de hoje já não é a mesma que existia na guerra fria. Grande parte da ajuda americana à Europa pode ser transportada por via aérea e os americanos podem deixar meios na Europa, e depois só precisam de transportar os militares de avião...

Assim, a principal utilidade da  marinha portuguesa, que para os americanos era ajudar a caçar submarinos russos ... deixou de existir.

Duas fragatas com capacidade AA
Quatro corvetas (patrulhas) com capacidade ASW
Um navio logístico
Dois submarinos

E teremos muita sorte se houver políticos que consigam atingir pelo menos este patamar...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Subsea7 em Maio 13, 2022, 11:38:07 am


Bom...

Eu diria que neste momento há poucas dúvidas sobre como será a substituição das Vasco da Gama.

Serão substituidas na sua função anti-submarina por navios modificados da classe Viana do Castelo, que vão possuir sonar e torpedos e desempenhar ao mesmo tempo a missão de patrulha.
Aliás, um navio com capacidade anti-submarina, é também um navio de patrulha...

Considerando as realidades conhecidas de todos, pessoalmente estou em crer que as outras duas fragatas serão as únicas cuja substituição poderá vir a ser considerada.
Esses dois navios serão mais caros e terão alguma capacidade de defesa aérea e mesmo assim, será preciso investir muito dinheiro neles.

A ameaça submarina nos dias de hoje já não é a mesma que existia na guerra fria. Grande parte da ajuda americana à Europa pode ser transportada por via aérea e os americanos podem deixar meios na Europa, e depois só precisam de transportar os militares de avião...

Assim, a principal utilidade da  marinha portuguesa, que para os americanos era ajudar a caçar submarinos russos ... deixou de existir.

Duas fragatas com capacidade AA
Quatro corvetas (patrulhas) com capacidade ASW
Um navio logístico
Dois submarinos

E teremos muita sorte se houver políticos que consigam atingir pelo menos este patamar...

Isso é pensamento holístico ?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: papatango em Maio 13, 2022, 11:46:54 am
Citar
Isso é pensamento holístico ?
Em grande medida ... provavelmente


Mas eu chamar-lhe-ía extrapolação histórica (acabei de inventar o termo ... acho )   :mrgreen:

Anos e anos a ouvir as explicações dos ministros da defesa e a entender os que generais e almirantes dizem sem dizer, e depois olhar para a realidade financeira e a quantidade de pessoal disponível...

A verdade é que não há grande coisa que se possa fazer...
Os patrulhas apenas para policiamento continuarão a existir, mais ou menos desarmados...


A situação só poderá alterar-se no caso de os chineses estabelecerem uma base no Atlântico. Cabo Verde por exemplo seria sempre útil para colocar uma base chinesa, mas qualquer país da costa africana serve.
As Guianas também são interessantes para a China. No Suriname aqui há uns anos havia dezenas de barcos de pesca chineses.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Maio 13, 2022, 12:36:42 pm
Há uns tempos falou-se numa base naval chinesa na Guiné equatorial, esse farol da lusofonia.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Maio 13, 2022, 02:51:43 pm
Há uns tempos falou-se numa base naval chinesa na Guiné equatorial, esse farol da lusofonia.

E Portugal a pedra no sapato da NATO. Só servimos para cocktails em simpósios e férias deles. E a porta escancarada de todo o palop que quer entrar na Europa, mesmo que goste mais da Rússia.

Um NPO mesmo com sonar e torpedos mas de 21 nós andar a caçar submarinos é piada holística. E imagino que equipamento esse extraordinário metido num navio de pouco valor militar. Vale mais despir as VG usar para isso. É só criatividade fantasiosa sem paralelo na Marinha e no MDN.
Uma coisa era terem uns uns módulos, nomeadamente com sonar rebocável para apoio a fragatas na zona, outra fazer de NPO caçadores de submarinos substiruindo fragatas.
Só desculpa para gastar antes em cenas holísticas de coçar para dentro
 
Isto é terra de ninguém como querem muitos políticos.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Subsea7 em Maio 13, 2022, 03:01:35 pm
Há uns tempos falou-se numa base naval chinesa na Guiné equatorial, esse farol da lusofonia.

E Portugal a pedra no sapato da NATO. Só servimos para cocktails em simpósios e férias deles. E a porta escancarada de todo o palop que quer entrar na Europa, mesmo que goste mais da Rússia.

Um NPO mesmo com sonar e torpedos mas de 21 nós andar a caçar submarinos é piada holística. E imagino que equipamento esse extraordinário metido num navio de pouco valor militar. Vale mais despir as VG usar para isso. É só criatividade fantasiosa sem paralelo na Marinha e no MDN
 
Isto é terra de ninguém como querem muitos políticos.

Há que preparar para a "integração europeia".
Cps,
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Maio 13, 2022, 03:05:14 pm
Há uns tempos falou-se numa base naval chinesa na Guiné equatorial, esse farol da lusofonia.

E Portugal a pedra no sapato da NATO. Só servimos para cocktails em simpósios e férias deles. E a porta escancarada de todo o palop que quer entrar na Europa, mesmo que goste mais da Rússia.

Um NPO mesmo com sonar e torpedos mas de 21 nós andar a caçar submarinos é piada holística. E imagino que equipamento esse extraordinário metido num navio de pouco valor militar. Vale mais despir as VG usar para isso. É só criatividade fantasiosa sem paralelo na Marinha e no MDN
 
Isto é terra de ninguém como querem muitos políticos.

Há que preparar para a "integração europeia".
Cps,

Peço desculpa tive de ir acrescentar uma coisa. Isto esta lindo. Esta malta do MDN e os carolas parecem os batanetes. Bonecos de feira. Irresponsáveis
 
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Maio 13, 2022, 05:12:25 pm


Bom...

Eu diria que neste momento há poucas dúvidas sobre como será a substituição das Vasco da Gama.

Serão substituidas na sua função anti-submarina por navios modificados da classe Viana do Castelo, que vão possuir sonar e torpedos e desempenhar ao mesmo tempo a missão de patrulha.
Aliás, um navio com capacidade anti-submarina, é também um navio de patrulha...

Considerando as realidades conhecidas de todos, pessoalmente estou em crer que as outras duas fragatas serão as únicas cuja substituição poderá vir a ser considerada.
Esses dois navios serão mais caros e terão alguma capacidade de defesa aérea e mesmo assim, será preciso investir muito dinheiro neles.

A ameaça submarina nos dias de hoje já não é a mesma que existia na guerra fria. Grande parte da ajuda americana à Europa pode ser transportada por via aérea e os americanos podem deixar meios na Europa, e depois só precisam de transportar os militares de avião...

Assim, a principal utilidade da  marinha portuguesa, que para os americanos era ajudar a caçar submarinos russos ... deixou de existir.

Duas fragatas com capacidade AA
Quatro corvetas (patrulhas) com capacidade ASW
Um navio logístico
Dois submarinos

E teremos muita sorte se houver políticos que consigam atingir pelo menos este patamar...

Apesar de ser muito provavelmente isso que os políticos pensam, é uma ideia estrategicamente inconcebível.

Ficar reduzidos a 2 fragatas, significa que estaríamos limitados a 1 na maior parte do tempo. 1 única fragata que teria que se desdobrar entre missões de defesa territorial possivelmente em 3 regiões distintas (continente, Açores e Madeira), e ainda tudo o que seja missão NATO ou UE, etc.

Já os NPOs ASW, torná-los no nosso principal navio ASW seria um erro. No máximo são navios complementares, permitindo cobrir uma maior área do que seria possível se só houvesse as fragatas para essa função.
Depois, mesmo fazendo uma comparação directa com as VdG, chegamos à conclusão que os ditos NPO ASW (assumindo que receberiam sonar e torpedos), teriam muita coisa em falta, tais como:
-CIWS
-radares militares
-mísseis AA
-mísseis anti-navio
-hangar para helicóptero
-ECM e ESM
E provavelmente há mais. Isto são coisas que a Marinha perdia ao substituir as VdG por NPOs ASW. Um navio ASW sem capacidade AA e CIWS, nunca vai sobreviver uma operação de caça ao submarino, já que cada vez mais submarinos usam mísseis anti-navio.

Na minha opinião, faz sentido o investimento em sonares contentorizados para os NPOs, sim, mas para servirem de navios complementares às fragatas. Depois disso, existem outras prioridades, para os próprios NPOs, que justificam investimento, como são:
-sensores modernos (radar e EO), incluindo radar militar, de preferência com capacidade provada para detectar drones
-implementar mísseis Mistral nas Marlin WS (ou acrescentar lançadores dedicados), reforçando um pouco a capacidade anti-drone
-acrescentar 2 RWS .50, que permitam cobrir o ângulo morto da Marlin
-reforço da capacidade de operar UAV, UUV e USV

Quanto à ameaça submarina, ela aumentou. A Rússia perdeu dois importantes navios de superfície, sobretudo o Moskva, e desde aí, limitam-se a usar submarinos para lançamento de mísseis de cruzeiro no Mar Negro. Numa guerra à larga escala, sabem bem que os navios de superfície não vão aguentar muito tempo, quando a NATO terá desde logo superioridade aérea pelo menos no Atlântico e Mediterrâneo. E os submarinos são dos poucos meios que podem pôr em causa esta superioridade, seja para afundar um PA, seja para atacar bases aéreas com recurso a mísseis de cruzeiro.

E atenção, não se pode descurar nenhuma das vertentes da guerra. É ASW, ASuW, AAW e ataque a alvos em terra, guerra de minas... da maneira que se estão a pôr as coisas, todas as ameaças são credíveis.
Devíamos apontar para 4 fragatas como mínimo, sendo que ficávamos com uma Marinha muito interessante com 4 fragatas + 4 submarinos. E que essas fragatas sejam as melhores que nos seja possível comprar, nada de fragatas de 3ª linha para fingir que se tem.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Maio 13, 2022, 06:53:53 pm


Bom...

Eu diria que neste momento há poucas dúvidas sobre como será a substituição das Vasco da Gama.

Serão substituidas na sua função anti-submarina por navios modificados da classe Viana do Castelo, que vão possuir sonar e torpedos e desempenhar ao mesmo tempo a missão de patrulha.
Aliás, um navio com capacidade anti-submarina, é também um navio de patrulha...

Considerando as realidades conhecidas de todos, pessoalmente estou em crer que as outras duas fragatas serão as únicas cuja substituição poderá vir a ser considerada.
Esses dois navios serão mais caros e terão alguma capacidade de defesa aérea e mesmo assim, será preciso investir muito dinheiro neles.

A ameaça submarina nos dias de hoje já não é a mesma que existia na guerra fria. Grande parte da ajuda americana à Europa pode ser transportada por via aérea e os americanos podem deixar meios na Europa, e depois só precisam de transportar os militares de avião...

Assim, a principal utilidade da  marinha portuguesa, que para os americanos era ajudar a caçar submarinos russos ... deixou de existir.

Duas fragatas com capacidade AA
Quatro corvetas (patrulhas) com capacidade ASW
Um navio logístico
Dois submarinos

E teremos muita sorte se houver políticos que consigam atingir pelo menos este patamar...

Apesar de ser muito provavelmente isso que os políticos pensam, é uma ideia estrategicamente inconcebível.

Ficar reduzidos a 2 fragatas, significa que estaríamos limitados a 1 na maior parte do tempo. 1 única fragata que teria que se desdobrar entre missões de defesa territorial possivelmente em 3 regiões distintas (continente, Açores e Madeira), e ainda tudo o que seja missão NATO ou UE, etc.

Já os NPOs ASW, torná-los no nosso principal navio ASW seria um erro. No máximo são navios complementares, permitindo cobrir uma maior área do que seria possível se só houvesse as fragatas para essa função.
Depois, mesmo fazendo uma comparação directa com as VdG, chegamos à conclusão que os ditos NPO ASW (assumindo que receberiam sonar e torpedos), teriam muita coisa em falta, tais como:
-CIWS
-radares militares
-mísseis AA
-mísseis anti-navio
-hangar para helicóptero
-ECM e ESM
E provavelmente há mais. Isto são coisas que a Marinha perdia ao substituir as VdG por NPOs ASW. Um navio ASW sem capacidade AA e CIWS, nunca vai sobreviver uma operação de caça ao submarino, já que cada vez mais submarinos usam mísseis anti-navio.

Na minha opinião, faz sentido o investimento em sonares contentorizados para os NPOs, sim, mas para servirem de navios complementares às fragatas. Depois disso, existem outras prioridades, para os próprios NPOs, que justificam investimento, como são:
-sensores modernos (radar e EO), incluindo radar militar, de preferência com capacidade provada para detectar drones
-implementar mísseis Mistral nas Marlin WS (ou acrescentar lançadores dedicados), reforçando um pouco a capacidade anti-drone
-acrescentar 2 RWS .50, que permitam cobrir o ângulo morto da Marlin
-reforço da capacidade de operar UAV, UUV e USV

Quanto à ameaça submarina, ela aumentou. A Rússia perdeu dois importantes navios de superfície, sobretudo o Moskva, e desde aí, limitam-se a usar submarinos para lançamento de mísseis de cruzeiro no Mar Negro. Numa guerra à larga escala, sabem bem que os navios de superfície não vão aguentar muito tempo, quando a NATO terá desde logo superioridade aérea pelo menos no Atlântico e Mediterrâneo. E os submarinos são dos poucos meios que podem pôr em causa esta superioridade, seja para afundar um PA, seja para atacar bases aéreas com recurso a mísseis de cruzeiro.

E atenção, não se pode descurar nenhuma das vertentes da guerra. É ASW, ASuW, AAW e ataque a alvos em terra, guerra de minas... da maneira que se estão a pôr as coisas, todas as ameaças são credíveis.
Devíamos apontar para 4 fragatas como mínimo, sendo que ficávamos com uma Marinha muito interessante com 4 fragatas + 4 submarinos. E que essas fragatas sejam as melhores que nos seja possível comprar, nada de fragatas de 3ª linha para fingir que se tem.

Os políticos pensam, mais ainda políticos na linha da ignorância e mentalidade de choninhas que temos. Mas existe uma hierarquia de topo substancial na Marinha que deve tomar posição. Ou é só para turismo de adido e embarcar nos outros? 

Alguém tem de explicar que é um absurdo ao nível da palhaçada
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Lancero em Maio 13, 2022, 10:49:00 pm
Há uns dias, na comissão de Orçamento, quando se discutia o OE22 pra a Defesa, o secretário de Estado, com a ministra ao lado, descaiu-se que ela tinha acabado de despachar a modernização das Vasco da Gama
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Subsea7 em Maio 13, 2022, 10:55:00 pm
Há uns dias, na comissão de Orçamento, quando se discutia o OE22 pra a Defesa, o secretário de Estado, com a ministra ao lado, descaiu-se que ela tinha acabado de despachar a modernização das Vasco da Gama

Se acontecer ,será o maior desperdício de dinheiro nas FA após o negócio dos NH-90...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Kalil em Maio 14, 2022, 12:21:45 am
Há uns dias, na comissão de Orçamento, quando se discutia o OE22 pra a Defesa, o secretário de Estado, com a ministra ao lado, descaiu-se que ela tinha acabado de despachar a modernização das Vasco da Gama

Se acontecer ,será o maior desperdício de dinheiro nas FA após o negócio dos NH-90...

Por modernização das VdG entenda-se garantir que elas navegam e flutuam mais um mandato, apenas isso. O que parece não estar garantido, à data de hoje.

Cpts
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Maio 14, 2022, 12:36:53 am
As VdG podem estar a cair de podres, mas têm que continuar a navegar, porque qq substituta está, no mínimo, a 5-6 anos de distância, e isso era se fosse lançado o concurso amanhã… vão continuar a estar desatualizadas? Vão, mas a alternativa é encostá-las sem substituto… é preciso é que não “vendam” uma simples manutenção mais profunda com um MLU que seja utilizado como desculpa para não se começar já a pensar nas substitutas, mas como estamos a falar de Portugal, adivinhem o que vai acontecer…
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: papatango em Maio 14, 2022, 09:01:33 am
Citar
Um NPO mesmo com sonar e torpedos mas de 21 nós andar a caçar submarinos é piada holística. E imagino que equipamento esse extraordinário metido num navio de pouco valor militar. Vale mais despir as VG usar para isso. É só criatividade fantasiosa sem paralelo na Marinha e no MDN.

Não sabemos de forma efectiva o que é que quer dizer "NPO" com maiores capacidades, mas a questão da velocidade é pertinente, principalmente por causa da velocidade máxima de deslocamento. Para tornar os navios mais rápidos não seria apenas necessário adicionar uma turbina, adicionando-a à propulsão diesel, mas também seria necesário alterar a relação entre comprimento e boca (largura à linha de água), caso contrário por muita potência que se acrescente, o navio não vai andar mais que 1 ou 2 nós.
Ou seja:  Outro projeto.

Ter apenas duas fragatas... A resposta que vão dar é ... também só temos dois submarinos...
E o Navio de Apoio Logistico também seria apenas um...

Este post é basicamente "brainstorming" não quer obviamente dizer que seja assim, ou sequer que eu ache que deva ser assim, mas é o resultado da análise das noticias conhecidas.

Os russos para lá das suas armas atómicas, não são mais um problema grave, porque não têm dinheiro para ter uma marinha no Atlântico.
E as marinhas de outros países com mais recursos farão sempre muito melhor serviço que a nossa. Os americanos os ingleses ou os franceses têm os meios que têm para defender os seus navios principais. Seguramente não precisam dos nossos.

Os navios de guerra ou são especializados - para poderem ser utilizados numa determinada função - ou não servem para grande coisa, porque não são muito bons em nada.

O problema aqui é o do pessoal disponível.
O pessoal é cada vez mais caro, porque tem que ser mais especializado. O custo torna-se incomportável. Mesmo os radares civis que estão a ser vendidos hoje, quase que é preciso um curso de engenharia para entender e utilizar todas as suas capacidades...  Imaginem os sistemas militares.

Os navios de guerra tendem a ser gabinetes de tecnologia flutuantes, com engenheiros e não com marinheiros.
As coisas estão a mudar constantemente e não podemos olhar para estas realidades com o mesmo tipo de comentários que se faziam há duas décadas atrás .

Portanto, o próprio conceito das Vasco da Gama, navios que seriam capazes de luta anti-submarina e tinham capacidade anti-aérea está esgotado.
Nunca foram navios especializados em nada (nem esse era o objetivo) e nunca faria sentido serem substituídos por qualquer coisa idêntica.

Cada vez mais as coisas parecem seguir no sentido da especialização, da interoperabilidade em termos de defesa comum, por organismos plurinacionais (seja a NATO seja uma futura força militar da UE) em que se tenta criar forças com capacidade e meios de ponta.
Só conta quem tiver esses meios de ponta para participar.

A dimensão enorme da ZEE e eventualmente a sua zona contigua são de uma dimensão desproporcional à nossa dimensão e às nossas capacidades.
Podemos garantir a segurança dos navios civis, podemos prestar apoio e evacuação médica, podemos combater a pirataria.

Mas não temos a mais pequena capacidade para defender essas águas.

E devemos entender isso, caso contrário dentro de uns anos, vamos acabar com outro mapa-cor-de-rosa na cara, com um qualquer país a explicar que não temos dimensão para achar que temos direito a milhões de quilómetros quadrados da placa continental.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Maio 14, 2022, 09:03:38 am
Mas o GT já decidiu que fragatas para substituir? Estão na fase de reflexão para sair fumo pela chaminé?
Tinha de começar por aí para saber valores e se o construtor as faz e no tempo desejado. Senão é como a  conversa das tais duas Marlins e EO que estavam encomendados mas afinal foram para outros. Porque é importante pagar

O que deve ter acontecido foi os senhores não apertarem com a ministra porque o tacho está assim sempre impecável sem riscos e sujidades.

"Os navios de guerra tendem a ser gabinetes de tecnologia flutuantes, com engenheiros e não com marinheiros."

Quanto a isto então podemos acrescentar, com turistas em vez de marinheiros militares.
O que faz falta são militares que sejam formados nas matérias que todos os outros também são. Ou os nossos são incapazes? Não consta que nos EUA, França, Inglaterra etc sejam engenheiros, ou outros doutoramentos. Então tínhamos de deixar de ter tanto comodoro e almirante de bolso e gente mestrada em arte circense.

Não restam muitas dúvidas na transformação da Marinha num imenso panelão, já nem são tachos, mas um panelão onde gente fofa na linha policoide actual se oriente. Cada vez mais a filosofia não combatente e turística. Depois temos os aliados à nossa volta que tomam conta dos coninhas. Os cães a tomar conta do rebanho.

No ano passado em algum destes tópicos, provavelmente neste, em avisei que a linha dessa gentinha é, o mínimo de Fragatas para cumprir compromissos NATO e depois NPO para turismo e cargas para sul em protocolos que orientam algumas vidas.

Sul, onde para receberem dizem que pertencem a  nós, mas depois para enxovalhar são os primeiros. Tudo pela troca de alguns orientarem vidas.  Vassalagens e hipocrisias
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Subsea7 em Maio 14, 2022, 11:14:09 am
Citar
Um NPO mesmo com sonar e torpedos mas de 21 nós andar a caçar submarinos é piada holística. E imagino que equipamento esse extraordinário metido num navio de pouco valor militar. Vale mais despir as VG usar para isso. É só criatividade fantasiosa sem paralelo na Marinha e no MDN.

Não sabemos de forma efectiva o que é que quer dizer "NPO" com maiores capacidades, mas a questão da velocidade é pertinente, principalmente por causa da velocidade máxima de deslocamento. Para tornar os navios mais rápidos não seria apenas necessário adicionar uma turbina, adicionando-a à propulsão diesel, mas também seria necesário alterar a relação entre comprimento e boca (largura à linha de água), caso contrário por muita potência que se acrescente, o navio não vai andar mais que 1 ou 2 nós.
Ou seja:  Outro projeto.

Ter apenas duas fragatas... A resposta que vão dar é ... também só temos dois submarinos...
E o Navio de Apoio Logistico também seria apenas um...

Este post é basicamente "brainstorming" não quer obviamente dizer que seja assim, ou sequer que eu ache que deva ser assim, mas é o resultado da análise das noticias conhecidas.

Os russos para lá das suas armas atómicas, não são mais um problema grave, porque não têm dinheiro para ter uma marinha no Atlântico.
E as marinhas de outros países com mais recursos farão sempre muito melhor serviço que a nossa. Os americanos os ingleses ou os franceses têm os meios que têm para defender os seus navios principais. Seguramente não precisam dos nossos.

Os navios de guerra ou são especializados - para poderem ser utilizados numa determinada função - ou não servem para grande coisa, porque não são muito bons em nada.

O problema aqui é o do pessoal disponível.
O pessoal é cada vez mais caro, porque tem que ser mais especializado. O custo torna-se incomportável. Mesmo os radares civis que estão a ser vendidos hoje, quase que é preciso um curso de engenharia para entender e utilizar todas as suas capacidades...  Imaginem os sistemas militares.

Os navios de guerra tendem a ser gabinetes de tecnologia flutuantes, com engenheiros e não com marinheiros.
As coisas estão a mudar constantemente e não podemos olhar para estas realidades com o mesmo tipo de comentários que se faziam há duas décadas atrás .

Portanto, o próprio conceito das Vasco da Gama, navios que seriam capazes de luta anti-submarina e tinham capacidade anti-aérea está esgotado.
Nunca foram navios especializados em nada (nem esse era o objetivo) e nunca faria sentido serem substituídos por qualquer coisa idêntica.

Cada vez mais as coisas parecem seguir no sentido da especialização, da interoperabilidade em termos de defesa comum, por organismos plurinacionais (seja a NATO seja uma futura força militar da UE) em que se tenta criar forças com capacidade e meios de ponta.
Só conta quem tiver esses meios de ponta para participar.

A dimensão enorme da ZEE e eventualmente a sua zona contigua são de uma dimensão desproporcional à nossa dimensão e às nossas capacidades.
Podemos garantir a segurança dos navios civis, podemos prestar apoio e evacuação médica, podemos combater a pirataria.

Mas não temos a mais pequena capacidade para defender essas águas.

E devemos entender isso, caso contrário dentro de uns anos, vamos acabar com outro mapa-cor-de-rosa na cara, com um qualquer país a explicar que não temos dimensão para achar que temos direito a milhões de quilómetros quadrados da placa continental.
 

Bem, nada é impossível, basta ver o caso Grego, com uma economia semelhante a nossa, é comparar a nossa Marinha com a deles.
Agora quando não existe fibra nem vontade para, é deixar-se ir na onda "federalista" da Ursula e quejandos.
O papatango, já está na "onda"....
Quanto ao GT das fragatas, continua a bom ritmo a sua produção de relatórios, agora quem vai assinar o cheque?
Cps,
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Visitante123 em Maio 14, 2022, 12:13:05 pm
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Um NPO mesmo com sonar e torpedos mas de 21 nós andar a caçar submarinos é piada holística. E imagino que equipamento esse extraordinário metido num navio de pouco valor militar. Vale mais despir as VG usar para isso. É só criatividade fantasiosa sem paralelo na Marinha e no MDN.

Não sabemos de forma efectiva o que é que quer dizer "NPO" com maiores capacidades, mas a questão da velocidade é pertinente, principalmente por causa da velocidade máxima de deslocamento. Para tornar os navios mais rápidos não seria apenas necessário adicionar uma turbina, adicionando-a à propulsão diesel, mas também seria necesário alterar a relação entre comprimento e boca (largura à linha de água), caso contrário por muita potência que se acrescente, o navio não vai andar mais que 1 ou 2 nós.
Ou seja:  Outro projeto.

Ter apenas duas fragatas... A resposta que vão dar é ... também só temos dois submarinos...
E o Navio de Apoio Logistico também seria apenas um...

Este post é basicamente "brainstorming" não quer obviamente dizer que seja assim, ou sequer que eu ache que deva ser assim, mas é o resultado da análise das noticias conhecidas.

Os russos para lá das suas armas atómicas, não são mais um problema grave, porque não têm dinheiro para ter uma marinha no Atlântico.
E as marinhas de outros países com mais recursos farão sempre muito melhor serviço que a nossa. Os americanos os ingleses ou os franceses têm os meios que têm para defender os seus navios principais. Seguramente não precisam dos nossos.

Os navios de guerra ou são especializados - para poderem ser utilizados numa determinada função - ou não servem para grande coisa, porque não são muito bons em nada.

O problema aqui é o do pessoal disponível.
O pessoal é cada vez mais caro, porque tem que ser mais especializado. O custo torna-se incomportável. Mesmo os radares civis que estão a ser vendidos hoje, quase que é preciso um curso de engenharia para entender e utilizar todas as suas capacidades...  Imaginem os sistemas militares.

Os navios de guerra tendem a ser gabinetes de tecnologia flutuantes, com engenheiros e não com marinheiros.
As coisas estão a mudar constantemente e não podemos olhar para estas realidades com o mesmo tipo de comentários que se faziam há duas décadas atrás .

Portanto, o próprio conceito das Vasco da Gama, navios que seriam capazes de luta anti-submarina e tinham capacidade anti-aérea está esgotado.
Nunca foram navios especializados em nada (nem esse era o objetivo) e nunca faria sentido serem substituídos por qualquer coisa idêntica.

Cada vez mais as coisas parecem seguir no sentido da especialização, da interoperabilidade em termos de defesa comum, por organismos plurinacionais (seja a NATO seja uma futura força militar da UE) em que se tenta criar forças com capacidade e meios de ponta.
Só conta quem tiver esses meios de ponta para participar.

A dimensão enorme da ZEE e eventualmente a sua zona contigua são de uma dimensão desproporcional à nossa dimensão e às nossas capacidades.
Podemos garantir a segurança dos navios civis, podemos prestar apoio e evacuação médica, podemos combater a pirataria.

Mas não temos a mais pequena capacidade para defender essas águas.

E devemos entender isso, caso contrário dentro de uns anos, vamos acabar com outro mapa-cor-de-rosa na cara, com um qualquer país a explicar que não temos dimensão para achar que temos direito a milhões de quilómetros quadrados da placa continental.
 

Bem, nada é impossível, basta ver o caso Grego, com uma economia semelhante a nossa, é comparar a nossa Marinha com a deles.
Agora quando não existe fibra nem vontade para, é deixar-se ir na onda "federalista" da Ursula e quejandos.
O papatango, já está na "onda"....
Quanto ao GT das fragatas, continua a bom ritmo a sua produção de relatórios, agora quem vai assinar o cheque?
Cps,

É difícil compararmo-nos com os gregos porque eles têm umas 50.000 ilhas e estão em guerra fria com a Turquia há décadas. Mas mesmo assim a Marinha portuguesa está uma vergonha. Nisso tens razão.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Kalil em Maio 14, 2022, 01:58:44 pm
A economia grega é semelhante à nossa? É das mais comparáveis, mas a deles é como a nossa com esteroides anabolizantes. Mesmo com SNS "parecido" com o nosso, e educação pública gratuita, o salário mínimo e médio são superiores. E os dados deles estão desvirtuados pelo elevado nr de falsos profissionais por conta própria.

Não há pais algum que tenha a mesma situação que nós, país periférico do continente mais desenvolvido com enorme área marítima para controlar, sem ameaças regionais.
A não ser que queiram fazer comparações com a Irlanda ou a Islândia, o que acho que ninguém quer..

É que para além dos meios de combate estarem desactualizados, o que é mais grave dada a nossa realidade, é que nem as missões básicas de vigilância e controlo do território podem ser realizadas eficazmente.

Isto de reclamar um aumento exponencial da ZEE e depois ter 3 navios hidrográficos com mais de 30 anos e apenas 4 NPO, passados 20 anos desde o início do programa, é absolutamente vergonhoso.

Quanto às fragatas, mantenho a mesma opinião, preparar o concurso para 4 unidades modernas polivalentes, com guarnições reduzidas, para entrar em 2030.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: papatango em Maio 14, 2022, 02:24:41 pm
Evidentemente, fazer comparações da marinha portuguesa com a grega não faz grande sentido.

São países diferentes e com problemas diferentes. Os gregos aceitam continuar a ter um serviço militar obrigatório porque se sentem ameaçados por um país vizinho.
A projeção de forças mais distante a fazer pela Grécia é na ilha de Chipre.

Fora isso os navios gregos estão sempre a menos de 2 horas (duas horas) de navegação, da costa grega em velocidade de cruzeiro.
Depois as nove fragatas de classe Elli (Kortenaer), estão pelo menos piores que as Vasco da Gama.
A sua substituição será feita por três fragatas francesas, ( + 1 de opção) e três corvetas ( + 1 de opção )
Há ainda as quatro Meko-200 (que são muito superiores às nossas)

Portugal gasta grosso modo, 4000 milhões de dolares a mais que a Grécia em educação e 6000 milhões a mais que a Grécia em saude.
Para comprar mais navios, cortamos onde, despedimos professores, ou despedimos médicos e enfermeiros ... ???

Mas temos sempre tendência a achar que a galinha da vizinha é maior que a nossa.

A verdade é que como Portugal não há outro país.
Os únicos com uma ZEE desta dimensão são a Noruega e a Dinamarca. Todos menos populosos, mas com bastante mais recursos.

Com um orçamento quase três vezes maior que o português, a Noruega tem 4 fragatas (já que uma se perdeu) e 6 patrulhas.


Isto não tem nada a ver com federalismos ou o que quer que seja...
Tem a ver com realismo.
E não adianta andar a acusar quem quer que seja do crime de turismo ilegal ou coisa que o valha. O indice de corrupção na Grécia é bastante maior (lugar 58) que o de Portugal (lugar 32). e mais ...
O único país do sul da Europa (se o quisermos chamar de sul) com pior situação em termos de corrupção que Portugal é a França.
Todos os outros, da Espanha à Itália até à Turquia, todos têm problemas muito mais graves que nós.

https://www.transparency.org/en/cpi/2021?gclid=EAIaIQobChMImK71nojf9wIVZ49oCR0iMQ9HEAAYASAAEgJyi_D_BwE



Portanto ...
Nós não temos recursos para manter cinco fragatas e parte dessa função terá que ser feita por navios menores, tecnologicamente mais avançados...

Daí que, o que parece mais lógico seria ter apenas duas fragatas e seis corvetas com capacidade anti-submarina de jeito...
É claro que quando falo em fragatas eu estou a falar em navios mais próximos de contra-torpedeiros.

Os Viana do Castelo não são adequados para corvetas, principalmente porque não têm velocidade adequada e mesmo com mais potência eles poderão no máximo chegar a 24 nós e nesse caso com um consumo estapafurdio de combustível, incompatível com a sua manutenção em operação no Atlântico.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: PereiraMarques em Maio 14, 2022, 02:42:33 pm
Tanto texto para dizer que vamos/apenas podemos substituir as VdG por 3 EPC-European Patrol Corvette :)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: papatango em Maio 14, 2022, 02:54:17 pm


Se fosse isso, e se fosse rápido ...


A título de curiosidade. Esta notícia não é de última hora mas é deste mês :
Citar
The Dutch Defense Minister, Christophe van der Maat, informed the Dutch Parliament that the upgrading plans for the De Zeven Provinciën class frigates with the ESSM Block 2 air defense system had been changed. The initial intention was to upgrade four frigates, however, the Dutch MoD reduced the number to two.

Ou seja: Apenas duas fragatas holandesas vão ser modernizadas com sistemas mais recentes...

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Maio 14, 2022, 03:46:57 pm
Not quite. O SMART-L já foi actualizado para versão AESA em todos os navios. E todos vão receber as novas peças OTO Melara 127. O APAR 2 e ESSM 2 é que vão ficar reduzidos a duas unidades,
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Maio 14, 2022, 03:56:34 pm
Cá sofremos de duas coisas em relação aos outros que se falam, com mais ou menos verbas.

- Coninhas a mais neste povo imbecilizado
- Políticos corruptos e sem sentido de Pátria, tirando algo pelo futebol, que promovem como sendo algo que identifique como Nação. Devo dizer que no futebol alguns dos herois da treta
 se estão a cag@r para Portugal e nem sentido de cidadania tem. Não fosse os Tribunal deixaram processos num canto ou arquivar alguns, em vez de aparecer em programas vip apareceriam era nas noticias pelos piores motivos.
- Militares com mais interesse em serem meros empregados e terem missões civis que serem Militares, adaptando-se muito bem a filosofia vigente de desinteresse pela Soberania, mais em passeios a orientar vidinha com mar muito raso e nenhum vento
- estigmas sobre o que são os militares e as FA

Se em vez de passarem a vida a civilizar as FA e quase  pedir desculpa por existirem, mostrassem o carisma da essência militar haveria decerto outros a ocupar os cargos que são ocupados por uma data de empregados lindinhos e fofinhos que abundam nas FA

 
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Maio 14, 2022, 04:01:21 pm
Os navios de guerra ou são especializados - para poderem ser utilizados numa determinada função - ou não servem para grande coisa, porque não são muito bons em nada.

O problema aqui é o do pessoal disponível.
O pessoal é cada vez mais caro, porque tem que ser mais especializado. O custo torna-se incomportável. Mesmo os radares civis que estão a ser vendidos hoje, quase que é preciso um curso de engenharia para entender e utilizar todas as suas capacidades...  Imaginem os sistemas militares.

Os navios de guerra tendem a ser gabinetes de tecnologia flutuantes, com engenheiros e não com marinheiros.
As coisas estão a mudar constantemente e não podemos olhar para estas realidades com o mesmo tipo de comentários que se faziam há duas décadas atrás .

Portanto, o próprio conceito das Vasco da Gama, navios que seriam capazes de luta anti-submarina e tinham capacidade anti-aérea está esgotado.
Nunca foram navios especializados em nada (nem esse era o objetivo) e nunca faria sentido serem substituídos por qualquer coisa idêntica.

Cada vez mais as coisas parecem seguir no sentido da especialização, da interoperabilidade em termos de defesa comum, por organismos plurinacionais (seja a NATO seja uma futura força militar da UE) em que se tenta criar forças com capacidade e meios de ponta.
Só conta quem tiver esses meios de ponta para participar.

A dimensão enorme da ZEE e eventualmente a sua zona contigua são de uma dimensão desproporcional à nossa dimensão e às nossas capacidades.
Podemos garantir a segurança dos navios civis, podemos prestar apoio e evacuação médica, podemos combater a pirataria.

Mas não temos a mais pequena capacidade para defender essas águas.

E devemos entender isso, caso contrário dentro de uns anos, vamos acabar com outro mapa-cor-de-rosa na cara, com um qualquer país a explicar que não temos dimensão para achar que temos direito a milhões de quilómetros quadrados da placa continental.

Os submarinos são só dois porque, com as luvas, acabámos por pagar 2 ao preço de quase 3. Inicialmente a ideia era serem 3 + 1 de opção. E já deu para ver que agora, num mundo muito mais instável, pelo menos o 3º submarino tinha dado bastante jeito.

As VdG são fragatas GP, na sua forma mais básica, não estão especialmente equipados em nenhuma vertente. Ironicamente, o maior potencial que possuem, não é em ASW ou AAW, é como plataforma de lançamento dos Harpoon, para serem disparados para lá do horizonte com guiamento dos Lynx. As BD são na prática fragatas ASW, dado terem sonar de casco e rebocado (as VdG apenas têm sonar de casco), logo até na missão ASW são superiores. Em Portugal, as BD, que são superiores à VdG em ASW, são consideradas fragatas AAW, por terem radares melhores e VLS. Isto já dá para ver a confusão que para aqui vai.

"Portanto, o próprio conceito das Vasco da Gama, navios que seriam capazes de luta anti-submarina e tinham capacidade anti-aérea está esgotado."
Não está esgotado. É aliás o tipo de navio combatente de superfície mais construído em todo o mundo: a fragata multi-funções, precisamente porque a maioria dos países não tem dinheiro para comprar navios de guerra dedicados para cada função. Não existe uma única fragata moderna que abdique da capacidade anti-aérea, seja fragata ASW ou não. Até mesmo a maioria das corvetas/fragatas leves, não abdicam desta capacidade.
E para colocar em perspectiva, hoje em dia uma fragata ASW, tem mais capacidade AAW que uma fragata dedicada há 30 anos atrás. Os avanços nos mísseis AA, nos sistemas de lançamento e nos radares, permitem isto.

Portanto, substituir as VdG por NPOs ASW, é remar contra a maré, apenas para poupar uns tostões. As VdG deviam ser substituídas por fragatas, GP ou ASW ou AAW, modernas.

Quanto às grande marinhas não precisarem dos nossos: não é verdade. Existem muitas vozes a apontar para a falta de escoltas (e também de AOR) na NATO. A própria USN, considera que tem falta de navios, e com ameaças em duas ou mais frentes, terá que se desdobrar. Os franceses têm muitos territórios ultramarinos, logo também têm de desdobrar as suas forças. Os ingleses com as Falklands idem. As coisas vão-se complicar não é só com a ameaça russa, mas a chinesa e o efeito dominó que isso pode gerar noutros países que os apoiarem. E isto vai exigir que os restantes países comecem a respeitar os compromissos.

Quanto à defesa do nosso mar, é exequível. Não vai é ficar mais fácil se reduzirmos ainda mais a frota de navios combatentes. Juntando as peças todas (4/5 fragatas 3/4 submarinos, 4/5 P-3/P-8, UAVs, F-16, etc) dá. Agora ficar com apenas 2 fragatas e 2 submarinos, com disponibilidade intermitente, é que não dá mesmo.

Quanto ao factor pessoal, não me preocupa tanto. Fragatas modernas na ordem das 5000 ou 6000 toneladas, operam com 2/3 da guarnição de cada uma das VdG. Problema parcialmente resolvido. E o excesso de oficiais nas FA, tem muito mais peso no orçamento do que a especialização do restante pessoal para operar meios modernos.

Para concluir, é perfeitamente possível ter 4/5 fragatas modernas na MGP, haja vontade para isso. Um país que pensa em torrar uns 14 mil milhões no TGV Lisboa-Porto, que muito dificilmente será rentável de todo, é um país que tem dinheiro suficiente para garantir a sua segurança.

PS: O argumento inicial eram NPO ASW, mas já vi que está a ser alterado para corvetas ASW. E a isso pode-se responder o seguinte: uma corveta ASW não fica muito mais barata que uma fragata, depressa atingindo os 300 milhões por navio. No entanto será um navio mais pequeno, menos adequado para operar no Atlântico, possivelmente mais lento, menos armado, com menos resiliência a danos. Até a guarnição será muito superior ao do NPO, ficando entre os 75 e 100 elementos (para contextualizar, hoje fazem-se fragatas de 6000 toneladas, e muito bem equipadas, a operar com 120 homens ou menos). Para ficar exponencialmente mais barato que uma fragata, e com uma guarnição minimalista, as ditas corvetas teriam de se limitar a ASW, abdicando das restantes capacidades, o que seria subaproveitar um casco a rondar as 2500/3000 toneladas, logo não faz sentido também.

A única situação em que fazia sentido substituir as VdG por corvetas (bem armadas), era se a intenção fosse aumentar o número de navios, de 5 para uns 7. Fora isso, se é para manter ou reduzir para 4, que seja fragatas puras e modernas.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Maio 14, 2022, 04:07:25 pm


Se fosse isso, e se fosse rápido ...


A título de curiosidade. Esta notícia não é de última hora mas é deste mês :
Citar
The Dutch Defense Minister, Christophe van der Maat, informed the Dutch Parliament that the upgrading plans for the De Zeven Provinciën class frigates with the ESSM Block 2 air defense system had been changed. The initial intention was to upgrade four frigates, however, the Dutch MoD reduced the number to two.

Ou seja: Apenas duas fragatas holandesas vão ser modernizadas com sistemas mais recentes...


Certamente porque não querem investir mais nessas Fragatas, porque tem outro programa e intenção. Nada a ver com o que se passa cá.
Era o mesmo que Portugal fazer agora um ligeiro mlu em duas da classe VG, para aguentar até chegarem outras decentes até 2030. Assim mantínhamos 4.
Mas a diferença é que cá os empregados da marinha preferem "não combatentes" alinhando com a vontade politica. Inventando NPO complexos que fazem tudo e nada de jeito. Outros NPO são meros cargueiros e parece que até tem escala, tal é a sequencia com que vão fazer turismo e dar rebuçados.


Isso é que importa para orientar vida e servir interesses que nem vos passam.

Algum já foi convidado para festas de aniversário com desfile de milionários palop que faz inveja aos Óscares, ali para um Monte Alentejano ou em Hotéis de luxo?
Não.
E comprar coleções de camisas  de 250 paus cada uma, para cima disso, ali numa certa loja no Chiado? Não? Eles vão muito
Só resta as migalhas com que alguns se sentem felizes e assim este País vai prestando vassalagem e gastando em coisas diferentes onde seria preciso.
Quantas Marlin e EO  para NPO, dava para comprar todas essa voltinhas a sul para protocolos de subserviência, carga e turismo?
Algumas

A Marinha quando for só para cumprir compromissos NATO deixou de ter sentido existir. Porque deixou de servir a Soberania
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Subsea7 em Maio 14, 2022, 04:39:10 pm


Se fosse isso, e se fosse rápido ...


A título de curiosidade. Esta notícia não é de última hora mas é deste mês :
Citar
The Dutch Defense Minister, Christophe van der Maat, informed the Dutch Parliament that the upgrading plans for the De Zeven Provinciën class frigates with the ESSM Block 2 air defense system had been changed. The initial intention was to upgrade four frigates, however, the Dutch MoD reduced the number to two.

Ou seja: Apenas duas fragatas holandesas vão ser modernizadas com sistemas mais recentes...


Certamente porque não querem investir mais nessas Fragatas, porque tem outro programa e intenção. Nada a ver com o que se passa cá.
Era o mesmo que Portugal fazer agora um ligeiro mlu em duas da classe VG, para aguentar até chegarem outras decentes até 2030. Assim mantínhamos 4.
Mas a diferença é que cá os empregados da marinha preferem "não combatentes" alinhando com a vontade politica. Inventando NPO complexos que fazem tudo e nada de jeito. Outros NPO são meros cargueiros e parece que até tem escala, tal é a sequencia com que vão fazer turismo e dar rebuçados.


Isso é que importa para orientar vida e servir interesses que nem vos passam.

Algum já foi convidado para festas de aniversário com desfile de milionários palop que faz inveja aos Óscares, ali para um Monte Alentejano ou em Hotéis de luxo?
Não.
E comprar coleções de camisas  de 250 paus cada uma, para cima disso, ali numa certa loja no Chiado? Não? Eles vão muito
Só resta as migalhas com que alguns se sentem felizes e assim este País vai prestando vassalagem e gastando em coisas diferentes onde seria preciso.
Quantas Marlin e EO  para NPO, dava para comprar todas essa voltinhas a sul para protocolos de subserviência, carga e turismo?
Algumas

A Marinha quando for só para cumprir compromissos NATO deixou de ter sentido existir. Porque deixou de servir a Soberania

Há pessoas no MDN e Marinha, que esqueceram que a manutenção da soberania nacional, manutenção dos nossos espaços marítimos navegáveis e a defesa militar da república, são as missões primordiais da Marinha e FAs.
Há comandantes que deviam andar em traineiras e não na Marinha..
Cps,
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Subsea7 em Maio 14, 2022, 05:15:15 pm
Evidentemente, fazer comparações da marinha portuguesa com a grega não faz grande sentido.

São países diferentes e com problemas diferentes. Os gregos aceitam continuar a ter um serviço militar obrigatório porque se sentem ameaçados por um país vizinho.
A projeção de forças mais distante a fazer pela Grécia é na ilha de Chipre.

Fora isso os navios gregos estão sempre a menos de 2 horas (duas horas) de navegação, da costa grega em velocidade de cruzeiro.
Depois as nove fragatas de classe Elli (Kortenaer), estão pelo menos piores que as Vasco da Gama.
A sua substituição será feita por três fragatas francesas, ( + 1 de opção) e três corvetas ( + 1 de opção )
Há ainda as quatro Meko-200 (que são muito superiores às nossas)

Portugal gasta grosso modo, 4000 milhões de dolares a mais que a Grécia em educação e 6000 milhões a mais que a Grécia em saude.
Para comprar mais navios, cortamos onde, despedimos professores, ou despedimos médicos e enfermeiros ... ???

Mas temos sempre tendência a achar que a galinha da vizinha é maior que a nossa.

A verdade é que como Portugal não há outro país.
Os únicos com uma ZEE desta dimensão são a Noruega e a Dinamarca. Todos menos populosos, mas com bastante mais recursos.

Com um orçamento quase três vezes maior que o português, a Noruega tem 4 fragatas (já que uma se perdeu) e 6 patrulhas.


Isto não tem nada a ver com federalismos ou o que quer que seja...
Tem a ver com realismo.
E não adianta andar a acusar quem quer que seja do crime de turismo ilegal ou coisa que o valha. O indice de corrupção na Grécia é bastante maior (lugar 58) que o de Portugal (lugar 32). e mais ...
O único país do sul da Europa (se o quisermos chamar de sul) com pior situação em termos de corrupção que Portugal é a França.
Todos os outros, da Espanha à Itália até à Turquia, todos têm problemas muito mais graves que nós.

https://www.transparency.org/en/cpi/2021?gclid=EAIaIQobChMImK71nojf9wIVZ49oCR0iMQ9HEAAYASAAEgJyi_D_BwE



Portanto ...
Nós não temos recursos para manter cinco fragatas e parte dessa função terá que ser feita por navios menores, tecnologicamente mais avançados...

Daí que, o que parece mais lógico seria ter apenas duas fragatas e seis corvetas com capacidade anti-submarina de jeito...
É claro que quando falo em fragatas eu estou a falar em navios mais próximos de contra-torpedeiros.

Os Viana do Castelo não são adequados para corvetas, principalmente porque não têm velocidade adequada e mesmo com mais potência eles poderão no máximo chegar a 24 nós e nesse caso com um consumo estapafurdio de combustível, incompatível com a sua manutenção em operação no Atlântico.
´
Bem, depois deste comentário, vejo que a demagogia continua em alta aqui pelo FD, afinal não são só os políticos e chefias militares que querem as coisas assim, há muitos por aqui, que se dizem realistas, e dizem que "para comprar fragatas precisamos de cortar em saúde e educação"....
No entanto, como diz o Pescador, para "turismo protocolar" não falham verbas, assim como para os adidos, messes, golfs, já sem falar em fundações do estado, autarquias, bancos falidos, TAPs, CP, Transtejo entre outros.
Posso-lhe dizer, que o GT, continua a trabalhar para 5+1 FFGH de nova geração, sendo que este grupo de trabalho ou equipa projeto (EP), com os representantes dos organismos que à partida estarão envolvidos no processo (os interessados). Estes, com base na documentação estruturante e sob a coordenação do Estado-Maior, elaboram um documento com os objectivos operacionais do sistema em causa, que pode compreender, um sistema isolado ou um navio (uma plataforma). Por sua vez, os objetivos operacionais são determinantes na identificação das necessárias capacidades do sistema e, concomitantemente, no estabelecimento dos respetivos requisitos ,além disto, Nesse documento são avaliadas as ameaças e os riscos (em função do CEDN), o conceito de emprego, as missões e as tarefas (estas em função do CEM, do SFN ), além de serem referidos os principais factores que poderão condicionar o programa (LPM, incluindo as eventuais cativações, ou diretivas específicas).
Então, com base no conceito de emprego e nas tarefas já discriminadas, uma outra equipa, normalmente com um grupo de interessados mais alargado, identifica e formula os requisitos operacionais a que a plataforma (ou sistema de armas), neste caso as FFGH NG.
Esqueçam por isso as EPC e Corvetas...
Cps,
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Maio 14, 2022, 09:11:24 pm
Em uma situação normal o GT iria apenas produzir um documento que iria permitir a Marinha lutar pelas verbas que vão ser adicionadas a nova LPM devido aos anos que vão entrar nesta. Não estamos a falar de escolha já de um navio.

Mas com um novo CEMA nunca se sabe, ele pode muito bem abandonar o projecto atual de desenvolvimento da armada e ir já para melhorar a marinha de guerra.

Acho que se devia seguir o plano atual inspirado no Exercito, patrulhas -> navios apoio -> navio de combate.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Maio 15, 2022, 12:06:33 am
O "plano" do Exército, é despachar o mais barato primeiro, e o resto logo se vê. Não é nenhum conceito técnico-táctico super inovador, e só pensado pela genialidade tuga. Nos países "normais", isto é, burros e incompetentes, o investimento é equilibrado entre os programas mais dispendiosos e os menos dispendiosos, até mesmo para espaçar no tempo a sua execução. Nós é que ficamos 2 décadas sem investir a sério, e depois "planeamos" para num prazo de 5-10 anos todos os programas mais caros de uma assentada (caças, substituição dos P-3, fragatas, etc).

Voltando ao tópico, não faz sentido o plano actual. Os NPOs era para estarem todos ao serviço há pelo menos 2 anos, o Bérrio já devia ter sido substituído, e as VdG com um MLU a sério que as permitisse aguentar até 2030, e se tudo isto tivesse encaminhado, aí sim inserir o LPD no meio.
Agora lá porque os patrulhas estão muitíssimo atrasados, nem há AOR, continua-se a empurrar com a barriga as fragatas? Claro que não, é preciso substituir urgentemente as VdG, e só tinha que se iniciar agora um concurso, enquanto a compra do AOR usado e a construção dos restantes NPO decorria, para daqui a uns 5 anos vir a primeira fragata. Quanto mais tarde for feito isto, pior.

Mas francamente não entendo como é que estamos a caminhar para o mundo mais instável que temos desde a Guerra Fria, e a mentalidade ainda é deixar para o fim os meios de combate.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Charlie Jaguar em Maio 15, 2022, 07:07:48 am
Mas francamente não entendo como é que estamos a caminhar para o mundo mais instável que temos desde a Guerra Fria, e a mentalidade ainda é deixar para o fim os meios de combate.

Porque nós somos os fofinhos a quem nunca nada de mal acontecerá (afinal temos a Nossa Senhora de Fátima para nos proteger), os fofinhos que procuram sempre a paz e nunca a guerra (em tempos de paz afinal não se gasta tanto, pelo menos por cá é assim), os fofinhos que dão 12 pontos a Espanha na Eurovisão e recebem 0 de volta (que não é menos do que bem feito), e os fofinhos cujo Presidente da República manifesta pesar pela morte de um banqueiro criminoso e fugitivo que lá bem longe, na África do Sul, se suicidou ou foi "suicidado" na prisão (até porque nos anos dourados da roubalheira deviam ser amigos, tal como era o Ricardo Salgado).

Portugal é sem dúvida um caso sério de estudo, sobretudo pela maneira como todos os dias se autodestrói mais um pouco.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Maio 15, 2022, 09:54:47 am
Mas francamente não entendo como é que estamos a caminhar para o mundo mais instável que temos desde a Guerra Fria, e a mentalidade ainda é deixar para o fim os meios de combate.

Porque nós somos os fofinhos a quem nunca nada de mal acontecerá (afinal temos a Nossa Senhora de Fátima para nos proteger), os fofinhos que procuram sempre a paz e nunca a guerra (em tempos de paz afinal não se gasta tanto, pelo menos por cá é assim), os fofinhos que dão 12 pontos a Espanha na Eurovisão e recebem 0 de volta (que não é menos do que bem feito), e os fofinhos cujo Presidente da República manifesta pesar pela morte de um banqueiro criminoso e fugitivo que lá bem longe, na África do Sul, se suicidou ou foi "suicidado" na prisão (até porque nos anos dourados da roubalheira deviam ser amigos, tal como era o Ricardo Salgado).

Portugal é sem dúvida um caso sério de estudo, sobretudo pela maneira como todos os dias se autodestrói mais um pouco.


Fofinhos que entranharam no meio militar dos turistas não combatentes, com selfis para  a namorada ou mamã. Imagino se tivessem semanas ou meses sem comunicar com elas. Com elas e filhos a receber apenas informação ocasional, que tudo estaria bem.
Hoje é a tal oportunidade de emprego mais nada e os outros de carreira é oportunidade de orientar vidas como o tem feito a acompanhar de bom repasto e convívio.
O conceito Marinha de Guerra aflige e incomoda.

Como o disse em algum lado, os meios vem aqueles e nos mínimos que justificam para missões internacionais senão nem esses. Veja-se o caso dos Pandur, das Ventac sem modelos que seriam obvios de existirem, mas não tão relevantes sendo para a RCA ou outro cu e, alguma coisa melhor para os F16. Veem agora uns com morteiros porque lá se lembraram que até nesses cus fazem falta, mas estão a esquecer os das Ventac. Pior é os que estão na Romênia sem defesa AA e sem AC modernos, que estão completamente ao alcance de ser adquiridos se dessem importância.
Na Marinha sempre se mandam os submarinos que são levados a sério. Os tais mal afamados até por generais que queriam o mega navio para ir aos Palop fazer não se sabe o quê na cabeça deles. Mas garantidamente Nada.
Tanto como eles lá, os amigos de tantos Bonecos, mandarem embora de volta o C130 cheio de operacionais já na pista de Luanda, quando da guerra civil acessa e as portas de Luanda.

SE não tivermos Marinha de Guerra com navios desse nome, que mostrem inequivocamente a Soberania, mais vale dar emprego a essa malta que lá anda como guardas costeiros e pintar os navios de amarelo e a eles também
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Maio 15, 2022, 12:04:23 pm
Ainda o percebi muito bem o que é que os carolas e outros rogeiros que por aí andam ainda não perceberam relativamente aos módulos de missão. Podemos começar nos Sf300 e acabar nos Knud Rasmussen ou extender aos Iver Huitfeldt e acabar nas Obsalon. Dando por exemplo a vertente ASW  Dinamarqueses se necessário acabam com 8 navios ASW modernos os quais na prática desempenham funções desde patrulha a defesa aérea.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_active_Royal_Danish_Navy_ships (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_active_Royal_Danish_Navy_ships)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2F826OK5H.jpg&hash=6a3288bfa9c3027a20d7b2acf855f690)

Portugal não quis colocar os Sf300 com capacidade por exemplo ASW com módulos de missões de 6 milhões e vai gastar 36 milhões no mínimo para ter NPO com módulos de missão. Mais conversa da treta...  ::)


Cumprimentos

P.S. De vez em quando os iluminados regressam e mandam umas perolas aos restantes que são hilariantes. Essa da ameaça submarina não ser o que era, seja pela análise da treta ao que os russos e chineses andam a fazer já é engraçada, mas mais ainda é o bajular dos américas. Lindo, maravilhoso, essa capacidade dos EUA conseguirem colocar quase tudo por via aérea na Europa. Burros aqueles gajos da  Us Navy e do Ustc que apostam naqueles navios enormes para levar tralha. Era apostarem em mais esquadras de C17 e C5 e a coisa estava resolvida.  :mrgreen:

(https://www.ustranscom.mil/cmd/panewsdisplay.cfm?type=image&idx=37FA9BBB-DD6E-B412-EB70F6F924BE82A7)
(https://external-preview.redd.it/pgxYzEvqFRkS9M7nmGXmEzeK0J1lQv3_z52Zqvt5cfk.jpg?width=960&crop=smart&auto=webp&s=c805b96bb1ed7ac4b8de1d714f8777d280d13909)

(https://external-preview.redd.it/t47NKQXvwX0ILjO4u0hHjOnV5F1EfTFqGo4r2Ok3NXw.jpg?auto=webp&s=c54c0d3ac66c0276c7710e5528d52779e184ed5c)

(https://www.aereo.jor.br/wp-content/uploads/2018/08/M1_Abrams_loaded_on_a_C-5_Galaxy-1024x724.jpg)


Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: papatango em Maio 15, 2022, 02:20:32 pm

https://www.publico.pt/2003/05/20/politica/noticia/dia-da-marinha-comemorado-em-ilhavo-1148459 (https://www.publico.pt/2003/05/20/politica/noticia/dia-da-marinha-comemorado-em-ilhavo-1148459)
Citar
O período é tido como de crise para a Marinha portuguesa, porque continuam a ser substituídos vários navios, no âmbito de um programa de renovação da frota da Marinha, mas subsistem ainda muitas embarcações já ultrapassadas. A renovação prevê a compra de 12 patrulhões, dois dos quais preparados para combater a poluição oceânica, quatro navios e dez lanchas de fiscalização rápida.

ESTE TEXTO TEM 19 ANOS

Há quase vinte anos, em alguns forums eu coloquei dois (ou três) planos em imagem, do que poderia ser a marinha portuguesa na segunda década do século XXI.

Os planos mostravam o que poderia ser...
Um dos cenários era chamado de “plano minimalista” onde se considerava o que poderia ser o mínimo para a marinha poder continuar a desempenhar as suas funções. Os outros consideravam dois navios de apoio logísticos (por exemplo) entre outras coisas.

Hoje, Maio de 2022, quase duas décadas depois, a marinha de guerra portuguesa não atingiu nem de perto nem de longe o mínimo que na altura eu apontei (tendo aquele cenário sido vítima do mesmo tipo de comentários que quase 20 anos depois aquí são colocados).

É incrivel como o tempo não passa, mesmo estando nós mais velhos...

O plano minimalista na altura era pouco, era prova de que não tínhamos ambição, de que a corrupção levava o dinheiro todo, e porque torna e porque deixa, “não podia ser” ... e era ideia de iluminado...

Diga-se em abono da verdade que também houve quem dissesse que provavelmente o plano minimalista era o mais provável de todos.

Porém, nenhum de nós previa, que nem isso seria atingido.

2022

Duas fragatas, seis corvetas e um numero indeterminado de patrulhas, neste momento seriam um bom negócio e seriam um plano minimalista para os próximos dez anos, mas muitos dos comentários são exactamente os mesmos e os argumentos mais ou menos identicos aos que há quase duas décadas afirmavam que não podia ser...

A realidade, tem destas coisas. Muitas vezes é dolorosa. Eu compreendo perfeitamente os comentários, porque também partilho de muitas das mesmas frustrações com a situação a que isto chegou.

Se outra pessoa tivesse colocado um “post” a falar nos dois navios, provavelmente eu também deitaria uns “pozes” a mostrar que não chegava …
Mas a realidade é a realidade.

Os planos podem continuar como sempre, a prever isto e aquilo. Eles têm outros objetivos que estão relacionados com outros jogos, com a necessidade de manter planos que justifiquem um numero de oficiais no ativo para ocupar os postos quando os navios ficarem disponíveis...
Incrivelmente, disso ninguém fala.

Parece que alguém anda a vender umas camisas e a fazer viagens de turismo, mas o dinheiro que custa manter mesmo que parcialmente um efetivo de oficiais sargentos e praças numa fragata ferrugenta, que nem sequer de patrulha serve, aí assobiamos para o lado y no pasa nada...

Talvez alguém queira fazer contas e mostrar que tipo de marinha poderemos ter, que sirva para alguma coisa, mas com o dinheiro disponível.


Tudo isto lembrando sempre, que somos uma democracia. Não podemos criticar os políticos, como se fossem uma coisa "eterea" e de outro mundo.
Os políticos mudam e são condicionados pelos resultados das eleições.
E somos nós que os elegemos.

“Esses gajos”, são responsáveis... Mas nós os cidadãos que os elegemos, também temos responsabilidades.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Maio 15, 2022, 02:39:16 pm
Sf300 tuga  de 6 milhões...  :mrgreen:

(https://www.defensa.com/adjuntos/stories/noticias/2015/7/15563.jpg)

Sf300 Lituano, de 6 milhões, que além dos sensores que são vistos inclui 2 módulos de missão ASW.

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.navyrecognition.com%2Fimages%2Fstories%2Fnews%2F2016%2Fnovember%2Ffourth_danish_patrol_ship_transfered_to_lithuania_navy.jpg&hash=01f2a7cf8ad96995889b2b02837721bb)

Vá, vamos continuar  a assobiar para o lado e a afirmar que isto é um problema de falta de dinheiro, fazer uma marinha com o guito disponível ou falta de guarnições...  ;)


Saudações

P.S. A arma que é vista no P15 lituano foi adquirido outro pacote. Ainda assim como é modelar, permite quando outras unidades não estão em uso ser mudada para um Sf300 em serviço.

(https://i0.wp.com/militaryleak.com/wp-content/uploads/2021/11/P15-Selis.jpg?fit=800%2C490&ssl=1)

O tuga.

(https://4.bp.blogspot.com/-lStsOCtFMx0/WL8x4eG_ugI/AAAAAAAAbFw/2Qdxr-YtjlM_KtAzBNAQJFcmhX9t4DOsgCLcB/s1600/DSCF2591.JPG)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Charlie Jaguar em Maio 15, 2022, 02:55:14 pm
Sf300 tuga  de 6 milhões...  :mrgreen:

(https://www.defensa.com/adjuntos/stories/noticias/2015/7/15563.jpg)

Sf300 Lituano, de 6 milhões, que além dos sensores que são vistos inclui 2 módulos de missão ASW.

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.navyrecognition.com%2Fimages%2Fstories%2Fnews%2F2016%2Fnovember%2Ffourth_danish_patrol_ship_transfered_to_lithuania_navy.jpg&hash=01f2a7cf8ad96995889b2b02837721bb)

Vá, vamos continuar  a assobiar para o lado e a afirmar que isto é um problema de falta de dinheiro, fazer uma marinha com o guito disponível ou falta de guarnições...  ;)


Saudações

P.S. A arma que é vista no P15 lituano foi adquirido outro pacote. Ainda assim como é modelar, permite quando outras unidades não estão em uso ser mudada para um Sf300 em serviço.

(https://i0.wp.com/militaryleak.com/wp-content/uploads/2021/11/P15-Selis.jpg?fit=800%2C490&ssl=1)

O tuga.

(https://4.bp.blogspot.com/-lStsOCtFMx0/WL8x4eG_ugI/AAAAAAAAbFw/2Qdxr-YtjlM_KtAzBNAQJFcmhX9t4DOsgCLcB/s1600/DSCF2591.JPG)


Além de mais pobre e menos capaz, ainda teve o condão de esteticamente ficar mais feio. É o que se pode chamar de "all-in-one", que para os golfistas da Marinha pode ser adaptado para "hole in one".  :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Subsea7 em Maio 15, 2022, 03:05:17 pm

https://www.publico.pt/2003/05/20/politica/noticia/dia-da-marinha-comemorado-em-ilhavo-1148459 (https://www.publico.pt/2003/05/20/politica/noticia/dia-da-marinha-comemorado-em-ilhavo-1148459)
Citar
O período é tido como de crise para a Marinha portuguesa, porque continuam a ser substituídos vários navios, no âmbito de um programa de renovação da frota da Marinha, mas subsistem ainda muitas embarcações já ultrapassadas. A renovação prevê a compra de 12 patrulhões, dois dos quais preparados para combater a poluição oceânica, quatro navios e dez lanchas de fiscalização rápida.

ESTE TEXTO TEM 19 ANOS

Há quase vinte anos, em alguns forums eu coloquei dois (ou três) planos em imagem, do que poderia ser a marinha portuguesa na segunda década do século XXI.

Os planos mostravam o que poderia ser...
Um dos cenários era chamado de “plano minimalista” onde se considerava o que poderia ser o mínimo para a marinha poder continuar a desempenhar as suas funções. Os outros consideravam dois navios de apoio logísticos (por exemplo) entre outras coisas.

Hoje, Maio de 2022, quase duas décadas depois, a marinha de guerra portuguesa não atingiu nem de perto nem de longe o mínimo que na altura eu apontei (tendo aquele cenário sido vítima do mesmo tipo de comentários que quase 20 anos depois aquí são colocados).

É incrivel como o tempo não passa, mesmo estando nós mais velhos...

O plano minimalista na altura era pouco, era prova de que não tínhamos ambição, de que a corrupção levava o dinheiro todo, e porque torna e porque deixa, “não podia ser” ... e era ideia de iluminado...

Diga-se em abono da verdade que também houve quem dissesse que provavelmente o plano minimalista era o mais provável de todos.

Porém, nenhum de nós previa, que nem isso seria atingido.

2022

Duas fragatas, seis corvetas e um numero indeterminado de patrulhas, neste momento seriam um bom negócio e seriam um plano minimalista para os próximos dez anos, mas muitos dos comentários são exactamente os mesmos e os argumentos mais ou menos identicos aos que há quase duas décadas afirmavam que não podia ser...

A realidade, tem destas coisas. Muitas vezes é dolorosa. Eu compreendo perfeitamente os comentários, porque também partilho de muitas das mesmas frustrações com a situação a que isto chegou.

Se outra pessoa tivesse colocado um “post” a falar nos dois navios, provavelmente eu também deitaria uns “pozes” a mostrar que não chegava …
Mas a realidade é a realidade.

Os planos podem continuar como sempre, a prever isto e aquilo. Eles têm outros objetivos que estão relacionados com outros jogos, com a necessidade de manter planos que justifiquem um numero de oficiais no ativo para ocupar os postos quando os navios ficarem disponíveis...
Incrivelmente, disso ninguém fala.

Parece que alguém anda a vender umas camisas e a fazer viagens de turismo, mas o dinheiro que custa manter mesmo que parcialmente um efetivo de oficiais sargentos e praças numa fragata ferrugenta, que nem sequer de patrulha serve, aí assobiamos para o lado y no pasa nada...

Talvez alguém queira fazer contas e mostrar que tipo de marinha poderemos ter, que sirva para alguma coisa, mas com o dinheiro disponível.


Tudo isto lembrando sempre, que somos uma democracia. Não podemos criticar os políticos, como se fossem uma coisa "eterea" e de outro mundo.
Os políticos mudam e são condicionados pelos resultados das eleições.
E somos nós que os elegemos.

“Esses gajos”, são responsáveis... Mas nós os cidadãos que os elegemos, também temos responsabilidades.

https://www.publico.pt/2022/04/30/politica/opiniao/pais-saudades-soldadinhos-chumbo-2004281
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Maio 15, 2022, 03:08:59 pm
Em 2003 ninguém previa a crise económica que viria a suceder uns anos depois. Esta crise económica, e posteriormente as medidas da Troika, atrasaram praticamente todos os programas, incluindo os NPO e as LFC. Entretanto, ao se adiar a construção das LFC, compraram-se os Tejo, e o contrato para construção dos 6 últimos NPO, que era para ter sido assinado algures em 2020, continuo a sofrer atrasos.

De notar que, outros países em crise, não cancelam a construção naval nacional, e até a incentivam, para não subir o número de desempregados (inevitável quando os estaleiros param de trabalhar) e manter viva a economia local. Na Austrália, com a crise causada pela pandemia, encomendaram de propósito navios de patrulha para manter os estaleiros em actividade, enquanto outros países na Europa, não cancelaram contratos nenhuns, e até foram encomendando mais, também na aviação militar.

Citar
Duas fragatas, seis corvetas e um numero indeterminado de patrulhas, neste momento seriam um bom negócio e seriam um plano minimalista para os próximos dez anos
Seria bom, mas depende da definição de "corveta" e de que fragatas estaríamos a falar.

Para mim Corveta no séc.XXI é isto:
https://en.wikipedia.org/wiki/Pohjanmaa-class_corvette (https://en.wikipedia.org/wiki/Pohjanmaa-class_corvette)
https://en.wikipedia.org/wiki/KRI_Raden_Eddy_Martadinata (https://en.wikipedia.org/wiki/KRI_Raden_Eddy_Martadinata)
https://en.wikipedia.org/wiki/Sa%27ar_6-class_corvette (https://en.wikipedia.org/wiki/Sa%27ar_6-class_corvette)
https://en.wikipedia.org/wiki/Gawron-class_corvette (https://en.wikipedia.org/wiki/Gawron-class_corvette)
https://en.wikipedia.org/wiki/European_Patrol_Corvette (https://en.wikipedia.org/wiki/European_Patrol_Corvette) (nas versões mais bem equipadas)

Não é isto:
https://en.wikipedia.org/wiki/Jo%C3%A3o_Coutinho-class_corvette (https://en.wikipedia.org/wiki/Jo%C3%A3o_Coutinho-class_corvette)
https://en.wikipedia.org/wiki/Baptista_de_Andrade-class_corvette (https://en.wikipedia.org/wiki/Baptista_de_Andrade-class_corvette)
https://en.wikipedia.org/wiki/Viana_do_Castelo-class_patrol_vessel (https://en.wikipedia.org/wiki/Viana_do_Castelo-class_patrol_vessel)

E se estivéssemos a falar de 6 corvetas como as Sigma 10514 ou as EPC "Full", mais duas fragatas como as Alvaro Bazán ou FREMM era uma coisa, outra é as 2 fragatas serem as BD e as 6 "corvetas" NPOs com sonar e torpedos. São dois universos distintos.

A verba actual não chega, por mais que se tente dar a volta ao assunto, e a solução não passa por tornar a Marinha cada vez mais minimalista (ainda mais do que já é). Gasta-se 1,5% do PIB com a Defesa, dos quais quase um terço incluem a GNR (vá-se lá saber porquê) e outra percentagem são "rendas" dos espaços usados pelas FA (despesa do Estado que vai para o Estado, ou seja é só a fingir que sim), restando então algo entre 0,9 e 1,1% do PIB para a Defesa, dos quais mais de metade é despesa com pessoal, altamente inflacionada pelo excesso de oficiais e quintinhas. No fim, o que sofre é o orçamento para manutenção e aquisição dos meios.
A solução passa por subir para 2% do PIB, inteiramente para a Defesa. Se somos capazes de esbanjar dinheiro em mega obras públicas, bancos, TAPs e corrupção para os amigos, também somos capazes de gastar mais 1000 milhões por ano com a Defesa.

Se querem que a Marinha execute tantas missões, que lhe seja dado o orçamento e os meios necessários para isso. Já FAP sofre do mesmo problema, querem que vá combater incêndios, com mil e um modelos diferentes de helicóptero, e a FAP que se desenrasque com os custos da manutenção de tantos meios.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Icterio em Maio 15, 2022, 03:27:25 pm
A verba actual não chega, por mais que se tente dar a volta ao assunto, e a solução não passa por tornar a Marinha cada vez mais minimalista (ainda mais do que já é). Gasta-se 1,5% do PIB com a Defesa, dos quais quase um terço incluem a GNR (vá-se lá saber porquê) e outra percentagem são "rendas" dos espaços usados pelas FA (despesa do Estado que vai para o Estado, ou seja é só a fingir que sim), restando então algo entre 0,9 e 1,1% do PIB para a Defesa, dos quais mais de metade é despesa com pessoal, altamente inflacionada pelo excesso de oficiais e quintinhas. No fim, o que sofre é o orçamento para manutenção e aquisição dos meios.
A solução passa por subir para 2% do PIB, inteiramente para a Defesa. Se somos capazes de esbanjar dinheiro em mega obras públicas, bancos, TAPs e corrupção para os amigos, também somos capazes de gastar mais 1000 milhões por ano com a Defesa.

Ora, aqui está a questão.  Para encontrar mais recursos financeiros para a Defesa é necessário procurar "dentro", não aumentar ainda mais o défice e dívida publica ou aumentar impostos.  Se um terço da despesa vai para renda, então toca a cortar aí.  Alguém sabe qual a proporção dos salários na despesa da Defesa, em termos percentuais?
Em tempos li um relatório do DoD, e lá a despesa total anda em volta de um terço para salários, um terço para manutenção/instalações/operações/treino e o restante terço para aquisições (assim é que deve ser).  Suspeito que nas FA Portuguesas os salários devem levar 80% do bolo...
Aumentar o orçamento para 2 ou 3 ou 10%do PIB  só vai perpetuar os erros estruturais e ninguém (espero eu) vai nessa cantiga.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Maio 15, 2022, 03:31:07 pm
Estou plenamente convencido que vocês aqui escrevem e analisam mais que esses GT ad eternum
É preciso ser muito anjinho para acreditar que são precisos ANOS para "escolher" um modelo de navio adequado.
Só mesmo neste país (ou CHOLDRA como já bem dizia o Eça no séc. XIX)

Louvo a vossa paciência mas sinceramente são exercícios puramente académicos.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Maio 15, 2022, 03:56:25 pm
"Duas fragatas, seis corvetas e um numero indeterminado de patrulhas"


Que espécie de plano minimalista é este?????

Duas fragatas e seis corvetas. Corvetas se levadas a sério agora em tamanho com  3000 toneladas( na altura seria 2000) mas também minimalistas para turismo saloio (exibir a sul), porque capacidade de combate seria mínima por comparação e seguindo o raciocínio tomado nas fragatas VG quando vieram novas.
Quantidade de patrulhas indeterminada na mentalidade de chapa soldada e motor e siga em passeio

É assim neste antro que se oposta no futuro e se leva as questões de potenciais ameaças reais, sejam elas assimétricas ou escalarem 

Então no nosso mar e nossa responsabilidade interna e externa 4 ou 5 fragatas, completada por NPO dignos de esse nome de potencial inequívoco em vez desses barquinhos todos não seria melhor? E outro submarino.
Duas fragatas para quê? uma em manutenção outra na NATO, ou calhando nenhuma operacional em dado momento passado o meio de vida


Patrulhas "indeterminados" seria de uso costeiro. Até porque aquela conversa da tal cobertura radar fazer quase tudo é treta de gabinete e fica bem no power point: Porque as lanchas recorrentemente se atiram às praias e descarregam toneladas para jipes nas barbas dos "vigilantes" . E não é coisa de minutos
Ou então deixar isso com a GNR naval, já agora.
Ainda não há muito tempo uns jipes desceram a rampa da praia das Bicas, em Alfarim e, lá carregaram o que tinha a enorme lancha "atirada" para o areal tipo desembarque de fusos, mas bem mais praia dentro 

Só não entra cá quem não quer. Ainda me apanhavam na pesca :)


Querem fazer façam bem, para tretas já está
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Maio 15, 2022, 05:53:17 pm
Estou plenamente convencido que vocês aqui escrevem e analisam mais que esses GT ad eternum
É preciso ser muito anjinho para acreditar que são precisos ANOS para "escolher" um modelo de navio adequado.
Só mesmo neste país (ou CHOLDRA como já bem dizia o Eça no séc. XIX)

Louvo a vossa paciência mas sinceramente são exercícios puramente académicos.

É alarmante o desconhecimento do sistema político em que vives.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Maio 15, 2022, 05:55:57 pm
Estou plenamente convencido que vocês aqui escrevem e analisam mais que esses GT ad eternum
É preciso ser muito anjinho para acreditar que são precisos ANOS para "escolher" um modelo de navio adequado.
Só mesmo neste país (ou CHOLDRA como já bem dizia o Eça no séc. XIX)

Louvo a vossa paciência mas sinceramente são exercícios puramente académicos.

É alarmante o desconhecimento do sistema político em que vives.

Então explica lá, oh grande gênio iluminado

Vá, não deites só barro à parede a ver se cola, aguardo a tua sabia explicação (ou desculpa) para o facto de andarmos continuamente a chafurdar no lodo!
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Maio 15, 2022, 06:30:21 pm
Estou plenamente convencido que vocês aqui escrevem e analisam mais que esses GT ad eternum
É preciso ser muito anjinho para acreditar que são precisos ANOS para "escolher" um modelo de navio adequado.
Só mesmo neste país (ou CHOLDRA como já bem dizia o Eça no séc. XIX)

Louvo a vossa paciência mas sinceramente são exercícios puramente académicos.

É alarmante o desconhecimento do sistema político em que vives.

Então explica lá, oh grande gênio iluminado

Vá, não deites só barro à parede a ver se cola, aguardo a tua sabia explicação (ou desculpa) para o facto de andarmos continuamente a chafurdar no lodo!

Desculpa se viste o meu comentário como uma ofensa, longe de mim tal coisa.

No sistema político atual o investimento da defesa é feito pela LPM que é um orçamento plurianual de 12 anos onde estão definidos por lei os investimentos na defesa e que têm um carácter obrigatório.(mais ao menos ;D)

Podemos falar se este sistema é o mais adequado ou não.

Mas voltando ao assunto, o que realmente está em causa para a revisão da nova LPM são as verbas 2030 ate 2034. E é impossível a Marinha assinar um contrato para um navio daqui a 10 anos.
O importante é reservar as verbas para que daqui a 8 anos se possa avançar com o contrato das novas fragatas.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: papatango em Maio 15, 2022, 06:35:40 pm
Citar
E se estivéssemos a falar de 6 corvetas como as Sigma 10514 ou as EPC "Full", mais duas fragatas como as Alvaro Bazán ou FREMM era uma coisa, outra é as 2 fragatas serem as BD e as 6 "corvetas" NPOs com sonar e torpedos. São dois universos distintos.

Estamos em 2022 e falamos em navios para a terceira década do século, logo, evidentemente uma corveta é uma corveta para esse tempo e não um navio do século passado.

Um maior numero de fragatas, aparenta ter como objetivo manter o número de efectivos e justificar o futuro orçamento para pessoal, que deve entrar em linha de conta nos cálculos dos orçamentos do ministério da defesa.

As corvetas não podem ser baseadas no patrulha oceanico que conhecemos como NPO-2000 ainda que ele pareça bastante, quando se trata de missões de patrulha e fiscalização.

Artilhar um NPO, parece-me cada vez mais com comprar uma Ford Transit e depois meter-lhe um suporte para uma metralhadora pesada e já agora um lança-granadas de 40mm no tejadilho.
E pronto, temos uma viatura de combate.

Os navios do tipo corveta, fariam sentido com caracteristicas como  :
2.000 a 2.500t de deslocamento
Uma peça de 76mm
Um sistema de defesa anti-aérea aproximado (CIWS/Goalkeper etc ...)
Sonares modernos, juntamente com equipamento de luta anti-submarina, torpedos e UAVs com com capacidade para lançar e recuperar sensores.
Uma velocidade com a propulsão ao máximo que permitisse atingir um mínimo de 27 nós... de preferência mais de 30.

Corta-se o custo dos sistemas de defesa anti-aérea, que são caros, mas que são necessários em marinhas de países como  Israel, Dinamarca, Finlandia Suecia e afins, porque estes países têm que se defender de inimigos com base em terra, quer aeronaves, quer mísseis anti-navio com base em terra.

Nós precisamos de navios anti-submarinos para o atlântico, onde não há ameaças aéreas de monta e por isso podemos dar-nos ao luxo de cortar nos sistemas anti-aéreos.
Mas os navios não podem ficar pelos 24 nós (21 nós então é piada)
Um navio anti-submarino, tem que ter capacidade para se defender... de submarinos... E a agilidade é absolutamente vital.

O NPO  é uma plataforma tão estável quanto possível e para fiscalizar, não precisa de grandes canhões. E não pode atingir velocidade compatível com esta função.
Pode-se partir para um alongamento do navio, mas isso é outro projeto. Ou seja ... ficar  à espera de 2040 ou coisa que o valha, se considerarmos o que este projeto demorou a desenvolver.

Defender os NPO artilhados, é abrir caminho para que esses NPO sejam as corvetas que nunca foram feitos para ser.
E sim, isto é ridiculo, estamos numa situação patética.

A ZEE e a ZEE extendida são designios nacionais, mas nós não vamos ter dinheiro para garantir a sua segurança de um ponto de vista militar. NUNCA !

Então, temos  que desenvolver capacidade para termos navios que possam servir para alguma coisa, poucos mas bons.
Desta forma, garantimos que ainda acrescentamos algum valor militar a forças internacionais, e justificamos as nossas pretensões à ZEE extendida.

E sim, quando falo de duas fragatas, falo de navios como as Bazan espanholas ou equivalentes.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Maio 15, 2022, 07:02:47 pm
Nem vou cansar. Isto está já alinhavado pelo minimalista e nem em termos de equilibrado se coloca a questão. Eu disse, esta malta quer dois navios superfície e os 2 sub para compromissos NATO e, depois uma coisinhas bonitinhas só para navegar com mar chão e. escolhem como as mulheres a escolher o carro. gosto da cor e é giro

A conversa das corvetas até tinha um tópico sobre EPC e está lá tudo sobre esse treta. Depois mais tarde quando fosse para substituir as Fragatas existentes ficávamos anos só com corvetas, enquanto as fragatas a substituir ficavam obsoletas. A pescadinha de rabo da boca não acaba.

As VG deviam com lei de programação ou não, até porque tudo tem sido cativado e adiado, serem substituídas até 2030 por fragatas. E terão a idade de aproximadamente 40 anos.

Faz falta Fragatas, não corvetas, com mais ou menos aço limitadas como são todas elas projetadas ao momento. E é no momento que se avalia o que se pretende adquirir, não apensar o que alguém vai construir daqui a 10 anos. Essa dá vontade de rir. Principalmente porque não decidem nada nem daquilo que "está na mesa" quanto mais hipotéticos projectos em papel que se conheça.

Mesmo que não fosse por F110 agora, o que não faltam são bons projectos de fragatas medias  até 5500 para substituir as VG.
Até as A200 foram várias vezes faladas e, sempre são melhor que essas EPC ou variantes futuras, que se metem a adivinhar os pensadores e, não passa de registos de intenções com produção de relatórios para ocupar tempo e cargos.

Se estiverem mesmo interessados alinhavam até com as novas Holandesas, duas pelo menos, que vão ser adquiridas também pelos Belgas e que seria uma óptima solução para vir esta década. Ou como fizeram os Polacos com as AH140. Não é preciso anos de trabalhos, com croquetes e bicas.
E sim, mais tarde com mais tempo substituir as BD por algo mais pesado. Ou as F110 eram para esta década??? ;D ;D ;D

Porquê substituir já as VG?
Simples. As BD são treta e, no fim desta década mais treta são e, assim ficamos com NADA de  relevante em 2030. Zero. Se olhassem com olhos de ver e menos para baixo na pancita, viam que se houver até 2030 duas Fragatas de jeito, as BD depois de 2030 seriam o que são hoje as VG e, depois logo eram substituídas por algo mais substancial.
Urge agora, ontem. Até chegarem bastava melhorar duas VG mesmo com o dinheiro que era destinado as três.

Mas não, querem corvetas com meia dúzia de misseis e uma radarzinho a fazer de escolta a algum trambolho ou fazer bonito aos África deles. Porque para a Nato só serviam para fazer numero para alvo e, por cá em Soberania davam a mesma impressão de um fiat uno Kitado ou chuning da Brigada de Transito.

É difícil perceber que era agora, até aproveitando o contexto e o discurso do turista môr, que acordou daquele dia?

É difícil, porque embaraça e depois as ondas e ventos no ambiente politico é complicado para carreiras.
Também para que se quer navios militares com tantos com gosto de ser só empregados e levar a coisa da melhor maneira.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Maio 15, 2022, 08:38:40 pm
Estou plenamente convencido que vocês aqui escrevem e analisam mais que esses GT ad eternum
É preciso ser muito anjinho para acreditar que são precisos ANOS para "escolher" um modelo de navio adequado.
Só mesmo neste país (ou CHOLDRA como já bem dizia o Eça no séc. XIX)

Louvo a vossa paciência mas sinceramente são exercícios puramente académicos.

É alarmante o desconhecimento do sistema político em que vives.

Então explica lá, oh grande gênio iluminado

Vá, não deites só barro à parede a ver se cola, aguardo a tua sabia explicação (ou desculpa) para o facto de andarmos continuamente a chafurdar no lodo!

Desculpa se viste o meu comentário como uma ofensa, longe de mim tal coisa.

No sistema político atual o investimento da defesa é feito pela LPM que é um orçamento plurianual de 12 anos onde estão definidos por lei os investimentos na defesa e que têm um carácter obrigatório.(mais ao menos ;D)

Podemos falar se este sistema é o mais adequado ou não.

Mas voltando ao assunto, o que realmente está em causa para a revisão da nova LPM são as verbas 2030 ate 2034. E é impossível a Marinha assinar um contrato para um navio daqui a 10 anos.
O importante é reservar as verbas para que daqui a 8 anos se possa avançar com o contrato das novas fragatas.

Ok na boa 👍
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Kalil em Maio 15, 2022, 11:19:04 pm
As corvetas são terríveis, tem um tópico dedicado mas invadem os outros tópicos, e depois discutem se desde a sua origem na história até à actualidade, para no fim, voltarmos ao princípio.
Corveta moderna = mini fragata, com custos (relativamente) inferiores. Os mesmos sistemas mas em inferior quantidade num casco menor  (menor polivalência).

A LPM ainda é pior, não é lei nenhuma e serve apenas para bloquear o desenvolvimento da defesa, mantendo os custos previsíveis e controlados.

"
Não pode ser muito dispendiosa mas também não precisa de estar armada até aos dentes. Precisa sim de ter bons sensores, automatização e de ter manutenção fácil. E de espaço, para poder ser empregue no maior nr de missões possível.
AH140 tem os vistos todos da lista, mas pode ser outra.

São 4, para embrulhar, por favor"

Cpts

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Maio 16, 2022, 03:30:36 am
Estamos em 2022 e falamos em navios para a terceira década do século, logo, evidentemente uma corveta é uma corveta para esse tempo e não um navio do século passado.

Um maior numero de fragatas, aparenta ter como objetivo manter o número de efectivos e justificar o futuro orçamento para pessoal, que deve entrar em linha de conta nos cálculos dos orçamentos do ministério da defesa.

Os navios do tipo corveta, fariam sentido com caracteristicas como  :
2.000 a 2.500t de deslocamento
Uma peça de 76mm
Um sistema de defesa anti-aérea aproximado (CIWS/Goalkeper etc ...)
Sonares modernos, juntamente com equipamento de luta anti-submarina, torpedos e UAVs com com capacidade para lançar e recuperar sensores.
Uma velocidade com a propulsão ao máximo que permitisse atingir um mínimo de 27 nós... de preferência mais de 30.

Corta-se o custo dos sistemas de defesa anti-aérea, que são caros, mas que são necessários em marinhas de países como  Israel, Dinamarca, Finlandia Suecia e afins, porque estes países têm que se defender de inimigos com base em terra, quer aeronaves, quer mísseis anti-navio com base em terra.

Nós precisamos de navios anti-submarinos para o atlântico, onde não há ameaças aéreas de monta e por isso podemos dar-nos ao luxo de cortar nos sistemas anti-aéreos.
Mas os navios não podem ficar pelos 24 nós (21 nós então é piada)
Um navio anti-submarino, tem que ter capacidade para se defender... de submarinos... E a agilidade é absolutamente vital.

O NPO  é uma plataforma tão estável quanto possível e para fiscalizar, não precisa de grandes canhões. E não pode atingir velocidade compatível com esta função.
Pode-se partir para um alongamento do navio, mas isso é outro projeto. Ou seja ... ficar  à espera de 2040 ou coisa que o valha, se considerarmos o que este projeto demorou a desenvolver.

Defender os NPO artilhados, é abrir caminho para que esses NPO sejam as corvetas que nunca foram feitos para ser.
E sim, isto é ridiculo, estamos numa situação patética.

A ZEE e a ZEE extendida são designios nacionais, mas nós não vamos ter dinheiro para garantir a sua segurança de um ponto de vista militar. NUNCA !

Então, temos  que desenvolver capacidade para termos navios que possam servir para alguma coisa, poucos mas bons.
Desta forma, garantimos que ainda acrescentamos algum valor militar a forças internacionais, e justificamos as nossas pretensões à ZEE extendida.

E sim, quando falo de duas fragatas, falo de navios como as Bazan espanholas ou equivalentes.

Desde logo, há um dado indiscutível: Marinhas pequenas não se podem dar ao luxo de ter meios especializados/mono-missão.

O maior número de fragatas (4 no mínimo), serve para ter no mínimo capacidade de ter sempre 2 operacionais em simultâneo, ocasionalmente 3, o que é impossível com apenas 2. Visa tornar a MGP minimamente relevante, e capaz de responder tanto aos compromissos internacionais, como a vários tipos de ameaças, tanto a uma força-tarefa, como na defesa territorial. E continuo a achar 4 pouco, reduzir o número só faz realmente sentido se as novas fragatas forem realmente um salto qualitativo considerável.

Essa corveta mencionada, não ficava a menos de 150 milhões cada uma. Dependendo da versão da Oto Melara, do radar, do conjunto ASW, de quantos e quais CIWS, o preço facilmente ultrapassava os 200 milhões. E tudo isto, para ter navios que perdem 2 capacidades cruciais: ASuW e AAW. Não faz qualquer sentido.
E os CIWS não garantem protecção suficiente contra mísseis. Um pequeno ataque com 2 ou 3 mísseis pode ser o suficiente para saturar os CIWS. CIWS são bons, como último recurso, caso após um ataque de saturação de mísseis, um deles tenha passado as primeiras camadas defensivas.

Quanto a não termos ameaça aérea, é errado. Já foram mencionados os submarinos com mísseis anti-navio, mais os bombardeiros russos capazes de chegar ao Atlântico, aviões de patrulha marítima. Só estas ameaças, podem tornar praticamente inúteis as ditas corvetas.
Mas há mais, as baterias costeiras de mísseis, qualquer país pode comprar. Também cada vez mais aeronaves têm acesso a mísseis anti-navio, ou bombas guiadas capazes de afundar um navio. A artilharia convencional e de rockets está a evoluir, é uma questão de tempo até os países começarem a usar para a função anti-navio (em vez de usarem baterias costeiras de mísseis mais caras). Depois temos os UAVs, tanto os de médio/grande-porte com mísseis (como o Bayraktar) capazes de danificar um navio como as tais corvetas, a enxames de drones mais pequenos, kamikaze.

E há mais! Uma fragata com capacidade AA, também acrescenta uma camada anti-aérea/anti-míssil à defesa aérea de um país. E isto é importante, para um país que não tem baterias terrestres modernas. E para termo de comparação, uma única bateria Patriot, custa praticamente o mesmo que uma fragata completa, com capacidade AA equivalente ao Patriot incluída.

E abdicar da capacidade anti-navio também é absurdo.

Depois, temos de relembrar que, em qualquer dos casos, o tipo de navio que vier, terá que operar no mínimo 30 anos, se não mesmo 40. E para isso, tem que se ter navios que consigam dar respostas a ameaças que hoje são vistas como "improváveis". Ter uma classe de corvetas, focadas numa missão, é ter vista muito curta, quando não sabemos as ameaças das próximas décadas.

Já vi que a questão das guarnições continua a ser problema. Mas é bastante simples de resolver. Antes, eram necessários entre 500 e 600 marinheiros para guarnecer 3 fragatas. Hoje, consegues esse feito com uns 450 ou menos. Se ainda assim quiserem implicar com isso, pode-se começar por abdicar da missão de patrulha costeira da Marinha, cedendo esta missão para a GNR (que até tem acesso a navios financiados pela UE, que a MGP não tem), e deixamos de ter, por exemplo, capitães de fragata a comandar patrulhas e lanchas. Temos uma Marinha que se quer a fazer mil e uma missões, com orçamento para cumprir 1/3 delas, e depois ainda se desperdiça o pouco pessoal que tem, em missões de cariz não-militar.

Quanto à ZEE, e para concluir, não vamos defender todos os kms quadrados do nosso mar. É óbvio que ninguém vai "apontar" mísseis ou largar bombas no meio da água. É preciso sim dar resposta a qualquer incidência num qualquer ponto da ZEE, ser capaz de escoltar navios nossos, ou de aliados, nas nossas águas, e garantir a sua protecção enquanto navegam, garantir a ligação EUA-Europa pela via marítima, defender os arquipélagos e o continente, e no fundo ter capacidade dissuasora. E as fragatas reforçam isto.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Maio 16, 2022, 08:39:21 am
Entrar nalgum consórcio para 2 fragatas para substituir as 2 VdG o quanto antes

Quando essas fragatas entrassem ao serviço então substituir as 2 BD
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Maio 16, 2022, 11:46:29 am
Nem era preciso entrar num consórcio, que os existentes, como as ASWF e F110, dificilmente conseguiam entregar um navio que seja antes de 2030. É bem possível fazer um concurso para 2 ou 3 fragatas, com prazo para o primeiro navio entrar ao serviço em 2027/28, não faltando opções. E isto não impede de entrar num consórcio para substituir as BD mais tarde.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Subsea7 em Maio 16, 2022, 12:00:06 pm
Boas,
Posso dizer que o objetivo das FFGH NG, é serem multi-propósito, ou seja ASW, AsuW, AAW e com possibilidade de BMD no futuro.
Cps,
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Visitante123 em Maio 16, 2022, 02:05:09 pm
Boas,
Posso dizer que o objetivo das FFGH NG, é serem multi-propósito, ou seja ASW, AsuW, AAW e com possibilidade de BMD no futuro.
Cps,

O Subsea7 fala e eu fico parcialmente entusiasmado mas depois daqui a 2 ou 3 dias volto "à real".

Agora que penso nisso vir para este fórum deixou-me mais ciente da realidade mas também é muito deprimente.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Maio 16, 2022, 02:07:29 pm
Agora percebes o que a malta sofre à anos, com tanto desgosto.  :mrgreen: :bang:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Maio 16, 2022, 02:10:02 pm
Agora percebes o que a malta sofre à anos, com tanto desgosto.  :mrgreen: :bang:

Basta ir ao tópico do LPD  :mrgreen:

Não tarda muito para fazer 20 anos  :bang:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Kalil em Maio 16, 2022, 02:21:48 pm
Boas,
Posso dizer que o objetivo das FFGH NG, é serem multi-propósito, ou seja ASW, AsuW, AAW e com possibilidade de BMD no futuro.
Cps,

Agradeço a info que vai partilhando.

Neste ponto em concreto da capacidade BMD, significa que se quer optar por um sistema VLS, que permita um efector maior/melhor no futuro. É a regra em toda indústria actualmente, é o expectável.

De resto, fragatas com capacidade ASW, AsuW e AAW é muito relativo, basta ter radar/sonar, mk46, Harpoon e ESSM, e temos uma fragata multiproposito..

Cpts
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Vicente de Lisboa em Maio 16, 2022, 03:29:08 pm
Agora percebes o que a malta sofre à anos, com tanto desgosto.  :mrgreen: :bang:
Eu entrei neste forum há coisa de 20 anos para saber noticias dos NPO2000 que na altura me pareciam uma iniciativa porreira para a marinha e construção naval em Portugal.
Ando há 20 anos a ter as mesmas discussões sobre mete tubo de bang bang ou não, se o tubo é fino ou grosso, se devia andar com um Harrier às costas ou nem a tripulação devia ter armas, etc. Nesse tempo construíram 4 navios dos 12 ou assim que estavam programados, e agora que o projeto já está irremediavelmente obsoleto (e os estaleiros privatizados) é que querem construir mais 6. 
Este forum é o desespero.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Maio 16, 2022, 05:46:09 pm
Os únicos "desesperados" devemos ser nós aqui no fórum, porque a constatar pelo silêncio que já dura há 20 anos, para quem manda e quem tem responsabilidades está tudo bem.  ::)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Maio 17, 2022, 05:14:03 pm
Meko A200 egípcia Al Aziz pronta para entrega

(https://i.ibb.co/D8bLDHV/896a34def75c8fd3a8872cb149639b124f4b914b9d948e-jpg.jpg) (https://ibb.co/7RzbJdY)
check json online (https://geojsonlint.com/)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: papatango em Maio 17, 2022, 10:40:30 pm
Citar
Os únicos "desesperados" devemos ser nós aqui no fórum, porque a constatar pelo silêncio que já dura há 20 anos, para quem manda e quem tem responsabilidades está tudo bem.

Se dúvida, por muito trágico que seja ...  >:( >:( >:(
E aparentemente, tentar fazer contas ao que seria possível fazer para ter um mínimo que funcione também não é bem visto ...

Infelizmente, a realidade é a que é e quem como eu já visita e participa nestas coisas há bastante tempo, também fico frustrado ...
Tenho no entanto a tendência a pensar que, apesar de tudo, quem não tem cão caça com gato.

Voltando à vaca fria e a dois navios com capacidade anti-aérea decente e separando a luta anti-submarina do resto, mais uma vez lembro que tal decorre de ver o que se passa com a guerra na Ucrania e com a demonstração do que alguns afirmavam, outros negavam e parte nem queria acreditar...

A Russia é um urso de papel, que tem armas atómicas mas que de resto não tem capacidades reais e se a marinha deles sempre foi o pior ramo, mesmo no tempo da URSS imaginem agora.

Tenho como factos o seguinte:

- A Russia é o único potencial "inimigo" no Atlântico (inimigo que forçasse um país como Portugal a entrar em pé-de-guerra)

- Os navios de superficie russos não conseguiriam nunca saír do Mar Negro, os que estivessem no Mediterrâneo seriam neutralizados em dois ou três dias, no Báltico, e agora com a Suécia e uma Alemanha a rearmar-se, nem se fala.

- Só resta a esquadra do Mar do Norte, que durante metade do ano tem que sair do porto para não ficar congelada (e em caso de guerra os russos não têm um único aliado para onde mandar os navios)

- Os únicos navios que podem constituir uma ameaça são os submarinos russos e a Russia tem 21 (+2 em reparação prolongada) submarinos (SSK) a que se juntam 10 submarinos (SSN) de propulsão nuclear. Estes navios estão distribuídos pelas quatro esquadras.


No futuro, Portugal, como eventualmente outros países, serão vistos pela capacidade que têm ou não têm, para participar em esforços comuns.
E isso quer dizer que, quem conta, é quem tem capacidade para fazer a diferença ou ajudar a fazer a diferença.
O resto, são favas contadas e não conta para absolutamente nada, por muito que tente mostrar outra coisa...

Dois navios do tipo fragata é o que Portugal terá capacidade para operar e acima de tudo, para manter.

Podemos até ter quatro fragatas mais baratinhas, mas a realidade dos números acabará sempre por se sobrepor. Dessas, logo que haja problemas, para-se uma ou duas para tirar peças e encostam-se à espera de mais dinheiro...
E enquanto se espera, ficamos com duas e as outras duas ficam no estaleiro, mas o quadro mínimo de pessoal, estará naturalmente preenchido ...

Se amanhã o governo decidir ter apenas duas fragatas, há muito senhor na marinha que vê o seu futuro e as promoções na carreira por um canudo.

As corvetas para combate anti-submarino não precisam de grande capacidade de defesa antiaérea. A defesa contra mísseis de cruzeiro é garantida com um sistema CIWS/Goalkeeper ou equivalente. Eventualmente mísseis anti-navio de curto alcance...
Qualquer coisa parecida com as corvetas Type 056A da marinha da China...


Os problemas nem passam por aqui... Alguém tem ideia de qual foi a razão do último confronto entre o ministro da defesa e o comandante da marinha ?

Na marinha de guerra portuguesa, parece que há pessoas que acham que a marinha deve ser a proprietária do mar português. A Marinha parece querer ser a gestora de um território em vez de uma força militar de defesa desse mesmo território.

E sim, provavelmente o que faria mais sentido, seria deixar à marinha o que à marinha diz respeito. A defesa do mar e a operação militar, deixando a quem de direito a patrulha, salvamento e fiscalização.
Só que a nossa ZEE é tão grande que isso implicaria termos uma guarda costeira maior que a marinha e isso vai contra tudo o que até agora tem sido a norma.

O exército tem menos efetivos que as policias e não deixa de ser exército por isso.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Viajante em Maio 17, 2022, 11:15:05 pm
Citar
Os únicos "desesperados" devemos ser nós aqui no fórum, porque a constatar pelo silêncio que já dura há 20 anos, para quem manda e quem tem responsabilidades está tudo bem.

Se dúvida, por muito trágico que seja ...  >:( >:( >:(
E aparentemente, tentar fazer contas ao que seria possível fazer para ter um mínimo que funcione também não é bem visto ...

Infelizmente, a realidade é a que é e quem como eu já visita e participa nestas coisas há bastante tempo, também fico frustrado ...
Tenho no entanto a tendência a pensar que, apesar de tudo, quem não tem cão caça com gato.

Voltando à vaca fria e a dois navios com capacidade anti-aérea decente e separando a luta anti-submarina do resto, mais uma vez lembro que tal decorre de ver o que se passa com a guerra na Ucrania e com a demonstração do que alguns afirmavam, outros negavam e parte nem queria acreditar...

A Russia é um urso de papel, que tem armas atómicas mas que de resto não tem capacidades reais e se a marinha deles sempre foi o pior ramo, mesmo no tempo da URSS imaginem agora.

Tenho como factos o seguinte:

- A Russia é o único potencial "inimigo" no Atlântico (inimigo que forçasse um país como Portugal a entrar em pé-de-guerra)

- Os navios de superficie russos não conseguiriam nunca saír do Mar Negro, os que estivessem no Mediterrâneo seriam neutralizados em dois ou três dias, no Báltico, e agora com a Suécia e uma Alemanha a rearmar-se, nem se fala.

- Só resta a esquadra do Mar do Norte, que durante metade do ano tem que sair do porto para não ficar congelada (e em caso de guerra os russos não têm um único aliado para onde mandar os navios)

- Os únicos navios que podem constituir uma ameaça são os submarinos russos e a Russia tem 21 (+2 em reparação prolongada) submarinos (SSK) a que se juntam 10 submarinos (SSN) de propulsão nuclear. Estes navios estão distribuídos pelas quatro esquadras.


No futuro, Portugal, como eventualmente outros países, serão vistos pela capacidade que têm ou não têm, para participar em esforços comuns.
E isso quer dizer que, quem conta, é quem tem capacidade para fazer a diferença ou ajudar a fazer a diferença.
O resto, são favas contadas e não conta para absolutamente nada, por muito que tente mostrar outra coisa...

Dois navios do tipo fragata é o que Portugal terá capacidade para operar e acima de tudo, para manter.

Podemos até ter quatro fragatas mais baratinhas, mas a realidade dos números acabará sempre por se sobrepor. Dessas, logo que haja problemas, para-se uma ou duas para tirar peças e encostam-se à espera de mais dinheiro...
E enquanto se espera, ficamos com duas e as outras duas ficam no estaleiro, mas o quadro mínimo de pessoal, estará naturalmente preenchido ...

Se amanhã o governo decidir ter apenas duas fragatas, há muito senhor na marinha que vê o seu futuro e as promoções na carreira por um canudo.

As corvetas para combate anti-submarino não precisam de grande capacidade de defesa antiaérea. A defesa contra mísseis de cruzeiro é garantida com um sistema CIWS/Goalkeeper ou equivalente. Eventualmente mísseis anti-navio de curto alcance...
Qualquer coisa parecida com as corvetas Type 056A da marinha da China...


Os problemas nem passam por aqui... Alguém tem ideia de qual foi a razão do último confronto entre o ministro da defesa e o comandante da marinha ?

Na marinha de guerra portuguesa, parece que há pessoas que acham que a marinha deve ser a proprietária do mar português. A Marinha parece querer ser a gestora de um território em vez de uma força militar de defesa desse mesmo território.

E sim, provavelmente o que faria mais sentido, seria deixar à marinha o que à marinha diz respeito. A defesa do mar e a operação militar, deixando a quem de direito a patrulha, salvamento e fiscalização.
Só que a nossa ZEE é tão grande que isso implicaria termos uma guarda costeira maior que a marinha e isso vai contra tudo o que até agora tem sido a norma.

O exército tem menos efetivos que as policias e não deixa de ser exército por isso.

Não sendo militar, então mas só a Rússia é uma ameaça à nossa ZEE? E a China que até parece que vai ter uma base militar relativamente perto de nós? E os nossos vizinhos, contra quais nós combatemos contra quase todos eles no passado, vamos deixar de investir na nossa Marinha porque custa muito dinheiro? (há 500 anos éramos só a maior potência marítima do Mundo e olhe que não tínhamos mais dinheiro que agora, ainda não existiam ouro ou especiarias ultramarinas!!!!

A realidade é que o poder político e especialemente os socialistas querem destruir as nossas FA! Disso não tenho a menor dúvida!!!!

Não temos dinheiro?
Olhe, este governo criminoso, nacionalizou a TAP e já enterrou perto de 4 mil milhões de euros na empresa e ainda têem a lata (o Ministro que impôs a criminosa nacionalização) diz de forma despudorada que não faz ideia se o país vai recuperar o dinheiro metido na empresa!!!!!! Só este acto criminoso, derreter pelo menos 4 mil milhões quando sabia que nunca mais recuperávamos e tenho a certeza que vamos enterrar todos os anos mais dinheiro, directa ou indirectamente (com avais do Estado)!!!!!!

Olhe, nos bancos e só neste milénio que dura à pouco mais de 20 anos, já vamos em quase 30 mil milhões de euros enterrados pelo estado nos ditos cujos!!!! E até nos demos ao luxo de rasgar uma garantia bancária de 5,7 mil milhões de dólares que o Banco de Angola deu ao BES Angola e ainda podemos dizer que não somos ricos?
https://observador.pt/2019/03/20/banco-de-portugal-nao-aceitou-garantia-de-angola-ao-bes-por-falta-de-informacao/

Mas há mais, no governo de um dos maiores criminosos que passou pelo nosso governo nacional (Sócrates), no qual o Costa não se lembra de ter sido o nº 2 do Governo....... não íamos construír um TGV que ía custar-nos 15 mil milhões de euros para irmos buscar turistas a Espanha para Lisboa? (afirmação dos visionários socialistas).

Olhe mais, só as CIM (associações de Municípios) vão derreter este ano 11 mil milhões de euros em obras. Repare bem, só este ano!!!!!

Nós damo-nos ao luxo de acabar com as taxas moderadoras e pelo andar da carruagem vamos isentar de propinas o ensino superior e ainda podemos arrogar-nos a dizer que somos pobres!?!?!?!?!

Olhe? Na semana passada estive a semana a acompanhar 21 Italianos do Erasmus + na nossa terra. Eu disse várias vezes que somos pobres, temos de aproveitar muito bem o financiamento que no nosso caso é exactamente o mesmo de à 15 anos atrás!!!!!!! E responde logo a coordenadora Italiana, não, nós somos mais pobres do que vocês, vocês têem todas as rotundas arranjadinhas, muito bonitas, tudo muito limpo, nos em Itália não temos nada disso, estradas cheias de buracos, guerra de poderes entre os Municípios e os Governos das Regiões, com os passa culpas. Ela atirou-me à cara, não não, vocês são mais ricos que nós os Italianos!!!!!!

Conclusão que o discurso vai longo. Se este governo nem com uma guerra na Europa tão devastadora que os criminosos Russos estão a levar a cabo na Ucrãnia, leva ao aumento do orçamento na Defesa, só posso concluír que é propositado, os socialistas (muito adorados pelo povo que lhe deu a maioria em troca de migalhas...... que a inflação vai tratar de terraplanar também........) querem é desmantelar as FA como muita gente já escreveu aqui! Este governo não defende os interesses nacionais, só posso concluír isso!!!!!
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: papatango em Maio 17, 2022, 11:56:13 pm
Eu não discordo...
O problema, é que tento apenas ver o que é possível, tendo em consideração o governo que temos, e que vamos ter, porque ele vai durar até 2026.
Os primeiros dois governos do Costa eram controlados pelo PC, que naturalmente só aceita despesas militares para pagar salários, e o PC trotskista, que é contra tudo o que cheire a forças armadas.

Os governos do PSD foram responsáveis pelos Pandur, pelos submarinos e pelos NPO

O único governo PS a fazer compras de jeito foi o Nuno Severiano Teixeira que comprou os Leopard-2 e as fragatas Karel Doorman.
Depois veio o Augusto Santos Silva, que cancelou parte dos Pandur,  porque o Sócrates já tinha torrado o dinheiro todo...
Em plena crise da Troika, o ministro Aguiar Branco cancelou os NPO, mas comprou em sua substituição os patrulhas dinamarqueses...
A seguir entraram os camaradas da geringonça e foi o fim...

Eu não vejo futuro nas opções para a defesa deste governo, que perante a guerra na Russia, veio dizer que estava tudo controlado e que a LPM tinha tudo coberto.

Mas eles foram eleitos e conseguiram maioria absoluta com mestria...
Manipularam as sondagens na última semana, para meter medo aos dois partidos comunistas com a subida do homem das historias para crianças e o pessoal dos seguros de saúde...

Esses dois partidos que se dizem de direita, em quatro circulos eleitorais ofereceram a vitória com maioria absoluta ao PS.
Os politicos têm que conhecer o metodo de Hondt. Sabiam o que estavam a fazer e fizeram de propósito...
Por isso ...
ninguém ficam bem na fotografia.

A opção que apontei é apenas uma possibilidade, nada mais que isso. E cada vez estou mais convencido de que a marinha tem que deixar de ter missões de policia.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Maio 18, 2022, 12:56:04 am
Portugal tem capacidade para operar à vontade 5 fragatas, ou até mesmo 6. Este é o mesmo país, que nos anos 90, tinha 4 João Belo, 3 Vasco da Gama, 10 Corvetas e uns quantos Cacine. Fora claro tudo o que eram navios auxiliares, hidrográficos, lanchas, etc. Navios esses que tinham uma média de guarnições muito mais elevada do que o equivalente moderno, em muitos casos chegando a ser o dobro do equivalente actual. Portanto, o que nos falta, é quem manda começar, por exemplo, por respeitar a meta dos 2%, e aí, de repente, vão ver que se arranja dinheiro para ter FA como deve ser, sem pensar em delírios.

Se no futuro cada país será "visto" pelas capacidades que possui, não sei, o que sei é que isso não justifica desleixo total, reduzindo ainda mais aquilo que já se achava o mínimo aceitável. Por este andar, qualquer dia fica-se sem Marinha e sem FAP, e o Exército volta aos tempos medievais, e quando formos precisos, os outros já sabem o que trazemos para cima da mesa (nada).

Volto a repetir: a NATO/UE/Ocidente em geral, tem falta de navios de combate. Não é um dos países que tem maior ZEE a reduzir ainda mais o número de navios de guerra que possui, que vai beneficiar de alguma forma esta situação.
Volto a repetir também: nós não sabemos o dia de amanhã. Hoje é "só" a Rússia, amanhã pode ser a Rússia mais uns quantos, ou um qualquer país que se lembre de levantar problemas, que tenha muito mais capacidade militar que nós.

Olhar para as capacidade militares da Rússia, ou as debilidades que tem tido no que respeita ao conflito na Ucrânia, contra um Exército considerável em dimensão, e achar que é tudo assim, é má ideia. Ter meia dúzia de bombardeiros com dois pares de mísseis anti-navio ou de cruzeiro cada um, não exige grande logística. Os próprios mísseis, mesmo se forem "antiquados", chegam perfeitamente para afundar um navio sem defesas aéreas, ainda por cima de dimensão reduzida e pouca resiliência a danos. E nós não sabemos o amanhã, se a China se põe a apoiar a Rússia, em termos de fragatas por exemplo, de modo a que, caso invadam Taiwan, temos a Rússia deste lado a causar problemas.

Citar
As corvetas para combate anti-submarino não precisam de grande capacidade de defesa antiaérea. A defesa contra mísseis de cruzeiro é garantida com um sistema CIWS/Goalkeeper ou equivalente.

Não é. Não existe CIWS nenhum com uma taxa de sucesso no abate de mísseis de 100%, e mesmo que houvesse, estarão muito susceptíveis a ataques de saturação, por mais pequenos que fossem. Isto é incontornável.

Citar
Eventualmente mísseis anti-navio de curto alcance...

Para as ditas corvetas ASW? Mísseis anti-navio de curto alcance não permitiam fazer grande poupança. Mal por mal continuava-se com Harpoon, mas na versão mais recente. Mesmo os mísseis mais recentes, como o NSM e o LRASM, têm um custo unitário a rondar os 2 e 3 milhões, respectivamente. São caros sim, mas tendo em conta o salto tecnológico, e a probabilidade de sucesso, compensa o preço, principalmente quando nós nunca compramos grandes quantidades, (24 a 32 já seria um luxo).

Existe uma questão de ego na Marinha (e pode-se dizer nos 3 ramos em geral, sempre que se fala em helicópteros vê-se isso). Creio que tem muito a ver com mentalidades antiquadas, o que também se reflecte na forma como se definem prioridades, e na forma como se olha para certos meios, como o último grito em tecnologia.

Mas adiante... a responsabilidade de "guarda costeira" passar para a GNR, ou para a criação de uma entidade para esse fim, não implicava que tivesse que controlar toda a ZEE. Como o próprio nome indica, ficavam encarregues da orla costeira e pouco mais. A Marinha ficava com os meios "oceânicos", incluindo os NPO. A Guarda Costeira, até podia ter, em números brutos, mais "navios", se fossemos a contar tudo o que é lancha, mas o valor que importa, é o deslocamento total, e aí a Marinha teria sempre mais.

Mas isto já é desviar o assunto.
A ideia de ter "corvetas ASW", faz o mesmo sentido que fazia ontem ou anteontem: Nenhum. Navios especializados como esses, fazem sentido em marinhas numerosas, como o caso da PLAN, ou em países com uma área marítima reduzida. De resto, quer-se os navios mais versáteis possível, não que sejam topo de gama em todas as vertentes, mas versáteis, e com aquilo que se considera a base para uma fragata moderna. Logo não há que reinventar a roda, quando basta olhar para "o lado", que vemos N exemplos de fragatas que encaixavam que nem uma luva nas nossas necessidades.

Volto a ressalvar uma coisa: esta narrativa de que os navios dos outros chegam, não é real. Os navios modernos demoram a construir, se um é afundado, a perda é enorme pois demora anos até poder ser substituído. Também com a questão dos mísseis, nem todos conseguem voltar a encher os VLS com novos mísseis no alto-mar, depois de esvaziarem o stock, logo têm de voltar a um porto para o fazer.
Isto quer dizer o quê? Que em caso de conflito, se for necessário escoltar porta-aviões, não é difícil arranjar escoltas para eles, difícil é fazer render essas escoltas depois de sofrerem danos, ou terem que voltar ao porto para rearmar, etc. Mesmo os AORs (que estão em falta no Ocidente), depois de esvaziarem o seu conteúdo a abastecer uma força-tarefa, têm de voltar ao porto e ser rendidos por outro, e todo este processo, pode exigir pelo menos 1 navio de escolta.
Portanto, ter mais escoltas, nunca é demais.

PS: Enquanto escrevia, mais duas respostas. O Viajante mais uma vez acabou por demonstrar o quão "ricos" somos. O problema é que essa riqueza é só para o que convém. As obras públicas desnecessárias por exemplo, continuarão a ser feitas todos os anos. Importa é enfeitar as vilas e as cidades, para parecer bem. Coisas úteis, está quieto!
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Kalil em Maio 18, 2022, 09:52:12 am
1 - Eu descobri o forumdefesa quando andava à procura de informações acerca do projecto NPO2000. Na altura seriam 6 patrulhas + 2 controlo poluição + 2 balizadores, e ainda as 5 LFC. Entretanto começou a sangria nos ENVC, patrocinada pelos governos da altura, e o resto é o que se sabe.

2 - Não se pode comparar a riqueza de um país pelo nr de rotundas, acredito que um italiano o faça, mas continua a não ser válido. O norte de Itália é muito mais rico que Portugal, e o sul será provavelmente mais pobre, mas isso não interessa nada neste tópico.

3 - quando falo em 4 fragatas estou a reduzir ao mínimo que considero razoável. Com 4, dá 1 em manutenção, 1 em aprontamento, 2 em missão. São necessárias mais do que 4 tripulações para manter o dispositivo funcional, mesmo com 150 por navio, serão perto de 1000 efectivos dedicados à força de combate de superfície. É exequível, e garante um mínimo razoável, desde que esteja tudo a funcionar.

4 - uma fragata como as F espanholas tem um custo e uma manutenção muito superior a uma AH140 ou uma Meko200, por isso ter 2 fragatas desse género significaria ao mesmo tempo um custo quase igual e uma maior dificuldade em manter as operações. Basta encostar uma com algum problema mais prolongado e ficamos logo sem capacidade de resposta.

5 - A Rússia actualmente nem sequer é uma ameaça credível, mas quem sabe quais serão as ameaças em 2040? O que é certo é que quem quer ter uma ZEE como a nossa tem de estar preparado para alguma ameaça.

6 - Não sei até que ponto a nossa função dentro da NATO se reduz à luta anti submarino. Mesmo que o seja, não podemos ter o luxo de ter uma frota (corvetas) dedicada a esse fim. Não faz sentido nem militar nem economicamente.


Cumprimentos

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Viajante em Maio 18, 2022, 10:17:21 am
2 - Não se pode comparar a riqueza de um país pelo nr de rotundas, acredito que um italiano o faça, mas continua a não ser válido. O norte de Itália é muito mais rico que Portugal, e o sul será provavelmente mais pobre, mas isso não interessa nada neste tópico.

Não é esse o ponto mais relevante que quis realçar.
Em conclusão, os nossos políticos para onde quiserem gastar dinheiro gastam e nunca falta. E por isso referi os Municípios. Já viu algum sofrer cortes ou cativações no orçamento? Pergunte a um autarca se o governo cativa-lhe as verbas!

Já ouviu falar em barões na política? São os autarcas. Sei por conhecimento próprio de que um não de um Ministro a um autarca da mesma cor, pode correr mal para o Ministro e até ser insultado à frente de quem estiver!

E depois podemos extrapolar, temos 308 Municípios e mais de metade nem 20 000 habitantes tem!? (não se esqueça de que no mínimo uma autarquia tem 1 Presidente + 2 vereadores a tempo inteiro + assessores + viaturas + ..........) e depois 1/3 dos Municípios até têem menos de 10 000 habitantes!

A troika tentou cortar no nr de Municípios (que escondia dívida em empresas municipais e até pedia aos fornecedores para facturarem só no ano a seguir.........), o que conseguimos foi apenas cortar no número de freguesias (com muito pouco impacto financeiro).

Mas alegre-se porque temos tanto dinheiro que em 2024 o Costa vai voltar à carga com as regiões!!!!!!!

Como pode ver, dinheiro para tudo o que envolve políticos nunca falta, para mais rotundas, mais avenidas novas (quando a anterior até nem tinha nenhum problema. Lisboa tem um "problema desses de mais de 10 milhões de euros").

Quando um político refere que não temos dinheiro isso não é verdade, é é mal gasto!!!!!
E quer então dizer que se os nossos representantes (que até têem a maioria apesar de eu não votar neles) não investem nas FA não é porque não temos dinheiro, é mesmo porque eles não querem e também porque os militares não são suficientemente reivindicativos junto do poder político!
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: asalves em Maio 18, 2022, 10:26:45 am
2 - Não se pode comparar a riqueza de um país pelo nr de rotundas, acredito que um italiano o faça, mas continua a não ser válido. O norte de Itália é muito mais rico que Portugal, e o sul será provavelmente mais pobre, mas isso não interessa nada neste tópico.

Não é esse o ponto mais relevante que quis realçar.
Em conclusão, os nossos políticos para onde quiserem gastar dinheiro gastam e nunca falta. E por isso referi os Municípios. Já viu algum sofrer cortes ou cativações no orçamento? Pergunte a um autarca se o governo cativa-lhe as verbas!

E depois podemos extrapolar, temos 308 Municípios e mais de metade nem 20 000 habitantes tem!? (não se esqueça de que no mínimo uma autarquia tem 1 Presidente + 2 vereadores a tempo inteiro + assessores + viaturas + ..........) e depois 1/3 dos Municípios até têem menos de 10 000 habitantes!

Mas alegre-se porque temos tanto dinheiro que em 2024 o Costa vai voltar à carga com as regiões!!!!!!!

Como pode ver, dinheiro para tudo o que envolve políticos nunca falta, para mais rotundas, mais avenidas novas (quando a anterior até nem tinha nenhum problema. Lisboa tem um "problema desses de mais de 10 milhões de euros").

Quando um político refere que não temos dinheiro isso não é verdade, é é mal gasto!!!!!

Ui essa dos municípios, ainda me lembro da confusão que foi quando quiseram fundir freguesias, os meus pais eram contra a fusão, pk diziam que ficava muito longe depois, perguntei-lhes qual foi a ultima vez que foram a junta de freguesia, nem me souberam responder que já não se lembravam.

Mas voltando ao tópico, tb sou da opinião que neste país por vezes não é uma questão de não haver dinheiro, o que há é falta de vontade e de organização,...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Maio 18, 2022, 10:54:11 am
2 - Não se pode comparar a riqueza de um país pelo nr de rotundas, acredito que um italiano o faça, mas continua a não ser válido. O norte de Itália é muito mais rico que Portugal, e o sul será provavelmente mais pobre, mas isso não interessa nada neste tópico.

Não é esse o ponto mais relevante que quis realçar.
Em conclusão, os nossos políticos para onde quiserem gastar dinheiro gastam e nunca falta. E por isso referi os Municípios. Já viu algum sofrer cortes ou cativações no orçamento? Pergunte a um autarca se o governo cativa-lhe as verbas!

E depois podemos extrapolar, temos 308 Municípios e mais de metade nem 20 000 habitantes tem!? (não se esqueça de que no mínimo uma autarquia tem 1 Presidente + 2 vereadores a tempo inteiro + assessores + viaturas + ..........) e depois 1/3 dos Municípios até têem menos de 10 000 habitantes!

Mas alegre-se porque temos tanto dinheiro que em 2024 o Costa vai voltar à carga com as regiões!!!!!!!

Como pode ver, dinheiro para tudo o que envolve políticos nunca falta, para mais rotundas, mais avenidas novas (quando a anterior até nem tinha nenhum problema. Lisboa tem um "problema desses de mais de 10 milhões de euros").

Quando um político refere que não temos dinheiro isso não é verdade, é é mal gasto!!!!!

Ui essa dos municípios, ainda me lembro da confusão que foi quando quiseram fundir freguesias, os meus pais eram contra a fusão, pk diziam que ficava muito longe depois, perguntei-lhes qual foi a ultima vez que foram a junta de freguesia, nem me souberam responder que já não se lembravam.

Mas voltando ao tópico, tb sou da opinião que neste país por vezes não é uma questão de não haver dinheiro, o que há é falta de vontade e de organização,...

Para desviar dinheiro para os bolsos deles não falta vontade e organização

Nós até podiamos ter petróleo estilo país árabe que íamos ser como Angola, os governantes podres de ricos e o povo na miséria

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Nem de propósito:

(https://pbs.twimg.com/media/FTBcnMaXEAMq9eA?format=jpg&name=medium)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Kalil em Maio 18, 2022, 12:36:08 pm
Por alguma razão a regionalização assusta tanta gente.
O país está de facto, mal organizado e o poder autárquico alterne entre o inútil e o fundamental para o desenvolvimento das aldeias, vilas ou cidades.
Mas este, é outro assunto
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Maio 18, 2022, 01:04:18 pm
Por alguma razão a regionalização assusta tanta gente.
O país está de facto, mal organizado e o poder autárquico alterne entre o inútil e o fundamental para o desenvolvimento das aldeias, vilas ou cidades.
Mas este, é outro assunto

A mim assusta e aquando do referendo votei contra.
Regionalização é para países de gente séria, não para um país cheio de ladrões como o nosso.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: LM em Maio 18, 2022, 04:52:26 pm
Regiões é para países com dimensão e... regiões. Nós nem regiões nem tradição - temos sim uma forte (para o bem ou para o mal) tradição municipal.

Ainda por cima, como de costume, querem criar mais uma "camada" de decisores e burocratas mas sem, primeiro, reduzir alguma das outras "camadas". Só vejo como possível "regiões" que sejam agrupamento de municípios - NUTS III, por exemplo - com serviços comuns (proteção civil, possivelmente backoffice, saúde, escolas, etc).

Retomar antigas freguesias... não entendo; deviam era fundir mais, incluindo municípios.     
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Maio 19, 2022, 10:50:58 am
https://mobile.twitter.com/marineschepen/status/1527182251963961346
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Maio 19, 2022, 03:09:15 pm
Ja outros não andam a perder tempo a tentar reinventar a roda. ::)

https://www.navalnews.com/naval-news/2022/05/uk-and-denmark-team-up-to-for-type-31-frigates/
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Maio 19, 2022, 03:25:43 pm
Só uma questão. Tirando os russos e focando no Atlântico. Se tivermos um tete à tete como os Argentinos com os Chineses, os Bifes com os Islandeses ou o Brasil com os Franciús, vamos de NPO desarmado e Sf300 com fissuras? De nada...  :mrgreen: :mrgreen:

(https://chinadialogueocean.net/content/uploads/2021/01/Giant-squid-Chinese-fishing-Galapagos-1024x715.jpg)

(https://3.bp.blogspot.com/-F-i-cEzD36U/WRyqEp2_-OI/AAAAAAABm1Q/m9lHiYlQaTYS7Yo5d5FVDGhZJTmdWjrEQCEw/s1600/hqdefault.jpg)

(https://tokdehistoria.files.wordpress.com/2021/08/11-2.png?w=1024)

Cumprimentos

P.S. Já agora, os Russos...  :mrgreen: :mrgreen:

https://www.andrewerickson.com/2022/03/office-of-naval-intelligence-details-russias-navy-unique-info-set/ (https://www.andrewerickson.com/2022/03/office-of-naval-intelligence-details-russias-navy-unique-info-set/)

(https://www.oni.navy.mil/Portals/12/Intel%20agencies/russia/Russia_Ship_Silhouettes_2021.png?ver=hrKOr75XjW5QYQzVwlVkhw%3d%3d)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: asalves em Maio 19, 2022, 05:10:31 pm

(https://www.oni.navy.mil/Portals/12/Intel%20agencies/russia/Russia_Ship_Silhouettes_2021.png?ver=hrKOr75XjW5QYQzVwlVkhw%3d%3d)

Epah ainda não atualizaram isso?  :mrgreen: :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Maio 26, 2022, 08:34:30 pm
 :arrow: opá

https://mobile.twitter.com/NavalInstitute/status/1529880451753598984
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Subsea7 em Maio 26, 2022, 10:43:22 pm
:arrow: opá

https://mobile.twitter.com/NavalInstitute/status/1529880451753598984

Destinos prováveis, Taiwan, Grécia, por cá muito improvável.
Cps,
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Maio 26, 2022, 11:01:03 pm
:arrow: opá

https://mobile.twitter.com/NavalInstitute/status/1529880451753598984
Mas nem que nos dessem dinheiro para ficar com eles… 30 vezes as FdG como estão…
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Visitante123 em Maio 26, 2022, 11:07:09 pm
:arrow: opá

https://mobile.twitter.com/NavalInstitute/status/1529880451753598984

Tambem falei nisso há umas semanas. Mas aparentemente estão mesmo más, só se for mesmo para as encalhar no cais do Sodré e usá-las como bateria AA.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Maio 27, 2022, 12:41:20 am
Não se adequam a uso no Atlântico. Fazem mais sentido para países do Mediterrâneo, ou se nós tivéssemos intenções de ter uma presença mais musculada na costa africana, nomeadamente Golfo da Guiné. Mas na situação actual, tanto do orçamento da Marinha, como das missões que lhe cabem, não faz sentido.

De graça ainda se aceitava, já que a mera existência dos mísseis RAM, era puro lucro. Mas não me parece que os gajos fossem ceder os navios com os RAM ainda instalados. Devem ter preferência em retirá-los para colocar em alguns AB ou outros navios a serem construídos.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Maio 27, 2022, 08:01:59 am
(https://pbs.twimg.com/media/FTvfdbrWAAAyhHL?format=jpg&name=small)

Também pode levar UAVs tão ao gosto do Holístico
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Maio 27, 2022, 10:31:54 am
(https://pbs.twimg.com/media/FTvfdbrWAAAyhHL?format=jpg&name=small)

Também pode levar UAVs tão ao gosto do Holístico

Só uma redução de 55 elementos de guarnição/Fragata.
Se multiplicarmos pelas três fragatas = 165 efectivos que poderiam guarnecer um AOR e um NPL tipo RNZN Canterbury, modelo de navio com capacidades suficientes para as nossas necessidades.

(https://imagizer.imageshack.com/v2/800x600q90/921/6J53Kv.jpg) (https://imageshack.com/i/pl6J53Kvj)
(https://imagizer.imageshack.com/v2/800x600q90/924/2El4fQ.jpg) (https://imageshack.com/i/po2El4fQj)
(https://imagizer.imageshack.com/v2/800x600q90/924/8wSJ4Q.jpg) (https://imageshack.com/i/po8wSJ4Qj)
(https://imagizer.imageshack.com/v2/800x600q90/923/rqWW4b.jpg) (https://imageshack.com/i/pnrqWW4bj)
(https://imagizer.imageshack.com/v2/800x600q90/923/ALE3tR.jpg) (https://imageshack.com/i/pnALE3tRj)
(https://imagizer.imageshack.com/v2/800x600q90/923/YyVowR.jpg) (https://imageshack.com/i/pnYyVowRj)
(https://imagizer.imageshack.com/v2/800x600q90/923/FlXyPr.jpg) (https://imageshack.com/i/pnFlXyPrj)
(https://imagizer.imageshack.com/v2/800x600q90/922/0YJKUs.jpg) (https://imageshack.com/i/pm0YJKUsj)
(https://imagizer.imageshack.com/v2/800x600q90/923/MWBvTR.jpg) (https://imageshack.com/i/pnMWBvTRj)
(https://imagizer.imageshack.com/v2/800x600q90/923/Vc8wjw.jpg) (https://imageshack.com/i/pnVc8wjwj)

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Maio 27, 2022, 10:34:28 am
Apesar das suas inúmeras deficiências, estes navios estão, obviamente, num campeonato diferente das Vasco da Gama: são 30 anos mais novos! Quanto às suas características náuticas, deslocam mais que as VdG e o calado é semelhante, se se descontar o sonar de casco das VdG, que não tem nenhum contributo para a estabilidade do navio. Não estou a dizer que fosse uma solução ideal para a marinheca, mas é melhor que estado actual.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Maio 27, 2022, 10:55:53 am
Apesar das suas inúmeras deficiências, estes navios estão, obviamente, num campeonato diferente das Vasco da Gama: são 30 anos mais novos! Quanto às suas características náuticas, deslocam mais que as VdG e o calado é semelhante, se se descontar o sonar de casco das VdG, que não tem nenhum contributo para a estabilidade do navio. Não estou a dizer que fosse uma solução ideal para a marinheca, mas é melhor que estado actual.
Então agora corvetas já servem? Ainda se fosse a versão de 115m oferecida aos gregos… aí já seria qq coisa com estabilidade para operar um helicóptero no meio do Atlântico…
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Visitante123 em Maio 27, 2022, 12:14:56 pm
Apesar das suas inúmeras deficiências, estes navios estão, obviamente, num campeonato diferente das Vasco da Gama: são 30 anos mais novos! Quanto às suas características náuticas, deslocam mais que as VdG e o calado é semelhante, se se descontar o sonar de casco das VdG, que não tem nenhum contributo para a estabilidade do navio. Não estou a dizer que fosse uma solução ideal para a marinheca, mas é melhor que estado actual.

Agora não dão mais de 15 nós e aparentemente estão sempre com problemas na transmissão.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Maio 27, 2022, 01:05:58 pm
Tipo a AC, que vão ter que trocar um dos diesel por um da VdG que, por sua vez, está parada desde 2017? As VdG, neste momento, são lixo. Pessoalmente, prefiro lixo moderno. Mas cada um sabe da sua.

Apesar das suas inúmeras deficiências, estes navios estão, obviamente, num campeonato diferente das Vasco da Gama: são 30 anos mais novos! Quanto às suas características náuticas, deslocam mais que as VdG e o calado é semelhante, se se descontar o sonar de casco das VdG, que não tem nenhum contributo para a estabilidade do navio. Não estou a dizer que fosse uma solução ideal para a marinheca, mas é melhor que estado actual.

Agora não dão mais de 15 nós e aparentemente estão sempre com problemas na transmissão.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Maio 27, 2022, 01:09:38 pm
Sim, actualmente, navios com 3.500 ton de deslocamento são corvetas. O que significa que, nos próximos 15 anos, vamos ter uma marinha com 04 corvetas antiquadas — já que a VdG está permanente encostada. Brilhante!

Apesar das suas inúmeras deficiências, estes navios estão, obviamente, num campeonato diferente das Vasco da Gama: são 30 anos mais novos! Quanto às suas características náuticas, deslocam mais que as VdG e o calado é semelhante, se se descontar o sonar de casco das VdG, que não tem nenhum contributo para a estabilidade do navio. Não estou a dizer que fosse uma solução ideal para a marinheca, mas é melhor que estado actual.
Então agora corvetas já servem? Ainda se fosse a versão de 115m oferecida aos gregos… aí já seria qq coisa com estabilidade para operar um helicóptero no meio do Atlântico…
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Maio 27, 2022, 01:55:38 pm
Não se chateiem que o pessoal da Marinha também não. vejam lá os 3 anos que os ultimos NPO andam sem a Marlin, e tudo pacífico.  :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

(https://agriculturaemar.com/wp-content/uploads/2020/04/navio-patrulha-oce%C3%A2nico-Set%C3%BAbal-PHOTO-2020-04-02-17-18-38-660x330.jpg)

Cumprimentos  :mrgreen:

P.S. https://www.cnet.com/pictures/americas-fighting-ships-from-smallest-to-largest/26/ (https://www.cnet.com/pictures/americas-fighting-ships-from-smallest-to-largest/26/)

Ora dos Américas temos a Cyclone:

(https://www.cnet.com/a/img/resize/ccae4c80582eb98bb609f6660b453d4eba5e594a/hub/2020/02/28/27170efa-9b70-4a33-ad54-e7b8c023456b/190829-n-kk394-031.jpg?auto=webp&width=1092)

Uns Avenger

(https://www.cnet.com/a/img/resize/9ff63cc84999fcde1407886a9f9b06f7e6d7442a/hub/2020/02/28/2f04cf9d-eba5-4b27-b76d-d03e8cc7f45a/191018-n-ad347-0052.jpg?auto=webp&width=1092)

De resto, à nossa medida não estou a ver mais nada. sendo que os que eu referi já davam jeito. É verdade que a US Navy vai retirar um dos seus Ticonderoga que neste momento está a acabar o upgrade.  :mrgreen:

(https://www.cnet.com/a/img/resize/3549348bb3b2819bcd9850236c9024192ec40ac0/hub/2016/04/01/794fa243-742c-4dd9-ba65-6e29ab6d630b/cnet-fighting-ships-cruisers-ticonderoga-class-uss-cape-st-george.jpg?auto=webp&width=1092)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Maio 27, 2022, 02:51:51 pm
(https://pbs.twimg.com/media/FTvfdbrWAAAyhHL?format=jpg&name=small)

Também pode levar UAVs tão ao gosto do Holístico

A Damen até tem versões mais recentes, e mais adequadas para operar no Atlântico. A SIGMA 11515 e 12516 nomeadamente.

(https://pbs.twimg.com/media/EwdMruxWgAkNDSf?format=jpg&name=large)

https://www.damen.com/catalogue/defence-and-security/sigma-frigates?view=models&model=SIGMA-Multi-Mission-Frigate-12516 (https://www.damen.com/catalogue/defence-and-security/sigma-frigates?view=models&model=SIGMA-Multi-Mission-Frigate-12516)

Tanto as 11515 como as 12516 cabiam que nem uma luva, e sendo da Damen, abriam caminho para a entrada no programa das ASWF, como parte de um negócio maior. 3/4 Sigma + 2/3 ASWF e ficávamos despachados de fragatas.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: fgs em Maio 28, 2022, 11:34:29 am
Apresentação sobre "Projeto de Extensão do fim de vida" da classe VdG lecionada esta semana no IST
(https://i.ibb.co/tXsDKG1/Screenshot-2022-05-28-at-11-21-13.png)
(https://i.ibb.co/1n2PTGg/1.png)
(https://i.ibb.co/TYxrxCy/2.png)
(https://i.ibb.co/vYvmfsj/3.png)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Maio 28, 2022, 11:58:49 am
Estes slides já têm uns anitos valentes.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Charlie Jaguar em Maio 28, 2022, 12:30:58 pm
Estes slides já têm uns anitos valentes.

Pois, 2014.

Mas vai-se mesmo insistir no erro de ir agora modernizar plataformas já trintonas? E, ao ritmo a que se fazem as modernizações de fragatas para a Marinha, para depois estarem ao serviço dez ou menos anos (tomando em conta a data referida de 2035)? :-\
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Maio 28, 2022, 12:57:59 pm
Projeto com 8 anos?

É puramente académico certo?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Subsea7 em Maio 28, 2022, 02:34:30 pm
Projeto com 8 anos?

É puramente académico certo?

Esse plano continua, operação até 2035, a menos que as conclusões do GT das novas FFGH possa ser vertido na revisão de 2022 ou em 2025.
Cps,
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Maio 28, 2022, 02:55:01 pm
A primeira imagem parece-me ter um Ogassa VTOL no canto superior direito. Já existia este UAV em 2014? Se não, é uma imagem mais recente.

Seja como for, o conceito em si, de fragatas para baixa intensidade/combate ao terrorismo está a ficar obsoleto, já que o mundo a partir de 2022 não é o mesmo que se imaginava em 2014, onde "fragatas de patrulha" deixam agora de fazer sentido.

Depois vem aquela pergunta óbvia: compensa sequer estar a gastar entre 50 a 100 milhões pela modernização de cada uma das VdG, para operarem apenas por 7 ou 8 anos (10 se milagrosamente conseguíssemos ter as 2 ou 3 modernizadas até 2025)? Não me parece. Era dinheiro melhor gasto adiantar o programa de novas fragatas, para que a primeira viesse algures em 2027/28. É mais caro sim, mas não se está a desperdiçar dinheiro num "MLU" de tanga.

Ainda vão a tempo de contactar a Damen para entrar o programa das ASWF, e além destas, encomendar 3 Sigma para 2027.  ::)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Maio 28, 2022, 03:43:49 pm
O gajo responsável por este plano “out of the box” — das fragatas anti-terrorismo —, ainda anda por aí. É um dos três grandes génios navais de sempre: o Nelson, o Togo e o Tangas, também conhecido por Hidro. Não é sabido se o seu cognome tem origem na sua especialidade, ou se é por meter muita água. Este homem enxovalhou um carrier strike group aos comandos de um patrulha. Não brinquem!

Em breve veremos este conceito das fragatas anti-turras a ser adoptado em grande escala, em jogos de batalha naval por esse mundo fora, já que na realidade, poucas marinhas sérias planeiam utilizar fragatas por 45 anos. Aliás, até antevejo que o novo conceito de navio-ultra-plataforma-logística-holítica-artista-transformista venha a ter a mesma aceitação, com nações como a Hungria, a Áustria e a Suíça a adoptarem estas classe de navio.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Maio 28, 2022, 05:43:53 pm
O gajo responsável por este plano “out of the box” — das fragatas anti-terrorismo —, ainda anda por aí. É um dos três grandes génios navais de sempre: o Nelson, o Togo e o Tangas, também conhecido por Hidro. Não é sabido se o seu cognome tem origem na sua especialidade, ou se é por meter muita água. Este homem enxovalhou um carrier strike group aos comandos de um patrulha. Não brinquem!

Em breve veremos este conceito das fragatas anti-turras a ser adoptado em grande escala, em jogos de batalha naval por esse mundo fora, já que na realidade, poucas marinhas sérias planeiam utilizar fragatas por 45 anos. Aliás, até antevejo que o novo conceito de navio-ultra-plataforma-logística-holítica-artista-transformista venha a ter a mesma aceitação, com nações como a Hungria, a Áustria e a Suíça a adoptarem estas classe de navio.

Dão palco a certa gente e dá nestas fantasias trans
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Maio 28, 2022, 05:49:36 pm
A primeira imagem parece-me ter um Ogassa VTOL no canto superior direito. Já existia este UAV em 2014? Se não, é uma imagem mais recente.

Seja como for, o conceito em si, de fragatas para baixa intensidade/combate ao terrorismo está a ficar obsoleto, já que o mundo a partir de 2022 não é o mesmo que se imaginava em 2014, onde "fragatas de patrulha" deixam agora de fazer sentido.

Depois vem aquela pergunta óbvia: compensa sequer estar a gastar entre 50 a 100 milhões pela modernização de cada uma das VdG, para operarem apenas por 7 ou 8 anos (10 se milagrosamente conseguíssemos ter as 2 ou 3 modernizadas até 2025)? Não me parece. Era dinheiro melhor gasto adiantar o programa de novas fragatas, para que a primeira viesse algures em 2027/28. É mais caro sim, mas não se está a desperdiçar dinheiro num "MLU" de tanga.

Ainda vão a tempo de contactar a Damen para entrar o programa das ASWF, e além destas, encomendar 3 Sigma para 2027.  ::)

Essa trotineta aérea da Ogassa já tem anos, mas a funcionar de jeito nem por isso.

Mas queremos é uma fragata antiterrorismo
Podiam também tirar os Harpoom e a peça 100mm e colocar umas espreguiçadeiras. Já tem um par de .50 chega bem. Os Sea sparrow ficavam só para dar cenário
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Maio 28, 2022, 07:09:44 pm
Eu não sei de modernizações, mas se não for feito o update do IFF e dos Radios(datalink) as VdG podem vir a ficar fora das missões NATO no futuro.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Maio 28, 2022, 07:52:43 pm
Eu não sei de modernizações, mas se não for feito o update do IFF e dos Radios(datalink) as VdG podem vir a ficar fora das missões NATO no futuro.

Isso é do caraças. Nem sei como a Nato vai passar sem as VG para fazer numero, como foi agora uma fazer.

É como vi nos exercícios na Roménia de uma força nacional com veículos novos sem modernas armas AC, AA e Porta Morteiros.
Os especialistas em minimalismo militar
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Maio 28, 2022, 07:59:09 pm
Estes slides já têm uns anitos valentes.

Pois, 2014.

Mas vai-se mesmo insistir no erro de ir agora modernizar plataformas já trintonas? E, ao ritmo a que se fazem as modernizações de fragatas para a Marinha, para depois estarem ao serviço dez ou menos anos (tomando em conta a data referida de 2035)? :-\

Onde isso já vai.

Bem podemos dizer adeus a esta classe de Fragatas, já deveriam ter sido vendidas enquanto valiam alguma coisa de jeito, e substituídas, agora andarmos em 2022, trinta e um anos depois de entrarem ao serviço ainda com tentativas de investir nesta classe, haja juizo !

Se estão a demorar o que estão para colocar ao serviço os Tejo, nem quero imaginar modernizar uma VdG.

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Maio 28, 2022, 08:03:42 pm
Projeto com 8 anos?

É puramente académico certo?

Esse plano continua, operação até 2035, a menos que as conclusões do GT das novas FFGH possa ser vertido na revisão de 2022 ou em 2025.
Cps,

Era bom que sim, mas eu não acredito.
Se nos pedirem muito ainda vamos dar á Ucrânia uma das BD !!!!  :mrgreen:

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Maio 28, 2022, 09:13:09 pm
Eu não sei de modernizações, mas se não for feito o update do IFF e dos Radios(datalink) as VdG podem vir a ficar fora das missões NATO no futuro.

Isso é do caraças. Nem sei como a Nato vai passar sem as VG para fazer numero, como foi agora uma fazer.

É como vi nos exercícios na Roménia de uma força nacional com veículos novos sem modernas armas AC, AA e Porta Morteiros.
Os especialistas em minimalismo militar

Para a NATO não é importante, para nós sim.
Não cumprir como os mínimos da NATO é grave, é um problema político.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: PTWolf em Maio 28, 2022, 09:33:41 pm
Eu não sei de modernizações, mas se não for feito o update do IFF e dos Radios(datalink) as VdG podem vir a ficar fora das missões NATO no futuro.

Isso é do caraças. Nem sei como a Nato vai passar sem as VG para fazer numero, como foi agora uma fazer.

É como vi nos exercícios na Roménia de uma força nacional com veículos novos sem modernas armas AC, AA e Porta Morteiros.
Os especialistas em minimalismo militar

Para a NATO não é importante, para nós sim.
Não cumprir como os mínimos da NATO é grave, é um problema político.

Ate porque provavelmente ainda ninguém pensou que se volta um Trump desta vida a liderar os EUA, se pode muito bem virar e dizer: Porque havemos de ajudar aqueles gajos que nem com os mínimos dos mínimos contribuem?

É que basta ver as declarações do PM sobre a nossa defesa para ver que o discurso não é sobre o bem equipadas que estão as FA mas sim "que fazemos parte da NATO"  :bang:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Maio 29, 2022, 09:02:58 am
Eu não sei de modernizações, mas se não for feito o update do IFF e dos Radios(datalink) as VdG podem vir a ficar fora das missões NATO no futuro.

Isso é do caraças. Nem sei como a Nato vai passar sem as VG para fazer numero, como foi agora uma fazer.

É como vi nos exercícios na Roménia de uma força nacional com veículos novos sem modernas armas AC, AA e Porta Morteiros.
Os especialistas em minimalismo militar

Para a NATO não é importante, para nós sim.
Não cumprir como os mínimos da NATO é grave, é um problema político.

Para a Nato também é importante que todos contribuam com um nível semelhante de qualidade mesmo que quantidade seja menor. A questão é que nem na qualidade e só por educação ou pena lã deixam andar uma obsoleta, bem como ocasionalmente meia dúzia de comodoros embarcados nas deles E os saloios nem se topam 
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Maio 29, 2022, 11:08:32 am
Projeto com 8 anos?

É puramente académico certo?

Esse plano continua, operação até 2035, a menos que as conclusões do GT das novas FFGH possa ser vertido na revisão de 2022 ou em 2025.
Cps,

Ah pois até 2025 faltam só 3 anos, duvido que os crânios do GT consigam decidir algo num espaço de tempo tão curto
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Maio 29, 2022, 02:17:55 pm
Para a NATO, as VdG apenas contribuem para a capacidade anti-navio, com os 8 Harpoon (na prática o mesmo que simples Missile Boats) e quanto muito como plataforma para mais 2 Lynx que acrescentam à capacidade ASW. Fora isso, só para missões de baixa intensidade.

A NATO deixa porque não vamos ser os únicos a andar com navios obsoletos, existindo outros países com meios velhos (Roménia por exemplo). A grande diferença, é que estes assim que conseguirem verba, vão substituir as fragatas velhas, nós simplesmente vamos empurrando com a barriga. Enquanto isso, para a NATO, o grosso dos "battle groups" navais, vai continuar a recair nas marinhas a sério da Holanda, Dinamarca, EUA, França, RU, Espanha, Itália, Polónia, Alemanha, Canadá, Noruega, enquanto nós parecemos cada vez mais uma Lituânia.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Maio 29, 2022, 03:00:46 pm
Não sei se repararam, mas na actual missão da SNMG1, a CR foi com uma guarnição mais reduzida do que o normal. Obviamente, os Lynx ainda não estão operacionais. Por isso, nem como plataformas para helis ASW as VdG servem.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Maio 29, 2022, 03:06:32 pm
Servem, para os Lynx dos outros.  ::)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Maio 29, 2022, 04:57:28 pm
Devem estar bonitos, aqueles lynx
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Visitante123 em Maio 29, 2022, 05:03:23 pm
Vamos ser sinceros. Para um Carrier Group que possa ser atacado por hipersónicos o números de navios é importante se não for por mais nada porque servem de "barreira" de proteção aos navios mais importantes. Triste mesmo é uma Marinha aceitar ter navios que pouco mais fazem do que contribuir como mecos onde os mísseis podem embater. É um desrespeito inacreditável por quem embarca nesses barcos.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Maio 29, 2022, 08:04:28 pm
Vamos ser sinceros. Para um Carrier Group que possa ser atacado por hipersónicos o números de navios é importante se não for por mais nada porque servem de "barreira" de proteção aos navios mais importantes. Triste mesmo é uma Marinha aceitar ter navios que pouco mais fazem do que contribuir como mecos onde os mísseis podem embater. É um desrespeito inacreditável por quem embarca nesses barcos.


Aquelas enxurradas de mar chão e beijinhos no Post da FA ou da Marinha, é mesmo isto que deve ser dito. Vão lá para ser alvos, mais nada
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Maio 29, 2022, 08:17:27 pm
Lá está, servem para "fazer número". No entanto, se no lugar das VdG tivéssemos fragatas a sério, a sua utilidade para um carrier/amphibious group seria muito superior.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Maio 29, 2022, 08:50:49 pm
Lá está, servem para "fazer número". No entanto, se no lugar das VdG tivéssemos fragatas a sério, a sua utilidade para um carrier/amphibious group seria muito superior.


Isso seria demasiado complexo para o sentido dos Bonecos, que acham o NPO complexidade de fragata. Então depois as Fragatas tinham complexidade de cruzador ou Porta aviões
Manter a s coisas simples, de preferencia material não combatente e holístico
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Maio 30, 2022, 07:59:39 am
Marinheca SA -Empresa de Cruzeiros

"Beijinhos, Mar Chão e Ventos de Feição, é o nosso lema"
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Subsea7 em Maio 30, 2022, 09:18:43 am
Marinheca SA -Empresa de Cruzeiros

"Beijinhos, Mar Chão e Ventos de Feição, é o nosso lema"

Interessa é o pré ao fim do mês, o resto, é o resto !
Cps,
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Maio 30, 2022, 10:12:58 am
Projeto com 8 anos?

É puramente académico certo?

Esse plano continua, operação até 2035, a menos que as conclusões do GT das novas FFGH possa ser vertido na revisão de 2022 ou em 2025.
Cps,

Era bom que sim, mas eu não acredito.
Se nos pedirem muito ainda vamos dar á Ucrânia uma das BD !!!!  :mrgreen:

Abraços

Ou ambas, para o pessoal não se chatear muito
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Maio 30, 2022, 10:50:34 pm
Projeto com 8 anos?

É puramente académico certo?

Esse plano continua, operação até 2035, a menos que as conclusões do GT das novas FFGH possa ser vertido na revisão de 2022 ou em 2025.
Cps,

Era bom que sim, mas eu não acredito.
Se nos pedirem muito ainda vamos dar á Ucrânia uma das BD !!!!  :mrgreen:

Abraços

Ou ambas, para o pessoal não se chatear muito

Era uma maneira de reforçar a vocação não combatente da linha de pensamento chonas e fofo actual
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Maio 31, 2022, 09:08:21 am
Será que o conceito de “alta intensidade” é semelhante ao da marinheca. Estamos a falar de FREMM/Horizon, equipadas com um dos sistemas defensivos mais avançados do mundo — mas com poucos mísseis, comparados com os congéneres da US Navay. Quanto tempo durariam as BD em tal cenário? Muito pouco, infelizmente.

https://www.navalnews.com/naval-news/2022/05/feedback-on-french-navy-high-intensity-exercise-polaris/ (https://www.navalnews.com/naval-news/2022/05/feedback-on-french-navy-high-intensity-exercise-polaris/)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Maio 31, 2022, 08:25:56 pm
Marinheca SA -Empresa de Cruzeiros

"Beijinhos, Mar Chão e Ventos de Feição, é o nosso lema"

Interessa é o pré ao fim do mês, o resto, é o resto !
Cps,

E turismo remunerado e com "acessório". Tudo nas perigosas missões a Sul que deixam as tias aflitas com os ventos e os mares. Até mesmo 4 anos na Holanda a aguentar aquele terror por lá.
Também  uns anitos de colocações de Adido dá para orientar o reto da vida

Resume-se a isso

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Junho 01, 2022, 07:53:05 am
Realmente 4 anos de férias na Holanda, esse país subdesenvolvido, devem ser cá um sacrifício
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Junho 01, 2022, 09:35:08 am
Revela grande abnegação, se considerarmos a qualidade das praias holandesas.  :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Junho 01, 2022, 10:11:45 am
Revela grande abnegação, se considerarmos a qualidade das praias holandesas.  :mrgreen:

E espírito de sacrificio, pois a temperatura da agua a isso obriga quando tem de mergulhar, para ver se os  " cascos ", estão no ponto. :mrgreen:

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Junho 01, 2022, 10:21:36 am
Revela grande abnegação, se considerarmos a qualidade das praias holandesas.  :mrgreen:

Fdx ..cerveja, charros e holandesas...que condenação brutal....
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Junho 01, 2022, 07:08:54 pm
Voltando ao tópico, a Babcock acabou de oferecer 4 AH140 aos Gregos, totalmente equipadas, por 550 milhões cada… e o pacote de modernizacao das Meko tb ficou excelente...
 
https://navaldefence.gr/babcock-offers-arrowhead-140-to-hellenic-navy-at-incredible-low-cost/
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: CruzSilva em Junho 01, 2022, 08:58:34 pm
Marinheca SA -Empresa de Cruzeiros

"Beijinhos, Mar Chão e Ventos de Feição, é o nosso lema"

Falta mencionar o campo de golfe, essa fantástica atração turística!
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Junho 01, 2022, 11:10:01 pm
Revela grande abnegação, se considerarmos a qualidade das praias holandesas.  :mrgreen:

E gajas
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Junho 01, 2022, 11:11:33 pm
Voltando ao tópico, a Babcock acabou de oferecer 4 AH140 aos Gregos, totalmente equipadas, por 550 milhões cada… e o pacote de modernizacao das Meko tb ficou excelente...
 
https://navaldefence.gr/babcock-offers-arrowhead-140-to-hellenic-navy-at-incredible-low-cost/


Isso é para Marinhas combatentes. Diferentes da marinha turístico cargueira
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Kalil em Junho 01, 2022, 11:39:40 pm
Voltando ao tópico, a Babcock acabou de oferecer 4 AH140 aos Gregos, totalmente equipadas, por 550 milhões cada… e o pacote de modernizacao das Meko tb ficou excelente...
 
https://navaldefence.gr/babcock-offers-arrowhead-140-to-hellenic-navy-at-incredible-low-cost/

Tendo escolhido as FDI anteriormente, não sei se não têm um "problema" entre mãos agora.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: RABN em Junho 19, 2022, 04:16:55 pm
Uma vez que estamos "oficiosamente" reduzidos a apenas duas fragatas na classe Vasco da Gama, e visto que temos 2 Phalanx (agora 3, já que a Vasco da Gama foi desmontada...) guardados, não valeria a pena coloca-los na Corte Real e na Alvares Cabral na posição B, no espaço atrás da peça de 100mm como as Hydra?
Pelo menos ficávamos com o navio totalmente coberto pelo CIWS...
Cumps.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Junho 19, 2022, 04:41:42 pm
Uma vez que estamos "oficiosamente" reduzidos a apenas duas fragatas na classe Vasco da Gama, e visto que temos 2 Phalanx (agora 3, já que a Vasco da Gama foi desmontada...) guardados, não valeria a pena coloca-los na Corte Real e na Alvares Cabral na posição B, no espaço atrás da peça de 100mm como as Hydra?
Pelo menos ficávamos com o navio totalmente coberto pelo CIWS...
Cumps.

Tinha referido isso as duas em tempos. Mas a questão é........................................ninguém quer saber. Aliás, em 30 anos nunca quiseram saber de nada, por isso não admira.
Faziam sentido, já que nada mais virá antes de dois mil trinta e tal e, até lá é a miséria podre e garrafeira. E afinal a despesa era curta e a VG dali já não sai, sendo de melhorar alguma coisa sem gastos de maior e ficarem 4 Fragatas pelo menos a funcionar.
Os gregos meteram, mas eles são burros.

Estão religiosamente guardadas a espera do tal NRP Dom Sebastião Nevoeiro para as meterem nele
Mais depressa metem um contentor adega modelar nas VDG. É a contribuição para a NATO
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Junho 19, 2022, 04:48:33 pm
Aquilo seria só plug and play?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Junho 19, 2022, 05:00:30 pm
Aquilo seria só plug and play?

Está um a ré. Os gregos tem dois. É questão de pedir ao Gregos se não se importam de os instalarem  ;D
Supostamente até estará pré instalado ou de alguma forma preparado para isso

Não é só cobertura de 360º, mas também o dobro dos projeteis disponíveis, que pode fazer a diferença na hora de um aperto, ou para garantir mais segurança no momento
de voltar a municiar um deles.

Mas se for como as obras dos Tejo, vale mais não mexer realmente, não vá desligarem algum fusível dos radares ou da máquina de lavar loiça, já para não falar do controle de temperatura da adega.

Uma coisa já se viu neste Sitio, o discurso do titi no Parlamento foi o efeito de um chá de ginseng que tomou naquele dia, porque tudo ficou na mesma e até ele já voltou aos afazeres fotográficos do costume.
Da reunião do dono disto tudo na NATO, nada se sabe, mas deve ter dito que o russo dele das finanças não quer largar verba, por isso 2% do PIB nem pensar   


Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: RABN em Junho 19, 2022, 06:00:02 pm
Aquilo seria só plug and play?

Está um a ré. Os gregos tem dois. É questão de pedir ao Gregos se não se importam de os instalarem  ;D
Supostamente até estará pré instalado ou de alguma forma preparado para isso

Não é só cobertura de 360º, mas também o dobro dos projeteis disponíveis, que pode fazer a diferença na hora de um aperto, ou para garantir mais segurança no momento
de voltar a municiar um deles.

Mas se for como as obras dos Tejo, vale mais não mexer realmente, não vá desligarem algum fusível dos radares ou da máquina de lavar loiça, já para não falar do controle de temperatura da adega.

Uma coisa já se viu neste Sitio, o discurso do titi no Parlamento foi o efeito de um chá de ginseng que tomou naquele dia, porque tudo ficou na mesma e até ele já voltou aos afazeres fotográficos do costume.
Da reunião do dono disto tudo na NATO, nada se sabe, mas deve ter dito que o russo dele das finanças não quer largar verba, por isso 2% do PIB nem pensar

Embora eu não esteja muito de acordo a um "mlu" das VdG nesta altura ( sobretudo porque deviam a poucos anos da sua substituição...) na verdade não vejo forma de serem substituídas antes de 2030, sendo que provavelmente vão andar cá ate 2035 e portanto algum tipo de investimento terá de ser feito de forma a melhorar a sua operacionalidade e capacidade de combate. E visto que são só duas, sempre fica 1/3 mais barato...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Junho 19, 2022, 06:58:44 pm
Vão sonhando
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Junho 19, 2022, 07:13:14 pm
Vão sonhando

Vou mas é trancar este tópico.
Já repararam que andamos há mais de seis anos a debater várias  possibilidades de substituição desta classe !

Esta gentinha dita Responsável, nem a trampa do MLU fez, retirou até parte da verba para  fazer não sei o quê com ela, e acabaram por fazer o quê ?
Nada de nada.
O procedimento habitual, trafulhice atrás de trafulhice, engonhice atrás de engonhice, são uns especialistas em procrastinação !

Abraços

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Junho 19, 2022, 07:27:04 pm
Vão sonhando

Vou mas é trancar este tópico.
Já repararam que andamos há mais de seis anos a debater várias  possibilidades de substituição desta classe e nada de nada acontece ?

Esta gentinha nem a trampa do MLU fez, retirou e até parte da verba para  fazer não sei o quê com ela, e  acabaram por fazer nada de nada.
O procedimento habitual, trafulhice atrás de trafulhice  !

Abraços

Realmente
Afetaram uns 160 milhões ou algo assim disseram para as 3, que agora restam 2 e, melhor poderia ser feito algo com esse dinheiro e mais a ideia das duas phalanx, das 3 existentes sem dono, já que antes da década de 30 nada virá e depois deve ser mínimo.
Isto a conservar como se vê essa classe obsoleta mais dez anos, até atirar para a sucata.
Mas esse dinheiro deve ir para o tal navio especial e uns lotes de umas garrafas de boa reserva, para brindarem lá para sul com o tal navio onde outros vão também andar. Porque é disso que se vive com a mentalidade de gentinha cá do Sitio. Os vendedores da Pátria, até porque sentem demasiada afinidade com outra. Conheço a mentalidade
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Junho 20, 2022, 01:43:13 am
A caixa de Pandora foi aberta quando as “chefias” sugeriram o abate de uma das VdG, aquando da novela do Siroco. A partir daí os “iluminados” aperceberam-se que a eventualidade de abater uma das fragatas era algo aceitável e, mesmo sem o Siroco, prosseguiram com o seu plano de desmantelamento da Armada. O “duplo uso” é uma metáfora para a “guarda costeirização” da marinheca.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Junho 20, 2022, 08:36:51 am
A caixa de Pandora foi aberta quando as “chefias” sugeriram o abate de uma das VdG, aquando da novela do Siroco. A partir daí os “iluminados” aperceberam-se que a eventualidade de abater uma das fragatas era algo aceitável e, mesmo sem o Siroco, prosseguiram com o seu plano de desmantelamento da Armada. O “duplo uso” é uma metáfora para a “guarda costeirização” da marinheca.

Não era o abate, era a "não -modernizacao" ::)

No fim nem uma coisa nem outra como é apanágio destes diretores de cruzeiros
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Junho 22, 2022, 03:06:25 pm
(https://pbs.twimg.com/media/FV3I5ibWIAANHcb?format=jpg&name=medium)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Junho 22, 2022, 03:20:59 pm
Para substituir as VG já dava (com algumas pequenas modificações).

No entanto confesso que tenho um certo fascínio pela solução das Type 31 versão Polaca mais as Crossover Xo.

3+2

Citação de: Oryx
The Royal Netherlands Navy intends to replace its four Holland-class OPVs and two LPDs with just one ship class 🇳🇱

This will almost certainly entail the acquisition of several Damen Crossover (XO) Multi Mission Modular Combatants.

(https://pbs.twimg.com/media/FULFaJVWAAEIYKl?format=jpg&name=900x900)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Junho 22, 2022, 05:10:54 pm
(https://pbs.twimg.com/media/FV3I5ibWIAANHcb?format=jpg&name=medium)

Porque gosto de ver o circo a arder!

(https://i.postimg.cc/kGCjSvcV/Tamandar-Cronograma.png)

(https://i.postimg.cc/HxN23ddc/FCT-dimen-es-atualizado.png)

(https://i.postimg.cc/x1hNsRZC/FCT-sobreviv-ncia-2-Ilhas.png)

(https://i.postimg.cc/zfqMLCJd/FCT-local-da-lancha.png)

(https://i.postimg.cc/FKG60Yzh/FCT-Passadi-o.png)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Junho 22, 2022, 08:16:43 pm
Já se sabe a configuração das AH140 para a Indonésia (como já aqui referi váarias vezes, a AH 140 é de longe a minha preferida para substituir as VdG) : 72 células VLS, das quais 16 para SSM, 32 para SAM de longo alcance e 24 para SAM de médio alcance… uma extensão de casco de 3m por trás da peça de convés para permitir a instalação dos VLS, 143 m de comprimento e 6450 tons de calado…radar AESA e radar volumétrico de busca… gostam? Ah, pois é…

https://www.reddit.com/r/WarshipPorn/comments/vi4cbu/future_frigate_of_indonesian_navy_ah140_super/?utm_source=ifttt
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Junho 22, 2022, 09:29:52 pm
Já se sabe a configuração das AH140 para a Indonésia (como já aqui referi váarias vezes, a AH 140 é de longe a minha preferida para substituir as VdG) : 72 células VLS, das quais 16 para SSM, 32 para SAM de longo alcance e 24 para SAM de médio alcance… uma extensão de casco de 3m por trás da peça de convés para permitir a instalação dos VLS, 143 m de comprimento e 6450 tons de calado…radar AESA e radar volumétrico de busca… gostam? Ah, pois é…

https://www.reddit.com/r/WarshipPorn/comments/vi4cbu/future_frigate_of_indonesian_navy_ah140_super/?utm_source=ifttt


Esta versão Indonésia já mete respeito. Já voto nesta em vez da versão Polaca!
 :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Junho 23, 2022, 08:36:21 am
Entre o que temos e as Tamandaré, já estou por tudo :-X
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Junho 23, 2022, 11:36:46 am
Entre o que temos e as Tamandaré, já estou por tudo :-X

Mais moderno? Sim...mais capaz? Nem por isso!

(https://i.postimg.cc/kXZD8YCD/Classe-Tamandare-desenho-atual.jpg)

Misseis CAMM?! Se ainda fosse CAMM + CAMM-ER, ainda comia, desde que fosse em maior número.

(https://i.postimg.cc/kXZD8YCD/Classe-Tamandare-desenho-atual.jpg)

Fico com a impressão que este navio podia ser muito melhor armado (ex: ESSM block 2 em vez dos CAMM), a última versão do Harpoon em vez daquela versão Brasileira do Exocet) e também melhor equipado (com pelo menos um Captas 2).
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Junho 23, 2022, 11:39:12 am
E não dá para adaptar? Só existe uma versão?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Junho 23, 2022, 11:58:26 am
Versões...

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/51/F264_FGS_Ludwigshafen_am_Rhein_%2830156595011%29.jpg)

1 × OTO Melara 76 mm gun[2][3]
2 × Mauser BK-27 autocannons
Anti-ship;
4 × RBS-15 Mk.3 anti-ship missiles
Close-In Weapon System:
2 × RAM Block II launchers, 21 missiles each
Mine laying capability; 2 mine racks of 34 naval mines Mk 12

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/13/ORP_%C5%9Al%C4%85zak_2015-1.jpg/1920px-ORP_%C5%9Al%C4%85zak_2015-1.jpg)

 1 × OTO Melara 76 mm gun
Anti surface: RBS-15 Mk.3
Anti air: RIM-162 ESSM and RAM Mk 31
Torpedoes: MU90 Impact

(https://www.edrmagazine.eu/wp-content/uploads/2022/02/Rafael-C-Dome-Saar-6_01-800x534.jpg)


1 × Oto Melara 76 mm main gun
2 × Typhoon Weapon Stations
16 vertical launch cells for Barak-8 surface-to-air missiles
40 vertical launch cells for C-Dome point defense system
8 Gabriel V anti-ship missile
2 × 324 mm (13 in) torpedo launchers
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Junho 23, 2022, 09:34:46 pm
Já se sabe a configuração das AH140 para a Indonésia (como já aqui referi váarias vezes, a AH 140 é de longe a minha preferida para substituir as VdG) : 72 células VLS, das quais 16 para SSM, 32 para SAM de longo alcance e 24 para SAM de médio alcance… uma extensão de casco de 3m por trás da peça de convés para permitir a instalação dos VLS, 143 m de comprimento e 6450 tons de calado…radar AESA e radar volumétrico de busca… gostam? Ah, pois é…

https://www.reddit.com/r/WarshipPorn/comments/vi4cbu/future_frigate_of_indonesian_navy_ah140_super/?utm_source=ifttt

Isto é nas Marinhas de Guerra.
Não cá no Sitio dos cargueiros e turismo complexos.

Entretanto o Putin anda numa de não reconhecer a independia de alguns Países ex bloco soviético. Aplaudido pelos nossos manos exóticos do sul com quem temos muitas relações bilaterais de cargas e esquemas.

Por isso daqui a nada o rato lembra-se de fazer um grupo de colónias, onde inclui aqui o Sitio colónia de Angola, no seu mapa idealizado de bonecos seguidores e ao dispor. Por cá tem adeptos por isso não é de todo difícil.
Quanto ao papel aqui do Sitio na defesa da Europa, é papel higiénico.
Os nossos camaradas lideres são mais de simpósios e entrevistas de tv devido ao currículo de adidos a passar relatórios e de convívios.

Essa gente não se olha ao espelho????
Algum País desavisado se olhar ao numero de bonecos de altas patentes e comparar com números de meios existentes, deve pensar que é umas FA secretas.
Exército:
37 CC Leopard, ui ui
21 obuses 105 rebocados e mais alguns outros 155 obsoletos. UUUIIIIIIIIIIIIII
Nas viaturas pandur e vantac, quando se fala em viaturas mais complexas, como porta mosteiros(à espera deles), das inexistentes AA e alguns com tow e outras, é em números que parece de uma Escola de treino, em vez de Forças de intervenção. De realçar que levaram alguns stinger para a Roménia para protecção da Força. Ui ui, gandas malucos

Marinha......é só rir. Já nem dá para falar é residual

Só malta de gabinetes é à pasada, com mordomias
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Junho 24, 2022, 06:45:30 am
Adiciona o comandante supremo

https://www.tsf.pt/portugal/politica/marcelo-diz-que-cada-portugues-fara-o-esforco-para-nao-estar-doente-neste-verao-14963213.html

Com gente desta à frente do país esperar o quê?

Nada se aproveita, nada, nadinha. Um esgoto infecto a céu aberto.

Choldra, dizia o Eça no séc XIX.

CHOLDRA atualmente é um elogio.

Apaguem a luz.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 24, 2022, 12:21:11 pm
E não dá para adaptar? Só existe uma versão?

Praticamente qualquer desenho de fragata pode ser adaptado. A questão das Tamandaré, é que são curtas (em dimensão e capacidades) para as necessidades. Para um país no Báltico ou no Mediterrâneo, servem bem, para alto mar é que é de torcer o nariz. Além de que não terão muito mais capacidade de expansão, são lentas quando comparadas com fragatas "normais". E preço por preço, mais valia as A200 ou mais (da gama MEKO) ou as AH140, que devem ter dos melhores rácios custo/deslocamento.

No fim não se vai é ter nada, que andamos devagar devagarinho, que nem com guerra pensaram em dar descanso de vez às VdG.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Junho 24, 2022, 08:30:18 pm
Adiciona o comandante supremo

https://www.tsf.pt/portugal/politica/marcelo-diz-que-cada-portugues-fara-o-esforco-para-nao-estar-doente-neste-verao-14963213.html

Com gente desta à frente do país esperar o quê?

Nada se aproveita, nada, nadinha. Um esgoto infecto a céu aberto.

Choldra, dizia o Eça no séc XIX.

CHOLDRA atualmente é um elogio.

Apaguem a luz.


Tantas vez escrevo o termo Pateta. Mas vejo que estou errado. Afinal Pateta é uma figura que embora tola é ingénua. Coisa que não são os patetas neste Sitio, dito País.
Toino
Este sim o termo correcto, o Toino
Que assim compreende as figuras patéticas conhecidas, não por ingenuidade mas por natureza bronca, imbecil, oportunismo saloio, etc

Este País este minado de gente que tem os cordões dos sapatos presos a empresas a sul. Ponto. É isto. Desde o actual  guardião do condomínio em São Bento,  ex promotor da língua e atividades conexas a sul, ao toino mór. Não faltam rabos presos.

Por isso a figurinhas, as ajudas a cargo do contribuinte, e tanta disponibilidades de andar sempre a caminho dos manos.
Têm que manter salvaguardada a sua situação lá.
Muitos dos Bonecos também usufruem, por isso tão bem alinham nos filmes.
Esta é uma das razões do desinteresse real numas FA eficazes, principalmente a Marinha, já que umas tropas especiais sempre vão par o exterior dar nome ao País. Tipo como fazem com equipas desportivas.
A Marinha é só a grande "ponte". Isso desde sempre lá a sul, como sabem, mas agora no vai e vem com os NPO.
Este País não tem políticos, tem gestores de empresas e, aqueles que usufruem disso, nomeadamente de turismo e instalações de turismo lá e cá. Os mamões.

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Julho 08, 2022, 08:50:29 pm
Ganhem vergonha bonecos!

Até a Polónia nos vai dar uma abada

(https://i.ibb.co/hCZcSbm/FB-IMG-16573097086115602.jpg)

Enfiem o holísticismo onde o sol não brilha 🖕
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Julho 08, 2022, 09:32:35 pm
Ganhem vergonha bonecos!

Até a Polónia nos vai dar uma abada

(https://i.ibb.co/hCZcSbm/FB-IMG-16573097086115602.jpg)

Enfiem o holísticismo onde o sol não brilha 🖕


Tá top! Mandem vir já 3 e mete a factura pró PRR. Já que o Mario da Douroazul pode pedir 400 milhões, mais vale pra isto, ele tá cheio dele não precisa!
Esqueçe é lá isso do CAMM/ER, é ESSM´s e SM-2 com fartura,
 :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Agosto 14, 2022, 11:52:36 am
https://www.navaltoday.com/2022/08/12/more-countries-to-buy-type-31-frigate-design/
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Agosto 14, 2022, 12:08:16 pm
O nosso hiper super porta mega drones dá uma abada a isso. Metemos os Drones kamikases ao ataque e eles nem sabem o que lhes cai em cima...  :mrgreen: :mrgreen:

https://www.marinha.pt/pt/media-center/Noticias/Paginas/O-futuro-prepara-se-hoje.aspx (https://www.marinha.pt/pt/media-center/Noticias/Paginas/O-futuro-prepara-se-hoje.aspx)

Citar
Sabia que a nova plataforma destinada à Marinha será um navio polivalente, inovador, capaz de atuar no mar à superfície, à subsuperfície e no ar, através do lançamento de drones e assim transformar a Defesa de Portugal no e através do mar.
27 DE MAIO DE 2022, 15:37

​Será o primeiro navio que vai ser desenhado de raiz com um conceito totalmente revolucionário, no qual estarão envolvidas a indústria, a academia e a ciência que se faz em Portugal e irá servir como exemplo para futuros navios da Marinha.

Esta será a plataforma do futuro, da Marinha ao serviço de Portugal.

Uma Marinha tecnologicamente avançada.

(https://www.marinha.pt/pt/media-center/Noticias/Imagens%20Noticias/2022/Plataforma%20Navio%20Polivalente/Plataforma%20navio%20polivalente%201.jpeg)

Palavras tão bonitas. Parece a apresentação do Tom das Cruzes do Top Gun luso...  :mrgreen: Entretanto nos paises a sério.  :-P

https://www.africaintelligence.com/north-africa/2022/04/14/naval-group-has-all-hands-on-deck-to-win-casablanca-s-future-shipyard,109768019-art (https://www.africaintelligence.com/north-africa/2022/04/14/naval-group-has-all-hands-on-deck-to-win-casablanca-s-future-shipyard,109768019-art)

Citar
Naval Group to freshen up two Moroccan Navy frigates
The French defence contractor has had to firmly defend the cost of its services to keep its MRO contract with the Royal Moroccan Navy.

https://navalpost.com/moroccoto-procure-2-fremm-frigates/ (https://navalpost.com/moroccoto-procure-2-fremm-frigates/)

Citar
According to Rivista Italia Defense (RID) magazine, Morocco has been in talks with Fincantieri to enforce its Navy with two Bergamini class multimission frigates.The sources underlined that the discussions are ongoing between Morocco and Italian shipbuilder Fincantieri. Morocco also shows interest to ITS Luigi Rizzo (F-595) which is currently in service for the Italian Navy.

(https://navalpost.com/wp-content/uploads/2021/07/luigi-rizzo-f-595-bergamini-class-italian-frigate-italian-navy-696x435.jpg)

Saudações. And keep up the holistic portuguese navy...  :mrgreen:

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Agosto 14, 2022, 05:24:37 pm
O nosso hiper super porta mega drones dá uma abada a isso. Metemos os Drones kamikases ao ataque e eles nem sabem o que lhes cai em cima...  :mrgreen: :mrgreen:

https://www.marinha.pt/pt/media-center/Noticias/Paginas/O-futuro-prepara-se-hoje.aspx (https://www.marinha.pt/pt/media-center/Noticias/Paginas/O-futuro-prepara-se-hoje.aspx)

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Sabia que a nova plataforma destinada à Marinha será um navio polivalente, inovador, capaz de atuar no mar à superfície, à subsuperfície e no ar, através do lançamento de drones e assim transformar a Defesa de Portugal no e através do mar.
27 DE MAIO DE 2022, 15:37

​Será o primeiro navio que vai ser desenhado de raiz com um conceito totalmente revolucionário, no qual estarão envolvidas a indústria, a academia e a ciência que se faz em Portugal e irá servir como exemplo para futuros navios da Marinha.

Esta será a plataforma do futuro, da Marinha ao serviço de Portugal.

Uma Marinha tecnologicamente avançada.

(https://www.marinha.pt/pt/media-center/Noticias/Imagens%20Noticias/2022/Plataforma%20Navio%20Polivalente/Plataforma%20navio%20polivalente%201.jpeg)

Palavras tão bonitas. Parece a apresentação do Tom das Cruzes do Top Gun luso...  :mrgreen: Entretanto nos paises a sério.  :-P

https://www.africaintelligence.com/north-africa/2022/04/14/naval-group-has-all-hands-on-deck-to-win-casablanca-s-future-shipyard,109768019-art (https://www.africaintelligence.com/north-africa/2022/04/14/naval-group-has-all-hands-on-deck-to-win-casablanca-s-future-shipyard,109768019-art)

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Naval Group to freshen up two Moroccan Navy frigates
The French defence contractor has had to firmly defend the cost of its services to keep its MRO contract with the Royal Moroccan Navy.

https://navalpost.com/moroccoto-procure-2-fremm-frigates/ (https://navalpost.com/moroccoto-procure-2-fremm-frigates/)

Citar
According to Rivista Italia Defense (RID) magazine, Morocco has been in talks with Fincantieri to enforce its Navy with two Bergamini class multimission frigates.The sources underlined that the discussions are ongoing between Morocco and Italian shipbuilder Fincantieri. Morocco also shows interest to ITS Luigi Rizzo (F-595) which is currently in service for the Italian Navy.

(https://navalpost.com/wp-content/uploads/2021/07/luigi-rizzo-f-595-bergamini-class-italian-frigate-italian-navy-696x435.jpg)

Saudações. And keep up the holistic portuguese navy...  :mrgreen:

Os bonecos por cá não se enxergam. Um autentico desenho animado de cabecilhas políticos e militares.
São os únicos que estão bem. Devem ser aqueles que a marchar eram os que estavam com o passo ao contrário e as mãezinhas diziam que seu filho era o único com o passo certo. São estes os tadinhos com ideias minimi e choninhas para as FA . Contentam-se a fazer turismo para mostrar fotos que tiram por lá e em simpósios a fazer de conta que são extraordinários, enquanto todas as outras Marinhas pensam em navios a sério.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Agosto 14, 2022, 06:52:11 pm
Até dá dó

Que monte de merdosos
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: PereiraMarques em Agosto 15, 2022, 03:58:07 pm
Dobrem a língua quando falem do Almirante Picas, o Salvador da Pátria e futuro Presidente da República!  :P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Agosto 15, 2022, 04:51:57 pm
Dobrem a língua quando falem do Almirante Picas, o Salvador da Pátria e futuro Presidente da República!  :P

Desde que não faça as figuras do pateta, sempre era já um alivio para a saúde mental da malta. É difícil fazer pior
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Agosto 16, 2022, 06:44:32 pm
Dobrem a língua quando falem do Almirante Picas, o Salvador da Pátria e futuro Presidente da República!  :P

Desde que não faça as figuras do pateta, sempre era já um alivio para a saúde mental da malta. É difícil fazer pior

Eu nunca pensei que alguém pudesse ser pior que o cavaco, e no entanto aqui estamos.

Portanto já acredito que tudo é possível, principalmente nesta amostra de país
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: asalves em Agosto 16, 2022, 07:54:45 pm
Dobrem a língua quando falem do Almirante Picas, o Salvador da Pátria e futuro Presidente da República!  :P

Desde que não faça as figuras do pateta, sempre era já um alivio para a saúde mental da malta. É difícil fazer pior

Eu nunca pensei que alguém pudesse ser pior que o cavaco, e no entanto aqui estamos.

Portanto já acredito que tudo é possível, principalmente nesta amostra de país

E se pensar nos próximos que se estão a por em bicos de pés para serem candidatos a PR ou PM, medo
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Agosto 26, 2022, 09:14:07 pm



Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Agosto 26, 2022, 10:20:39 pm
https://www.navaltoday.com/2022/08/26/german-naval-yards-unveils-new-corvette-design/
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Agosto 26, 2022, 10:38:30 pm



Abraços

Por cá olham para esses sistema de contentores e vão logo ter outras ideias
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Agosto 31, 2022, 07:25:34 am
The 🆕 OPV #ITSThaondiRevel of
@ItalianNavy
 🇮🇹 made its entrance for the first time at the Naval Base of
@FFEAU_ALINDIEN
 🇨🇵 in the #UnitedArabEmirates 🇦🇪 as part of the European Mission
@EMASOH_AGENOR
 
Armament in this mission:
1-127/64LW
1-76/62SR
2-25/80
2 🚁 #NH90
📡 AESA 3D

(https://pbs.twimg.com/media/Fbd32sNWIAEsPfb?format=jpg&name=medium)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Agosto 31, 2022, 10:21:43 pm
Este tópico, que no fundo é um exercício teórico, pode ficar congelado, como está congelada a ideia de substituir fragatas antes da próxima década.

Os bonecos já mostraram onde querem gastar e com quem
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Setembro 01, 2022, 06:41:08 am
Este tópico, que no fundo é um exercício teórico, pode ficar congelado, como está congelada a ideia de substituir fragatas antes da próxima década.

Os bonecos já mostraram onde querem gastar e com quem

Tem de chegar às 200 páginas pelo menos, como o do LPD  :new_argue:

Nós aqui iniciamos o conceito de holístico e não sabíamos  :mrgreen:

Onde estão as royalties? :bang:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Setembro 04, 2022, 11:53:31 am
 :mrgreen:. "é meia dúzia para levar e não precisa de embrulhar"

Citar

Comodoro Marcelo Correia visita novo navio da Marinha Italiana
 
O Comodoro Marcelo Correia, da Marinha Portuguesa, a desempenhar funções como comandante da Força Naval da União Europeia – Operação ATALANTA visitou, no dia 21 de agosto, o navio da Marinha Italiana ITS Paolo Thaon di Revel, primeiro navio desta classe.
 
Aproveitando uma interação no mar entre os navios da força, que compreendeu a condução de diversos tipos de exercícios, incluindo a operação de aeronaves orgânicas, o Comodoro Marcelo Correia visitou este novo navio patrulha oceânico polivalente da Marinha Italiana.
 
A visita compreendeu diversos espaços modulares, assim como os centros de comando e controlo da propulsão, dos sistemas de combate e de governo, destacando-se na ponte do navio a existência de uma consola de governo semelhante ao cockpit de uma aeronave.
 
A Operação ATALANTA, iniciada em 2008 pela União Europeia em resposta aos ataques de pirataria ao largo da costa da Somália, tem como principais objetivos a dissuasão, a prevenção e a repressão dos atos de pirataria na região e, ainda, a proteção dos navios do “World Food Programme (WFP)” que transportam ajuda humanitária e de toda a navegação considerada vulnerável. No início de 2021 o seu mandato foi alargado, tendo sido incluídas como tarefas secundárias a monitorização do tráfico de estupefacientes e de armas, da pesca ilegal, não declarada e não regulamentada, e do comércio ilícito de carvão vegetal.

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Setembro 04, 2022, 03:48:47 pm
:mrgreen:. "é meia dúzia para levar e não precisa de embrulhar"

Citar

Comodoro Marcelo Correia visita novo navio da Marinha Italiana
 
O Comodoro Marcelo Correia, da Marinha Portuguesa, a desempenhar funções como comandante da Força Naval da União Europeia – Operação ATALANTA visitou, no dia 21 de agosto, o navio da Marinha Italiana ITS Paolo Thaon di Revel, primeiro navio desta classe.
 
Aproveitando uma interação no mar entre os navios da força, que compreendeu a condução de diversos tipos de exercícios, incluindo a operação de aeronaves orgânicas, o Comodoro Marcelo Correia visitou este novo navio patrulha oceânico polivalente da Marinha Italiana.
 
A visita compreendeu diversos espaços modulares, assim como os centros de comando e controlo da propulsão, dos sistemas de combate e de governo, destacando-se na ponte do navio a existência de uma consola de governo semelhante ao cockpit de uma aeronave.
 
A Operação ATALANTA, iniciada em 2008 pela União Europeia em resposta aos ataques de pirataria ao largo da costa da Somália, tem como principais objetivos a dissuasão, a prevenção e a repressão dos atos de pirataria na região e, ainda, a proteção dos navios do “World Food Programme (WFP)” que transportam ajuda humanitária e de toda a navegação considerada vulnerável. No início de 2021 o seu mandato foi alargado, tendo sido incluídas como tarefas secundárias a monitorização do tráfico de estupefacientes e de armas, da pesca ilegal, não declarada e não regulamentada, e do comércio ilícito de carvão vegetal.



É para isto que se ocupam cargos, visitar e embarcar em navios dos outros, porque cá, só se os meterem na Bimby dos Mares a dúzia
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: oi661114 em Setembro 05, 2022, 05:12:08 pm
Que raio de post no facebook das Forças Armadas Portuguesas é este (só a foto sem comentários, será algum estagiário ):

https://www.facebook.com/photo/?fbid=381388487499396&set=a.252544823717097 (ftp://www.facebook.com/photo/?fbid=381388487499396&set=a.252544823717097)


(https://scontent.fpdl2-1.fna.fbcdn.net/v/t39.30808-6/304806540_381388480832730_6283307231748396215_n.jpg?_nc_cat=105&ccb=1-7&_nc_sid=8bfeb9&_nc_eui2=AeG9XoLQvIeFx7uma0cTHf8OhxwPEusgsKyHHA8S6yCwrIqI-AJgOmzJGI90YpPztRH4xL4p60rn0TneoxqHx59Z&_nc_ohc=h_fKgDGYE_QAX8jfnS_&tn=5OBy-H94qBWfzhao&_nc_ht=scontent.fpdl2-1.fna&oh=00_AT-5YZEYBbmwIDrF6gfLa5xOVwJJy1JIwbcaqeMz3jY5zg&oe=631BFFE4)

 :o
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Setembro 06, 2022, 04:51:33 pm
Bem, já que gostamos tanto dos Holandeses  e parece que queremos capacidade ASW e BMD num só navio, aqui ficam as últimas da ASWF…

 https://www.navalnews.com/naval-news/2022/09/the-star-plan-new-capabilities-in-sight-for-the-belgian-navy/
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Charlie Jaguar em Setembro 14, 2022, 02:11:31 pm
A CR atracou esta manhã no Alfeite enquanto a SNMG 1 ainda mal tinha o Bugio à vista. Meteu a quinta velocidade porquê, hoje é dia de Cozido na messe? :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Turlu em Setembro 14, 2022, 04:12:07 pm
A CR atracou esta manhã no Alfeite enquanto a SNMG 1 ainda mal tinha o Bugio à vista. Meteu a quinta velocidade porquê, hoje é dia de Cozido na messe? :mrgreen:

No meu tempo o almoço melhorado era à quinta-feira. Deve ser para poderem ir ver o jogo do Glorioso a casa.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Setembro 14, 2022, 04:44:21 pm
Bem, já que gostamos tanto dos Holandeses  e parece que queremos capacidade ASW e BMD num só navio, aqui ficam as últimas da ASWF…

 https://www.navalnews.com/naval-news/2022/09/the-star-plan-new-capabilities-in-sight-for-the-belgian-navy/

Fragata e Caça Minas. Esses são uns tenrinhos, nós cá temos a Bimby que faz tudo e até adega maior. Uma frota só de navios fofinhos a gosto é o caminho da marinhazinha quiducha
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Setembro 16, 2022, 06:18:02 pm
https://www.defesaaereanaval.com.br/geopolitica/espanha-envia-dois-navios-de-guerra-ao-mar-negro-em-meio-a-crise-na-ucrania

Não percebo porque não foi enviada uma das VdG que costuma ir para Esquadras da NATO  8)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Setembro 16, 2022, 07:29:13 pm
https://www.defesaaereanaval.com.br/geopolitica/espanha-envia-dois-navios-de-guerra-ao-mar-negro-em-meio-a-crise-na-ucrania

Não percebo porque não foi enviada uma das VdG que costuma ir para Esquadras da NATO  8)

A notícia é de janeiro, antes do inicio da guerra
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Setembro 16, 2022, 08:09:06 pm
https://www.defesaaereanaval.com.br/geopolitica/espanha-envia-dois-navios-de-guerra-ao-mar-negro-em-meio-a-crise-na-ucrania

Não percebo porque não foi enviada uma das VdG que costuma ir para Esquadras da NATO  8)

A notícia é de janeiro, antes do inicio da guerra


Sim, mas podiam ter mandado, era o inicio, ainda estava a coisa fresca e era uma presença dissuasora   ;D
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Lightning em Setembro 16, 2022, 08:21:41 pm
Penso que enquanto durar a guerra nenhuma marinha de fora do Mar Negro pode enviar navios para lá, são regras antigas de outros séculos que a Turquia quer aplicar, deste modo pode legalmente impedir qualque navio russo de outros frotas fora do Mar Negro de reforçarem essa frota.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Setembro 16, 2022, 08:58:13 pm
https://www.defesaaereanaval.com.br/geopolitica/espanha-envia-dois-navios-de-guerra-ao-mar-negro-em-meio-a-crise-na-ucrania

Não percebo porque não foi enviada uma das VdG que costuma ir para Esquadras da NATO  8)

A notícia é de janeiro, antes do inicio da guerra

Sim, mas podiam ter mandado, era o inicio, ainda estava a coisa fresca e era uma presença dissuasora   ;D

Depois não te queixes por as VdG nao serem substituidas, se no FD, Escreves que são embarcações dissuadoras, vai daí os mirones da Marinha lêem e além de ficarem todos contentes por o Forum da má LÍNGUA estar com comentários favoraveis, transmitem ao Almirantado que a Populaça está a favor da situação actual.

É melhor retratares-te ASAP. :mrgreen:

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Subsea7 em Setembro 19, 2022, 11:10:45 pm
Continuam as consultas do GT, acerca das ASWF...Mas a Thyssenkrup também está interessada, com a família 200 ou mesmo 300 !
Cps,
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Lightning em Setembro 20, 2022, 12:09:55 pm
Mas a Thyssenkrup também está interessada, com a família 200 ou mesmo 300 !
Cps,

Pois esses não tem perdido os concursos todos, andam aflitos para fazer uma venda.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Setembro 20, 2022, 12:36:48 pm
Olha que não, vão fazer corvetas para o Brasil e Israel, tiveram contrato recente com a Argélia e agora com o Egipto.

Parto do princípio que, caso se lançasse concurso, ainda a Navantia, Naval Group e Fincantieri entrassem.

Mas interessa é que ganhe o melhor e que vejamos fragatas novas o mais depressa possível, que a situação actual da frota está muito má.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: LM em Setembro 20, 2022, 03:29:54 pm
Continuo com a mesma opinião, isto só vai para a frente (ie haver fragatas a substituir as MEKO) com acordo entre Estados (Portugal e Países Baixos , que sou "fan" das ASWF)... se há concurso estamos bem lixados. 
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Lightning em Setembro 20, 2022, 05:49:05 pm
Olha que não, vão fazer corvetas para o Brasil e Israel, tiveram contrato recente com a Argélia e agora com o Egipto.

Pois é, só estava a pensar em paises europeus e navios tipo fragata.

Citar
Parto do princípio que, caso se lançasse concurso, ainda a Navantia, Naval Group e Fincantieri entrassem.

Sim, depende do que estivesse no caderno de encargos, principalmente no deslocamento do navio e no valor do contrato.

Tambem temos a Babcock e a Damen com bons produtos a nivel de fragatas.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Setembro 20, 2022, 08:54:10 pm
https://www.defesaaereanaval.com.br/geopolitica/espanha-envia-dois-navios-de-guerra-ao-mar-negro-em-meio-a-crise-na-ucrania

Não percebo porque não foi enviada uma das VdG que costuma ir para Esquadras da NATO  8)

A notícia é de janeiro, antes do inicio da guerra

Sim, mas podiam ter mandado, era o inicio, ainda estava a coisa fresca e era uma presença dissuasora   ;D

Depois não te queixes por as VdG nao serem substituidas, se no FD, Escreves que são embarcações dissuadoras, vai daí os mirones da Marinha lêem e além de ficarem todos contentes por o Forum da má LÍNGUA estar com comentários favoraveis, transmitem ao Almirantado que a Populaça está a favor da situação actual.

É melhor retratares-te ASAP. :mrgreen:

Abraços

Pois, nem me lembrei que esses cromos do complexo saloio podiam aproveitar a deixa.
Mas também podiam aproveitar quando se diz que  aquilo é vintage, ou os NPO com o estão servem só para turismo.

Mas se eles querem aproveitar ideias, então fiquem com esta: tirem as armas e sensores  daquilo(pouco valem) e façam com elas cruzeiros turísticos do agrado destes empregados que abundam. Aquele espaço todo livre, os hangares para recepções vip e o deck como esplanada, a proa com espreguiçadeiras, era um êxito a sul.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Setembro 20, 2022, 08:55:16 pm
Continuam as consultas do GT, acerca das ASWF...Mas a Thyssenkrup também está interessada, com a família 200 ou mesmo 300 !
Cps,

Essa consultas devem ser de psiquiatria. são tratamentos muito prolongados
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Setembro 21, 2022, 11:52:52 pm
Continuam as consultas do GT, acerca das ASWF...Mas a Thyssenkrup também está interessada, com a família 200 ou mesmo 300 !
Cps,

Essa consultas devem ser de psiquiatria. são tratamentos muito prolongados

Eu também gosto de ir aos stands ver os novos carros elétricos, o problema é não ter dinheiro para comprar um nem sitio para o carregar.
Mas pergunto sempre as condições.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Setembro 22, 2022, 10:56:48 am
Continuam as consultas do GT, acerca das ASWF...Mas a Thyssenkrup também está interessada, com a família 200 ou mesmo 300 !
Cps,

Devem ser consultas no centro de saúde, nunca mais acabam
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Setembro 24, 2022, 04:47:09 pm
(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2022/09/Colombia-damen-frigate.jpg)

Colombia Taps Damen For Frigate Project

The Colombian Ministry of Defense announced that local shipbuilder COTECMAR will sign a contract with Damen Shipyard in the coming days to jointly develop the "first Colombian frigate".

https://www.navalnews.com/naval-news/2022/09/colombia-taps-damen-for-frigate-project/#prettyPhoto
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Setembro 30, 2022, 03:41:55 pm
Vá lá uma parceriazita....

(https://i.ibb.co/vkRGyXS/FB-IMG-16645487410749981.jpg)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: ICE 1A+ em Setembro 30, 2022, 03:59:19 pm
https://www.defesaaereanaval.com.br/geopolitica/espanha-envia-dois-navios-de-guerra-ao-mar-negro-em-meio-a-crise-na-ucrania

Não percebo porque não foi enviada uma das VdG que costuma ir para Esquadras da NATO  8)

A notícia é de janeiro, antes do inicio da guerra

Sim, mas podiam ter mandado, era o inicio, ainda estava a coisa fresca e era uma presença dissuasora   ;D

Depois não te queixes por as VdG nao serem substituidas, se no FD, Escreves que são embarcações dissuadoras, vai daí os mirones da Marinha lêem e além de ficarem todos contentes por o Forum da má LÍNGUA estar com comentários favoraveis, transmitem ao Almirantado que a Populaça está a favor da situação actual.

É melhor retratares-te ASAP. :mrgreen:

Abraços

Pois, nem me lembrei que esses cromos do complexo saloio podiam aproveitar a deixa.
Mas também podiam aproveitar quando se diz que  aquilo é vintage, ou os NPO com o estão servem só para turismo.

Mas se eles querem aproveitar ideias, então fiquem com esta: tirem as armas e sensores  daquilo(pouco valem) e façam com elas cruzeiros turísticos do agrado destes empregados que abundam. Aquele espaço todo livre, os hangares para recepções vip e o deck como esplanada, a proa com espreguiçadeiras, era um êxito a sul.

Põe-te a dar ideias ao Mário Ferreira….
Turismo temático de luxo é o que está a dar!
Pelo meio ainda podiam participar numa batalha naval simulada com tiros de salva e tudo!  Deixavam nos navios uns tubos para lançar morteiros de fogueteiro!  Com o patrocínio da “pirotecnia minhota”

“The Real World off warships”
 :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :snip: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Sucesso garantido!!
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Setembro 30, 2022, 09:56:28 pm
Com tanto estarola a liderar a coisa nacional, ainda vamos ser tomados por todo o tipo de bandalhos vindos de qualquer buraco do mundo que aqui senta o rabo e faz de babecos a maralha ignorante, naífe e por vezes cobarde, deste bocado de terra e mar gerido por uma administração circense de luxo.
Com um desfile de palhaços políticos empertigados e pouco competentes, com tiques aqui e ali de autoritarismo mimado´, ética e moralmente corruptos, se mais não forem, sem sentido de Pátria e de saber o que representa uma Nação.
Até a "coisa" militar, historicamente  herdeira de bem melhores comportamentos e glórias, está feita uns animais de estimação. Ou como gosto de dizer, uns matraquilhos.

Não se vislumbra onde isto vai parar, mas de soberania pouco, de espinha dorsal pouco, só oportunismo pessoal e perda de valores
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: nelson38899 em Outubro 08, 2022, 02:17:11 pm
(https://scontent.flis7-1.fna.fbcdn.net/v/t39.30808-6/310634804_5957026707675877_8445158248770538479_n.jpg?_nc_cat=110&ccb=1-7&_nc_sid=5cd70e&_nc_ohc=DgyMBCjBXI8AX-UguSa&_nc_ht=scontent.flis7-1.fna&oh=00_AT86Y0e0qL2l9NtDyY8Zo-l-kYlYxfBBX5bjeEolaW3pkA&oe=63463C61)

O orgulho da marinha Holística
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Outubro 08, 2022, 04:45:39 pm
(https://scontent.flis7-1.fna.fbcdn.net/v/t39.30808-6/310634804_5957026707675877_8445158248770538479_n.jpg?_nc_cat=110&ccb=1-7&_nc_sid=5cd70e&_nc_ohc=DgyMBCjBXI8AX-UguSa&_nc_ht=scontent.flis7-1.fna&oh=00_AT86Y0e0qL2l9NtDyY8Zo-l-kYlYxfBBX5bjeEolaW3pkA&oe=63463C61)

O orgulho da marinha Holística

O laxismo, a rasca mentalidade de alguns iluminados, políticos e militares, porque alguns destes últimos não estão isentos de responsabilidade. Os que têm ligação directa ao umbigo.
Navios que eram bons, que poderiam ter sido bons até ao fim se tivessem tido o que deviam, hoje são isto e transparecem  a podridão de alma dessa gente.

Quando falam da história desses navios, era isto que devia ser dito.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Subsea7 em Outubro 08, 2022, 04:49:17 pm
São a vergonha da nação !
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Outubro 08, 2022, 06:59:43 pm
(https://scontent.flis7-1.fna.fbcdn.net/v/t39.30808-6/310634804_5957026707675877_8445158248770538479_n.jpg?_nc_cat=110&ccb=1-7&_nc_sid=5cd70e&_nc_ohc=DgyMBCjBXI8AX-UguSa&_nc_ht=scontent.flis7-1.fna&oh=00_AT86Y0e0qL2l9NtDyY8Zo-l-kYlYxfBBX5bjeEolaW3pkA&oe=63463C61)

O orgulho da marinha Holística

Completamente desarmada como se gosta, só falta montarem-lhe umas rampas lança drones e fica um mimo, o seringas já saliva
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Outubro 08, 2022, 07:09:06 pm
(https://scontent.flis7-1.fna.fbcdn.net/v/t39.30808-6/310634804_5957026707675877_8445158248770538479_n.jpg?_nc_cat=110&ccb=1-7&_nc_sid=5cd70e&_nc_ohc=DgyMBCjBXI8AX-UguSa&_nc_ht=scontent.flis7-1.fna&oh=00_AT86Y0e0qL2l9NtDyY8Zo-l-kYlYxfBBX5bjeEolaW3pkA&oe=63463C61)

O orgulho da marinha Holística

Completamente desarmada como se gosta, só falta montarem-lhe umas rampas lança drones e fica um mimo, o seringas já saliva


Arredem tudo que empate e metem umas espreguiçadeiras e um toldo vip para viagens turísticas ao tal de GdG
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: papatango em Outubro 10, 2022, 04:34:28 pm
Parece haver um problema qualquer com o golfo da Guiné, o tal em que Portugal anda à porrada pelo menos desde o século XVI.
É uma constante histórica, e há razões para isso...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Outubro 10, 2022, 07:46:56 pm
Parece haver um problema qualquer com o golfo da Guiné, o tal em que Portugal anda à porrada pelo menos desde o século XVI.
É uma constante histórica, e há razões para isso...

O único problema com o GdG é:
- NPO cegos e desarmados andarem aos gambozinos.
- Figurões políticos e militares falarem do que andam por lá a fazer para comunicação social e Face FA, mas é mais é tretas.
- Turistas empregados da Marinha gostarem e não quererem outra coisa.
- Não haver dinheiro para equipar o mínimo previsto dos NRP cargueiros que lá andam, na linha de meia dúzia de milhões para EO e Marlin de dois NPO, mas haver muitos mais milhões a gastar e agraciar os manos compinchas "de alguns",  que se dão bem e, têm dado bem com tudo isso.
- A figurinha dos saloios com responsabilidade que não enxergam isso, ou sem vergonha.
Porque se fosse levado a sério, era outra coisa.

E estou a ser holístico, porque senão era já uma lista que ia corar alguns.
Mas que aquilo lá em baixo, principalmente da terra do Eduardo tem dado para alguns isso tem. E por cá paga-se bem isso nos impostos.

Dando um cheirinho. As perguntas que faço, mas não tem de ser respondidas.
A malta sente-se confortável em pactuar, eventualmente comer uns restinhos até, daqueles que cá gastam 5 milhões de euros num casamento da filha. Dos que gastam quantias pornográficas, dezenas de milhares, centenas de milhares, em festas de aniversário de filhas, como as feitas numa certa propriedade no Alentejo com mais de duas centenas de convidados com carros que faziam corar os Óscares da Academia. Adquirida como tantas outras para lavar dinheiro, como com prédios, empresas, etc?
Sente-se confortável com a evidente vassalagem de algumas figuras deste País?
Com o esbanjar de milhões para ofertas como a de uma ala de hemodiálise em Luanda(onde só entram alguns) e, que cá não existem tantas como deviam? Mas assim evitam que venham cá fazer os eleitos com os habituais protocolos à borla.
Com milhões para estradas por lá, que afinal não mudam de aspecto.

A lista podiam ser bem grande, mas o Natal ainda vem longe.

Quem paga tudo é o Zé que paga impostos para servirem o País, não os que os gerem e outros.

Agora cada vez que virem uns Patetas de relevo a fazer figurinhas já sabem porque é.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Outubro 11, 2022, 01:43:51 pm
Com a fartura agora anunciada neste OE de investimento nas FA. Embora no passado nem cumpriam o estipulado/planeado, devem contratar já a construção de 3 Fragatas de jeito, a começar em 2023.
Isto se já chegaram a alguma conclusão de qual a opção.
Bem antes de 2030 estavam as 3 entregues e operacionais, para substituir as VdG
Ou então não,  continuem a borregar entre copos
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: papatango em Outubro 11, 2022, 02:12:11 pm
Citação de: Pescador
A malta sente-se confortável em pactuar, eventualmente comer uns restinhos até, (...) 5 milhões de euros num casamento da filha. (...) em festas de aniversário de filhas, (...)
Sente-se confortável com a evidente vassalagem de algumas figuras deste País?
Com o esbanjar de milhões para ofertas como a de uma ala de hemodiálise em Luanda(onde só entram alguns)

Naturalmente eu não posso tecer comentários sobre coisas que não conheço, ainda que não ponha em causa os dados apresentados ...

A questão é que eu falava do Golfo da Guiné. Angola não fica no Golfo da Guiné.
Quando falo da questão do Golfo da Guiné, eu estou a pensar nisto:

https://i1.wp.com/blog.hackerearth.com/wp-content/uploads/2016/10/gisreportsonline.png?resize=600%2C400 (https://i1.wp.com/blog.hackerearth.com/wp-content/uploads/2016/10/gisreportsonline.png?resize=600%2C400)

Que é de onde vem a maior parte da energia que este país consome.


E pensava no apoio português aos rebeldes do Biafra:

https://29mlysy18zp3a414l1wttxrb-wpengine.netdna-ssl.com/wp-content/uploads/2021/07/arton33999.png (https://29mlysy18zp3a414l1wttxrb-wpengine.netdna-ssl.com/wp-content/uploads/2021/07/arton33999.png)

Entende-se o padrão ?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Lightning em Outubro 11, 2022, 03:15:39 pm
Eu acho que o apoio ao Biafra tem mais a ver com o contexto da guerra do Ultramar e justificar a nossa presença nesses territórios, tentar mostrar que estes paises recem independentes não se conseguiam gerir e precisavam do "homem branco" para que haja estabilidade.

Também havia a desculpa de ir em socorro de um povo cristão que estava a ser atacado por uma maioria muçulmana, por isso tivemos umas perolas da história, como o Vaticano e igrejas evangélicas americanas criaram um linha aérea para levar ajuda humanitaria ao Biafra de uma maneira mais ou menos encoberta a partir de São Tomé e Príncipe, Guiné-Equatorial, etc, no meio disto há histórias de voos também servirem para tráfico de armas para os rebeldes.
A sigla dos aviões JCA (Joint Church Aid), passou rapidamente a Jesus Christ Airlines.

Mas actualmente vou mais para a razão energética, por isso demos um Patrulha a São Tomé e Príncipe...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Outubro 11, 2022, 04:18:18 pm
Antes tivéssemos dado, estamos é nós a pagá-lo
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Outubro 11, 2022, 08:13:34 pm
Citação de: Pescador
A malta sente-se confortável em pactuar, eventualmente comer uns restinhos até, (...) 5 milhões de euros num casamento da filha. (...) em festas de aniversário de filhas, (...)
Sente-se confortável com a evidente vassalagem de algumas figuras deste País?
Com o esbanjar de milhões para ofertas como a de uma ala de hemodiálise em Luanda(onde só entram alguns)

Naturalmente eu não posso tecer comentários sobre coisas que não conheço, ainda que não ponha em causa os dados apresentados ...

A questão é que eu falava do Golfo da Guiné. Angola não fica no Golfo da Guiné.
Quando falo da questão do Golfo da Guiné, eu estou a pensar nisto:

https://i1.wp.com/blog.hackerearth.com/wp-content/uploads/2016/10/gisreportsonline.png?resize=600%2C400 (https://i1.wp.com/blog.hackerearth.com/wp-content/uploads/2016/10/gisreportsonline.png?resize=600%2C400)

Que é de onde vem a maior parte da energia que este país consome.


E pensava no apoio português aos rebeldes do Biafra:

https://29mlysy18zp3a414l1wttxrb-wpengine.netdna-ssl.com/wp-content/uploads/2021/07/arton33999.png (https://29mlysy18zp3a414l1wttxrb-wpengine.netdna-ssl.com/wp-content/uploads/2021/07/arton33999.png)

Entende-se o padrão ?

Quando geralmente aqui se atira com o GdG é em geral pelas  viagens lá a baixo onde invariavelmente poisam em Angola. Lugar de comum vassalagem que vem de longe.

Quanto ao concordar ou questionar, é legitimo e faz parte da liberdade.
Como estive por lá e vi e, estive dentro dos assuntos e pessoas, então vou aqui e ali fazendo umas lembranças, que são nada mais que a nossa realidade nacional de vassalodependentes.
Mas decerto que alguns mais antigos que possam por aqui passar os olhos podem saber.
Também posso falar dos montes de Vistos passados sem seguir "as regras", com "incentivos" ou "fora de hora de expediente".
Mas era repetir-me e obviamente qualquer pessoa pode sempre questionar á vontade.
Até se questionou se a Terra era realmente redonda.
Não importa.

Importa mesmo é esta "lavagem", esta filmateca toda a volta de caças aos gambuzinos e outras viagens turísticas ou de carga, com navios incompletos até no plano original. E que alguns empregados já disseram que está bem assim.
Importava era dar brio e dignidade, em vez de andarem a paparicar ou olhar para o umbigo.

Não podia deixar de comentar essa necessidade que temos dos outros ou das coisas deles.
Todos temos necessidade uns dos outros. Faz parte.
Mas deve ser feita sempre em termos sérios, de negócios legítimos e de relações normais entre partes.

Como me perguntou uma vez um certo numero 2. Vocês não acham que estamos a fazer um bom trabalho aqui?
Eu ri-me.
Ri-me porque sabia que os empreiteiros de duas grandes empresas nacionais não estavam a ser totalmente pagos pelas obras em Angola e, o Estado português assumia a divida pagando a essas duas conhecidas empresas. Pagava com o dinheiro dos impostos do contribuinte, porque o Estado é o que usa, o dinheiro de todos.
Na mesma altura o Estado oferecia milhões para estradas e para equipamentos hospitalares num Hospital onde só entra quem tem dinheiro, porque até caução tem de pagar para entrar.

Isto, não imaginei, nem isto nem caixotes em trânsito.

Mas como português, isto envergonha-me. Como ex representante de Instituições do Estado envergonha-me. Como cidadão custa no bolso.

Por isso não podia deixar de comentar e acreditar que não somos todos uns maluquinhos que vêm para aqui dizer tretas. Podemos é ter lapsos ou ignorância aqui e ali em matérias aqui faladas. Por exemplo, eu não percebo um casso quando falam de radares e essas cenas. Sei como funcionam no básico claro, vem nos livros.
Mas gosto de os ver falar e tentar perceber, tal como tantas outras coisas.

Passando adiante.
Importante era um espirito mais virado para a Nação, para o orgulho desta velha Nação. Para um gosto no futuro de engrandecimento da Nação.
Bastam as boas relações sérias. Algo que não existe, pois estão sempre presentes interesses pessoais envolvidos e logo a despesa acrescida para os contribuintes.
Isso não é sentido de Nação.

Que interessa à Nação as vidas orientadas de alguns cromos envolvidos nos assuntos, as suas vivendas feitas pelas mesmas empresas sustentadas pelo Estado, que lhes cobre as dividas de outros. Nada, só despesa.
Por isso os mais de 2 mil milhões estimados em 2000 se foram. E isso em termos militares nessa altura seriam umas 3 fragatas e mais 1 submarino. Aqui está como tem tudo a ver.
Mas é a tal história das mãos que lavam outras.

Que ganhos para a Nação do petróleo vendido, se também tem de cobrir "outros custos".

Enfim....
Muito se fala ao longo dos anos das broncas das negociatas, mas a verdade é que os autores conhecidos estão todos bem colocados nos dois lados do hemisfério.


Por isso resta sermos uns saloios perante outros que emprestam vagas em navios ou tantas outras coisas.

Este País precisa acima de tudo de um espirito ou sentido patriótico. Algo que já nem se ensina na Escola.
E isto não é ser saudosista, nem tem conotação nacionalista negativa, como tantos sempre insistem em realçar estigmatizando um povo inteiro.
Isto é o mesmo que leva por exemplo, o povo Ucraniano a defender a sua Pátria, com as mulheres e filhos longe. Porque não está ali em causa a politica interna mas a integridade de uma Nação. A soberania. E isso vem de dentro das pessoas.

Integridade.
Grande palavra. Grande falta desse sentimento por cá nos envolvidos em tanta coisa.
Houvesse Integridade e um alto representante não recebia uma gaja todas as quartas à noite que no fim saia com um monte de Vistos assinados.
Houvesse integridade e tanto negócio ruinoso não se faria apenas porque enche alguns e desfalca o Estado(o contribuinte)
Houvesse integridade e tanta coisa se evitava e éramos um País diferente.

Desculpem o desvio, mas como já o disse antes, o estado das FA e do País é muito por isto. E no caso das FA porque esses lorpas nunca quiseram saber. Desenganem-se. Alguns acordaram agora, mas ainda andam ensonados.
As FA tal como as FS são para essa malta um mal que tem de existir e, muitos deles nem respeitam quem os serve e serve a Pátria.

Não sejamos ingénuos
   
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Outubro 13, 2022, 06:43:21 am
https://www.navalnews.com/event-news/euronaval-2022/2022/10/royal-navy-builds-operational-concept-for-type-32-frigate/
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Outubro 13, 2022, 09:30:59 pm
https://www.navalnews.com/event-news/euronaval-2022/2022/10/royal-navy-builds-operational-concept-for-type-32-frigate/

https://www.naval-technology.com/news/royal-navys-future-type-32-frigate-to-be-platform-for-autonomous-systems/

Royal Navy’s future Type 32 frigate to be ‘platform for autonomous systems’

Cá vão fazer mais um navio civil com mania de ser complexo
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Outubro 15, 2022, 12:49:31 pm
(https://i.ibb.co/HrKnfrH/FB-IMG-16658344958494257.jpg)

É para ficar?  :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Outubro 15, 2022, 02:39:58 pm
(https://i.ibb.co/HrKnfrH/FB-IMG-16658344958494257.jpg)

É para ficar?  :mrgreen:

Seria um espetáculo, mas por cá nem destes quanto mais os de cima!

(https://pbs.twimg.com/media/FfCUvZzXgAU4sRV?format=jpg&name=large)

Enquanto isso:

https://www.navalnews.com/event-news/euronaval-2022/2022/10/frances-new-fremm-da-alsace-proved-its-worth-on-first-deployment/
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Outubro 15, 2022, 03:25:15 pm
Eles tem sorte é de mandarmos uma fragata da classe VdG para lhes escoltar o porta aviões  ;D ;D ;D

Cá considerada de grande nível operacional pelos saloios.

A culpa é só dos políticos, está bem? Ficamos assim

Enquanto os aliados fazem o maior numero possível de upgrades nós continuamos na complexidade saloia para como diz o picas, defender o imenso mar Português. Nem de navios de pesca chineses, quanto mais algum submarino russo. Nem a praia de Carcavelos conseguem ter mão, que é volta e na volta batalhas campais. Daquelas dos invasores que o pateta gosta
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Outubro 15, 2022, 06:00:57 pm
O amigo dos pedófilos precisava era de ser internado

Rico comandante supremo
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Outubro 15, 2022, 07:45:51 pm
Parece que o dinheiro dos NPO foi transferido para as VdG.
Citar
Posso referir também o exemplo da transferência de verbas
previstas para os NPO, que permitem avançar na execução de
outros projetos enquanto aguardamos decisão do Tribunal de
Contas, como seja dar início ao projeto de modernização das
Fragatas da Classe “Vasco da Gama” e à Revisão do NRP Tridente.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Viajante em Outubro 15, 2022, 09:31:55 pm
(https://i.ibb.co/HrKnfrH/FB-IMG-16658344958494257.jpg)

É para ficar?  :mrgreen:

O negócio é fácil de fazer, nós encomendamos 5 aos franceses novinhas em folha e eles deixam passar os pipelines para a Alemanha e só com o gás que mandávamos para os "alemões", pagávamos as fragatas!!!!

É a forma do Macron deixar passar os tubos  :mrgreen:

win-win
É mais uma oportunidade!
E os alemões, agradecidos ainda enviavam + 2 U214  :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Outubro 16, 2022, 08:23:59 am
Parece que o dinheiro dos NPO foi transferido para as VdG.
Citar
Posso referir também o exemplo da transferência de verbas
previstas para os NPO, que permitem avançar na execução de
outros projetos enquanto aguardamos decisão do Tribunal de
Contas, como seja dar início ao projeto de modernização das
Fragatas da Classe “Vasco da Gama” e à Revisão do NRP Tridente.

Agora já só são duas para "modernizar"

Ainda vão aguentar até 2050....
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Outubro 16, 2022, 09:49:58 am
Parece que o dinheiro dos NPO foi transferido para as VdG.
Citar
Posso referir também o exemplo da transferência de verbas
previstas para os NPO, que permitem avançar na execução de
outros projetos enquanto aguardamos decisão do Tribunal de
Contas, como seja dar início ao projeto de modernização das
Fragatas da Classe “Vasco da Gama” e à Revisão do NRP Tridente.

Agora já só são duas para "modernizar"

Ainda vão aguentar até 2050....

Estou siderado com tamanho planeamento.
Agora nada de NPO complexos. Decerto viram que aquele desenho do sec 20 está ultrapassado até para tunning tuga.
E vão "modernizar" fragatas com 30 anos para durarem mais uns ....fazemos lá ideia. De qualquer modo se um MLUzinho das BD leva mais tempo que construir novas, só podemos imaginar o tempo que as VdG  vão levar com um mini mluzinho. A ver se a meio desta década estão prontas.
Aproveitem  metam lá os dois phalanx que estão em armazém à uma década e ainda morrem lá. Troquem a peça de 100mm por uma de 76mm de novo modelo como o da classe Horizon, que estão bem eficientes nas diversas vertentes, nomeadamente anti míssil.
Já que no Alfeite andam práticos a meter "Vigile D" nas BD, vejam se conseguem encaixar mais dois
Agora que não se coloca a questão de salvar a VdG, digo eu, que gastem esse valor previsto para as 3, mais esse agora dos NPO como dizem, nas outras duas. Pelo menos que sejam o pináculo da eficiência na luta anti submarina e se consigam defender de uns misseis e torpedos. Têm a vantagem de ser as fragatas mais rápidas que navegam em qualquer parte(desde que não estejam coxas)

pqp tanta confusão que não decidem de vez e vai arrastando e nada muda. Nem novas nem modernizadas.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: nelson38899 em Outubro 16, 2022, 10:50:13 am
Parece que o dinheiro dos NPO foi transferido para as VdG.
Citar
Posso referir também o exemplo da transferência de verbas
previstas para os NPO, que permitem avançar na execução de
outros projetos enquanto aguardamos decisão do Tribunal de
Contas, como seja dar início ao projeto de modernização das
Fragatas da Classe “Vasco da Gama” e à Revisão do NRP Tridente.

A fonte:https://app.parlamento.pt/webutils/docs/doc.pdf?path=6148523063484d364c793968636d356c6443397a6158526c63793959566b786c5a793944543030764d304e455469394562324e31625756756447397a51574e3061585a705a47466b5a554e7662576c7a633246764c7a6c6d5a5751795a446b304c5745304f546b744e446c6c5a4331695a5759794c5459774e7a453259324d354f544d344e4335775a47593d&fich=9fed2d94-a499-49ed-bef2-60716cc99384.pdf&Inline=true (https://app.parlamento.pt/webutils/docs/doc.pdf?path=6148523063484d364c793968636d356c6443397a6158526c63793959566b786c5a793944543030764d304e455469394562324e31625756756447397a51574e3061585a705a47466b5a554e7662576c7a633246764c7a6c6d5a5751795a446b304c5745304f546b744e446c6c5a4331695a5759794c5459774e7a453259324d354f544d344e4335775a47593d&fich=9fed2d94-a499-49ed-bef2-60716cc99384.pdf&Inline=true)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Outubro 16, 2022, 10:58:44 am
Parece que o dinheiro dos NPO foi transferido para as VdG.
Citar
Posso referir também o exemplo da transferência de verbas
previstas para os NPO, que permitem avançar na execução de
outros projetos enquanto aguardamos decisão do Tribunal de
Contas, como seja dar início ao projeto de modernização das
Fragatas da Classe “Vasco da Gama” e à Revisão do NRP Tridente.

Agora já só são duas para "modernizar"

Ainda vão aguentar até 2050....

2050 não mas até 2035 têm que aguentar. ;D
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Outubro 16, 2022, 11:44:00 am
Parece que o dinheiro dos NPO foi transferido para as VdG.
Citar
Posso referir também o exemplo da transferência de verbas
previstas para os NPO, que permitem avançar na execução de
outros projetos enquanto aguardamos decisão do Tribunal de
Contas, como seja dar início ao projeto de modernização das
Fragatas da Classe “Vasco da Gama” e à Revisão do NRP Tridente.

Agora já só são duas para "modernizar"

Ainda vão aguentar até 2050....

2050 não mas até 2035 têm que aguentar. ;D

Então em 2035 são as VdG, as BD e os F16 a ser substituídos.
E os submarinos fazem 25 anos nessa altura.
Que pandega
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Outubro 16, 2022, 12:24:48 pm
Parece que o dinheiro dos NPO foi transferido para as VdG.
Citar
Posso referir também o exemplo da transferência de verbas
previstas para os NPO, que permitem avançar na execução de
outros projetos enquanto aguardamos decisão do Tribunal de
Contas, como seja dar início ao projeto de modernização das
Fragatas da Classe “Vasco da Gama” e à Revisão do NRP Tridente.

Agora já só são duas para "modernizar"

Ainda vão aguentar até 2050....

2050 não mas até 2035 têm que aguentar. ;D

Então em 2035 são as VdG, as BD e os F16 a ser substituídos.
E os submarinos fazem 25 anos nessa altura.
Que pandega

No caso dos F-16 o que estava previsto era decisão política em 2025 e inicio do projecto em 2027.
Nas fragatas estava previsto o inicio em 2030.

Porque é que as datas 2027 e 2030 são importantes?
Por são quando acabam os grandes projectos das Capacidades Conjunta:
2027 - KC-390 e EH-101
2030 - C295
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Outubro 16, 2022, 12:35:59 pm
Parece que o dinheiro dos NPO foi transferido para as VdG.
Citar
Posso referir também o exemplo da transferência de verbas
previstas para os NPO, que permitem avançar na execução de
outros projetos enquanto aguardamos decisão do Tribunal de
Contas, como seja dar início ao projeto de modernização das
Fragatas da Classe “Vasco da Gama” e à Revisão do NRP Tridente.

Agora já só são duas para "modernizar"

Ainda vão aguentar até 2050....

2050 não mas até 2035 têm que aguentar. ;D

45 anos...vão bater o recorde das João Belo

Ah valentes

Medalhas e whisky 20 anos para todos  :Amigos: :Bajular:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Outubro 16, 2022, 12:37:01 pm
Parece que o dinheiro dos NPO foi transferido para as VdG.
Citar
Posso referir também o exemplo da transferência de verbas
previstas para os NPO, que permitem avançar na execução de
outros projetos enquanto aguardamos decisão do Tribunal de
Contas, como seja dar início ao projeto de modernização das
Fragatas da Classe “Vasco da Gama” e à Revisão do NRP Tridente.

Agora já só são duas para "modernizar"

Ainda vão aguentar até 2050....

2050 não mas até 2035 têm que aguentar. ;D

Então em 2035 são as VdG, as BD e os F16 a ser substituídos.
E os submarinos fazem 25 anos nessa altura.
Que pandega

Quem lá estiver na altura que se desenmerde
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Outubro 16, 2022, 02:46:28 pm
Parece que o dinheiro dos NPO foi transferido para as VdG.
Citar
Posso referir também o exemplo da transferência de verbas
previstas para os NPO, que permitem avançar na execução de
outros projetos enquanto aguardamos decisão do Tribunal de
Contas, como seja dar início ao projeto de modernização das
Fragatas da Classe “Vasco da Gama” e à Revisão do NRP Tridente.

Agora já só são duas para "modernizar"

Ainda vão aguentar até 2050....
Onde diz que são só duas para modernizar? Da para partilhar o link? A ser verdade, é a oficialização da redução da esquadra de superfície para quatro fragatas, podem esquecer alguma vez voltarmos cinco. Fantástico…🤬
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Outubro 16, 2022, 03:24:18 pm
Parece que o dinheiro dos NPO foi transferido para as VdG.
Citar
Posso referir também o exemplo da transferência de verbas
previstas para os NPO, que permitem avançar na execução de
outros projetos enquanto aguardamos decisão do Tribunal de
Contas, como seja dar início ao projeto de modernização das
Fragatas da Classe “Vasco da Gama” e à Revisão do NRP Tridente.

Agora já só são duas para "modernizar"

Ainda vão aguentar até 2050....
Onde diz que são só duas para modernizar? Da para partilhar o link? A ser verdade, é a oficialização da redução da esquadra de superfície para quatro fragatas, podem esquecer alguma vez voltarmos cinco. Fantástico…🤬

E agora estão duas e já esteve só uma  operacional.
5 mas algumas coxas e miseráveis vale mais 4 e melhores e, que possa contar com elas efectivamente.
A miséria de verba que deram para as 3, se for para duas e juntar, como dizem, o dinheiro dos NPO, sempre se pode contar com algo melhor. Isto porque novas já se percebeu que não veem tão cedo. E tão cedo será lá para 2035 quando estiverem todas f...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Outubro 16, 2022, 05:49:44 pm
Parece que o dinheiro dos NPO foi transferido para as VdG.
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Posso referir também o exemplo da transferência de verbas
previstas para os NPO, que permitem avançar na execução de
outros projetos enquanto aguardamos decisão do Tribunal de
Contas, como seja dar início ao projeto de modernização das
Fragatas da Classe “Vasco da Gama” e à Revisão do NRP Tridente.

Agora já só são duas para "modernizar"

Ainda vão aguentar até 2050....
Onde diz que são só duas para modernizar? Da para partilhar o link? A ser verdade, é a oficialização da redução da esquadra de superfície para quatro fragatas, podem esquecer alguma vez voltarmos cinco. Fantástico…🤬

O P44 deve estar a partir do princípio que a VdG é irrecuperável, passando a ser modernizadas apenas 2.

Entretanto, é mais uma decisão estapafúrdia, sem qualquer nexo, gastar dinheiro em fragatas velhas, coxas, e cujo dinheiro disponibilizado não vai dar para praticamente nada. Não fazia mais sentido usar esse dinheiro como "entrada" para iniciar a construção de fragatas novas?

Mas lá está, a malta delusional continua lá, a achar que fragatas de 30 anos com um upgrade ligeiro, vão estar aptas para enfrentar as ameaças do séc.XXI. Quanto é que apostam que esta "modernização" não é mais que uma reparação profunda, para que os navios consigam aguentar mais 12 anos?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Outubro 16, 2022, 07:17:02 pm
Parece que o dinheiro dos NPO foi transferido para as VdG.
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Posso referir também o exemplo da transferência de verbas
previstas para os NPO, que permitem avançar na execução de
outros projetos enquanto aguardamos decisão do Tribunal de
Contas, como seja dar início ao projeto de modernização das
Fragatas da Classe “Vasco da Gama” e à Revisão do NRP Tridente.

Agora já só são duas para "modernizar"

Ainda vão aguentar até 2050....
Onde diz que são só duas para modernizar? Da para partilhar o link? A ser verdade, é a oficialização da redução da esquadra de superfície para quatro fragatas, podem esquecer alguma vez voltarmos cinco. Fantástico…🤬

Acha sinceramente que a VdG, que não navega desde 2016, que tem sido usada para sobressalentes, que doou os seus motores à Álvares Cabral, vai algum dia voltar a navegar?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Outubro 16, 2022, 07:55:55 pm
Parece que o dinheiro dos NPO foi transferido para as VdG.
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Posso referir também o exemplo da transferência de verbas
previstas para os NPO, que permitem avançar na execução de
outros projetos enquanto aguardamos decisão do Tribunal de
Contas, como seja dar início ao projeto de modernização das
Fragatas da Classe “Vasco da Gama” e à Revisão do NRP Tridente.

Agora já só são duas para "modernizar"

Ainda vão aguentar até 2050....
Onde diz que são só duas para modernizar? Da para partilhar o link? A ser verdade, é a oficialização da redução da esquadra de superfície para quatro fragatas, podem esquecer alguma vez voltarmos cinco. Fantástico…🤬

Acha sinceramente que a VdG, que não navega desde 2016, que tem sido usada para sobressalentes, que doou os seus motores à Álvares Cabral, vai algum dia voltar a navegar?

Com velas tecnológicas holísticas criadas pelo gajo dos carros elétricos
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Outubro 16, 2022, 10:17:42 pm
Parece que o dinheiro dos NPO foi transferido para as VdG.
Citar
Posso referir também o exemplo da transferência de verbas
previstas para os NPO, que permitem avançar na execução de
outros projetos enquanto aguardamos decisão do Tribunal de
Contas, como seja dar início ao projeto de modernização das
Fragatas da Classe “Vasco da Gama” e à Revisão do NRP Tridente.

Agora já só são duas para "modernizar"

Ainda vão aguentar até 2050....
Onde diz que são só duas para modernizar? Da para partilhar o link? A ser verdade, é a oficialização da redução da esquadra de superfície para quatro fragatas, podem esquecer alguma vez voltarmos cinco. Fantástico…🤬

O P44 deve estar a partir do princípio que a VdG é irrecuperável, passando a ser modernizadas apenas 2.

Entretanto, é mais uma decisão estapafúrdia, sem qualquer nexo, gastar dinheiro em fragatas velhas, coxas, e cujo dinheiro disponibilizado não vai dar para praticamente nada. Não fazia mais sentido usar esse dinheiro como "entrada" para iniciar a construção de fragatas novas?

Mas lá está, a malta delusional continua lá, a achar que fragatas de 30 anos com um upgrade ligeiro, vão estar aptas para enfrentar as ameaças do séc.XXI. Quanto é que apostam que esta "modernização" não é mais que uma reparação profunda, para que os navios consigam aguentar mais 12 anos?

Com as FREMM tiveram essa opção, de comprar 3 e pagar em 10 anos. Mas as FREMM não estão a altura decerto.
Também programas como o da Holanda e Bélgica.
Cm tanto discurso filosófico sobre uma novo conceito de navios que vai espantar todos, será mais uns arranjos de costura até fazer as tais Bimbys navais e outros projectos holísticos de preferencia teleguiados da rua do Arsenal
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Outubro 17, 2022, 12:01:47 pm
Com mais este dinheiro mal gasto se calhar dava para ir buscar a Van Speijk

Muito curioso para saber em que consistirá essa modernização
(Como se alguma vez fossemos saber....) :bang:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Outubro 17, 2022, 12:31:37 pm
És capaz de vir a saber, mesmo que seja por alto. No fim de contas, vão tentar vender-nos os navios como se fosse uma obra prima tecnológica.

Agora certo é que olhando para isto, a verba deve ser uns 120 milhões (a não ser que estejam a contar com a totalidade do programa dos NPO da LPM, de 352 milhões), o que a juntar aos 150 do LPD, seriam logo 250/270 milhões prontos para comprar navios novos, que podiam ser o XO 139CF (encomendavam-se 2), e sendo da Damen, podia fazer parte de um programa maior, que incluísse de seguida as ASWF (idealmente 3).

Infelizmente, em vez de decisões racionais e benéficas a longo-prazo, vamos continuar nos remendos.

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Outubro 17, 2022, 12:48:25 pm
120M custou cada uma das holandesas em 2006

Portanto...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Outubro 17, 2022, 09:44:39 pm
És capaz de vir a saber, mesmo que seja por alto. No fim de contas, vão tentar vender-nos os navios como se fosse uma obra prima tecnológica.

Agora certo é que olhando para isto, a verba deve ser uns 120 milhões (a não ser que estejam a contar com a totalidade do programa dos NPO da LPM, de 352 milhões), o que a juntar aos 150 do LPD, seriam logo 250/270 milhões prontos para comprar navios novos, que podiam ser o XO 139CF (encomendavam-se 2), e sendo da Damen, podia fazer parte de um programa maior, que incluísse de seguida as ASWF (idealmente 3).

Infelizmente, em vez de decisões racionais e benéficas a longo-prazo, vamos continuar nos remendos.

Excelente opção dois 139CF, que era logística e soberania de uma assentada e que faz imensa falta
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Visitante123 em Outubro 19, 2022, 07:21:22 pm
Já tinham visto esta nova fragata (Blue Shark) da Naval Group?

Vi a imagem no Twitter em pequeno e pensei que era um submarino à tona.


https://www.naval-group.com/en/naval-group-presents-blue-shark-high-tech-and-environmentally-responsible-concept-ship-euronaval
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Outubro 19, 2022, 09:05:50 pm
Já tinham visto esta nova fragata (Blue Shark) da Naval Group?

Vi a imagem no Twitter em pequeno e pensei que era um submarino à tona.


https://www.naval-group.com/en/naval-group-presents-blue-shark-high-tech-and-environmentally-responsible-concept-ship-euronaval

O Grupo de Trabalho nem sabe ainda que Fragatas escolher das existentes quantos mais de Concept. Mas se demorarem muito ainda são construídas e compradas em segunda mão com 20 anos
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Outubro 20, 2022, 03:08:04 pm
Com o tempo que se vai demorar a encomendar fragatas, até o navio escolhido pelo GT, já será obsoleto por essa altura. Com isso, abre novo GT.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Outubro 20, 2022, 08:26:01 pm
GT mas é da Lerpa

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Outubro 22, 2022, 11:00:03 am
Só há dois programas de Fragatas a "custos controlados" na Europa, a Type 31 britânica e a PPA Italiana.

O atual CEMA deve gostar bastante das XO 139CF, já que "casa" no seu conceito do futuro que ele defende para a Marinha.

Eu não acredito em novas aquisições tão cedo, exceto talvez mais NPO e... vamos ver.

Para mim o mais lógico seria adquirir ou as Type 31 ou as PPA para substituir as VG (apenas duas) e no futuro adquirir as XO 139CF como complemento (3). Os próprios Holandeses só vão provavelmente começar a receber lá para 2030, por isso a calendarização seria perfeita. No entanto não será isso que irá acontecer.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Outubro 22, 2022, 12:06:33 pm
GT mas é da Lerpa

É mais GT de Bridge, que os gajos são finos.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Outubro 22, 2022, 12:44:36 pm
Os custos reduzidos dos PPA e das Type 31, devem-se ao seu reduzido armamento, quando comparado com fragatas totalmente equipadas. Nós nem nos podemos dar ao luxo de ir por fragatas "low cost", em que esse low cost seja à custa da ausência de determinados equipamentos/armamentos, ou o tal "fitted for but not with" (em Portugal substituis o not por never).

Existem navios que são minimamente em conta. Desde um conceito novo e diferente como o XO139, que pode tirar partido da verba do LPD, às Meko A200, às Sigma 10514, 11515 e 12516, às AH140. O preço final dependerá claro do que lhes metes em cima.

Isto de fragatas de patrulha, como as Type 31 e PPA, servem para países com marinhas recheadas, não como os únicos navios principais.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Visitante123 em Outubro 22, 2022, 02:25:43 pm
A AH140 e a Type 31 são a mesma fragata. AH140 é o nome para exportação.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Outubro 22, 2022, 02:33:31 pm
2 fragatas e 3 Cross? Pensei que fazia mais sentido 3 Fragatas e 2 Cross
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Charlie Jaguar em Outubro 22, 2022, 03:29:00 pm
É curioso que não é a primeira, nem segunda vez que ouço nos últimos tempos dizerem que o conceito Crossover vai de vela depois do "Picas" sair da liderança da Marinheca...

Isso e que a futura substituição das nossas fragatas pode bem ser um par de ASWF + 3 EPCs. E como quem o afirma diz pertencer supostamente à Direcção de Navios, uma pessoa fica com a tendência de ouvir com mais atenção. 
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Outubro 22, 2022, 03:29:22 pm
2 fragatas e 3 Cross? Pensei que fazia mais sentido 3 Fragatas e 2 Cross
Pelo andar carruagem, já será um a sorte se forem 2 XO e 2 fragatas. E atenção que ainda ninguém se atravessou a comprar os XO, existem apenas rumores que a Holanda os pode comprar para substituir os 4 Holland e os 2 LPD… para já é apenas um conceito, uma espécie de Absalon moderna… vamos ser nós o primeiro cliente? Eu apostaria que o que virá serão apenas 2 ASWF e umas quantas EPC… espero estar enganado
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Subsea7 em Outubro 22, 2022, 03:37:58 pm
A única hipótese de não virem os Cross, é comprar um LPD ou JSS usado.
Cps,
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Outubro 22, 2022, 03:47:04 pm
A única hipótese de não virem os Cross, é comprar um LPD ou JSS usado.
Cps,
O JdW vai ficar a ganhar mofo… duvido que não lhe peguemos, eventualmente num negócio conjunto com ASWF… agora que parece que a VdG está definitivamente fora de ação, talvez já haja pessoal suficiente para a tripulação…
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Subsea7 em Outubro 22, 2022, 03:49:36 pm
O que está na mesa é:

Alta intensidade: ASWF

Média Intensidade: XO + operações anfíbias

Baixa intensidade/Patrulha musculada EPC, versão ASW e patrulha oceânica.

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Lightning em Outubro 22, 2022, 04:02:07 pm
É curioso que não é a primeira, nem segunda vez que ouço nos últimos tempos dizerem que o conceito Crossover vai de vela depois do "Picas" sair da liderança da Marinheca...

Isso e que a futura substituição das nossas fragatas pode bem ser um par de ASWF + 3 EPCs. E como quem o afirma diz pertencer supostamente à Direcção de Navios, uma pessoa fica com a tendência de ouvir com mais atenção.

Há pessoas mais revolucionárias outras mais conservadoras, é como em todo o lado.

E para essas pessoas da Direção de Navios o que querem para projecção anfíbia, um LPD clássico? Ou os Fuzos podem continuar de NPO que vão muito bem...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Outubro 22, 2022, 04:09:58 pm
O que está na mesa é:

Alta intensidade: ASWF

Média Intensidade: XO + operações anfíbias

Baixa intensidade/Patrulha musculada EPC, versão ASW e patrulha oceânica.
2+2+4?

Essa combinação seria ideal, mas só acredito quando vir… em milhões, contas feitas por baixo, incluindo os 6 NPO III: 1400+1000+1200+400=4000…🙄

Por outro lado, se as 4 EPC viessem substituir os primeiros 4 NPO, como já alguém mencionou aqui ser uma possibilidade, as contas para 2 ASWF, 4 EPC e 6 NPO III: 1400+1200+400=3000… mesmo isto só acreditando no Pai Natal… Color me sceptic…
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Subsea7 em Outubro 22, 2022, 04:23:28 pm
O que está na mesa é:

Alta intensidade: ASWF

Média Intensidade: XO + operações anfíbias

Baixa intensidade/Patrulha musculada EPC, versão ASW e patrulha oceânica.
2+2+4?

Essa combinação seria ideal, mas só acredito quando vir… em milhões, contas feitas por baixo, incluindo os 6 NPO III: 1400+1000+1200+400=4000…🙄

Por outro lado, se as 4 EPC viessem substituir os primeiros 4 NPO, como já alguém mencionou aqui ser uma possibilidade, as contas para 2 ASWF, 4 EPC e 6 NPO III: 1400+1200+400=3000… mesmo isto só acreditando no Pai Natal… Color me sceptic…

Os NPO saem de cena...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Outubro 22, 2022, 04:54:41 pm
O que está na mesa é:

Alta intensidade: ASWF

Média Intensidade: XO + operações anfíbias

Baixa intensidade/Patrulha musculada EPC, versão ASW e patrulha oceânica.
2+2+4?

Essa combinação seria ideal, mas só acredito quando vir… em milhões, contas feitas por baixo, incluindo os 6 NPO III: 1400+1000+1200+400=4000…🙄

Por outro lado, se as 4 EPC viessem substituir os primeiros 4 NPO, como já alguém mencionou aqui ser uma possibilidade, as contas para 2 ASWF, 4 EPC e 6 NPO III: 1400+1200+400=3000… mesmo isto só acreditando no Pai Natal… Color me sceptic…

Os NPO saem de cena...

Ora bem, se afinal querem despachar os actuais NPO e queriam meter uma espécie de NPO musculado mas chuning, mais vale a opção EPC na versão Patrulha com capacidade ASW complementar das Fragatas. Além obviamente das Fragatas a sério e da logística dos XO. Assim reúne a "alta intensidade", logística com capacidade armada superior de uma das actuais Fragatas e, patrulha verdadeiramente musculada e versátil para capacidade de adaptação a diversos cenários, incluindo algo mais intenso, como o apoio ASW que os NPO nunca dariam com mais tunning que lhes fizessem. 
Até pareceria uma Marinha de Guerra, em vez de empresa de turismo e carga
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Outubro 22, 2022, 05:09:45 pm
A AH140 e a Type 31 são a mesma fragata. AH140 é o nome para exportação.

Sim, mas a Type 31 é a versão específica para a RN, que a nós não nos interessa por ser pouco armada. E para julgar custos, não se pode olhar para a versão mais minimalista de um determinado modelo de navio.

A FREMM marroquina foi mais barata que as FREMM francesas, mas isto é porque também é inferior às originais.

É curioso que não é a primeira, nem segunda vez que ouço nos últimos tempos dizerem que o conceito Crossover vai de vela depois do "Picas" sair da liderança da Marinheca...

Isso e que a futura substituição das nossas fragatas pode bem ser um par de ASWF + 3 EPCs. E como quem o afirma diz pertencer supostamente à Direcção de Navios, uma pessoa fica com a tendência de ouvir com mais atenção.

Há pessoas mais revolucionárias outras mais conservadoras, é como em todo o lado.

E para essas pessoas da Direção de Navios o que querem para projecção anfíbia, um LPD clássico? Ou os Fuzos podem continuar de NPO que vão muito bem...

Lá está, o LPD será sempre um factor no meio disto tudo. Eu antes preferia ter os Crossover, e pelo menos a questão das fragatas ficava, parcialmente, resolvida, tal como teríamos uma capacidade anfíbia e de apoio a desastres decente, do que ir a correr buscar o LPD, e continuarmos até 2035 com as VdG.

E não tenho dúvidas também, que as mentes mais conservadoras na Marinha, vão querer é o LPD tipo Rotterdam, por ser mais vistoso.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Visitante123 em Outubro 22, 2022, 05:17:45 pm
A AH140 e a Type 31 são a mesma fragata. AH140 é o nome para exportação.

Sim, mas a Type 31 é a versão específica para a RN, que a nós não nos interessa por ser pouco armada. E para julgar custos, não se pode olhar para a versão mais minimalista de um determinado modelo de navio.

A FREMM marroquina foi mais barata que as FREMM francesas, mas isto é porque também é inferior às originais.

É curioso que não é a primeira, nem segunda vez que ouço nos últimos tempos dizerem que o conceito Crossover vai de vela depois do "Picas" sair da liderança da Marinheca...

Isso e que a futura substituição das nossas fragatas pode bem ser um par de ASWF + 3 EPCs. E como quem o afirma diz pertencer supostamente à Direcção de Navios, uma pessoa fica com a tendência de ouvir com mais atenção.

Há pessoas mais revolucionárias outras mais conservadoras, é como em todo o lado.

E para essas pessoas da Direção de Navios o que querem para projecção anfíbia, um LPD clássico? Ou os Fuzos podem continuar de NPO que vão muito bem...

Lá está, o LPD será sempre um factor no meio disto tudo. Eu antes preferia ter os Crossover, e pelo menos a questão das fragatas ficava, parcialmente, resolvida, tal como teríamos uma capacidade anfíbia e de apoio a desastres decente, do que ir a correr buscar o LPD, e continuarmos até 2035 com as VdG.

E não tenho dúvidas também, que as mentes mais conservadoras na Marinha, vão querer é o LPD tipo Rotterdam, por ser mais vistoso.

Claro. Querem o LPD para poderem ser navio Almirante numa qq missão NATO daquelas corriqueiras. Até se babam a pensar nisso.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Outubro 22, 2022, 05:29:31 pm
O que está na mesa é:

Alta intensidade: ASWF

Média Intensidade: XO + operações anfíbias

Baixa intensidade/Patrulha musculada EPC, versão ASW e patrulha oceânica.
2+2+4?

Essa combinação seria ideal, mas só acredito quando vir… em milhões, contas feitas por baixo, incluindo os 6 NPO III: 1400+1000+1200+400=4000…🙄

Por outro lado, se as 4 EPC viessem substituir os primeiros 4 NPO, como já alguém mencionou aqui ser uma possibilidade, as contas para 2 ASWF, 4 EPC e 6 NPO III: 1400+1200+400=3000… mesmo isto só acreditando no Pai Natal… Color me sceptic…

Os NPO saem de cena...

E que meios vão fazer de patrulhas?

Neste momento temos :
4 patrulha - Zaire, Tejo, Douro, Mondego
4 NPO - Viana do Castelo, Figueira da Foz, Sines, Setubal
2 Corvetas - João Roby, Antonio Eanes

Substituir do Zaire pelo outro Tejo que foi comprado para peças?
Substituir os 4 NPO e as duas corvetas por 6 EPC?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Visitante123 em Outubro 22, 2022, 05:40:10 pm
O problema de substituir os NPO por EPCs é que são precisos o dobro dos tripulantes (talvez mais) o que causa um problema de falta de pessoal.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Outubro 22, 2022, 05:54:01 pm
O problema de substituir os NPO por EPCs é que são precisos o dobro dos tripulantes (talvez mais) o que causa um problema de falta de pessoal.
Acho que a ideia é substituir os 6 NPO III por cerca de 4 EPC, mantendo o resto, mas o Subsea poderá confirmar, ou não…
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Subsea7 em Outubro 22, 2022, 06:06:40 pm
O que está na mesa é:

Alta intensidade: ASWF

Média Intensidade: XO + operações anfíbias

Baixa intensidade/Patrulha musculada EPC, versão ASW e patrulha oceânica.
2+2+4?

Essa combinação seria ideal, mas só acredito quando vir… em milhões, contas feitas por baixo, incluindo os 6 NPO III: 1400+1000+1200+400=4000…🙄

Por outro lado, se as 4 EPC viessem substituir os primeiros 4 NPO, como já alguém mencionou aqui ser uma possibilidade, as contas para 2 ASWF, 4 EPC e 6 NPO III: 1400+1200+400=3000… mesmo isto só acreditando no Pai Natal… Color me sceptic…

Os NPO saem de cena...

E que meios vão fazer de patrulhas?

Neste momento temos :
4 patrulha - Zaire, Tejo, Douro, Mondego
4 NPO - Viana do Castelo, Figueira da Foz, Sines, Setubal
2 Corvetas - João Roby, Antonio Eanes

Substituir do Zaire pelo outro Tejo que foi comprado para peças?
Substituir os 4 NPO e as duas corvetas por 6 EPC?

Existe EPC versão patrulha long.range.
Cps 
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Lightning em Outubro 22, 2022, 06:17:53 pm
O problema de substituir os NPO por EPCs é que são precisos o dobro dos tripulantes (talvez mais) o que causa um problema de falta de pessoal.
Acho que a ideia é substituir os 6 NPO III por cerca de 4 EPC, mantendo o resto, mas o Subsea poderá confirmar, ou não…

Então a Marinha vai passar de precisar de 10 NPO para bastar 4 EPC?
A ideia com que fiquei do artigo de jornal que por ai andou era ficarmos com 6 NPO batch III, despachar os 4 NPO antigos e adquirir 4 EPC, ficando assim com os tais 10 navios.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Subsea7 em Outubro 22, 2022, 06:45:03 pm
O target é 6 EPC, 4 patrulha long range e 2 ASW para complementar as FFGH NG, mas que podem fazer de OPV...
Cps,
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Outubro 22, 2022, 07:01:57 pm
O target é 6 EPC, 4 patrulha long range e 2 ASW para complementar as FFGH NG, mas que podem fazer de OPV...
Cps,
Então vamos lá a ver se eu entendo… são duas FFGH (provavelmente ASWF), duas XC, duas EPC ASW, quatro EPC LRP e 4 NPO?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Lightning em Outubro 22, 2022, 08:07:26 pm
O target é 6 EPC, 4 patrulha long range e 2 ASW para complementar as FFGH NG, mas que podem fazer de OPV...
Cps,

Então em vez de 10 NPO, em que estava um no continente, dois nos Açores, um na Madeira, 1 em missão, um (?) em reserva, devem diminuir essa ambição, talvez só um nos Açores (?), na Madeira continuar a irem os Tejo...

Então presumo que a construção dos 6 NPO batch III, deve ser cancelada?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Lightning em Outubro 22, 2022, 08:11:24 pm
Então vamos lá a ver se eu entendo… são duas FFGH (provavelmente ASWF), duas XC, duas EPC ASW, quatro EPC LRP e 4 NPO?

Não estava a ver dessa maneira, estava a por de parte os NPO, mas juntando as 6 EPC aos 4 NPO que já possuimos actualmente, ficcamos com os tais 10 navios patrulha que a Marinha tem nos planos.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Outubro 22, 2022, 09:21:27 pm
Os patrulhas EPC não tem nada a ver com a EPC que por vezes se fala. São minimalistas. Aliás até as Fragatas vão decerto ter os mínimos como habitual.

https://www.thalesgroup.com/en/markets/defence-and-security/naval-forces/above-water-warfare/rapidfire
Patrulhas como por exemplo com este armamento de Patrulha em vez de fisgas. Algo que se os NPO tivessem até a peça estaria mais elevada.

https://www.edrmagazine.eu/the-french-navy-long-range-version
Long-range patrol variant (reported French preference): 3D radar and combat management systems, medium/short-range SAM, envisaged top speed: 24 knots
Aqui algo que já daria dignidade e relevância até nas missões externas

Mas é boa ideia ter 4 ou 5 patrulhas dos EPC em vez de 10 trambolhos fora de tempo e mais 4 ou 5 Patrulhas mais leves, 4 x 4 por exemplo, tendo em conta os efectivos. Com mais alguns  Costeiros dá para muito.
Desde depois que venham as Fragatas a sério e os XO, já era uma presença digna e séria
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Visitante123 em Outubro 22, 2022, 09:45:56 pm
Só vem isso tudo se o Passos Coelho se candidatar à PR e for preciso arranjar alguém para lhe fazer frente. Aí talvez e só talvez se encomende uma cambada de coisas para mostrar trabalho.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Subsea7 em Outubro 22, 2022, 10:03:18 pm
O target é 6 EPC, 4 patrulha long range e 2 ASW para complementar as FFGH NG, mas que podem fazer de OPV...
Cps,
Então vamos lá a ver se eu entendo… são duas FFGH (provavelmente ASWF), duas XC, duas EPC ASW, quatro EPC LRP e 4 NPO?

Esqueça os NPO...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Outubro 22, 2022, 10:31:10 pm
O target é 6 EPC, 4 patrulha long range e 2 ASW para complementar as FFGH NG, mas que podem fazer de OPV...
Cps,
Então vamos lá a ver se eu entendo… são duas FFGH (provavelmente ASWF), duas XC, duas EPC ASW, quatro EPC LRP e 4 NPO?

Esqueça os NPO...

Os NPO são também um produto político. Não vai ser fácil livrarem-se deles.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Outubro 23, 2022, 05:15:10 am
O target é 6 EPC, 4 patrulha long range e 2 ASW para complementar as FFGH NG, mas que podem fazer de OPV...
Cps,
Então vamos lá a ver se eu entendo… são duas FFGH (provavelmente ASWF), duas XC, duas EPC ASW, quatro EPC LRP e 4 NPO?

Esqueça os NPO...
Ok, só estou a tentar entender o raciocínio… 

BD -> ASWF
AC + CR -> XC
Corvetas -> EPC ASW
NPO -> EPC LRP

É isso?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Outubro 23, 2022, 08:46:55 am
Tanto sonho molhado e no fim nada....
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Outubro 23, 2022, 11:02:52 am
Tanto sonho molhado e no fim nada....

Mais coisa para um GT e arrastar no tempo entre whiskies
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Outubro 23, 2022, 11:58:01 am
O target é 6 EPC, 4 patrulha long range e 2 ASW para complementar as FFGH NG, mas que podem fazer de OPV...
Cps,
Então vamos lá a ver se eu entendo… são duas FFGH (provavelmente ASWF), duas XC, duas EPC ASW, quatro EPC LRP e 4 NPO?

Esqueça os NPO...

Os NPO são também um produto político. Não vai ser fácil livrarem-se deles.

Apresentar os EPC Patrol também não era fugir muito disso. Era antes aumentar a eficácia e versatilidade que os NPO não têm. Basta mostrar que os NPO não tem capacidade adequada em vez de os glorificarem com tretas como a da complexidade de fragata. A culpa é só dos políticos??
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: LM em Outubro 23, 2022, 12:55:56 pm
De um NPO a uma EPC há uma diferença mt importante - que deve influenciar muito o custo de aquisição e, talvez, de operação - o NPO não é um navio de combate e a corveta é... isso ainda antes de sabermos o que é colocado em cada versão (CMS, armas, sensores, etc); e comparando com os nossos "pouco equipados" atuais NPO ainda mais.

Salvo se a EPC LR for algo do género River II britânico? Mas, mesmo assim, duvido que seja o nosso "patrulha tipo" para a ZEE.

Se tivermos 2x ASWF e 2x XC (e 2x Tridente e uns EPC / NPO v3) já ficava surpreendido positivamente... cada vez espero menos.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Outubro 23, 2022, 01:07:01 pm
Atenção que haverá bastantes diferenças entre as diferentes variantes das EPC. O custo da versão de topo será muito diferente do custo da versão mais básica.

Entretanto, também me parece muita fruta. E então se virmos que nada disso está previsto nos próximos anos, então podemos concluir que seria tudo para a década de 30, onde podemos começar a fazer contas à vida, da despesa necessária para ter isso tudo, em consonância com os restantes ramos.

Se ainda tivessem a coragem de iniciar agora a construção dos XO, ainda vá, mas até isso está difícil, e as EPC nunca viriam antes de 2030.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Outubro 23, 2022, 09:23:56 pm
Tudo não passa de um exercício de intenções que nunca esperam fazer. Tal como é um exercício o PR ou Cmdt supremo das FA ter aquelas observações sobre as FA.
Tretas de personagens sem qualquer seriedade.
Será sempre o mínimo dos mínimos e, com bonecos militares a dizer que será feito com o que existe. Ninguém na Nato e na EU pode levar a sério estes saloios, só os aturam.
Só no Face FA é que ficam bem vistos nas fotos com gente a cumprimentar e mandar beijinhos, sem noção da realidade.

As EPC na versão Patrulha são navios com muita flexibilidade de actuação em cenários de patrulha e vigilância.  Não corvetas ou minifragatas que só fazem sentido como complemento em Marinhas que tenham outras maiores e de capacidade mais alargada e, em teatros como o Mediterrâneo, por exemplo e que é o caso dos Países mediterrânicos que as vão adquirir.
para Portugal parece ser consenso que os XO e Fragatas de 5,5 ton seriam o adequado e colmatavam duas importantes deficiências actuais, com algumas EPC Patrulhas em segundo plano ou operações externas no GdG e mediterrâneo em vez de NPO e NPC
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Outubro 24, 2022, 11:28:15 am
Type 32
https://www.navylookout.com/in-focus-bae-systems-adaptable-strike-frigate-concept/
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Outubro 24, 2022, 07:45:51 pm
Deve ser essa que estão à espera. Parece que só sai a partir de 2030. Explica perfeitamente a demora em escolherem e adquirirem algo, arrastando-se na langonha que nem caracóis acomodados a sua "casinha"
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Outubro 24, 2022, 08:04:27 pm
Se como escreveu o CJ, estao à espera que o Picas saia para desistirem do conceito crossover...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Outubro 27, 2022, 11:07:43 am
Sonhem mais um bocadinho, e sai mais um GT

https://www.navalnews.com/event-news/euronaval-2022/2022/10/meko-a-300-showcases-mix-of-classic-and-next-gen-frigate-capabilities/
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Outubro 27, 2022, 01:54:04 pm
Sonhem mais um bocadinho, e sai mais um GT

https://www.navalnews.com/event-news/euronaval-2022/2022/10/meko-a-300-showcases-mix-of-classic-and-next-gen-frigate-capabilities/
Vocês estão a focar-se na que não interessa… dois CIC em ilhas NBQ, 32 Mk41 e 36 Mk56, lasers, 16 SSM, microondas, radares AESA, peça de 127 mm, torpedo anti-torpedo, 4 UAVs? Nem que houvesse dinheiro para dias, só o armamento iria custar quase mais uma… deviam focar-se na que é mencionada a seguir 😜
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Outubro 27, 2022, 01:56:36 pm
Disso tudo só se aproveitam as duas ilhas — assim, cada navio pode embarcar dois comodoros/almirantes.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Outubro 27, 2022, 02:20:40 pm
Sonhem mais um bocadinho, e sai mais um GT

https://www.navalnews.com/event-news/euronaval-2022/2022/10/meko-a-300-showcases-mix-of-classic-and-next-gen-frigate-capabilities/
Vocês estão a focar-se na que não interessa… dois CIC em ilhas NBQ, 32 Mk41 e 36 Mk56, lasers, 16 SSM, microondas, radares AESA, peça de 127 mm, torpedo anti-torpedo, 4 UAVs? Nem que houvesse dinheiro para dias, só o armamento iria custar quase mais uma… deviam focar-se na que é mencionada a seguir 😜

Já que é para sonhar, ao menos que seja à grande  :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Outubro 29, 2022, 10:51:36 am
Uma fragata dessas tão bem equipada e capacidades redundantes de combate e sobrevivência, creio que sai fora do âmbito.

Afinal pretende-se algo que apenas justifique alguma presença na Nato onde possa dar uma imagem de alguma modernidade e vendendo até alguma imagem pública disso para os néscios, mas, sem estar com preocupações de grande plataforma de combate, porque não faz parte do seu modo de pensar e estar na vida.
No fundo como ter NPO que como patrulhas com capacidade de vigilância e de auto defesa são uma miséria( os tais da complexidade de fragatas), mas, servem é para presença nos palop quando vão até lá levar uma carga, fazendo algum turismo e brindes bilaterais.

Tudo neste país é feito à imagem dos patéticos que o governam, dos que vivem destas facetas, nomeadamente alguns bonecos militares muito dado a tretas e, por arrasto algum mexilhão que aproveita a onda de nulidade, indo de acordo com a sua forma de estar. São estes últimos uma espécie de "claque de apoio" da vidinha mar chão e sem ventos e navios não combatentes de coisa alguma e por isso se agoniam da conversa de NPO armados decentemente. Decerto se também tiverem sensores decentes, vai dar uma trabalheira.
Deixem lá andar os moinantes que não queremos confusão
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Subsea7 em Outubro 29, 2022, 11:01:46 am
A MEKO A300 está na lista do GT, mas a preferida é a ASWF...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Outubro 29, 2022, 11:07:36 am
A MEKO A300 está na lista do GT, mas a preferida é a ASWF...

Estar na lista é um exercício. Era bom que esse exercício no mínimo dê na ASWF esta década a operar, pois as VdG são o cúmulo da falta de vergonha. Mas se os "gandas malucos" meterem cá a Meko 300 então venho aqui fustigar-me de castigo
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Outubro 29, 2022, 11:27:56 am
A MEKO A300 está na lista do GT, mas a preferida é a ASWF...

Têm tempo, não se apressem
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Lightning em Outubro 29, 2022, 12:18:01 pm
A MEKO A300 está na lista do GT, mas a preferida é a ASWF...

A lista tem mais navios?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Subsea7 em Outubro 29, 2022, 12:42:49 pm
A saber:

ASWF;
Type 31;
MEKO A200
MEKO A300

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Outubro 29, 2022, 01:18:23 pm
A saber:

ASWF;
Type 31;
MEKO A200
MEKO A300

"Tantas opções" para escolher um? Isso é que vai ser demora. Se para fazer um simples MLU, mesmo estando a decorrer ainda andam com acertos e alterações, imagino escolher uma entre quatro.

De qualquer maneira, parece-me que a Meko 300  e a Meko 200 saem fora das outras duas, uma abaixo e outra bem acima. Não há assim tanta dificuldade tendo até em conta valores.

Começassem a chegar a partir de 2025 e bem antes de 2030 estavam operacionais a substituir a miséria das VdG e a meter as BD onde devem, na segunda linha.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Outubro 29, 2022, 01:26:04 pm
A saber:

ASWF;
Type 31;
MEKO A200
MEKO A300
Se pretendemos uma fragata essencialmente ASW, a escolha pela ASWF faz sentido, mas se como já foi aqui apontado pelo Subsea e outros, também se pretende capacidade AAW e ABM de topo, não percebo a escolha por uma fragata com capacidade para apenas 16 silos VLS… das outras três, a A200 tem um problem de tamanho e potencial de crescimento e a A300 é um desenho de papel que acabou de perder na Polónia para a AH140. Os polcas acabaram de comprar três fragatas por 2000 milhões o que é uma pechincha… além disso, já que se quer comonalidade com outros países, o desenho básico sa AH140 já está adoptado por três países (Dinamarca, RU e Polónia)… a não ser que esteja envolvida  uma opção política de “não comprar inglês”, não percebo como a AH140 não é a favorita… mas isto sou eu…
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Outubro 29, 2022, 02:02:07 pm
Não esquecer que o projecto ASWF voltou ao “drawing board”, porque os holandeses querem reforçar as capacidades AAW e BDM. O desenho final deve incluir, pelo menos, 32 células VLS — como as Constellation, mas com capacidades ASW muito superiores.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Outubro 29, 2022, 02:21:20 pm
Não esquecer que o projecto ASWF voltou ao “drawing board”, porque os holandeses querem reforçar as capacidades AAW e BDM. O desenho final deve incluir, pelo menos, 32 células VLS — como as Constellation, mas com capacidades ASW muito superiores.
Essa informação é novidade para mim, obrigado, porque segundo sei a capacitação para ABM seria essencialmente ao nível do software dos radares. É a primeira vez que ouço falar em aumentar o número de células VLS… é possível postar a referência? De qualquer modo, esperemos que sim, porque 16 células não chegam para AAW e ABMD….

Disto isto, quem mais acha que os holandeses vão acabar por construir 4 para substituir também as duas DZP que não vão ser modificadas para ABMD? Isso quer dizer que essas duas iriam ficar disponíveis em 2031 e 2032, ou seja com “apenas” 30 anos de serviço, e prontinhas para serem compradas por alguém que só gosta de brincar às Forças  Armadas…🙄
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Charlie Jaguar em Outubro 29, 2022, 03:08:54 pm
Não esquecer que o projecto ASWF voltou ao “drawing board”, porque os holandeses querem reforçar as capacidades AAW e BDM. O desenho final deve incluir, pelo menos, 32 células VLS — como as Constellation, mas com capacidades ASW muito superiores.
Essa informação é novidade para mim, obrigado, porque segundo sei a capacitação para ABM seria essencialmente ao nível do software dos radares. É a primeira vez que ouço falar em aumentar o número de células VLS… é possível postar a referência? De qualquer modo, esperemos que sim, porque 16 células não chegam para AAW e ABMD….

Disto isto, quem mais acha que os holandeses vão acabar por construir 4 para substituir também as duas DZP que não vão ser modificadas para ABMD? Isso quer dizer que essas duas iriam ficar disponíveis em 2031 e 2032, ou seja com “apenas” 30 anos de serviço, e prontinhas para serem compradas por alguém que só gosta de brincar às Forças  Armadas…🙄

Só uma pergunta: e para o nosso caso o número de células no(s) VLS irá fazer alguma diferença? É que se for tido como exemplo o número de ESSM que adquirimos para as duas BD, então serem 16 ou 32 células pouco ou nada importará...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Outubro 29, 2022, 03:21:07 pm
Não esquecer que o projecto ASWF voltou ao “drawing board”, porque os holandeses querem reforçar as capacidades AAW e BDM. O desenho final deve incluir, pelo menos, 32 células VLS — como as Constellation, mas com capacidades ASW muito superiores.
Essa informação é novidade para mim, obrigado, porque segundo sei a capacitação para ABM seria essencialmente ao nível do software dos radares. É a primeira vez que ouço falar em aumentar o número de células VLS… é possível postar a referência? De qualquer modo, esperemos que sim, porque 16 células não chegam para AAW e ABMD….

Disto isto, quem mais acha que os holandeses vão acabar por construir 4 para substituir também as duas DZP que não vão ser modificadas para ABMD? Isso quer dizer que essas duas iriam ficar disponíveis em 2031 e 2032, ou seja com “apenas” 30 anos de serviço, e prontinhas para serem compradas por alguém que só gosta de brincar às Forças  Armadas…🙄

Só uma pergunta: e para o nosso caso o número de células no(s) VLS irá fazer alguma diferença? É que se for tido como exemplo o número de ESSM que adquirimos para as duas BD, então serem 16 ou 32 células pouco ou nada importará...
É verdade, mas isso é em tempos de paz… no caso de haver chatice, quero crer que se comprariam mísseis dos stocks dos Américas com caráter de urgência… um ou dois KaCê deviam chegar para ir buscar uns quantos mísseis a Norfolk…
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Outubro 29, 2022, 04:19:03 pm
Para não falar que o stock de mísseis pode ser reforçado com relativa facilidade em caso de extrema necessidade (conflito), já a instalação de VLS extra é um processo bem mais demorado.

Entretanto, acho curioso a total ausência tanto das FDI, FREMM (ou mesmo uma variante das Constellation), PPA e F-110 da lista. Se calhar consideram projectos demasiado caros para nós, na mesma linha das Type 26.

E também de notar que continua a não haver um plano concreto em termos de prazos. No caso de se escolher a ASWF, o primeiro navio nunca viria antes de 2030. O que nos obriga a ter as VdG presas por arames e completamente obsoletas a arrastar-se até lá.
Depois também não há um plano concreto, se é uma classe única, ou se o GT vai dar-nos fragatas de "primeira linha" para substituir as BD e as VdG serão substituídas à parte.

Fala-se em EPC, XO, ASWF, etc, e no fim não se decide os moldes do futuro da Marinha em termos da quantidade e tipologia de navios. A escolha do navio deveria depender da quantidade e tipos de navios que se pensa adquirir.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Outubro 29, 2022, 04:28:13 pm
A saber:

ASWF;
Type 31;
MEKO A200
MEKO A300

A MEKO A-200 está ai um bocado fora, porque uma coisa é ficarmos na 3,000 t ou darmos o passo para as 5,000t.

Estranho os franceses não estarem nessa lista, não havia aqui boatos que andavam por cá a oferecer almoços?

Não esquecer que o projecto ASWF voltou ao “drawing board”, porque os holandeses querem reforçar as capacidades AAW e BDM. O desenho final deve incluir, pelo menos, 32 células VLS — como as Constellation, mas com capacidades ASW muito superiores.
Essa informação é novidade para mim, obrigado, porque segundo sei a capacitação para ABM seria essencialmente ao nível do software dos radares. É a primeira vez que ouço falar em aumentar o número de células VLS… é possível postar a referência? De qualquer modo, esperemos que sim, porque 16 células não chegam para AAW e ABMD….

Disto isto, quem mais acha que os holandeses vão acabar por construir 4 para substituir também as duas DZP que não vão ser modificadas para ABMD? Isso quer dizer que essas duas iriam ficar disponíveis em 2031 e 2032, ou seja com “apenas” 30 anos de serviço, e prontinhas para serem compradas por alguém que só gosta de brincar às Forças  Armadas…🙄

Só uma pergunta: e para o nosso caso o número de células no(s) VLS irá fazer alguma diferença? É que se for tido como exemplo o número de ESSM que adquirimos para as duas BD, então serem 16 ou 32 células pouco ou nada importará...

Ate a ministra da defesa das igualdade de género já identificou que as nossas reservas de guerra são preocupantes. O problema é os €uros.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Outubro 29, 2022, 04:31:22 pm
As atuais Meko A200 são um pouco maiores do que isso.

Length, over all   121 m
Beam maximum   16.3 m
Displacement, full load   3,700 t
Propulsion (CODAG-WARP)   2 x 6 MW diesel engines on 2 x CPP + 1 x 20 MW gas turbine on 1 x waterjet
Speed maximum, full load   >28 knots
Range   7,200 nm/16 knots
Complement (+ supernumeraries)   120 (+50 special forces/trainees)
Organic helicopters   1 x 10 ton or 2 x 5-ton; 2 x UAVs
Boats/USVs   2 x 7.5 m
Mission modules   2 x TEU-sized modules; or 2 x 11 m boats; TAS; UUVs/USVs
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Outubro 29, 2022, 04:49:20 pm
As A200 servem perfeitamente, numa óptica de virem substituir as VdG, e mais tarde as BD serem substituídas por fragatas de 5000 toneladas. O problema das A200 é se a ideia for realmente uma classe única de navios, e aí, é preferível uma classe maior e com mais margem para expandir as suas capacidades no futuro.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Outubro 29, 2022, 07:29:39 pm
Sim as A200 em tempos foram aqui faladas eu também referi que pareciam a escolha "lógica" para substituir as VdG. Mas claro isso quando andava tudo a falar das mini frgatas EPC.

As 16 MK41 são por exemplo 64 ESSM, ou 32 ESSM em 8 MK41 e resta mais 8 MK41 para outra coisa maior. E assim por diante numa perspectiva de diversidade de defesa tento os sensores para o efeito. Até podem colocar lá asroc ou misseis de maior alcance se tiver radares para isso. Não é só as munições como se sabe
Até as BD têm só 16 misseis em 16 células que apenas comportam um míssil cada. Há grande diferença

Também é verdade que faz sentido optar por um navio que seja mais presente noutras Marinhas Europeias, mesmo que certas soluções de armamento sejam diferentes, como na artilharia por exemplo. Isto olhando que alguns optaram por o 57mm

Percebi agora que o projecto das AH140 está mais avançado e solido. Sendo assim esperam o que para escolher agora?
Podem depois optar por outas quando for da substituição das BD ou iguais com com "arranjos" diferentes de armamento e sensores.   

No fundo, olhando as opções e pesando a situação presente de cada uma, cada vez mais parece que a dificuldade é mesmo mexer a palha.

É como necessitar urgentemente de comprar carro mas estar a  espera que algum modelo ainda em desenvolvimento saia um dia da produção
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: nelson38899 em Outubro 29, 2022, 08:36:26 pm
A saber:

ASWF;
Type 31;
MEKO A200
MEKO A300

A A200 vai ser a vencedora.

Vejam quem está envolvido nas Classe Tamandaré no Brasil.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Outubro 29, 2022, 08:55:51 pm
A saber:

ASWF;
Type 31;
MEKO A200
MEKO A300

A A200 vai ser a vencedora.

Vejam quem está envolvido nas Classe Tamandaré no Brasil.
As Tamandaré são A100, não A200…
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: nelson38899 em Outubro 29, 2022, 09:08:43 pm
A saber:

ASWF;
Type 31;
MEKO A200
MEKO A300

A A200 vai ser a vencedora.

Vejam quem está envolvido nas Classe Tamandaré no Brasil.
As Tamandaré são A100, não A200…

Obrigado, quando vi as fotos das A200 pareciam-me as brasileiras
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Outubro 29, 2022, 09:25:51 pm
Tanto estudo e não se entende a recusa de proposta das FREMM a pagar em 10 anos. Muito complexa ou faltava alguma coisa nos camarotes.
Entretanto é tudo conjecturas e intensões.
Não sei se alguma escolha fora da Alemanha ou Países Baixos irá vingar
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Outubro 30, 2022, 12:09:05 am
Não esquecer que o projecto ASWF voltou ao “drawing board”, porque os holandeses querem reforçar as capacidades AAW e BDM. O desenho final deve incluir, pelo menos, 32 células VLS — como as Constellation, mas com capacidades ASW muito superiores.
Essa informação é novidade para mim, obrigado, porque segundo sei a capacitação para ABM seria essencialmente ao nível do software dos radares. É a primeira vez que ouço falar em aumentar o número de células VLS… é possível postar a referência? De qualquer modo, esperemos que sim, porque 16 células não chegam para AAW e ABMD….

Disto isto, quem mais acha que os holandeses vão acabar por construir 4 para substituir também as duas DZP que não vão ser modificadas para ABMD? Isso quer dizer que essas duas iriam ficar disponíveis em 2031 e 2032, ou seja com “apenas” 30 anos de serviço, e prontinhas para serem compradas por alguém que só gosta de brincar às Forças  Armadas…🙄

Saiu há uns meses na Naval News. Deve aparecer no top da lista se googlares. Atenção, que na notícia não referiam aumento do número de células, mas como diziam que os radares se manteriam, essa foi a minha ilação, já que um aumento do número de VLS implica mudanças estruturais (CG, estabilidade, etc.).

Esse par de ZDP, que não vai receber o APAR 2, é a minha grande esperança de a Marinheca vir a ter verdadeiros navios AAW no início da próxima década. Já quanto ao reforço rápido de stocks de mísseis, via US Navy, não me parece que vá acontecer no actual contexto internacional de aumento generalizado dos orçamentos de defesa — premiar os chico-espertos seria um mau precedente para os restantes aliados que estão a investir forte.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Lightning em Dezembro 23, 2022, 09:40:17 am
Tanto estudo e não se entende a recusa de proposta das FREMM a pagar em 10 anos.

10 anos é muito apertado, tem que ser 30 ou 40.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Dezembro 23, 2022, 12:48:18 pm
Tanto estudo e não se entende a recusa de proposta das FREMM a pagar em 10 anos.

10 anos é muito apertado, tem que ser 30 ou 40.

Ou nunca. Tipo caloteiros
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Dezembro 23, 2022, 12:55:36 pm
Não sei se entendo bem esses 3 opções.
São bem diferentes entre si.
A200
Tipo 31
A300
Se fosse uma escolha entre equivalentes poderia haver dúvidas.  Agora estão as 3 em níveis diferentes. Em particular a A200 das restantes. Sendo a A300 a que  é considerada a mais armada e por isso tenho muitas dúvidas por uma opção para andar oca na sua grande parte.
Mas os Polacos escolheram rápidamente
Deve ser por saberem o que querem e dentro do que podem
Cá são exercícios vagos para ocupar GT e fazerem relatórios numa perspectiva de um dia numa decada qualquer eventualmente decidirem. Mas aí já apareceram outras opções e volta tudo ao início,  como se quer.
É um sistema de promover o nada decidir e nada fazer.
A verdade é que se Portugal não tivesse a posição geográfica que tem, a Nato já se tinha borrifado nisto e nos bonequinhos pomposos que andam de um lado para o oua boleia.
Mas estes saloios não se enxergam.
Onde está o discurso de tusa do mijo do PR na Assembleia?
Nem coisas básicas como armar NPO, sistemas AA e AC modernos em forças enviadas para o Leste ou MLU de F16,  quanto mais fragatas numa Marinha cheia de choninhas dados a não combatentes e turismo
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Untalar em Janeiro 09, 2023, 03:23:20 pm
Parece que o dinheiro dos NPO foi transferido para as VdG.
Citar
Posso referir também o exemplo da transferência de verbas
previstas para os NPO, que permitem avançar na execução de
outros projetos enquanto aguardamos decisão do Tribunal de
Contas, como seja dar início ao projeto de modernização das
Fragatas da Classe “Vasco da Gama” e à Revisão do NRP Tridente.

Agora já só são duas para "modernizar"

Ainda vão aguentar até 2050....
Onde diz que são só duas para modernizar? Da para partilhar o link? A ser verdade, é a oficialização da redução da esquadra de superfície para quatro fragatas, podem esquecer alguma vez voltarmos cinco. Fantástico…🤬

Acha sinceramente que a VdG, que não navega desde 2016, que tem sido usada para sobressalentes, que doou os seus motores à Álvares Cabral, vai algum dia voltar a navegar?

a vdg esta arrumada a um canto e nao vai voltar ao serviço esta a ser utilizada omo peças para a restante, as reparações eram de tal forma extenças que nao justificava o custo  ... isto e o que da ter o "navio almirante" da frota a fazer de mariazinha vai a todas ....
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: LM em Janeiro 09, 2023, 03:31:44 pm
Está neste momento - será que irão gastar parte das verbas de "modernização" da classe nessa fragata também? Com a quantidade de decisões "discutíveis" que são tomadas não fico demasiado admirado.   
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Untalar em Janeiro 09, 2023, 03:57:29 pm
A MEKO A300 está na lista do GT, mas a preferida é a ASWF...

https://navalpost.com/egypt-begins-local-manufacturing-of-meko-a200-frigate/

as meko 200 do Egipto custaram 500 milhoes cada ... e ainda sonham com meko 300 ....
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Charlie Jaguar em Janeiro 11, 2023, 08:56:45 am
a vdg esta arrumada a um canto e nao vai voltar ao serviço esta a ser utilizada omo peças para a restante, as reparações eram de tal forma extenças que nao justificava o custo  ... isto e o que da ter o "navio almirante" da frota a fazer de mariazinha vai a todas ....

Olhando para o pobre do casco (não se pode já chamar navio àquilo), é a sensação com que se fica, isto é, que a Vasco da Gama actualmente só serve para peças e para daqui a uns anos ser rebocada por esse Tejo afora a fim de ser desmantelada em Alhos Vedros.

Estarem a inclui-la num programa de modernização, já de si bastante atrasado, é só mais uma das muitas aldrabices com que este Governo nos tem brindado.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Janeiro 12, 2023, 01:07:31 pm
a vdg esta arrumada a um canto e nao vai voltar ao serviço esta a ser utilizada omo peças para a restante, as reparações eram de tal forma extenças que nao justificava o custo  ... isto e o que da ter o "navio almirante" da frota a fazer de mariazinha vai a todas ....

Olhando para o pobre do casco (não se pode já chamar navio àquilo), é a sensação com que se fica, isto é, que a Vasco da Gama actualmente só serve para peças e para daqui a uns anos ser rebocada por esse Tejo afora a fim de ser desmantelada em Alhos Vedros.

Estarem a inclui-la num programa de modernização, já de si bastante atrasado, é só mais uma das muitas aldrabices com que este Governo nos tem brindado.

Usar até a exaustão, sem manutenção e mlu devidos. Técnica do empurra para depois.
O mesmo agora com a decisão de adquirir, que o correto seria era novas a operarem antes de 2030, para as duas BD a partir daí ficarem de segunda linha, até se substituírem. Menos que isso, é o mesmo que os responsáveis meterem a mão por baixo quando se sentam na sanita e depois esfregarem na cara, que ainda assim fazem menos pior figura.

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Janeiro 14, 2023, 07:09:05 pm
Enquanto isso no primeiro mundo


Colombia destina 435 millones de dólares para la construcción de la primera fragata PES​

El corte de la primera lamina del futuro buque está previsto para julio de 2023 y la puesta en quilla para diciembre de 2025

(https://www.infodefensa.com/images/showid2/5656104?w=900&mh=700)

https://www.defensa.com/colombia/flotilla-submarinos-armada-colombia-cumple-50-anos-vista-puesta
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Janeiro 14, 2023, 11:34:08 pm
Enquanto isso no primeiro mundo


Colombia destina 435 millones de dólares para la construcción de la primera fragata PES​

El corte de la primera lamina del futuro buque está previsto para julio de 2023 y la puesta en quilla para diciembre de 2025

(https://www.infodefensa.com/images/showid2/5656104?w=900&mh=700)

https://www.defensa.com/colombia/flotilla-submarinos-armada-colombia-cumple-50-anos-vista-puesta

Por tudo o que se passa nas outras Marinhas em geral, num evidente interesse e ligeireza em resolver as suas carências de meios, inclusive na América do Sul, onde a situação é diferente digamos assim, de zonas envolventes da Europa. Não se consegue entender a posição politica nacional e dos gosmas responsáveis das FA, nomeadamente na Marinha, onde leva anos a adquirir uma fragata e estar operacional, ao contrário de semanas ou meses para meios do exército, por exemplo.
Arrastar a situação actual, mentindo ou fantasiando sobre as reais capacidades de superfície, dará origem a uma situação incomportável no fim desta década. As VdG são uma mentira já e as BD outra depois disso.
Ou seja, depois de 2030 a Marinha será uma cagada por tudo aquilo que agora se está ao ficar comprometida com a inércia que se verifica, até nessa espécie de GT que não chega a lado nenhum.
Veremos se os dois submarinos estarão sempre actualizados, em tempo, de forma a não terem o mesmo registo que as fragatas.

Só irresponsáveis olhando só para os seus tachos e grandes bananas que querem a boa vidinha em passeio podem gostar disso assim. Porque credibilidade não vão ter.

Esta gente não é digna e coloca em causa Instituições do País que supostamente deveriam assegurar a Soberania e não tachos e empregos a jeito   
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Charlie Jaguar em Janeiro 18, 2023, 09:50:10 am
Feliz 32º aniversário para a "Casco da Gama"...  ::)

https://www.facebook.com/MarinhaPortuguesa/posts/pfbid02cMPtSeoTru8goPTjHNKt3LB6wmchkAYGyENjLhX7858BqUaNbqEBDZLHMKeZDuURl
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Janeiro 18, 2023, 12:43:04 pm
Feliz 32º aniversário para a "Casco da Gama"...  ::)

https://www.facebook.com/MarinhaPortuguesa/posts/pfbid02cMPtSeoTru8goPTjHNKt3LB6wmchkAYGyENjLhX7858BqUaNbqEBDZLHMKeZDuURl

Até parece gozo. Mas é mesmo que aquela mesma mentalidade de quando estava só uma Fragata operacional e até veio no Jornal, veio logo o outro dizer que estavam todas operacionais. Também agora o picas já disse que a marinha tem os meios ao nível do que existe atualmente nos outros países.
Deve referir-se a Países de língua portuguesa onde andam

 
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Janeiro 18, 2023, 12:43:26 pm
Feliz 32º aniversário para a "Casco da Gama"...  ::)

https://www.facebook.com/MarinhaPortuguesa/posts/pfbid02cMPtSeoTru8goPTjHNKt3LB6wmchkAYGyENjLhX7858BqUaNbqEBDZLHMKeZDuURl

Até parece gozo. Mas não é mesmo a quela mesma mentalidade de quando estava só uma Fragata operacional e até veio no Jornal, veio logo o outro dizer que estavam todas operacionais. Também agora o picas já disse que a marinha tem os meios ao nível do que existe atualmente nos outros países.
Deve referir-se a Países de língua portuguesa onde andam

 
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Janeiro 18, 2023, 12:47:33 pm
Feliz 32º aniversário para a "Casco da Gama"...  ::)

https://www.facebook.com/MarinhaPortuguesa/posts/pfbid02cMPtSeoTru8goPTjHNKt3LB6wmchkAYGyENjLhX7858BqUaNbqEBDZLHMKeZDuURl

Ainda se põem a fazer posts desses

Ganhassem era vergonha na cara
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Janeiro 18, 2023, 02:01:01 pm
Enquanto isso:

(https://i.postimg.cc/v8nPckRv/Fbjw-Vtq-Xg-AE24oz.jpg)
(https://i.postimg.cc/nct372pf/Fbjw-Xa-LWQAIfo-Yo.jpg)

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2021/01/MLU-of-Turkish-Navy%E2%80%99s-Barbaros-class-frigates-Passes-Critical-Design-Phase-770x410.jpg.webp)

 :arrow: https://www.navalnews.com/naval-news/2021/01/mlu-of-turkish-navys-barbaros-class-frigates-passes-critical-design-phase/
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Charlie Jaguar em Janeiro 18, 2023, 02:56:02 pm
Enquanto isso:

(https://i.postimg.cc/v8nPckRv/Fbjw-Vtq-Xg-AE24oz.jpg)
(https://i.postimg.cc/nct372pf/Fbjw-Xa-LWQAIfo-Yo.jpg)

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2021/01/MLU-of-Turkish-Navy%E2%80%99s-Barbaros-class-frigates-Passes-Critical-Design-Phase-770x410.jpg.webp)

 :arrow: https://www.navalnews.com/naval-news/2021/01/mlu-of-turkish-navys-barbaros-class-frigates-passes-critical-design-phase/

Os Almirantes, Comerdoros, sucessivos Governos e quejandos deviam mas era pintar a cara de preto, como se diz na minha terra, porque isto já ultrapassou inclusivamente a fase de se ficar com vergonha.

Navios de construção modular, com capacidade para irem sofrendo actualizações praticamente constantes, que chegam às 3 décadas de serviço sem uma única modernização de relevo (ao contrário do sucedido em outros países), e ainda vêm dar os parabéns ao pobre casco da VdG, que só serve actualmente para dar peças às outras duas, de modo a que uma possa navegar e a outra previsivelmente o faça em breve? Isto é estar a gozar com a cara de todos nós.

E isto sem falar na modernização que está a ser planeada para que consigam navegar até 2035/38, que deverá ser algo nunca dantes visto na história da indústria naval militar...  ::)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Janeiro 18, 2023, 02:58:03 pm
Grande volta levaram essas Meko 200 Turcas dos anos 80. Mas MLU assim é outra coisa. Não é limpar e tirar ferrugem

Outra coisa notória além da modernização de sistemas e armas, é o aumento de capacidade de armas. Contrariando a filosofia nacional de mínimo ou quase desarmados.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Janeiro 18, 2023, 03:16:59 pm
Enquanto isso:

(https://i.postimg.cc/v8nPckRv/Fbjw-Vtq-Xg-AE24oz.jpg)
(https://i.postimg.cc/nct372pf/Fbjw-Xa-LWQAIfo-Yo.jpg)

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2021/01/MLU-of-Turkish-Navy%E2%80%99s-Barbaros-class-frigates-Passes-Critical-Design-Phase-770x410.jpg.webp)

 :arrow: https://www.navalnews.com/naval-news/2021/01/mlu-of-turkish-navys-barbaros-class-frigates-passes-critical-design-phase/

Os Almirantes, Comerdoros, sucessivos Governos e quejandos deviam mas era pintar a cara de preto, como se diz na minha terra, porque isto já ultrapassou inclusivamente a fase de se ficar com vergonha.

Navios de construção modular, com capacidade para irem sofrendo actualizações praticamente constantes, que chegam às 3 décadas de serviço sem uma única modernização de relevo (ao contrário do sucedido em outros países), e ainda vêm dar os parabéns ao pobre casco da VdG, que só serve actualmente para dar peças às outras duas, de modo a que uma possa navegar e a outra previsivelmente o faça em breve? Isto é estar a gozar com a cara de todos nós.

E isto sem falar na modernização que está a ser planeada para que consigam navegar até 2035/38, que deverá ser algo nunca dantes visto na história da indústria naval militar...  ::)

Faz me lembrar um dito comandante que diz sempre que tudo corre na Marinha às mil maravilhas. Aliás é só posts positivos e ai de alguém que diga o contrario. Está logo "enganado". Foi assim com os Tejo, quando depois levou com as noticias na corneta, nem piou. Até andou uns tempos desaparecido...  :mrgreen: :-P

https://rr.sapo.pt/noticia/pais/2016/12/07/marinha-navega-em-meios-muito-envelhecidos-e-sem-verbas-para-manutencoes/70359/ (https://rr.sapo.pt/noticia/pais/2016/12/07/marinha-navega-em-meios-muito-envelhecidos-e-sem-verbas-para-manutencoes/70359/)

(https://images.newrr.sapo.pt/navio_patrulha2089fc6fdefaultlarge_1024.jpg)

Saudações
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Janeiro 18, 2023, 03:21:46 pm
E eu que pensava que o recorde das João Belo não seria batido  :mrgreen:  :bang:

Filhos da meretriz, deviam era ser todos enviados para a Ucrânia só com bilhete de ida
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Janeiro 18, 2023, 03:25:51 pm
E eu que pensava que o recorde das João Belo não seria batido  :mrgreen:  :bang:

Filhos da meretriz, deviam era ser todos enviados para a Ucrânia só com bilhete de ida

Enviados não. Atirados de arremesso para cima dos russos, como calhaus
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Charlie Jaguar em Janeiro 18, 2023, 04:08:12 pm
E eu que pensava que o recorde das João Belo não seria batido  :mrgreen:  :bang:

Filhos da meretriz, deviam era ser todos enviados para a Ucrânia só com bilhete de ida

Enviados não. Atirados de arremesso para cima dos russos, como calhaus

Quantos Almirantes, Comodoros, MDNs e PMs cabem dentro dum drone Tu-141?  :mrgreen:

(https://www.aviacionline.com/wp-content/uploads/2022/12/Tu-141_Strizh.jpg)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: redkukulkane em Janeiro 18, 2023, 08:24:07 pm
a  classe fragata vasco da gama e para modernizar

Citar
em termos de execução
e gestão de programas de elevada complexidade, serviu de
aprendizagem e possibilitou um patamar de conhecimento
considerável para o programa de modernização das FFGH classe
Vasco da Gama, cuja Equipa de Projeto Integrada está já em
funções na AA S.A desde outubro.

– NRP Corte Real, para intervenção nos veios propulsores, tanques de aguada e substituição do domo sonar;
– NRP Vasco da Gama, na AA, S.A., para a realização de trabalhos de preparação do navio para o processo de modernização e
de preservação de sistemas críticos;
– NRP Álvares Cabral, na AA, S.A., para intervenção corretiva
nos veios propulsores e obras vivas e, em simultâneo, realização
da permuta dos dois motores propulsores com recurso aos motores propulsores do NRP Vasco da Gama;


Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Janeiro 18, 2023, 08:35:57 pm
a  classe fragata vasco da gama e para modernizar

Citar
em termos de execução
e gestão de programas de elevada complexidade, serviu de
aprendizagem e possibilitou um patamar de conhecimento
considerável para o programa de modernização das FFGH classe
Vasco da Gama, cuja Equipa de Projeto Integrada está já em
funções na AA S.A desde outubro.

– NRP Corte Real, para intervenção nos veios propulsores, tanques de aguada e substituição do domo sonar;
– NRP Vasco da Gama, na AA, S.A., para a realização de trabalhos de preparação do navio para o processo de modernização e
de preservação de sistemas críticos;
– NRP Álvares Cabral, na AA, S.A., para intervenção corretiva
nos veios propulsores e obras vivas e, em simultâneo, realização
da permuta dos dois motores propulsores com recurso aos motores propulsores do NRP Vasco da Gama;


Portanto, vão passar os motores da VdG para a AC… sobra o quê na VdG? Sou só eu que está convencido que a VdG é para abater ou, no mínimo, ficar de reserva até às calendas só para dizer que temos 5 fragatas?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Visitante123 em Janeiro 18, 2023, 08:39:16 pm
Proponho pôr lá os motores do Bérrio.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Janeiro 18, 2023, 08:39:41 pm
a  classe fragata vasco da gama e para modernizar

Citar
em termos de execução
e gestão de programas de elevada complexidade, serviu de
aprendizagem e possibilitou um patamar de conhecimento
considerável para o programa de modernização das FFGH classe
Vasco da Gama, cuja Equipa de Projeto Integrada está já em
funções na AA S.A desde outubro.

– NRP Corte Real, para intervenção nos veios propulsores, tanques de aguada e substituição do domo sonar;
– NRP Vasco da Gama, na AA, S.A., para a realização de trabalhos de preparação do navio para o processo de modernização e
de preservação de sistemas críticos;
– NRP Álvares Cabral, na AA, S.A., para intervenção corretiva
nos veios propulsores e obras vivas e, em simultâneo, realização
da permuta dos dois motores propulsores com recurso aos motores propulsores do NRP Vasco da Gama;


Portanto, vão passar os motores da VdG para a AC… sobra o quê na VdG? Sou só eu que está convencido que a VdG é para abater ou, no mínimo, ficar de reserva até às calendas só para dizer que temos 5 fragatas?

A VdG é para converter em patrulha oceânico.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Janeiro 18, 2023, 08:41:24 pm
a  classe fragata vasco da gama e para modernizar

Citar
em termos de execução
e gestão de programas de elevada complexidade, serviu de
aprendizagem e possibilitou um patamar de conhecimento
considerável para o programa de modernização das FFGH classe
Vasco da Gama, cuja Equipa de Projeto Integrada está já em
funções na AA S.A desde outubro.

– NRP Corte Real, para intervenção nos veios propulsores, tanques de aguada e substituição do domo sonar;
– NRP Vasco da Gama, na AA, S.A., para a realização de trabalhos de preparação do navio para o processo de modernização e
de preservação de sistemas críticos;
– NRP Álvares Cabral, na AA, S.A., para intervenção corretiva
nos veios propulsores e obras vivas e, em simultâneo, realização
da permuta dos dois motores propulsores com recurso aos motores propulsores do NRP Vasco da Gama;


Portanto, vão passar os motores da VdG para a AC… sobra o quê na VdG? Sou só eu que está convencido que a VdG é para abater ou, no mínimo, ficar de reserva até às calendas só para dizer que temos 5 fragatas?

A VdG é para converter em patrulha oceânico.
Com que motores? E as outras duas?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Lightning em Janeiro 18, 2023, 11:07:28 pm
Penso que as fragatas Vasco da Gama tem motores diesel e turbinas, agora se podem operar independentes não sei.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Janeiro 19, 2023, 03:59:45 am
O sistema de propulsão das VdG é do tipo CODOG (diesel or gas), logo os motores diesel podem operar independentemente das turbinas. Se não pudessem operar com as turbinas desligadas, nunca sairiam do Alfeite tal seria o consumo de combustível.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Janeiro 19, 2023, 07:57:50 am
Citar

– NRP Vasco da Gama, na AA, S.A., para a realização de trabalhos de preparação do navio para o processo de modernização e
de preservação de sistemas críticos;

Isto é gozo, certo?

Modernização sem motores? Vão meter remos?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Luso em Janeiro 19, 2023, 08:53:57 am

Isto é gozo, certo?

Modernização sem motores? Vão meter remos?

Alguns bidões foram vistos recentemente no Alfeite...  ;)

(https://static.lvengine.net/spr/Imgs/produtos/026/18/61/447692.jpg)

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Janeiro 19, 2023, 10:19:57 am
O NRP VdG, com as sua turbinas LM2500 e paiol de tintol reforçado para compensar a ausência dos diesel, vai ser o NPO mais rápido do planeta.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Janeiro 19, 2023, 12:22:40 pm
– NRP Corte Real, para intervenção nos veios propulsores, tanques de aguada e substituição do domo sonar;
– NRP Vasco da Gama, na AA, S.A., para a realização de trabalhos de preparação do navio para o processo de modernização e
de preservação de sistemas críticos
;
– NRP Álvares Cabral, na AA, S.A., para intervenção corretiva
nos veios propulsores e obras vivas e, em simultâneo, realização
da permuta dos dois motores propulsores com recurso aos motores propulsores do NRP Vasco da Gama;


Realmente o que se pode pensar disto????? Tiram motores numa para meter na outra e depois modernizam a que ficou sem motores?
Vão meter motores elétrico da Tesla e reabastecer por cabo

E são estas as modernizações que vão levar estes navios até 2035, tendo ainda em conta que antes de 2026 não devem estar feitas.
Bela Marinha, a começar nas opções "filosóficas" dos irresponsáveis.

Serão a repetição do passado com as corvetas


Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Janeiro 20, 2023, 03:36:30 pm
Acabo por ficar confuso, aquela listinha, é a modernização planeada, ou apenas o plano de manutenção pré-modernização?

É que se for a "modernização", então confirma-se que 2 delas vão receber apenas uma manutenção aprofundada, e a VdG receberá sim uma "desmodernização", de fragata para OPV gigante, à semelhança do que já tinha acontecido com as Corvetas.

Poderemos então vir a ver uma VdG sem os mísseis, torpedos, sonar e Phalanx? E para quê? Para fazer aquilo que um OPV de 50 milhões faz e com uma guarnição bem inferior?

É caso para dizer, que isto é gerido por retardados. Anda tudo a aumentar gastos na Defesa, e reforçar ou a criar capacidades essenciais para as ameaças recorrentes, e aqui vai-se passar uma das já poucas fragatas velhas, a OPV? Já deviam era ter ganho coragem para comprar umas novas. Nem precisavam de ser topo de gama, umas A200, AH140, Sigma 11515 já dava. Esta é a Marinha que ainda tem o LPD na mira? Vamos mesmo no caminho de uma Marinha que não será nada mais que uma mistura entre Guarda Costeira e Royal Fleet Auxiliary. Espectáculo. Prontinhos para defender os arquipélagos.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Janeiro 20, 2023, 03:59:31 pm
Acabo por ficar confuso, aquela listinha, é a modernização planeada, ou apenas o plano de manutenção pré-modernização?

É que se for a "modernização", então confirma-se que 2 delas vão receber apenas uma manutenção aprofundada, e a VdG receberá sim uma "desmodernização", de fragata para OPV gigante, à semelhança do que já tinha acontecido com as Corvetas.

Poderemos então vir a ver uma VdG sem os mísseis, torpedos, sonar e Phalanx? E para quê? Para fazer aquilo que um OPV de 50 milhões faz e com uma guarnição bem inferior?

É caso para dizer, que isto é gerido por retardados. Anda tudo a aumentar gastos na Defesa, e reforçar ou a criar capacidades essenciais para as ameaças recorrentes, e aqui vai-se passar uma das já poucas fragatas velhas, a OPV? Já deviam era ter ganho coragem para comprar umas novas. Nem precisavam de ser topo de gama, umas A200, AH140, Sigma 11515 já dava. Esta é a Marinha que ainda tem o LPD na mira? Vamos mesmo no caminho de uma Marinha que não será nada mais que uma mistura entre Guarda Costeira e Royal Fleet Auxiliary. Espectáculo. Prontinhos para defender os arquipélagos.

Disruptivos e não combatentes com mar chão.

Mas disruptivos sempre foram, ao estarem sempre diferentes dos outros, para pior
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Janeiro 20, 2023, 04:12:35 pm
Acabo por ficar confuso, aquela listinha, é a modernização planeada, ou apenas o plano de manutenção pré-modernização?

É que se for a "modernização", então confirma-se que 2 delas vão receber apenas uma manutenção aprofundada, e a VdG receberá sim uma "desmodernização", de fragata para OPV gigante, à semelhança do que já tinha acontecido com as Corvetas.

Poderemos então vir a ver uma VdG sem os mísseis, torpedos, sonar e Phalanx? E para quê? Para fazer aquilo que um OPV de 50 milhões faz e com uma guarnição bem inferior?

É caso para dizer, que isto é gerido por retardados. Anda tudo a aumentar gastos na Defesa, e reforçar ou a criar capacidades essenciais para as ameaças recorrentes, e aqui vai-se passar uma das já poucas fragatas velhas, a OPV? Já deviam era ter ganho coragem para comprar umas novas. Nem precisavam de ser topo de gama, umas A200, AH140, Sigma 11515 já dava. Esta é a Marinha que ainda tem o LPD na mira? Vamos mesmo no caminho de uma Marinha que não será nada mais que uma mistura entre Guarda Costeira e Royal Fleet Auxiliary. Espectáculo. Prontinhos para defender os arquipélagos.

Ficavas com basicamente isto:

 :arrow: https://en.wikipedia.org/wiki/Legend-class_cutter
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Janeiro 20, 2023, 04:13:27 pm
"Alguém" vai ganhar com a "modernização", o resto logo se vê

Agora não abater a VdG está para lá de ridículo, portanto têm de ganhar alguma coisa com isso
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Janeiro 20, 2023, 04:20:46 pm
"Alguém" vai ganhar com a "modernização", o resto logo se vê

Agora não abater a VdG está para lá de ridículo, portanto têm de ganhar alguma coisa com isso

Eu não acredito que a VdG volte a navegar.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Visitante123 em Janeiro 20, 2023, 04:25:52 pm
"Alguém" vai ganhar com a "modernização", o resto logo se vê

Agora não abater a VdG está para lá de ridículo, portanto têm de ganhar alguma coisa com isso



Eu não acredito que a VdG volte a navegar.

Podiam por-lhe um AEGIS e encalhar a VdG há porta do estuário do Tejo.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Janeiro 20, 2023, 04:41:07 pm
"Alguém" vai ganhar com a "modernização", o resto logo se vê

Agora não abater a VdG está para lá de ridículo, portanto têm de ganhar alguma coisa com isso

Eu não acredito que a VdG volte a navegar.

Segundo o que diz a marinha vai ser "modernizada"

Como? Sem motores? Vão encomendar motores novos? Se vão "modernizar" não vai ser para abater com certeza, portanto será para voltar a navegar, certo?

É como tudo o resto neste país, mete nojo, são incapazes de ser HONESTOS, digam o que vão fazer com ela COM O DINHEIRO DE TODOS NÓS!!!!
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Janeiro 25, 2023, 03:07:49 pm
https://www.naval-technology.com/projects/almirante-padilla-class-frigate/

Vendam as VdG  a estes. Duas operacionais e outra para peças. Depois agarrem nos tomates e façam como a Polônia e avancem para adquirir as  Arrowhead 140, mesmo só com metade das células MK41 e o resto ocupado pela tal adega
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Janeiro 25, 2023, 07:03:32 pm
Também acho que pela América do sul eram capazes de encontrar interessados, iam as 2 mais a Casco da Gama para peças
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Luso em Janeiro 25, 2023, 09:32:48 pm
A Marinha, tal como a III república, deve ser terminada e completamente construída de novo e por estrangeiros (ingleses?). A classe de oficiais parece ser uma corja inqualificável, o que demonstra uma cultura institucional miserável na ética e na arte.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: papatango em Janeiro 25, 2023, 11:41:28 pm


Aqui há uns tempos discutimos aqui a questão da dimensão dos NPO da classe Viana do Castelo.
Eu defendi, como defendo, que embora os Viana do Castelo possam em teoria até ter um hangar, a sua dimensão e a localização do hangar, torna o navio demasiado instavel em condições de mar, que se vêm nos mares do norte. Tal torna o heli inutil, ainda que em águas calmas ele possa ser utilizado com vantagem.

Perguntei a alguém que em teoria sabe o que diz, próximo à marinha, referindo que as Viana do Castelo não podem utilizar adequadamente um helicóptero na área norte da ZEE extendida e a resposta que obtive foi (mais ou menos) que "nesse caso seria utilizado um navio do tipo Vasco da Gama"

Não deixa de ser uma solução ...  :mrgreen:


Eu já aqui referi, que considerando a nossa dimensão e os custos dos navios modernos, é dificil ver Portugal a operar mais que duas fragatas modernas, a que se podem juntar quatro a seis navios ligeiros com capacidade antisubmarina.

Como já referi anteriormente toda esta estória é meio deprimente.
Valha-nos a Sagres, pelo menos aí estamos bem representados ...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Kalil em Janeiro 26, 2023, 12:15:07 am

Eu já aqui referi, que considerando a nossa dimensão e os custos dos navios modernos, é dificil ver Portugal a operar mais que duas fragatas modernas, a que se podem juntar quatro a seis navios ligeiros com capacidade antisubmarina.

Como já referi anteriormente toda esta estória é meio deprimente.
Valha-nos a Sagres, pelo menos aí estamos bem representados ...

Mas é que nem isso, nem estamos a caminho de ter 2 fragatas modernas, nem nunca mais teremos 4 navios ligeiros com capacidade ASW.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Janeiro 26, 2023, 01:20:21 am
Haver capacidade há, até porque é um investimento útil por pelo menos 30 anos. Pena é que estes investimentos avultados, só mesmo noutros sectores.

Agora, o que não faltam são ideias de como executar esse investimento. Desde uma classe única de 4, onde não faltam opções para todos os gostos e carteiras; a duas classes com 2 e 3 navios respectivamente, com uma combinação "hi-low", com algo como 2 ASWF e 3 Sigma por exemplo*. Existe a hipótese de, já que há falta de um LPD, colmatar esta lacuna com a substituição das VdG por algo como os Crossover tanta vez falados, ou até algo similar aos Absalon. Também haveria a hipótese das EPC Full, mas esta pecam pelo prazo de entrega, já que nos dava jeito substituir as VdG o quanto antes (de preferência antes de se desperdiçar dinheiro naquele MLU da tanga), e não esperar por 2030+.

*Neste exemplo, em que até se poderia meter Crossover em vez das Sigma (tudo da Damen), podia ser colocada em cima da mesa a ideia de construir um ou dois dos navios cá, quiçá com alguma ajuda da UE. Começando com 2 navios destes que disse (projectos mais simples), e culminando com a construção de uma das ASWF (projecto mais complexo).

Mas isto é um "estudo" mais pragmático. Se calhar faltou-me a parte disruptiva e tal.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Janeiro 26, 2023, 11:45:13 am
Haver capacidade há, até porque é um investimento útil por pelo menos 30 anos. Pena é que estes investimentos avultados, só mesmo noutros sectores.

Agora, o que não faltam são ideias de como executar esse investimento. Desde uma classe única de 4, onde não faltam opções para todos os gostos e carteiras; a duas classes com 2 e 3 navios respectivamente, com uma combinação "hi-low", com algo como 2 ASWF e 3 Sigma por exemplo*. Existe a hipótese de, já que há falta de um LPD, colmatar esta lacuna com a substituição das VdG por algo como os Crossover tanta vez falados, ou até algo similar aos Absalon. Também haveria a hipótese das EPC Full, mas esta pecam pelo prazo de entrega, já que nos dava jeito substituir as VdG o quanto antes (de preferência antes de se desperdiçar dinheiro naquele MLU da tanga), e não esperar por 2030+.

*Neste exemplo, em que até se poderia meter Crossover em vez das Sigma (tudo da Damen), podia ser colocada em cima da mesa a ideia de construir um ou dois dos navios cá, quiçá com alguma ajuda da UE. Começando com 2 navios destes que disse (projectos mais simples), e culminando com a construção de uma das ASWF (projecto mais complexo).

Mas isto é um "estudo" mais pragmático. Se calhar faltou-me a parte disruptiva e tal.

Muito se tem falado das Crossover e que colmatavam a logística do tão falado apoio aos arquipélagos e não só, bem como Soberania, com a sua capacidade combatente até superior as BD. Numa Marinha curta, os poucos navios devem ser bem aproveitados. É como aquela conversa de NPO para fiscalização e outros para situações assimétricas. Isto numa marinha que nem efetivo tem que chegue e, onde meia dúzia de navios faziam as duas situações. Querem 10 para terem 2/3 encostados sem manutenção, á semelhança dos Leopard2 que dos poucos 37 estão operacionais 12. Ou que que se tem passado com os C130, com os P3 e com os Linx. Isto é um Circo cheio de palhaços. Não tem outra explicação
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Kalil em Janeiro 26, 2023, 01:14:05 pm
Ideias nós temos muitas aqui no fórum, e há várias opções que podem ser viáveis, não há é acção nenhuma por parte de quem decide.

Navios ASW mesmo que ligeiros, são navios combatentes. Nós temos 5 actualmente, e só no papel.

Para aumentar esse número teria de ter sido feita outra opção que não os NPO que conhecemos. Agora é tarde. E o pior de tudo é que mesmo os NPO são poucos, e incompletos, nem a fiscalização e presença marítima estao garantidas, nem há navio para apoio contra a poluição, nem apoio a mergulho, nem apoio a operação dos helis, nem transporte logístico.. há porões amplos e vazios que dão para desenrascar de tudo um pouco.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Janeiro 26, 2023, 03:10:55 pm
Muito se tem falado das Crossover e que colmatavam a logística do tão falado apoio aos arquipélagos e não só, bem como Soberania, com a sua capacidade combatente até superior as BD. Numa Marinha curta, os poucos navios devem ser bem aproveitados. É como aquela conversa de NPO para fiscalização e outros para situações assimétricas. Isto numa marinha que nem efetivo tem que chegue e, onde meia dúzia de navios faziam as duas situações. Querem 10 para terem 2/3 encostados sem manutenção, á semelhança dos Leopard2 que dos poucos 37 estão operacionais 12. Ou que que se tem passado com os C130, com os P3 e com os Linx. Isto é um Circo cheio de palhaços. Não tem outra explicação

O problema dos Crossover, é que muitas das chefias militares, querem um navio grande e vistoso, daí se manter o sonho húmido do LPD estilo Rotterdam ou algo maior ainda. Os Crossover punham fim a isso, que resolviam logo muitas das lacunas na Marinha de uma assentada e tornavam praticamente redundante a vinda do LPD, o que seria muito inconveniente, para quem fantasia com um flagship enorme que possa servir de navio de cruzeiro.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Janeiro 28, 2023, 12:22:02 pm
Muito se tem falado das Crossover e que colmatavam a logística do tão falado apoio aos arquipélagos e não só, bem como Soberania, com a sua capacidade combatente até superior as BD. Numa Marinha curta, os poucos navios devem ser bem aproveitados. É como aquela conversa de NPO para fiscalização e outros para situações assimétricas. Isto numa marinha que nem efetivo tem que chegue e, onde meia dúzia de navios faziam as duas situações. Querem 10 para terem 2/3 encostados sem manutenção, á semelhança dos Leopard2 que dos poucos 37 estão operacionais 12. Ou que que se tem passado com os C130, com os P3 e com os Linx. Isto é um Circo cheio de palhaços. Não tem outra explicação

O problema dos Crossover, é que muitas das chefias militares, querem um navio grande e vistoso, daí se manter o sonho húmido do LPD estilo Rotterdam ou algo maior ainda. Os Crossover punham fim a isso, que resolviam logo muitas das lacunas na Marinha de uma assentada e tornavam praticamente redundante a vinda do LPD, o que seria muito inconveniente, para quem fantasia com um flagship enorme que possa servir de navio de cruzeiro.

Mas se assim é porque é que não ficaram com o Scirocco?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Janeiro 28, 2023, 12:53:12 pm
Muito se tem falado das Crossover e que colmatavam a logística do tão falado apoio aos arquipélagos e não só, bem como Soberania, com a sua capacidade combatente até superior as BD. Numa Marinha curta, os poucos navios devem ser bem aproveitados. É como aquela conversa de NPO para fiscalização e outros para situações assimétricas. Isto numa marinha que nem efetivo tem que chegue e, onde meia dúzia de navios faziam as duas situações. Querem 10 para terem 2/3 encostados sem manutenção, á semelhança dos Leopard2 que dos poucos 37 estão operacionais 12. Ou que que se tem passado com os C130, com os P3 e com os Linx. Isto é um Circo cheio de palhaços. Não tem outra explicação

O problema dos Crossover, é que muitas das chefias militares, querem um navio grande e vistoso, daí se manter o sonho húmido do LPD estilo Rotterdam ou algo maior ainda. Os Crossover punham fim a isso, que resolviam logo muitas das lacunas na Marinha de uma assentada e tornavam praticamente redundante a vinda do LPD, o que seria muito inconveniente, para quem fantasia com um flagship enorme que possa servir de navio de cruzeiro.

Mas se assim é porque é que não ficaram com o Scirocco?

Pois, para aas fantasias expedicionárias a desembarcar ................tratores com carga.

Mas acerca de navios combatentes de raiz, nunca devem ser menos de 3, ou se vão limitar ao compromissos NATO. Decerto que 3 Fragatas mais dois Cross fariam toda a diferença em tudo aqui já falado. E os Cross com as suas nuances de logísticas e capacidade de dar apoio em catástrofes, não são assim tão difíceis de "vender" à  tal opinião publica ou políticos coninas. Só tem 8 MK41, passavam no escrutínio. E até lhes metiam os phalanx armazenados em vez de RAM, por exemplo. 
Quanto a Patrulhas Oceânicos, o helicóptero não tem de ser embarcado e os levar até sul fazer de táxis, até porque não existem suficientes helis para isso e, ficava ainda mais caro o turismo. Mas a capacidade de ali poder aterrar caso necessário e de ser reabastecido durante certas operações no Mar à responsabilidade nacional.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Janeiro 28, 2023, 01:46:29 pm
Muito se tem falado das Crossover e que colmatavam a logística do tão falado apoio aos arquipélagos e não só, bem como Soberania, com a sua capacidade combatente até superior as BD. Numa Marinha curta, os poucos navios devem ser bem aproveitados. É como aquela conversa de NPO para fiscalização e outros para situações assimétricas. Isto numa marinha que nem efetivo tem que chegue e, onde meia dúzia de navios faziam as duas situações. Querem 10 para terem 2/3 encostados sem manutenção, á semelhança dos Leopard2 que dos poucos 37 estão operacionais 12. Ou que que se tem passado com os C130, com os P3 e com os Linx. Isto é um Circo cheio de palhaços. Não tem outra explicação

O problema dos Crossover, é que muitas das chefias militares, querem um navio grande e vistoso, daí se manter o sonho húmido do LPD estilo Rotterdam ou algo maior ainda. Os Crossover punham fim a isso, que resolviam logo muitas das lacunas na Marinha de uma assentada e tornavam praticamente redundante a vinda do LPD, o que seria muito inconveniente, para quem fantasia com um flagship enorme que possa servir de navio de cruzeiro.

Mas se assim é porque é que não ficaram com o Scirocco?

O Siroco não veio porque se lembraram daquela desculpa de não aguentar com o embate do Merlin.  ::)

Mas também, se era para vir o navio, mas o orçamento da Marinha ser o mesmo que o actual, então foi um mal que veio por bem.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Janeiro 28, 2023, 02:17:54 pm
Muito se tem falado das Crossover e que colmatavam a logística do tão falado apoio aos arquipélagos e não só, bem como Soberania, com a sua capacidade combatente até superior as BD. Numa Marinha curta, os poucos navios devem ser bem aproveitados. É como aquela conversa de NPO para fiscalização e outros para situações assimétricas. Isto numa marinha que nem efetivo tem que chegue e, onde meia dúzia de navios faziam as duas situações. Querem 10 para terem 2/3 encostados sem manutenção, á semelhança dos Leopard2 que dos poucos 37 estão operacionais 12. Ou que que se tem passado com os C130, com os P3 e com os Linx. Isto é um Circo cheio de palhaços. Não tem outra explicação

O problema dos Crossover, é que muitas das chefias militares, querem um navio grande e vistoso, daí se manter o sonho húmido do LPD estilo Rotterdam ou algo maior ainda. Os Crossover punham fim a isso, que resolviam logo muitas das lacunas na Marinha de uma assentada e tornavam praticamente redundante a vinda do LPD, o que seria muito inconveniente, para quem fantasia com um flagship enorme que possa servir de navio de cruzeiro.

Não é o que as chefias querem é o que faz parte do nosso livro branco e das nossas doutrinas.

Se calhar ter uma força expedicionária não faz sentido em 2023, então tenham coragem de mudar o que se pretende. Não é quando for necessário e não tivermos de ir culpar as forças armadas.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Janeiro 28, 2023, 03:23:14 pm
Então e quem é que faz o Livro Branco? O Pai Natal? O "Livro Branco" também prevê muito mais coisas, e não é por isso que essas coisas aparecem em sucessivas LPMs com tanto ênfase como o LPD.

Também faltam fragatas modernas, e quantas vezes viste os CEMAs a ir reclamar disso? E do AOR? Estranho que o foco dos últimos 20 anos esteve no LPD. Até quando foi a questão do Bérrio, o LPD foi tema, e queriam à força toda vender a ideia que a única solução era um (muito mais caro) JSS.

E quando se fala em Crossover ou Absalon, vêm logo com a conversa de "queremos ter um Estado Maior no mar". Como se isso fosse a prioridade, de numa operação real, ocupar espaço do único navio logística da Marinha, com os VIPs.

Quanto a "quando faltar o LPD, depois não reclamem", no que respeita à Marinha, falta tudo. Faltam fragatas modernas, faltam OPVs em número suficiente, falta AOR, faltam helicópteros, faltam blindados nos fuzileiros, faltam submarinos em nº adequado, falta pessoal e por aí fora. Com falta disto tudo, o drama ainda é a falta do LPD? Existem alternativas a um LPD, já aqui apresentadas, não chegava?

A Marinha não tem condições para ter um LPD. Não enquanto não houver solução para a falta de pessoal, enquanto o orçamento para a manutenção dos navios continuar muito abaixo do necessário, nem enquanto a Marinha continuar com fragatas velhas e obsoletas.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Janeiro 28, 2023, 04:42:55 pm
Então e quem é que faz o Livro Branco? O Pai Natal? O "Livro Branco" também prevê muito mais coisas, e não é por isso que essas coisas aparecem em sucessivas LPMs com tanto ênfase como o LPD.

Também faltam fragatas modernas, e quantas vezes viste os CEMAs a ir reclamar disso? E do AOR? Estranho que o foco dos últimos 20 anos esteve no LPD. Até quando foi a questão do Bérrio, o LPD foi tema, e queriam à força toda vender a ideia que a única solução era um (muito mais caro) JSS.

E quando se fala em Crossover ou Absalon, vêm logo com a conversa de "queremos ter um Estado Maior no mar". Como se isso fosse a prioridade, de numa operação real, ocupar espaço do único navio logística da Marinha, com os VIPs.

Quanto a "quando faltar o LPD, depois não reclamem", no que respeita à Marinha, falta tudo. Faltam fragatas modernas, faltam OPVs em número suficiente, falta AOR, faltam helicópteros, faltam blindados nos fuzileiros, faltam submarinos em nº adequado, falta pessoal e por aí fora. Com falta disto tudo, o drama ainda é a falta do LPD? Existem alternativas a um LPD, já aqui apresentadas, não chegava?

A Marinha não tem condições para ter um LPD. Não enquanto não houver solução para a falta de pessoal, enquanto o orçamento para a manutenção dos navios continuar muito abaixo do necessário, nem enquanto a Marinha continuar com fragatas velhas e obsoletas.

Se o que tu dizes é verdade então a solução para os problemas da marinha é fácil.
Basta acabar com o Batalhão de Fuzileiros Nº 2, que tudo fica resolvido.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Janeiro 28, 2023, 05:01:13 pm
Realmente, temos um corpo de Fuzileiros tão grande, que ter 2 navios capazes de levar 125 homens cada, não chegavam para a imensidão de tal força.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Janeiro 28, 2023, 06:33:53 pm
Realmente, temos um corpo de Fuzileiros tão grande, que ter 2 navios capazes de levar 125 homens cada, não chegavam para a imensidão de tal força.

Já para não falar iam desembarcar onde e com a permissão de quem?
É que tem um bote grande a largar fuzileiros ou ter KC ou C130 a aterrar e largar tropas é preciso permissão deles

Pelo menos tem sido essa a conduta

Quando e porquê?

Mas com isso continua a não haver interesse em opções mais versáteis e que serviam para a dimensão militar que temos e as necessidades caseiras dos arquipélagos e do continente.

Continua o rabo de palha dos palop e dos portugueses que lá estão, como se estivéssemos nos anos 90.
E ainda assim nesses anos foram de eles que tolerarem lá forças ou até as recusarem em certas alturas.
E no Congo(ex Zaire) nem vou adiantar sobre o enormíssimo disparate que foi pensarem que eram umas dezenas de zebros situados em Brazzaville (o outro Congo), que tinham como missão atravessar o veloz e largo rio Zaire até Kinshasa para apanhar os tugas que estariam no porto à espera, depois de escoltados pelo GOE que protegiam a Escola Portuguesa e a Embaixada e ainda tinha de ir recolher portugueses onde calha-se.

Muita gente que está bem dentro disso já se riu e bem com essa ideia de quem não colocou lá os pés, nem tem ideia da situação no terreno, mas tinha essa fantasia.

Os 5 mil militares situados em Kinshasa deixavam. Até tinham pontos bem armados ao longo do rio para não terem interferência do outro lado. Esquecem que aquilo eram dois barris de pólvora e não um. Chegou a existir guerra civil nos dois países em simultâneo.

Por isso, há que meter o pés no chão e pensar o que faz falta a este País dentro da situação geográfica e, algumas das suas vertentes no exterior mas sem fantasiar. Nem NPO equipados existem para combater pirataria, nem se preocupam e, andam com ideias de "salvar" quem e onde à força? Era logo o colonialismo em força a ser gritado cá e lá.

Continuamos com o mesmo registo e, nada fazer, tirando fazer figuras tristes na Europa e saloias a sul.
Nem uma frota de helicópteros se consegue manter, que a Marinha ficou anos sem nenhum

 
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Janeiro 29, 2023, 06:15:40 pm
Estava aqui uma mensagem privada a bater-me na tola e pensei que raio disse eu, porque não sei a que se refere???????????
Andei aqui no forum a vasculhar temáticas e, de repente fico com a impressão que houve alguém que confundiu sátira a acontecimentos que até presenciei, com opinião de assuntos. E que possa ter sido aqui sobre o assunto no Congo. Aliás já o tinha comentado ha um ano atrás.

O exmo Corpo de Fuzileiros, de quem tenho grandes amigos, merece toda a consideração e respeito. Nem está em causa as suas capacidades e menos ainda questionada a necessidade da sua existência.
A questão dos mega transporte é outra. Tem a ver com Politica. Porque politicamente falando, somos uns vassalos. Quem não viu eu vi, dobrarem o lombo e quase darem o rabinho.
Por isso, nenhuma intervenção nos palop seria contra a vontade dos governos locais e, disso existem exemplos
Outras intervenções de força em locais não palop, precisaríamos de forças militares que não temos. Não confundir com meter forças destacadas no RCA com acordo do governo e a representar a ONU.

Estamos a falar de governos, sejam os de origem ou derivado de golpe de Estado formados por opositores e rebeldes, com forças de milhares de homens e que, embora não sejam forças sofisticadas, tem muito material militar capaz de fazer muitos danos e impedir muita coisa. E aliás também nós não temos forças armadas sofisticadas. Veja-se o triste exemplo do equipamento dos Fuzileiros, logo para começar.
Por isso, qualquer acção nesses países seria com outros países que ali também tem interesses. Como a França. Falamos numa intervenção aberta
Quando os paraquedistas Franceses entraram no Congo no inicio de anos 90 foram de mega navio? Não. E depois de serem recebidos a tiro, foi lá a Legião de mega navio? Não.
Claro que existe logo a ideia de potencia militar por de trás dessas intervenções, que impede muita coisa. O mesmo com os américas com uma Embaixada ao lado da nossa. No nosso caso não temos relevância como potencia.

Não vou entrar em "filmes" de estratégias e desembarques de forças motorizadas pesadas ou médias, que me ultrapassa, nem acho que vem ao caso nestas situações. Em principio.

Mas vendo as coisa no presente e futuro previsível, quantos portugueses estão no Congo? Eram poucas centenas no finais dos anos 90 e não aumentaram, só diminuíram.
No momento mais quente lá, muitos foram recolhidos para a Embaixada e para a Escola Portuguesa, muitos outros estavam bem longe dos acontecimentos da capital e arredores.

E os portugueses nos palop quais os riscos que correm? Portugueses com dupla nacionalidades há muito tempo na sua grande maioria.
E voltando a vaca fria, nos palop como ia correr politicamente esse assunto de uma intervenção de força?
E por onde andam esses portugueses espalhados?
Enfim

Esses Crossover com lanchas não serviriam para apoiar alguma situação pontual em que alguns quisessem abandonar o território?? Ou outro apoio
Os nossos Fuzileiros não estariam bem servidos com esses navios e as suas capacidades de projectar forças,  valorizando a papel deles?

Isto para dizer, é opinião e nada vale, que tendo em conta a miséria que se passa e as necessidades mais urgentes...........não vejo ter um "mega parado navio" e faltar tudo o mais. Só isso

Também têm sido apresentadas outras opções mais minimalistas de desembarque, mas tudo terá a sua limitação e inconveniência.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Janeiro 29, 2023, 06:49:46 pm
"O argumento principal dos autores é que a França não superou sua mentalidade
colonialista, calcada numa relação de superioridade frente aos africanos, e que a África ainda
é percebida pelos governantes franceses, independente de sua orientação partidária, como
área estratégica em sua política de busca de prestígio internacional. Além disso, os autores
consideram também o outro lado da relação, ou seja, a responsabilidade das elites africanas,
que acabam legitimando as intervenções francesas no continente quando buscam apoio de Paris
para se sustentarem no poder a qualquer preço ou para derrubarem um governo constituído ou
para sufocar revoltas e insurgências internas."

CARTA INTERNACIONAL Publicação da Associação Brasileira de Relações Internacionais
156
A França na África: as intervenções militares
e suas motivações – o caso da Costa do Marfim
France in Africa: military intervetions and their
motivations – the case of Côte d’Ivoire

Vale o que vale, mas será sempre assim a imagem que se dá. Fica-se com mãos sujas ou pelo menos com o cheiro
Nada é de borla nem acontece por acaso. A questão é quem ganha com isso e quem sustenta isso. Não são os mesmos

Deixo as perguntas de exemplo.
Quem facilitou a s lavagens de milhares de milhões dos lideres palop?
Quem paga os milhões dados anualmente e quem beneficia disto tudo?

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: papatango em Janeiro 29, 2023, 07:55:39 pm


Se me permitem dar uma achega ...
E ainda que o tópico seja sobre as Vasco da Gama ...

Eu não faço comentários sobre o tal do crossover, porque eu tenho que reconhecer, que não entendo o que é, nem  para que serve, e não consigo encontrar nenhum país que tenha tal meio e que o tenha utilizado ...

Já relativamente aos navios de apoio logístico, ainda que em muitos casos se trate de navios com doca e capacidade de desembarque, o pessoal anda a ver muitos filmes sobre o desembarque na Normandia e a pensar que o LPD seria para fazer desembarques em África,

Os franceses, utilizaram navios do tipo, na sua vertente de apoio logístico, nomeadamente quando não tinham o controlo seguro de um porto ou uma área onde seja possível desembarcar uma força.

Em situações mais ou menos normais mas de crise, o LPD com doca tem a capacidade para apoiar uma força em terra, sem ter que se aproximar de terra.

Ao mesmo tempo, num navio deste tipo com capacidade para apoio médico, daria ao país muito maior capacidade para apoiar partes do território português em caso de necessidade.

Um Navio de Apoio Logístico, recordo que na altura, custava menos que um submarino U-214

O problema não é o navio logístico, mas sim o estado de nanismo financeiro em que se encontram as forças armadas, e a marinha principalmente, porque quer se queira quer não, é o ramo mais importante de todos.

Um Navio Logistico, com capacidade para servir de base a uma qualquer força destacada ou a evacuação de emergência na realidade não é assim um meio tão vistoso.
É, isso sim,  mais volumoso, porque em termos de tripulação e guarnição, não deverá ultrapassar os 150 militares, o que é menos que a guarnição de uma fragata da classe João Belo, navios que estavam ao serviço quando se falava da necessidade de adquirir tal navio num prazo de alguns anos.

O problema da dimensão do navio polivalente logístico, a sua altura e o fato de ter pista de pouso para helicópteros pesados, passou a pesar mais à medida que o bloco de esquerda foi ganhando deputados.
A dimensão do navio é tal, que se transformaria no alvo mais apetecivel dos dois partidos comunistas.

Depois, o pessoal foi indo na cantiga, transformando o Navio Logistico, algo que a Grã Bretanha, a Holanda, a França, a Espanha, a Australia, a Nova Zelandia, a Indonesia, e países por esse mundo fora (com interesses em ilhas) possuem, numa coisa estranha e desnecessária.

O NavPol precisa de ser protegido ...
Sim precisa...
Mas na maior parte dos casos, até um NPO armado poderia servir de proteção.
E se fosse utilizado para apoio de emergência, então não seria preciso protege-lo com meios militares.

O NavPol é das coisas menos vistosas, aparentemente menos útil. Mas esperemos todos, não vir um destes dias a pagar um preço amargamente caro pela falta dele.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Janeiro 29, 2023, 08:35:14 pm
Os Crossover ninguém tem optado por eles, porque é um projecto recente, e poucos países têm necessidades de ter este tipo de navio. A Holanda dizia-se que estava a pensar optar por esse tipo de navio no futuro. De resto, quem não tem dinheiro para fragatas, geralmente também não tem para LPDs. Quem tem dinheiro para LPDs geralmente tem dinheiro para fragatas, ou já as tem. Há quem esteja a meio destas duas categorias, como nós, e vê-se obrigado a ter que escolher entre fragatas ou LPD.

O LPD na Marinha, se não houver nenhuma alteração em termos orçamentais, e se não se conseguir reforçar as fileiras de pessoal, então vai ser um navio que vai absorver os já poucos recursos que a Marinha dispõe. Se a situação com as fragatas já é o que é, tanto em termos de guarnição, como o estado da frota, então imagine-se com um navio extra que necessita de uma guarnição e custos de manutenção semelhante a uma fragata.

Até haver garantias de que o resto da Marinha não colapsa com a vinda do mega-navio, então lamento, mas é preferível arrumar primeiro a casa e só depois ver desse tipo de navio. Os outros países que os têm e os usam, também têm tudo o resto, é só olhar para a Espanha, Holanda, Itália, França, RU, EUA, Argélia, Austrália, etc.

E se a única razão lógica que se tem para a vinda deste tipo de navio, são as missões civis, então a solução é simples, comprem um navio civil, barato, com guarnição pequena e espetem-no numa Guarda Costeira, com jeitinho até o conseguem financiado pela UE.

Caso contrário, optem por algo mais versátil, que permita responder tanto à parte militar da logística/desembarques anfíbios, como à parte civil, e que ao mesmo tempo consiga substituir pelo menos as 2 VdG operacionais, como o Crossover 131C ou 139CF.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Janeiro 29, 2023, 09:59:08 pm
Os Crossover ninguém tem optado por eles, porque é um projecto recente, e poucos países têm necessidades de ter este tipo de navio. A Holanda dizia-se que estava a pensar optar por esse tipo de navio no futuro. De resto, quem não tem dinheiro para fragatas, geralmente também não tem para LPDs. Quem tem dinheiro para LPDs geralmente tem dinheiro para fragatas, ou já as tem. Há quem esteja a meio destas duas categorias, como nós, e vê-se obrigado a ter que escolher entre fragatas ou LPD.

O LPD na Marinha, se não houver nenhuma alteração em termos orçamentais, e se não se conseguir reforçar as fileiras de pessoal, então vai ser um navio que vai absorver os já poucos recursos que a Marinha dispõe. Se a situação com as fragatas já é o que é, tanto em termos de guarnição, como o estado da frota, então imagine-se com um navio extra que necessita de uma guarnição e custos de manutenção semelhante a uma fragata.

Até haver garantias de que o resto da Marinha não colapsa com a vinda do mega-navio, então lamento, mas é preferível arrumar primeiro a casa e só depois ver desse tipo de navio. Os outros países que os têm e os usam, também têm tudo o resto, é só olhar para a Espanha, Holanda, Itália, França, RU, EUA, Argélia, Austrália, etc.

E se a única razão lógica que se tem para a vinda deste tipo de navio, são as missões civis, então a solução é simples, comprem um navio civil, barato, com guarnição pequena e espetem-no numa Guarda Costeira, com jeitinho até o conseguem financiado pela UE.

Caso contrário, optem por algo mais versátil, que permita responder tanto à parte militar da logística/desembarques anfíbios, como à parte civil, e que ao mesmo tempo consiga substituir pelo menos as 2 VdG operacionais, como o Crossover 131C ou 139CF.

Eu gostava de um TT, para as vezes pode ser que precise, ou possa, ir a locais fora de estrada. Mas.........

E o AOR para bastecer em missão naval de Navpol e mais uma fragata? Não quis colocar a  ideia de NPO, porque me lembrei logo era dois navios desarmados.
Falta tudo é verdade
Por isso há que ser inventivo, como isso de navios civis que podem fazer isso.

Eu estava a "ver" esse navio, pelas descrições que li anteriormente em certos comentários, como ponta de lança para desembarques de meios pesados e médios  e de doca alagável em situações de crise em países onde portugueses estão e deram o exemplo dos palop. Dai o que escrevi antes.

Agora, se é um navio hospital e de apoio a catástrofes o Crossover tem isso. Além de mais armado que as actuais fragatas, também tem convés para Merlin. capacidade de carga, hospital, lanchas de desembarque, outras lanchas, etc
Se não o Crossover, então navios civis transformados a exemplo do já aqui postado outras vezes, fazem o trabalho de cargueiro e hospital para apoio a populações nas Ilhas. Mas assim nada é para os Fuzileiros.

Este assunto do Megaship, parece feito de plasticina, vai mudando o aspecto do navio.

O tópico das substituição das VdG deu em algo previsível. Não vão ser substituídas, então arranja-se coisas diferentes, seja este, a bimby naval, ou patrulhas para substituir as fragatas. Ainda agora olhava a foto de uma e, se tirassem tudo menos as metralhadoras que não empatam nada, ficava um patrulha com muito espaço.
 
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: papatango em Janeiro 29, 2023, 10:37:58 pm
O problema, é que não há megaship nenhum ...

O Foudre custou ao Chile 80 milhões de Euros e a guarnição era de pouco mais de 200 militares.
Com o dinheiro da compra dos submarinos teriamos comprado seis deles (não contando os juros e os custos de manutenção, claro)

A situação a que chegaram as forças armadas em termos gerais é o que explica o total desnorte.
Ninguém tem uma ideia do que quer, e a ideia de plataformas multifuncionais parece apelativa, porque para quem não sabe o que quer, um navio que faz tudo, parece ser a solução miraculosa.

Infelizmente não é, e nunca foi.
Quando temos uma plataforma que tem todas as valências, quando ela se perde, fica-se sem nada ...

Mas enfim, nada por nada, dá nada, que é o que vai havendo ... ::)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: LM em Janeiro 30, 2023, 12:29:22 pm
O LPD é melhor que o "crossover", na sua especialidade? É. Mas ter 1 é ter 0... o "crossover" mais "anfibio" permite uma fragata - fraca, concedo" - e permite ter 2. E chega para projectar uma companhia de fuzileiros, que é o que necessitamos. 

Mas o LPD "enche o olho", fica bem... vai ser sempre o preferido do governo e da Marinha.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Janeiro 30, 2023, 01:29:21 pm
O LPD é melhor que o "crossover", na sua especialidade? É. Mas ter 1 é ter 0... o "crossover" mais "anfibio" permite uma fragata - fraca, concedo" - e permite ter 2. E chega para projectar uma companhia de fuzileiros, que é o que necessitamos. 

Mas o LPD "enche o olho", fica bem... vai ser sempre o preferido do governo e da Marinha.

Uma fragata fraca, ainda assim melhor que as BD que estão no topo para os da teoria da complexidade. E não pretende ser uma fragata topo, mas sim um meio com capacidade de exercer soberania e de se defender. Veja-se os 8 MK41 dão 32 ESSM, mais o RAM (ou para poupar o phalanx armazenado), 8 misseis Harpoom e peças de artilharia. Acrescentar a isso a capacidade de helicópteros Merlin que não existe em mais nenhum navio nosso e, toda a capacidade logística que se fala alegando, e bem, os arquipélagos. Capacidade de desembarcar e apoiar forças de fuzileiros à nossa dimensão. Hospital a bordo.
Pouco é que não é.
Com dois destes estaria sempre, digo eu, pelo menos um pronto e facilmente outro se lhe seguia em caso de grande evento.
Mais um dia 3 Fragatas a sério, para substituir as BD e até parecia logo uma Marinha de Guerra, em vez de algo ....indefinido
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Janeiro 30, 2023, 03:01:11 pm
O problema, é que não há megaship nenhum ...

O Foudre custou ao Chile 80 milhões de Euros e a guarnição era de pouco mais de 200 militares.
Com o dinheiro da compra dos submarinos teriamos comprado seis deles (não contando os juros e os custos de manutenção, claro)

A situação a que chegaram as forças armadas em termos gerais é o que explica o total desnorte.
Ninguém tem uma ideia do que quer, e a ideia de plataformas multifuncionais parece apelativa, porque para quem não sabe o que quer, um navio que faz tudo, parece ser a solução miraculosa.

Infelizmente não é, e nunca foi.
Quando temos uma plataforma que tem todas as valências, quando ela se perde, fica-se sem nada ...

Mas enfim, nada por nada, dá nada, que é o que vai havendo ... ::)

E esta frase que destaquei a bold, é a razão para que ter um único navio tipo LPD, não faz sentido na nossa Marinha. Ia ser só um, que facilmente se "perderia" durante vários meses cada vez que tivesse que fazer uma manutenção mais profunda, ficando efectivamente a Marinha com zero navios para todas as missões que se diz que este navio iria cumprir. Seria um navio que acabaria por ficar o ano todo atracado "não vá o diabo tecê-las", até porque uma qualquer situação de emergência, não vai ficar à espera que tenhamos o navio prontinho para acontecer.

Se tens o azar de ter o navio numa missão/exercício NATO, e acontecer alguma catástrofe por cá, o navio pode só voltar passado uma semana, e aí pode já ser tarde, e vai ser a Marinha a criticada.

Quanto à classe Foudre, uma guarnição de pouco mais de 200, não é uma guarnição nada pequena, para uma Marinha que mal se consegue pessoal para 3 fragatas. Esse navio obrigava logo a cortar uma fragata, tanto em termos de custos, como em pessoal.

Agora imagine-se desperdiçar 200 militares num navio essencialmente para missões civis (até porque numa Marinha sem escoltas, o LPD é inútil para qualquer missão militar), quando o que se pede é reforço dos meios militares. Para isso lá está, navio civil com guarnição de 70 ou 80, que até podem ser civis, bastava, e nem precisava de ser operado pela Marinha.

Se dão tanta importância aos Fuzileiros e à capacidade de desembarque anfíbio, um par de Crossover desenrasca lindamente, até porque não temos uma FFZ propriamente pesada e repleta de pessoal.

Quanto às "limitações" de armamento do XO, depende de nós. Pode ser mais ou menos básico, com a típica configuração de 8 VLS Mk-41, 8 Harpoon, sonar de casco e torpedos, Phalanx, e um radar de gama média/baixa, como pode ser muito superior, se puder receber 16 VLS, RAM, 8 NSM, CAPTAS 2 ou 4, e um radar tipo NS200 ou um mastro integrado. Com 16 VLS, poderia levar 64 ESSM prontos a disparar, o que é mais num único navio do que todas as 5 actuais fragatas somadas. Uma Marinha sem nada, e que quer inventar um "MLU" para fragatas com mais de 30 anos, mais vale Crossover 139 do que nada.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Janeiro 30, 2023, 03:23:38 pm
O problema, é que não há megaship nenhum ...

O Foudre custou ao Chile 80 milhões de Euros e a guarnição era de pouco mais de 200 militares.
Com o dinheiro da compra dos submarinos teriamos comprado seis deles (não contando os juros e os custos de manutenção, claro)

A situação a que chegaram as forças armadas em termos gerais é o que explica o total desnorte.
Ninguém tem uma ideia do que quer, e a ideia de plataformas multifuncionais parece apelativa, porque para quem não sabe o que quer, um navio que faz tudo, parece ser a solução miraculosa.

Infelizmente não é, e nunca foi.
Quando temos uma plataforma que tem todas as valências, quando ela se perde, fica-se sem nada ...

Mas enfim, nada por nada, dá nada, que é o que vai havendo ... ::)

E esta frase que destaquei a bold, é a razão para que ter um único navio tipo LPD, não faz sentido na nossa Marinha. Ia ser só um, que facilmente se "perderia" durante vários meses cada vez que tivesse que fazer uma manutenção mais profunda, ficando efectivamente a Marinha com zero navios para todas as missões que se diz que este navio iria cumprir. Seria um navio que acabaria por ficar o ano todo atracado "não vá o diabo tecê-las", até porque uma qualquer situação de emergência, não vai ficar à espera que tenhamos o navio prontinho para acontecer.

Se tens o azar de ter o navio numa missão/exercício NATO, e acontecer alguma catástrofe por cá, o navio pode só voltar passado uma semana, e aí pode já ser tarde, e vai ser a Marinha a criticada.

Quanto à classe Foudre, uma guarnição de pouco mais de 200, não é uma guarnição nada pequena, para uma Marinha que mal se consegue pessoal para 3 fragatas. Esse navio obrigava logo a cortar uma fragata, tanto em termos de custos, como em pessoal.

Agora imagine-se desperdiçar 200 militares num navio essencialmente para missões civis (até porque numa Marinha sem escoltas, o LPD é inútil para qualquer missão militar), quando o que se pede é reforço dos meios militares. Para isso lá está, navio civil com guarnição de 70 ou 80, que até podem ser civis, bastava, e nem precisava de ser operado pela Marinha.

Se dão tanta importância aos Fuzileiros e à capacidade de desembarque anfíbio, um par de Crossover desenrasca lindamente, até porque não temos uma FFZ propriamente pesada e repleta de pessoal.

Quanto às "limitações" de armamento do XO, depende de nós. Pode ser mais ou menos básico, com a típica configuração de 8 VLS Mk-41, 8 Harpoon, sonar de casco e torpedos, Phalanx, e um radar de gama média/baixa, como pode ser muito superior, se puder receber 16 VLS, RAM, 8 NSM, CAPTAS 2 ou 4, e um radar tipo NS200 ou um mastro integrado. Com 16 VLS, poderia levar 64 ESSM prontos a disparar, o que é mais num único navio do que todas as 5 actuais fragatas somadas. Uma Marinha sem nada, e que quer inventar um "MLU" para fragatas com mais de 30 anos, mais vale Crossover 139 do que nada.

Estava-me a escapar a luta ASW, os Cross com torpedos e meios aéreos que os combatam, eram mais um reforço tão desejado neste imenso Atlântico 
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: papatango em Fevereiro 03, 2023, 10:22:46 pm


https://www.msn.com/pt-pt/noticias/ultimas/perplexidades-a-fragata-vasco-da-gama-era-o-orgulho-da-marinha-portuguesa-agora-est%C3%A1-encostada-h%C3%A1-5-anos/vi-AA175DnY?ocid=winp1taskbar&cvid=fd6e4e53828b469afe25155f6a23038f
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Drecas em Fevereiro 03, 2023, 11:28:37 pm
Quem diria que viria aqui elogia a CNN Portugal...wow haha

Tenho de reconhecer que estas pequenas reportagens são muito bem feita

Infelizmente é um país com 0 cultura de defesa e largamente incapaz de perceber os mínimos de defesa....portanto talvez não dê em nada, mas sempre é qualquer coisa
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Fevereiro 04, 2023, 01:48:21 pm
Quem diria que viria aqui elogia a CNN Portugal...wow haha

Tenho de reconhecer que estas pequenas reportagens são muito bem feita

Infelizmente é um país com 0 cultura de defesa e largamente incapaz de perceber os mínimos de defesa....portanto talvez não dê em nada, mas sempre é qualquer coisa

Também estou surpreendido, especialmente depois do Costa ter andado com a comunicação social no bolso durante tantos anos.

É que se não forem estes, não há-de ser ninguém, a pandilha dos beijos e mar chão só posta futilidades imbecis e inúteis.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Fevereiro 04, 2023, 06:29:01 pm
Depois destas duas reportagens se não houver aproveitamento de uma certa indignação criada e se investir em meios, mas credíveis,  não fantasias, então é porque  nem querem saber.
As tais fragatas que deviam substituir as VdG era de avançar com isso já. Esse GT que anda a fazer não se sabe o quê,  que atire uma conclusão,  porque não é difícil dado os exemplos seguidos e as opções a ter em conta.
Paises como Grécia e Polónia não se deixam atrasar, só cá os saloios
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Fevereiro 09, 2023, 03:50:45 pm
Citar
De fato, o CEO da #DiehlDefence, Rauch Helmut confirma que o IRIS-T pode ser instalado nos navios da Marinha Grega, mesmo no MEKO200HN ao lado do armamento existente! Claro, os maravilhosos designs 3D foram criados por @Aylont1 para nós e agradecemos a ele

(https://pbs.twimg.com/media/FohurPZWAAk6jSU?format=jpg)

 :o
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Fevereiro 09, 2023, 07:36:08 pm
Citar
De fato, o CEO da #DiehlDefence, Rauch Helmut confirma que o IRIS-T pode ser instalado nos navios da Marinha Grega, mesmo no MEKO200HN ao lado do armamento existente! Claro, os maravilhosos designs 3D foram criados por @Aylont1 para nós e agradecemos a ele

(https://pbs.twimg.com/media/FohurPZWAAk6jSU?format=jpg)

 :o

Isso cá é muito bélico, para navios que nunca levaram tudo aquilo que podiam como seja as posições B das VdG.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Drecas em Março 17, 2023, 07:23:50 pm
"A Marinha realizará uma modernização mais abrangente em 2 das 3 MEKO 200PN no Alfeite
A modernização consistirá em erradicar a obsolescência logística, técnica e operacional, de forma a poder empregar os navios em cenários de elevada intensidade e exigência operacional."

Mas vão comprar 5 Burke's? Só pode se vão passar a poder empregar os navios em cenários de elevada intesidade

https://twitter.com/Defence360/status/1636808724449832960?s=20
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Luso em Março 17, 2023, 07:38:13 pm
"A Marinha realizará uma modernização mais abrangente em 2 das 3 MEKO 200PN no Alfeite
A modernização consistirá em erradicar a obsolescência logística, técnica e operacional, de forma a poder empregar os navios em cenários de elevada intensidade e exigência operacional."

Mas vão comprar 5 Burke's? Só pode se vão passar a poder empregar os navios em cenários de elevada intesidade

https://twitter.com/Defence360/status/1636808724449832960?s=20

Para enganar tótós e jornalistas.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Visitante123 em Março 17, 2023, 07:40:17 pm
"A Marinha realizará uma modernização mais abrangente em 2 das 3 MEKO 200PN no Alfeite
A modernização consistirá em erradicar a obsolescência logística, técnica e operacional, de forma a poder empregar os navios em cenários de elevada intensidade e exigência operacional."

Mas vão comprar 5 Burke's? Só pode se vão passar a poder empregar os navios em cenários de elevada intesidade

https://twitter.com/Defence360/status/1636808724449832960?s=20

Vão instalar o segundo CIWS e mudar o sistema operativo para o Windows 11.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Março 17, 2023, 08:43:32 pm
Ao menos podiam descriminar a super hiper mega modernização, como fizeram os gregos e os turcos
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Março 17, 2023, 09:14:22 pm
Pois, mas como sabem que é uma modernização da treta, e que iria se escrutinada, então mantém tudo ultra secreto até que esta realmente se suceda. Depois de feita, não há como voltar atrás.

Foi semelhante ao que aconteceu com as BD, só em cima da modernização é que se descobriu que não iam ter o SeaWatcher.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Luso em Março 17, 2023, 10:23:19 pm
Da gente que nos trouxe aqui e que foi escolhida por quem também nos trouxe aqui, nada de bom se pode esperar, a não ser aldrabice, sofismas e ilusionismo.
Quem os conhecer que os compre.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Março 18, 2023, 09:18:51 am
Ainda vamos ter saudades do hidrográfico

Este batanete já mostrou ao que vem, trampolim para a política

Oh país miserável, só trampa
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Março 18, 2023, 02:40:37 pm
Parabéns, a Marinha está cada vez mais parecida com a USCG.

Citar
A @MarinhaPT actualizará uma fragata MEKO 200PN da Classe Vasco da Gama, nomeadamente no âmbito da gestão da plataforma e dos meios de comunicações, vocacionando-o para cenários operacionais de segurança marítima, de assistência humanitária e de resposta a emergências civis.

Ou seja, basicamente algo como os Heritage class Cutter da United States Coast Guard (USCG).
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Drecas em Março 18, 2023, 03:34:10 pm
Parabéns, a Marinha está cada vez mais parecida com a USCG.

Citar
A @MarinhaPT actualizará uma fragata MEKO 200PN da Classe Vasco da Gama, nomeadamente no âmbito da gestão da plataforma e dos meios de comunicações, vocacionando-o para cenários operacionais de segurança marítima, de assistência humanitária e de resposta a emergências civis.

Ou seja, basicamente algo como os Heritage class Cutter da United States Coast Guard (USCG).
A Guarda Costeira Americana sempre deve estar melhor equipada e preparada
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Março 18, 2023, 04:24:05 pm
Os navios da USCG, pelo menos são consideravelmente mais novos que as VdG, terão um estado de operacionalidade muito superior, e se as coisas apertarem, podem ser armados de forma a se tornarem navios de guerra superiores não só às VdG, mas também às BD. E estamos a falar de navios que são essencialmente OPVs pesados nas missões que desempenham.

Desconheço o orçamento da USCG, mas não me chocava que fosse superior ao orçamento dos nossos 3 ramos somados.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Março 18, 2023, 04:29:12 pm
Parabéns, a Marinha está cada vez mais parecida com a USCG.

Citar
A @MarinhaPT actualizará uma fragata MEKO 200PN da Classe Vasco da Gama, nomeadamente no âmbito da gestão da plataforma e dos meios de comunicações, vocacionando-o para cenários operacionais de segurança marítima, de assistência humanitária e de resposta a emergências civis.

Ou seja, basicamente algo como os Heritage class Cutter da United States Coast Guard (USCG).

Era o que já se suspeitava, que iam pegar na VdG, e transformá-la num OPV XL, que terá uma guarnição e custos de operação excessivos para as missões que irá desempenhar. Essencialmente, a VdG sofrerá uma "desmodernização", ou seja, um downgrade, e as outra duas, provavelmente continuarão iguais, o seu "MLU" não deve ir além de colocar a manutenção em dia, e os sistemas serão na sua maioria os mesmos que já possuíam desde a sua entrada ao serviço.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Drecas em Março 18, 2023, 04:34:23 pm
Os navios da USCG, pelo menos são consideravelmente mais novos que as VdG, terão um estado de operacionalidade muito superior, e se as coisas apertarem, podem ser armados de forma a se tornarem navios de guerra superiores não só às VdG, mas também às BD. E estamos a falar de navios que são essencialmente OPVs pesados nas missões que desempenham.

Desconheço o orçamento da USCG, mas não me chocava que fosse superior ao orçamento dos nossos 3 ramos somados.

13.8 Biliões de dólares
https://www.uscg.mil/Portals/0/documents/budget/2023/FY%202023%20President's%20Budget%20Fact%20Sheet.pdf?ver=gcTYiFH9QRw%3D&timestamp=1648484095919

E olhem que giro, em 1 página dão um resumo simples do orçamento......dá que pensar 
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Março 18, 2023, 04:58:44 pm
Novela VdG

1ª Temporada

"A Marinha realizará uma modernização mais abrangente em 2 das 3 MEKO 200PN no Alfeite
A modernização consistirá em erradicar a obsolescência logística, técnica e operacional, de forma a poder empregar os navios em cenários de elevada intensidade e exigência operacional."

2ª Temporada

A @MarinhaPT actualizará uma fragata MEKO 200PN da Classe Vasco da Gama, nomeadamente no âmbito da gestão da plataforma e dos meios de comunicações, vocacionando-o para cenários operacionais de segurança marítima, de assistência humanitária e de resposta a emergências civis.

Qual será a 3ª Temporada?

Tiram a tralha toda dos convés e fazem uma Fragata lança dronezinhos?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Março 18, 2023, 05:24:16 pm
Parabéns, a Marinha está cada vez mais parecida com a USCG.

Citar
A @MarinhaPT actualizará uma fragata MEKO 200PN da Classe Vasco da Gama, nomeadamente no âmbito da gestão da plataforma e dos meios de comunicações, vocacionando-o para cenários operacionais de segurança marítima, de assistência humanitária e de resposta a emergências civis.

Ou seja, basicamente algo como os Heritage class Cutter da United States Coast Guard (USCG).

Tomara esta marinheca estar equipada como a USCG
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Visitante123 em Março 18, 2023, 07:03:39 pm
Não me choca desde que a canibalização tenha sido em sistema de armamento. Agora, se forem investir em motores novos ou algo assim do género é por dinheiro fora. Vai ficar se calhar com o CIWS e a peça de 76mm e o resto será "limpo". Talvez contentorizem o hangar.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: asalves em Março 18, 2023, 07:18:19 pm
"A Marinha realizará uma modernização mais abrangente em 2 das 3 MEKO 200PN no Alfeite
A modernização consistirá em erradicar a obsolescência logística, técnica e operacional, de forma a poder empregar os navios em cenários de elevada intensidade e exigência operacional."

Mas vão comprar 5 Burke's? Só pode se vão passar a poder empregar os navios em cenários de elevada intesidade

https://twitter.com/Defence360/status/1636808724449832960?s=20

Questão,  se vivessemos num outro país e quisessem realmente fazer um MLU às VdG para as deixar realmentepreparadas para cenáriosde alta intensidade, e tendo em conta a antiguidade dos equipamentos e a necessidade provavel de ter que mudar quase tudo,  o custo do MLU não seria próximo ou até  superior a comprar/construir novo?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Drecas em Março 18, 2023, 07:30:05 pm
"A Marinha realizará uma modernização mais abrangente em 2 das 3 MEKO 200PN no Alfeite
A modernização consistirá em erradicar a obsolescência logística, técnica e operacional, de forma a poder empregar os navios em cenários de elevada intensidade e exigência operacional."

Mas vão comprar 5 Burke's? Só pode se vão passar a poder empregar os navios em cenários de elevada intesidade

https://twitter.com/Defence360/status/1636808724449832960?s=20

Questão,  se vivessemos num outro país e quisessem realmente fazer um MLU às VdG para as deixar realmentepreparadas para cenáriosde alta intensidade, e tendo em conta a antiguidade dos equipamentos e a necessidade provavel de ter que mudar quase tudo,  o custo do MLU não seria próximo ou até  superior a comprar/construir novo?
Diria que sim, provavelmente até mais caro.

Daí que este "MLU" não faça sentido nenhum
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Março 18, 2023, 10:45:55 pm
Não me choca desde que a canibalização tenha sido em sistema de armamento. Agora, se forem investir em motores novos ou algo assim do género é por dinheiro fora. Vai ficar se calhar com o CIWS e a peça de 76mm e o resto será "limpo". Talvez contentorizem o hangar.

Peça de 100mm*

Assim de cabeça (e sem acesso a informação nenhuma, apenas especulando), devem remover os Harpoon e Sea Sparrow (e os respectivos lançadores, como é óbvio). Provavelmente abdicarão de um dos radares (provavelmente o DA08), senão mesmo dos dois, substituindo por um radar civil baratucho (como foi feito com as corvetas). Talvez até um dos STIR sejam retirados. Sonar e torpedos não teria a certeza, mas não chocava que também eles "caíssem".

Questão,  se vivessemos num outro país e quisessem realmente fazer um MLU às VdG para as deixar realmentepreparadas para cenáriosde alta intensidade, e tendo em conta a antiguidade dos equipamentos e a necessidade provavel de ter que mudar quase tudo,  o custo do MLU não seria próximo ou até  superior a comprar/construir novo?

Depende do que seria considerado "alta intensidade". Por exemplo seria teoricamente possível transformar estes navios para algo mais a capaz, sem que se modernizasse/substituísse tudo. Na prática, fazer do navio quase um mono-missão, canalizando o grosso do investimento para uma capacidade em concreto (AAW, ASW, ASuW...), fazendo um upgrade ligeiro, ou mesmo nenhum, nas restantes vertentes.

Por exemplo uma configuração mais AAW, substituindo o Phalanx por RAM, o Mk-29 por Mk-41 de 16 células para ESSM, no espaço vazio entre a ponte e a arma principal colocar CIWS/RAM ou VLS de 8/16 células, e substituindo o radar DA08 por algo tipo NS200 ou similar.

Ou uma configuração ASuW, em que se incluísse a modernização/substituição dos Harpoon, instalação de outros 8 ASM entre a ponte e a arma principal, substituição do radar de busca combinada por algo como o SMART-T Mk2 ou equivalente, uma frota de drones capaz de designar alvos para os ASM para lá do horizonte da fragata.
E por aí fora.

Modernizações assim, ainda que o orçamento actual não chegue, não seriam estupidamente caras, e permitiam os navios complementarem uma unidade naval completa em operações de alta intensidade. Sozinhos não seriam grande coisa, pois é só uma modernização a parte das capacidades, estando as restantes capacidades dependentes de outros navios. Mas a modernização real, não será nada disto, será mais na ordem de "de tudo um pouco, e pouco de tudo".
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Drecas em Março 18, 2023, 11:00:34 pm
Não me choca desde que a canibalização tenha sido em sistema de armamento. Agora, se forem investir em motores novos ou algo assim do género é por dinheiro fora. Vai ficar se calhar com o CIWS e a peça de 76mm e o resto será "limpo". Talvez contentorizem o hangar.

Peça de 100mm*

Assim de cabeça (e sem acesso a informação nenhuma, apenas especulando), devem remover os Harpoon e Sea Sparrow (e os respectivos lançadores, como é óbvio). Provavelmente abdicarão de um dos radares (provavelmente o DA08), senão mesmo dos dois, substituindo por um radar civil baratucho (como foi feito com as corvetas). Talvez até um dos STIR sejam retirados. Sonar e torpedos não teria a certeza, mas não chocava que também eles "caíssem".

Questão,  se vivessemos num outro país e quisessem realmente fazer um MLU às VdG para as deixar realmentepreparadas para cenáriosde alta intensidade, e tendo em conta a antiguidade dos equipamentos e a necessidade provavel de ter que mudar quase tudo,  o custo do MLU não seria próximo ou até  superior a comprar/construir novo?

Depende do que seria considerado "alta intensidade". Por exemplo seria teoricamente possível transformar estes navios para algo mais a capaz, sem que se modernizasse/substituísse tudo. Na prática, fazer do navio quase um mono-missão, canalizando o grosso do investimento para uma capacidade em concreto (AAW, ASW, ASuW...), fazendo um upgrade ligeiro, ou mesmo nenhum, nas restantes vertentes.

Por exemplo uma configuração mais AAW, substituindo o Phalanx por RAM, o Mk-29 por Mk-41 de 16 células para ESSM, no espaço vazio entre a ponte e a arma principal colocar CIWS/RAM ou VLS de 8/16 células, e substituindo o radar DA08 por algo tipo NS200 ou similar.

Ou uma configuração ASuW, em que se incluísse a modernização/substituição dos Harpoon, instalação de outros 8 ASM entre a ponte e a arma principal, substituição do radar de busca combinada por algo como o SMART-T Mk2 ou equivalente, uma frota de drones capaz de designar alvos para os ASM para lá do horizonte da fragata.
E por aí fora.

Modernizações assim, ainda que o orçamento actual não chegue, não seriam estupidamente caras, e permitiam os navios complementarem uma unidade naval completa em operações de alta intensidade. Sozinhos não seriam grande coisa, pois é só uma modernização a parte das capacidades, estando as restantes capacidades dependentes de outros navios. Mas a modernização real, não será nada disto, será mais na ordem de "de tudo um pouco, e pouco de tudo".
Mas vale a pena fazer isso num casco com quase 40 anos? Já para não falar da necessidade de renovar muito mais do que isso, nomeadamente a questão de condições para a tripulação.

A certa altura o melhor é mesmo sucata, como as chaimite por exemploe
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Luso em Março 18, 2023, 11:01:25 pm
Não me choca desde que a canibalização tenha sido em sistema de armamento. Agora, se forem investir em motores novos ou algo assim do género é por dinheiro fora. Vai ficar se calhar com o CIWS e a peça de 76mm e o resto será "limpo". Talvez contentorizem o hangar.

Peça de 100mm*

Assim de cabeça (e sem acesso a informação nenhuma, apenas especulando), devem remover os Harpoon e Sea Sparrow (e os respectivos lançadores, como é óbvio). Provavelmente abdicarão de um dos radares (provavelmente o DA08), senão mesmo dos dois, substituindo por um radar civil baratucho (como foi feito com as corvetas). Talvez até um dos STIR sejam retirados. Sonar e torpedos não teria a certeza, mas não chocava que também eles "caíssem".

Questão,  se vivessemos num outro país e quisessem realmente fazer um MLU às VdG para as deixar realmentepreparadas para cenáriosde alta intensidade, e tendo em conta a antiguidade dos equipamentos e a necessidade provavel de ter que mudar quase tudo,  o custo do MLU não seria próximo ou até  superior a comprar/construir novo?

Depende do que seria considerado "alta intensidade". Por exemplo seria teoricamente possível transformar estes navios para algo mais a capaz, sem que se modernizasse/substituísse tudo. Na prática, fazer do navio quase um mono-missão, canalizando o grosso do investimento para uma capacidade em concreto (AAW, ASW, ASuW...), fazendo um upgrade ligeiro, ou mesmo nenhum, nas restantes vertentes.

Por exemplo uma configuração mais AAW, substituindo o Phalanx por RAM, o Mk-29 por Mk-41 de 16 células para ESSM, no espaço vazio entre a ponte e a arma principal colocar CIWS/RAM ou VLS de 8/16 células, e substituindo o radar DA08 por algo tipo NS200 ou similar.

Ou uma configuração ASuW, em que se incluísse a modernização/substituição dos Harpoon, instalação de outros 8 ASM entre a ponte e a arma principal, substituição do radar de busca combinada por algo como o SMART-T Mk2 ou equivalente, uma frota de drones capaz de designar alvos para os ASM para lá do horizonte da fragata.
E por aí fora.

Modernizações assim, ainda que o orçamento actual não chegue, não seriam estupidamente caras, e permitiam os navios complementarem uma unidade naval completa em operações de alta intensidade. Sozinhos não seriam grande coisa, pois é só uma modernização a parte das capacidades, estando as restantes capacidades dependentes de outros navios. Mas a modernização real, não será nada disto, será mais na ordem de "de tudo um pouco, e pouco de tudo".

Ai que o pessoal não aprende... ::)
Ou será que não quer aprender?

A narrativa será vender o chavão "upgrade" à plebe ignorante e aos jornalistas, que comem tudo e que nada questionarão.
Eles não vão fazer as coisas segundo as "nossas" perspetivas.
Vai ser outro faz de conta, outro mastro oco: alguma cosmética mas nada de substancial.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Março 19, 2023, 09:59:09 am
Vai ser um ARA HERCULES à portuguesa
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Março 19, 2023, 03:05:07 pm
Mas vale a pena fazer isso num casco com quase 40 anos? Já para não falar da necessidade de renovar muito mais do que isso, nomeadamente a questão de condições para a tripulação.

A certa altura o melhor é mesmo sucata, como as chaimite por exemploe

Mas o que eu disse, não é o que vai ser feito é como seria hipoteticamente possível, com orçamento e vontade para isso, tornar algo como as VdG em meios tipo "alta intensidade".

O orçamento disponível, dará para polir aquilo, tirar teias, substituir motores. A capacidade de combate ficará, quase de certeza, na mesma, portanto os navios continuarão a ser obsoletos.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Visitante123 em Março 19, 2023, 05:28:57 pm
Que monstro de fragata!!! Como alguns dizem nos comentários isto é basicamente um destroyer.



https://twitter.com/D__Mitch/status/1637494589622833154?t=X_joYgdQz0JvI3I_s-nJmw&s=19
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Março 19, 2023, 05:52:56 pm
Que monstro de fragata!!! Como alguns dizem nos comentários isto é basicamente um destroyer.

https://twitter.com/D__Mitch/status/1637494589622833154?t=X_joYgdQz0JvI3I_s-nJmw&s=19

(https://i.ibb.co/WkNjPNY/Fr-Rm-Xzh-Xw-A0ku1.jpg)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Março 19, 2023, 08:57:03 pm
Que monstro de fragata!!! Como alguns dizem nos comentários isto é basicamente um destroyer.



https://twitter.com/D__Mitch/status/1637494589622833154?t=X_joYgdQz0JvI3I_s-nJmw&s=19


Estou a ver que os alemães começam a fazer fragatas como os Israelitas fazem "corvetas"....
Mas ainda bem, assim é que se impõe respeito no mar e não com me****ces de desenrasques como aqui no burgo.
 :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: asalves em Março 20, 2023, 12:49:48 am
Mas vale a pena fazer isso num casco com quase 40 anos? Já para não falar da necessidade de renovar muito mais do que isso, nomeadamente a questão de condições para a tripulação.

A certa altura o melhor é mesmo sucata, como as chaimite por exemploe

Mas o que eu disse, não é o que vai ser feito é como seria hipoteticamente possível, com orçamento e vontade para isso, tornar algo como as VdG em meios tipo "alta intensidade".

O orçamento disponível, dará para polir aquilo, tirar teias, substituir motores. A capacidade de combate ficará, quase de certeza, na mesma, portanto os navios continuarão a ser obsoletos.

Eu até tava a pensar mais no custo não militar do que o custo dos sistemas de armas, pois acredito que deva haver muita coisa a precisar de ser substituída (condutas, cabos, válvulas, para além de certos sistemas que podem implicar remodelações mais ou menos estruturais) e isto claro supondo que estariamos num país sério onde as coisas seriam bem feitas.

Ps: acho que nos últimos anos/décadas se glorificou tanto a VdG que muita gente não percebe a idade que elas tem e acham que ainda são o melhor que existe.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Março 20, 2023, 07:14:30 am
Que monstro de fragata!!! Como alguns dizem nos comentários isto é basicamente um destroyer.



https://twitter.com/D__Mitch/status/1637494589622833154?t=X_joYgdQz0JvI3I_s-nJmw&s=19


Estou a ver que os alemães começam a fazer fragatas como os Israelitas fazem "corvetas"....
Mas ainda bem, assim é que se impõe respeito no mar e não com me****ces de desenrasques como aqui no burgo.
 :mrgreen:
Os Patrulheiros de Altura italianos são do tamanho de uma FREMM
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Março 20, 2023, 10:57:44 am
Não me choca desde que a canibalização tenha sido em sistema de armamento. Agora, se forem investir em motores novos ou algo assim do género é por dinheiro fora. Vai ficar se calhar com o CIWS e a peça de 76mm e o resto será "limpo". Talvez contentorizem o hangar.

Peça de 100mm*

Assim de cabeça (e sem acesso a informação nenhuma, apenas especulando), devem remover os Harpoon e Sea Sparrow (e os respectivos lançadores, como é óbvio). Provavelmente abdicarão de um dos radares (provavelmente o DA08), senão mesmo dos dois, substituindo por um radar civil baratucho (como foi feito com as corvetas). Talvez até um dos STIR sejam retirados. Sonar e torpedos não teria a certeza, mas não chocava que também eles "caíssem".

Questão,  se vivessemos num outro país e quisessem realmente fazer um MLU às VdG para as deixar realmentepreparadas para cenáriosde alta intensidade, e tendo em conta a antiguidade dos equipamentos e a necessidade provavel de ter que mudar quase tudo,  o custo do MLU não seria próximo ou até  superior a comprar/construir novo?

Depende do que seria considerado "alta intensidade". Por exemplo seria teoricamente possível transformar estes navios para algo mais a capaz, sem que se modernizasse/substituísse tudo. Na prática, fazer do navio quase um mono-missão, canalizando o grosso do investimento para uma capacidade em concreto (AAW, ASW, ASuW...), fazendo um upgrade ligeiro, ou mesmo nenhum, nas restantes vertentes.

Por exemplo uma configuração mais AAW, substituindo o Phalanx por RAM, o Mk-29 por Mk-41 de 16 células para ESSM, no espaço vazio entre a ponte e a arma principal colocar CIWS/RAM ou VLS de 8/16 células, e substituindo o radar DA08 por algo tipo NS200 ou similar.

Ou uma configuração ASuW, em que se incluísse a modernização/substituição dos Harpoon, instalação de outros 8 ASM entre a ponte e a arma principal, substituição do radar de busca combinada por algo como o SMART-T Mk2 ou equivalente, uma frota de drones capaz de designar alvos para os ASM para lá do horizonte da fragata.
E por aí fora.

Modernizações assim, ainda que o orçamento actual não chegue, não seriam estupidamente caras, e permitiam os navios complementarem uma unidade naval completa em operações de alta intensidade. Sozinhos não seriam grande coisa, pois é só uma modernização a parte das capacidades, estando as restantes capacidades dependentes de outros navios. Mas a modernização real, não será nada disto, será mais na ordem de "de tudo um pouco, e pouco de tudo".



"Por exemplo uma configuração mais AAW, substituindo o Phalanx por RAM, o Mk-29 por Mk-41 de 16 células para ESSM, no espaço vazio entre a ponte e a arma principal colocar CIWS/RAM ou VLS de 8/16 células, e substituindo o radar DA08 por algo tipo NS200 ou similar."


Só que, para metas mais curta de verbas, metessem mais um phalanx disponível em armazém ficando com dois, substituíssem o MK29 por MH41 de 16 células e, o radar NS200 já era algo credível e ficava aumentada a capacidade AAW. Equipamentos esses que no futuro abate estariam disponíveis para outro. Assim o investimento em armas reduzia para 16 células MH41 os ESSM e o radar. Mas os carochos nem ESSM esperados meteram nas BD, desaproveitando os milhões no mluzinho
Isto a pensar que o resto do navio funcione, como os motores e tudo o mais que garante que zarpe em condições e sem receio de voltar para trás passadas umas milhas
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Março 20, 2023, 11:48:13 am
Vão ter de lhe comprar motores novos, certo ou errado?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Visitante123 em Março 20, 2023, 01:13:52 pm
Não me choca desde que a canibalização tenha sido em sistema de armamento. Agora, se forem investir em motores novos ou algo assim do género é por dinheiro fora. Vai ficar se calhar com o CIWS e a peça de 76mm e o resto será "limpo". Talvez contentorizem o hangar.

Peça de 100mm*

Assim de cabeça (e sem acesso a informação nenhuma, apenas especulando), devem remover os Harpoon e Sea Sparrow (e os respectivos lançadores, como é óbvio). Provavelmente abdicarão de um dos radares (provavelmente o DA08), senão mesmo dos dois, substituindo por um radar civil baratucho (como foi feito com as corvetas). Talvez até um dos STIR sejam retirados. Sonar e torpedos não teria a certeza, mas não chocava que também eles "caíssem".

Questão,  se vivessemos num outro país e quisessem realmente fazer um MLU às VdG para as deixar realmentepreparadas para cenáriosde alta intensidade, e tendo em conta a antiguidade dos equipamentos e a necessidade provavel de ter que mudar quase tudo,  o custo do MLU não seria próximo ou até  superior a comprar/construir novo?

Depende do que seria considerado "alta intensidade". Por exemplo seria teoricamente possível transformar estes navios para algo mais a capaz, sem que se modernizasse/substituísse tudo. Na prática, fazer do navio quase um mono-missão, canalizando o grosso do investimento para uma capacidade em concreto (AAW, ASW, ASuW...), fazendo um upgrade ligeiro, ou mesmo nenhum, nas restantes vertentes.

Por exemplo uma configuração mais AAW, substituindo o Phalanx por RAM, o Mk-29 por Mk-41 de 16 células para ESSM, no espaço vazio entre a ponte e a arma principal colocar CIWS/RAM ou VLS de 8/16 células, e substituindo o radar DA08 por algo tipo NS200 ou similar.

Ou uma configuração ASuW, em que se incluísse a modernização/substituição dos Harpoon, instalação de outros 8 ASM entre a ponte e a arma principal, substituição do radar de busca combinada por algo como o SMART-T Mk2 ou equivalente, uma frota de drones capaz de designar alvos para os ASM para lá do horizonte da fragata.
E por aí fora.

Modernizações assim, ainda que o orçamento actual não chegue, não seriam estupidamente caras, e permitiam os navios complementarem uma unidade naval completa em operações de alta intensidade. Sozinhos não seriam grande coisa, pois é só uma modernização a parte das capacidades, estando as restantes capacidades dependentes de outros navios. Mas a modernização real, não será nada disto, será mais na ordem de "de tudo um pouco, e pouco de tudo".



"Por exemplo uma configuração mais AAW, substituindo o Phalanx por RAM, o Mk-29 por Mk-41 de 16 células para ESSM, no espaço vazio entre a ponte e a arma principal colocar CIWS/RAM ou VLS de 8/16 células, e substituindo o radar DA08 por algo tipo NS200 ou similar."


Só que, para metas mais curta de verbas, metessem mais um phalanx disponível em armazém ficando com dois, substituíssem o MK29 por MH41 de 16 células e, o radar NS200 já era algo credível e ficava aumentada a capacidade AAW. Equipamentos esses que no futuro abate estariam disponíveis para outro. Assim o investimento em armas reduzia para 16 células MH41 os ESSM e o radar. Mas os carochos nem ESSM esperados meteram nas BD, desaproveitando os milhões no mluzinho
Isto a pensar que o resto do navio funcione, como os motores e tudo o mais que garante que zarpe em condições e sem receio de voltar para trás passadas umas milhas

Mk 41 VLS nas VdG? Nem nas BD. Era por dinheiro fora.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Março 20, 2023, 01:38:26 pm
Eu até tava a pensar mais no custo não militar do que o custo dos sistemas de armas, pois acredito que deva haver muita coisa a precisar de ser substituída (condutas, cabos, válvulas, para além de certos sistemas que podem implicar remodelações mais ou menos estruturais) e isto claro supondo que estariamos num país sério onde as coisas seriam bem feitas.

Ps: acho que nos últimos anos/décadas se glorificou tanto a VdG que muita gente não percebe a idade que elas tem e acham que ainda são o melhor que existe.

Mas não tinhas falado no custo de transformar as VdG em navios de alta intensidade? Não inclui especulação sobre esse valores associados à parte "base" do MLU, por partir do pressuposto que qualquer configuração, teria esse mesmo tratamento. Custos disso, devem depender do real estado das coisas, mas duvido que essa parte (substituir as "entranhas" dos navios) custasse mais de 100 milhões cada um.

Quem mais glorifica as VdG são as chefias militares e políticas. Para eles aquilo é do melhor que há no mundo. Mas não é surpresa nenhuma, quando também dizem que os NPO têm complexidade de fragata. Acho que assistimos mesmo a uma espécie de lavagem cerebral interna, para que toda a gente que devia ter noção da real (in)capacidade dos navios, ache que aquilo é muita bom, e comparável com as F100 espanholas.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Vicente de Lisboa em Março 20, 2023, 01:39:58 pm
Eu não quero desviar a conversa das Fragatas a sério, mas acho que passámos demasiado rapidamente à frente daquela história sobre a Vasco da Gama patrulhona.

A VdG teria uma guarnição de 180. Um NPO tem 35. Mesmo que a VdG desarmada consiga reduzir a guarnição em metade (ou que não é realista mas ok) seriam quase 3x tripulações de um NPO. Como é que faz sentido patrulhar com uma coisa dessas, quando a Marinha se queixa de não ter gente sequer para os atuais navios? Qual é o custo de "reformar" a VdG para tal função? Não dá para pagar mais um ou dois NPOs?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Março 20, 2023, 01:52:01 pm
Alguém vai lucrar com esta "modernização"

Não há outra explicação possível para recuperar um casco que está encostado ao cais desde 2019, sem equipamentos nem motores

Isto é completamente de loucos, como disse o Vicente esse dinheiro seria muito mais bem aplicado em mais um ou dois NPOs

Portanto só podem ser outros "intere$$e$"

E como desta marinha tão opaca não se conseguem explicações plausíveis para nada , a desconfiança há-de sempre estar lá.

Se fossem como os gregos e os turcos que detalham todos os pormenores das modernizações, mas não , é tudo hipérboles , holisticos e disruptivos que parece que vamos ficar com um star destroyer...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Março 20, 2023, 01:54:16 pm
"Fragatas a sério" é um bocado exagero, tal coisa não existe em Portugal, para os padrões do séc.XXI.  :mrgreen:

Mesmo que a VdG tivesse uma guarnição de 70 (equivalente às corvetas convertidas), já seria demasiado, até porque não só a guarnição é grande, como o custo de operação do navio será igualmente enorme.

Devem tentar fazer da VdG, aquilo que os holandeses fazem dos Holland e os dinamarqueses das Thetis:
https://en.wikipedia.org/wiki/Thetis-class_patrol_vessel (https://en.wikipedia.org/wiki/Thetis-class_patrol_vessel)

Se queriam seguir o exemplo dinamarquês, que seguissem o das Iver e Absalon, e não isto.  ::)

Quanto ao custo, dificilmente daria para mais que um NPO (cada NPO custa 50 a 60 milhões), e o "MLU" das VdG era de 120 ou 135 milhões para as três (40 ou 45 milhões para cada). Devia era dar para mandar construir as LFC, com os seus ~50 metros, dando para complementar e eventualmente substituir os Tejo. E tendo em conta que o dinheiro para os NPOs já está, à partida, contabilizado na LPM, mais valia usar este "extra" não para ter mais NPOs (10 já chega), mas para começar a substituir os Tejo.

E pela conversa, a VdG deve vir a ser um pouco mais que um mero OPG grande, não estando evidente como seria isso, se é apenas usando as qualidades inerentes da fragata em si (hangar e convés de voo) para ser uma espécie de "porta-drones" improvisado, ou algo mais que isso. O secretismo em torno desta desmodernização, é que não faz sentido nenhum.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Março 20, 2023, 02:00:49 pm
O "secretismo" vem da mentalidade retrógrada que por cá impera.

Até um corta unhas deve ser considerado top secret para estas alminhas

Não percebo, tanto contato com outros países da NATO, tanto intercâmbio e troca de ideias (suponho eu!) e a nível de mentalidade e comunicação para o exterior continuam uns tacanhos de todo o tamanho.

Como muitas vezes aqui já escrevi , até da marinha chinesa conseguimos saber mais detalhes do que desta marinha de faz de conta, parada no tempo e totalmente obsoleta.

Não sei. Deve ser para se sentirem muito importantes e superiores aos comuns mortais....
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Visitante123 em Março 20, 2023, 02:02:30 pm
Eu não quero desviar a conversa das Fragatas a sério, mas acho que passámos demasiado rapidamente à frente daquela história sobre a Vasco da Gama patrulhona.

A VdG teria uma guarnição de 180. Um NPO tem 35. Mesmo que a VdG desarmada consiga reduzir a guarnição em metade (ou que não é realista mas ok) seriam quase 3x tripulações de um NPO. Como é que faz sentido patrulhar com uma coisa dessas, quando a Marinha se queixa de não ter gente sequer para os atuais navios? Qual é o custo de "reformar" a VdG para tal função? Não dá para pagar mais um ou dois NPOs?

Concordo com o que disseas acho que aqui a ideia é não deixar cair nenhum "casco" para no futuro se fazer a conta a 5 fragatas e não a quatro. Penso ser essa a única justificativa.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Luso em Março 20, 2023, 04:04:59 pm
Concordo com o que disseas acho que aqui a ideia é não deixar cair nenhum "casco" para no futuro se fazer a conta a 5 fragatas e não a quatro. Penso ser essa a única justificativa.

A empresa da marinheca é "Talent de bien decevoir"
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Março 20, 2023, 04:29:21 pm
Não me choca desde que a canibalização tenha sido em sistema de armamento. Agora, se forem investir em motores novos ou algo assim do género é por dinheiro fora. Vai ficar se calhar com o CIWS e a peça de 76mm e o resto será "limpo". Talvez contentorizem o hangar.

Peça de 100mm*

Assim de cabeça (e sem acesso a informação nenhuma, apenas especulando), devem remover os Harpoon e Sea Sparrow (e os respectivos lançadores, como é óbvio). Provavelmente abdicarão de um dos radares (provavelmente o DA08), senão mesmo dos dois, substituindo por um radar civil baratucho (como foi feito com as corvetas). Talvez até um dos STIR sejam retirados. Sonar e torpedos não teria a certeza, mas não chocava que também eles "caíssem".

Questão,  se vivessemos num outro país e quisessem realmente fazer um MLU às VdG para as deixar realmentepreparadas para cenáriosde alta intensidade, e tendo em conta a antiguidade dos equipamentos e a necessidade provavel de ter que mudar quase tudo,  o custo do MLU não seria próximo ou até  superior a comprar/construir novo?

Depende do que seria considerado "alta intensidade". Por exemplo seria teoricamente possível transformar estes navios para algo mais a capaz, sem que se modernizasse/substituísse tudo. Na prática, fazer do navio quase um mono-missão, canalizando o grosso do investimento para uma capacidade em concreto (AAW, ASW, ASuW...), fazendo um upgrade ligeiro, ou mesmo nenhum, nas restantes vertentes.

Por exemplo uma configuração mais AAW, substituindo o Phalanx por RAM, o Mk-29 por Mk-41 de 16 células para ESSM, no espaço vazio entre a ponte e a arma principal colocar CIWS/RAM ou VLS de 8/16 células, e substituindo o radar DA08 por algo tipo NS200 ou similar.

Ou uma configuração ASuW, em que se incluísse a modernização/substituição dos Harpoon, instalação de outros 8 ASM entre a ponte e a arma principal, substituição do radar de busca combinada por algo como o SMART-T Mk2 ou equivalente, uma frota de drones capaz de designar alvos para os ASM para lá do horizonte da fragata.
E por aí fora.

Modernizações assim, ainda que o orçamento actual não chegue, não seriam estupidamente caras, e permitiam os navios complementarem uma unidade naval completa em operações de alta intensidade. Sozinhos não seriam grande coisa, pois é só uma modernização a parte das capacidades, estando as restantes capacidades dependentes de outros navios. Mas a modernização real, não será nada disto, será mais na ordem de "de tudo um pouco, e pouco de tudo".



"Por exemplo uma configuração mais AAW, substituindo o Phalanx por RAM, o Mk-29 por Mk-41 de 16 células para ESSM, no espaço vazio entre a ponte e a arma principal colocar CIWS/RAM ou VLS de 8/16 células, e substituindo o radar DA08 por algo tipo NS200 ou similar."


Só que, para metas mais curta de verbas, metessem mais um phalanx disponível em armazém ficando com dois, substituíssem o MK29 por MH41 de 16 células e, o radar NS200 já era algo credível e ficava aumentada a capacidade AAW. Equipamentos esses que no futuro abate estariam disponíveis para outro. Assim o investimento em armas reduzia para 16 células MH41 os ESSM e o radar. Mas os carochos nem ESSM esperados meteram nas BD, desaproveitando os milhões no mluzinho
Isto a pensar que o resto do navio funcione, como os motores e tudo o mais que garante que zarpe em condições e sem receio de voltar para trás passadas umas milhas

Mk 41 VLS nas VdG? Nem nas BD. Era por dinheiro fora.

Isso é sabido. Era só num exercício dada a teimosia dos bonecos em fazer daquilo uma fragata

O melhor era vender duas ainda que andem e  a outra fazer de museu ou oferecer para peças no negócio.

Já dava para fazer 2 patrulhas, até com peça e EO,  porque nunca mais iniciam a obra e andam os Tejo no mar da Madeira a tapar buracos das corvetas que já deviam estar com os peixinhos
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Março 21, 2023, 09:05:36 am
(https://i.ibb.co/4VDzkVq/FB-IMG-16793894338975872.jpg) (https://ibb.co/tJNgRJG)
MEKO A200EN frigate under construction in Alexandria Shipyard in Egypt
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Março 21, 2023, 10:53:17 am
(https://i.ibb.co/4VDzkVq/FB-IMG-16793894338975872.jpg) (https://ibb.co/tJNgRJG)
MEKO A200EN frigate under construction in Alexandria Shipyard in Egypt


No mínimo para esta década substituir as VdG.  Mais tarde não 
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Março 21, 2023, 10:55:38 am
Sonhador  :mrgreen:

O upgrade que as VdG vão levar vai po-las state of the art e as A200 a um canto   c56x1
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Março 21, 2023, 02:47:06 pm
(https://i.ibb.co/4VDzkVq/FB-IMG-16793894338975872.jpg) (https://ibb.co/tJNgRJG)
MEKO A200EN frigate under construction in Alexandria Shipyard in Egypt

Isso é para meninas...

(https://pbs.twimg.com/media/FiUu1XaXkAE44IY?format=jpg)

Toma lá 11.000 toneladas de "Fragata".

(https://pbs.twimg.com/media/FrmMoyzWcAIyGJ2?format=jpg)

5700 toneladas se tiveres uma base naval pequena.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Março 21, 2023, 03:32:14 pm
(https://i.ibb.co/4VDzkVq/FB-IMG-16793894338975872.jpg) (https://ibb.co/tJNgRJG)
MEKO A200EN frigate under construction in Alexandria Shipyard in Egypt

Isso é para meninas...

(https://pbs.twimg.com/media/FiUu1XaXkAE44IY?format=jpg)

Toma lá 11.000 toneladas de "Fragata".

(https://pbs.twimg.com/media/FrmMoyzWcAIyGJ2?format=jpg)

5700 toneladas se tiveres uma base naval pequena.


Sendo por causa do Alfeite, pode ser então a A300. Pronto  ;D ;D
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Março 21, 2023, 03:36:18 pm
https://www.military.africa/2022/10/egyptian-navy-accepts-first-a-200en-frigate-from-thyssenkrupp-marine-systems-al-aziz/

Mas esta A200 vai bem recheada. Se viessem para cá as A200 eram pela metade disto, como foi os 30 anos das VdG sob aproveitadas.
Cá é o conceito minimalista

É para constar
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Março 21, 2023, 06:01:01 pm
Comparando com o Egipto, não temos A200 mas em termos de número de camelos deve ser ela por ela  :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Março 30, 2023, 10:27:26 am
NEW addition: Damen 's SIGMA 11515 multi-misison frigate, the 2nd largest surface combatant offered by Damen after S12516 in the SIGMA family of combatants. The S11515 with extended AAW capabilities was proposed for the #HellenicNavy competition in May 2021 as BAFO (FDI HN won the competition), at https://www.navalanalyses.com/2023/03/infographics-61-future-surface.html?m=1

(https://i.ibb.co/GJ99tyQ/FB-IMG-16801682901241069.jpg)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Março 30, 2023, 12:22:13 pm
Não era preciso muito mais do que isso, na verdade até é quase um pecado capital pensar em Captas 4, SM400 e APAR.

Ias com um Captas 2, um NS110 e ias todo contente.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Março 30, 2023, 12:51:55 pm
É só mais uma sugestão para quando o pessoal dos dislikes tiver um tempo livre, informar o GT
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Março 30, 2023, 01:15:56 pm
Não era preciso muito mais do que isso, na verdade até é quase um pecado capital pensar em Captas 4, SM400 e APAR.

Ias com um Captas 2, um NS110 e ias todo contente.

Mal por mal, compras logo o melhor que o navio pode "carregar". Poupança já seria feita com a aquisição de poucos mísseis, como é hábito.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Março 30, 2023, 02:36:20 pm
Não era preciso muito mais do que isso, na verdade até é quase um pecado capital pensar em Captas 4, SM400 e APAR.

Ias com um Captas 2, um NS110 e ias todo contente.

Mal por mal, compras logo o melhor que o navio pode "carregar". Poupança já seria feita com a aquisição de poucos mísseis, como é hábito.

Se é assim, então é voltar à página anterior:

(https://pbs.twimg.com/media/FrmMoyzWcAIyGJ2?format=jpg)

 :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Março 30, 2023, 02:37:35 pm
No contexto que se está a passar com a visibilidade dada pelo problema do Mondego e outros que entretanto vieram a lume, só não adquirem 2 ou 3 fragatas se não quiserem. Publicamente a Marinha está vexada pela incapacidade de cumprir missões e de ter média de idade de navios que apontam para uma ideia de meios de sucata. Politicamente há muitas vozes.

O contrato de aquisição de Fragatas para substituir as baladas, por más razões, Vasco da Gama, está no topo da sua possibilidade e credibilidade.
Só farsolas na Marinha, como o Picas podem sequer equacionar chamar aquilo de navios tecnologicamente modernos e continuar a farsa.

Sejam as AH140, as ASWF, as Sigma 11515 ou acima, ou  outras possibilidades semelhantes  e disponíveis para entrega estes anos próximos desta década. Ou os Crossover por causa da situação da logística.

Não houve noutra altura tantas posições favoráveis para uma aquisição como no presente. Assumam a miséria e tratem do assunto.
Esse GT que anda há anos a estudar fragatas já terá produzido alguma coisa?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Março 30, 2023, 02:39:30 pm
Não era preciso muito mais do que isso, na verdade até é quase um pecado capital pensar em Captas 4, SM400 e APAR.

Ias com um Captas 2, um NS110 e ias todo contente.

Mal por mal, compras logo o melhor que o navio pode "carregar". Poupança já seria feita com a aquisição de poucos mísseis, como é hábito.

Se é assim, então é voltar à página anterior:

(https://pbs.twimg.com/media/FrmMoyzWcAIyGJ2?format=jpg)

 :mrgreen:

Isso era o delírio . No bom sentido

Passava-se de coxos a potencia naval. Até já se conseguia justificar alguns comodoros
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Março 30, 2023, 03:39:50 pm
Se é assim, então é voltar à página anterior:

(https://pbs.twimg.com/media/FrmMoyzWcAIyGJ2?format=jpg)

 :mrgreen:

Eu estava a ser amigo, que a diferença de custos entre ter o N110 ou ter o mastro integrado, e ter o Captas 2 em vez do 4, a diferença de custos não é nada de astronómico. Agora daquela Sigma para a A300 apresentada, vai uma grande distância, nomeadamente em armamentos.  :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Março 30, 2023, 03:55:50 pm
Completamente de acordo com o pescador

Se houve altura ideal para vender fragatas novas ao eleitorado é agora

Chamem-lhes patrulhões de altura como os italianos, se tiver de ser

Agora pelo amor da santa, não gastem um cêntimo nas VdG, vendam- nas a algum país da América latina por exemplo, Peru ou Argentina, faziam um vistaço.

Atirem a VdG de borla para peças.

Com esse dinheiro já dava para entrar num projeto a sério, sejam lá XO ou outra coisa qualquer.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Março 30, 2023, 03:56:57 pm
Como dizia um certo camarada :

- Olha que não, olha que não!...

Vê o custo de uma Type 31 e uma FDI. Ambas são CODAD as Type 31 são maiores e mais pesadas e no entanto são muito menos caras do que as FDI.

Citar
The cost of acquiring the three French frigates FDI HN or Belh@rra was determined at 3.048 billion euros.

Citar
British defence giant, Babcock has struck a £1.4bn deal to supply Poland's Navy with three frigates based on the Royal Navy's Type 31 design.

1.40 = 1 599 007 970.15 Euro



Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Março 30, 2023, 04:12:06 pm
Eu já estou naquela que até duas Tamandaré já sabiam a mel

Que Santa Embraer nos oiça

Temos de ir dar uma palavrinha ao lulalá  :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: MATRA em Março 30, 2023, 04:43:18 pm
O preço das ASW também não para de subir, a Bélgica pensou em gastar 500m por cada uma, agora o valor já vai em 1000m, valores por baixo.

Traduzido.
 
Citar
As duas novas fragatas para a Bélgica custarão 2,025 bilhões de euros. É o que escreve hoje o jornal belga De Morgen com base em conversas com fontes. Esse montante é 796 milhões de euros superior ao previsto. Ambos os países querem encomendar duas fragatas cada e a Holanda está, portanto, em negociações em nome da Bélgica com o estaleiro holandês Damen.
https://marineschepen.nl/nieuws/Fregatten-bijna-800-miljoen-euro-duurder-300323.html
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Março 30, 2023, 04:54:07 pm
Ou seja, um preço em tudo parecido com a realidade na OTAN. Vejam o preços das Type 26, das F110, das Constellation, etc.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Março 30, 2023, 05:09:25 pm
Ou seja, ou arranjamos algo em 2a não ou então levamos com o chunning
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Março 30, 2023, 05:17:15 pm
Ou seja, ou arranjamos algo em 2a não ou então levamos com o chunning

Sim, ou então vamos para as...

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2022/12/m1.jpg)

The Miecznik frigate is expected to have a total displacement of 7,000 t, dimensions of 138.7×19.7×5.5 m and a crew of 100-120 persons (maximum seating capacity is 160 men and women). Propulsion will consist of four diesel engines. It will allow a top speed of circa 28 knots and a range of more than 6,000 NM at 18 knots. Autonomy is specified at 30 days.

As for missile armament, the Miecznik will receive MBDA UK CAMM (Common Anti-Air Modular Missile) short-range air defence missiles, part of the Sea Ceptor system. They will be fired from a Lockheed Martin Mk41 VLS launcher in the Strike version. It will have 32 cells (4×8) and will be installed amidships between the funnels. A quadpack for four CAMM missiles will be able to be inserted into each cell. Talks are also planned to acquire CAMM-ER (Extended Range) missiles. The same missiles have been selected for the Narew land-based air defence systems. There are no plans to purchase other air defence missiles for the Mieczniks at this stage.

As anti-ship missiles were selected Saab RBS15 Mk3 missiles, which are already in use in Poland on the Orkan FAC. The Miecznik frigate will be able to take up to 16 of them.

The Miecznik frigate will receive the Thales BlueHunter active-passive hull-mounted sonar (old name Kingklip Mk2) and the CAPTAS-2 low-frequency towed sonar (or possibly CAPTAS-4 Compact). For anti-submarine warfare, EuroTorp MU90 Impact torpedoes, which are already in service with the Polish Navy, are planned. They will be fired from two dual launchers.

The main gun will be a Leonardo OTO 76 mm L/62 Super Rapid. In addition to it, the Miecznik will receive two OSU-35K systems (Okrętowy System Uzbrojenia – 35mm Ships’ Armament System). The OSU-35K includes the 35 mm AM-35K cannon and the ZGS-35K integrated tracking head.

The frigates will also take a four RHIB boats or unmanned surface vessels USVs (two each of 11 m and 7.5 m length). In addition, space is provided below the landing pad for four mission modules housed in TEU containers.

The main radar system is the Thales Sea Master SM400 Block 2. It uses four AESA fixed antennas with electronic scanning and operates in S-band (NATO E/F-band). The SM400 simultaneously provides air surveillance, helicopter control, surface surveillance and weapon control functions. Its four faces provide unrestricted (360 degrees) coverage. In addition to it, a rotating AESA 4D dual-axis multi-beam radar Thales NS50 will be located on top of the mast under the dome. The NS50 offers air and surface detection, tracking, and classification performance, providing highly accurate 4D target information required for rapid acquisition by Fire Control Systems, for fire control of short-range “fire and forget” Surface-to-Air-Missile Systems and for fire control of ship-borne artillery against surface targets.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Março 30, 2023, 06:08:33 pm
Atenção que os valores em causa, variam sempre muito com questões como a quantidade de mísseis incluídos, etc. Pegando num exemplo simples, adquirir 3 fragatas com 100 mísseis incluídos, tem custos bem inferiores a adquirir o mesmo número, com 200 ou 300 mísseis.

Por outro lado, as AH140 são reconhecidamente mais baratas. E o facto de ser um projecto já maduro, faz com que também custem menos do que algo como as ASWF, desenvolvidas de raiz.

Não sei onde é que os Belgas achavam que iam fabricar 4 fragatas modernas quase topo de gama ASW, e estas iam ficar a pouco mais de metade do preço de navios equivalentes feitos em Espanha, Itália, Inglaterra, França ou Alemanha, sendo um projecto desenvolvido do zero. Ainda por cima os gajos mais recentemente até falavam em fazer BMD com as fragatas, o que obrigará, no mínimo, a alterações em torno da variante e nº de VLS a instalar.

Também se pode supor que, ao haver mais países envolvidos no projecto, subindo a encomenda de 4 para 6 ou 8, certamente que os custos de desenvolvimento acabariam por se diluir mais facilmente, tornando o custo unitário mais baixo para todos.

Mas em conclusão, por alguma razão sempre vi que o sonho húmido da Marinha em ter uma única classe de 4 ou 5 fragatas iguais e ao nível das ASWF ou semelhante, era completamente irrealista. Frisar que esta ideia, apenas serviu de "cockblock" quando se estava a fazer a LPM de 2019, porque a probabilidade deste Governo dar luz verde a gastar 4 ou 5 mil milhões em 4 ou 5 fragatas, é muito menor do que abrir mão de 2 mil milhões para comprar 3 de um projecto menos "topo de gama", e com algumas provas dadas, para substituir as VdG.

Compra faseada e ter o misto "hi-low" sempre fez mais sentido para a realidade portuguesa, do que atirar para 2035, 2 programas (F-35 e fragatas) que facilmente custarão 4 a 5 mil milhões cada um.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Março 30, 2023, 06:22:01 pm
A Polônia escolheu as AH140. Será que nós, um País atlântico, virado para o Mar, com umas das maiores ZEE do mundo e arredores, não teremos também?

Ou os co...  de sabão só se encantam e se dispõem a gastar a parva para meios do samba?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Lightning em Março 30, 2023, 07:09:17 pm
Essas Sigma sempre me pareceram interessantes para a nossa realidade, não são demasiado ambiciosas, são fragatas e ponto.

Também gosto das AH140 claro.

Ou compramos usado algo ao nosso gosto, como as DZP.

Ou a fazer um concurso e estamos na mão da oferta dos estaleiros, vamos querer fragatas com certas características, autonomia, velocidade, radar x, armamento y, um ou dois helicópteros Seahawk...

Depois consoante o preço vemos o que os estaleiros propõe, e ganha o mais barato :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Kalil em Março 30, 2023, 08:33:56 pm

Mas em conclusão, por alguma razão sempre vi que o sonho húmido da Marinha em ter uma única classe de 4 ou 5 fragatas iguais e ao nível das ASWF ou semelhante, era completamente irrealista. Frisar que esta ideia, apenas serviu de "cockblock" quando se estava a fazer a LPM de 2019, porque a probabilidade deste Governo dar luz verde a gastar 4 ou 5 mil milhões em 4 ou 5 fragatas, é muito menor do que abrir mão de 2 mil milhões para comprar 3 de um projecto menos "topo de gama", e com algumas provas dadas, para substituir as VdG.

Compra faseada e ter o misto "hi-low" sempre fez mais sentido para a realidade portuguesa, do que atirar para 2035, 2 programas (F-35 e fragatas) que facilmente custarão 4 a 5 mil milhões cada um.



Não é para 2035, esses dois programas e o dos P-8A, vão ser empurrados para dois mil e nunca!

No início do século, estava identificada a necessidade de substituir os patrulhas para o litoral, e havia até um plano para a sua construção. Estamos a falar de um investimento na ordem dos 150/200 milhões.
Em 2023, não há patrulhas para missões básicas e ninguém parece estar preocupado com isso.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Março 30, 2023, 09:32:41 pm
Atenção que esses patrulhas (as LFC) eram para avançar, tal como toda a classe de NPOs, mas na altura da Troika, o machado cortou esses e muitos outros programas, tendo-se optado por ir adiando os NPO e adquirir as SF300 que deram origem à classe Tejo.

Não deixa de ser irónico que outros países, em momentos de crise e elevado desemprego, aumentaram as encomendas militares feitos no próprio país para dinamizar a economia (a Austrália fez isso com a crise gerada pelo Covid, encomendando patrulhas). Aqui é sempre o contrário, corta tudo, e a malta que vá para o desemprego.

Quanto a 2035, da maneira que se estão a pôr as coisas, e a falta de vontade ou agilidade para ir desfasando estas despesas avultadas por alturas (décadas) diferentes, algo vai ter que ceder mesmo, porque ninguém está a ver uma LPM nessa altura de 12 a 15 mil milhões.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: papatango em Março 31, 2023, 03:00:00 pm
Citação de: dc
Atenção que esses patrulhas (as LFC) eram para avançar, tal como toda a classe de NPOs, mas na altura da Troika, o machado cortou esses e muitos outros programas, tendo-se optado por ir adiando os NPO e adquirir as SF300 que deram origem à classe Tejo.

Não deixa de ser irónico que outros países, em momentos de crise e elevado desemprego, aumentaram as encomendas militares feitos no próprio país para dinamizar a economia (a Austrália fez isso com a crise gerada pelo Covid, encomendando patrulhas). Aqui é sempre o contrário, corta tudo, e a malta que vá para o desemprego.

Durante o tempo da Troika, as despesas militares foram por incrivel que pareça, superiores ao que veio a seguir, quando havia mais dinheiro. O ministro Aguiar Branco, perante a situação que se colocou dos NPO's entupidos, desenrascou-se como foi possivel, comprando os patrulhas de ataque Flivefytsken (classe Tejo)...
Pelo menos tentou desenrascar.

O problema aqui não é de gastar ao contrário, ou fazer o que os outros não fazem.
Nós não tivemos um problema chamado Troika, tivemos foi um problema chamado "Geringonça".

A opção por avacalhar e destruir as forças armadas não foi uma opção ditada por razões economicas, foi uma opção politica ditada pelos estalinistas e pelos trotskistas, e pelo pessoal do esgoto do Movimento de Esquerda Socialista.

Aqui não á nenhum problema orçamental, porque por muito pouco que fosse o dinheiro, haveria sempre pelo menos para manutenção.

NÃO HOUVE ! ! !

Isto chegou onde chegou, de PROPÓSITO!
E com um intuito claro ! ! !

E como sem marinha, será sempre preciso controlar o trafico de droga, então que a Brigada Naval da GNR receba meios para  trabalhar...

E os militares que colaboraram com esta pouca-vergonha, deviam dedicar-se a outro ramo ...

O ramo agricola.
Já que nas forças armadas não estão a fazer nada, para lá de peso ao chão ...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Março 31, 2023, 03:20:49 pm
O dinheiro para a manutenção não existia. Há mais de 10 anos que tem sido 30 ou 40% abaixo do necessário anualmente. Até certa altura era cumprido o valor necessário, depois disso (não me recordo a partir de que ano) notou-se e bem os cortes, e teve consequências como hoje vemos para a esquadra.

Independentemente de quem tem a culpa, não importa muito, importa é que houve cortes.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Kalil em Março 31, 2023, 03:46:45 pm
Vou falar de cor, sem tempo de momento para confirmar as datas.

Ainda antes da troika. Quem é que cortou o 3° Tridente? Quem é que abandonou o programa A-400m? Quem é que abandonou o programa dos helis da Airbus?

Mais tarde. Quem é que paralisou o programa dos NPO nos ENVC, para depois avançar com a sua privatização? Os patrulhas dinamarqueses foram uma solução de recurso tão bem planeada, que demoraram vários anos a ficar operacionais.

Sim, tudo isto com o conivência das chefias das forças armadas, é certo.

Não estou a defender ninguém, mas atirar as culpas só para um alvo, quando claramente a falta de competência é transversal a TODA a classe política, é ignorar a realidade.


Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Vicente de Lisboa em Março 31, 2023, 04:11:23 pm
Nós não tivemos um problema chamado Troika, tivemos foi um problema chamado "Geringonça".
A opção por avacalhar e destruir as forças armadas não foi uma opção ditada por razões economicas, foi uma opção politica ditada pelos estalinistas e pelos trotskistas, e pelo pessoal do esgoto do Movimento de Esquerda Socialista.
Bater do PS (e no PSD e CDS) é justo, porque são partidos com responsabilidades de poder, e especificamente de poder no Ministério da Defesa.
Apontar o dedo a partidos que nunca estiveram no poder, ainda por cima um deles sendo dos que mais denuncia o estado das FAs (https://www.tsf.pt/portugal/politica/pcp-alerta-contra-defesa-cada-vez-mais-espartilhada-por-compromissos-externos-15980854.html), não faz sentido nenhum. Pode-se dizer que o PCP só se preocupa tanto com politica de defesa porque entende que devíamos ter total independência militar e sair da NATO, e isso é uma critica justa à posição deles, mas daí a dizer que são os comunas ou os bloquistas (cuja posição sobre tropa muda conforme o vento) que têm responsabilidades no estado da DN é um contrassenso total.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: papatango em Março 31, 2023, 04:11:48 pm
Citar
Ainda antes da troika. Quem é que cortou o 3° Tridente? Quem é que abandonou o programa A-400m? Quem é que abandonou o programa dos helis da Airbus?
O fim do terceiro submarino, resultou da opção de compra do U214 em vez do U209, que era mais barato ...
Logo, não ocorreu um corte no número, o que aconteceu foi que adquirimos um navio melhor e mais caro...
O programa do A400, resultou dos atrasos e de Portugal ter sido colocado numa posição tal, que demoraria quase até 2020 para recebermos os dois Airbus  A400 que iriamos comprar. É sempre bom lembrar ...

Quanto aos helicopteros, confesso que não me recordo  de qual a razão ...


Não podemos misturar as coisas, porque isso é o que os atuais governantes são especialistas em fazer ...
É típico do Costa ... (não sou s+o eu, os outros também fizeram) ...

A situação nunca chegou a este ponto e neste momento, apenas uma ponta do iceberg foi levantada.
O problema ocorre principalmente depois de 2014, a redução absurda das despesas com a defesa, resultou do inicio do governo da Geringonça.

Problemas com orçamentos sempre houve. Nunca porém atingiram um ponto em que se pode dizer que as forças armadas estão paradas e é melhor nem falar aqui do que realmente pode estar a acontecer...
E repito sempre PODE, porque aqui estamos a especular com o "talvez" e o "pode ser que" ...

A comunicação social anda a afirmar que das cinco fragatas só duas estão operacionais...
Na realidade a única fragata em condições de combater está no Báltico. Não há mais nada.
Para resolver o problema do "Flyvefisken"  NRP Mondego , mandaram o NRP Setubal, com a sua poderosa arma principal de calibre zero.

Isto vai a acabar com a GNR a requisitar traineiras de pesca, e a colocar-lhes uma metralhadora...
Pelo menos andam ...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Março 31, 2023, 04:38:12 pm
"O programa do A400, resultou dos atrasos e de Portugal ter sido colocado numa posição tal, que demoraria quase até 2020 para recebermos os dois Airbus  A400 que iriamos comprar. É sempre bom lembrar ..."

Dado estarmos em 2023 e o primeiro Kc ter chegado agora, qual a  diferença?

Afinal por esse ordem tínhamos 2 A400 em 2020 e decerto mais 2 A400 antes  da data de chegarem todos o Kacetes.


Já as Fragatas houve a opcção de 2 FREMM por 1,5 mil milhões a pagar em 10 anos, que podiam estar a chegar antes das VdG ficarem arrumadas.

Mas se a escolha fosse antes por outra, até 2020 podiam ter decidido e agora estariam a chegar para acabar com a miséria. e seriam a primeira linha que as BD não são.
Os polacos decidiram e vão ter em breve AH140

NPO, é a novela de pior qualidade. Podiam arrumar com isso e meterem-se nas EPC versão patrulha, de poucas armas, sem misseis que é caro, etc, mas que garantiam um dia e em necessidade uma eventual linha de reforço, mesmo que fosse só na vertente com modulo ASW, ou eventualmente receber umas transferências de sea sparrow ou plalanx poupadinhos das VdG.
Agora fazer malabarismos complexos com os NPO, não vai a lado nenhum   
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: papatango em Março 31, 2023, 04:47:51 pm
Citação de: Vicente de Lisboa
Apontar o dedo a partidos que nunca estiveram no poder, ainda por cima um deles sendo dos que mais denuncia o estado das FAs, não faz sentido nenhum. Pode-se dizer que o PCP ( ... ) entende que devíamos ter total independência militar e sair da NATO... (...)  mas daí a dizer que são os comunas ou os bloquistas ( ... ) que têm responsabilidades no estado da DN é um contrassenso total.

Tendo em consideração a execução da LPM, os valores conhecidos - vide o programa da rádio observador - apontam para uma quebra do investimento e dos compromissos com a defesa que se agrava tremendamente a partir do inicio do governo da Geringonça ...
Acredito que isto são factos, pelo que podemos apenas discutir sobre as razões que levaram a isto...

Os dois partidos comunistas apoiaram o governo, mas não pediram para lhes serem atribuidos ministérios.
Acreditar que, os dois partidos, apoiaram Antonio Costa, por causa das suas origens pias e de ser um Homem Santo, afinal é um Brahmani, é uma possibilidade, mas eu diria que isso sim, seria um absoluto contrassenso.

Não há almoços grátis, nem na vida real nem muito menos na negociação política, onde há sempre, sempre, repito SEMPRE, que pagar favores e não há maior favor e favor mais caro, que o de manter um governo minoritário.

O que o PS pagou aos dois partidos comunistas, é o que devemos perguntar.
Isto, claro,  caso não achemos que são dois partidos desinteressados e que atuam, com base nas boas intenções e em objetivos cristãos e santos...

Os antecedentes do Bloco, falam por si. Ligações ao golpe de 25 de Novembro, luta armada e ódio pelas forças armadas.
O PCP, então é melhor nem falar. Trata-se de um partido que aos dias de hoje continua a acreditar na tomada do poder pela via das armas.

Eu já tenho uns aninhos de escutar politicos e sempre me lembro de que, no PCP o apoio aos militares sempre teve um e apenas um objetivo ...

Os comunistas sabem que o prestigio dos militares decorre das armas que têm. Sempre se mostrou favorável a aquisições militares (antes delas ocorrerem, porque depois foram sempre criticas) porque sempre quis cair nas boas graças dos militares. É um objetivo conhecido internamente no PCP desde Álvaro Cunhal .
O PCP, na luta armada, sabe que tem que conseguir parte dos militares para as suas fileiras...

É assim desde 1974. E bastaria verificar que, antes das compras para os militares, o PCP coloca sempre os aumentos nos salários das forças armadas. O partido sabe perfeitamente que o dinheiro não estica e que se o dinheiro for para salários, só vai sobrer para umas AK-47.

O PCP sempre foi genericamente a favor da armar as forças armadas ...
Mas o mesmo PCP sempre foi contra todas as compras militares ... Isto são factos !

Um partido não precisa estar no governo com ministros, para controlar o governo, ou condicionar a sua ação.
Os comunistas perceberam isso desde 1974, quando Álvaro Cunhal era ministro sem pasta nos governos provisórios. É até preferível não ter ministros, mas controlar alguns pauzinhos fora da vista.

Até o senhor Wolfgang Schäuble da Alemanha elogiou a geringonça, referindo a responsabilidade das esquerdas portuguesas quando comparadas com as da Grécia...
Mas cá, os dois partidos comunistas fingiram que não apoiaram a Troika, e fartaram-se de propagandear as benesses do governo Costa, conseguidas com dinheiro que teve que vir de algum lugar ...

Não há refeições grátis.
Os dois partidos comunistas pagaram-se, e pagaram-se muito bem...
O resultado está à vista...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: papatango em Março 31, 2023, 05:02:09 pm
Citação de: Pescador
Dado estarmos em 2023 e o primeiro Kc ter chegado agora, qual a  diferença?
Aqui, eu não posso discutir as opções do governo da altura...

Deste ponto de vista, qualquer cancelamento ou opção por compra, poderia ser utilizado ...

Eu diria que, para a altura, um atraso enorme no fornecimento de equipamentos para a força aérea era considerado ineceitável...
Pouco depois, lembro que o Donald Rumsfeld chegou a vir a Lisboa, e propos ao Paulo Portas a aquisição de dois C-17.

Não podemos olhar para o percipicio por onde estamos a cair, olhar lá para cima e tirar conclusões sobre o que deviamos ter feito no passado, olhando para a realidade de hoje ...


Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Março 31, 2023, 06:18:56 pm
Os submarinos que acabámos por adquirir eram mais caros sim, mas o valor que pagámos dava quase para 3, tais foram os "negócios paralelos" envolvidos no negócio.

A questão de "quem é culpado", é muito mais abrangente do que se foi o Governo A ou B. É que houve cortes ao longo do tempo, em vários momentos, e até em vários países (não foi só aqui), sendo que o nosso problema, é que os outros cortaram aqui e ali, mas ainda mantiveram as coisas num estado "decente". Já por cá, um governo corta uma coisa, o governo a seguir corta outra, e assim sucessivamente durante 10/15/20 anos. Uma coisa é cancelar um programa, para poder financiar outros, ou reduzir na despesa com a manutenção durante 2 ou 3 anos, em que se reduzam as missões durante esse tempo, por uma situação específica e limitada no tempo, de contenção de custos, outra coisa é serem cortes constantes, e depois estar à espera que se consiga fazer com 2/3 do orçamento necessário num ano (caso da manutenção), aquilo que não se fez durante 10 anos (daí o estado da frota).
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Março 31, 2023, 10:22:19 pm
Seja quem foi, foram uns otários como de costume. O que já foi já foi e não vale a pena estar a pensar nisso.
Agora para as VDG o meu voto tambem vai para as AH140 que são plataformas comprovadas. Uma versão GP que não temos quantidades para andar com especializações e tá a andar de mota.
Pelo menos as 3 pra substituir as VDG, e depois vêsse....
Ah, e a marinheca que tire a ideia de tangas como defesa BDM que só vão acrescentar custos que nunca serão utilizados visto um SM-3 custar 10 milhões cada!
ESSM e SM-2 chegam perfeitamente mesmo para a "alta intensidade".

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2021/09/DSEI-2021-Babcock-sells-Arrowhead-140-frigate-design-licence-to-Indonesia.jpg)

 :-P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Março 31, 2023, 11:18:37 pm
Que se fizesse um concurso (que já devia ter começado em 2019 no momento em que a LPM anterior tinha sido elaborada), para 3 fragatas novas, e depois que ganhasse o melhor projecto e com preços e prazos mais apetecíveis.

Infelizmente, até para isso poderá ser tarde demais, até porque o GT que devia estar a tratar do assunto, parece que não tem (ou não lhes é dada) flexibilidade suficiente para concluir algo que não seja uma classe única de 5 navios. Imagine-se, ter duas classes, com níveis de complexidade e custos distintos.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: LM em Abril 01, 2023, 09:24:43 am
Repito outra vez, não se metam em concursos... governo muda e volta à estaca zero ou é impugnado ou o GT anda anos a viajar e a mudar especificações ou... acordo entre Estados (ASWF 😉) que permita falar em vantagens para indústria nacional (falar, não estou a dizer serem verdade) ou compra oportunidade de "semi-novo").
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Abril 01, 2023, 10:00:34 am
Repito outra vez, não se metam em concursos... governo muda e volta à estaca zero ou é impugnado ou o GT anda anos a viajar e a mudar especificações ou... acordo entre Estados (ASWF 😉) que permita falar em vantagens para indústria nacional (falar, não estou a dizer serem verdade) ou compra oportunidade de "semi-novo").

Dado o estado e o contexto das noticias da Marinha, era já sem dúvida umas AH140, que parece ter convergência e custos mais acessíveis para o nível de navio que é. Lembro novamente os Polacos compraram e não tem este Mar imenso, tão repetidamente falado dos ir/responsáveis nacionais, como o Pateta mór que voltou a falar qualquer coisa sobre as FA. Um inútil e enterra vendido, que deve pensar que Portugal nasceu depois da descoberta de Moçambique onde foi parido.

"Repetindo-me", a única variável às AH140 seriam os Crossover , apenas pelo assunto do meio logístico. Também podia ser equacionado duas AH140 para já e um meio logístico mais adaptado a realidade nacional e não fantasia expedicionária.

Isso de serem 5 iguais parece um sistema de não vir nenhuma, porque ao custo de cada uma nunca serão adquiridas 5 em simultâneo, num só contrato de pagamento.
Mas poderiam considerar faze-lo por fases, dois lotes, agora 2 ou 3 Fragatas para substituir as VdG com opção mais tarde das restantes, para substituir das BD. (Fazem isso com os Kacete).
O que não seria errado mesmo com 15 anos de diferença a entrega, porque o segundo lote vinha já de origem com MLU meia vida, digamos assim. E estaria depois o outro MLU a ser equacionado para ser dado ao primeiro lote.
Assim seriam 5 com idades diferentes, que seria até bom para mais tarde as substituir no fim do ciclo de vida de cada lote.
Ao contrário do que se passa agora com fragatas com poucos anos de diferença e na realidade todas a precisarem de serem substituídas esta década.

Por falar nisso, o que aconteceu à Fragata FA onde supostamente estaria a ser instalado o Vigile D?
Não o pagaram ainda, ou descobriram mais avarias?

Será outra novela para mais tarde.



 
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Abril 01, 2023, 10:10:49 am
Seja quem foi, foram uns otários como de costume. O que já foi já foi e não vale a pena estar a pensar nisso.
Agora para as VDG o meu voto tambem vai para as AH140 que são plataformas comprovadas. Uma versão GP que não temos quantidades para andar com especializações e tá a andar de mota.
Pelo menos as 3 pra substituir as VDG, e depois vêsse....
Ah, e a marinheca que tire a ideia de tangas como defesa BDM que só vão acrescentar custos que nunca serão utilizados visto um SM-3 custar 10 milhões cada!
ESSM e SM-2 chegam perfeitamente mesmo para a "alta intensidade".

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2021/09/DSEI-2021-Babcock-sells-Arrowhead-140-frigate-design-licence-to-Indonesia.jpg)

 :-P

Com uns vasos assim até a Marinha atrai malta
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: papatango em Abril 01, 2023, 10:15:29 am
Citar
Os submarinos que acabámos por adquirir eram mais caros sim, mas o valor que pagámos dava quase para 3, tais foram os "negócios paralelos" envolvidos no negócio.
O valor dava quase para três U209, não para U214.
A opção por comprar submarinos com AIP, contra submarinos que não o tinham, teve necessáriamente custos. Na realidade o preço de dois U214 era superior a três U209 (dependendo das fontes, admito).
A opção foi técnica, e creio que ninguém duvida de que foi a melhor, mesmo sendo mais cara...
O problema, é a situação atual.

Citar
A questão de "quem é culpado", é muito mais abrangente do que se foi o Governo A ou B. É que houve cortes ao longo do tempo, em vários momentos, e até em vários países (não foi só aqui), sendo que o nosso problema, é que os outros cortaram aqui e ali, mas ainda mantiveram as coisas num estado "decente". Já por cá, um governo corta uma coisa, o governo a seguir corta outra,
Aqui, reforço a questão no que respeita a responsabilidades...

A tónica deste governo é a de atirar as culpas para cima dos outros e dizer que está a fazer a mesma coisa.

A minha questão aqui é a de lembrar que, a acreditar nos números, o atual governo de Antonio Costa, conseguiu com mais dinheiro, fazer menos que o governo do Passos Coelho, com a Merkel a enconstar-lhe uma pistola à cabeça.

A ser verdade, este governo, ESTE e não outro. Levou a técnica dos cortes, do fingimento, da manipulação e da mentira a níveis que não eram conhecidos...

Você mesmo alertou para a questão, quando referiu que os numeros publicados pela NATO (ainda que provisórios) mostram valores muito diferentes da realidade.

Este governo esticou a manta como os outros... O problema é que este esticou tanto, que isto começou a rasgar-se por todos os lados.

O problema, é que estes meninos, e a menina do ministério, que está no ministério porque era preciso uma vagina para que as quotas vaginais fossem atingidas, não entendem patavina do que se passa.
Pelo que me foi dado a entender a menina não consegue sequer entender a diferença entre manutenção e modernização...
Mas isso, nem o patético Comandante em Chefe percebe ...

Meteram putos inuteis, meninas patéticas, tias da linha e restante animalário a tratar da defesa.
A tipa vai para reuniões falar de igualdade de género, quando não há dinheiro para comprar balas, e pior, nem há dinheiro para comprar cuecas ...

Isto pode ser exagero ...
Espero  :o
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Abril 01, 2023, 11:49:46 am
Engraçado que o processo de "aquisição" dos kápacê não é exemplo para mais nada
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Abril 01, 2023, 11:56:57 am
https://www.defesaaereanaval.com.br/naval/babcock-licencia-o-design-de-sua-fragata-arrowhead-140-ah140-para-a-indonesia

A Indonésia escolheu, a Polônia escolheu, Portugal escolhe nada escolher e nada fazer de relevo. A ministra da igualdade e o seu guru escolhem gastar só uns trocos para manter a sucata a flutuar, com aval do Almirante Picas que acha os navios um espanto de tecnologia.
Na AH140 cabe um Merlin, o que combina com meios da FAP

Empurram a barriga para daqui a uns anos quando tudo estiver no estaleiro como está a VdG
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Abril 01, 2023, 12:51:53 pm
Repito outra vez, não se metam em concursos... governo muda e volta à estaca zero ou é impugnado ou o GT anda anos a viajar e a mudar especificações ou... acordo entre Estados (ASWF 😉) que permita falar em vantagens para indústria nacional (falar, não estou a dizer serem verdade) ou compra oportunidade de "semi-novo").

O problema é que num acordo desses, corremos é o risco de sair com um programa de uma classe única de navios, com graves limitações em termos orçamentais (dado que 5 ASW poderão custar 5000 milhões, enquanto que dividindo em duas classes "hi-low", o investimento necessário seria mais reduzido, podendo poupar cerca de 10%).

A ideia do concurso também é obter melhores preços.

Agora, um concurso faz-se em menos de 6 meses (2 ou 3 meses se se souber logo o que se quer, e o orçamento for realista), portanto não deve andar a saltar de governo em governo.

Já a parte da construção nacional, no papel seria boa ideia, mas tem um grande problema: o único estaleiro que à partida teria alguma capacidade de os construir (nem que fosse parcialmente), deverá estar ocupado a construir os atrasados NPO batch 3 durante bons anos, e dificilmente arranjará.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Abril 01, 2023, 04:10:01 pm
Seja quem foi, foram uns otários como de costume. O que já foi já foi e não vale a pena estar a pensar nisso.
Agora para as VDG o meu voto tambem vai para as AH140 que são plataformas comprovadas. Uma versão GP que não temos quantidades para andar com especializações e tá a andar de mota.
Pelo menos as 3 pra substituir as VDG, e depois vêsse....
Ah, e a marinheca que tire a ideia de tangas como defesa BDM que só vão acrescentar custos que nunca serão utilizados visto um SM-3 custar 10 milhões cada!
ESSM e SM-2 chegam perfeitamente mesmo para a "alta intensidade".

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2021/09/DSEI-2021-Babcock-sells-Arrowhead-140-frigate-design-licence-to-Indonesia.jpg)

 :-P

Citar
Surface-to-Air Missiles:
Standard Missile 2 (SM-2) Block IIIAZ - $1,200,000
This is the unit cost of the conversion kit to turn existing SM-2 Block IIIA missiles into to Block IIIAZ variant, which is specifically for the Navy's Zumwalt class stealth destroyers.
Standard Missile 2 (SM-2) Block IIIC - $2,349,000
This unit price is the cost of the conversion kit to transform existing SM-2 Block IIIA and Block IIIB missiles into the Block IIIC configuration with active radar homing.
Standard Missile 3 (SM-3) Block IB - $11,830,000
Funding for these missiles come through the Missile Defense Agency's (MDA) budget.
Standard Missile 3 (SM-3) Block IIA - $36,387,000
The funds for these missiles also come through the MDA budget.
Standard Missile 6 (SM-6) - $4,318,632
This unit price is an average for the entire projected 2021 Fiscal Year order, which includes SM-6 Block I and Block IA variants.
Evolved Sea Sparrow Missile (ESSM) - $1,795,000
This unit cost reflects an average for the entire projected Fiscal Year 2021 purchase, which includes ESSM Block I and Block II versions.
Rolling Airframe Missile (RAM) - $905,330
This unit price is an average across the full projected Fiscal Year 2021 order, which includes multiple RAM variants, including the Block II and IIA.

Fonte: https://www.thedrive.com/the-war-zone/38102/here-is-what-each-of-the-navys-ship-launched-missiles-actually-costs
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Abril 02, 2023, 09:37:07 am
Se o problema é o preço dos misseis, é fácil de resolver.

A Marinha fica transformada em Guarda costeira, onde a arma maior poderá ser de 76mm, se não ofender. Mas o posto mais alto será de capitão de fragata e um director para a Guarda Costeira no posto acima.

É que ter tantos comodoros e almirantes para ter uma espécie de policia naval não faz falta.

Essa gente não lhe interessa complexidade que complique. Basta-lhes embarcar de vez em quando com outros, para dar aquele cenário de importância de posto.
Os zés das medalhas do nada.
Assumir responsabilidades a sério é complicado. Vá lá uma cena de Adidos a mamar fora e chega bem e, já dá para as vaidades pessoais.


Qual é a outra solução??'
Não há. se não assumirem que é preciso ter meios a altura das ameaças reais, mesmo não indo a extremo de defesa balística etc, Apenas misseis e sensores, que garantam credibilidade á sobrevivência dos meios e na dissuasão pretendida, não vale a pena sequer existir Marinha.
O mundo avança, não é só os modelos de popós onde abancam o cu gordo, tudo evolui, as armas também e claro que mais caras.

Ir contra isso, ou ignorar, nada resolve.

Façam uma adega flutuante e convidam os adversários, como fazem com os prorussos a sul
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Abril 02, 2023, 10:03:49 am
Espanha fica com a Marinha de Guerra e nós com a Guarda Costeira.

Problem solved.

Os ordenados são tudo em euros, portanto para os medalhados nem vão notar a diferença, já que é a única coisa que lhes interessa.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Abril 02, 2023, 11:34:12 am
Espanha fica com a Marinha de Guerra e nós com a Guarda Costeira.

Problem solved.

Os ordenados são tudo em euros, portanto para os medalhados nem vão notar a diferença, já que é a única coisa que lhes interessa.

Sim e ofereçam as Selvagens em troca.
No passado quando os espanhóis andaram por lá a rondar, o cagadas do reino foi até lá de fragata obsoleta mostrar soberania. Imagino que os espanhóis devem ter ficam impressionados como o caraças.
Mas fazer algo a sério não é com esta gente. NPO 5 anos a adiar. Fragatas adiar. Depois o Picas a vender gato por lebre, na companha para a presidência.
Mas o gajo não sabe o o o Ps vai querer meter esse invertebrado ex MNE e actual Presidente de Assembleia?
É para acabar com o País ao fechar o cerco com as invasões e isto virar país de refúgio de piratas, zona franca da corrupção e crime organizado.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Abril 02, 2023, 12:17:56 pm
Espanha fica com a Marinha de Guerra e nós com a Guarda Costeira.

Problem solved.

Os ordenados são tudo em euros, portanto para os medalhados nem vão notar a diferença, já que é a única coisa que lhes interessa.

Sim e ofereçam as Selvagens em troca.
No passado quando os espanhóis andaram por lá a rondar, o cagadas do reino foi até lá de fragata obsoleta mostrar soberania. Imagino que os espanhóis devem ter ficam impressionados como o caraças.
Mas fazer algo a sério não é com esta gente. NPO 5 anos a adiar. Fragatas adiar. Depois o Picas a vender gato por lebre, na companha para a presidência.
Mas o gajo não sabe o o o Ps vai querer meter esse invertebrado ex MNE e actual Presidente de Assembleia?
É para acabar com o País ao fechar o cerco com as invasões e isto virar país de refúgio de piratas, zona franca da corrupção e crime organizado.

"It is unavoidable...it is your destiny!"

https://twitter.com/visegrad24/status/1641531953709981716
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Abril 02, 2023, 12:43:23 pm
Espanha fica com a Marinha de Guerra e nós com a Guarda Costeira.

Problem solved.

Os ordenados são tudo em euros, portanto para os medalhados nem vão notar a diferença, já que é a única coisa que lhes interessa.

Sim e ofereçam as Selvagens em troca.
No passado quando os espanhóis andaram por lá a rondar, o cagadas do reino foi até lá de fragata obsoleta mostrar soberania. Imagino que os espanhóis devem ter ficam impressionados como o caraças.
Mas fazer algo a sério não é com esta gente. NPO 5 anos a adiar. Fragatas adiar. Depois o Picas a vender gato por lebre, na companha para a presidência.
Mas o gajo não sabe o o o Ps vai querer meter esse invertebrado ex MNE e actual Presidente de Assembleia?
É para acabar com o País ao fechar o cerco com as invasões e isto virar país de refúgio de piratas, zona franca da corrupção e crime organizado.

"It is unavoidable...it is your destiny!"

https://twitter.com/visegrad24/status/1641531953709981716

Mas os Holandeses tem os seus próprios meio e são modernos. Pode ser visto como algum tipo de aliança, como uma experiência de uma exército europeu.
Mais por cá a Espanha tomava conta e até podia dar boleia, por bondade, a uns comodoros, porque os meios que temos não servem para eles. Só para fazer de alvo.

Aliás podemos lembrar a grande Armada na aliança com a Espanha , que acabou por destruir a Marinha que tínhamos e nunca mais se recuperou.

Uma coisa é uma partilha, outra uma dependência. A única coisa que podemos partilhar são comodoros, mas porque levam "munições" da adega. De resto....que vão lá fazer? olhar para um palácio?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Miguel em Abril 02, 2023, 02:29:12 pm
Julgo que neste momento nao intéressa Espanha tomar conta disto.
Isto e tanta corrupcao  :G-bigun:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Abril 02, 2023, 02:43:05 pm
Julgo que neste momento nao intéressa Espanha tomar conta disto.
Isto e tanta corrupcao  :G-bigun:

Nem a Espanha nem a ninguém? Mas isto interessa a alguém?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Abril 02, 2023, 03:13:40 pm
Julgo que neste momento nao intéressa Espanha tomar conta disto.
Isto e tanta corrupcao  :G-bigun:

Nem a Espanha nem a ninguém? Mas isto interessa a alguém?

Interessa aos zucas para entrarem na Europa depois de terem a nacionalidade oferta farinha amparo e, aos africalop que destruíram tudo por lá em mais de  30  anos a guerrearem-se e gamar e agora vem exigir casas e RSI.

Uns tempos atrás, na Fertagus do Fogueteiro um gajo vindo da guiné há 2 meses, que não tinha pago o bilhete e o fiscal o apanhou,. estava a reclamar a dizer que não pagou bilhete porque não tinha dinheiro e, lhe disseram lá que aqui davam dinheiro e casa. Sentia-se enganado.
A verdade é que não é o primeiro que vem a saber do esquema e, ainda é um belo negocio montar barraca e esperar casa dada pela Câmara.
Nem precisam de lá morar, porque depois de serem recenseados, até as alugam a outro, enquanto esperam.

 Por isso primeiro eles depois o que faz falta a Nação, seja nas FA ou onde for,
Não admira irem NPO sem arma principal e EO para andar no turismo protocolar e levar carga. Esses 6 milhões para o que falta, vai para dádivas. Como há meses foram os 18 milhões para São Tomé, porque estavam desfalcados no tesouro
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Abril 03, 2023, 12:56:30 pm
“ao longo do ano passado foram investidos pelos três ramos das Forças Armadas quase €282 milhões: €133,88 milhões na Força Aérea, €80,12 milhões na Marinha e €67,80 milhões no Exército”

Agora é a vez de esbanjar nas VdG para fazerem daquilo naves espaciais. Em vez de assumir que a única coisa  a fazer seria pelo menos duas fragatas novas.
Ali na FAP a despesa vai quase toda para o kacetes e continuará assim, e com a agravante de tucanos(essa fixação sexual).
Por isso, vai tudo continuar pouco mais o menos, só com umas revisões ao material encostado ou em vias disso

Falou a ministra da igualdade sobre uns morteiros para os Pandur. Coisa que constou ter sido anulada em tempos, mas se calhar voltou(ainda bem). Mas nunca se sabe, porque os papeis podem é andar baralhados e ela não ter os novos.

Mas, resumindo é curto e nada acrescenta, tirando manutenção em falta e dar o dinheiro aos zucas pelos cargueiros mini estratégicos, senão o amigo de selfis do PR fica chateado. (Há uma em que estão os dois com a carinha encostadinha, coladinhos como duas malucas.)

Continuo ser conseguir meter fotos anexo. Depois perde-se estas brilhantes fotos que podiam alegrar os textos
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Abril 03, 2023, 02:36:02 pm
“ao longo do ano passado foram investidos pelos três ramos das Forças Armadas quase €282 milhões: €133,88 milhões na Força Aérea, €80,12 milhões na Marinha e €67,80 milhões no Exército”

Agora é a vez de esbanjar nas VdG para fazerem daquilo naves espaciais. Em vez de assumir que a única coisa  a fazer seria pelo menos duas fragatas novas.
Ali na FAP a despesa vai quase toda para o kacetes e continuará assim, e com a agravante de tucanos(essa fixação sexual).
Por isso, vai tudo continuar pouco mais o menos, só com umas revisões ao material encostado ou em vias disso

Falou a ministra da igualdade sobre uns morteiros para os Pandur. Coisa que constou ter sido anulada em tempos, mas se calhar voltou(ainda bem). Mas nunca se sabe, porque os papeis podem é andar baralhados e ela não ter os novos.

Mas, resumindo é curto e nada acrescenta, tirando manutenção em falta e dar o dinheiro aos zucas pelos cargueiros mini estratégicos, senão o amigo de selfis do PR fica chateado. (Há uma em que estão os dois com a carinha encostadinha, coladinhos como duas malucas.)

Continuo ser conseguir meter fotos anexo. Depois perde-se estas brilhantes fotos que podiam alegrar os textos

Faz upload das fotos no imgbb.com  ;)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Abril 03, 2023, 03:25:26 pm
“ao longo do ano passado foram investidos pelos três ramos das Forças Armadas quase €282 milhões: €133,88 milhões na Força Aérea, €80,12 milhões na Marinha e €67,80 milhões no Exército”

Agora é a vez de esbanjar nas VdG para fazerem daquilo naves espaciais. Em vez de assumir que a única coisa  a fazer seria pelo menos duas fragatas novas.
Ali na FAP a despesa vai quase toda para o kacetes e continuará assim, e com a agravante de tucanos(essa fixação sexual).
Por isso, vai tudo continuar pouco mais o menos, só com umas revisões ao material encostado ou em vias disso

Falou a ministra da igualdade sobre uns morteiros para os Pandur. Coisa que constou ter sido anulada em tempos, mas se calhar voltou(ainda bem). Mas nunca se sabe, porque os papeis podem é andar baralhados e ela não ter os novos.

Mas, resumindo é curto e nada acrescenta, tirando manutenção em falta e dar o dinheiro aos zucas pelos cargueiros mini estratégicos, senão o amigo de selfis do PR fica chateado. (Há uma em que estão os dois com a carinha encostadinha, coladinhos como duas malucas.)

Continuo ser conseguir meter fotos anexo. Depois perde-se estas brilhantes fotos que podiam alegrar os textos

Faz upload das fotos no imgbb.com  ;)

Ok. Obrigado

abraço
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Abril 03, 2023, 03:35:18 pm
a garantia do sucesso de vendas

https://ibb.co/5G3P7P6
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Abril 04, 2023, 10:25:18 am
a garantia do sucesso de vendas

https://ibb.co/5G3P7P6

Fosgase

(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQN5BnEGCv8-Xu_ruU4snquIaZkqvRmfWWIzQ&usqp=CAU)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Abril 05, 2023, 08:04:51 am
The Council of Ministers Green Lights the Construction of New Frigates

Apr. 04, 2023
(Source: Belgian Minister of Defense; issued April 03, 2023)
(Unofficial translation by Defense-Aerospace.com)

(https://www.defense-aerospace.com/wp-content/uploads/2023/04/Belgian-Dutch-ASW-frigates-800x600.jpg)

The Belgian and Dutch governments on Monday approved the joint construction of four new ASW frigates at a unit cost of about €1 billion, substantially higher than originally estimated. (Dutch Navy image)
BRUSSELS --- On the proposal of the Minister of Defence, Ludivine Dedonder, the Council of Ministers gave the green light to the construction of two anti-submarine warfare (ASW) frigates for the Belgian Navy. The Dutch Navy will also have two identical ASW frigates built, in order to renew the common fleet from 2029. The construction is part of the cooperation between the Belgian and Dutch Navies, who will replace their fleets together.

The Belgian and Dutch Navies have been closely linked for 25 years and work under a joint chain of command and with a common fleet. Both countries will replace their vessels in the coming years and will work together to achieve this: Belgium is responsible for the purchase of the twelve mine countermeasures vessels - six for each Navy - and the Netherlands is responsible for the purchase four ASW frigates - two for each Navy.

More expensive than expected

The purchase of the two frigates will cost around two billion euros, more expensive than expected in 2018. Part of the additional cost is due to inflation, another part to the decision of the Minister of Defense, Ludivine Dedonder, to fully equip the frigates, both in terms of armament and on-board sensors.

“The initial budget for the replacement of our frigates was not enough to fully equip our ships. The extra cost is significant, but as the responsible minister, I could not afford our navy not to have fully-equipped frigates. With the new mine countermeasures vessels, our Marine Component will be equipped with the best equipment. I applied this same principle for the new frigates. I therefore made sure that our Navy would have the best equipment – identical to that of the Dutch – to carry out its missions,” declared the Minister of Defense, Ludivine Dedonder.

In view of this considerable additional cost, the Netherlands is committed to further strengthening sustainable industrial cooperation between our two countries in the years to come. For example, 355 million euros worth of orders will be placed with Belgian industry. “It was very important to me,” said Minister Dedonder. “Our countries are closely linked to each other, both militarily and industrially. With this commitment, we are further strengthening our ties and we remain, as Belgium and the Netherlands, a model of European cooperation. »

From 2030

The first new frigate will be delivered to the Royal Netherlands Navy at the end of 2029, and the Belgian Navy can expect its first new frigate in the second half of 2030. Then it will be the turn of the Netherlands again and the fourth ASW frigate will arrive at the naval base of Zeebrugge in the second half of 2031.

As their name suggests, the frigates will specialize in anti-submarine warfare. They will be equipped with all the necessary sensors and armament. The frigates are 145 meters long, over 17 meters wide and have a crew of 115. In addition, they can accommodate 35 additional soldiers who can be added to carry out specific missions.

(ends)

New Anti Submarine Warfare Frigates in Service from 2029

Apr. 04, 2023
(Source: Netherlands Ministry of Defence; issued April 03, 2023)
(Unofficial translation by Defense-Aerospace.com)
THE HAGUE --- Defense is building four anti-submarine warfare (ASW) frigates, two for the Dutch and two for the Belgian navy. Damen Shipbuilding will build the ships, Thales Nederland will provide their integrated radar and fire control system. State Secretary Christophe van der Maat reports this to the House of Representatives today that the Belgian Council of Ministers has approved the purchase.

The ASW frigates replace the current 4 multipurpose frigates (M frigates). The Dutch and Belgian ships have now reached the end of their service life, although they are still deployable. The first frigate is for the Royal Netherlands Navy and should be ready for use in 2029. The second ship goes to Belgium a year later. The two remaining frigates will follow in the following years for the Netherlands and Belgium respectively.

International cooperation

The Netherlands and Belgium are working together on design, acquisition, use and maintenance. This is already happening with the mine countermeasures vessels. This not only saves costs, but also benefits international cooperation.

Van der Maat said: “The new ASW frigates provide an important reinforcement of the Royal Netherlands Navy's striking power. With our cooperation, Belgium and the Netherlands are taking the next step in the field of international defense cooperation. Our countries are at the forefront of this in Europe.”

Industry

For the Dutch industry, the construction of these high-quality ships can provide a stronger international market position. In addition, the business community has a role in the maintenance of the ships. Defense is already preparing for that.

Main mission

The main task of the ASW frigates is remote detection and combat of submarines. This is done, among other things, with the NH90 on-board helicopter. Both the frigate and the helicopter can launch a torpedo to disable or drive off a submarine. This will be the Mk54 torpedo, which will be available in a few years. The ASW frigate is difficult to detect by submarines and can defend itself against torpedo attacks.

The ships will also be equipped with the most modern weapons and sensors. Consider, for example, the Underwater Warfare Suite. This gives the crew timely insight into the submarine threat. But the Naval Strike Missile for surface targets and the ESSM Block 2 for air defense will also be on board.

The Ministry of Defense purchases these and numerous other systems from a total of dozens of different companies. A number of contracts are expected to be signed around this summer. The remaining contracts for these sub-projects will follow this year or at the latest in 2024.

The construction of the 2 ASW frigates involves an investment of approximately € 1.9 billion.

The ASW frigates are robust and capable ships. There is room on board for an 117-person crew. In addition, there is room for 35 people who sail along for specific missions.

Furthermore, the 2 Dutch frigates are named after women who have had a great significance for Dutch freedom. The House passed a motion on this in 2020.

-ends-

https://www.defense-aerospace.com/belgium-netherlands-launch-e4-billion-frigate-program/
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Abril 05, 2023, 11:17:35 am
The Council of Ministers Green Lights the Construction of New Frigates

Apr. 04, 2023
(Source: Belgian Minister of Defense; issued April 03, 2023)
(Unofficial translation by Defense-Aerospace.com)

(https://www.defense-aerospace.com/wp-content/uploads/2023/04/Belgian-Dutch-ASW-frigates-800x600.jpg)

The Belgian and Dutch governments on Monday approved the joint construction of four new ASW frigates at a unit cost of about €1 billion, substantially higher than originally estimated. (Dutch Navy image)
BRUSSELS --- On the proposal of the Minister of Defence, Ludivine Dedonder, the Council of Ministers gave the green light to the construction of two anti-submarine warfare (ASW) frigates for the Belgian Navy. The Dutch Navy will also have two identical ASW frigates built, in order to renew the common fleet from 2029. The construction is part of the cooperation between the Belgian and Dutch Navies, who will replace their fleets together.

The Belgian and Dutch Navies have been closely linked for 25 years and work under a joint chain of command and with a common fleet. Both countries will replace their vessels in the coming years and will work together to achieve this: Belgium is responsible for the purchase of the twelve mine countermeasures vessels - six for each Navy - and the Netherlands is responsible for the purchase four ASW frigates - two for each Navy.

More expensive than expected

The purchase of the two frigates will cost around two billion euros, more expensive than expected in 2018. Part of the additional cost is due to inflation, another part to the decision of the Minister of Defense, Ludivine Dedonder, to fully equip the frigates, both in terms of armament and on-board sensors.

“The initial budget for the replacement of our frigates was not enough to fully equip our ships. The extra cost is significant, but as the responsible minister, I could not afford our navy not to have fully-equipped frigates. With the new mine countermeasures vessels, our Marine Component will be equipped with the best equipment. I applied this same principle for the new frigates. I therefore made sure that our Navy would have the best equipment – identical to that of the Dutch – to carry out its missions,” declared the Minister of Defense, Ludivine Dedonder.

In view of this considerable additional cost, the Netherlands is committed to further strengthening sustainable industrial cooperation between our two countries in the years to come. For example, 355 million euros worth of orders will be placed with Belgian industry. “It was very important to me,” said Minister Dedonder. “Our countries are closely linked to each other, both militarily and industrially. With this commitment, we are further strengthening our ties and we remain, as Belgium and the Netherlands, a model of European cooperation. »

From 2030

The first new frigate will be delivered to the Royal Netherlands Navy at the end of 2029, and the Belgian Navy can expect its first new frigate in the second half of 2030. Then it will be the turn of the Netherlands again and the fourth ASW frigate will arrive at the naval base of Zeebrugge in the second half of 2031.

As their name suggests, the frigates will specialize in anti-submarine warfare. They will be equipped with all the necessary sensors and armament. The frigates are 145 meters long, over 17 meters wide and have a crew of 115. In addition, they can accommodate 35 additional soldiers who can be added to carry out specific missions.

(ends)

New Anti Submarine Warfare Frigates in Service from 2029

Apr. 04, 2023
(Source: Netherlands Ministry of Defence; issued April 03, 2023)
(Unofficial translation by Defense-Aerospace.com)
THE HAGUE --- Defense is building four anti-submarine warfare (ASW) frigates, two for the Dutch and two for the Belgian navy. Damen Shipbuilding will build the ships, Thales Nederland will provide their integrated radar and fire control system. State Secretary Christophe van der Maat reports this to the House of Representatives today that the Belgian Council of Ministers has approved the purchase.

The ASW frigates replace the current 4 multipurpose frigates (M frigates). The Dutch and Belgian ships have now reached the end of their service life, although they are still deployable. The first frigate is for the Royal Netherlands Navy and should be ready for use in 2029. The second ship goes to Belgium a year later. The two remaining frigates will follow in the following years for the Netherlands and Belgium respectively.

International cooperation

The Netherlands and Belgium are working together on design, acquisition, use and maintenance. This is already happening with the mine countermeasures vessels. This not only saves costs, but also benefits international cooperation.

Van der Maat said: “The new ASW frigates provide an important reinforcement of the Royal Netherlands Navy's striking power. With our cooperation, Belgium and the Netherlands are taking the next step in the field of international defense cooperation. Our countries are at the forefront of this in Europe.”

Industry

For the Dutch industry, the construction of these high-quality ships can provide a stronger international market position. In addition, the business community has a role in the maintenance of the ships. Defense is already preparing for that.

Main mission

The main task of the ASW frigates is remote detection and combat of submarines. This is done, among other things, with the NH90 on-board helicopter. Both the frigate and the helicopter can launch a torpedo to disable or drive off a submarine. This will be the Mk54 torpedo, which will be available in a few years. The ASW frigate is difficult to detect by submarines and can defend itself against torpedo attacks.

The ships will also be equipped with the most modern weapons and sensors. Consider, for example, the Underwater Warfare Suite. This gives the crew timely insight into the submarine threat. But the Naval Strike Missile for surface targets and the ESSM Block 2 for air defense will also be on board.

The Ministry of Defense purchases these and numerous other systems from a total of dozens of different companies. A number of contracts are expected to be signed around this summer. The remaining contracts for these sub-projects will follow this year or at the latest in 2024.

The construction of the 2 ASW frigates involves an investment of approximately € 1.9 billion.

The ASW frigates are robust and capable ships. There is room on board for an 117-person crew. In addition, there is room for 35 people who sail along for specific missions.

Furthermore, the 2 Dutch frigates are named after women who have had a great significance for Dutch freedom. The House passed a motion on this in 2020.

-ends-

https://www.defense-aerospace.com/belgium-netherlands-launch-e4-billion-frigate-program/

Os Belgas vão substituir as velhas M deles antes do fim desta década, ou pelo menos passa-las para segunda linha uns anos. Nós nem as sucatas VdG substituímos até lá. As que o pimpilho Picas diz serem tecnologicamente modernas.
A pessoinha mete nojo de tanto lamber o governo
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Abril 05, 2023, 01:24:32 pm
Alguém sabe dele? :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Subsea7 em Abril 05, 2023, 01:40:25 pm
Está em auto retiro...
Ou a tentar por o AOR a trabalhar...
Cps,
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Abril 05, 2023, 03:59:44 pm
Podemos dizer com toda  a garantia que o almirantinho não está interessado em Fragatas novas. Pois esconde, fantasia e repetidamente diz estar tudo bem e as suas fragatitas são tecnologicamente modernas. Ele quer é um navio com que teve um sonho molhado

Agora a questão, a quem interessa isto?
Aos que não querem grandes compromissos e apenas levar as suas carreiras sem complicar demasiado.
E não o digo só por nada dizerem sobre a miséria que está a Marinha. Mas também por lhes parece interessar este low tech. O suficiente para apelidarem de complexidade de fragatas a NPO básicos.
Básicos do caraças
 
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Abril 05, 2023, 04:06:55 pm
Podemos dizer com toda  a garantia que o almirantinho não está interessado em Fragatas novas. Pois esconde, fantasia e repetidamente diz estar tudo bem e as suas fragatitas são tecnologicamente modernas. Ele quer é um navio com que teve um sonho molhado

Agora a questão, a quem interessa isto?
Aos que não querem grandes compromissos e apenas levar as suas carreiras sem complicar demasiado.
E não o digo só por nada dizerem sobre a miséria que está a Marinha. Mas também por lhes parece interessar este low tech. O suficiente para apelidarem de complexidade de fragatas a NPO básicos.
Básicos do caraças
Tás maluco ou quê? Então se tivermos navios modernos ainda podemos ter que ir para uma guerra a sério… já viste a chatice? vai lá, vai… vamos assegurar a retaguarda, como sempre…
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Abril 05, 2023, 04:18:18 pm
Pior é que nem para assegurar a retaguarda servimos.  ::)

Somos um fardo para a NATO, basicamente, em caso de guerra, a nossa zona de responsabilidade, vai ter que ficar entregue a terceiros, por falta de capacidade de nós próprios a defendermos. Lá terão que vir os Espanhóis, os americanos ou algum país que queira mostrar serviço ao Tio Sam (quiçá Marrocos), para defender aqui o terreno baldio chamado de Portugal.

Os cromos por cá acham que é com patrulhas e fragatinhas velhas que se defende a navegação do Atlântico, e as nossas ilhas que têm um elevado valor estratégico.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Drecas em Abril 05, 2023, 05:13:05 pm
Portugal para a NATO serve neste momento para 2 coisas

Base das Lajes

Base de treinos com um solzinho fixe e comes e bebes barato para o pessoal
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Abril 05, 2023, 09:31:40 pm
Os comes e bebes já estão quase ao preço de países como a França, por isso qualquer dia nem isso.  ::)

Em Portugal, também existem mais bases aéreas úteis à NATO (mais uma vez a questão da distância face ao potencial adversário Rússia, faz com que bases como a da Monte Real e todas as outras, possam ganhar importância para receber aeronaves de combate e outras). Claro que pecam depois pela falta de defesas AA, que teriam de ser trazidas pelos aliados.

Por outro lado, a viabilidade destas bases (e também dos portos para entrada de mercadorias e tudo o resto para um esforço de guerra na Europa), estará dependente da capacidade de garantir que o espaço aéreo, naval e submarino são seguros. E nós nisto, mais uma vez, não cumprimos.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Abril 06, 2023, 06:20:56 am
Espanha trata do assunto
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Miguel em Abril 06, 2023, 10:13:24 am
Espanha trata do assunto

Sem précisar fazer nenhuma tempestade  :snipersmile:

Parabems Espanha :G-beer2:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: papatango em Abril 06, 2023, 10:59:23 am
Espanha trata do assunto

Com o atual nivel de gastos das forças armadas espanholas, receio que também não sejam capazes de grande coisa...
Mais depressa serão os franceses ... e para evitar que os ingleses façam algo ...

E é sempre uma corrida de esfarrapados, nas atuais circunstancias ...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Abril 06, 2023, 11:47:31 am
Espanha trata do assunto

Com o atual nivel de gastos das forças armadas espanholas, receio que também não sejam capazes de grande coisa...
Mais depressa serão os franceses ... e para evitar que os ingleses façam algo ...

E é sempre uma corrida de esfarrapados, nas atuais circunstancias ...

Os espanhóis...

https://www.publico.es/politica/gasto-militar-real-espanol-2023-sera-27617-millones-euros-doble-asignado-defensa.html
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Abril 06, 2023, 01:48:47 pm
Cá "libertaram" verba para manutenção da sucata e pouco mais.
Apesar de mais de uma década a fazer cativações, nem essa diferença cativada meterem agora em cima da balança.

Portugal virado para o Mar.
O Mar como destino.
Blá blá blá 
Depois as intervenções mijonas do banhocas no charco a falar de necessidade de investir na defesa.
Uma ministra que investe de ...floreados
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Abril 06, 2023, 07:46:43 pm
(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2023/04/i-class-frigates-770x410.jpg.webp)

Turkish Defence Agency Signs Contract With STM & TAIS Partnership For 3 I-Class Frigates
The Turkish Defence Agency (SSB) held a signing ceremony for the construction of the remaining three I-class (Istanbul-class) frigates for the Turkish Navy. The frigates will be built by a partnership involving Turkish companies STM and TAIS Shipyards.
Tayfun Ozberk  06 Apr 2023

The signing ceremony took place on April 06, 2023, at SSB’s premises in Ankara. SSB has reportedly awarded STM–TAIS partnership to build the 2nd, 3rd, and 4th I-class frigates. These frigates are the 6th, 7th, and 8th ships of the MILGEM project, the first ships are ADA -class corvettes and the 5th ship is TCG Istanbul, the lead ship of the I-class frigates.

The I-class Frigate Program was launched to construct four frigates to replace aging YAVUZ-class Frigates in the mid-2020s. Developed under the MILGEM indigenous warship program, the Istanbul class is an enlarged variant of the Ada-class anti-submarine corvette. The I-class Frigates will have around 50% increased fuel capacity and operational/sailing range capability compared to Ada-class Corvettes.

The I-class frigates have the configuration to conduct detection, determination of position, classification, identification, and destruction of the target and NGFS. The I-class Frigate is designed to conduct maritime surveillance and patrol operations, inspection, and surveillance of EEZ besides preventing potential threats.

https://www.navalnews.com/naval-news/2023/04/turkish-defence-agency-signs-contract-with-stm-tais-partnership-for-3-i-class-frigates/
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Abril 06, 2023, 07:55:59 pm
Não precisamos. Temos o almirante tretas e os brinquedos telecomandados dele. É um fetiche, desde pequeno que queria
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Lightning em Abril 06, 2023, 11:43:10 pm
(https://i.etsystatic.com/23451056/r/il/41aabf/4013609047/il_fullxfull.4013609047_puua.jpg)

Não resisti  :rir:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Abril 15, 2023, 02:00:21 pm
https://www.operacional.pt/fragatas-nas-marinhas-aliadas/

Isto foi plano do passado recente "deles". Agora estão já a fazer o presente e o futuro. Nós nem no passado deles estamos, mas o vacinas diz que as nossas são tecnologicamente modernas.
Tanto quando os Nokia 3310 o são agora
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Maio 01, 2023, 04:31:34 pm
NEW addition: Damen's SIGMA 12516 AAW multi-mission frigate, the largest design in the SIGMA family of surface combatants. The 128-meter S12516 was offered to #Greece, as an alternative to the smaller but cheaper S11515 (2nd largest) for the #HellenicNavy competition, in 2020-21 (FDI HN won the competition), at https://www.navalanalyses.com/2023/04/infographics-62-future-surface.html

(https://i.ibb.co/RHDXV8K/FB-IMG-16829549843819703.jpg)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Maio 02, 2023, 01:09:34 am
NEW addition: Damen's SIGMA 12516 AAW multi-mission frigate, the largest design in the SIGMA family of surface combatants. The 128-meter S12516 was offered to #Greece, as an alternative to the smaller but cheaper S11515 (2nd largest) for the #HellenicNavy competition, in 2020-21 (FDI HN won the competition), at https://www.navalanalyses.com/2023/04/infographics-62-future-surface.html

(https://i.ibb.co/RHDXV8K/FB-IMG-16829549843819703.jpg)


Prá nossa marinha, isso na escala da complexidade era igual á Battlestar Galactica.
Demasiado ofensiva. E nem sabemos se consegue ser diversa e inclusiva que chegue com esse armamento todo....
 :-P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Maio 02, 2023, 10:23:59 am
NEW addition: Damen's SIGMA 12516 AAW multi-mission frigate, the largest design in the SIGMA family of surface combatants. The 128-meter S12516 was offered to #Greece, as an alternative to the smaller but cheaper S11515 (2nd largest) for the #HellenicNavy competition, in 2020-21 (FDI HN won the competition), at https://www.navalanalyses.com/2023/04/infographics-62-future-surface.html

(https://i.ibb.co/RHDXV8K/FB-IMG-16829549843819703.jpg)


Prá nossa marinha, isso na escala da complexidade era igual á Battlestar Galactica.
Demasiado ofensiva. E nem sabemos se consegue ser diversa e inclusiva que chegue com esse armamento todo....
 :-P


Certamente demasiado bélica, para a filosofia coninhas dos políticos e, até de almirantes habituados e acomodados ao sossego de gabinete, golf e almoços.

Imagine-se dar a  responsabilidade de algo assim a um comodoro, já que há tantos. Era já um nó na vidinha tranquila e pachorrenta
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Maio 05, 2023, 07:51:40 pm
NEW addition: Damen's SIGMA 10514 multi-mission light frigate for the #ColombianNavy at https://www.navalanalyses.com/2023/04/infographics-62-future-surface.html?m=1

(https://i.ibb.co/qnPjQF3/FB-IMG-16833125337029307.jpg)

Ganhem vergonha cambada de bonecos 🤡
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Maio 05, 2023, 10:38:50 pm
Até a Colômbia, vai passar a ter uma Marinha mais poderosa que a nossa.  :o
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Maio 06, 2023, 01:41:38 am
 5 navios!? Esses Colombianos são uns doidos! Quem é que vai pagar tal despesa!? Isso não é nada holistico, só digo.
 :-P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Maio 06, 2023, 10:38:56 am
5 navios!? Esses Colombianos são uns doidos! Quem é que vai pagar tal despesa!? Isso não é nada holistico, só digo.
 :-P

Existem muita desculpas intelectualoides para nada fazer, ou fazer algo que apenas represente a vontade de ter vidinha soft. Mar chão e sem vento. Como nos gabinetes ou, barquinhos pipis onde o comprometimento é de nível mais fofinho.
Isso de navios muito capacitados de defesa e dissuasão exige muita....coiso.
Depois a classe politica na maioria, é quiduxa, muita paz e amor e flores (mesmo os terroristas a não ser que a coisa seja para o lado deles, se não, é só arco iris e agonia à tropa).
Tudo bem representada na MDN das prioridades trocadas
É complicado
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Maio 06, 2023, 11:35:26 am
Até a Colômbia, vai passar a ter uma Marinha mais poderosa que a nossa.  :o

Daqui a umas décadas até a Albânia
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Maio 06, 2023, 01:57:36 pm
https://news.usni.org/2023/04/18/navy-to-decommission-2-carriers-in-a-row-2-lcs-set-for-foreign-sales-says-long-range-shipbuilding-plan

2 LCS Set for Foreign Sales

tire ahead of their 25-year expected service lives.

USS Jackson (LCS-6) and USS Montgomery (LCS-8), commissioned in 2015 and 2016, respectively, are now marked for foreign military sales as part of the decommissioning plan.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Subsea7 em Maio 06, 2023, 02:12:58 pm
https://news.usni.org/2023/04/18/navy-to-decommission-2-carriers-in-a-row-2-lcs-set-for-foreign-sales-says-long-range-shipbuilding-plan

2 LCS Set for Foreign Sales

tire ahead of their 25-year expected service lives.

USS Jackson (LCS-6) and USS Montgomery (LCS-8), commissioned in 2015 and 2016, respectively, are now marked for foreign military sales as part of the decommissioning plan.

Sucata não obrigado.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Maio 06, 2023, 02:26:34 pm
Mas os 2 porta-aviões podem vir.  :mrgreen:

Daqui a umas décadas até a Albânia

Qualquer dia até a Suíça, que nem mar tem.  ::)
Nós somos um "país virado para o mar", que praticamente não tem Marinha. É de uma ironia incrível.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: PTWolf em Maio 06, 2023, 03:32:50 pm
https://news.usni.org/2023/04/18/navy-to-decommission-2-carriers-in-a-row-2-lcs-set-for-foreign-sales-says-long-range-shipbuilding-plan

2 LCS Set for Foreign Sales

tire ahead of their 25-year expected service lives.

USS Jackson (LCS-6) and USS Montgomery (LCS-8), commissioned in 2015 and 2016, respectively, are now marked for foreign military sales as part of the decommissioning plan.

Sucata não obrigado.

Os navios são relativamente recentes (e são armados  :mrgreen:). Qual o problema?
Esta é aquela classe que só dava problemas? É por isso que vão vender? Ou são demasiado caros de operar?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Subsea7 em Maio 06, 2023, 03:34:28 pm
https://news.usni.org/2023/04/18/navy-to-decommission-2-carriers-in-a-row-2-lcs-set-for-foreign-sales-says-long-range-shipbuilding-plan

2 LCS Set for Foreign Sales

tire ahead of their 25-year expected service lives.

USS Jackson (LCS-6) and USS Montgomery (LCS-8), commissioned in 2015 and 2016, respectively, are now marked for foreign military sales as part of the decommissioning plan.

Sucata não obrigado.

Os navios são relativamente recentes (e são armados  :mrgreen:). Qual o problema?
Esta é aquela classe que só dava problemas? É por isso que vão vender? Ou são demasiado caros de operar?
É a que dá problemas.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: PTWolf em Maio 06, 2023, 03:37:38 pm
https://news.usni.org/2023/04/18/navy-to-decommission-2-carriers-in-a-row-2-lcs-set-for-foreign-sales-says-long-range-shipbuilding-plan

2 LCS Set for Foreign Sales

tire ahead of their 25-year expected service lives.

USS Jackson (LCS-6) and USS Montgomery (LCS-8), commissioned in 2015 and 2016, respectively, are now marked for foreign military sales as part of the decommissioning plan.

Sucata não obrigado.

Os navios são relativamente recentes (e são armados  :mrgreen:). Qual o problema?
Esta é aquela classe que só dava problemas? É por isso que vão vender? Ou são demasiado caros de operar?
É a que dá problemas.

Sendo assim faz sentido. Grato pela resposta  :G-beer2:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Maio 06, 2023, 08:56:12 pm
https://news.usni.org/2023/04/18/navy-to-decommission-2-carriers-in-a-row-2-lcs-set-for-foreign-sales-says-long-range-shipbuilding-plan

2 LCS Set for Foreign Sales

tire ahead of their 25-year expected service lives.

USS Jackson (LCS-6) and USS Montgomery (LCS-8), commissioned in 2015 and 2016, respectively, are now marked for foreign military sales as part of the decommissioning plan.


Se viessem de borla ainda assim era só prejuizo! Livra! Pra mal já basta assim!
 :-P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Maio 06, 2023, 08:59:36 pm
Pera lá, de borla, vinham já! Se viessem com o equipamento todo que têm a bordo (SeaRAM, canhão de 57mm, NSM, etc), é lucro!  :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Drecas em Maio 06, 2023, 09:52:06 pm
Por um lado apetecível a bom preço para substituir asap as duas "corvetas" até uma encomenda de 2-4 XO (hopium esta última parte), e já ouvi de pessoal que os problemas já não são assim tão graves mas sobre isso prontos....

Por outro lado tem realmente a nuvem dos problemas todos, que ainda por cima dariam trabalho para justificar a compra, e por ultimos estamos a falar da Marinha, arranjavam forma de os desarmar, por uma .50 na frente, e está poderoso como nunca, e claro nada ia funcionar ou ser reparado
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Maio 06, 2023, 10:45:23 pm
Com ou sem problemas, um dos defeitos dos LCS, é não terem sido feitos para alto mar. No entanto, seria um navio interessante, para quem quer ter uma presença assídua (e mais musculada) na costa africana, mais concretamente no Golfo da Guiné. Agora claro que mesmo para isto, uma fragata convencional serve perfeitamente, não tendo as desvantagens destes navios.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Maio 06, 2023, 10:48:06 pm
Os dois navios LCS são a vergonha da Marinha Norte-Americana. Não podem navegar nas velocidades para o qual foram projetados, são mal equipadas e armadas para a realidade atual.

Seria um presente envenenado.

https://www.surfpac.navy.mil/Media/News/Article/3071161/expanding-maritime-partnership-thailand-us-2022-carat-exercise/#pop6115827
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Maio 06, 2023, 10:55:53 pm
Presente não seria de certeza, porque não seriam de graça.  :mrgreen:

Os LCS não estão propriamente mal armados para a realidade actual, visto a função que lhes era visada. Estão é sub-armados quando olhamos para aquele deslocamento todo, e depois vemos que têm armamento de corveta (que diga-se de passagem, umas tipo Sigma ou Meko A100, serviam perfeitamente para a função de "LCS").

Claro que para Portugal não servia, salvo a excepção de virem quase a custo zero, e como complemento de fragatas modernas.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Maio 06, 2023, 11:32:29 pm
Presente não seria de certeza, porque não seriam de graça.  :mrgreen:

Os LCS não estão propriamente mal armados para a realidade actual, visto a função que lhes era visada. Estão é sub-armados quando olhamos para aquele deslocamento todo, e depois vemos que têm armamento de corveta (que diga-se de passagem, umas tipo Sigma ou Meko A100, serviam perfeitamente para a função de "LCS").

Claro que para Portugal não servia, salvo a excepção de virem quase a custo zero, e como complemento de fragatas modernas.


Mesmo que fosse um "preço especial prá amigo", elas tem muitos problemas que não são baratos de consertar ou remediar, senão os americas ainda as tinham ao serviço.
Só se fosse mesmo para tirar de lá equipamento e usa-las como NPC. Não estou a ver elas a operar no Golfo da Guiné com segurança (mecanica).
 :-P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Maio 07, 2023, 05:30:08 am
Estes dois navios são da Classe Independence que, tanto quanto é sabido, não padecem de quaisquer problemas mecânicos e conseguem alcançar a velocidade máxima projectada. Devem estar a confundir com a Classe Freedom, cujos primeiros navios sofreram de variados problemas mecânicos relacionados com o seu sistema de propulsão, mas que foram ultrapassados nos navios mais recentes — alguns dos quais vão ser desactivados em breve, ao fim de três ou quatro anos anos de serviço.

Dito isto, seriam navios mais do que adequados para operar no GdG mas pouco mais e para SA com tal perfil já bastam os Tucanitos.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Maio 07, 2023, 11:39:00 am
Só acho estranho eles desactivarem navios tão novos se não tivessem problemas, nem que fosse dos custos da manutenção.
Custos sempre tão esquecidos por cá e por isso se compra de tudo a gosto e não se faz manutenção ao que existe.
Fica barato comprar uma dúzia para manter 1/3 operacionais e tirar peças de alguns dos outros? Não deve ficar, mas é o habito por cá. Como os miúdos que querem muitos brinquedos e não estimam o que têm. Diga-se que os bonecos cá parecem miúdos habituados a isso.
Isso e comprar para um universo de missões muito pequeno e especifico. Aquelas que são mais viradas para interesses pessoais pelos rendimentos que lhes trazem.

Portanto as FA, parecem mais uma SAD onde se joga conforme interesses de alguns ou de grupos e, não o maior interesse Nacional. Daí estar mais virada para certas missões do que para as necessidades nacionais.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: LM em Maio 07, 2023, 12:12:37 pm
Espero que a US Navy tenha conseguido retirar algo dos investimentos feitos nas classes Independence e Freedom... para além de terem compreendido ser melhor apostar na classe Constellation, claro.  :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Maio 07, 2023, 12:27:57 pm
Espero que a US Navy tenha conseguido retirar algo dos investimentos feitos nas classes Independence e Freedom... para além de terem compreendido ser melhor apostar na classe Constellation, claro.  :mrgreen:

Mas eles sempre os construíram lá por empresas deles, agora por cá era bom compreender os investimentos feitos por amigados.
Mas a respeito do que é feito por cá, temos os NPO, um investimento....morno, que morre na praia ou outro como as fantasias molhadas de um almirante. Esse será bem pior que os disruptivos da classe Independence e freedom
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Daniel em Maio 07, 2023, 02:45:53 pm
                                                                                                                                  FRAGATA VASCO DA GAMA ESTÁ ENCOSTADA DESDE 2017
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Maio 07, 2023, 05:10:23 pm
                                                                                                                                  FRAGATA VASCO DA GAMA ESTÁ ENCOSTADA DESDE 2017

A falta de vergonha na cara dos responsáveis como esse vacinas, que acham estar bem assim. Entretanto 1200 milhões vão para o negocio com os brasileiros amigos do regime, em 6 cargueiros e uma dúzia de aviõezinhos para, segundo dizem, combater avionetas e na RCA lançar bombas

Prioridades
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Lightning em Maio 07, 2023, 09:20:50 pm
Custos sempre tão esquecidos por cá e por isso se compra de tudo a gosto e não se faz manutenção ao que existe.
Fica barato comprar uma dúzia para manter 1/3 operacionais e tirar peças de alguns dos outros? Não deve ficar, mas é o habito por cá.

Mas se só comprassemos esse 1/3 e depois precisassemos de mais tinhamos que voltar a comprar, depois podia já não existir o mesmo modelo, etc. Assim se precisarmos de mais (como no caso dos Leopard 2 para a Ucrânia), basta comprar as peças que faltam e reparar o equipamento.

Ou podiamos ver isto como "reservas"...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Maio 09, 2023, 01:48:33 pm
Custos sempre tão esquecidos por cá e por isso se compra de tudo a gosto e não se faz manutenção ao que existe.
Fica barato comprar uma dúzia para manter 1/3 operacionais e tirar peças de alguns dos outros? Não deve ficar, mas é o habito por cá.

Mas se só comprassemos esse 1/3 e depois precisassemos de mais tinhamos que voltar a comprar, depois podia já não existir o mesmo modelo, etc. Assim se precisarmos de mais (como no caso dos Leopard 2 para a Ucrânia), basta comprar as peças que faltam e reparar o equipamento.

Ou podiamos ver isto como "reservas"...

Podíamos ver, mas o que vemos é incúria e dai o resultado de 12 Marlin 4 operacionais, e o mesmo para o geral dos meios.
Depois há o aspecto do que faz mais falta em relação ao menos falta.

E como até estamos no tópico certo, pretender que fragatas planeadas nos aos 80, construídas com inicio em 1990, tenham algo a ver com fragatas planeadas depois de 2000 e construídas nessa década, é só se for para rir dos tolos. Já para não falar de outras planeadas depois de 2010.
Por isso a nossa melhor peça naval tem 16 lançadores para 16 misseis e, agora o mínimo dos mínimos numa fragata são 16 células quapack para o mesmo tipo de misseis ou superiores, além dos radares com capacidades muito superiores. Isto ainda por cima a contar com elas mais 15 anos.
Por isso estamos bem e podemos divagar em negociatas com amigos do peito(de alguns)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: nelson38899 em Maio 10, 2023, 09:10:24 pm
Isto aconteceu?

Citar
– NRP Corte Real, para intervenção nos veios propulsores, tanques de aguada e substituição do domo sonar;
– NRP Vasco da Gama, na AA, S.A., para a realização de trabalhos de preparação do navio para o processo de modernização e
de preservação de sistemas críticos;
– NRP Álvares Cabral, na AA, S.A., para intervenção corretiva
nos veios propulsores e obras vivas e, em simultâneo, realização
da permuta dos dois motores propulsores com recurso aos motores propulsores do NRP Vasco da Gama;

https://www.marinha.pt/conteudos_externos/Revista_Armada/PDF/2023/RA_580.pdf
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Maio 11, 2023, 06:50:58 am
Acho que só a AC ter recebido os motores da VdG

Pelo menos esteve uns tempos em doca seca agora se foi para isso...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Maio 11, 2023, 08:42:06 am
Atamancar a sucata e gastar nos amigos 1200 milhões para fantasias, enquanto por cá fica tudo escancarado. O País virado é para negociatas com amigos de alguns, não para o Mar e a sua Soberania.
Nem sequer para fazer missões de elevada responsabilidade de compromissos onde andam com stinger de ombro. Bom para uma equipa de reconhecimento, mas muito mau para defender uma coluna ao nível de companhia ou batalhão onde têm de parar e se apear e, isso se der tempo.

É como gastar em put@s e lá em casa faltar tudo.
E isto dito agora sem fazer alusão a nenhuma situação corrente que melindre alguém
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: antoninho em Maio 11, 2023, 09:56:04 am
As 3 fragatas da classe Vasco da Gama, salvo erro, foram financiadas em 80 % pela NATO.
Ou seja do glorioso Abril para cá, só os submarinos e os arrastões NPO foram adquiridos novos o resto.... enfim estou a falar dos meios" mais pesados", por isso fragatas novas na situação em meteram o país se alguém se atrever a nível do governo a promover tal compra, extrema esquerda vai provocar barulho e a própria ala esquerdista do PS vai negar isso, é bom começarem a olhar para meios em segunda mão, caso contrário nada virá. As duas fragatas adquiridas à Holanda são exemplo disso, se nem a modernização é feita em condições por falta de verbas, imaginem gastar em novas.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Maio 11, 2023, 12:47:54 pm
As 3 fragatas da classe Vasco da Gama, salvo erro, foram financiadas em 80 % pela NATO.
Ou seja do glorioso Abril para cá, só os submarinos e os arrastões NPO foram adquiridos novos o resto.... enfim estou a falar dos meios" mais pesados", por isso fragatas novas na situação em meteram o país se alguém se atrever a nível do governo a promover tal compra, extrema esquerda vai provocar barulho e a própria ala esquerdista do PS vai negar isso, é bom começarem a olhar para meios em segunda mão, caso contrário nada virá. As duas fragatas adquiridas à Holanda são exemplo disso, se nem a modernização é feita em condições por falta de verbas, imaginem gastar em novas.

Os mesmos que agora estão calados com os 1200 milhões para Kc e Tucanitos.
Porque o importante para essa gente e não só, é com quem se gasta. E como lá os outros parolos são irmãos gêmeos destes parolos de cá, não há problema.
E acrescenta-se um almirantes das vacinas e dizer que quer ser disruptivo e apresenta uma barcaça da treta em vez de Fragatas está tudo arranjado.

Por isso a substituição da classe VdG é por fantasias de um Ser que vive num imaginário qualquer diferente da realidade e, que vai de acordo ao interesse politico de nada gastar, excepto com os manos trafulhas. Parecem os Metralhas.

Muitos cá, jacarés, ainda com um pé no passado "África minha" onde tinham belas regalias de posto, estão mais virados para novelas dessas que sobre a Soberania Nacional. Eles agora ficam nas praias do Algarve a refletir como neste canto não se passa nada e, a lembrarem-se dos coqueiros e mulatas. Muitos tem ligações familiares lá metidas, então aquilo na cabeça deles ainda é alguma província que temos de salvar seja lá do que for que lhes ocorra no imaginário. Daí "um" que tem lá o filho engenheiro metido por um general de lá, que tem cá um sobrinho bem colocado, dizer que em vez dos submarinos devia ter sido adquirido o tal mega ship descarregador de...paletes. E claro a "turma" que anda por lá á décadas a orientar vida, em rotação, também aplaude.
Mas será que pensam que anda tudo de olhos fechados? Sim
Parece um certo numero 2 que me pergunta, você não acha que estamos e fazer aqui um bom trabalho?
A sério?
Nos Vistos pela porta do cavalo, nas cedências as exigências, nas patétices de "pessoas de cargos de representação",  em esbanjar dinheiro.   
Sim estamos.

Por isso falta para o que faz falta, e o que faz falta no que diz respeito aqui ao Fórum, é gastar esse mesmo dinheiro em operacionalizar os meios e em substituir outros que urgem substituir. Não andar metidos em negociatas ou esbanjamentos paternalistas.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Maio 11, 2023, 05:33:41 pm
Eu não queria dizer nada, mas estes até já são verdes e tudo!

(https://pbs.twimg.com/profile_banners/3032352551/1486125797/1500x500)

 :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Maio 11, 2023, 07:18:58 pm
Eu não queria dizer nada, mas estes até já são verdes e tudo!

(https://pbs.twimg.com/profile_banners/3032352551/1486125797/1500x500)

 :mrgreen:

Sendo navio mais a sério pode perturbar a mente holística e disruptiva 
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Maio 11, 2023, 07:21:43 pm
No lugar do VLS leva uns contentores e o convés de vôo remodelado é capaz de dar uma boa pista de dança
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Maio 12, 2023, 06:26:44 am
E são feitos aqui ao (meu) lado.  :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Maio 12, 2023, 07:29:36 am
E são feitos aqui ao (meu) lado.  :mrgreen:

Vives na Austrália?  :o
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Maio 12, 2023, 09:19:09 am
Até podiam vir e montarem só uns 8 sea sparrow dos que estão a apodrecer em armazém. Depois faziam uma intenção de aquisição como fizeram para os 16 ESSM e, logo se via se havia dinheiro que sobrasse depois de gastar à toa em devaneios e esquemas além mar. Mas sempre era outra apresentação
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Maio 12, 2023, 09:53:55 am
E são feitos aqui ao (meu) lado.  :mrgreen:

Vives na Austrália?  :o

Yep! Ou na forma mais local: yeah, mate!
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Maio 12, 2023, 09:56:18 am
Até podiam vir e montarem só uns 8 sea sparrow dos que estão a apodrecer em armazém. Depois faziam uma intenção de aquisição como fizeram para os 16 ESSM e, logo se via se havia dinheiro que sobrasse depois de gastar à toa em devaneios e esquemas além mar. Mas sempre era outra apresentação

Olha que aqueles 48 tubos do VLS davam uns bons tanques de armazenamento para o tintol e para a bijeca. Até ajudava com o lastro.  :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Maio 12, 2023, 11:10:14 am
E são feitos aqui ao (meu) lado.  :mrgreen:

Vives na Austrália?  :o

Yep! Ou na forma mais local: yeah, mate!

Hi Bruce
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Maio 12, 2023, 12:14:27 pm
Até podiam vir e montarem só uns 8 sea sparrow dos que estão a apodrecer em armazém. Depois faziam uma intenção de aquisição como fizeram para os 16 ESSM e, logo se via se havia dinheiro que sobrasse depois de gastar à toa em devaneios e esquemas além mar. Mas sempre era outra apresentação

Olha que aqueles 48 tubos do VLS davam uns bons tanques de armazenamento para o tintol e para a bijeca. Até ajudava com o lastro.  :mrgreen:

Pois como são 48 Mk41, o que é muitíssimos mais misseis que toda a frota da Marinha incluindo as inop, podem ocupar só 2 ou 4 MK41 com 8(padrão na nossa Marinha) e, ainda sobra espaço para pipas do bom, paletes de whisky, presunto e afins para missões aos palop, e trazer caixotes.
Já era bom termos uns de 16 Mk41 das Fragatas  Japonesas anti submarinas Mogami

https://www.naval.com.br/blog/2022/04/30/japao-comissiona-a-fragata-mogami-primeira-da-classe-ffm/

https://www.naval.com.br/blog/2021/03/07/japao-lanca-a-fragata-js-mogami-lider-da-nova-classe-30ffm/

Tripulação: 90
Poupadinhos de pessoal e cá ainda podiam acrescentar um almirante e 2 comodoros
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Maio 16, 2023, 07:15:05 am
Ja não precisamos de nos sentir tão mal por causa da casco da gama  :mrgreen:

https://www.businessinsider.com/british-royal-navy-cannibalizing-parts-from-its-aircraft-carriers-2023-5
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Maio 16, 2023, 11:01:10 am
Ja não precisamos de nos sentir tão mal por causa da casco da gama  :mrgreen:

https://www.businessinsider.com/british-royal-navy-cannibalizing-parts-from-its-aircraft-carriers-2023-5

Isso vai um dia destes ser usado aqui para justificar a miséria da Marinha Nacional, esquecendo que essa é talvez a 5ª maior do Mundo

Mas em compensação teremos a Força Aérea com a maior percentagem de cargueiros face aos avião de combate. Para carregar paletes
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Maio 16, 2023, 01:38:58 pm
Este tópico da substituição das VdG fez no mês passado 9 anos.

Hoje uma está desequipada a dar peças para as outras duas que se arrastam.
Destas 3 fragatas apenas 1 foi paga por Portugal.

Diz muito sobre os parolos que cá abundam sem caráter e responsabilidade. Apenas vaidade patética e esquemas corruptos.
Os mesmos que vão gastar 1200 mil milhões para ajudar a sustentar uma empresa cujos produtos esperam impingir na Europa por parte de um País com fortes ligações a China, simpatias a tudo que são regimes totalitários e com corruptos criminosos no Poder amigados de outros iguais de cá.
É uma boa imagem

Gastavam em duas Fragatas que os C130 com MLU ainda fazem cá uns anos, porque estes novos também não trazem muito mais poder de projecção. Até porque nem existe grande coisa para projectar.
E onde primeiro deviam "projectar" era na Soberania

Megalomanias parolas
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Maio 16, 2023, 05:05:59 pm
Ja não precisamos de nos sentir tão mal por causa da casco da gama  :mrgreen:

https://www.businessinsider.com/british-royal-navy-cannibalizing-parts-from-its-aircraft-carriers-2023-5
Vamos com calma, antes de cairmos em títulos que não são mais que clickbait…

https://ukdefencejournal.org.uk/aircraft-carrier-to-return-to-duty-by-autumn/
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Maio 17, 2023, 02:08:09 pm
Enquanto nos desarmamos as VdG e esperamos até 2025 para comprar duas Marlin…

https://www.navylookout.com/royal-navys-type-31-frigates-to-be-fitted-with-mk41-vertical-launch-system/
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Maio 17, 2023, 06:48:47 pm
Enquanto nos desarmamos as VdG e esperamos até 2025 para comprar duas Marlin…

https://www.navylookout.com/royal-navys-type-31-frigates-to-be-fitted-with-mk41-vertical-launch-system/

É pela terceira vez anunciada a compra das Marlin para os NPO que navegam há 5 anos e, que será em 2025. Eventualmente

Fragatas novas, nada, só uma barcaça porta drones de brincar. Projecto muito quiduxo, que irá ser glorifico como algo transcendente e épico.

Não há dinheiro dizem. Mas afinal há para outras aquisições menos urgentes e menos relevantes.

Mau demais  :bang:

Cambada de coninhas

 
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Maio 24, 2023, 07:22:32 am
Alguém me arranja aquele texto acerca das "modernizações" que iam ser feitas às 3 meko?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Mentat em Maio 24, 2023, 09:31:52 am
Estou longe de ser um entendido em guerra naval de superfície, mas parece-me que as Meko A200 ou as FREMM seriam boas escolhas, neste momento, para substituição "imediata" das VdG. Bem sei que existem 2 versões das FREMM e que cada fragata pode ser customizada pelo cliente, pelo que as versões de cada país do mesmo navio variam em equipamento e capacidade.

Isto de se andar a gastar dinheiro para remediar fragatas com 30+ anos de serviço em vez de se iniciar o processo de escolha e aquisição de equipamentos novos e modernos é algo que não entendo. 3000M€ de orçamento anual deveria ser suficiente para comprar 3 fragatas novas, com pagamentos anuais aos estaleiros.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Maio 24, 2023, 09:41:31 am
UM NOVO DESÍGNIO TECNOLÓGICO FRAGATAS CLASSE VASCO DA GAMA

 As fragatas da classe Vasco da Gama (FFGH VGAM) foram aumentados ao efetivo em 1991, o que significa que já possuem 30 anos de idade, podendo a sua vida útil ser ainda estendida até 2035. A necessidade de assegurar a sustentação destes meios, durante o período remanescente do seu ciclo de vida, compele à minimização da sua obsolescência logística, técnica e operacional pela via da sua modernização.

COMUNALIDADE

Este MLU prevê compreender uma arquitetura de sistemas SEWACO que garanta a maximização da comunalidade entre as diferentes classes de navios, designadamente a futura 3.ª série dos Navios de Patrulha Oceânicos (NPO3S), incluindo ainda outros programas de reequipamento da MP, constituindo-se como um instrumento para assegurar o adequado desempenho operacional, nomeadamente na manutenção e flexibilização da operação, formação e treino, e sustentação logística ao longo do respetivo ciclo de vida, ancorada em sistemas com elevado índice tecnológico. Por outro lado, importa reforçar que o desenvolvimento de todo o processo beneficiará do conhecimento, experiência e demais aspetos que são detidos pela equipa da MP que lidera a gestão do programa das fragatas que, fazendo uso de lições aprendidas e uma forte capacidade de gestão, contribuirá para potenciar a redução de custos de aquisição e assegurar a respetiva implementação da capacidade Apoio Logístico Integrado (ALI) transversal aos vários sistemas.

CONCEITO TECNOLÓGICO

Para preparar o reajustamento do Conceito Tecnológico5 , foi desenvolvida uma Avaliação de Mercado em 2022 (designada por Market Research Assessment) que, tendo como base os documentos estruturantes genéticos do programa e o Conceito Tecnológico ainda vigente, lançou o seguinte repto, de forma aberta e transversal, à industria de defesa no mercado internacional:
– Apresentação de Conceitos de Modernização, nas vertentes Técnica e Comercial, por forma a permitir obter soluções integradas que maximizassem a satisfação do Conceito Operacional vigente. Como resultado desta iniciativa, o programa contempla a modernização de uma grande parte dos principais sistemas das fragatas da classe Vasco da Gama, dos quais se destacam os:
– Sistema de gestão de combate;
– Sistema de gestão da plataforma;
- Sistema integrado de comunicações;
– Sistema eletro-ótico de vigilância. A Modernização do SEWACO será o elemento principal de capacitação dos navios e incluirá:
 – O fornecimento dos sistemas;
– A sua instalação e integração; – A documentação, a formação e treino;
– Demais aspetos do ALI;
 – O estabelecimento de condições de sustentação dos sistemas.

MODELO DE GESTÃO INOVADOR

O grau de complexidade, o nível de recursos financeiros envolvidos, a sua importância para a Marinha e para o País enquanto programa de capacitação dos meios navais nacionais, e a necessidade de assegurar uma gestão eficiente e eficaz que permita assegurar a sua prossecução e conclusão num nível de risco global aceitável, materializando o programa em tempo, conforme especificado e previsto, dentro do orçamento definido, e que permita entregar valor à MP, recomendaram a adoção de um modelo inovador para a gestão do programa de modernização das FFGH VGAM. Este modelo, designado por Turnkey (“solução chave na mão”), é liderado pela MP e gerido de forma integrada por um Prime Contractor. O modelo Turnkey apresenta como vantagens uma transferência substancial do risco para o Prime Contractor, permitindo que este encontre as melhores soluções de integração técnica e funcional, contribuindo, assim, para uma potencial redução de custos associados ao risco interno de integração e compatibilização de sistemas e equipamentos. No modelo Turnkey, acometerá ao Prime Contractor a responsabilidade sobre o fornecimento e satisfação da maioria das componentes dos sistemas SEWACO, incluindo Modificações, Engenharia, Sobressalentes, ALI e, ainda, a integração nos sistemas SEWACO do Material de Fornecimento do Estado (MFE). Para se atingir este objetivo, vai ser criada uma equipa de gestão multidisciplinar, designada por Integrated Project Team (IPT), composta por elementos da MP, da AASA, da NATO Support and Procurement Agency (NSPA) e do Prime Contractor.

Esta equipa deverá assegurar uma gestão integrada do programa, designadamente nas vertentes técnica, financeira, logística, temporal, contratual e de risco. Releva-se que não é possível edificar, estruturar e executar o programa sem esta equipa, nem esta é passível de ser externalizada, face à especificidade do conhecimento necessário. A componente nacional desta IPT está integrada no Grupo de Projeto Mid Life Upgrade FFGH da Marinha Portuguesa (designado GP-MLU), o qual executou o programa da MLU das fragatas da classe Bartolomeu Dias, que terminou em setembro de 2022. A NSPA será responsável pelo desenvolvimento dos processos de aquisição e de gestão contratual do programa, através da celebração de instrumento contratual próprio com a MP. Considerando a estratégia de gestão integrada de aquisições para os vários projetos no âmbito dos novos meios, e de forma a contribuir para a comunalidade de soluções técnicas para os vários equipamentos, esta equipa deverá igualmente colaborar com os restantes programas6 , designadamente nas especificações técnicas e nos testes de receção dos sistemas e equipamentos na área do SEWACO.

CALENDARIZAÇÃO E PLANO FINANCEIRO

Neste contexto, no âmbito do MLU das FFGH VGAM serão modernizados de forma abrangente (upgrade) dois navios, e será atualizado (update) o terceiro navio da classe. A modernizaçãodas duas fragatas contempla um financiamento global de 120 milhões de euros. No que refere à variável temporal, os intervalos para execução (de produção) da modernização dos navios são os seguintes:
– Navio #1, julho de 2026;
 – Navio #2, julho de 2027. NOVA

GERAÇÃO DE FRAGATAS

Embora o MLU das FFGH VGAM venha suprir as necessidades imediatas da MP, mantem-se a necessidade de se edificar a regeneração da Capacidade Oceânica de Superfície, através de uma Nova Geração de Fragatas, procurando que este investimento seja assimilado pela sociedade portuguesa num quadro de grandes constrangimentos financeiros. Este desafio torna-se, ainda, mais relevante, porquanto as soluções tecnológicas de baixo custo poderem vir a desvirtuar a autonomia estratégica para a qual contribuem meios como as fragatas, submarinos e navios-reabastecedores que constituem a base operacional da esquadra de qualquer nação marítima e o meio fundamental para assegurar o controlo do mar. A perspetiva de que o atual modelo oceânico e de superfície possa vir a ser desvalorizado causará danos irreparáveis numa estrutura de conhecimento e valor agregado que foi sendo consolidada ao longo das últimas décadas e que dificilmente seria recuperada, caso não viesse a ser devidamente considerada. Tal como no passado, planear uma Marinha é um desafio de longo prazo e o investimento em meios navais, ainda que de elevado custo e de grande complexidade, deverá ser ponderado em função do ambiente estratégico dominado pela incerteza do presente e pela imprevisibilidade do futuro que se avizinha.

CONCLUSÃO

 Considerando que o MLU das fragatas da classe Vasco da Gama é uma prioridade para o interesse nacional, assim afirmada em sede do processo legislativo de aprovação da Lei Orgânica n.º 2/2019, de 17 de junho, que procedeu à revisão da LPM, importa garantir a modernização destes meios, assegurando a sua capacitação para missões previstas no seu Conceito de Emprego para os cenários operacionais atuais, erradicando a obsolescência dos mesmos de modo a garantir uma extensão de vida útil até, pelo menos, 2035.

Fonte - https://www.marinha.pt/conteudos_externos/Revista_Armada/PDF/2023/RA_584.pdf
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Maio 24, 2023, 10:43:40 am
O texto de literacia da treta referente a modernização das VdG, é daquelas coisa que deve dar louvor.

Quanto as FREMM, foi oferecida a proposta de 1500 milhões por 2 a pagar em 10 anos e não aceitaram. Aceitam melhor e rapidamente outras coisas feitas em panelinhas politicas.
Mas não faltam alternativas como as AH140 escolhidas recentemente pela Polônia. Ou as soluções aqui apresentadas de fragatas logísticas, que seria navios de segunda linha mais eficazes que as BD e colmatavam aspectos logísticos em falta. Caso das Crossover. E outras.

O que falta mesmo é seriedade, já que o discurso das VdG serem tecnologicamente modernas revela tudo sobre quem está na frente. Isso e NPO desarmados para passeios lúdicos
 
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: antoninho em Maio 24, 2023, 11:14:18 am
E tem outro problema que se for bem visto vê a treta diesse plano.
E a inflação que aumentou os custos desse dito plano?
Desde o aumento custos, mão de obra até aos materiais. Para mim serão necessários mais cinquenta por cento de verbas aí nesse dito MLU, ou então quando acabar o dito MLU já está completamente desfasado perante novos problemas a nível militar,por isso, comecem mas é a planear já a compra de novas e deixar a conversa da treta.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: antoninho em Maio 24, 2023, 11:21:36 am
E se forem a ver o navio holístico tem o mesmo problema da inflação de custos assim como a construção dos NPO, mas na alocação de verbas está igual ou aumentaram elas?
Pois é...... só planos feitos na casa de banho do ministério das Finanças
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Maio 24, 2023, 11:33:25 am
E se forem a ver o navio holístico tem o mesmo problema da inflação de custos assim como a construção dos NPO, mas na alocação de verbas está igual ou aumentaram elas?
Pois é...... só planos feitos na casa de banho do ministério das Finanças

No caso da Plataforma Naval Multifuncional aumentou trinta e tal milhões de euros e segundo consta, a Marinha Portuguesa mostrou-se aberta a avaliar navios que não o que foi mostrado repetidas vezes, desde que o projeto cumpra com os requisitos do Ramo. Penso que eles não querem ficar novamente com um concurso sem propostas.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Maio 24, 2023, 04:53:46 pm
 :mrgreen:

Calma e não soltem uma pinguinha

Citar

Fragata Álvares de Cabral está duplamente de parabéns

A Fragata Álvares Cabral concluiu ontem os testes relativos ao inovador sistema de comando, controlo e gestão da plataforma, no âmbito do programa de modernização das Fragatas da Classe Vasco da Gama.

O sistema oferece soluções integradas para um melhor desempenho, uma melhor eficiência e automatização na operação dos sistemas de bordo.

O navio além de celebrar este importante momento faz também hoje 32 anos que o NRP Álvares Cabral foi aumentado ao efetivo dos navios da Marinha.

Muitos parabéns a todos os militares que pertencem e pertenceram à guarnição da F331.

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Maio 24, 2023, 05:11:56 pm
Deve estar uma esperteza sal... alfacinha!
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Maio 24, 2023, 05:19:29 pm
https://www.msn.com/pt-pt/noticias/ultimas/china-vai-manter-firme-apoio-%C3%A0-r%C3%BAssia-nas-quest%C3%B5es-fundamentais/ar-AA1bDcES?ocid=msedgntp&cvid=166035473c3b4d0181b7e849dba922e0&ei=20

Cá está. Isto mais o Molusco, dá uma bela salada. Dá para perceber que se pode confiar nesta maltinha.

Entretanto navios russos passar por nós parece carrossel. Eles sabem bem onde andam e ainda gozam.
Mais um bocadinho não temos navios suficientes mesmo para fazer só os acompanhamentos. Talvez só usando os semirígidos apreendidos das drogas.
 
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Maio 24, 2023, 06:03:29 pm
"sistema inovador"  :mrgreen:

Chorem seus maldizentes
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Maio 24, 2023, 07:13:15 pm
Parece que pelo menos não pegam na VdG. Se usarem/desbaratarem, o dinheiro só nas duas, pode ser que ponham alguma coisa melhorzinha. Eu lembro-me logo de decantadores e sistemas de controlo de temperatura  ::)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Subsea7 em Maio 24, 2023, 07:24:01 pm
O texto de literacia da treta referente a modernização das VdG, é daquelas coisa que deve dar louvor.

Quanto as FREMM, foi oferecida a proposta de 1500 milhões por 2 a pagar em 10 anos e não aceitaram. Aceitam melhor e rapidamente outras coisas feitas em panelinhas politicas.
Mas não faltam alternativas como as AH140 escolhidas recentemente pela Polônia. Ou as soluções aqui apresentadas de fragatas logísticas, que seria navios de segunda linha mais eficazes que as BD e colmatavam aspectos logísticos em falta. Caso das Crossover. E outras.

O que falta mesmo é seriedade, já que o discurso das VdG serem tecnologicamente modernas revela tudo sobre quem está na frente. Isso e NPO desarmados para passeios lúdicos

Na altura disseram que ninguem se ia queimar em frente a opinião pública...Correndo o risco de Paulo Portas V2.
Assim ficou tudo na mesma.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Maio 24, 2023, 07:46:59 pm
O texto de literacia da treta referente a modernização das VdG, é daquelas coisa que deve dar louvor.

Quanto as FREMM, foi oferecida a proposta de 1500 milhões por 2 a pagar em 10 anos e não aceitaram. Aceitam melhor e rapidamente outras coisas feitas em panelinhas politicas.
Mas não faltam alternativas como as AH140 escolhidas recentemente pela Polônia. Ou as soluções aqui apresentadas de fragatas logísticas, que seria navios de segunda linha mais eficazes que as BD e colmatavam aspectos logísticos em falta. Caso das Crossover. E outras.

O que falta mesmo é seriedade, já que o discurso das VdG serem tecnologicamente modernas revela tudo sobre quem está na frente. Isso e NPO desarmados para passeios lúdicos

Na altura disseram que ninguem se ia queimar em frente a opinião pública...Correndo o risco de Paulo Portas V2.
Assim ficou tudo na mesma.

O problemas destes coninhas é queimarem-se. Mas nem sempre, se venderem bem o produto como os 1200 milhões para 6 Kacetes e uma dúzia de tunanitos, já não se importam.

Esta explicado aquela coisa do mar chão. Nada de ondas a agitar as vidinhas.

Parece que o navio é interessante suficiente para os américas escolherem mesmo com todas as alterações deles.
Depois 1500 milhões em 10 anos fazia parte do que seria normal na lei de programação.
Não quer dizer que os prefira a outros, mas não devem ser nada de deitar fora. Depois armavam conforme gosto e verbas. Podem andar com as "caves" a 1/3 de capacidade. Sempre esta década tínhamos 2 navios mais a sério para fazer companhia ao russos aqui a passarem
Depois até para substituir as BD outros dois do mesmo modelo, mas por exemplo na outra versão, sei lá. Radares e armas a gosto

Assim como está é que não é nada

Ou isto em fantasias molhadas com drones:
https://www.naval.com.br/blog/2023/05/24/video-navio-russo-e-atacado-por-lanchas-nao-tripuladas-no-mar-negro/
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Maio 25, 2023, 07:17:19 am
Parece que pelo menos não pegam na VdG. Se usarem/desbaratarem, o dinheiro só nas duas, pode ser que ponham alguma coisa melhorzinha. Eu lembro-me logo de decantadores e sistemas de controlo de temperatura  ::)

Olha que ouvi dizer que iam começar as "modernizações" na VdG em breve

Agora pergunto, se assim fôr, vão comprar motores novos , visto que os dela foram para a AC, ou vão meter remos???

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Maio 25, 2023, 07:18:45 am
O texto de literacia da treta referente a modernização das VdG, é daquelas coisa que deve dar louvor.

Quanto as FREMM, foi oferecida a proposta de 1500 milhões por 2 a pagar em 10 anos e não aceitaram. Aceitam melhor e rapidamente outras coisas feitas em panelinhas politicas.
Mas não faltam alternativas como as AH140 escolhidas recentemente pela Polônia. Ou as soluções aqui apresentadas de fragatas logísticas, que seria navios de segunda linha mais eficazes que as BD e colmatavam aspectos logísticos em falta. Caso das Crossover. E outras.

O que falta mesmo é seriedade, já que o discurso das VdG serem tecnologicamente modernas revela tudo sobre quem está na frente. Isso e NPO desarmados para passeios lúdicos

Na altura disseram que ninguem se ia queimar em frente a opinião pública...Correndo o risco de Paulo Portas V2.
Assim ficou tudo na mesma.

Claro, a única preocupação destes pulhiticos é a preservação do tacho
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Maio 25, 2023, 12:52:21 pm
E tem outro problema que se for bem visto vê a treta diesse plano.
E a inflação que aumentou os custos desse dito plano?
Desde o aumento custos, mão de obra até aos materiais. Para mim serão necessários mais cinquenta por cento de verbas aí nesse dito MLU, ou então quando acabar o dito MLU já está completamente desfasado perante novos problemas a nível militar,por isso, comecem mas é a planear já a compra de novas e deixar a conversa da treta.

O MLU é completamente desfasado da realidade, para os problemas de há 10 anos atrás!

Aquele MLU é talvez a pior modernização de um navio de guerra da história da humanidade. Este MLU é o equivalente a comprares um monitor 4k para o PC, para jogos com os gráficos no máximo, mas continuares a ter um PC que não te permite jogar sequer em mínimos.

É que chegámos àquele caso em que as fragatas VdG serão "fragatas de patrulha", que não servem nem como fragata, nem como patrulha.

Pior ainda, é o dinheiro que se vai gastar nelas, quando dava muito bem para ser o primeiro pagamento para 2 ou 3 fragatas novas.

Olha ali os Crossover a acenar! Mas não, querem forçar o LPD à força toda nesta Marinha, e agora olhem, Marinha de chaços que quer um Mega Logístico.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Maio 25, 2023, 03:10:15 pm
E tem outro problema que se for bem visto vê a treta diesse plano.
E a inflação que aumentou os custos desse dito plano?
Desde o aumento custos, mão de obra até aos materiais. Para mim serão necessários mais cinquenta por cento de verbas aí nesse dito MLU, ou então quando acabar o dito MLU já está completamente desfasado perante novos problemas a nível militar,por isso, comecem mas é a planear já a compra de novas e deixar a conversa da treta.

O MLU é completamente desfasado da realidade, para os problemas de há 10 anos atrás!

Aquele MLU é talvez a pior modernização de um navio de guerra da história da humanidade. Este MLU é o equivalente a comprares um monitor 4k para o PC, para jogos com os gráficos no máximo, mas continuares a ter um PC que não te permite jogar sequer em mínimos.

É que chegámos àquele caso em que as fragatas VdG serão "fragatas de patrulha", que não servem nem como fragata, nem como patrulha.

Pior ainda, é o dinheiro que se vai gastar nelas, quando dava muito bem para ser o primeiro pagamento para 2 ou 3 fragatas novas.

Olha ali os Crossover a acenar! Mas não, querem forçar o LPD à força toda nesta Marinha, e agora olhem, Marinha de chaços que quer um Mega Logístico.

É preciso é levar contentores (*whistle*)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Maio 25, 2023, 03:41:43 pm
E tem outro problema que se for bem visto vê a treta diesse plano.
E a inflação que aumentou os custos desse dito plano?
Desde o aumento custos, mão de obra até aos materiais. Para mim serão necessários mais cinquenta por cento de verbas aí nesse dito MLU, ou então quando acabar o dito MLU já está completamente desfasado perante novos problemas a nível militar,por isso, comecem mas é a planear já a compra de novas e deixar a conversa da treta.

O MLU é completamente desfasado da realidade, para os problemas de há 10 anos atrás!

Aquele MLU é talvez a pior modernização de um navio de guerra da história da humanidade. Este MLU é o equivalente a comprares um monitor 4k para o PC, para jogos com os gráficos no máximo, mas continuares a ter um PC que não te permite jogar sequer em mínimos.

É que chegámos àquele caso em que as fragatas VdG serão "fragatas de patrulha", que não servem nem como fragata, nem como patrulha.

Pior ainda, é o dinheiro que se vai gastar nelas, quando dava muito bem para ser o primeiro pagamento para 2 ou 3 fragatas novas.

Olha ali os Crossover a acenar! Mas não, querem forçar o LPD à força toda nesta Marinha, e agora olhem, Marinha de chaços que quer um Mega Logístico.

Gastar para alguns se encherem. É só o que me lembro, mais nada. Tal é a falta de sentido da coisa
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: sivispacem em Junho 05, 2023, 10:52:42 am
https://en.wikipedia.org/wiki/Mogami-class_frigate#/media/File:JS_Mogami%EF%BC%88FFM-1%EF%BC%89.jpg

Sugestão para o GT que deve existir para estudar substituição das VdG: olhem para as fragatas da classe Mogami - 5500 t de deslocamento, tripulação 90, custo 387 milhões USD, tudo state-of-the-art

De nada!
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Junho 05, 2023, 05:53:32 pm
https://en.wikipedia.org/wiki/Mogami-class_frigate#/media/File:JS_Mogami%EF%BC%88FFM-1%EF%BC%89.jpg

Sugestão para o GT que deve existir para estudar substituição das VdG: olhem para as fragatas da classe Mogami - 5500 t de deslocamento, tripulação 90, custo 387 milhões USD, tudo state-of-the-art

De nada!


Não tem de quê. Mas algo do genero das Arrowhead 140 são mais versateis e modulares do que as Mogami. Além de que o material é todo europeu.
A comprar japonês é algo mais complicado na cadeia logistica.
 :-P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Junho 05, 2023, 06:57:35 pm
Muito deliram vocês
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Junho 05, 2023, 09:12:01 pm
https://en.wikipedia.org/wiki/Mogami-class_frigate#/media/File:JS_Mogami%EF%BC%88FFM-1%EF%BC%89.jpg

Sugestão para o GT que deve existir para estudar substituição das VdG: olhem para as fragatas da classe Mogami - 5500 t de deslocamento, tripulação 90, custo 387 milhões USD, tudo state-of-the-art

De nada!


Não tem de quê. Mas algo do genero das Arrowhead 140 são mais versateis e modulares do que as Mogami. Além de que o material é todo europeu.
A comprar japonês é algo mais complicado na cadeia logistica.
 :-P

Claro, faz mais sentido, ou todo o sentido ser europeu, mas a questão é mesmo ver "n" soluções bastante confortáveis e viáveis e nada se fazer. Bem...fazem. Compram cargueiros e avionetas aos parceiros dos ....esquemas
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 11, 2023, 06:38:00 pm
E que tal uma versão "europeizada" das Mogami? Ficaria mais caro, mas mesmo que ficassem a 600 milhões cada uma, já era uma bom preço...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Junho 11, 2023, 06:45:15 pm
E que tal uma versão "europeizada" das Mogami? Ficaria mais caro, mas mesmo que ficassem a 600 milhões cada uma, já era uma bom preço...

Pois, segundo parece estão bastante ligados aos EUA nos projectos. Qual o problema de um navio deles mas com meios europeus. Até mesmo navios feitos na Coreia do Sul. No geral acabam por levar misseis americanos ou europeus e respectivos radares, artilharia etc .
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 11, 2023, 07:04:09 pm
Num concurso, era deixar os candidatos aparecerem com as propostas e os valores. Agora não será impossível um navio daqueles, que até já vem (para a própria JMSDF) com SeaRAM, Mk-41 e uma peça de origem americana, em vir a ter outros sensores e CMS. Era trocar o canhão de 127 por um 76mm, colocar um APAR II e por aí fora.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Junho 16, 2023, 03:38:40 pm
Os Polacos...vão construir as Fragatas, as mesmas vão ter os radares NS50 (banda X e 180km de alcance instrumental) e SM400 Block 2 (Banda S e 250 km de alcance instrumental), MK41 VLS e agora querem adquirir toda a família CAMM (20km, ER com 45km e MR com 100km de alcance).

(https://pbs.twimg.com/media/FyuzfD1WAAAj71G?format=png&name=900x900)

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Junho 16, 2023, 03:48:59 pm
Os Polacos...vão construir as Fragatas, as mesmas vão ter os radares NS50 (banda X e 180km de alcance instrumental) e SM400 Block 2 (Banda S e 250 km de alcance instrumental), MK41 VLS e agora querem adquirir toda a família CAMM (20km, ER com 45km e MR com 100km de alcance).

(https://pbs.twimg.com/media/FyuzfD1WAAAj71G?format=png&name=900x900)

Os polacos estão preocupados e concentrados no País deles e não como os patético de cá, armados em padrastos ou isso dos irmãos da treta, com gajos mais ligados ideologicamente a outras paragens e que apenas se penduram onde dá jeito para entrarem um bocado na Europa.
Os patéticos é de uma preocupação com outros que não tem minimamente dentro do País. O país definha, e acarta com os encargos dessa politica, enquanto alguns se orientam.

Onde está afinal essa cosa de Portugal virado para o mar e aquele discurso de apostar na Marinha devido a responsabilidade atlântica?
O apostar é a Bimby????  Palhaços.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Junho 16, 2023, 04:59:41 pm
Nem todos os países são governados por vendilhões nem têm chefias militares que só se preocupam com o ordenado ao fim do mês.

Para estes tanto lhes faz a cor da farda, até podiam ser fardas russas desde que os rublos continuassem a pingar.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Drecas em Junho 16, 2023, 06:06:43 pm
Os Polacos...vão construir as Fragatas, as mesmas vão ter os radares NS50 (banda X e 180km de alcance instrumental) e SM400 Block 2 (Banda S e 250 km de alcance instrumental), MK41 VLS e agora querem adquirir toda a família CAMM (20km, ER com 45km e MR com 100km de alcance).

(https://pbs.twimg.com/media/FyuzfD1WAAAj71G?format=png&name=900x900)
(https://i.ibb.co/2Ksdsch/IMG-1557.jpg)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 16, 2023, 06:14:26 pm
A versão MR é que é a de longo alcance, e a ER a de médio alcance? Normalmente é ao contrário.  :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Drecas em Junho 16, 2023, 06:20:52 pm
A versão MR é que é a de longo alcance, e a ER a de médio alcance? Normalmente é ao contrário.  :mrgreen:
Sim costuma ser ao contrário, também achei estranho terem feito assim  :mrgreen:

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Drecas em Junho 16, 2023, 06:23:21 pm
Ah, CAMM pode ser quad-packed no Mk41 não se esqueçam

O CAMM-MR e ER é que não sei
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 16, 2023, 06:34:42 pm
O CAMM-ER é bastante similar ao ESSM, e o tamanho não foge muito do CAMM normal, portanto deve dar para ser quad-packed também. O MR (isto de terem trocado a sigla vai custar a habituar), parece ser demasiado grande para quad-pack, à semelhança dos SM-2 (isto a julgar que na foto o tamanho está mais ou menos à escala).
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Lightning em Junho 16, 2023, 07:07:40 pm
MR (More Range)  :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Junho 16, 2023, 09:21:14 pm
Os comodoros como aquele boneco que não sabe o nome das classes dos seus navios, devem achar isso de tantos misseis um absurdo e que só mostra que os polacos não tem homens a altura para precisarem disso. Mas creio que esse batata não queria era ter a responsabilidade de comandar um navio desses.

toca a manter as coisa simples, não comprometam as pessoas
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Junho 16, 2023, 11:28:35 pm
Só se optaram por chamar MR ao míssil, ou porque planeiam desenvolver ainda uma versão LR e/ou BMD, ou para não roubar mercado ao Aster 30.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Junho 17, 2023, 09:56:27 am
Modifications and Replacements to Keep LC Frigates Seaworthy

Jun. 16, 2023
(Source: Netherlands Ministry of Defence; issued June 15, 2023)
(Unofficial translation by Defense-Aerospace.com)


Home > LATEST NEWS > Dutch to Modernize Four Command and Air-Defense Frigates
Modifications and Replacements to Keep LC Frigates Seaworthy

Jun. 16, 2023
(Source: Netherlands Ministry of Defence; issued June 15, 2023)
(Unofficial translation by Defense-Aerospace.com)
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The Dutch Navy's command and air-defense frigate HNLMS De Ruyter. The Dutch government is going ahead with the modernization of all four LC frigates: two of them will undergo a major refit, while the other two will have a less ambitious refit. (Dutch navy file photo)
THE HAGUE --- A few years ago, it was decided to keep the air defense and command frigates (LC frigates) in service longer. For this it is necessary to adjust or replace certain systems. The ships will thus remain safe, seaworthy and operationally relevant, State Secretary Christophe van der Maat reported to Parliament today.

For many systems, the supply of spare parts eventually stops, or the software becomes obsolete. That is why investments are being made in replacement. This concerns general systems such as cooling installations, hoisting equipment, heating boilers and fire alarm installations. But also smaller electronic systems such as navigation radars, electro-optical systems and radio systems. Networks and computer systems are also covered by the project.

Air Defense

For two of the four LC frigates, this also concerns an operational improvement. These are the first frigates to go out of service, in 2032 and 2033. It was previously decided not to equip these ships with the new ESSM Block 2 air defense missile, so they will retain the ESSM Block 1 missiles. They are now getting a software adjustment for better performance. The frigates are thus more resistant to modern threats.

The two frigates that do receive the ESSM Block 2 will also be equipped with RAM missiles for close-range air defense.

All four ships will also receive a new 127mm gun and new anti-ship missiles. It had already been decided to purchase Tomahawks for long-range land-attack.

Major maintenance

The modifications and replacements will largely be carried out between 2024 and 2029, when the frigates will undergo major maintenance. The ships are expected to be out of service for a year and a half during that period.

Defense wants to make as much use as possible of existing contracts and suppliers when implementing the project, which will cost between €50 million and €250 million.

-ends-

https://www.defense-aerospace.com/dutch-to-modernize-four-command-and-air-defense-frigates/
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Junho 17, 2023, 02:50:44 pm
Só se optaram por chamar MR ao míssil, ou porque planeiam desenvolver ainda uma versão LR e/ou BMD, ou para não roubar mercado ao Aster 30.
O CAMM é o substituto do Aster. O Aster 30 é um Aster 15 com um buster.
A MDBA está a trabalhar muito bem o aproveitar o desenvolvimento de tecnologias novas de um míssil para usar em outros.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Drecas em Junho 17, 2023, 02:53:06 pm
Depende do CAMM, só o CAMM MR é que já começa a chegar a territórios do Aster 30

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Junho 17, 2023, 03:10:14 pm
Modifications and Replacements to Keep LC Frigates Seaworthy

Jun. 16, 2023
(Source: Netherlands Ministry of Defence; issued June 15, 2023)
(Unofficial translation by Defense-Aerospace.com)


Home > LATEST NEWS > Dutch to Modernize Four Command and Air-Defense Frigates
Modifications and Replacements to Keep LC Frigates Seaworthy

Jun. 16, 2023
(Source: Netherlands Ministry of Defence; issued June 15, 2023)
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The Dutch Navy's command and air-defense frigate HNLMS De Ruyter. The Dutch government is going ahead with the modernization of all four LC frigates: two of them will undergo a major refit, while the other two will have a less ambitious refit. (Dutch navy file photo)
THE HAGUE --- A few years ago, it was decided to keep the air defense and command frigates (LC frigates) in service longer. For this it is necessary to adjust or replace certain systems. The ships will thus remain safe, seaworthy and operationally relevant, State Secretary Christophe van der Maat reported to Parliament today.

For many systems, the supply of spare parts eventually stops, or the software becomes obsolete. That is why investments are being made in replacement. This concerns general systems such as cooling installations, hoisting equipment, heating boilers and fire alarm installations. But also smaller electronic systems such as navigation radars, electro-optical systems and radio systems. Networks and computer systems are also covered by the project.

Air Defense

For two of the four LC frigates, this also concerns an operational improvement. These are the first frigates to go out of service, in 2032 and 2033. It was previously decided not to equip these ships with the new ESSM Block 2 air defense missile, so they will retain the ESSM Block 1 missiles. They are now getting a software adjustment for better performance. The frigates are thus more resistant to modern threats.

The two frigates that do receive the ESSM Block 2 will also be equipped with RAM missiles for close-range air defense.

All four ships will also receive a new 127mm gun and new anti-ship missiles. It had already been decided to purchase Tomahawks for long-range land-attack.

Major maintenance

The modifications and replacements will largely be carried out between 2024 and 2029, when the frigates will undergo major maintenance. The ships are expected to be out of service for a year and a half during that period.

Defense wants to make as much use as possible of existing contracts and suppliers when implementing the project, which will cost between €50 million and €250 million.

-ends-

https://www.defense-aerospace.com/dutch-to-modernize-four-command-and-air-defense-frigates/

Esses gajos andam  a actualizar fragatas boas para melhores ainda. Por cá nem é preciso, tem gajos duros

Por cá só se fosse de uma empresa agosto do Costa. Nada desses europeus fatelas.
E eles nem sabem que temos a bimby que rompe com isso tudo

É demasiado mau. Mas os doutores aceitam.
Entretanto ficamos pela discussão teórica dos misseis que vão aparecendo nos navios dos outros, que por cá o sea sparrow continua em forma
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Junho 17, 2023, 05:37:40 pm
Aqui os homens machos de bigodaça farta e peitaça peluda chegam para enfrentar qualquer inimigo.

Até param mísseis com os dentes se fôr preciso. 💪
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Junho 17, 2023, 10:03:52 pm
A marinheca dos contentores que meta um destes de cada vez que sai uma fragata para missões. Basta um a dar a volta pelos navios todos.
https://www.mbda-systems.com/2021/12/06/camm-enters-service-with-british-army/

Numa Marinha quase sem navios e os que tem levam "meia dúzia" o problemas é adquirir mísseis recentes como o ESSM, que é o falado.
Imagine-se se tivesse uma Fragata a sério de 32 Mk41, ou mesmo 8 dos Crossover(8x4). Era só espaços vazios.

Pergunta: Os "silos" dos MK41 dão para meter paletes em vez de células de misseis?
Isso sim seria importante para missões a sul.

Com pandegos como aquele comodoro, ao que dizem um projecto a futuro CEMA, só pode melhorar

Importa contudo realçar o esforço em criar uma empresa de entregas na FAP e de projecção de forcinha em África com avionetas, aqui, no da FAP, devidamente propagandeadas por manos com pronuncia e seus amiguinhos tugas a gosto.
Num momento em que a própria Alemanha chama atenção não só da Rússia como da China, em que cada vez mais existe um envolvimento dos novos aliados e outros não aliados mas parceiros, os papagaios pançudos por cá dizem que nem precisam de armas.
Nem sequer olham para a Europa e o a responsabilidade nacional neste imenso espaço geográfico marítimo. Parece eles estarem no buraco na américa dos sul a lutar com guerrilhas e traficantes.
Que cambada de mamões

Mas vamos ter drones (da fnac) para fantasiar lutas navais. E também para propaganda para o público.   

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Junho 18, 2023, 05:12:32 pm

Vá escolham lá esta e fazem uma parceria com os ingleses que são nossos aliados antigos. Nós vendemos comodoros e almirantes e eles vendem isto
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Junho 20, 2023, 09:51:29 am
Uma ideia que de certeza irá ao encontro dos desejos dos almirantes e comodoros e respectiva vassalagem

https://yachtbible.com/yas-yacht/
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Junho 20, 2023, 12:05:12 pm
Uma ideia que de certeza irá ao encontro dos desejos dos almirantes e comodoros e respectiva vassalagem

https://yachtbible.com/yas-yacht/

Era um êxito frente ao Mussulo, com os empresários amigos, os carolas angolanos dos fatos com etiqueta ainda na manga, vips nacionais jacarés de visita. O normal
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Junho 20, 2023, 01:00:02 pm
Como ainda estou a ressacar, cá vai mais uma bacorada!

Navantia exhibits its SMART 8000 and Integrated Service Systems

Paolo Valpolini

At FEINDEF 2023 Navantia, the leading Spanish shipyard, exhibited a model of its SMART 8000 concept and demonstrated its Integrated Service System, an advanced smart digital services infrastructure that will be installed on the new F110 frigates
One and a half year ago, at FEINDEF 2021, Navantia unveiled its concept for future surface combatant ships, the SMART 4000. At the 2023 edition of the Madrid exhibition, the shipyard exhibited the model of the SMART 8000, the second member of the family of concept ship.

(https://www.edrmagazine.eu/wp-content/uploads/2023/06/NAVANTIA-SMART-800-ISS_03.jpg)

As the number indicates, the displacement is in excess of 8,000 tonnes, the double of the SMART 4000, while length steps up from 120 to 165-170 metres. The hull shape of this destroyer-size ship maintains the wave-piercing bow and the general design of the smaller ship, speed increasing from 25 to 27-30 knots depending on propulsion arrangements. On the model exhibited in Madrid propulsion was ensured by two pods fitted with four-blade propellers, this solution ensuring maximum manoeuvrability; the SMART 4000 was fitted with Voith Linear Jets. However for discrete low speed operations on the SMART 9000 Navantia is considering using electric power provided either by fuel cells or batteries, an Integrated Power Generation system providing power for navigation and on-board systems. At economic speed the SMART 8000 has a range around 6,000 nautical miles.

(https://www.edrmagazine.eu/wp-content/uploads/2023/06/NAVANTIA-SMART-800-ISS_02.jpg)

Some elements of the SMART 4000 can be found also on the bigger ship, among them the large multi-mission space capable to host unmanned systems of different kind, air, surface and underwater. The greater length of the ship allowed to further extending the space between the aft flight deck and the superstucture, allowing to embark a number of containers hosting different types of unmanned systems. These will allow extending the arm of the ship, deploying sensors away from the platform for early warning and intelligence purposes.

(https://www.edrmagazine.eu/wp-content/uploads/2023/06/NAVANTIA-SMART-800-ISS_04.jpg)

Moving towards the bow we find the superstructure; as for the rest of the ship stealthness was one of the priorities the overall height being relatively limited as part of the operational areas are located under the deck. The bridge arrangement is based on that designed for the 4,000 tonnes vessels but is more developed. The Combat Information Centre is modular and can be tailored to the mission and to weapon systems installed. The combat system is developed around the C4IP concept (C4ISR plus Integrated Platform Management System) that allows a considerable manpower reduction.

Crew arrangements are modular and feature a very good standard of life, according to Navantia.

(https://www.edrmagazine.eu/wp-content/uploads/2023/06/NAVANTIA-SMART-800-ISS_05.jpg)

Compared to the SMART 4000 the bigger ship has a full weapon load of vertically launched missiles, the model showing six eight-round modules, three on the port side and three on the starboard one, just behind the bow-mounted 127 mm gun. Overall the 48 missiles should include anti-surface, air-defence as well as anti-submarine ordnance. When not in use the 127 mm gun can be retracted within the hull, two covers hiding it, the same being true for the two missile openings.

A medium-calibre remotely controlled weapon station is installed behind the mast, looking aft, while at least four small-calibre RCWS are locates on the superstructure, providing 360° coverage. Ahead of the mast another effector, possibly laser-based, is installed.

Compared to the SMART 4000, which complement was around 70 sailors, the SMART 8000 crew will number between 100 and 120 people. As said these will profit of high living standards, their life being also constantly under the control of the Integrated Services System, ISS in short.

(https://www.edrmagazine.eu/wp-content/uploads/2023/06/NAVANTIA-SMART-800-ISS_06.jpg)

While the SMART family is for the time being only a concept study, the ISS is something real, as it will be installed on the new F110 Spanish Navy multi-purpose frigates, the first-of-class, the F111 Bonifaz, being under construction at Navantia, the cut of first steel ceremony dating back to April 2022. Delivery of the five ships should be completed by 2032.

Designed in cooperation with the Universidade de Vigo, the ISS is an advances smart digital secure infrastructure interfaced with the ship Integrated Platform Management System and the Integrated Communication Control System.

A networked system, its main components are the ceiling lighting modules, which are in fact multifunction modules. These contain not only white and red lights, but also act as communication nodes, ensure public address functions, can provide alarms, indicate visually and acoustically the best escape route in case of emergency; should an obstacle block the previously planned route this is redesigned thanks to artificial intelligence-based (AI) algorithms, and visual and acoustic signals are modified accordingly. An electronic dog tag worn by all crew members allows to provide their position with centimetric accuracy, a 2K/4K real-time video streaming in visual and/or IR bands providing full situational awareness to the control room, while microphones permit to communicate with personnel. In case of man-over-board the dog tag gives an immediate alarm and acts as beacon, AI- supporting decisions to solve the situation. AI-based algorithms ensure energy saving, as well as providing the proper light where and when needed. Lighting modules also provide Wi-Fi connection in all the ship. Should a blackout occur in all the platform lighting is ensured for three hours, while Wi-Fi will remain active for up to 30 minutes.

The lighting module can host a series of sensors providing ambient data such as air temperature, humidity, atmospheric pressure, while crew dog tags can be loaded with biometric data. The ISS also allows adding switches without the need to recable the section, considerably reducing the length of cables needed onboard. Monitors can be installed throughout the ship to allow supervisors to control the overall situation. According to Navantia to fully equip a frigate-size vessel around 2,000 ISS lighting modules are needed, control monitors completing the system.

Photos by P. Valpolini

https://www.edrmagazine.eu/navantia-exhibits-its-smart-8000-and-integrated-service-systems
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Junho 20, 2023, 03:03:07 pm
Por cá o que mais vale num navio é a guarnição. Por isso a próxima fragata está encontrada. Um remo num submarino e está feito a guerra ASW ...  :mrgreen:

(https://lifecooler.com/artigo/dormir/museu-de-marinha/326847)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Ffotos.sapo.pt%2Famnnc%2Ffotos%2F%3Fuid%3DGIm3p5jgn7etJnvDIbqn&hash=a765542666d627a832efd089df30db70)

Saudações  :mrgreen:

P.S. Para os defensores da Barba Rija e do macho latino, comparem duas holandesas...  ;)

(https://cdn-defesaaereanaval.nuneshost.com/wp-content/uploads/2021/10/NRP-Bartolomeu-Dias.jpg)

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e5/Hr._Ms._Tromp_%28F803%29.jpg)



Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Junho 20, 2023, 03:38:27 pm
Esses tais machos é na mesa a beber boa pinga. Porque se por acaso tivessem ponta de interesse e tomates já tinham dado uns murros na mesa. Isso sim de macho de alta patente e, exigido a substituição das VdG. Até fazendo ver que as BD desenrascam alguma coisa, mas não estão a altura dos anos que se esperam de serem usadas. Se em 2023 pouco são, em 2030 são tão ridículas como as VdG agora
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Junho 21, 2023, 07:19:48 am
Aqui a nova fragata indígena turca

(https://i.ibb.co/CBY0rWm/FB-IMG-1687327896764.jpg)

Não sei se estará à altura dos machos latinos tugas às riscas mas aqui fica
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Junho 21, 2023, 11:14:52 am
Na VdG se lhe meterem umas faixas como das claques da bola com bonecos maus e escrito "aqui é só tugas duros que nem pedras", chega para eles
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: nelson38899 em Junho 21, 2023, 10:03:36 pm
Citar
A fragata MEKO 200PN da Classe Vasco da Gama NRP Corte-Real (F332) da 🇵🇹
@MarinhaPT recebe uma estação portátil de controlo da @UavisionPT  para permitir a operação de sistemas aéreos não tripulados do tipo VTOL
https://twitter.com/Defence360
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Junho 23, 2023, 03:57:09 pm
Se já antes era impossível, agora ainda mais impossível ficou

https://www.defense-aerospace.com/belgium-netherlands-agree-higher-price-for-joint-asw-frigates/
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Junho 23, 2023, 04:14:44 pm
Se já antes era impossível, agora ainda mais impossível ficou

https://www.defense-aerospace.com/belgium-netherlands-agree-higher-price-for-joint-asw-frigates/

Metem aquele senhor dos submarinos que foi à TV e até um Tejo é transformado num AB. Afinal de contas o que conta é a guarnição...  :mrgreen:

Saudações

P.S. Se for Embraer já não é mau. Mas a Leonardo também é candidata.   :mrgreen:

https://electronics.leonardo.com/en/all-products?p_p_id=com_leonardocompany_catalog_portlet_CatalogPortlet_INSTANCE_EODAYrAXKJoh&p_p_lifecycle=0&p_p_state=normal&p_p_mode=view&_com_leonardocompany_catalog_portlet_CatalogPortlet_INSTANCE_EODAYrAXKJoh_filter=true&_com_leonardocompany_catalog_portlet_CatalogPortlet_INSTANCE_EODAYrAXKJoh_cur=1&_com_leonardocompany_catalog_portlet_CatalogPortlet_INSTANCE_EODAYrAXKJoh_and=18167832 (https://electronics.leonardo.com/en/all-products?p_p_id=com_leonardocompany_catalog_portlet_CatalogPortlet_INSTANCE_EODAYrAXKJoh&p_p_lifecycle=0&p_p_state=normal&p_p_mode=view&_com_leonardocompany_catalog_portlet_CatalogPortlet_INSTANCE_EODAYrAXKJoh_filter=true&_com_leonardocompany_catalog_portlet_CatalogPortlet_INSTANCE_EODAYrAXKJoh_cur=1&_com_leonardocompany_catalog_portlet_CatalogPortlet_INSTANCE_EODAYrAXKJoh_and=18167832)

(https://electronics.leonardo.com/o/adaptive-media/image/23309692/w_317/Pannello%20100x70%20DSS-IRST.jpg)

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Mentat em Junho 23, 2023, 05:00:36 pm
Sinceramente, não percebo porquê tanta celeuma e críticas ao Governo e à própria Marinha.
As VdG vão ser substituídas brevemente pelo Creoula e pela Sagres. Afinal, os militares já estão ambientados aos navios e é apenas uma questão de colocar uns canhões de água em cada bordo e uma bombarda portuguesa na proa. Os Bombeiros e o Museu MIlitar de Lisboa já manifestaram a sua disponibilidade para ceder os respetivos equipamentos à Marinha.
É uma solução com elevado sentido de responsabilidade ecológica e financeira. Estou certo que a sr.ª Ministra irá adorar.
Talent de bien faire.

Sei que é apenas um delírio meu, mas ver 2 ou 3 meninas destas na Armada...  ;D
https://www.navalnews.com/naval-news/2021/10/tkms-powerful-meko-a300-frigate/
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Junho 23, 2023, 05:20:26 pm
Sinceramente, não percebo porquê tanta celeuma e críticas ao Governo e à própria Marinha.
As VdG vão ser substituídas brevemente pelo Creoula e pela Sagres. Afinal, os militares já estão ambientados aos navios e é apenas uma questão de colocar uns canhões de água em cada bordo e uma bombarda portuguesa na proa. Os Bombeiros e o Museu MIlitar de Lisboa já manifestaram a sua disponibilidade para ceder os respetivos equipamentos à Marinha.
É uma solução com elevado sentido de responsabilidade ecológica e financeira. Estou certo que a sr.ª Ministra irá adorar.
Talent de bien faire.

Sei que é apenas um delírio meu, mas ver 2 ou 3 meninas destas na Armada...  ;D
https://www.navalnews.com/naval-news/2021/10/tkms-powerful-meko-a300-frigate/

O atual CEMA é mais isto:

https://www.damen.com/vessels/defence-and-security/crossovers
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Junho 23, 2023, 07:38:59 pm
Citar
A fragata MEKO 200PN da Classe Vasco da Gama NRP Corte-Real (F332) da 🇵🇹
@MarinhaPT recebe uma estação portátil de controlo da @UavisionPT  para permitir a operação de sistemas aéreos não tripulados do tipo VTOL
https://twitter.com/Defence360

Ui ui, vai fazer das Fragatas autênticos Cruzadores tipo mega iate.
Realmente que relevância extraordinária os drones da fnac....mas para um Patrulha Tejo
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Junho 26, 2023, 08:26:15 pm
Sugestão para o GT: Proponham 5 destas, a construir parcialmente em Portugal (talvez alguns dos módulos de casco, menos técnicos). Os Bifes vão querer 5 a partir de 2030, depois das T31, a um preço que neste momento especula seja 2.5MM GBP. Nós juntávamo-nos, fazendo um total de 10 navios por menos de 600 MEUR cada… nem que conseguíssemos ficar só com uns 20-30% de participação, sempre era o equivalente a 2-3 navios construídos em Portugal… não só era bom para a West Sea e a economia, mas ficava bem mais fácil de vender ao público, i.e., “Epá, compramos 5, mas 60% do investimento é na indústria nacional”.

https://www.navylookout.com/babcock-showcases-stretched-arrowhead-140-multi-role-naval-platform-concept-with-view-to-type-32-frigate-competition/

P.S.- Também se especula que a Nova Zelândia e a Noruega podem vir a entrar no programa para substituir as Meko e as Nansen entre 2035-2040 ; seria uma maneira de trazer os custos ainda mais para baixo e aumentar a incorporação nacional total…
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Junho 26, 2023, 09:51:31 pm
Sinceramente, não percebo porquê tanta celeuma e críticas ao Governo e à própria Marinha.
As VdG vão ser substituídas brevemente pelo Creoula e pela Sagres. Afinal, os militares já estão ambientados aos navios e é apenas uma questão de colocar uns canhões de água em cada bordo e uma bombarda portuguesa na proa. Os Bombeiros e o Museu MIlitar de Lisboa já manifestaram a sua disponibilidade para ceder os respetivos equipamentos à Marinha.
É uma solução com elevado sentido de responsabilidade ecológica e financeira. Estou certo que a sr.ª Ministra irá adorar.
Talent de bien faire.

Sei que é apenas um delírio meu, mas ver 2 ou 3 meninas destas na Armada...  ;D
https://www.navalnews.com/naval-news/2021/10/tkms-powerful-meko-a300-frigate/

O atual CEMA é mais isto:

https://www.damen.com/vessels/defence-and-security/crossovers
  Da maneira como a s coisas estão, dois desses para substituir as VdG e colmatar o navio logístico já era bem bom. Desde que depois se metessem em 3 Fragatas a sério para substituir as BD
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Junho 27, 2023, 11:45:00 am
Babcock showcases Arrowhead 140 Multi-Role Naval Platform concept with view to Type 32 frigate competition

Babcock recently unveiled how their Arrowhead 140 product, the parent design for the Type 31 frigate, could be significantly adapted to meet the RN’s Type 32 frigate requirement or modified for export customers.

From the outset, the Arrowhead 140 has always been intended as a baseline design that could be outfitted with a variety of weapons and sensors to meet a wide set of customer needs and budgets. Last year BAE Systems launched their Adaptable Strike Frigate (ASF) concept, designed from scratch with the Type 32 frigate competition in mind and to demonstrate a more flexible and modular approach to warship design. Babcock have matched the BAES proposal, with their Arrowhead 140 Multi-Role Naval Platform (A140 MNP) concept mirroring some of the same thinking but with the advantage of an existing platform already selected by three navies.

Using the AH140 hull provides platform commonality with other navies, potentially reducing supply chain, training and maintenance costs. The RN-chaired AH140 user group is also on offer for customers who would benefit from the sharing experience of the UK, Polish, Indonesian and Danish (Iver Huitfeldt class) operators.

The MNP has had some substantial modifications including increasing the length by 2m and reducing the size of the flight deck to provide increased hangar space for up to two Merlin-sized helicopters. Internally the enlarged hangar connects to the mission bay which now occupies the entire width of the vessel with a similar layout to the Type 26 frigate. Under the flight deck, the existing mission bay (a feature of the original Arrowhead and Type 31) has been expanded into a mission deck with access to a stern ramp for the launch and recovery of small boats.

(https://www.navylookout.com/wp-content/uploads/2023/06/Type-31-Frigate-side-view.jpg)
Type 31 frigate (above) compared with the “stretched” A140 MNP (below). Note the additional length added behind the after funnel increasing the hangar size and allowing for a side access door and ramp.

(https://www.navylookout.com/wp-content/uploads/2023/06/Arrowhead-140-adaptable-frigate-Starboard-1.jpg)

The enlarged mission bay means the VLS cells have been moved forward, replacing the gun in the B turret position. Space is limited and would only allow for 16 Mk41 cells instead of up to 32 that can be carried in the central position. Ease of access has been emphasised and an additional starboard side access door and hydraulic ramp allows the embarkation of equipment in port or even offloading via mexeflote/pontoon at sea. Babcock says that outline stability and structural strength calculations have been done to ensure the new version meets naval rules. It was found that despite the new stern mission deck, an extra transverse bulkhead was not required as the ship still met damage control standards.

This is designed to be a multi-role platform and is only a starting point for discussion with potential customers and the weapons and sensors could be customised as required. Babcock continues to explore ways Arrowhead can be developed and are working on an anti-submarine variant with self-noise mitigation and an ice-strengthened version for high north operations. Norway is looking to invest in a new generation of frigates and is deepening defence cooperation with the UK. A version of Arrowhead-140 adapted for Norwegian requirements could be an option.

(https://www.navylookout.com/wp-content/uploads/2023/06/Arrowhead-140-adaptable-frigate-mission-bay.jpg)
The full-width mission bay. (Some of the decks on the model have been made transparent to show the interior).

(https://www.navylookout.com/wp-content/uploads/2023/06/Arrowhead-140-adaptable-frigate-fwd-VLS.jpg)
VLS silo repositioned forward.

(https://www.navylookout.com/wp-content/uploads/2023/06/Arrowhead-140-Side-ramp-2.jpg)
Side ramp.

(https://www.navylookout.com/wp-content/uploads/2023/06/Arrowhead-140-adaptable-frigate-flight-deck-VLS.jpg)
A removable panel allows containers to be loaded onto the mission deck below the flight deck.

(https://www.navylookout.com/wp-content/uploads/2023/06/Arrowhead-140-adaptable-frigate-stern.jpg)
Stern ramp.

(https://www.navylookout.com/wp-content/uploads/2023/06/Arrowhead-140-adaptable-frigate-hangar.jpg)
The hangar has been lengthened. The non-deck penetrating Bofors 40mm Mk 4 gun is in place above.

(https://www.navylookout.com/wp-content/uploads/2023/06/Arrowhead-140-adaptable-frigate-Weapons.jpg)
A selection of possible A140 weapons and mast configurations.

The original OMT design could come full circle as the Danish Navy is looking at options to replace their Absalon class frigates and an Arrowhead 140-based design could be an ideal solution. The Danes have also decided to discontinue their modular STANFEX system and standardise on TEU containers as the basis for future warship modules. The SH Defence Cube™ system which utilises rails to move containerised modules around a warship has been selected for the new MPV80  Danish patrol ship project. Similar to the RN PODS concept, Cube modules may be used to embark uncrewed systems, and additional boats, weapons, additional sensors, mine warfare equipment or supplies for HADR missions. Babcock is in conversation with SH Defence about integrating the Cube system into Arrowhead.

For now at least, the Type 32 frigate programme (and the implied aspiration for more than 13 frigates) is something of a Cinderella project with its future and funding far from assured. The Multi-Role Support Ship (MRSS) programme to replace the two LPDs, Three Bays-class LSD(A)s and RFA Argus is also unfunded but is considered a higher priority by Navy Command and T32 may have to be abandoned if there is a hard choice to make.

Defining the requirement for MRSS is still a live discussion within the navy about whether these will be purely amphibious platforms or have wider utility in replenishment, logistics and mothership roles. It should also be noted that the Dutch Navy are considering replacement options for similar capabilities (HNLMS Rotterdam, Johan de Witt and Karel Doorman) so a joint MRSS programme with the UK might be a possibility.

As we have previously observed, it would be negligent and politically destructive not to keep the frigate production facility at Rosyth open, even if Type 32s were built at a reduced pace and Type 31s had to be sold off while they were still youthful enough to generate a decent price. Until the future is more clear, A140 MNP offers the RN another pathway toward Type 32 while options are being explored in the concept phase as well as demonstrating its flexibility to an expanding list of potential export customers.

All photos: Navy Lookout

 :arrow: https://www.navylookout.com/babcock-showcases-stretched-arrowhead-140-multi-role-naval-platform-concept-with-view-to-type-32-frigate-competition/
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Junho 27, 2023, 01:52:09 pm
(https://pbs.twimg.com/media/FznysLDWwAA-Qu1?format=jpg&name=4096x4096)

(https://pbs.twimg.com/media/FzoVsf_X0AMVN73?format=jpg&name=4096x4096)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Charlie Jaguar em Julho 13, 2023, 08:46:17 am
Na Revista da Armada de Maio, nomeadamente na peça sobre o MLU às Vasco da Gama, gosto particularmente deste parágrafo quase no final. Esta é que é a tal arte de escrever muito para nada dizer, vulgo encher chouriços, não é? ::)

Citar
(...) NOVA GERAÇÃO DE FRAGATAS

Embora o MLU das FFGH VGAM venha suprir as necessidades imediatas da MP, mantem-se a necessidade de se edificar a regeneração da Capacidade Oceânica de Superfície, através de uma Nova Geração de Fragatas, procurando que este investimento seja assimilado pela sociedade portuguesa num quadro de grandes constrangimentos financeiros. Este desafio torna-se, ainda, mais relevante, porquanto as soluções tecnológicas de baixo custo poderem vir a desvirtuar a autonomia estratégica para a qual contribuem meios como as fragatas, submarinos e navios-reabastecedores que constituem a base operacional da esquadra de qualquer nação marítima e o meio fundamental para assegurar o controlo do mar.

A perspetiva de que o atual modelo oceânico e de superfície possa vir a ser desvalorizado causará danos irreparáveis numa estrutura de conhecimento e valor agregado que foi sendo consolidada ao longo das últimas décadas e que dificilmente seria recuperada, caso não viesse a ser devidamente considerada. Tal como no passado, planear uma Marinha é um desafio de longo prazo e o investimento em meios navais, ainda que de elevado custo e de grande complexidade, deverá ser ponderado em função do ambiente estratégico dominado pela incerteza do presente e pela imprevisibilidade do futuro que se avizinha. (...)

https://www.marinha.pt/conteudos_externos/Revista_Armada/PDF/2023/RA_584.pdf


Não sei também que diga quando se vem falar em "MLU" e "novo desígnio tecnológico" em plataformas todas elas com mais de 30 anos de serviço...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Julho 13, 2023, 09:46:43 am
Como falar muito sem dizer nada

Como tudo o resto, encenações para fazer de conta que estão preocupados
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Drecas em Julho 13, 2023, 12:04:18 pm
É muito

É tudo MLUs com teconologias avançadas, inovadoras, isto aquilo e mais alguma coisa

Mas dizer o que essas coisas são???? Era o que mais faltava

É muito português sinceramente e perfeito para a Marinha porque permit-lhes or e simplesmente negar qualquer acusação de fora, visto que lhes basta dizer que têm equipamento moderno e os civis é que não sabem nada
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Visitante123 em Julho 13, 2023, 01:54:02 pm
Na Revista da Armada de Maio, nomeadamente na peça sobre o MLU às Vasco da Gama, gosto particularmente deste parágrafo quase no final. Esta é que é a tal arte de escrever muito para nada dizer, vulgo encher chouriços, não é? ::)

Citar
(...) NOVA GERAÇÃO DE FRAGATAS

Embora o MLU das FFGH VGAM venha suprir as necessidades imediatas da MP, mantem-se a necessidade de se edificar a regeneração da Capacidade Oceânica de Superfície, através de uma Nova Geração de Fragatas, procurando que este investimento seja assimilado pela sociedade portuguesa num quadro de grandes constrangimentos financeiros. Este desafio torna-se, ainda, mais relevante, porquanto as soluções tecnológicas de baixo custo poderem vir a desvirtuar a autonomia estratégica para a qual contribuem meios como as fragatas, submarinos e navios-reabastecedores que constituem a base operacional da esquadra de qualquer nação marítima e o meio fundamental para assegurar o controlo do mar.

A perspetiva de que o atual modelo oceânico e de superfície possa vir a ser desvalorizado causará danos irreparáveis numa estrutura de conhecimento e valor agregado que foi sendo consolidada ao longo das últimas décadas e que dificilmente seria recuperada, caso não viesse a ser devidamente considerada. Tal como no passado, planear uma Marinha é um desafio de longo prazo e o investimento em meios navais, ainda que de elevado custo e de grande complexidade, deverá ser ponderado em função do ambiente estratégico dominado pela incerteza do presente e pela imprevisibilidade do futuro que se avizinha. (...)

https://www.marinha.pt/conteudos_externos/Revista_Armada/PDF/2023/RA_584.pdf


Não sei também que diga quando se vem falar em "MLU" e "novo desígnio tecnológico" em plataformas todas elas com mais de 30 anos de serviço...

Olha que eles estão na tua linha. Eles estão a dizer que:

1. MLU das VdG resolve problemas no presente
2. Não se deve descurar o futuro
3. Os meios de baixo custo não podem servir de desculpa para desinvestir em novas fragatas porque era uma valência que nunca mais se recuperava.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Julho 13, 2023, 02:28:27 pm
"Elevadado custo"  :rir: :rir: :rir: :rir: :rir: Ora 2 Marlin, mais dois Seawatcher,  mais um Wave são para aí 130 milenas.  :mrgreen: Nem para o básico quanto mais...  :mrgreen:

(https://electronics.leonardo.com/o/adaptive-media/image/18421323/w_317/DS%20-%2012.jpg)

(https://navalinstitute.com.au/wp-content/uploads/2014/05/HNLMS_Van_Speijk_11_2013-14-696x944.jpg)

(https://www.royalnavy.mod.uk/-/media/royal-navy-responsive/images/news/rfa/wave-ruler/131122-wave-ruler/20131113-wvru_sp7_0475-u.jpg?h=822&la=en-GB&w=1024&rev=c439539e7a80477897c6e233ea6091c0&hash=29FD95D061635572B27638755A322E13)

Saudações  :mrgreen:

P.S. Exmos senhores da Desarmada. O vosso "Picas Master" vendeu aos políticos o Porta Drones e não consegue vender com o PRR um bom Hidrográfico, os restantes classe Vigiante e os NPO de balizagem e combate à Poluição? Diga que é a conclusão do GT das raias e tubaralhos. Afinal têm de proteger, salvar e estudar os ditos.  :mrgreen:

(https://www.jm-madeira.pt/file/index/noticias/178522/62cd77e053bc5.png)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Charlie Jaguar em Julho 13, 2023, 02:54:18 pm
Olha que eles estão na tua linha. Eles estão a dizer que:

1. MLU das VdG resolve problemas no presente
2. Não se deve descurar o futuro
3. Os meios de baixo custo não podem servir de desculpa para desinvestir em novas fragatas porque era uma valência que nunca mais se recuperava.

Isso é puramente palha. Ou encher chouriços, lá está.

Dizer algo relevante era afirmar ser imperativo modernizar a Esquadra o quanto antes, não através de actualizações da treta de meia-vida (MLU) em vasos de guerra com 30 anos, mas pensando e pesquisando já o substituto de várias frotas. O próprio CFG Pedra dizia ontem na reportagem da TVI que uma Marinha que se quer oceânica e mais auto-suficiente precisa de um reabastecedor de Esquadra, como o francês Somme que aparecia nas imagens. E nós o que fazemos, com dois Wave parados no Reino Unido? Esperamos por um para o final da década, na melhor das hipóteses, e fiamo-nos nos aliados quando a ocasião o exigir.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: saabGripen em Julho 14, 2023, 12:36:59 am
A quém possa estar interessado:

No dia 10 deste mês,
No Site da NSPA          https://www.nspa.nato.int/business/procurement/opportunities
Foi publicado um FBO com o título:   "Modernization of Vasco de Gama Class Frigates & Acquisition of Sensors"

Sugiro a leitura do ficheiro que acompanha esse FBO.

Trata-se de anunciar um RFP (Concurso) para final de Setembro e anuncia-se a intenção de vir a adquirir, em conjunto, equipamentos para 2 Fragatas VDG e para 6 NPOs

Cumprimentos




Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Julho 14, 2023, 06:51:59 am
E discriminam os equipamentos ao menos?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: sivispacem em Julho 14, 2023, 10:27:38 am
E discriminam os equipamentos ao menos?

Está lá indicado:

Quote
New Systems Integration and onboard assembly
• Both Class of ships
o CMS;
o 3D Radar;
o IFF Secondary Radar;
o EW/ESM;
o EO System;
o Own Ship Data Distribution Unit;
o ILS.
• FFGH
o Navigation Radars;
o WAIS;
o FCS Tracking and Illuminators;
o Chilled Water Systems and Cooling
Units;
o Provision of Refrigeration (Cooling
and Freeze) installation;
o Engineering and Ship Modifications
• OPV3S
o One 30mm Remotely Controlled Gun;
o Two 12,7mm Remotely Controlled Guns.
Integration of separately procured GFE and
Legacy Systems (FFGH only).
Remarks
FFGH MLU must be executed in Portugal, Lisbon area

Unquote
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: MATRA em Julho 14, 2023, 11:47:09 am
Resumo

Meios combatentes de superfície para os  próximos 10 a 15 anos:
 :arrow: 2 Fragatas
 :arrow: 12 OPV
   2- VdG OPV glorificadas
   4- OPV1S e OPV2S
   6- OPV3S

A VdG vai ser mesmo abatida.

E isto se os OPV1S ou mesmo OPV2S não forem despachados para algum estado amigo.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Drecas em Julho 14, 2023, 11:49:47 am
As 2 Fragatas também já nem são grande espiga e muito menos serão daqui a 10-15 anos.....
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Julho 14, 2023, 12:28:02 pm
Resumo

Meios combatentes de superfície para os  próximos 10 a 15 anos:
 :arrow: 2 Fragatas
 :arrow: 12 OPV
   2- VdG OPV glorificadas
   4- OPV1S e OPV2S
   6- OPV3S

A VdG vai ser mesmo abatida.

E isto se os OPV1S ou mesmo OPV2S não forem despachados para algum estado amigo.

Matra, acreditas mesmo que serão construídos mais seis NPO ???
Se forem mais dois será o muito agora seis NPO.
Há quantos anos é que o mr Costa disse que iriam ser construídos seis NPO mais o NPL ?
Há quantos anos andam dois NPO sem armamento principal?
Há quantos anos está um TEJO por activar?
Há quantos anos se fala em LPM, na modernização das VdG ?
Quantos anos demoraram as BD  a ser modernizadas ?
Há quantos anos se tem alocado verba para um NPL ?
Acho espectacular é  que ainda haja foristas que acreditam nas patranhas que estes politicozecos de pacotilha escrevem nas LPM, e ou dizem nos merdia e afins !!

As FFAA são um alvo a abater, basta ver quem foram os ultimos MDN.

Eu também acredito no que vejo agora no que esses merdas dizem ou escrevem ??

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Julho 14, 2023, 01:06:08 pm
Resumo

Meios combatentes de superfície para os  próximos 10 a 15 anos:
 :arrow: 2 Fragatas
 :arrow: 12 OPV
   2- VdG OPV glorificadas
   4- OPV1S e OPV2S
   6- OPV3S

A VdG vai ser mesmo abatida.

E isto se os OPV1S ou mesmo OPV2S não forem despachados para algum estado amigo.

Desistiram de transformar a VdG no ara Hércules tuga? Menos mal  :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Julho 14, 2023, 02:26:31 pm
Com uma 30 mm e duas 12,7mm 6 opv? Está bem abelha...  :mrgreen:

Saudações  :mrgreen:

P.S. A realidade.  ::)

https://funchalnoticias.net/2021/12/02/patrulhao-nrp-sines-anda-daqui-para-ali-com-a-casa-as-costas/ (https://funchalnoticias.net/2021/12/02/patrulhao-nrp-sines-anda-daqui-para-ali-com-a-casa-as-costas/)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Julho 14, 2023, 02:45:13 pm
A Marinha disruptiva com realidades próprias de Marinha de Guerra e seguidora de um nuance holística de marinha de gabinete
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Julho 14, 2023, 04:23:32 pm
Citar
FFGH MLU & OPV3S Program is a joint
acquisition program for:
 2 (two) VGAM FFGH - supply of SEWACO and Platform-specific systems as well as perform the required engineering and modification activities to integrate the systems supplied with separately procured GFE and Legacy systems.
6 (six) PRT OPV3S class- supply of SEWACO and Platform-specific systems as well as perform the required engineering and modification activities to integrate the systems supplied (excluding engineering design and physical integration) with separately procured GFE and Legacy systems.
Integrated Logistics Support (ILS) Services for all systems supplied.

É para a compra do software de gestão do navio.
A Vasco da Gama vai ser "despromovida" a OPV.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Julho 14, 2023, 05:24:50 pm
Citar
FFGH MLU & OPV3S Program is a joint
acquisition program for:
 2 (two) VGAM FFGH - supply of SEWACO and Platform-specific systems as well as perform the required engineering and modification activities to integrate the systems supplied with separately procured GFE and Legacy systems.
6 (six) PRT OPV3S class- supply of SEWACO and Platform-specific systems as well as perform the required engineering and modification activities to integrate the systems supplied (excluding engineering design and physical integration) with separately procured GFE and Legacy systems.
Integrated Logistics Support (ILS) Services for all systems supplied.

É para a compra do software de gestão do navio.
A Vasco da Gama vai ser "despromovida" a OPV.

Será então algo, em dimensão, como o que os americanos fizeram com alguns navios deles, desarmando parte do navio e tendo mais equipamentos virados para vigilância e abordagens. A vantagem é a velocidade que as VdG atingem e o hangar, mas terá de ser pensado num uso mais "pesado". Decerto com mais vantagens no GdG que os NPO desarmados e cegos.

Mas tem motor? Turbina? se calhar só o diesel e siga.

A dado momento pensei que iam transformar 2 delas em OPV e a outra continuar a dar peças. Depois li melhor
Sempre ficava forte motivação para adquirir fragatas novas
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Julho 15, 2023, 02:00:55 pm
Citar
FFGH MLU & OPV3S Program is a joint
acquisition program for:
 2 (two) VGAM FFGH - supply of SEWACO and Platform-specific systems as well as perform the required engineering and modification activities to integrate the systems supplied with separately procured GFE and Legacy systems.
6 (six) PRT OPV3S class- supply of SEWACO and Platform-specific systems as well as perform the required engineering and modification activities to integrate the systems supplied (excluding engineering design and physical integration) with separately procured GFE and Legacy systems.
Integrated Logistics Support (ILS) Services for all systems supplied.

É para a compra do software de gestão do navio.
A Vasco da Gama vai ser "despromovida" a OPV.

Passam o tempo a chorar que não há tripulantes e vão usar uma fragata como opv, deve ser mais uma da visão disruptiva e holística
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Julho 15, 2023, 02:12:11 pm
Citar
FFGH MLU & OPV3S Program is a joint
acquisition program for:
 2 (two) VGAM FFGH - supply of SEWACO and Platform-specific systems as well as perform the required engineering and modification activities to integrate the systems supplied with separately procured GFE and Legacy systems.
6 (six) PRT OPV3S class- supply of SEWACO and Platform-specific systems as well as perform the required engineering and modification activities to integrate the systems supplied (excluding engineering design and physical integration) with separately procured GFE and Legacy systems.
Integrated Logistics Support (ILS) Services for all systems supplied.

É para a compra do software de gestão do navio.
A Vasco da Gama vai ser "despromovida" a OPV.

Passam o tempo a chorar que não há tripulantes e vão usar uma fragata como opv, deve ser mais uma da visão disruptiva e holística

Provavelmente vai ser para patrulha em zona de eventos sociais. Aquele espaço todo para espreguiçadeiras, tirando a peça de artilharia, os misseis todos, ficando só com umas  .50 e eventualmente o phalanx. Vai reduzir muita tripulação, mais se nem helicóptero embarcar. Embora o helicóptero faça falta para os eventos sociais no Mussulo, para transportar vips
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Julho 15, 2023, 05:28:49 pm
Citar
FFGH MLU & OPV3S Program is a joint
acquisition program for:
 2 (two) VGAM FFGH - supply of SEWACO and Platform-specific systems as well as perform the required engineering and modification activities to integrate the systems supplied with separately procured GFE and Legacy systems.
6 (six) PRT OPV3S class- supply of SEWACO and Platform-specific systems as well as perform the required engineering and modification activities to integrate the systems supplied (excluding engineering design and physical integration) with separately procured GFE and Legacy systems.
Integrated Logistics Support (ILS) Services for all systems supplied.

É para a compra do software de gestão do navio.
A Vasco da Gama vai ser "despromovida" a OPV.

Passam o tempo a chorar que não há tripulantes e vão usar uma fragata como opv, deve ser mais uma da visão disruptiva e holística

Provavelmente vai ser para patrulha em zona de eventos sociais. Aquele espaço todo para espreguiçadeiras, tirando a peça de artilharia, os misseis todos, ficando só com umas  .50 e eventualmente o phalanx. Vai reduzir muita tripulação, mais se nem helicóptero embarcar. Embora o helicóptero faça falta para os eventos sociais no Mussulo, para transportar vips

Percam logo a vergonha toda e transformem-na  num iate de luxo como o outro fez com uma Kortenaer  :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Julho 15, 2023, 07:04:54 pm
Depois do Paiol de vinho tem de se arranjar espaço para o paiol das bjecas e da Sangria.  :mrgreen: Sem helis fica um belo espaço para um Drive Range ao gosto da nossa desarmada. Afinal têm 3900 bolas para gastar...  :mrgreen:

https://poligrafo.sapo.pt/fact-check/marinha-portuguesa-comprou-3-900-bolas-de-golfe#&gid=1&pid=1 (https://poligrafo.sapo.pt/fact-check/marinha-portuguesa-comprou-3-900-bolas-de-golfe#&gid=1&pid=1)

(https://thumbs.web.sapo.io/?W=775&H=0&delay_optim=1&webp=1&epic=NTY5jVPgSQwXEI5D0MHOMxLdhliSM+msaC6PKxsuR/X/R587uO7AmsFDuPT2ViRyHEm2xESvQQKVZMALAAZpSXYmp01aNL6xwremFbYraqwNVXo=)

Citar
O recibo data de 22 de julho de 2021 e indica a Golfejardim Lda. como empresa fornecedora das 3.900 bolas de golfe, mais especificamente do modelo "Bola Driving Range 2P Branca". A aquisição pelo Comando Naval da Marinha Portuguesa implicou uma despesa de 1.692 euros.

(https://thumbs.web.sapo.io/?pic=https://mb.web.sapo.io/1862b8cef5315af99dbcb3f37d6c7fe424ba0499.png&W=707&H=451&delay_optim=1&tv=2&webp=1)

Saudações

P.S. Quase nos 6000? Seus maganos, se defendessem a Marinha Portuguesa com a vontade e destreza que clicam no teclado, já tínhamos o Nimitz com ala aérea completa no Alfeite e verba para operar durante 30 anos.  Assim quanto muito vamos ter a Bimby Naval para v.exmas fazerem cozinhados disruptivos e continuaram uns guerreiros do teclado... :mrgreen:

(https://static.globalnoticias.pt/dn/image.jpg?brand=DN&type=generate&guid=a4088bce-dbd3-4fbd-8b80-0579d2a333b6&w=800&h=450&t=20221205204751)

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Red Baron em Julho 15, 2023, 08:02:34 pm
Citar
FFGH MLU & OPV3S Program is a joint
acquisition program for:
 2 (two) VGAM FFGH - supply of SEWACO and Platform-specific systems as well as perform the required engineering and modification activities to integrate the systems supplied with separately procured GFE and Legacy systems.
6 (six) PRT OPV3S class- supply of SEWACO and Platform-specific systems as well as perform the required engineering and modification activities to integrate the systems supplied (excluding engineering design and physical integration) with separately procured GFE and Legacy systems.
Integrated Logistics Support (ILS) Services for all systems supplied.

É para a compra do software de gestão do navio.
A Vasco da Gama vai ser "despromovida" a OPV.

Passam o tempo a chorar que não há tripulantes e vão usar uma fragata como opv, deve ser mais uma da visão disruptiva e holística

Provavelmente nunca vai sair do cais. Mas é mais fácil descomissionar um "OPV" que uma fragata.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Julho 15, 2023, 08:35:01 pm
Antevisão da VdG após transformação, a caminho de Luanda

(https://thumbs.web.sapo.io/?W=1280&H=0&delay_optim=1&webp=1&epic=MjM3PU4cZDfOsoqhAQhNrQJSXUic19Ppy4eurIJxyC6ZkxlxLcLAWIzIUO5Qd+wLo1hj6V8nWbqmXAp6exE///wej1UplQdgqzHxt5uxduYrpNM=)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Drecas em Julho 15, 2023, 09:54:09 pm
Ei nada mau, sempre daria justiça ao sentido de moderna e atualizada
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Agosto 16, 2023, 09:09:21 pm
 :arrow:  https://www.navalnews.com/naval-news/2023/07/new-details-on-polands-miecznik-class-frigates/
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Agosto 18, 2023, 05:59:43 pm
Leiam e chorem…
https://www.navalnews.com/naval-news/2023/08/poland-could-order-five-more-miecznik-frigates/
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Agosto 18, 2023, 07:34:44 pm
Mais uns anitos e até invejaremos a Albânia
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Agosto 21, 2023, 02:20:34 pm
Citar
FFGH MLU & OPV3S Program is a joint
acquisition program for:
 2 (two) VGAM FFGH - supply of SEWACO and Platform-specific systems as well as perform the required engineering and modification activities to integrate the systems supplied with separately procured GFE and Legacy systems.
6 (six) PRT OPV3S class- supply of SEWACO and Platform-specific systems as well as perform the required engineering and modification activities to integrate the systems supplied (excluding engineering design and physical integration) with separately procured GFE and Legacy systems.
Integrated Logistics Support (ILS) Services for all systems supplied.

É para a compra do software de gestão do navio.
A Vasco da Gama vai ser "despromovida" a OPV.

Passam o tempo a chorar que não há tripulantes e vão usar uma fragata como opv, deve ser mais uma da visão disruptiva e holística

Há coisas que não se entendem. Navio que não deverá ter menos que 100 elementos de guarnição (não me admirava que continuasse a necessitar de uns 130 ou mais), para ser usado em funções que podem ser cumpridas por um navio com apenas 30 a 50 elementos. O processo de "desmodernização" da VdG acaba por demorar tanto ou mais tempo (dependendo do estado do navio e das modificações necessárias), que construir um NPO de raiz. Ficará mais barato que mandar construir um NPO novo, mas não por muito, e com custos de operação muito superiores. Não tem qualquer sentido.

Mas eu, não só culpo o Governo, por ser um mãos largas só para aquilo que convém, e quando é para comprar novas fragatas, não quer gastar dinheiro, como também culpo a Marinha.
A Marinha sabendo da urgência em substituir as VdG, apresenta como solução única a opção de compra de "5 fragatas da mesma classe, de nova geração, com custos estimados de perto dos 1000 milhões cada uma", em vez de apresentar uma solução mais realista (e fácil de aceitar politicamente), de adquirir 3 fragatas leves/médias (Meko A200, Sigma 10514, etc), bem mais baratas, e deixar assim a compra de "2 fragatas de 1000 milhões" lá para a década de 30 para substituir as BD? E em alternativa a isto, opta por esbanjar dinheiro num MLU reles às VdG?

É que é 8 ou 80, ou deixa-se tudo como está, ou compram-se fragatas topo de gama? Opções a meio caminho não existem?
Já para o LPD foi igual, tem que ser topo de gama.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Agosto 21, 2023, 03:38:40 pm
Citar
FFGH MLU & OPV3S Program is a joint
acquisition program for:
 2 (two) VGAM FFGH - supply of SEWACO and Platform-specific systems as well as perform the required engineering and modification activities to integrate the systems supplied with separately procured GFE and Legacy systems.
6 (six) PRT OPV3S class- supply of SEWACO and Platform-specific systems as well as perform the required engineering and modification activities to integrate the systems supplied (excluding engineering design and physical integration) with separately procured GFE and Legacy systems.
Integrated Logistics Support (ILS) Services for all systems supplied.

É para a compra do software de gestão do navio.
A Vasco da Gama vai ser "despromovida" a OPV.

Passam o tempo a chorar que não há tripulantes e vão usar uma fragata como opv, deve ser mais uma da visão disruptiva e holística

Há coisas que não se entendem. Navio que não deverá ter menos que 100 elementos de guarnição (não me admirava que continuasse a necessitar de uns 130 ou mais), para ser usado em funções que podem ser cumpridas por um navio com apenas 30 a 50 elementos. O processo de "desmodernização" da VdG acaba por demorar tanto ou mais tempo (dependendo do estado do navio e das modificações necessárias), que construir um NPO de raiz. Ficará mais barato que mandar construir um NPO novo, mas não por muito, e com custos de operação muito superiores. Não tem qualquer sentido.

Mas eu, não só culpo o Governo, por ser um mãos largas só para aquilo que convém, e quando é para comprar novas fragatas, não quer gastar dinheiro, como também culpo a Marinha.
A Marinha sabendo da urgência em substituir as VdG, apresenta como solução única a opção de compra de "5 fragatas da mesma classe, de nova geração, com custos estimados de perto dos 1000 milhões cada uma", em vez de apresentar uma solução mais realista (e fácil de aceitar politicamente), de adquirir 3 fragatas leves/médias (Meko A200, Sigma 10514, etc), bem mais baratas, e deixar assim a compra de "2 fragatas de 1000 milhões" lá para a década de 30 para substituir as BD? E em alternativa a isto, opta por esbanjar dinheiro num MLU reles às VdG?

É que é 8 ou 80, ou deixa-se tudo como está, ou compram-se fragatas topo de gama? Opções a meio caminho não existem?
Já para o LPD foi igual, tem que ser topo de gama.

Opção essa de 5 que na altura será reduzida a 3 ou 4, como aconteceu os submarinos.
São opções que servem é para empurrar para canto

Os Polacos mostram como é a sério
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: LM em Agosto 21, 2023, 04:10:51 pm
A população não se interessa por Defesa; as elites, nomeadamente a política, não se interessa também; os oficiais superiores dos ramos são "calões" e querem é saber do seu estatuto / regalias... claro que não "pressionam" de forma mais publica (comissão de Defesa, CS, etc) da realidade, limitam-se a apresentar planos irrealistas (upgrade para F16V? Isso é para pobres, F35 como os outros!), como se vê nas fragatas, na "VdG NPO", etc. Irra.     
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Agosto 21, 2023, 04:43:29 pm
Hoje a população está muito mais aberta a despesas militares do que estava há menos de 2 anos atrás. É que já nem isso serve de desculpa. Mas em vez disso, temos umas FA que em vez de tentar capitalizar nisso, fingem que tudo está bem e que temos tudo o que é preciso para responder às ameaças.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Agosto 23, 2023, 06:37:11 am
Só pode ser truque para que tudo continue na mesma

Sinceramente eu ja não sei se é sabotagem, desinteresse, incompetência, ou tudo junto...

Enquanto isso os polacos planeiam 2+5 Arrowhead 140
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: LM em Agosto 23, 2023, 10:38:14 am
Hoje a população está muito mais aberta a despesas militares do que estava há menos de 2 anos atrás. É que já nem isso serve de desculpa. Mas em vez disso, temos umas FA que em vez de tentar capitalizar nisso, fingem que tudo está bem e que temos tudo o que é preciso para responder às ameaças.

Concordo, estão mais abertas a despesas militares; no entanto a sua posição a favor não é minimamente forte  e desconfio que ao 1º grito "SNS, pensões, etc" diminuiu; e, claro, as elites políticas estão iguais - a LPM (que estrutura os próximos 10 anos praticamente!) não se alterou para prevermos 2 fragatas decentes / F16V... nem um sistema SHORAD decente para 1 batalhão, continuamos com mínimos de orçamento para o concurso a decorrer! Isto após o orçamento BAIXAR face ao apresentado inicialmente e depois de começar uma guerra... enfim.   
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: nelson38899 em Agosto 23, 2023, 11:06:25 am
(https://scontent.flis10-1.fna.fbcdn.net/v/t39.30808-6/369444429_684655730358518_2922942788729635_n.jpg?_nc_cat=107&ccb=1-7&_nc_sid=8bfeb9&_nc_ohc=9yHqYy0JjQUAX990FD_&_nc_ht=scontent.flis10-1.fna&oh=00_AfAPB0nr2v5DXe53van3OYVppLvZ4obNbe6W32H67ydc-g&oe=64E9F8C0)

Nem o CIWS das fragatas parece em boas condições
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Agosto 23, 2023, 12:56:50 pm
Essa foto é recente?

O da esquerda é uma phalanx block1 , de cor branca, o da direita é a modernizada block 1B de cor cinzenta...

Essa foto deve ter sido tirada quando as ciws estavam a ser modernizadas...ja tem uns anos valentes penso eu de que
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: nelson38899 em Agosto 23, 2023, 02:21:48 pm
Essa foto é recente?

O da esquerda é uma phalanx block1 , de cor branca, o da direita é a modernizada block 1B de cor cinzenta...

Essa foto deve ter sido tirada quando as ciws estavam a ser modernizadas...ja tem uns anos valentes penso eu de que

A foto foi tirada esta semana, com a vinda do navio de africa
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Agosto 23, 2023, 06:33:08 pm
Todos os Phalanx das VdG são Block 1B.

(https://www.marinha.pt/pt/os_meios/fragatas/Lists/PM_Imagens/IMG_0063_.jpg)
(https://www.marinha.pt/pt/media-center/Noticias/Imagens%20Noticias/NAVIOS/NRP%20CORTE%20REAL/Corte%2019AGO.jpeg)
(https://www.marinha.pt/pt/os_meios/fragatas/Alvares%20Cabral%20%20Imagens/IMG_6107.jpg)

Pelos vistos é é algo recente pintarem de cinzento a parte de traz, que normalmente é branca. Porque razão será, não sei, faltou a tinta branca, ou é mais barato, ou mais resistente à corrosão, não sei.

Já o de lá, das duas uma, ou é um Block 1B cujo sistema EO foi removido/ainda não foi reinstalado após operação de manutenção, ou resolveram tirar do armazém um dos Phalanx supostamente armazenados, e que provavelmente não eram Block 1B ainda, para substituir temporariamente ou a tempo inteiro o 1B que costuma ter.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Agosto 23, 2023, 07:19:31 pm
Nem vale a pena dizer nada. Têm dois fhalanx armazenados há tantos anos, supostamente para o NRP "D. Sebastião". Não vem Sebastião nenhum, nem sabem o que possa vir e quando.
Não fizeram upgrad, mas deviam e aproveitar isso antes que enferruje no armazém para meter as tais duas Fragatas da classe a "modernizar". Dois é melhor que um e melhor que nada fazer e deixar estragar ou acabar por nunca serem usados.
A Marinha das .50.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: nelson38899 em Agosto 23, 2023, 09:52:18 pm
Todos os Phalanx das VdG são Block 1B.

(https://www.marinha.pt/pt/os_meios/fragatas/Lists/PM_Imagens/IMG_0063_.jpg)
(https://www.marinha.pt/pt/media-center/Noticias/Imagens%20Noticias/NAVIOS/NRP%20CORTE%20REAL/Corte%2019AGO.jpeg)
(https://www.marinha.pt/pt/os_meios/fragatas/Alvares%20Cabral%20%20Imagens/IMG_6107.jpg)

Pelos vistos é é algo recente pintarem de cinzento a parte de traz, que normalmente é branca. Porque razão será, não sei, faltou a tinta branca, ou é mais barato, ou mais resistente à corrosão, não sei.

Já o de lá, das duas uma, ou é um Block 1B cujo sistema EO foi removido/ainda não foi reinstalado após operação de manutenção, ou resolveram tirar do armazém um dos Phalanx supostamente armazenados, e que provavelmente não eram Block 1B ainda, para substituir temporariamente ou a tempo inteiro o 1B que costuma ter.

Pelas fotos que tu postaste, só a Vasco da Gama tem um CIWS todo branco, as outras não.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Agosto 23, 2023, 11:07:38 pm
A foto da Vasco da Gama deve ter quase 5000 anos, dado que ainda estava... operacional. Seja como for, teve upgrade no Phalanx para Block 1B como as irmãs.

Nestas 2 fotos, a Álvares Cabral parece ter o "dome" todo branco:
(https://www.marinha.pt/pt/os_meios/fragatas/Alvares%20Cabral%20%20Imagens/FOTOGRAFIAS_REVISTA_NF-(64)_.jpg)
(https://www.marinha.pt/pt/os_meios/fragatas/Alvares%20Cabral%20%20Imagens/EMGFA23_.jpg)

É possível que a certa altura se tenha decidido em fazer a manutenção ao Phalanx deixando a parte de trás cinzento, e a VdG, como numa mais navegou, não chegou a sofrer da mesma opção?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Agosto 24, 2023, 06:40:03 am
A vdg foi totalmente desarmada , ha por uma foto dela em doca seca completamente despida

Nessas fotos o domo parece-me cinza

Mas a maneira mais obvia de distinguir o upgrade é a optica na lateral do domo, que o 1A não  possui

Se essa foto é recente então devem ter montado um dos ciws que estava em armazém...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Agosto 24, 2023, 12:21:16 pm
Para já é essa a questão, se é um 1B sem o sistema EO por alguma razão, ou um 1A dos que estava armazenado. Já está visto que a cor do domo não tem nada a ver com a versão do Phalanx.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Agosto 24, 2023, 01:36:07 pm
Para já é essa a questão, se é um 1B sem o sistema EO por alguma razão, ou um 1A dos que estava armazenado. Já está visto que a cor do domo não tem nada a ver com a versão do Phalanx.

Eu continuo a achar que tem
1A = branco
1B = cinza
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Agosto 24, 2023, 02:06:20 pm
(https://www.marinha.pt/pt/os_meios/fragatas/Lists/PM_Imagens/IMG_0063_.jpg)

Este é um 1B e é branco...

E estes também:
(https://www.defenceturkey.com/files/content/60e4223c4541f.jpeg)
(https://navyrecognition.com/images/stories/news/2020/June/Upgraded_Mark_15_Phalanx_Block_1B_Baseline_2_Close-in_Weapon_System_for_Australian_Navy_ships_925_001.jpg)
(https://www.seaforces.org/wpnsys/SURFACE/Mk-15-CIWS_DAT/Mk-15-CIWS-012.jpg)

E um 1A com a parte de traz cinzenta:
(https://cloudfront-us-east-1.images.arcpublishing.com/archetype/BMPL6WURXRG27FCDBNEAR3YU5U.jpg)

E um 1B com uma cor completamente diferente:
(https://www.seaforces.org/wpnsys/SURFACE/Mk-15-CIWS_DAT/Mk-15-CIWS-006.jpg)

A cor não tem nada a ver com a versão. Porque varia tanto, não sei, se calhar a tinta branca que envolve as superfícies em torno dos radares é especial e portanto mais cara, e a que metem atrás, onde não há radares, não importa se é branca ou de outra cor qualquer e então pintam com o que estiver disponível?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Charlie Jaguar em Agosto 24, 2023, 02:16:58 pm
O Vulcan Phalanx Block 1B da Vasco da Gama também era cinza. Foi até, salvo erro, a primeira fragata a efetuar a modernização do CIWS Mk.15 para Block 1B PSuM (Phalanx Surface Mode).

(https://i.postimg.cc/3xBVXxyK/1561575.jpg)

A foto que o Nélson partilhou é recente, está no FB da Marinha, e parece ser de facto um Block 1A. Mais do que a cor, se é branco ou cinza, é a falta do sensor integrado electro-óptico no lado esquerdo do domo que salta desde logo à vista.

Isto levanta várias questões: primeiro, se aquele Phalanx se trata de um dos 2 armazenados para o NavPol (e que por conseguinte ainda não tinham sido modernizados), o que é feito então do sistema Block 1B que se encontrava a bordo da Vasco da Gama? Segundo, estar-se-á eventualmente a pensar em activar a posição B na Álvares Cabral e Corte-Real, ficando assim cada navio dotado de dois sistemas Phalanx, e sobrando o quinto e último para a Vasco da Gama "patrulhão" por exemplo?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Agosto 24, 2023, 03:07:38 pm
Epa montar as 2 phalanx?

Na volta de tanto por aqui andarem conseguiram vender a ideia ao picas  :mrgreen:

Ja agora:


https://www.reddit.com/media?url=https%3A%2F%2Fi.redd.it%2Fp94s3on686f81.jpg

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Agosto 24, 2023, 07:07:46 pm
O Vulcan Phalanx Block 1B da Vasco da Gama também era cinza. Foi até, salvo erro, a primeira fragata a efetuar a modernização do CIWS Mk.15 para Block 1B PSuM (Phalanx Surface Mode).

(https://i.postimg.cc/3xBVXxyK/1561575.jpg)

O 1B da VdG, se nessa foto é branco ou cinzento não sei, porque a sombra engana. Mas na foto que postei, é claramente branco.

A conclusão, é que a cor é irrelevante para a versão em causa, havendo na net várias cores (branco e vários tons de cinza) para a dita versão.

O que se sucedeu com o que aparenta ser um 1A na foto postada pelo Nelson, não sei. Não me surpreendia de todo que a falta de manutenção obrigasse a que fosse instalado um dos armazenados, ou até que estivesse a ser usado para testar se os 1A armazenados estão a funcionar para instalação em futuros navios ou nas próprias VdG.

Outra opção, é ter sido instalado já como preparação para a modernização da fragata, ou seja, enviam a fragata com o 1A para a modernização, e esta incluir também a modernização dos 1A para 1B, ocorrendo o mesmo depois com o segundo navio a ser modernizado, e no fim do processo ficar a Marinha com 5 Block 1B.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Agosto 24, 2023, 08:10:25 pm
O Vulcan Phalanx Block 1B da Vasco da Gama também era cinza. Foi até, salvo erro, a primeira fragata a efetuar a modernização do CIWS Mk.15 para Block 1B PSuM (Phalanx Surface Mode).

(https://i.postimg.cc/3xBVXxyK/1561575.jpg)

O 1B da VdG, se nessa foto é branco ou cinzento não sei, porque a sombra engana. Mas na foto que postei, é claramente branco.

A conclusão, é que a cor é irrelevante para a versão em causa, havendo na net várias cores (branco e vários tons de cinza) para a dita versão.

O que se sucedeu com o que aparenta ser um 1A na foto postada pelo Nelson, não sei. Não me surpreendia de todo que a falta de manutenção obrigasse a que fosse instalado um dos armazenados, ou até que estivesse a ser usado para testar se os 1A armazenados estão a funcionar para instalação em futuros navios ou nas próprias VdG.

Outra opção, é ter sido instalado já como preparação para a modernização da fragata, ou seja, enviam a fragata com o 1A para a modernização, e esta incluir também a modernização dos 1A para 1B, ocorrendo o mesmo depois com o segundo navio a ser modernizado, e no fim do processo ficar a Marinha com 5 Block 1B.

Vai modernizar na Alemanha?
Vai ser mais uma novela como as outras. Ou pode ser que os alemães a ver tanta miséria façam como os holandeses e ofereçam algo também
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Drecas em Agosto 24, 2023, 08:50:57 pm
Acho que as três VdG é para "modernizar" cá

Ou pelo menos é o desejo
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Agosto 24, 2023, 10:33:50 pm
Não sei, em teoria é para modernizar, mas como estamos em Portugal, e a situação dos NPO foi o que foi, nunca se sabe. Para mim eram substituídas o mais depressa possível, mas pronto.

Se é para ser modernizada cá, é para ser feito onde? O Alfeite tem condições para isso, e ao mesmo tempo realizar manutenção dos navios em uso? Talvez a desmodernização da VdG seja cá modernização das 2 irmãs lá fora?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Drecas em Agosto 24, 2023, 11:02:48 pm
Pois também não sei onde, mas lá está parece ser o desejo da marinha segundo a Revista deles

"A participação da indústria nacional é, pois, um dos objetivos estratégicos do programa, sendo para isso mandatório que o MLU das fragatas seja executado em Portugal e, ainda, que o tecido empresarial nacional capte uma parte significativa do investimento que este programa representa."

https://www.marinha.pt/conteudos_externos/Revista_Armada/PDF/2023/RA_584.pdf
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Agosto 24, 2023, 11:06:35 pm
Sim, é possível que seja esse o objectivo. Mas corre-se de sair ainda mais atrasado o programa. Como se já não tivesse uns 15 anos atrasado.

Se era para envolver a indústria nacional, mais valia fazer um concurso como os gregos para 3 fragatas, e que o programa incluísse melhorias ao AA com ajuda da empresa vencedora, de forma a conseguir construir os navios.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: nelson38899 em Agosto 27, 2023, 08:48:23 pm
A Vasco da Gama está mesmo em estado avançado de actualização

(https://scontent.fopo2-1.fna.fbcdn.net/v/t39.30808-6/367468824_10210477170643669_8077062313652927418_n.jpg?_nc_cat=102&ccb=1-7&_nc_sid=8bfeb9&_nc_ohc=My_Tr9qa2TYAX-P2swl&_nc_ht=scontent.fopo2-1.fna&oh=00_AfBw9l6LDHcHzdGVwkqw3BstNZwSh6ZhddlvaI5WEIa4IA&oe=64F187B1)

Pelo menos armamento já não tem.

fonte: https://www.facebook.com/groups/171295294376/?hoisted_section_header_type=recently_seen&multi_permalinks=10162869136054377&__cft__[0]=AZX1YGQCl15J4pX7xqNaNXuhqmfTWNVbhAkh70OXT6KjhEEStmICz62Z8L1ol_laPBPGavYqLuRpMlWZncwZlLdz4GozYNFLJrXZIuG-yPwBbel8NribOQHBBkact9Ub8Nn2zNiJ8E2tUd8w1QjGpf4sAGnkABAimLx6at7D5ZEpJ35IhcIg3x0M17pyFwuBhE_mSxFQMyht-w99plsuovuQvgXI0XrdZeAEI0jl3trIdg&__tn__=-UC%2CP-R
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Agosto 27, 2023, 10:46:33 pm
Faz anos que ela já andava sem qualquer armamento.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Agosto 28, 2023, 01:05:11 pm
Há seculos que ela está desarmada

É andar para trás neste tópico
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Agosto 28, 2023, 09:28:20 pm
A Vasco da Gama está mesmo em estado avançado de actualização

(https://scontent.fopo2-1.fna.fbcdn.net/v/t39.30808-6/367468824_10210477170643669_8077062313652927418_n.jpg?_nc_cat=102&ccb=1-7&_nc_sid=8bfeb9&_nc_ohc=My_Tr9qa2TYAX-P2swl&_nc_ht=scontent.fopo2-1.fna&oh=00_AfBw9l6LDHcHzdGVwkqw3BstNZwSh6ZhddlvaI5WEIa4IA&oe=64F187B1)

Pelo menos armamento já não tem.

fonte: https://www.facebook.com/groups/171295294376/?hoisted_section_header_type=recently_seen&multi_permalinks=10162869136054377&__cft__[0]=AZX1YGQCl15J4pX7xqNaNXuhqmfTWNVbhAkh70OXT6KjhEEStmICz62Z8L1ol_laPBPGavYqLuRpMlWZncwZlLdz4GozYNFLJrXZIuG-yPwBbel8NribOQHBBkact9Ub8Nn2zNiJ8E2tUd8w1QjGpf4sAGnkABAimLx6at7D5ZEpJ35IhcIg3x0M17pyFwuBhE_mSxFQMyht-w99plsuovuQvgXI0XrdZeAEI0jl3trIdg&__tn__=-UC%2CP-R

Da para perceber que será um dispendioso Navio Patrulha. Mas para uso a sul com os vip amigos em festa ao largo do Mussulo, com transporte vip de helicóptero deve ser um êxito
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Drecas em Agosto 28, 2023, 11:00:18 pm
Pelo menos sempre se pode dize que tem heli  :mrgreen:

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Agosto 29, 2023, 06:33:17 am
Pelo menos sempre se pode dize que tem heli  :mrgreen:

E desarmada,  como qualquer NPO  que se preze  :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Setembro 05, 2023, 04:40:01 pm
Construction of two new FFMs ($1.2 billion)

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2023/08/New-FFM-1024x653.jpg.webp)
Computer rendering of the New FFM. Note the new mast and bridge configuration and the added VLS. Japanese MoD image.

The defense ministry said it will acquire a total of 12 new FFMs that will succeed the Mogami-class FFM for the JMSDF.

The JMSDF had originally planned to build a total of 22 Mogami-class frigates as Tokyo ramps up efforts to strengthen the country’s naval forces.

However, JMSDF officials said it has decided to now procure a total of only 12 such frigates until 2023, with plans to construct a new class of 12 warships from 2024. The new frigates will be virtually improved Mogami-class ships.

The defense ministry said the new-class FFM will be fitted with longer-range missiles, enhanced anti-submarine capabilities, and improved capabilities for various maritime operations.

Specifically, the ship-launched, improved version of the Type 12 SSM and the new ship-to-air guided missile (or simply A-SAM) will be equipped with the new-class FFM, defense officials said

“The reason why the missile control was made independent is probably to accommodate the missiles that are planned to be installed in the future,” a former JMSDF official told Naval News.

With better anti-aircraft and search capabilities, the new FFM may become closer to the FFG (missile frigate).

The MoD documents, released by the MoD on August 31, said the new-class FFM has a standard displacement of 4,500 tons. Meanwhile, according to Mitsubishi Heavy Industries (MHI)’s proposal of the new-class FFM, which was officially released by the Japanese Acquisition, Technology & Logistics Agency (ATLA) on August 25, the new warship class will feature a heavier standard displacement of about 4,880 tons, a greater overall length of about 142 m, and a wider overall beam of about 17 m. The new vessels have a top speed of more than 30 kt, according to MHI’s proposal.

In comparison, the Mogami-class has an overall length of 132.5 m, an overall beam of 16.3 m, and displaces about 3,900 tons at standard loads.

Despite the fact the new class will be bigger than Mogami-class, defense officials said the new class’s crew complement will be only 90, the same as that of the Mogami-class. To achieve this, Japanese naval planners have likely incorporated the new class with a higher level of automation and deployed extensive lean-manning concepts throughout the vessel.

“Labor saving and manpower saving are the biggest challenges. How can we make use of the increased space distribution?” the former JMSDF official asked.

 :arrow: https://www.navalnews.com/naval-news/2023/08/japan-requests-largest-defense-budget-ever/

Duas Fragatas pelo preço de uma Type 26.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Setembro 06, 2023, 02:01:12 am
Aquelas opções "fora da caixa" que normalmente ninguém liga nenhuma, mas que não deixam de ser bastante viáveis.  :G-beer2:

Apesar dos valores da construção naval serem sempre problemáticos de julgar, por uns incluem no programa de aquisição, o armamento e sensores, outros não incluem nada disso. Nada que um concurso não resolvesse.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Setembro 06, 2023, 10:57:04 am
1,2 mil milhões por duas fragatas como estas e o mesmo valor pelos 6 kacetes e 10 tucanitos, não tinha duvida de qual mais pertinentes e até urgentes
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Setembro 12, 2023, 06:07:17 pm
1,2 mil milhões por duas fragatas como estas e o mesmo valor pelos 6 kacetes e 10 tucanitos, não tinha duvida de qual mais pertinentes e até urgentes

Acho muito estranho as tamandaré não terem sido equacionadas uma vez que a Embraer faz parte do consórcio  ???
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Setembro 12, 2023, 08:15:00 pm
1,2 mil milhões por duas fragatas como estas e o mesmo valor pelos 6 kacetes e 10 tucanitos, não tinha duvida de qual mais pertinentes e até urgentes

Acho muito estranho as tamandaré não terem sido equacionadas uma vez que a Embraer faz parte do consórcio  ???

Calma, com sorte a comissão bilateral fantástica, vai propor adquirir em segunda mão quando tiverem 20 anos
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Setembro 12, 2023, 09:55:54 pm
Acho muito estranho as tamandaré não terem sido equacionadas uma vez que a Embraer faz parte do consórcio  ???

Acima de tudo, porque são caras. Caro, só pode ser o KC, resto tem de ser o mais baratucho possível.

Ainda assim, sei que seria "melhor que nada", mas parecem-se navios demasiado limitados para quem vai operar no Atlântico. Pelo mesmo dinheiro, ou um pouco mais, encomendavas era umas A200 ou Sigma.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Setembro 13, 2023, 09:24:55 am
Acho muito estranho as tamandaré não terem sido equacionadas uma vez que a Embraer faz parte do consórcio  ???

Acima de tudo, porque são caras. Caro, só pode ser o KC, resto tem de ser o mais baratucho possível.

Ainda assim, sei que seria "melhor que nada", mas parecem-se navios demasiado limitados para quem vai operar no Atlântico. Pelo mesmo dinheiro, ou um pouco mais, encomendavas era umas A200 ou Sigma.

O problema principal das Tamandaré não é o tamanho, é o equipamento e armamento. Estão mais para NPO armados do que para Corvetas/Fragatas.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Setembro 13, 2023, 11:30:02 am
Caro, é sustentar parasitas e chulos, esbanjar em negociatas e com gente que ainda enxovalha e denigre a Nação Portuguesa.
Caro em dinheiro e daquela coisa que falta a tantos políticos e até pelos vistos alguns militares que se fazem a pista com eles.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Setembro 13, 2023, 01:42:04 pm
O problema principal das Tamandaré não é o tamanho, é o equipamento e armamento. Estão mais para NPO armados do que para Corvetas/Fragatas.

O tamanho delas não permite acrescentar muito mais. E também afecta as qualidades "navegacionais".

Para corvetas até estão decentemente armadas, sendo o equivalente moderno das nossas fragatas. A questão é que hoje em dia, ou compras fragatas maiores (que as nossas) e muito melhor equipadas, ou compras do mesmo tamanho e aumentas a quantidade de navios.

O que é certo é que hoje em dia, ter navios com apenas 8 mísseis AA prontos a disparar, é muito mas muito fraquinho.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Setembro 13, 2023, 02:37:08 pm
O problema principal das Tamandaré não é o tamanho, é o equipamento e armamento. Estão mais para NPO armados do que para Corvetas/Fragatas.

O tamanho delas não permite acrescentar muito mais. E também afecta as qualidades "navegacionais".

Para corvetas até estão decentemente armadas, sendo o equivalente moderno das nossas fragatas. A questão é que hoje em dia, ou compras fragatas maiores (que as nossas) e muito melhor equipadas, ou compras do mesmo tamanho e aumentas a quantidade de navios.

O que é certo é que hoje em dia, ter navios com apenas 8 mísseis AA prontos a disparar, é muito mas muito fraquinho.

12 misseis AA com apenas 20 km de alcance. Sim, é muito fraco.

De qualquer maneira há um caso de um certo país que comprou umas Corvetas Meko A100 e colocou 56 misseis antiaéreos e 16 misseis antinavio, imagina se tivessem adquirido a versão fragata Ligeira que os Brasileiros vão construir no Brasil.

(https://1.bp.blogspot.com/-zi0VoOzO5rs/XVwG33-CS8I/AAAAAAAAOks/elF5_YaZB9QIt-a1YCrtaE_FEPmVOMb5wCLcBGAs/s1600/Saar%2B6%2Bclass%2BIsrael.jpg)

Citar
Baseada no projeto MEKO® A100 da Thyssenkrupp Marine Systems, a fragata da classe Tamandare terá um deslocamento de 3.500 toneladas. Cada embarcação terá comprimento de 107,2m, largura de 15,95m e calado de 5,2m. A fragata contará com características furtivas para minimizar a assinatura do radar.

A embarcação será tripulada por 136 tripulantes. Pode transportar uma aeronave vertical não tripulada de decolagem e pouso (drone) e um helicóptero capaz de realizar missões anti-submarinas (ASW).

A versão brasileira é sem dúvida insuficiente, já que se colocares uma das nossas Fragatas Classe Bartolomeu Dias, as Tamandaré ficam abaixo em praticamente todos os aspectos.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Charlie Jaguar em Setembro 13, 2023, 02:58:45 pm
O que é certo é que hoje em dia, ter navios com apenas 8 mísseis AA prontos a disparar, é muito mas muito fraquinho.

Algum de nós acredita piamente - sabendo como as coisas são no nosso país, que nem uma guerra no próprio continente europeu vieram alterar - que as futuras fragatas que venham a substituir as VdG (e BD) sairão para o mar, e/ou para exercícios NATO, com os VLS de 16 ou 32 células completamente preenchidos? Alguém crê nisso a sério?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Setembro 13, 2023, 03:10:08 pm
Quanto mais penso nisso, mais acho que as VdG serão eventualmente substituídas por 2-4 fragatas ligeiras tipo Tamandaré/EPC para operações de baixa intensidade (patrulha, anti-pirataria, etc.)  e operações ASW com sonar rebocado e de profundidade variável no triângulo estratégico, especialmente na aproximação a Gibraltar e nos acessos aos nossos principais portos, que são locais com cobertura aérea (P-3, F-16.

Na melhor das hipóteses, as VdG sera substituídas por uns XO, o que daria para juntar HADR e operações anfíbias de baixa escala (nível companhia no máximo) às missões que acabei de referir.

As únicas fragatas dedicadas à NATO e a operações de alta intensidade serão a BD e, um dia, as suas sucessoras…
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Setembro 13, 2023, 03:21:56 pm
O que é certo é que hoje em dia, ter navios com apenas 8 mísseis AA prontos a disparar, é muito mas muito fraquinho.

Algum de nós acredita piamente - sabendo como as coisas são no nosso país, que nem uma guerra no próprio continente europeu vieram alterar - que as futuras fragatas que venham a substituir as VdG (e BD) sairão para o mar, e/ou para exercícios NATO, com os VLS de 16 ou 32 células completamente preenchidos? Alguém crê nisso a sério?

Até parece que as Forças Armadas têm falta de misseis...e de munição de todo o tipo...e dinheiro para o "gasóil". Isso é tudo mentiras ó CG!!!
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Setembro 13, 2023, 04:12:35 pm
12 misseis AA com apenas 20 km de alcance. Sim, é muito fraco.

De qualquer maneira há um caso de um certo país que comprou umas Corvetas Meko A100 e colocou 56 misseis antiaéreos e 16 misseis antinavio, imagina se tivessem adquirido a versão fragata Ligeira que os Brasileiros vão construir no Brasil.

(https://1.bp.blogspot.com/-zi0VoOzO5rs/XVwG33-CS8I/AAAAAAAAOks/elF5_YaZB9QIt-a1YCrtaE_FEPmVOMb5wCLcBGAs/s1600/Saar%2B6%2Bclass%2BIsrael.jpg)

Citar
Baseada no projeto MEKO® A100 da Thyssenkrupp Marine Systems, a fragata da classe Tamandare terá um deslocamento de 3.500 toneladas. Cada embarcação terá comprimento de 107,2m, largura de 15,95m e calado de 5,2m. A fragata contará com características furtivas para minimizar a assinatura do radar.

A embarcação será tripulada por 136 tripulantes. Pode transportar uma aeronave vertical não tripulada de decolagem e pouso (drone) e um helicóptero capaz de realizar missões anti-submarinas (ASW).

A versão brasileira é sem dúvida insuficiente, já que se colocares uma das nossas Fragatas Classe Bartolomeu Dias, as Tamandaré ficam abaixo em praticamente todos os aspectos.

Lá está, as Tamandaré serão, em termos de armamento, equivalentes às VdG e BD. Não sei se o VLS que vão ter, permite que seja quad-packed. Se permitir, passam de 12 para 48 mísseis por navio, o que é uma grande diferença.

Se não forem quad-packed, questionar-se-á o porquê de não terem optado por outra versão do VLS, ou pela combinação Mk-41/ESSM.

E sim, as corvetas israelitas são outra besta, e não representam aquilo que tipicamente é considerado uma corveta e estão tão ou mais armadas que muitas fragatas de 5000 toneladas que vemos por esse mundo fora.

Quanto à comparação BD/Tamandaré, olha que não. Canhão principal as Tamandaré ganham. Em capacidade AA, o ESSM Block II tem o dobro do alcance, mas nas BD também só podem ser 16, ficando a dúvida se o VLS das Tamandaré será quad pack ou não. Em capacidade ASW talvez haja um empate técnico, com as BD a terem sonar de casco e rebocado, e as Tamandaré apenas de casco, os torpedos serão iguais, fica depois a questão se a Tamandaré, por ser um design mais recente, é mais silenciosa que as BD. Em capacidade ASuW, as nossas BD terão o dobro dos Harpoon, mas em termos qualitativos não serão muito diferentes dos Exocet, e ainda há dúvidas se os nossos vão ser modernizados para Block II ou não. Em CIWS e armas de defesa de ponto é ela por ela. Em radar(es), as BD têm 2, as Tamandaré 1, mas os radares das nossas BD têm mais de 30 anos, e o radar TRS-4D das Tamandaré, sem ser topo de gama, é muito superior. Acho é que 25.5 nós de velocidade máxima é muito pouco.

Concordo que as Tamandaré são fraquinhas, para quem vai gastar resmas de dinheiro nelas. Mas as nossas BD, com aquele tamanho todo, não são melhores. Agora também posso dizer que, gastar dinheiro em Tamandaré, para nós, o salto seria pouco significativo, para a despesa necessária, e mais valia optar por outra solução, de fragatas ligeiramente maiores e melhor equipadas.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Drecas em Setembro 13, 2023, 04:15:24 pm
Pelas imagens vão com o VLS srandard do Sea Ceptor
(https://i.ibb.co/wKNmPtz/image.png) (https://ibb.co/vJxnT9j)

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Setembro 13, 2023, 04:20:28 pm
As Tamandaré são essencialmente Meko A100 e, portanto, o armamento, sensores e sistema de combate podem todos ser selecionados à medida do freguês…

(https://th.bing.com/th/id/OIP.DQC1FYnsuFg0L38-BI7AuAHaEM?pid=ImgDet&w=474&h=268&rs=1)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Setembro 13, 2023, 04:23:45 pm
Pois, é possível que seja. Aí torna-se incompreensível não optarem pelo Mk-41, em que um único VLS de 8 células, dava para 32 mísseis, ou o ExLS, em que 6 células dão para 24 mísseis. 12 mísseis por navio, a se confirmar, é de facto muito pouco. Mas ainda assim, são mais 4 que as nossas VdG com os seus míseros 8 Sea Sparrow.  :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Drecas em Setembro 13, 2023, 04:26:35 pm
Além disso prefiro sinceramente 12 Sea Ceptor a 16 gloriosos Sea Sparrow
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Setembro 13, 2023, 04:32:05 pm
Pois, é possível que seja. Aí torna-se incompreensível não optarem pelo Mk-41, em que um único VLS de 8 células, dava para 32 mísseis, ou o ExLS, em que 6 células dão para 24 mísseis. 12 mísseis por navio, a se confirmar, é de facto muito pouco. Mas ainda assim, são mais 4 que as nossas VdG com os seus míseros 8 Sea Sparrow.  :mrgreen:
É tudo uma questão de custo e ameaças previstas. O Brasil não vai conta entrar em cenários de alta intensidade no Atlântico Sul. E os “cogumelos” sêxtuplos são do mais seguro, barato e simples de manter que há. Por algum motivo os únicos que preveem a sus instalação em ExLS são os canadianos e ainda não é definitivo. A RN e a RNZN tb utilizam o sistema de “cogumelos”… quanto à opção pelo CAMM, tem que ver com custo, simplicidade e segurança (lançamento a frio), baixo alcance mínimo (que evita a utilização de outros mísseis CIWS como o RAM) e sistema ativo de guiagem… tanto que a Itália está a desenvolver o CAMM-ER como alternativa ao ESM Block II e o RU e a Polónia o CAMM-MR, como alternativa ao SM-2 (com a vantagem adicional de poder ser dual-packed em Mk-41 e, portanto, possibilitar levar o dobro dos mísseis de logo alcance no mesmo número de células).
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Setembro 13, 2023, 04:49:09 pm
Tendo em conta a direcção geopolítica que o Brasil leva, não sei não se mais tarde não vai ter ameaças a sério.  :o

Mas sim, o mais provável é assentar na questão dos custos. O que também explica ter apenas 4 SSM em vez dos 8, para os quais, aparentemente (pelos desenhos) teria espaço.

O ESSM Block II já tem guiamento activo, como o AMRAAM.

O CAMM MR, a poder ser dual packed no Mk-41, apenas confirma a vantagem de se optar pelo Mk-41, que na versão strike lenght, ainda pode receber uma catrefada de outros mísseis.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Setembro 13, 2023, 04:49:33 pm
12 misseis AA com apenas 20 km de alcance. Sim, é muito fraco.

De qualquer maneira há um caso de um certo país que comprou umas Corvetas Meko A100 e colocou 56 misseis antiaéreos e 16 misseis antinavio, imagina se tivessem adquirido a versão fragata Ligeira que os Brasileiros vão construir no Brasil.

(https://1.bp.blogspot.com/-zi0VoOzO5rs/XVwG33-CS8I/AAAAAAAAOks/elF5_YaZB9QIt-a1YCrtaE_FEPmVOMb5wCLcBGAs/s1600/Saar%2B6%2Bclass%2BIsrael.jpg)

Citar
Baseada no projeto MEKO® A100 da Thyssenkrupp Marine Systems, a fragata da classe Tamandare terá um deslocamento de 3.500 toneladas. Cada embarcação terá comprimento de 107,2m, largura de 15,95m e calado de 5,2m. A fragata contará com características furtivas para minimizar a assinatura do radar.

A embarcação será tripulada por 136 tripulantes. Pode transportar uma aeronave vertical não tripulada de decolagem e pouso (drone) e um helicóptero capaz de realizar missões anti-submarinas (ASW).

A versão brasileira é sem dúvida insuficiente, já que se colocares uma das nossas Fragatas Classe Bartolomeu Dias, as Tamandaré ficam abaixo em praticamente todos os aspectos.

Lá está, as Tamandaré serão, em termos de armamento, equivalentes às VdG e BD. Não sei se o VLS que vão ter, permite que seja quad-packed. Se permitir, passam de 12 para 48 mísseis por navio, o que é uma grande diferença.

Se não forem quad-packed, questionar-se-á o porquê de não terem optado por outra versão do VLS, ou pela combinação Mk-41/ESSM.

E sim, as corvetas israelitas são outra besta, e não representam aquilo que tipicamente é considerado uma corveta e estão tão ou mais armadas que muitas fragatas de 5000 toneladas que vemos por esse mundo fora.

Quanto à comparação BD/Tamandaré, olha que não. Canhão principal as Tamandaré ganham. Em capacidade AA, o ESSM Block II tem o dobro do alcance, mas nas BD também só podem ser 16, ficando a dúvida se o VLS das Tamandaré será quad pack ou não.

Negativo, as VLS não são as Mk41, são estas:

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/19/HMS_LANCASTER_LEAVES_NORWAY_MOD_45168084.jpg/1920px-HMS_LANCASTER_LEAVES_NORWAY_MOD_45168084.jpg)

Um missil por tubo, neste caso serão 12 misseis CAMM.

Citar
Em capacidade ASW talvez haja um empate técnico, com as BD a terem sonar de casco e rebocado, e as Tamandaré apenas de casco, os torpedos serão iguais, fica depois a questão se a Tamandaré, por ser um design mais recente, é mais silenciosa que as BD.


Eu depois de ter visto um vídeo no youtube, percebi porque é que estão todos a investir tanto nos sonares rebocados. As futuras Fragatas da classe Constellation da Marinha Norte-Americana só terão sonares rebocados por alguma razão.

Citar
Em capacidade ASuW, as nossas BD terão o dobro dos Harpoon, mas em termos qualitativos não serão muito diferentes dos Exocet, e ainda há dúvidas se os nossos vão ser modernizados para Block II ou não. Em CIWS e armas de defesa de ponto é ela por ela.


Os misseis antinavio MANSUP têm cerca de 70/80 km de alcance, são baseados nos Exocet MM38 de segunda geração. A grande vantagem para os Brasileiros é que os mesmos serão feitos no Brasil, para nós seria 2 passos atrás.

Citar
Em radar(es), as BD têm 2, as Tamandaré 1, mas os radares das nossas BD têm mais de 30 anos, e o radar TRS-4D das Tamandaré, sem ser topo de gama, é muito superior. Acho é que 25.5 nós de velocidade máxima é muito pouco.

Os radares TRS-4D são bastante recentes, como tal são mais avançados que os nossos SMART-S, mas penso que ambos têm o mesmo alcance. Já em comparação aos Radar de Aviso Aéreo de Longo Alcance LW08, os TRS-4D têm menor alcance.

Citar
Concordo que as Tamandaré são fraquinhas, para quem vai gastar resmas de dinheiro nelas. Mas as nossas BD, com aquele tamanho todo, não são melhores. Agora também posso dizer que, gastar dinheiro em Tamandaré, para nós, o salto seria pouco significativo, para a despesa necessária, e mais valia optar por outra solução, de fragatas ligeiramente maiores e melhor equipadas.

Eu diria que umas Fragatas Ligeiras A100 com VLS Mk41 (16 células), armadas com CAMM e ESSM block 2, misseis antinavio NSM (ou de semelhante geração), radares rebocados Captas 2 a trabalhar em conjunto com os Kingklip Mk2, reaproveitar os nossos CIWS Phalanx, ...

É claro que se adquirirmos as fragatas Meko A200 consegue-se um navio mais capaz e o preço final não é muito superior.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Setembro 13, 2023, 05:02:52 pm
As Tamandaré são essencialmente Meko A100 e, portanto, o armamento, sensores e sistema de combate podem todos ser selecionados à medida do freguês…

(https://th.bing.com/th/id/OIP.DQC1FYnsuFg0L38-BI7AuAHaEM?pid=ImgDet&w=474&h=268&rs=1)

Isso ja as nossas Meko eram nos idos de 90 e mais de 30 anos depois continuam iguais

E na altura o conceito era vendido como o supra sumo. Para nós vale zero.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Setembro 13, 2023, 05:06:07 pm
As Tamandaré são essencialmente Meko A100 e, portanto, o armamento, sensores e sistema de combate podem todos ser selecionados à medida do freguês…

(https://th.bing.com/th/id/OIP.DQC1FYnsuFg0L38-BI7AuAHaEM?pid=ImgDet&w=474&h=268&rs=1)

Isso ja as nossas Meko eram nos idos de 90 e mais de 30 anos depois continuam iguais

E na altura o conceito era vendido como o supra sumo. Para nós vale zero.
E o que é que uma coisa tem que ver com a outra? Eu só mostrei que as Meko A100 podem ser muito bem equipadas, se assim se quiser. O que o cliente quer instalar é lá com o cliente… se nós somos miserabilistas o problema é nosso, não é do projeto do navio…
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Setembro 13, 2023, 05:08:51 pm
As Tamandaré são essencialmente Meko A100 e, portanto, o armamento, sensores e sistema de combate podem todos ser selecionados à medida do freguês…

(https://th.bing.com/th/id/OIP.DQC1FYnsuFg0L38-BI7AuAHaEM?pid=ImgDet&w=474&h=268&rs=1)

Isso ja as nossas Meko eram nos idos de 90 e mais de 30 anos depois continuam iguais

E na altura o conceito era vendido como o supra sumo. Para nós vale zero.
E o que é que uma coisa tem que ver com a outra? Eu só mostrei que as Meko A100 podem ser muito bem equipadas, se assim se quiser. O que o cliente quer instalar é lá com o cliente… se nós somos miserabilistas o problema é nosso, não é do projeto do navio…

Calma. Eu não queria ofender.

Estava apenas a constatar um facto ;)

Para nós o navio ter essa possibilidade ou não tanto faz. Só  isso.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Setembro 13, 2023, 05:38:37 pm
Negativo, as VLS não são as Mk41, são estas:

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/19/HMS_LANCASTER_LEAVES_NORWAY_MOD_45168084.jpg/1920px-HMS_LANCASTER_LEAVES_NORWAY_MOD_45168084.jpg)

Um missil por tubo, neste caso serão 12 misseis CAMM.

Eu sei que não é o Mk-41. Sei que "se fosse eu" teria optado por esse lançador.

Citar
Eu depois de ter visto um vídeo no youtube, percebi porque é que estão todos a investir tanto nos sonares rebocados. As futuras Fragatas da classe Constellation da Marinha Norte-Americana só terão sonares rebocados por alguma razão.

Sim, mas não faz mal nenhum ter os dois, e ainda ter um bom helicóptero para ASW. E com a inclusão de drones na equação, poderemos ver fragatas no futuro a lançarem pequenas embarcações não tripuladas, cada uma com sonar rebocado (mesmo que inferior ao transportado na própria fragata).

Citar
Os misseis antinavio MANSUP têm cerca de 70/80 km de alcance, são baseados nos Exocet MM38 de segunda geração. A grande vantagem para os Brasileiros é que os mesmos serão feitos no Brasil, para nós seria 2 passos atrás.

Em algumas publicações falam nos dois mísseis, MANSUP e Exocet. Qual é que vai ser definitivamente instalado não sei, mas seria estranho não usarem o míssil com maior alcance, no caso do Exocet.

Citar
Os radares TRS-4D são bastante recentes, como tal são mais avançados que os nossos SMART-S, mas penso que ambos têm o mesmo alcance. Já em comparação aos Radar de Aviso Aéreo de Longo Alcance LW08, os TRS-4D têm menor alcance.

Sim, mas a diferença não será assim tão grande, e o TRS-4D pode seguir 1000 alvos (não sei quantos pode o LW-08), sendo possível instalar um radar muito melhor, como o NS200 no seu lugar.

Citar
Eu diria que umas Fragatas Ligeiras A100 com VLS Mk41 (16 células), armadas com CAMM e ESSM block 2, misseis antinavio NSM (ou de semelhante geração), radares rebocados Captas 2 a trabalhar em conjunto com os Kingklip Mk2, reaproveitar os nossos CIWS Phalanx, ...

É claro que se adquirirmos as fragatas Meko A200 consegue-se um navio mais capaz e o preço final não é muito superior.

Com uma A200, consegues ter espaço para o segundo CIWS, e eu aí punha em cima da mesa a dupla Phalanx + RAM. Concordo com os 16 VLS, e ESSM, o CAMM seria interessante, mas já seria uma mistela demasiado grande de mísseis.

A configuração mencionada, pode também ser feita pelos tais Crossover 131C e 139CF.

Isto numa perspectiva de substituir as VdG por navios relativamente baratos (quando comparados com fragatas topo de gama). Se a Marinha mantiver o plano (na minha opinião, meio delusional) de ter uma só classe de fragatas de "nova geração" lá para 2035 (não sei como arranjarão dinheiro para elas mais a substituição dos F-16 exactamente ao mesmo tempo), então já terão que ser fragatas melhores, já que não optam pelo "hi-low".
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Setembro 13, 2023, 05:55:27 pm

O CAMM MR, a poder ser dual packed no Mk-41, apenas confirma a vantagem de se optar pelo Mk-41, que na versão strike lenght, ainda pode receber uma catrefada de outros mísseis.

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2023/09/CAMM-MR.jpg.webp)
A CAMM-MR being launched from a Mk 41 VLS. Note that two missiles can fit in a single cell. MBDA picture.

 :arrow: https://www.navalnews.com/naval-news/2023/09/mbda-and-pgz-join-forces-on-camm-mr-development/

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg.bemil.chosun.com%2Fnbrd%2Ffiles%2FBEMIL081%2Fupload%2F2009%2F01%2FBEMIL081_46127_0.jpg&hash=00af6218a7715bdf82144619fa8576c8)
The ESSM is quadpacked within a Mk 41 cell allowing a significantly increased missile load over SM-2.

O ESSM block 2 leva vantagem.

Em relação aos radares, o que mais tem saído tem sido o NS100 (280 km de alcance máximo) e sendo da Thales vai se vender muito nos próximos anos.

 :arrow: https://www.radartutorial.eu/19.kartei//07.naval/pubs/ns100-v01_0.pdf

A solução "eu não quero acreditar que num fórum português vão sequer mencionar o meu nome, ó seus pobres!":

Thales Sea Master 400 Block 2 - 450km
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Setembro 13, 2023, 06:17:17 pm

O CAMM MR, a poder ser dual packed no Mk-41, apenas confirma a vantagem de se optar pelo Mk-41, que na versão strike lenght, ainda pode receber uma catrefada de outros mísseis.

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2023/09/CAMM-MR.jpg.webp)
A CAMM-MR being launched from a Mk 41 VLS. Note that two missiles can fit in a single cell. MBDA picture.

 :arrow: https://www.navalnews.com/naval-news/2023/09/mbda-and-pgz-join-forces-on-camm-mr-development/

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg.bemil.chosun.com%2Fnbrd%2Ffiles%2FBEMIL081%2Fupload%2F2009%2F01%2FBEMIL081_46127_0.jpg&hash=00af6218a7715bdf82144619fa8576c8)
The ESSM is quadpacked within a Mk 41 cell allowing a significantly increased missile load over SM-2.

O ESSM block 2 leva vantagem.
Atenção, que as designações do CAMM são enganadoras… o MR é a versão de longo alcance (120+ km), supostamente para competir com o SM-2… a versão de alcance intermédio (70+ km) para competir com o ESSM, e que tal como este, pode ser quad-packed, é a ER… estranho, eu sei, mas verdade.

Em teoria, uma fragata com 16 células MK-41 pode levar uma combinação de tipo 8 MR + 24 ER + 24 standard, que já não é mau… é o que os polacos vão fazer com as AH140 que estão a construir, exceto que estas vão ter 32 células.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Setembro 13, 2023, 06:23:05 pm
Exacto, uma pessoa até se confunde toda. Eu pessoalmente acho que o ESSM block 2 vai ser usado quer queiramos quer não, até porque fomos um dos países que investiu no programa. As restantes camadas podem ser ocupadas pelas outras duas versões do CAMM (CAMM ER e CAMM MR). Não há qualquer problema, já que podem ser usados os mesmos VLS (MK41) e os mesmos radares (NS100).

Na prática...ninguém sabe quando isso vai acontecer, se é que vai acontecer. O mais provável é só termos os ESSM block 2 e mais nada.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Setembro 13, 2023, 06:29:42 pm
Exacto, uma pessoa até se confunde toda. Eu pessoalmente acho que o ESSM block 2 vai ser usado quer queiramos quer não, até porque fomos um dos países que investiu no programa. As restantes camadas podem ser ocupadas pelas outras duas versões do CAMM (CAMM ER e CAMM MR). Não há qualquer problema, já que podem ser usados os mesmos VLS (MK41) e os mesmos radares (NS100).

Na prática...ninguém sabe quando isso vai acontecer, se é que vai acontecer. O mais provável é só termos os ESSM block 2 e mais nada.
Acho que vamos ficar pelos ESSM e, quando muito, comprar uma quantidade residual de SM-2 Block IIIB/C dos stocks americanos, dependendo do modelo de fragata a adquirir. Em termos logísticos faz mais sentido… claro que o melhor em termos logísticos e de uniformidade era optar pela família CAMM inteira, i.e., os três mísseis. Mas, como disseste, somos membros do consórcio ESSM, por isso tal não vai acontecer .
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Setembro 13, 2023, 06:33:41 pm
O quê, um debate sem insultos?! Até parece que voltamos a um outro FD... :G-beer2:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Setembro 13, 2023, 06:38:05 pm
O quê, um debate sem insultos?! Até parece que voltamos a um outro FD... :G-beer2:
  :G-beer2:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Drecas em Setembro 13, 2023, 06:38:27 pm
Até acho que ficaríamos muito bem só com ESSM block II para já

O alcance é bem bom até e o quad-pack é uma excelente vantagem

Depois quando as coisas ficarem bem melhores olhar para SM-2 ou algo melhor
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Setembro 13, 2023, 09:01:05 pm
A vantagem das Tamaré para Portugal é virem já com tripulação, com documentos de nacionalidade já assinados e um prémio de selfis de grupo com o Pateta.

Mas isto sou eu a ser ordinário.


Entretanto, muitas paginas atrás chegou-se a falar das A200 para substituir as VdG pois seria o mínimo desejável. Mas o assunto era, nem pensar porque faz falta algo mais pesado. Sim, é verdade o ideal seria, as 31 ou semelhante. Mas com isto da pronuncia que "todos" gostávamos de ter e de haver negociatas presas pelo rabo com a Embraer, até as Tamarécas  são assunto.

Entretanto nem Crossover que podiam ser "lavados" como logísticos, que muita falta fazem para apoio aos arquipélagos. E esse tem 8 MK41, ou seja 32 ESSM e podiam acrescentar mais pelo menos 1 lançador RAM  de 21 misseis de curto alcance. 2 Cross era só mais misseis que a actual marinha toda.
Nem sei se o Costa comprava tantos. Deviam ficar a meio

Enfim, cenas do 3º
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Setembro 13, 2023, 11:48:51 pm
Até acho que ficaríamos muito bem só com ESSM block II para já

O alcance é bem bom até e o quad-pack é uma excelente vantagem

Depois quando as coisas ficarem bem melhores olhar para SM-2 ou algo melhor

Neste momento o ESSM Block II já é o mínimo dos mínimos, para qualquer fragata nova que viéssemos a ter no futuro. Dado o plano até agora delineado, na volta nessa altura até já poderá haver Block III.

E a mim parece-me que, para fazer o papel do CAMM, para distâncias mais curtas, creio que o RAM (ou o SeaRAM, mas este leva menos mísseis) poderá ser o complemento de curto alcance dos ESSM, não precisando de "roubar" lugar aos ESSM no VLS.

Agora, é preciso é que a Marinha se decida acerca daquilo que quer.

Por mim, apagava da memória a ideia irrealista de ter uma classe única de fragatas de "nova geração", porque isso é brincadeira para custar 3000-5000 milhões, na mesma altura em que se pensa comprar F-35, tornando-se financeiramente impossível acontecer tudo isso ao mesmo tempo. Era a Marinha abrir os olhos, abortar o MLU absurdo das VdG, e encomendar 3 fragatas leves/Crossover num prazo relativamente curto.

O armamento/equipamento, independentemente do modelo de navio escolhido, teria que ficar logo decidido. 16 VLS para ESSM Block II (e opção para SM-2), 8 a 16 SSM (NSM ou LRASM), um RAM/SeaRam (se o navio tiver espaço para um segundo CIWS, usava-se um Phalanx das VdG), radares modernos, podendo-se optar tanto por um mastro integrado, como um radar simples, rotativo, tipo NS200, mínimo capacidade ASW com Captas-2 e torpedos claro, Oto Melara Strales de 76mm, e hangar para helicóptero médio (e drones claro), já a pensar na possibilidade de substituir o Lynx por algo como o MH-60.

Depois, quando for para substituir as BD por 2 fragatas mais "topo de gama", aí sim navios maiores, com 32 VLS Mk-41 Strike Length, e poderíamos considerar mísseis de médio/longo alcance que não apenas o SM-2 (não estando limitado ao módulo táctico dos VLS, como as fragatas anteriores) e todos os outros mísseis que este VLS pode lançar (Tomahawk, LRASM ou VL-JSM, etc), o mesmo OM de 76mm das fragatas anteriores, 2 CIWS (2x RAM ou 1 RAM e 1 de canhão), APAR 2 (com opção para o SMART-L), Captas 4, de resto igual às fragatas de cima.

Mas isto sou eu a falar de uma Marinha a sério (que a nossa, de um país virado para o Mar, que quer contribuir para a segurança internacional e defender os seus próprios interesses, devia ser).
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Setembro 14, 2023, 11:45:52 am
Eu penso que todos nós temos noção que a Defesa está nas últimas das prioridades do governo, como tal penso que ninguém realmente pensa que quando substituirmos as VG lá para 2030 e troca o passo, as mesmas sejam por algo de topo.

Há soluções viáveis, que conseguem reunir o "price tag", tipo de armamento e origem (tem que ser ocidental de preferência Europeu).

Opção 1 : AH140

(https://pbs.twimg.com/media/EwG3HcTXEAA7A3M?format=jpg&name=4096x4096)

Opção 2: Meko A200

(https://1.bp.blogspot.com/-mt0lZukY6lQ/YFCUXhOf08I/AAAAAAAASWU/rYDFYVYs4QIFxOrhoa8kupmAw8VNMgMsgCNcBGAsYHQ/s1600/%25CE%259C%25CE%2595%25CE%259A%25CE%259F%2B%25CE%2591200%25CE%2591%25CE%259D.jpg)

Opção 3 (acima destas duas): SIGMA 11515

(https://qph.cf2.quoracdn.net/main-qimg-a14a2a766019ef950a8a4cbe094335a1)

FREMM nas três versões, as F110 e outras tantas são opções para esquecer por causa do vil metal.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Setembro 14, 2023, 01:50:08 pm
Até acho que ficaríamos muito bem só com ESSM block II para já

O alcance é bem bom até e o quad-pack é uma excelente vantagem

Depois quando as coisas ficarem bem melhores olhar para SM-2 ou algo melhor

Neste momento o ESSM Block II já é o mínimo dos mínimos, para qualquer fragata nova que viéssemos a ter no futuro. Dado o plano até agora delineado, na volta nessa altura até já poderá haver Block III.

E a mim parece-me que, para fazer o papel do CAMM, para distâncias mais curtas, creio que o RAM (ou o SeaRAM, mas este leva menos mísseis) poderá ser o complemento de curto alcance dos ESSM, não precisando de "roubar" lugar aos ESSM no VLS.

Agora, é preciso é que a Marinha se decida acerca daquilo que quer.

Por mim, apagava da memória a ideia irrealista de ter uma classe única de fragatas de "nova geração", porque isso é brincadeira para custar 3000-5000 milhões, na mesma altura em que se pensa comprar F-35, tornando-se financeiramente impossível acontecer tudo isso ao mesmo tempo. Era a Marinha abrir os olhos, abortar o MLU absurdo das VdG, e encomendar 3 fragatas leves/Crossover num prazo relativamente curto.

O armamento/equipamento, independentemente do modelo de navio escolhido, teria que ficar logo decidido. 16 VLS para ESSM Block II (e opção para SM-2), 8 a 16 SSM (NSM ou LRASM), um RAM/SeaRam (se o navio tiver espaço para um segundo CIWS, usava-se um Phalanx das VdG), radares modernos, podendo-se optar tanto por um mastro integrado, como um radar simples, rotativo, tipo NS200, mínimo capacidade ASW com Captas-2 e torpedos claro, Oto Melara Strales de 76mm, e hangar para helicóptero médio (e drones claro), já a pensar na possibilidade de substituir o Lynx por algo como o MH-60.

Depois, quando for para substituir as BD por 2 fragatas mais "topo de gama", aí sim navios maiores, com 32 VLS Mk-41 Strike Length, e poderíamos considerar mísseis de médio/longo alcance que não apenas o SM-2 (não estando limitado ao módulo táctico dos VLS, como as fragatas anteriores) e todos os outros mísseis que este VLS pode lançar (Tomahawk, LRASM ou VL-JSM, etc), o mesmo OM de 76mm das fragatas anteriores, 2 CIWS (2x RAM ou 1 RAM e 1 de canhão), APAR 2 (com opção para o SMART-L), Captas 4, de resto igual às fragatas de cima.

Mas isto sou eu a falar de uma Marinha a sério (que a nossa, de um país virado para o Mar, que quer contribuir para a segurança internacional e defender os seus próprios interesses, devia ser).

A somar a vantagem dos Cross o tão falado apoio logístico, que não é nada desprezível nesses navios. E para substituir as miseráveis VdG já era uma belo salto. Ficando depois por nos anos 30 substituir as BD por algo mais puro como fragata.
Isso das 5 iguais é só pretexto para nada fazer. Uma mentira. Uma fantasia, mas dado o resto a substituir nas FA nessa década.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Setembro 14, 2023, 03:03:57 pm
A 500 milhões por navio duvido que venham e a virem o mínimo eram duas. Mas o mais certo é vir qualquer coisa em segunda mão.  :o

Citar
Name   Tamandaré class

   € 500 million per boat

https://en.wikipedia.org/wiki/Tamandar%C3%A9-class_frigate (https://en.wikipedia.org/wiki/Tamandar%C3%A9-class_frigate)

Aliás, ou estão a pedir muito os Holandeses pela Van Speijk    (F828) que está encostada por falta de pessoal ou os carolas cá do burgo ainda não descobriram.  :mrgreen:

(https://www.shipspotting.com/photos/big/6/8/1/2687186.jpg?cb=0)

https://en.wikipedia.org/wiki/Karel_Doorman-class_frigate (https://en.wikipedia.org/wiki/Karel_Doorman-class_frigate)

Saudações
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Setembro 14, 2023, 03:40:15 pm
Eu fiz as contas e isso dá 432 milhões de euros, já as Meko A200 feitas na Alemanha ficam à volta de 500 milhões. As Meko A200 são muito mais capazes do que as Tamandaré.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Setembro 14, 2023, 03:47:38 pm
Eu penso que todos nós temos noção que a Defesa está nas últimas das prioridades do governo, como tal penso que ninguém realmente pensa que quando substituirmos as VG lá para 2030 e troca o passo, as mesmas sejam por algo de topo.

Há soluções viáveis, que conseguem reunir o "price tag", tipo de armamento e origem (tem que ser ocidental de preferência Europeu).

Opção 1 : AH140

(https://pbs.twimg.com/media/EwG3HcTXEAA7A3M?format=jpg&name=4096x4096)

Opção 2: Meko A200

(https://1.bp.blogspot.com/-mt0lZukY6lQ/YFCUXhOf08I/AAAAAAAASWU/rYDFYVYs4QIFxOrhoa8kupmAw8VNMgMsgCNcBGAsYHQ/s1600/%25CE%259C%25CE%2595%25CE%259A%25CE%259F%2B%25CE%2591200%25CE%2591%25CE%259D.jpg)

Opção 3 (acima destas duas): SIGMA 11515

(https://qph.cf2.quoracdn.net/main-qimg-a14a2a766019ef950a8a4cbe094335a1)

FREMM nas três versões, as F110 e outras tantas são opções para esquecer por causa do vil metal.

Para substituir as VdG, comprando 3 fragatas, não dava para ser topo de gama, como as F-110, Meko A300, FREMM, ASWF, que pura e simplesmente são demasiado caros. Estes poderiam ser sim, os futuros substitutos das BD em 2035. (Continuo a achar que as VdG deviam começar a ser substituídas antes de 2030, para tirar a Marinha da miséria, para ter navios que façam mais com menos guarnição que as VdG, e para espaçar mais no tempo o investimento em fragata)

Também, neste momento, já nem excluía opções sul coreanas ou japonesas, pois desde que tenham sistemas NATO, não haverá problemas. Só de ver que os sul coreanos construíram o Dokdo, LHD de 199m pelo preço que se construía na altura um LPD estilo Rotterdam na Europa (na altura), nem quero imaginar a poupança numa classe de fragatas.

A gama da HHI:
http://naval-special.hhi.co.kr/en/product03 (http://naval-special.hhi.co.kr/en/product03)
E aqui 2 das opções do estaleiro:
(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2023/04/ROKS-Chungnam.jpeg)
(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2023/05/ROKS-Cheonan-FFG-826.jpg)

E os Mogami japoneses:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f3/JS_Kumano%EF%BC%88FFM-2%EF%BC%89who_first_arrived_at_Yokosuka_base.jpg)

Destaque para a guarnição dos Mogami ser apenas de 90. E o preço também parece ser bastante apelativo:
Citar
The first two ships were ordered in 2018 and cost significantly less than $500 million each, with reports estimating a price tag between $370 million and $410 million per frigate.

Pelo preço das Tamandaré... preferia as Mogami sem dúvida.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Stalker79 em Setembro 14, 2023, 05:02:51 pm
As Arrowhead 140, a versão Grega, seria mais que bom para a nossa marinha. E não estou a ver nada com a mesma relação capacidades/preço. Nem devia de haver dinheiro para encher tanto VLS.
E aquela bofors de 40mm na traseira era pôr la o Phalanx antes.
 :-P
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Setembro 14, 2023, 05:29:09 pm
Para substituir as VdG, comprando 3 fragatas, não dava para ser topo de gama, como as F-110, Meko A300, FREMM, ASWF, que pura e simplesmente são demasiado caros. Estes poderiam ser sim, os futuros substitutos das BD em 2035. (Continuo a achar que as VdG deviam começar a ser substituídas antes de 2030, para tirar a Marinha da miséria, para ter navios que façam mais com menos guarnição que as VdG, e para espaçar mais no tempo o investimento em fragata)

Também, neste momento, já nem excluía opções sul coreanas ou japonesas, pois desde que tenham sistemas NATO, não haverá problemas. Só de ver que os sul coreanos construíram o Dokdo, LHD de 199m pelo preço que se construía na altura um LPD estilo Rotterdam na Europa (na altura), nem quero imaginar a poupança numa classe de fragatas.

A gama da HHI:
http://naval-special.hhi.co.kr/en/product03 (http://naval-special.hhi.co.kr/en/product03)
E aqui 2 das opções do estaleiro:
(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2023/04/ROKS-Chungnam.jpeg)

A Chungnam-Class FFX Batch III são navios muito interessantes, eu diria óptimas para a Marinha Portuguesa, só há um problema, os misseis antiaéreos são os K-SAAM de apenas 20km de alcance. Não sei se estão pensados para receber posteriormente os misseis  de médio e longo alcance.

E os Mogami japoneses:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f3/JS_Kumano%EF%BC%88FFM-2%EF%BC%89who_first_arrived_at_Yokosuka_base.jpg)

Destaque para a guarnição dos Mogami ser apenas de 90. E o preço também parece ser bastante apelativo:
Citar
The first two ships were ordered in 2018 and cost significantly less than $500 million each, with reports estimating a price tag between $370 million and $410 million per frigate.

Pelo preço das Tamandaré... preferia as Mogami sem dúvida.

Eu já tinha falado nos Mogami aqui, porque têm o "price tag" certo e a segunda série promete ser perfeita para a Marinha Portuguesa.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Setembro 14, 2023, 06:27:40 pm
Tamaré, 25 nós e tonelagem semelhante as VdG, sem grande coisa esticar como navio de para futuro no atlântico, era só o mesmo c@agar um pé de merd@.

A A200 era o mínimo, mas pronto.

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Setembro 14, 2023, 06:28:47 pm
Gosto especialmente das Mogami também. Desde que possam receber sistemas europeus/americanos, deviam ser uma opção a ter em conta. Mas lá está, nada que um concurso rápido, sem grandes invenções, não resolva. Navio com mínimo de X000 toneladas de deslocamento, guarnição máxima de 120/130, X armamento, X nº de VLS, hangar para helicóptero médio, etc. Perante o concurso, fica-se logo a saber qual a melhor relação custo/benefício.

Acho que o problema foi desde logo que, não só temos um Governo que não quer gastar dinheiro com a Defesa, como tivemos uma Marinha que, na altura de pedir financiamento na LPM para novas fragatas, falou logo que cada uma tinha um preço unitário de 1000 milhões. Isto foi dar um tiro no pé, sem necessidade. Até parece que a Marinha ficava mal servida, com o conceito "hi-low", ao comprar fragatas que custam "apenas" 500/600/700 milhões cada uma. Era preciso irem logo para fragatas de 1000 milhões? Imaginem se num conceito "hi-low", o nosso low fossem umas AH140 ou Mogami...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Setembro 19, 2023, 12:35:56 pm
Fotos recentes da casco da Gama


(https://i.ibb.co/K9j75HS/1695125717915.jpg)
https://www.facebook.com/100001575069511/posts/pfbid02Sax6ZaveE1K6VnSNirzg3Q4EJA3zaXzh9yxMAEx9VwjewZWggHMsDHkyMZEAfYXgl/
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Mentat em Setembro 19, 2023, 07:52:33 pm
É (ligeiramente) offtopic mas fica aqui.
Li algures, há uns tempos, que as F-110 dos espanhóis vinham equipadas com impressoras 3D para metal, de forma a poderem fazer pequenas reparações a bordo, consoante as necessidades específicas. O que liberta alguma da logística de reparação naval e permite poupar tempo e dinheiro.
Não sei, de cor, as especificações técnicas das impressoras, mas o conceito ficou-me na memória.
Seria algo a ter em conta em futuras aquisições.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Setembro 19, 2023, 09:15:58 pm
Fotos recentes da casco da Gama


(https://i.ibb.co/K9j75HS/1695125717915.jpg)
https://www.facebook.com/100001575069511/posts/pfbid02Sax6ZaveE1K6VnSNirzg3Q4EJA3zaXzh9yxMAEx9VwjewZWggHMsDHkyMZEAfYXgl/

Colecção de fotos de uma Marinha toda rota
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Setembro 20, 2023, 07:12:35 am
Fotos recentes da casco da Gama


(https://i.ibb.co/K9j75HS/1695125717915.jpg)
https://www.facebook.com/100001575069511/posts/pfbid02Sax6ZaveE1K6VnSNirzg3Q4EJA3zaXzh9yxMAEx9VwjewZWggHMsDHkyMZEAfYXgl/

Colecção de fotos de uma Marinha toda rota

Tudo encostado e a cair de podre.

Tristeza. Até doi ver estas imagens.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Setembro 20, 2023, 03:51:38 pm
Fotos recentes da casco da Gama


(https://i.ibb.co/K9j75HS/1695125717915.jpg)
https://www.facebook.com/100001575069511/posts/pfbid02Sax6ZaveE1K6VnSNirzg3Q4EJA3zaXzh9yxMAEx9VwjewZWggHMsDHkyMZEAfYXgl/

Colecção de fotos de uma Marinha toda rota

Tudo encostado e a cair de podre.

Tristeza. Até doi ver estas imagens.

Não está a adornar? Ou deixaram garrafas bombordo da VdG e pesa mais
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Setembro 20, 2023, 04:45:50 pm
Sei la, devem tirar material à medida que é preciso para as outras e vai ficando desequilibrada.

Ja agora alguém sabe em que condições se encontra a Cabral? Pelos vistos também não está com disponibilidade para navegações...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Setembro 22, 2023, 02:47:58 pm
São quatro destas para a mesa do canto, se faz favor…

https://www.navalnews.com/videos/#rFUGX-IYAF0

 Versão proposta à Austrália… Mini-Ceafar 2, 8x NSM, 32x Mk-41 VLS… será interessante ver por quanto a Babcock vai propor este nível de equipamento…
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Setembro 22, 2023, 03:06:37 pm
Lá estão vocês a propor fragatas que não custam 1000 milhões a unidade, como a Marinha quer...

Eu nem dizia 4, eram 3 para substituir as VdG "agora".
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Setembro 22, 2023, 03:11:09 pm
Lá estão vocês a propor fragatas que não custam 1000 milhões a unidade, como a Marinha quer...

Eu nem dizia 4, eram 3 para substituir as VdG "agora".
Eram quatro para substituir as duas VdG operacionais e as duas BD… estou a assumir que a VdG em si, acabou e nunca mais vai voltar a navegar, nem como mega-NPO… talvez 3000 milhões chegassem para quatro destas, especialmente se parte fosse construída em Portugal… até dava para dizer que estamos a financiar a indústria portuguesa.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Setembro 22, 2023, 05:02:38 pm
A ultima vez que fragatas foram construidas em Portugal a coisa não correu muito bem.

Quanto muito construir os cascos, como faz a Damen com os seus estaleiros romenos.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Setembro 22, 2023, 06:02:08 pm
Idealmente, as fragatas (pelo menos as substitutas das VdG) seriam construídas lá fora, por uma questão de rapidez e para evitar derrapagens financeiras, e o resto dos navios da Marinha (OPVs, lanchas de fiscalização, lanchas de desembarque, FACs, USVs, etc) podiam ser fabricados cá, entre a WestSea, AA, e/ou outros estaleiros aptos a fazê-lo.

Em qualquer dos casos, importava era... comprar fragatas novas, de preferência antes de se avançar com o MLU das VdG.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Setembro 22, 2023, 06:05:28 pm
Não se devia chamar MLU mas sim LLU
(Late Life Upgrade)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Setembro 22, 2023, 06:26:18 pm
Havia quem chamasse de ELU (End Life Upgrade).  :mrgreen:

Bom, para sermos mais precisos, dado que os navios já ultrapassaram os 30 anos, e é suposto durarem até 2035 (quando atingirem uma média de 43 anos de idade), então este upgrade pode ser considerado TTLU, ou 2/3LU (Two-Thirds Life Upgrade), pois vai-se modernizar navios com cerca de 30 anos, para durarem outros 15.

Para ser ainda mais preciso, e dado os prazos, é na realidade TFLU ou 3/4LU (Three-Fourths Life Upgrade), e pelo andar da carruagem, com a demora que uma coisa destas leva, ainda vai ser 4/5LU.

Isto para dizer que, este MLU não faz sentido nenhum a partir do momento em que os navios ultrapassaram os 25 anos, pois vai-se estar a gastar dinheiro em navios velhos, obsoletos, para lhes esticar a vida útil por mais 7 ou 8 anos.

Em vez disso, eu cagava no LPD de vez, ia buscar os dois Wave por menos de 150 milhões, e pegava no valor que não teria que se gastar na modernização das VdG e no valor alocado ao LPD (total de ~270 milhões), e encomendava 3 fragatas novas (AH140, Mogami, A200, Sigma, tanto faz) usando aquele valor como ponto de partida.
Se ainda assim achassem muito caro, ia buscar a Van Speijk para substituir de imediato a VdG encostada, e encomendava 2 fragatas novas em simultâneo, para substituir as restantes Meko (qualquer um dos exemplos acima servia).
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Setembro 23, 2023, 09:43:45 am
Havia quem chamasse de ELU (End Life Upgrade).  :mrgreen:

Bom, para sermos mais precisos, dado que os navios já ultrapassaram os 30 anos, e é suposto durarem até 2035 (quando atingirem uma média de 43 anos de idade), então este upgrade pode ser considerado TTLU, ou 2/3LU (Two-Thirds Life Upgrade), pois vai-se modernizar navios com cerca de 30 anos, para durarem outros 15.

Para ser ainda mais preciso, e dado os prazos, é na realidade TFLU ou 3/4LU (Three-Fourths Life Upgrade), e pelo andar da carruagem, com a demora que uma coisa destas leva, ainda vai ser 4/5LU.

Isto para dizer que, este MLU não faz sentido nenhum a partir do momento em que os navios ultrapassaram os 25 anos, pois vai-se estar a gastar dinheiro em navios velhos, obsoletos, para lhes esticar a vida útil por mais 7 ou 8 anos.

Em vez disso, eu cagava no LPD de vez, ia buscar os dois Wave por menos de 150 milhões, e pegava no valor que não teria que se gastar na modernização das VdG e no valor alocado ao LPD (total de ~270 milhões), e encomendava 3 fragatas novas (AH140, Mogami, A200, Sigma, tanto faz) usando aquele valor como ponto de partida.
Se ainda assim achassem muito caro, ia buscar a Van Speijk para substituir de imediato a VdG encostada, e encomendava 2 fragatas novas em simultâneo, para substituir as restantes Meko (qualquer um dos exemplos acima servia).

Mas isso és tu que tens mais que 2 neurónios.

Interessa é  cargueiros.

Ao menos mudem o nome para Marinha de Carga Portuguesa.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Visitante123 em Setembro 23, 2023, 10:07:59 am
Os 125 milhões para as VdG nem existiam e foram uma pequena imposição para fazer ALGO que o PSD propôs ao governo. Usem os 125M para outra coisa. Pelo menos são 125M a mais na LPM.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Setembro 23, 2023, 11:19:57 am
Os 125 milhões para as VdG nem existiam e foram uma pequena imposição para fazer ALGO que o PSD propôs ao governo. Usem os 125M para outra coisa. Pelo menos são 125M a mais na LPM.

Já dava para a Van Speijk  8)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Setembro 23, 2023, 12:08:01 pm
Havia quem chamasse de ELU (End Life Upgrade).  :mrgreen:

Bom, para sermos mais precisos, dado que os navios já ultrapassaram os 30 anos, e é suposto durarem até 2035 (quando atingirem uma média de 43 anos de idade), então este upgrade pode ser considerado TTLU, ou 2/3LU (Two-Thirds Life Upgrade), pois vai-se modernizar navios com cerca de 30 anos, para durarem outros 15.

Para ser ainda mais preciso, e dado os prazos, é na realidade TFLU ou 3/4LU (Three-Fourths Life Upgrade), e pelo andar da carruagem, com a demora que uma coisa destas leva, ainda vai ser 4/5LU.

Isto para dizer que, este MLU não faz sentido nenhum a partir do momento em que os navios ultrapassaram os 25 anos, pois vai-se estar a gastar dinheiro em navios velhos, obsoletos, para lhes esticar a vida útil por mais 7 ou 8 anos.

Em vez disso, eu cagava no LPD de vez, ia buscar os dois Wave por menos de 150 milhões, e pegava no valor que não teria que se gastar na modernização das VdG e no valor alocado ao LPD (total de ~270 milhões), e encomendava 3 fragatas novas (AH140, Mogami, A200, Sigma, tanto faz) usando aquele valor como ponto de partida.
Se ainda assim achassem muito caro, ia buscar a Van Speijk para substituir de imediato a VdG encostada, e encomendava 2 fragatas novas em simultâneo, para substituir as restantes Meko (qualquer um dos exemplos acima servia).

Mas isso és tu que tens mais que 2 neurónios.

Interessa é  cargueiros.

Ao menos mudem o nome para Marinha de Carga Portuguesa.

Para fazer concorrência entregas expresso da FAP, tipo DHL e DPD e outras
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Setembro 23, 2023, 12:11:13 pm
Os 125 milhões para as VdG nem existiam e foram uma pequena imposição para fazer ALGO que o PSD propôs ao governo. Usem os 125M para outra coisa. Pelo menos são 125M a mais na LPM.

Já dava para a Van Speijk  8)

Antes mais uma dessas e as 3 estarem operacionais até virem pelo menos 2 de jeito a s substituir as VdG, que a desgraça das VdG andarem a catar peças umas às outras e na mesma irrelevantes.
Mas os bonecos gostam é de ver dinheiro a correr e ir caindo algum
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Setembro 23, 2023, 12:43:03 pm
O MLU (Lol) deve ir dar de comer a alguns amigos...daí a teimosia.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Setembro 23, 2023, 09:31:42 pm
O MLU (Lol) deve ir dar de comer a alguns amigos...daí a teimosia.

Mais uns botox e uns cremes
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Luso em Setembro 23, 2023, 11:19:33 pm
Fotos recentes da casco da Gama


(https://i.ibb.co/K9j75HS/1695125717915.jpg)
https://www.facebook.com/100001575069511/posts/pfbid02Sax6ZaveE1K6VnSNirzg3Q4EJA3zaXzh9yxMAEx9VwjewZWggHMsDHkyMZEAfYXgl/

Colecção de fotos de uma Marinha toda rota

(https://www.vortexmag.net/wp-content/uploads/2016/11/Isto-%C3%A9-o-Caralho.jpg)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: imaginário em Setembro 24, 2023, 12:05:03 am
Fotos recentes da casco da Gama


(https://i.ibb.co/K9j75HS/1695125717915.jpg)
https://www.facebook.com/100001575069511/posts/pfbid02Sax6ZaveE1K6VnSNirzg3Q4EJA3zaXzh9yxMAEx9VwjewZWggHMsDHkyMZEAfYXgl/

Colecção de fotos de uma Marinha toda rota

(https://www.vortexmag.net/wp-content/uploads/2016/11/Isto-%C3%A9-o-Caralho.jpg)
👏👏👏
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: saabGripen em Setembro 25, 2023, 10:33:14 pm
Lembro/informo que no site da NSPA...
https://eportal.nspa.nato.int/eProcurement5G/Opportunities/OpportunitiesList?PreFilter=FBO

... existem duas FBOs (Notificações de Futuras Possibilidades de Negócio) que têm como datas previstas de transformação em RFP (Pedido de Fornecimento de Propostas) as datas muito próximas de 29 e 30 deste mês.

Uma tem a ver com a adquisição de equipamento diverso - simultaneamente para a modernização das Vasco da Gama e para a construção dos NPO.

A outra não se refere directamente a Portugal mas eu aposto que se trata de um concurso nosso para adquirir viaturas blindadas armadas com morteiro de 120mm.

Se seguirem o link em cima, encontam um campo para fazer "busca".
Encontram cada processo se colocarem na busca, respectivamente, "Gama" ou "Mortar".
No caso dos morteiros o FBO é o "Protected Mobile Mortar".
Cada processo inclui um pdf com uma curta descrição.

Já chamei aqui atenção para o processo das VDG.

Lembro que quando passarem para RFP, tem-se acesso ao caderno de encargos completo daquilo que o Estado Português pretende.

Nota1:
Isto se não for tudo adiado ou anulado. Mas como ainda não foi até hoje...

Nota2:
Quanto ao caderno de encargos... o normal é ser publicado - estejam atentos.
Mas eu noto algum "secretismo" a aparecer depois do início da guerra na Ucrânia.
Por exemplo - o concuro para adquirir Artilheria antiaérea chegou ao fim há muitos meses e o normal seria ser publicado quais foram as empresas que entregaram propostas e... nada até hoje. Parece que o concurso "desapareceu"...
Algum "PERITO" aqui sabe o que se passou com a AAA?

Nota3:
Não esquecer que quando o estado português faz estes concursos, primeiro determina rigorosamente o valor do material e depois disponibiliza metade dessa verba.
Depois faz outro concurso com a mesma verba e metade do material.


Vamos ver.



Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Drecas em Setembro 25, 2023, 11:06:30 pm
Duvido muito mas muito que tenha sido a guerra a levar ao secretismo na compra dos novos sistemas AA...
E se foi meu deus desce-mos mesmo para o terceiro mundo

Mais plausível parece-me foi ou ainda não terem escolhido nada, ou aperceberam-se que afinal 32M não é lá grande coisa, e andam agora a tentar arranjar forma de encaixar o que for possível em apenas 32M

Ou ainda um cenário bem pior, vamos chegar a 2026 e vai-se saber que foi cancelado....
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Luso em Setembro 26, 2023, 09:10:42 am
Como é possível vocês ainda darem o benefício da dúvida a esta gente e esta tropa...
Esta gente não quer forças armadas, ponto. Basta-lhes uma guarda pretoriana para os proteger da gleba.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: saabGripen em Setembro 27, 2023, 08:58:01 pm
Lembro/informo que no site da NSPA...
https://eportal.nspa.nato.int/eProcurement5G/Opportunities/OpportunitiesList?PreFilter=FBO

... existem duas FBOs (Notificações de Futuras Possibilidades de Negócio) que têm como datas previstas de transformação em RFP (Pedido de Fornecimento de Propostas) as datas muito próximas de 29 e 30 deste mês.

Uma tem a ver com a adquisição de equipamento diverso - simultaneamente para a modernização das Vasco da Gama e para a construção dos NPO.

A outra não se refere directamente a Portugal mas eu aposto que se trata de um concurso nosso para adquirir viaturas blindadas armadas com morteiro de 120mm.

Se seguirem o link em cima, encontam um campo para fazer "busca".
Encontram cada processo se colocarem na busca, respectivamente, "Gama" ou "Mortar".
No caso dos morteiros o FBO é o "Protected Mobile Mortar".
Cada processo inclui um pdf com uma curta descrição.

Já chamei aqui atenção para o processo das VDG.

Lembro que quando passarem para RFP, tem-se acesso ao caderno de encargos completo daquilo que o Estado Português pretende.

Nota1:
Isto se não for tudo adiado ou anulado. Mas como ainda não foi até hoje...

Nota2:
Quanto ao caderno de encargos... o normal é ser publicado - estejam atentos.
Mas eu noto algum "secretismo" a aparecer depois do início da guerra na Ucrânia.
Por exemplo - o concuro para adquirir Artilheria antiaérea chegou ao fim há muitos meses e o normal seria ser publicado quais foram as empresas que entregaram propostas e... nada até hoje. Parece que o concurso "desapareceu"...
Algum "PERITO" aqui sabe o que se passou com a AAA?

Nota3:
Não esquecer que quando o estado português faz estes concursos, primeiro determina rigorosamente o valor do material e depois disponibiliza metade dessa verba.
Depois faz outro concurso com a mesma verba e metade do material.


Vamos ver.



Update:

O lançamento do concurso para adquirir morteiros de 120mm foi adiado para 31 Janeiro 2024.
o Processo foi lançado no site da NSPA em Agosto 2022.

Notem que há um despacho (foi publicado algures aqui no FA) a MANDAR GASTAR X dezenas de milhões de euros em morteiros...

Isto faz-me lembrar aquilo que um jornalista inglês disse ácerca da PJ quando a Maddie desapareceu e andavam á procura dela:

"The portuguese police wouldn´t be able to find its own ass in the dark"

Eu diria o mesmo acerca do oficial superior do exército encarregue de gastar o dinheiro do despacho dos morteiros.

O hómem não seria capaz de encontrar um morteiro de 120mm se ele estivesse colado com fita-cola ao seu próprio c*.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Outubro 07, 2023, 05:30:16 pm
Citar

Visit on board the ITS Francesco Morosini.  These units are available in 3 configurations.  This one we see in the video is in a light (basic) configuration.  suitable for fighting crime at sea and offshore patrolling.  Then there is the light+ version, with escort ship and combat support capabilities, and finally there is the full version, suitable for front line combat.  The units have a length of 143 meters and the displacement starts from 4500 tonnes of the basic version, up to 6300 tonnes of the full variant.  The program involves the construction of 16 units for the Italian navy, but at the moment only 7 have been financed.
Video : Naval News


Video
https://www.facebook.com/groups/1216058135233165/permalink/2420561218116178/
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Outubro 26, 2023, 01:56:58 pm
(https://www.naval.com.br/blog/wp-content/uploads/2023/10/Fragata-Tamandare-em-construcao-1024x677.jpg)

https://www.naval.com.br/blog/2023/10/26/foto-casco-da-fragata-tamandare-ganha-forma-no-thyssenkrupp-estaleiro-brasil-sul-em-itajai-sc/

(https://www.naval.com.br/blog/wp-content/uploads/2021/06/Tamandare-frigate-2-1068x1145.jpg)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Novembro 07, 2023, 09:51:37 am
Uau!!!

(https://pbs.twimg.com/media/F-ShQzFaoAA-W2Y?format=jpg&name=large)

(https://pbs.twimg.com/media/F-ShQzFbUAAp1cT?format=jpg&name=large)

Citação de: Tim Fish
A model of the new Flight III #destroyer from @Navantia_AU at #IndoPacific2023 exhibition coming in at 165m-long, 21m-wide and 10,200t displacement.
@IndoPacExpo Another option for a missile carrier for the @Australian_Navy if they want to ditch the #corvettes idea for good.

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Novembro 07, 2023, 10:10:10 am
Calma rapaziada, há mais!!!

Uma "Corveta" com 4750 toneladas.

(https://pbs.twimg.com/media/F-UHf90awAA2Ucp?format=jpg&name=4096x4096)

(https://pbs.twimg.com/media/F-UHf-TagAAFz2X?format=jpg&name=4096x4096)

(https://pbs.twimg.com/media/F-UHf_haMAA3ut-?format=jpg&name=4096x4096)

(https://pbs.twimg.com/media/F-UHgAcaQAAHotD?format=jpg&name=4096x4096)




Citação de: Tim Fish
MEKO A210 #corvette design from @thyssenkrupp Marine Systems at #IndoPacific2023 exhibition is another contender for the expected new @Australian_Navy Tier 2 surface combatant project. TKMS is talking to an undisclosed Australian shipbuilder for local construction @IndoPacExpo
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Novembro 07, 2023, 10:40:41 am
Calma rapaziada, há mais!!!

(https://pbs.twimg.com/media/F-ULPPlbMAAuOsP?format=jpg&name=4096x4096)

(https://pbs.twimg.com/media/F-UM6rlbsAAu0tO?format=jpg&name=4096x4096)

(https://pbs.twimg.com/media/F-ULPPgakAAcAAN?format=jpg&name=4096x4096)

(https://pbs.twimg.com/media/F-ULPP8agAACRVZ?format=jpg&name=4096x4096)

(https://pbs.twimg.com/media/F-ULPQkaAAAUP5F?format=jpg&name=4096x4096)

(https://pbs.twimg.com/media/F-UM6q6aEAAhMHe?format=jpg&name=4096x4096)

(https://pbs.twimg.com/media/F-UM6q1bYAATFpA?format=jpg&name=4096x4096)


Citação de: Tim Fish
Pics of ALPHA 5000 combatant model from @Navantia_AU stand at #IndoPacific2023 exhibition. At 121m-long, 16m-wide and 4,550t displacement it hosts a wide array of weaponry that the company calls The Tier 2 combatant of the Next Decade. An option for @Australian_Navy @IndoPacExpo
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Novembro 07, 2023, 10:59:46 am
E agora a proposta mais razoável para uns pobretões como somos nós.

Citar
More information on the @Navantia_AU Tasman-class corvette design displacing about 3,600t and 109.6m-long and 15.35m-wide. It has an anti-air, anti-submarine and anti-surface capability. The new Tasman-class #corvette on offer from @Navantia_AU for the @Australian_Navy Tier 2 surface combatant requirement built in partnership with @CivmecAU
 and based on the Avante 2200 design built for Saudi Arabia. Could it be contender for new @Australian_Navy Tier 2 warship? #indopacific2023 @IndoPacExpo

(https://pbs.twimg.com/media/F-S5PguawAAZTV_?format=jpg&name=large)

(https://pbs.twimg.com/media/F-S5P-1a8AADoXd?format=jpg&name=large)

(https://pbs.twimg.com/media/F-S5PFHaQAAVFpS?format=jpg&name=large)

(https://pbs.twimg.com/media/F-S5OpNbsAAKJMr?format=jpg&name=large)

(https://pbs.twimg.com/media/F-S4ANDbAAAa_Gr?format=jpg&name=large)

(https://pbs.twimg.com/media/F-S3-3CbkAA2yHb?format=jpg&name=large)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Novembro 07, 2023, 02:22:03 pm
(https://pbs.twimg.com/media/F-UoMoAXgAEsz4y?format=jpg&name=large)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Novembro 07, 2023, 02:28:54 pm
(https://pbs.twimg.com/media/F-UoMoAXgAEsz4y?format=jpg&name=large)

Nem a "Corveta" o governo comprava (seja ele de que cor for), quanto mais uma Fragata com quase 6000 toneladas e armada até aos dentes.
Calma rapaziada, há mais!!!

Uma "Corveta" com 4750 toneladas.

(https://pbs.twimg.com/media/F-UHf90awAA2Ucp?format=jpg&name=4096x4096)

(https://pbs.twimg.com/media/F-UHf-TagAAFz2X?format=jpg&name=4096x4096)

(https://pbs.twimg.com/media/F-UHf_haMAA3ut-?format=jpg&name=4096x4096)

(https://pbs.twimg.com/media/F-UHgAcaQAAHotD?format=jpg&name=4096x4096)




Citação de: Tim Fish
MEKO A210 #corvette design from @thyssenkrupp Marine Systems at #IndoPacific2023 exhibition is another contender for the expected new @Australian_Navy Tier 2 surface combatant project. TKMS is talking to an undisclosed Australian shipbuilder for local construction @IndoPacExpo
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Novembro 07, 2023, 03:29:39 pm
Vocês são maus. Então metem aqui navios a sério para Marinhas com almirantes a sério.

Não serve

Cá interessa é uns patrulhas mal equipados para dizer que existem e para turismo protocolar a sul. Ou outros navios ditos disruptivos. Decerto coma  realidade. Justificando assim uma carrada de comodoros e almirantes inchados de vaidades vazias. Pategos
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Novembro 07, 2023, 03:35:57 pm
Depois de analisar os vários projetos, aquele que deve ser mais racional para a Marinha Portuguesa seriam os ALPHA 5000 combatant. Os restantes ou devem ser caríssimos ou então fica aquém do que eu desejo para a nossa Armada.

Obviamente que nada disto será adquirido.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Novembro 07, 2023, 03:42:10 pm
Essa corveta "Tasman" para entrar em 2030 não me faz sentido. 16 células verticais,  canhão 57mm e uns misses anti navio. não é nada, para quem precisa de navios mais a sério para ter algo que pareça uma Marinha de Guerra, que hoje não tem.
Antes a AH140 e comprar metade dos misseis só para poupar de inicio

Agora o outra "corveta" de quase 4750 toneladas parece um cruzador espacial da guerra das estrelas.
 E chamam aquilo corveta
Era um mimo. Não há ninguém com relações com espanhóis como com os zucas? Sei lá, um gajo cá da Marinha que ande com uma jogadora trans, para meter cunha.

Pessoalmente gostava de ver um par de coisas dessas. Até ficava assim uma cena expedicionária para ir a sul    ;D
Vejam o cenário: dois cargueiros em 2 mão e duas coisas destas ao largo do Mussulo ou mesmo de visita ao Brasil do Marcelo, com 2 almirante e 4 comodoros embarcados, tipo frota sul atlântica  da MDG Portuguesa c56x1
Mesmo apenas com 1/3 das células ocupadas era um estrondo

Mas em relação ao "Tasman", o "Alpha  5000" já fazia mais sentido
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Novembro 07, 2023, 04:00:42 pm
Aquilo é uma Fragata A200 mais pesada, mais armada e equipada que eles chama de Corveta porque pensam que assim têm mais hipóteses de entrarem no programa das "@Australian_Navy Tier 2 surface combatant project", ou seja um navio de segunda linha. Já os Espanhóis apresentaram desde uma Fragata Ligeira a que chamaram de Corvetas Classe Tasman (são mais pesadas que as nossas VG), uma Fragata média (Alpha 5000) e um Contratorpedeiro de 10000 toneladas a Classe Hobart Flight III.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Novembro 07, 2023, 10:44:26 pm
O importante a reter, é que há carradas e carradas de projectos, desde os novos que ainda não tomaram a forma de um navio real, a projectos mais contemporâneos e já em uso no mundo. Tudo isto, com preços e configurações para todos os gostos.

Dito isto, para que precisamos de ter um GT para reinventar fragatas, porque é que temos CEMAs feitos parvos a pedir ao Governo orçamento para 5 fragatas de 1000 milhões cada uma, quando há opções mais "em conta"? É abrir um concurso e depois via-se. Entre soluções europeias, americanas, japonesas, sul coreanas e australianas, alguma coisa há-de servir.

Também acho estúpido a Marinha fantasiar com 5 fragatas de uma classe única e cara, quando pode perfeitamente ter uma combinação "hi-low", compradas umas na presenta década e outras na década seguinte. Mas mais uma vez é o 8 ou 80, ou são 5 fragatas de 1000 milhões, ou é modernizar chaços... Ninguém se lembrou de propor ao Governo na altura da elaboração da LPM de 2019, ou na revisão deste ano, a compra de 3 fragatas de 700 milhões/unidade nesta década? Era um investimento relativamente avultado, mas muito mais fácil de engolir, do que pedirem um orçamento de 5000 milhões para 5 fragatas (quando a totalidade da LPM 2019-2030 nem sequer chegava a esse valor!).
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Novembro 08, 2023, 07:51:37 am
La filial australiana de Navantia se ha aliado con dos astilleros del país —Austal y Civmec—para ofrecer a la Armada de las antípodas una oferta conjunta para el diseño y la fabricación de seis corbetas. Las empresas iniciaron su colaboración hace un año, y fruto de esos trabajos presentaron una oferta a la Commonwealth de Australia, en respuesta a la Revisión Estratégica de la Defensa (DSR) 2023 y a un análisis independiente de la flota naval de la RAN tras el desastre del programa Hunter para la construcción del fragatas Tipo 26.

Estas corbetas se ofrecen para cubrir el llamado Tier 2

(https://i.ibb.co/5nszKFY/1699429792873.jpg)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Novembro 08, 2023, 12:10:54 pm
Essa corveta "Tasman" para entrar em 2030 não me faz sentido. 16 células verticais,  canhão 57mm e uns misses anti navio. não é nada, para quem precisa de navios mais a sério para ter algo que pareça uma Marinha de Guerra, que hoje não tem.

Tasman-class corvette

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2023/11/WhatsApp-Image-2023-11-08-at-00.18.35-ink-1024x501.jpeg.webp)
Tasman-class corvette.

The Tasman-class corvette is a combatant measuring 109.6 metres in length, 15.35 metres beam and a displacement up to 3,600 tons depending on exact configuration. According to Navantia it is an Australianised version of the Alpha 3000-design built for Saudi-Arabia as the Avante-class, and as such promoted as a proven design. As armament and defensive equipment suite the ship features 16 configurable VLS-cells, four quadruple antiship-missile-launchers in slanted racks, a main gun in the 57 mm-category, two triple torpedo launchers, a lighter 30 mm or less Close In Weapon System (CIWS), two remote weapon stations (RWS) accommodating heavy machine guns, and dual decoy launchers. The corvette carries a version of CEA’s CEAFAR phased array radar and SEAMOUNT missile illuminator system. Finally the ship offers two RHIBs and features a hangar and helipad for a Seahawk-class helicopter, in addition to a mission bay below the landing pad accommodation RHIBs or USVs.

Isso dá para 64 ESSM block 2 e 16 NSM, mais do que duas BD juntas.

Citar
Antes a AH140 e comprar metade dos misseis só para poupar de inicio

A Bab também apresentaram uma AH140 na mesma expo e como vez as mesmas são bem menos armadas que as Tasman-class corvette.

(https://pbs.twimg.com/media/F-XpL9RbQAAt6Lt?format=jpg&name=large)

Na prática é a proposta da dita empresa para as futuras Type 32 da Royal Navy.

Citar
Agora o outra "corveta" de quase 4750 toneladas parece um cruzador espacial da guerra das estrelas.
 E chamam aquilo corveta

Essa "Corveta" é uma versão das Meko A200, bastante mais bem equipada e armada.

Isso dá para 128 ESSM block 2 e 16 NSM, mais do que todas as Fragatas atuais da Marinha juntas..

(https://pbs.twimg.com/media/F-UHf90awAA2Ucp?format=jpg&name=4096x4096)

Citar
Mas em relação ao "Tasman", o "Alpha  5000" já fazia mais sentido

Obviamente que fazia mais sentido, as Alpha 5000 são perfeitas para a Marinha Portuguesa.

Citar
Alpha 5000 Combatant

(https://pbs.twimg.com/media/F-ULPPlbMAAuOsP?format=jpg&name=4096x4096)
Alpha 5000 Combatant

The larger Alpha 5000 Combatant is a frigate-sized concept coming in at 4,550 tons displacement., a length of 121 metres and beam of 16 metres. It distinguishes itself from the Tasman-class corvette by featuring an additional 16 VLS-cells amidships for a total count of 32 cells, reducing the antiship-missile count to 8 instead. Alpha 5000 also maintains the CIWS and torpedo launchers, but features a larger main gun of 76 mm calibre, and a more capable configuration of CEAFAR. Similar to the Tasman-class the frigate-design also includes a mission bay below the helicopter pad. Alpha 5000 can accommodate flexible mission-configurations including for ASW and mine-warfare, but also considering humanitarian roles.

Isso dá para 128 ESSM block 2 e 8 NSM.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Mentat em Novembro 08, 2023, 01:40:09 pm
As Meko A-210 parecem-me muito apetitosas.
Não devem custar "um rim" e estão bem equipadas, em termos de capacidade de auto-defesa e ataque. Claro que, como qualquer equipamento naval, podem ser customizadas à "vontade do freguês" e, estando em Portugal, já se sabe que a probabilidade de virem a levar um downgrade de equipamento para serem mais baratas é enorme. As A-210 não chegam aos calcanhares das A-300, mas essas de fragata só o nome. São destroyers e custam 2 rinzes.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Novembro 08, 2023, 03:15:15 pm
Para nós, e dado o estado da Marinha, virtualmente qualquer fragata moderna é apetitosa.  :mrgreen:
Estamos numa época em que não faltam opções de fragatas bastante capazes, e para todas as carteiras.

Infelizmente, por cá, mantém-se 3 problemas: os governos indisponíveis para investir na Defesa, uma Marinha que quer reinventar uma fragata (porque ir comprar o que existe no mercado e apenas especificar armamento e sensores, é coisa de pobre), e a Marinha atirar para o Governo o valor de 1000 milhões por navio, em vez de considerar diversas opções que conseguem ser mais baratas.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Novembro 08, 2023, 03:25:03 pm
Eu faço já aqui a proposta de irmos a votos, aproveitando o caos no desgoverno do Ali Baba.

Eu assim a cabeça, voto na A210

Porquê? 
É mais que suficiente e gosto daquele design tipo nave espacial com dois "castelos". É disruptivo com o tradicional e tem ar bruto
 Pronto é uma coisa minha, sei lá  :D
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Mentat em Novembro 08, 2023, 03:31:15 pm
Eu faço já aqui a proposta de irmos a votos, aproveitando o caos no desgoverno do Ali Baba.

Eu assim a cabeça, voto na A210

Porquê? 
É mais que suficiente e gosto daquele design tipo nave espacial com dois "castelos". É disruptivo com o tradicional e tem ar bruto
 Pronto é uma coisa minha, sei lá  :D

Se é para pedir com desgin "tipo nave espacial com 2 castelos"...
2 Meko A-300 (flagships)
4 Meko A-210

 :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Novembro 08, 2023, 03:53:18 pm
Eu voto é num concurso ainda esta década, para decidir a compra de 3 fragatas para substituir as VdG, e depois um segundo concurso para substituir as 2 BD em 2035.

Se porventura as 3 fragatas do primeiro concurso fossem suficientemente capazes (dependendo do modelo), até poderiam ser estas as escolhidas para substituir também as BD. Neste caso, e dependendo do custo de cada navio, a substituição das BD poderia ser não por 2 fragatas "de 1000 milhões", mas por 3 de 700.

O essencial era substituir as Meko antes que se desperdice dinheiro na sua modernização.

Quanto a opções, já nem sei em quais votaria, entre:
-FDI
-FREMM francesa
-FREMM italiana
-FREMM "americana" (Constellation)
-PPA
-Chungnam
-Daegu
-Mogami
-AH140
-Meko A200
-Meko A210
-Mejo A300
-F-100
-F-110
-Alpha 5000
-ASWF
-Type 26
-MKS180
-Sigma 10514
-Sigma 11515
-Sigma 12516
-XO 139 CF
-MMSC

Esqueci-me de alguma?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Novembro 08, 2023, 04:01:24 pm
Eu voto é num concurso ainda esta década, para decidir a compra de 3 fragatas para substituir as VdG, e depois um segundo concurso para substituir as 2 BD em 2035.

Se porventura as 3 fragatas do primeiro concurso fossem suficientemente capazes (dependendo do modelo), até poderiam ser estas as escolhidas para substituir também as BD. Neste caso, e dependendo do custo de cada navio, a substituição das BD poderia ser não por 2 fragatas "de 1000 milhões", mas por 3 de 700.

O essencial era substituir as Meko antes que se desperdice dinheiro na sua modernização.

Quanto a opções, já nem sei em quais votaria, entre:
-FDI
-FREMM francesa
-FREMM italiana
-FREMM "americana" (Constellation)
-PPA
-Chungnam
-Daegu
-Mogami
-AH140
-Meko A200
-Meko A210
-Mejo A300
-F-100
-F-110
-Alpha 5000
-ASWF
-Type 26
-MKS180
-Sigma 10514
-Sigma 11515
-Sigma 12516
-XO 139 CF
-MMSC

Esqueci-me de alguma?

A vermelho estão Fragatas que já não se fabricam, a verde as que são demasiado caras.

FCX40.

(https://pbs.twimg.com/media/F9SQVGiXMAAZkhW?format=jpg)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Drecas em Novembro 08, 2023, 04:19:58 pm
Já que os heli também se quer todos, nas fragatas escolhe-se uma de cada classe  :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Mentat em Novembro 08, 2023, 04:40:21 pm
Eu voto é num concurso ainda esta década, para decidir a compra de 3 fragatas para substituir as VdG, e depois um segundo concurso para substituir as 2 BD em 2035.

Se porventura as 3 fragatas do primeiro concurso fossem suficientemente capazes (dependendo do modelo), até poderiam ser estas as escolhidas para substituir também as BD. Neste caso, e dependendo do custo de cada navio, a substituição das BD poderia ser não por 2 fragatas "de 1000 milhões", mas por 3 de 700.

O essencial era substituir as Meko antes que se desperdice dinheiro na sua modernização.

Infelizmente, tenho seríssimas dúvidas que isso vá acontecer.
Antes de 2030, a não ser que haja uma  altamente improvável reviravolta de vontade política, vamos continuar a "modernizar" a sucata flutuante da Armada.  ::)

Seria importante aumentar a frota de superfície em (pelo menos) mais um navio. Com a modernização de equipamentos, que também implica (dependendo do modelo escolhido) uma redução da guarnição necessária, é perfeitamente viável.
Já me mentalizei que só começaremos a pensar em substituir as VdG e as BD no início da próxima década.
Uns 2 a 3 anos para escolher modelo+opções, mais outros tantos para autorizar o pagamento e uns 3 a 4 anos até estarem ao serviço efetivo da Armada.
Lá para 2038 teremos fragatas novas.  ;D
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Novembro 08, 2023, 06:13:31 pm
Eu faço já aqui a proposta de irmos a votos, aproveitando o caos no desgoverno do Ali Baba.

Eu assim a cabeça, voto na A210

Porquê? 
É mais que suficiente e gosto daquele design tipo nave espacial com dois "castelos". É disruptivo com o tradicional e tem ar bruto
 Pronto é uma coisa minha, sei lá  :D

Mas é holística?

Proponho um grupo de trabalho para se debruçar sobre essa vertente
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Novembro 08, 2023, 06:16:07 pm
Eu voto é num concurso ainda esta década, para decidir a compra de 3 fragatas para substituir as VdG, e depois um segundo concurso para substituir as 2 BD em 2035.

Se porventura as 3 fragatas do primeiro concurso fossem suficientemente capazes (dependendo do modelo), até poderiam ser estas as escolhidas para substituir também as BD. Neste caso, e dependendo do custo de cada navio, a substituição das BD poderia ser não por 2 fragatas "de 1000 milhões", mas por 3 de 700.

O essencial era substituir as Meko antes que se desperdice dinheiro na sua modernização.

Quanto a opções, já nem sei em quais votaria, entre:
-FDI
-FREMM francesa
-FREMM italiana
-FREMM "americana" (Constellation)
-PPA
-Chungnam
-Daegu
-Mogami
-AH140
-Meko A200
-Meko A210
-Mejo A300
-F-100
-F-110
-Alpha 5000
-ASWF
-Type 26
-MKS180
-Sigma 10514
-Sigma 11515
-Sigma 12516
-XO 139 CF
-MMSC

Esqueci-me de alguma?

A vermelho estão Fragatas que já não se fabricam, a verde as que são demasiado caras.

FCX40.

(https://pbs.twimg.com/media/F9SQVGiXMAAZkhW?format=jpg)

Tantos modelos e NENHUM SERVE

É PRECISO TER AZAR
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: saabGripen em Novembro 08, 2023, 07:19:00 pm
Penso que conseguiriamos um bom negócio se optassemos por um "Pacote".

A Saber:

- 5 Tamandaré - construidas no Brasil.
- 2 Submarinos de propulção Nuclear  - construidos no Brasil.
- 28 Gripen - construidos no Brasil.
- 37 IVECO CENTAURO 120mm  - construidos no Brasil.
- 24 Lançadores tipo "HIMARS"  - construidos no Brasil.

5 mil milhõs davam para o Pacote.

Podia-se chamar o Pacote Amor Tuga-Zuca

Só é um sonho para um dos nossos países...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Novembro 08, 2023, 10:37:09 pm
Confirma-se mais uma vez que se trata de um troll.  ::)

Entretanto, 5000 milhões (ou quase) era só nos Gripen. As 5 Tamandaré facilmente chegariam a 2500 milhões, os 2 submarinos nucleares (lol) 2000-3000 milhões (?), o restantes dois pontos, talvez 500 milhões.

Tanto dinheiro para ficarmos com: caças de segunda linha, fragatas bastante limitadas, 2 submarinos nuclear seria pura e simplesmente overkill e demasiado caro para a nossa realidade, os Centauro são um bom sistema, mas não substituem os Leopard, fazendo mais sentido serem adquiridos para reforçar a BrigInt, e os Astros II teoricamente não são maus, mas face aos desenvolvimentos recentes do HIMARS verdadeiro, dificilmente se equipara.

Infelizmente, tenho seríssimas dúvidas que isso vá acontecer.
Antes de 2030, a não ser que haja uma  altamente improvável reviravolta de vontade política, vamos continuar a "modernizar" a sucata flutuante da Armada.  ::)

Seria importante aumentar a frota de superfície em (pelo menos) mais um navio. Com a modernização de equipamentos, que também implica (dependendo do modelo escolhido) uma redução da guarnição necessária, é perfeitamente viável.
Já me mentalizei que só começaremos a pensar em substituir as VdG e as BD no início da próxima década.
Uns 2 a 3 anos para escolher modelo+opções, mais outros tantos para autorizar o pagamento e uns 3 a 4 anos até estarem ao serviço efetivo da Armada.
Lá para 2038 teremos fragatas novas.  ;D

Pois, acho que a Marinha devia tentar aproveitar a possível mudança de Governo, e voltar a pedir a substituição das VdG em vez de as modernizar. Isto não garante uma resposta positiva, mas se forem inteligentes (na Marinha) não voltam a cometer a burrice de fantasiar com fragatas tão caras, e aceitam que mais vale aceitar uma solução com 2 classes "hi-low" (ou "hi-mid" para ser mais preciso).

A realidade é que o mundo continua a rumar para um caminho perigoso, e a capacidade de combate da Marinha assentar em chaços não dará garantias suficientes para o futuro.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Novembro 08, 2023, 10:58:11 pm
Penso que conseguiriamos um bom negócio se optassemos por um "Pacote".

A Saber:

- 5 Tamandaré - construidas no Brasil.
A Marinha já tem o seu projeto de NPO. É certo que este tem hangar, temnum canhão e toda uma série de coisas que o pessoal defende para os nossos NPO, mas pelo menos os nossos são construídos cá.

Citar
- 2 Submarinos de propulção Nuclear  - construidos no Brasil.
A Marinha já tem submarinos e são bastante capazes.

Citar
- 28 Gripen - construidos no Brasil.
Isso já foi descartado a muito, um F16 modernizado a Viper fica muito mais em conta e se for para comprar novo será os F35.

Citar
- 37 IVECO CENTAURO 120mm  - construidos no Brasil.
A nossa familia de 8X8 blindado a rodas chamasse Pandur.

Citar
- 24 Lançadores tipo "HIMARS"  - construidos no Brasil.

Para? O que temos que comprar é material para a GAC da BrigInt.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Novembro 08, 2023, 11:29:55 pm
Isto está de forma tal que só dá para gozo. Estes pacóvios pimpolhos andam às voltas com barquinhos que dizem holísticos e disruptivos e o mundo todo a construir navios a sério. Com um lote tala de opções e de equipamentos que era só lançar a  proposta e ver quem faziam melhor preço e também o construtor mais "adequado", tendo em conta que não se trata só de adquirir no momento.

Um GT anda há uns 2 anos, pelo menos, a tentar perceber o que quer e encalhou em 5 iguais topo de gama, quando o bom senso diz que nunca as terá.
Será que aquilo dá almoços?
Tal nível de  falta de competência e senso comum é abismal.
Basta ver como os Polacos se adiantaram
Mas é assim para tudo
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Novembro 09, 2023, 08:39:01 am
DC
Eu voto é num concurso ainda esta década, para decidir a compra de 3 fragatas para substituir as VdG, e depois um segundo concurso para substituir as 2 BD em 2035.


Este devia ser o FOCO, seja do GT ou de almirantes ou quem fosse envolvido. Fossem agora 3 ou mesmo 2 para substituir as VdG.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Novembro 09, 2023, 08:54:18 am
Meko A210.

(https://pbs.twimg.com/media/F-dVe_YasAAHO_H?format=jpg&name=4096x4096)

(https://pbs.twimg.com/media/F-dVe_Za8AAYUFn?format=jpg&name=4096x4096)

(https://pbs.twimg.com/media/F-dWEb2aYAANf6K?format=jpg&name=4096x4096)

(https://pbs.twimg.com/media/F-dWEcVbAAAsyJn?format=jpg&name=4096x4096)

(https://pbs.twimg.com/media/F-dWEcvakAAEqd1?format=jpg&name=4096x4096)

(https://pbs.twimg.com/media/F-dWEdLacAAshBO?format=jpg&name=4096x4096)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Novembro 09, 2023, 09:00:47 am
O engraçado é que se eu for incompetente no meu trabalho sou despedido

Estes saltam de grupo em grupo
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Mentat em Novembro 09, 2023, 11:03:50 am
O único ponto (aparentemente) negativo da A-210 é que, a meu ver, não tem ESSM. Podem ser instalados em Mk41 VLS, mas sou um pouco old-school e gosto de ver um lançador independente.
De resto, e pondo de lado a questão dos sensores (pouco ou nada percebo de radares), a A-210 parece-me uma bela fragata. Que supostamente é uma corveta, mas isso são os alemães.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Novembro 09, 2023, 11:22:02 am
O único ponto (aparentemente) negativo da A-210 é que, a meu ver, não tem ESSM. Podem ser instalados em Mk41 VLS, mas sou um pouco old-school e gosto de ver um lançador independente.
De resto, e pondo de lado a questão dos sensores (pouco ou nada percebo de radares), a A-210 parece-me uma bela fragata. Que supostamente é uma corveta, mas isso são os alemães.

Neste momento não faz qualquer sentido um lançador independente já que cada célula do MK41 VLS é capaz de levar 4 ESSM block 2, como tal as 32 células podem levar 128 misseis.

(https://www.baesystems.com/en-media/webImage/20220803142022/1573680152763.jpg)

(https://www.naval-technology.com/wp-content/uploads/sites/15/2023/05/Picture2-1.jpg)

Esta "Corveta" só é assim designada por causa dos Australianos, não tem nada a haver com os Alemães.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Mentat em Novembro 09, 2023, 11:40:20 am
Esta "Corveta" só é assim designada por causa dos Australianos, não tem nada a haver com os Alemães.

Os alemães juram que as F124 Sachsen F125 Baden são fragatas. Pela mesma lógica, as nossas BD e VdG são NPO´s.  ;D
Independentemente da classificação, as A-210 seriam uma bela adição ao inventário da Armada, caso a Marinha não lhes reduzisse os sensores e capacidade de ataque/defesa a níveis... portugueses.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Novembro 09, 2023, 12:25:45 pm
Esta "Corveta" só é assim designada por causa dos Australianos, não tem nada a haver com os Alemães.

Os alemães juram que as F124 Sachsen F125 Baden são fragatas. Pela mesma lógica, as nossas BD e VdG são NPO´s.  ;D
Independentemente da classificação, as A-210 seriam uma bela adição ao inventário da Armada, caso a Marinha não lhes reduzisse os sensores e capacidade de ataque/defesa a níveis... portugueses.

Concordo que seriam uma excelente alternativa para a substituição das nossos Meko 200PN (Classe Vasco da Gama).

No entanto tenho que dizer que os radares que aparecem aqui representados são Australianos (por imposição do concurso), já no nosso caso seria provavelmente uma mistura dos tão conhecidos Hensoldt TRS-4D e dos Thales APAR block 2 tal como acontece nas futuras F126 Alemãs:

(https://blogger.googleusercontent.com/img/b/R29vZ2xl/AVvXsEiZtnMTVtxQqPoN2xC2B8jlQdrpVFYeKuZPjay-T7WrtyoCuNt9IIgJwS155RW1AEYs_AhgRmKfRcNKBoiocXjZDv_mmJbvPFQG87eKrZSaU2URn2TEeB9CH5RefRlURsJdreUE2rWvJ8TGkpXS3VHK1_9VorcCY1j0R7Qvo2jVsDmnF4B4CYYCUVOg/s1232/F126%20class.jpg)


(https://www.hensoldt.net/fileadmin/_processed_/1/a/csm_TRS-4D-Fixed-Panel_1e4b7ec3aa.jpg)


 :arrow: https://dam.hensoldt.net/m/2576074c2931e885/original/TRS-4D-Fixed-Panel-English.pdf

 :arrow: https://www.radartutorial.eu/19.kartei/07.naval/pubs/APAR_Block_2-V04.pdf


Citar
Tacticos combat management system
Satcom system
TRS-4D c-band air and surface surveillance radar
APAR Block 2 x-band multifunction radar for AWWS
Gatekeeper 360° IR/TV system
Mirador MK2 EO tracking and observation system
MK41 VLS for ESSM Block 2
Naval Strike Missile (NSM)
KORA C-ESM and R-ESM
RAM CIWS
127mm main gun with Vulcano extended range precision munition
...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Novembro 09, 2023, 04:38:57 pm
To meet the potential corvette requirement ThyssenKrup Marine were offering their MEKO 210 corvette, complete with 'axe bow'.

It's notable that it too carries 16 NSM, but has a greater VLS capability, possible because of its larger size than the Tasman class.

(https://i.ibb.co/b50j39h/1699547852005.jpg)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Novembro 09, 2023, 05:01:54 pm
To meet the potential corvette requirement ThyssenKrup Marine were offering their MEKO 210 corvette, complete with 'axe bow'.

It's notable that it too carries 16 NSM, but has a greater VLS capability, possible because of its larger size than the Tasman class.

(https://i.ibb.co/b50j39h/1699547852005.jpg)

Segundo li e ouvi em vários vídeos, os Australianos querem ter "Corvetas" com pelo menos 16 misseis antinavio.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Novembro 09, 2023, 05:51:32 pm
To meet the potential corvette requirement ThyssenKrup Marine were offering their MEKO 210 corvette, complete with 'axe bow'.

It's notable that it too carries 16 NSM, but has a greater VLS capability, possible because of its larger size than the Tasman class.

(https://i.ibb.co/b50j39h/1699547852005.jpg)

Segundo li e ouvi em vários vídeos, os Australianos querem ter "Corvetas" com pelo menos 16 misseis antinavio.

Começam a aparecer varias com 16. E faz sentido dado o incremento de defesas em navios, para assim num ataque selecionarem 2 ou mais para um alvo seguindo a mesma lógica em que se usam os misseis anti míssil. Ou conjugado com certos misseis de cruzeiro mais pequenos

As células verticais vieram aumentar o numero de misseis disponíveis e dar opções de diferentes soluções de misseis, que no caso dos MK41 vai dar  a vantagem de ter uma conjugação de  ESSM ou modelos maiores, ou até ASROC. Dai que hoje pensar numa fragata que só tenha 16 é curto


A conjugação 16 mais 32 MK41 para Portugal era ótimo e uma mudança neste paradigma patético. E afinal não é preciso pensar em 5 navios de mil milhões cada. Importante é ter uma plataforma capaz, não Tamarés e EPC
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Novembro 09, 2023, 11:04:26 pm
O mundo mudou, e as forças armadas cada vez menos se fazem com base numa lógica "quanto baste", e sim a pensar em real capacidade de combate. Não só vemos uma tendência para aumentar o número de mísseis anti-navio em muitos navios (noutras marinhas optam por distribuir esta capacidade por mais plataformas), no aumento do número de VLS, sensores muito mais poderosos, implementação de sistemas anti-drone, etc.

Mas também vemos este aumento do nível de reapetrechamento dos meios, além dos combatentes de superfície. Caso holandês, onde vão equipar os seus submarinos com Tomahawk, noutros casos vemos os países a encomendar mísseis de cruzeiro para os seus caças, sistemas MLRS em terra, etc. Todos, menos nós, têm-se adaptado ao "novo mundo".

Entretanto, e dada a classificação das A210 como "corvetas", alguma ideia do seu custo? Visto que vai competir com navios (nomeadamente as Tasman) teoricamente bem menos capazes e que deveriam ser mais baratos que verdadeiras fragatas.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Novembro 10, 2023, 09:05:39 am
(https://pbs.twimg.com/media/F-gEH7IWYAA9XT-?format=jpg&name=large)
(https://pbs.twimg.com/media/F-gEIQ9aMAAydX0?format=jpg&name=large)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Novembro 10, 2023, 10:49:21 am
Como podem ver neste caso a Gibbs and Cox levou o caso ainda mais ao extremo, colocando 24 misseis antinavio e 8x6 MK41 VLS, não colocando sequer uma canhão principal. Se colocassem, teriam de diminuir a quantidade de VLS, neste caso para 8x2.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: LM em Novembro 10, 2023, 11:45:57 am
Os "Damen Crossover (XO)" têm capacidade de resolver a necessidade de navio(s) "logístico" (AOR)? Mesmo que de forma mais limitada.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Novembro 10, 2023, 11:49:46 am
Os "Damen Crossover (XO)" têm capacidade de resolver a necessidade de navio(s) "logístico" (AOR)? Mesmo que de forma mais limitada.

Acho que ninguém muito bem as reais características das várias versões, exceto o tamanho, peso, capacidade da grua, alcance e pouco mais. Nas imagens que aparecem dá a ver uma espécie de Fragata com (+-) capacidade de transportar Fuzileiros.

Tenho alguma reticência de um navio combatente transportar combustível, viveres e munições extra para além do que precisa.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Novembro 10, 2023, 11:59:21 am
O mundo mudou, e as forças armadas cada vez menos se fazem com base numa lógica "quanto baste", e sim a pensar em real capacidade de combate. Não só vemos uma tendência para aumentar o número de mísseis anti-navio em muitos navios (noutras marinhas optam por distribuir esta capacidade por mais plataformas), no aumento do número de VLS, sensores muito mais poderosos, implementação de sistemas anti-drone, etc.

Neste caso penso que os Australianos analisaram as Fragatas Chinesas e viram o número de misseis antinavio que eles possuem. Por exemplo as futuras Fragatas Type 054B, terão 16 misseis antinavio YJ-12.

Citação de: dc
Entretanto, e dada a classificação das A210 como "corvetas", alguma ideia do seu custo? Visto que vai competir com navios (nomeadamente as Tasman) teoricamente bem menos capazes e que deveriam ser mais baratos que verdadeiras fragatas.

As Meko A210 competirão com vários projetos da Navantia, entre eles as Tasman, as Alpha 5000 Combatant e até uma versão das F110. Também há a Babcock com as AH140, a Gibbs and Cox com a sua Fragata Ligeira, etc.

Cada um define o nome não de acordo com as características do navio, mas sim com a designação que pensam que o governo Australiano prefere.

Um pouco como os Alemães com as suas fragatas F126 de 11000 toneladas.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Lusitano89 em Novembro 10, 2023, 12:40:09 pm
(https://images4.imagebam.com/75/8c/68/MEQ1OBT_o.jpg)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Visitante123 em Novembro 10, 2023, 01:25:08 pm
Os "Damen Crossover (XO)" têm capacidade de resolver a necessidade de navio(s) "logístico" (AOR)? Mesmo que de forma mais limitada.

Acho que ninguém muito bem as reais características das várias versões, exceto o tamanho, peso, capacidade da grua, alcance e pouco mais. Nas imagens que aparecem dá a ver uma espécie de Fragata com (+-) capacidade de transportar Fuzileiros.

Tenho alguma reticência de um navio combatente transportar combustível, viveres e munições extra para além do que precisa.

Haveria certamente uma versão de ataque (sem combustível  e munições extra) e uma versão de reabastecimento. Um pouco como os aviões que mudam os misseis consoante a operação.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Novembro 10, 2023, 01:50:20 pm
Como podem ver neste caso a Gibbs and Cox levou o caso ainda mais ao extremo, colocando 24 misseis antinavio e 8x4 MK41 VLS, não colocando sequer uma canhão principal. Se colocassem, teriam de diminuir a quantidade de VLS, neste caso para 8x2.

Um erro não ter artilharia. Erros do gênero desses já custaram navios aos Ingleses nas Malvinas, mas no caso na defesa anti aérea.

A Fragata é muito ligeira para tanto( 3500 ton), como meteram 24 lançadores anti navio perderam espaço e depois tiveram de optar artilharia + 16 Mk41 ou sem artilharia de 32.
São opções. Mas isso também porque têm uma Armada e podem conjugar diversos navios num grupo. Em Portugal a Armada é contando os patrulhas e lanchas para ruído.
Mais equilibrado seria 16 Anti navio e 32 MK41 + artilharia
Também se nota que defesa próxima só tem 1 Phalanx

Mas cá está, são as condicionantes de plataformas ligeiras que querem ter muito musculo e depois têm muito braço e falta perna ou vice versa. Esperemos que Portugal não tome esse caminho, pois é para os próximos 40 anos, a começar não se sabe quando. Navios à volta das 5000 toneladas parecem ser o mais acertado, para mais numa Marinha de 4 ou 5 fragatas
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Novembro 10, 2023, 02:52:28 pm
Como podem ver neste caso a Gibbs and Cox levou o caso ainda mais ao extremo, colocando 24 misseis antinavio e 8x4 MK41 VLS, não colocando sequer uma canhão principal. Se colocassem, teriam de diminuir a quantidade de VLS, neste caso para 8x2.

Não poderiam optar por uma solução como as Perry, com a peça principal atrás do Phalanx no topo do Hangar? Parece existir espaço para isso, pelo que só se for a tonelagem a impedir.

(https://www.thedrive.com/content/2018/10/daxcxd1.jpg?quality=85&crop=16%3A9&auto=webp&optimize=high&quality=70&width=1920)

Saudações

P.S. Num pais de tesos como Portugal até a classe José Rizal me parece interessante (em 2022 estavam nos 202 milhões de USD,  agora com inflação deve estar nos 250 milhões).  :mrgreen:

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/fc/BRP_Antonio_Luna_West_Philippine_Sea_-_PDA.jpg/1280px-BRP_Antonio_Luna_West_Philippine_Sea_-_PDA.jpg)

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Novembro 10, 2023, 03:10:09 pm
Como podem ver neste caso a Gibbs and Cox levou o caso ainda mais ao extremo, colocando 24 misseis antinavio e 8x4 MK41 VLS, não colocando sequer uma canhão principal. Se colocassem, teriam de diminuir a quantidade de VLS, neste caso para 8x2.

Não poderiam optar por uma solução como as Perry, com a peça principal atrás do Phalanx no topo do Hangar? Parece existir espaço para isso, pelo que só se for a tonelagem a impedir.

As 76 eram usadas como antiaérea como nas PPA, ou não?

(https://www.thedrive.com/content/2018/10/daxcxd1.jpg?quality=85&crop=16%3A9&auto=webp&optimize=high&quality=70&width=1920)

(https://www.seaforces.org/marint/Italian-Navy/Patrol-Vessel/P-430_DAT/P-430-ITS-Paolo-Thaon-di-Revel-005.jpg)


Citação de: mafets
P.S. Num pais de tesos como Portugal até a classe José Rizal me parece interessante (em 2022 estavam nos 202 milhões de USD,  agora com inflação deve estar nos 250 milhões).  :mrgreen:

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/fc/BRP_Antonio_Luna_West_Philippine_Sea_-_PDA.jpg/1280px-BRP_Antonio_Luna_West_Philippine_Sea_-_PDA.jpg)

2600 toneladas é uma Corveta e mal armada.

Já a irmã mais nova é bem jeitosa!!!

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fenglish.hhi.co.kr%2Fimg%2Fcontent%2Fbiz%2Fimg_special_new4.jpg&hash=02b818db93a01d3be38d0de154e79f55)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Novembro 11, 2023, 02:39:22 pm
Como podem ver neste caso a Gibbs and Cox levou o caso ainda mais ao extremo, colocando 24 misseis antinavio e 8x6 MK41 VLS, não colocando sequer uma canhão principal. Se colocassem, teriam de diminuir a quantidade de VLS, neste caso para 8x2.

Podiam reduzir a capacidade de VLS e depois voltar a aumentar, removendo 8 dos mísseis anti-navio, por exemplo. Dependendo de qual considerem mais importante. De notar que o LRASM e ao que tudo indica uma futura versão naval do JSM, terão capacidade de ser lançados de VLS (à semelhança de um Tomahawk*), o que poderá fazer com que um navio, num TO que assim exija, opte por abdicar de alguns mísseis anti-aéreos do seu VLS, para dar lugar a mísseis anti-navio. Basicamente, um navio com 32 VLS, consegue ter 64 ESSM, 16 mísseis anti-navio do VLS, e outros 8/16/24 nos lançadores externos.

E o futuro, poderá passar por isto, dois modelos de míssil anti-navio a bordo.

*o próprio Tomahawk recebeu uma actualização que lhe permite atacar navios.

Não poderiam optar por uma solução como as Perry, com a peça principal atrás do Phalanx no topo do Hangar? Parece existir espaço para isso, pelo que só se for a tonelagem a impedir.

Teriam a opção da versão Sovraponte da Oto Melara 76mm. Ao não precisar de perfurar a superestrutura, até seria mais fácil de integrar do que a OM das OHP.

Um erro não ter artilharia. Erros do gênero desses já custaram navios aos Ingleses nas Malvinas, mas no caso na defesa anti aérea.

A Fragata é muito ligeira para tanto( 3500 ton), como meteram 24 lançadores anti navio perderam espaço e depois tiveram de optar artilharia + 16 Mk41 ou sem artilharia de 32.
São opções. Mas isso também porque têm uma Armada e podem conjugar diversos navios num grupo. Em Portugal a Armada é contando os patrulhas e lanchas para ruído.
Mais equilibrado seria 16 Anti navio e 32 MK41 + artilharia
Também se nota que defesa próxima só tem 1 Phalanx

Mas cá está, são as condicionantes de plataformas ligeiras que querem ter muito musculo e depois têm muito braço e falta perna ou vice versa. Esperemos que Portugal não tome esse caminho, pois é para os próximos 40 anos, a começar não se sabe quando. Navios à volta das 5000 toneladas parecem ser o mais acertado, para mais numa Marinha de 4 ou 5 fragatas

Esta opção para eles, é mais "porque podem". No fim de contas, possuem uma Marinha muito mais completa que a nossa, sendo que aquela opção, se vencesse o concurso na Austrália, seria como navio de segunda linha. Para Portugal não faria sentido, pois precisamos ainda de navios de primeira linha.

O conceito não foge muito às Sa'ar 5 de Israel, ou ao futuro dos Zumwalt, navios que abdicam de uma arma principal (no caso dos Zumwalt não necessariamente por opção).

Os "Damen Crossover (XO)" têm capacidade de resolver a necessidade de navio(s) "logístico" (AOR)? Mesmo que de forma mais limitada.

Acho que ninguém muito bem as reais características das várias versões, exceto o tamanho, peso, capacidade da grua, alcance e pouco mais. Nas imagens que aparecem dá a ver uma espécie de Fragata com (+-) capacidade de transportar Fuzileiros.

Tenho alguma reticência de um navio combatente transportar combustível, viveres e munições extra para além do que precisa.

Não me lembro de ter visto nada indicativo de capacidade de abastecimento de um XO. Capacidade logística (transportar carga) e anfíbia sim, e nesse aspecto, ter 2 XO faz muito mais sentido do que ter um único elefante branco chamado de LPD.

Mas, gosto, e até prefiro, o conceito dos MPV 120 (da Fassmer), que ganha em meios aéreos, e junta na mesma plataforma capacidade de abastecimento e anfíbia. 2 destes seriam uma solução muito mais lógica, do que a fantasia absurda actual de ter um AOR clássico e um LPD clássico.

Neste caso penso que os Australianos analisaram as Fragatas Chinesas e viram o número de misseis antinavio que eles possuem. Por exemplo as futuras Fragatas Type 054B, terão 16 misseis antinavio YJ-12.

Tem a ver sobretudo com o grande número de navios chineses, aliado à cada vez maior capacidade que os navios de guerra têm para se defender de mísseis. Isto obriga a ter mais e mais mísseis, para conseguir fazer saturação das defesas adversárias (e a mesma lógica aplica-se aos chineses contra os americanos).

Para perceber isto, basta analisar o desenvolvimento do sistema Rapid Dragon, para permitir que aeronaves de transporte C-130 e C-17 lancem uma grande vaga de mísseis anti-navio. Sistema este que, se ficar operacional, permitirá a um único C-130 lançar 12 mísseis JASSM/LRASM, e um C-17 a lançar 45.

É uma tendência global, e não se limita aos navios. Quem não tem muito dinheiro, nem tem navios com espaço para acomodar 16 SSM, opta por instalar noutras plataformas, como OPVs e USVs, etc.

Citar
As Meko A210 competirão com vários projetos da Navantia, entre eles as Tasman, as Alpha 5000 Combatant e até uma versão das F110. Também há a Babcock com as AH140, a Gibbs and Cox com a sua Fragata Ligeira, etc.

Cada um define o nome não de acordo com as características do navio, mas sim com a designação que pensam que o governo Australiano prefere.

Um pouco como os Alemães com as suas fragatas F126 de 11000 toneladas.

Pronto, é só mesmo de nome então. Seja como for, será interessante saber o preço de todos os candidatos.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Novembro 11, 2023, 04:38:16 pm
Acabei de saber esta, sabem quanto é que vai custar ao estado Brasileiro as Fragatas classe Tamandaré? 523 milhões de euros por Fragata!!! :o

Há alguém a ter ao bolso MUITO dinheiro, só pode! Uma "Fragata" com 4 misseis antinavio, 12 misseis antiaéreos de curto alcance e sem VDS?!
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Novembro 11, 2023, 05:50:40 pm
Acabei de saber esta, sabem quanto é que vai custar ao estado Brasileiro as Fragatas classe Tamandaré? 523 milhões de euros por Fragata!!! :o

Há alguém a ter ao bolso MUITO dinheiro, só pode! Uma "Fragata" com 4 misseis antinavio, 12 misseis antiaéreos de curto alcance e sem VDS?!
Esse é o custo do programa, que inclui desenvolvimento e instalação de toda a linha de produção, etc. que pode ser até mais de 1/3 do custo total do programa, especialmente para programas pequenos como este, só com 4 unidades. É também o motivo porque as ASWF holandesas são tão caras…

Se quiséssemos comprar, provavelmente o custo unitário andaria pelos 400 milhões.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Novembro 12, 2023, 01:11:41 pm
Acabei de saber esta, sabem quanto é que vai custar ao estado Brasileiro as Fragatas classe Tamandaré? 523 milhões de euros por Fragata!!! :o

Há alguém a ter ao bolso MUITO dinheiro, só pode! Uma "Fragata" com 4 misseis antinavio, 12 misseis antiaéreos de curto alcance e sem VDS?!

Informem o Galamba,  para proceder à encomenda  :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Novembro 16, 2023, 07:18:12 pm
TCG Oruçreis, the first upgraded Barbaros-class frigate, was spotted with her new look for the first time at sea.

Thanks to
@OguzEroguz1
 for the excellent photo.

(https://pbs.twimg.com/media/F_EuoWOW8AA3qED?format=jpg&name=900x900)

 :bang:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Novembro 17, 2023, 04:09:24 pm
Navantia 🇪🇸 propone a Australia 🇦🇺 un destructor de 10.200 toneladas y 128 celdas VLS. Denominado "Flight III", el buque, de 165 metros de eslora y 21 de manga, incorpora un montaje de 5 pulgadas, dos lanzadores de 64 celdas cada uno (uno en el castillo y otro a media eslora) y dos sistemas de defensa de punto Vulcan Phalanx. El Flight III ofrecería así a Canberra un buque con la friolera de 112 celdas más que las que incorpora el diseño de la F-110... 🔱.
.
(https://i.ibb.co/nRxL9G1/1700237190523.jpg)

 :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Novembro 17, 2023, 04:34:35 pm
DC, esta é para ti...a partir dos 01:00.  ;)

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Novembro 17, 2023, 04:39:03 pm
Navantia 🇪🇸 propone a Australia 🇦🇺 un destructor de 10.200 toneladas y 128 celdas VLS. Denominado "Flight III", el buque, de 165 metros de eslora y 21 de manga, incorpora un montaje de 5 pulgadas, dos lanzadores de 64 celdas cada uno (uno en el castillo y otro a media eslora) y dos sistemas de defensa de punto Vulcan Phalanx. El Flight III ofrecería así a Canberra un buque con la friolera de 112 celdas más que las que incorpora el diseño de la F-110... 🔱.
.
(https://i.ibb.co/nRxL9G1/1700237190523.jpg)

 :mrgreen:

P44 enganaste no "x" em questão, o que tu querias citar era este:

(https://pbs.twimg.com/media/F-S3-3CbkAA2yHb?format=jpg&name=large)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: saabGripen em Novembro 17, 2023, 09:30:40 pm
Navantia 🇪🇸 propone a Australia 🇦🇺 un destructor de 10.200 toneladas y 128 celdas VLS. Denominado "Flight III", el buque, de 165 metros de eslora y 21 de manga, incorpora un montaje de 5 pulgadas, dos lanzadores de 64 celdas cada uno (uno en el castillo y otro a media eslora) y dos sistemas de defensa de punto Vulcan Phalanx. El Flight III ofrecería así a Canberra un buque con la friolera de 112 celdas más que las que incorpora el diseño de la F-110... 🔱.
.
(https://i.ibb.co/nRxL9G1/1700237190523.jpg)

 :mrgreen:


Em 2023 a NAVANTIA faz a proposta de armar um Destroyer com PHALANX?
A sério?

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Luso em Novembro 17, 2023, 09:35:05 pm
Em 2023 a NAVANTIA faz a proposta de armar um Destroyer com PHALANX?
A sério?

E nós temos phalanx armazenados.

(https://media.makeameme.org/created/coincidence-i-think-434bb0576f.jpg)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: goldfinger em Novembro 17, 2023, 10:35:48 pm
Navantia 🇪🇸 propone a Australia 🇦🇺 un destructor de 10.200 toneladas y 128 celdas VLS. Denominado "Flight III", el buque, de 165 metros de eslora y 21 de manga, incorpora un montaje de 5 pulgadas, dos lanzadores de 64 celdas cada uno (uno en el castillo y otro a media eslora) y dos sistemas de defensa de punto Vulcan Phalanx. El Flight III ofrecería así a Canberra un buque con la friolera de 112 celdas más que las que incorpora el diseño de la F-110... 🔱.
.
(https://i.ibb.co/nRxL9G1/1700237190523.jpg)

 :mrgreen:


Em 2023 a NAVANTIA faz a proposta de armar um Destroyer com PHALANX?
A sério?

Los últimos Burkes Flight III, el mas moderno de la US. Navy los lleva.

(https://www.seaforces.org/usnships/ddg/DDG-125_DAT/DDG-125-USS-Jack-H-Lucas-016.jpg)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Drecas em Novembro 17, 2023, 10:38:35 pm
Navantia 🇪🇸 propone a Australia 🇦🇺 un destructor de 10.200 toneladas y 128 celdas VLS. Denominado "Flight III", el buque, de 165 metros de eslora y 21 de manga, incorpora un montaje de 5 pulgadas, dos lanzadores de 64 celdas cada uno (uno en el castillo y otro a media eslora) y dos sistemas de defensa de punto Vulcan Phalanx. El Flight III ofrecería así a Canberra un buque con la friolera de 112 celdas más que las que incorpora el diseño de la F-110... 🔱.
.
(https://i.ibb.co/nRxL9G1/1700237190523.jpg)

 :mrgreen:


Em 2023 a NAVANTIA faz a proposta de armar um Destroyer com PHALANX?
A sério?
Sendo uma proposta australiana e sendo eles fortes parceiros americanos faz sentido
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Novembro 18, 2023, 02:09:21 am
O Phalanx ainda é, por enquanto, o CIWS preferido pela RAN, pelo que faz sentido que os candidatos com projectos para esta marinha o incluam nas suas propostas. Quando a RAN se decidir pelo RAM ou SeaRAM, os candidatos, certamente, actualizaram as suas propostas. Para além de mandar umas jardas convém fazer algum trabalho de casa, não vá a audiência pensar que os trolls são todos iguais.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Novembro 18, 2023, 10:41:37 am
Acerca de phalanx armazenados e não ignorando que existe melhor, mas seria preciso adquirir, o que não me espanta é estarem anos armazenados e agora mais um da VdG, num País onde se armazena coletes balísticos e depois os distribui quase no fim da validade.

Estão a guardar aquilo para quê? O NRP D. Sebastião?

Entretanto as VdG andam há 30 anos sem o colocarem na proa.
Boa, não prestam, tirem o outro e metam uma .50. Arma típica por cá
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Novembro 18, 2023, 11:13:19 am
Navantia 🇪🇸 propone a Australia 🇦🇺 un destructor de 10.200 toneladas y 128 celdas VLS. Denominado "Flight III", el buque, de 165 metros de eslora y 21 de manga, incorpora un montaje de 5 pulgadas, dos lanzadores de 64 celdas cada uno (uno en el castillo y otro a media eslora) y dos sistemas de defensa de punto Vulcan Phalanx. El Flight III ofrecería así a Canberra un buque con la friolera de 112 celdas más que las que incorpora el diseño de la F-110... 🔱.
.
(https://i.ibb.co/nRxL9G1/1700237190523.jpg)

 :mrgreen:


Em 2023 a NAVANTIA faz a proposta de armar um Destroyer com PHALANX?
A sério?

Los últimos Burkes Flight III, el mas moderno de la US. Navy los lleva.

(https://www.seaforces.org/usnships/ddg/DDG-125_DAT/DDG-125-USS-Jack-H-Lucas-016.jpg)

No entanto a nova classe de Fragatas Constellation não vai ter o Phalanx, mas sim o SeaRAM.

(https://laststandonzombieisland.files.wordpress.com/2022/01/constellation-class-frigate-ffg-62-2022-update.jpg?w=860&h=614)

Nas propostas da Navantia havia vários sistemas diferentes, penso que este foi o único que apresentou o Phalanx como solução para Sistema de Armas de Defesa Próxima.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: goldfinger em Novembro 18, 2023, 05:14:57 pm
Teniendo la preinstalación eléctrica, y reserva de espacio y peso, se podrá colocar el sistema que la RAN prefiera, ya sea el Phalanx, el SEA RAM, o cualquier sistema similar.

Normalmente si se ha presentado la maqueta con el Phalanx, es por que la preferencia de la RAN sea esa.

A Navantia le da igual montar ese u otro....no los fabrica.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Novembro 18, 2023, 05:58:53 pm
Acerca de phalanx armazenados e não ignorando que existe melhor, mas seria preciso adquirir, o que não me espanta é estarem anos armazenados e agora mais um da VdG, num País onde se armazena coletes balísticos e depois os distribui quase no fim da validade.

Estão a guardar aquilo para quê? O NRP D. Sebastião?

Entretanto as VdG andam há 30 anos sem o colocarem na proa.
Boa, não prestam, tirem o outro e metam uma .50. Arma típica por cá

Quanto vale uma apostinha que já foram canibalizados?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Novembro 18, 2023, 08:05:35 pm

No entanto a nova classe de Fragatas Constellation não vai ter o Phalanx, mas sim o SeaRAM.


Negativo. As Constellation serão equipadas com lançadores RAM. O SeaRAM é um sistema híbrido baseado no Phalanx que a USN só utiliza nalguns LCS e AB.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Novembro 18, 2023, 08:15:06 pm
O que tem sido demonstrado em exercícios é num cenário de ataque em massa, as explosões dos mísseis interceptados podem levar a que mísseis CIWS guiados por infra-vermelho sejam confundidos e quebrem o lock com mísseis ainda não interceptados. Um Phalan não yes esse problem.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: CruzSilva em Novembro 18, 2023, 09:53:46 pm
O que tem sido demonstrado em exercícios é num cenário de ataque em massa, as explosões dos mísseis interceptados podem levar a que mísseis CIWS guiados por infra-vermelho sejam confundidos e quebrem o lock com mísseis ainda não interceptados. Um Phalan não yes esse problem.
Pois cada caso é um caso - por vezes a lei da bala é melhor que a lei do míssil. Melhor ter os dois sistemas sempre que possível.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: saabGripen em Novembro 18, 2023, 10:30:13 pm
O Phalanx ainda é, por enquanto, o CIWS preferido pela RAN, pelo que faz sentido que os candidatos com projectos para esta marinha o incluam nas suas propostas. Quando a RAN se decidir pelo RAM ou SeaRAM, os candidatos, certamente, actualizaram as suas propostas. Para além de mandar umas jardas convém fazer algum trabalho de casa, não vá a audiência pensar que os trolls são todos iguais.


A mim parece-me que o FD é o lugar perfeito para mandar umas jardas e uns desabafos.
É relaxante.

Como aquele que defende Portugal comprar fragatas japonesas, por exemplo.
Todos têm direito.

E então vamos á sua lógica:
Quer dizer que Phalanx e Goalkeeper (um bocadinho de trabalho de casa aqui) são, por enquanto, os CIWS preferidos da Marinha Portuguesa. Sendo assim, quando fizermos saber que procuramos adquirir fragatas novas... os Japoneses vão fazer uma maqueta com um desses sistemas.

Percebi.
Porque alguém fez o trabalhinho de casa e explicou-me.
Obrigado ao NVF.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Mentat em Novembro 18, 2023, 10:55:06 pm
E então vamos á sua lógica:
Quer dizer que Phalanx e Goalkeeper (um bocadinho de trabalho de casa aqui) são, por enquanto, os CIWS preferidos da Marinha Portuguesa. Sendo assim, quando fizermos saber que procuramos adquirir fragatas novas... os Japoneses vão fazer uma maqueta com um desses sistemas.

A título muito pessoal, creio que a Marinha fez a escolha certa com o Goalkeeper. Ter um sistema que lança projéteis de 30mm ao invés de 20mm é uma vantagem enorme. 50% de energia cinética adicional é um trunfo em qualquer situação.
Num mundo onde os USV´s e UAV´s são e serão ameaças cada vez mais presentes e massificadas, ter esta forma de auto-defesa barata e acessível num equipamento caríssimo como (por exemplo) uma fragata é fundamental.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: saabGripen em Novembro 18, 2023, 11:30:48 pm
E então vamos á sua lógica:
Quer dizer que Phalanx e Goalkeeper (um bocadinho de trabalho de casa aqui) são, por enquanto, os CIWS preferidos da Marinha Portuguesa. Sendo assim, quando fizermos saber que procuramos adquirir fragatas novas... os Japoneses vão fazer uma maqueta com um desses sistemas.

A título muito pessoal, creio que a Marinha fez a escolha certa com o Goalkeeper. Ter um sistema que lança projéteis de 30mm ao invés de 20mm é uma vantagem enorme. 50% de energia cinética adicional é um trunfo em qualquer situação.
Num mundo onde os USV´s e UAV´s são e serão ameaças cada vez mais presentes e massificadas, ter esta forma de auto-defesa barata e acessível num equipamento caríssimo como (por exemplo) uma fragata é fundamental.

De acordo com um nosso colega de Forum, eu sou um Troll.
Mas este troll respeita o que diz e responde com a opinião troll.

Neste novo mundo de USVs e UAVs, a maioria dos fabricantes de CIWS estão a propor armas que não são "Gatlings" de 20 ou de 30mm.
Propõem sistemas mono-tubo com munições "airburst" programáveis.
Para navios já há sistemas de;
- 35mm (até os Turcos fabricam [bi-tubo])
- 40mm (França)
- 57mm (BAE/Bofors estão a trabalhar nisso)
- 76mm (Italiano)

Parece-me que estes sistemas, eventualmente combinados com mísseis tipo RAM (ou MISTRAL) e tipo ESSM serão o futuro do CIWS naval ------ até chegarem Lasers.

Estes canhões também tratam de USVs, assim como os RAM.

Os Phalanx (que usa o mesmo canhão que os americanos gostam de meter em caças) e o Goalkeeper (que usa o mesmo canhão do avião de ataque ao solo A-10, embora o sistem seja produzido na Holanda) eram bons quando não havia mais nada melhor. Agora já há. E esses sistemas não são baratos.

Pode notar também o que se passa no VSHORAD terrestre.
O GEOPARD alemão na Ucrânia - 35mm e munições programáveis.
Canhões de 30mm montados em veículos blindados com munições programáveis.
Futuro sistema da REINMETALL, sucessor do GEOPARD - mesma coisa - mais moderna.

Aluém por ai que faça um trabalho de casa melhor que se chegue á frente.
O troll quer ver.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: saabGripen em Novembro 18, 2023, 11:40:52 pm

O meu comentário de uma linha suscitou um "thread" de respostas bastante grande.
Até chamou a atenção (coisa bastante rara) a Nuestros Hermanos (o relações públicas da NAVANTIA?) HOLÁ!
Admito que pareça maior por causa das fotografias...

O FD devia agradecer.
É bom para a publicidade.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Subsea7 em Novembro 19, 2023, 10:38:49 am
O Phalanx ainda é, por enquanto, o CIWS preferido pela RAN, pelo que faz sentido que os candidatos com projectos para esta marinha o incluam nas suas propostas. Quando a RAN se decidir pelo RAM ou SeaRAM, os candidatos, certamente, actualizaram as suas propostas. Para além de mandar umas jardas convém fazer algum trabalho de casa, não vá a audiência pensar que os trolls são todos iguais.


A mim parece-me que o FD é o lugar perfeito para mandar umas jardas e uns desabafos.
É relaxante.

Como aquele que defende Portugal comprar fragatas japonesas, por exemplo.
Todos têm direito.

E então vamos á sua lógica:
Quer dizer que Phalanx e Goalkeeper (um bocadinho de trabalho de casa aqui) são, por enquanto, os CIWS preferidos da Marinha Portuguesa. Sendo assim, quando fizermos saber que procuramos adquirir fragatas novas... os Japoneses vão fazer uma maqueta com um desses sistemas.

Percebi.
Porque alguém fez o trabalhinho de casa e explicou-me.
Obrigado ao NVF.

Solução para a Marinha?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Charlie Jaguar em Novembro 19, 2023, 10:43:06 am
(https://i.postimg.cc/26H0xq2d/giphy.gif)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: saabGripen em Novembro 19, 2023, 11:45:07 am
Substituição das VDG

Não vou dizer o que "gostava que fosse".

Para falar da futura fragata temos que nos colocar no campo das probabilidades.
E já há um acontecimento com uma probabilidade bastante maior que zero de se realizar no futuro.

BRP001
O primeiro navio da classe Bimby.
O Bimby da República Portuguesa.

O Gouveia e Melo escreveu já há alguns anos um documento onde descreve a sua visão para futuros navios de guerra.
O documento é público.
O documento antevê o BRP.
O GM consegiu incluir verbas para o BRP no PRR.
Agora o governo caiu mas vai estar em funções tempo suficiente para que o projecto do BRP vá para a frente.
Em entrevista á TV, GM referiu recentemente que o contrato deve ser assinado até final deste mês.
Já foi noticiado aqui no FD que foi escolhido a DAMEN para o construir.

Se lerem o documeto do GM, vão chegar á conclusão que uma vesão armada/aumentada do BRP deverá ser a futura fragata portuguesa.

No campo das probabilidades... isto é certamente (muito) mais provável que comprarmos fragatas japonesas.
Uma parceria com a DAMEN tornaria o projecto mais credível.

Mais:
A LPM não contempla fragatas novas.
Neste momento:  Probabilidade = ZERO
Contempla sim (depois da modernização das Bartolomeu Dias) a modernização das VdG.

Portanto:
Lamento, mas não há fragatas japonesas nem alemãs para ninguém.
Vamos ter uma Bimby.

É o cenário mais provável.
Se há algum militar aqui no forum, será capáz de entender este raciocínio.

 
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: saabGripen em Novembro 19, 2023, 12:19:43 pm
O Phalanx ainda é, por enquanto, o CIWS preferido pela RAN, pelo que faz sentido que os candidatos com projectos para esta marinha o incluam nas suas propostas. Quando a RAN se decidir pelo RAM ou SeaRAM, os candidatos, certamente, actualizaram as suas propostas. Para além de mandar umas jardas convém fazer algum trabalho de casa, não vá a audiência pensar que os trolls são todos iguais.


A mim parece-me que o FD é o lugar perfeito para mandar umas jardas e uns desabafos.
É relaxante.

Como aquele que defende Portugal comprar fragatas japonesas, por exemplo.
Todos têm direito.

E então vamos á sua lógica:
Quer dizer que Phalanx e Goalkeeper (um bocadinho de trabalho de casa aqui) são, por enquanto, os CIWS preferidos da Marinha Portuguesa. Sendo assim, quando fizermos saber que procuramos adquirir fragatas novas... os Japoneses vão fazer uma maqueta com um desses sistemas.

Percebi.
Porque alguém fez o trabalhinho de casa e explicou-me.
Obrigado ao NVF.

Solução para a Marinha?

A resposta está dada.
Espero um comentário sério.

Caso contrário, a linha que separa participantes no FD de Trolls torna-se muito pouco clara.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Novembro 19, 2023, 01:51:24 pm
Os phalanx ou o Goalkeeper, são armas que disparam projecteis de impacto directo, geralmente uranio empobrecido ou tungsténio. O uranio empobrecido constou que foi proibido depois da constatação dos efeitos colaterais no tempo de montanhas de projecteis disparados contra veículos blindados que ficaram abandonados nos campos.
Posso adiantar que houve casos acima do normal de cancro em pessoal que fez missões da ONU por lá. Se está relacionado diretamente, não sou médico, mas tem lógica.
Dai a Marinha Portuguesa passar a usar os de tungsténio.

Posto este desvio.

Uns são de impacto directo com projecteis altamente perfurantes e outros causam ao detonarem uma "chuva" de projecteis também algo perfurantes, mas menos.
Nuns temos 4200 projecteis ou mais por minuto e, nas ambush, será a multiplicação dos projecteis expelidos em cada disparo, pela cadencia do canhão que o dispara. Que varia consoante o calibre, contando com a dimensão do involucro e todo o sistema de disparo que está inerente. Em 30 mm temos, por Exemplo, logo o 30x113 do M230 ou o 30x173 do MK44, que têm alcances e cadencias diferentes.

Mas a questão do alcance é que acho ser muito importante, devido ao momento em que inicia a tentativa de intercepção do míssil em aproximação, sendo preferível algo que antecipe mais o inicio dessa intercepção. E isto falando de artilharia ligeira de 20mm ou 30mm, devido ao local da sua colocação e peso.
E aí parece ganhar o mono tubo, creio eu. sendo que o goalkeper terá uns 2000 metros e outros de 30mm mono tubo andam pelos 3000 e mais.

Agora em termos de efetividade................ ? Consta que os sistemas de tubos rotativos têm fama de bastante efectivos. Mais de 80%. Mas a verdade que tudo também depende dos sistemas associados de radar, computadores....

https://www.rheinmetall.com/Rheinmetall%20Group/brochure-download/Air-Defence/D712e0222-Oerlikon-Revolver-Gun-Mk3.pdf

Este parece suplantar tudo nesse campo e nessa gama de calibres.
Deve ser barato também.
Mas por isso uns compram Mercedes e outros Fiat. É o que se pode. Mas por cá gostam é de .50 com miras de ferro


Quando as Fragatas é o que se pode e se quer na mentalidade patética de alguns fantasistas de eletrodomésticos. A Bimby é um projeto a aproveitar verba de fora misturada com  uma fantasia que podia era ficar por algo mais solido no campo dos hidrográficos. o "artista" quer aproveitar essa do hidrográfico  e fazer crescer para porta drones, onde supostamente podiam usar drones com capacidade de defesa. Dai a conversa da Soberania e defesa das ZEE. Resta é saber a capacidade de sobrevivência do navio mãe e dos drones.
Enfim... Se fosse um cruzador estelar , agora um porta drones civil para tripulantes parte deles civis ou tipo isso.
Ou como se diz " Não me f...", ainda vão vender a ideia que ter disto é melhor que Fragatas a sério.
Parece é que há muita gente que não levam as FA a sério, e no caso a Marinha
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: saabGripen em Novembro 19, 2023, 03:05:02 pm
Comentário:

Munições de urânio empobrecido são usadas no 30mm ( GAUqualquercoisa) usado no sistema Goalkeeper mas só quando este canhão é montado num A-10 Thunderbolt na função anti-tanque. Munições de UE não são usadas na função anti-aérea.
Assim sendo, Portugal não optou por não usar munições de UE nas Bartolomeu Dias. A hipótese nunca existiu.

Quanto á questão da seriedade:
Se a Bimby é um projecto não-sério, a falta de seriedade não é de ninguém fora das FA.
É de pessoal DENTRO das FA.

Eu faço votos que corra bem, já que defendo a ideia que navios concebidos cá e, no futuro, produzidos cá serão a longo prazo uma opção melhor que a de comprar Fragatas ao Japão.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Novembro 21, 2023, 12:56:57 pm

No entanto a nova classe de Fragatas Constellation não vai ter o Phalanx, mas sim o SeaRAM.


O essencial do debate não é saber qual a versão usada, mas que a Marinha Norte-Americana na sua última aquisição vai usar misseis e não canhões para essa função.

Já dos Italianos, preferem usar o Leonardo 76/62 Sovraponte para a função e pelos vistos os Holandeses/Belgas acham que é uma boa opção já que as futuras Fragatas ASWF.

Eu acho piada a uma mistura de ambos, por exemplo canhões numa posição lateral e misseis de curto alcance (por exemplo os CAMM) nas VLS.

(https://www.navylookout.com/wp-content/uploads/2022/10/Adaptable-Strike-Frigate-Midships-1536x1024.jpg)

(https://www.navylookout.com/wp-content/uploads/2022/11/Type-26-Model-centre.jpg)

(https://photos.prnewswire.com/prnfull/20150915/266610?max=600)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: saabGripen em Novembro 21, 2023, 07:38:57 pm
Substituição das VDG

Não vou dizer o que "gostava que fosse".

Para falar da futura fragata temos que nos colocar no campo das probabilidades.
E já há um acontecimento com uma probabilidade bastante maior que zero de se realizar no futuro.

BRP001
O primeiro navio da classe Bimby.
O Bimby da República Portuguesa.

O Gouveia e Melo escreveu já há alguns anos um documento onde descreve a sua visão para futuros navios de guerra.
O documento é público.
O documento antevê o BRP.
O GM consegiu incluir verbas para o BRP no PRR.
Agora o governo caiu mas vai estar em funções tempo suficiente para que o projecto do BRP vá para a frente.
Em entrevista á TV, GM referiu recentemente que o contrato deve ser assinado até final deste mês.
Já foi noticiado aqui no FD que foi escolhido a DAMEN para o construir.

Se lerem o documeto do GM, vão chegar á conclusão que uma vesão armada/aumentada do BRP deverá ser a futura fragata portuguesa.

No campo das probabilidades... isto é certamente (muito) mais provável que comprarmos fragatas japonesas.
Uma parceria com a DAMEN tornaria o projecto mais credível.

Mais:
A LPM não contempla fragatas novas.
Neste momento:  Probabilidade = ZERO
Contempla sim (depois da modernização das Bartolomeu Dias) a modernização das VdG.

Portanto:
Lamento, mas não há fragatas japonesas nem alemãs para ninguém.
Vamos ter uma Bimby.

É o cenário mais provável.
Se há algum militar aqui no forum, será capáz de entender este raciocínio.


NOVAS FRAGATAS



Partilho que o concurso para equipamentos para equipar os novos NPO e para modernizar as VdG foi publicado no site na NSPA.

O nome do concurso é  "Frigate Mid Life Upgrade & Ocean Patrol Vessel SEWACO System"

E podem aceder aqui:
https://eportal.nspa.nato.int/eProcurement5G/Opportunities/OpportunitiesList?PreFilter=RFP

depois clickar onde diz          JTH23008      para aceder aos ficheiros.

É tudo publico!!
Recomendo a leitura do documento  "Statement of Work" - o caderno de encargos completo.

03_JTH23008_SOW_FFGH MLU_OPV3S_V2.0.pdf (4.52 MB)

Podem abrir e copiar para os vossos computadores.






Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Drecas em Novembro 21, 2023, 09:51:41 pm
Nice, obrigado

Pena continuar-se sem saber detalhes do MLU para além da treta de "alta intensidade"

Começa bem  :mrgreen:
(https://i.ibb.co/DVhLnxF/Screenshot-2023-11-21-205851.png)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: saabGripen em Novembro 21, 2023, 10:48:08 pm
Nice, obrigado

Pena continuar-se sem saber detalhes do MLU para além da treta de "alta intensidade"

Começa bem  :mrgreen:
(https://i.ibb.co/DVhLnxF/Screenshot-2023-11-21-205851.png)

É porque a Marinha ou não tem um Harpoon para testar ou não consegue arranjar um alvo.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: saabGripen em Novembro 21, 2023, 11:15:49 pm
Não sei colocar aqui um screenshot..... fdasss.

Mas no documento  SOW_Annex_E, na página 58, para as Fragatas, tem uma lista de "Government Supplied Equipment".
Trata-se de equipamento que as Fragatas não possuem, mas que será o governo a fornecer ao "Contractor".

Entre eles:

10.      2x Remote Weapon Systems 12.5mm

12.      CIWS Phalanx (Additional for the Foreward section of the ship)


O ponto 12. é para o PESCADOR !!!!!!!!!!!  :G-beer2:

DUAS Phalanx por navio como os MALUCOS dos Gregos  :o
Os Americanos colocam 2 num Porta-Aviões   ::)
E nós duas numa MEKO  8)

Yahoooooooo!!!!

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: saabGripen em Novembro 21, 2023, 11:26:09 pm
Na continuação,  na Pg 58 temos uma lista de equipamento que as Fragatas possuem e que serão alvo de "overhaul" por parte da Marinha Portuguesa.

1. 100mm
2. CIWS Block 1B
3. Sea Sparrow
4. CWI Mk73-MOD0 ---------------   não sei o que é
5. AN-SQS 510 Sonar
6. V6/7 Harpoon
7. XBT/XSV  -----------------  não sei o que é


Na pg. 59 tem uma lista de equipamentos que vão ser desmontados

1. Thales DA 08 Radar
2.

3. Thales STACOS Combat Management System

7. Combat Information Centers

9.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: saabGripen em Novembro 21, 2023, 11:32:47 pm
Por aquilo que vejo:

- Há uma verba pare este projecto de equipamentos novos - Fragatas e NPO, em que os NPO terão sistemas que lhes vão permitir operar em conjunto com as Fragatas (exemplo - o mesmo Combat Management System)

- Há verbas para overhaul de vários equipamentos e sistemas - feito pela Marinha

- Há verba para uma série de sistemas a fornecer pelo governo/Marinha ao "contractor" que este terá que montar e integrar sistemas (RWS, Rádios (EDI)...)


Estas vão ser as Fragatas Novas que tantos aqui no FD têm pedido.
Má notícia para os Japoneses.
SAYONARA Fragatas japonesas.

A seguir:   BIMBYYYYYYYYYY

cumps.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Drecas em Novembro 21, 2023, 11:35:00 pm

Na continuação,  na Pg 58 temos uma lista de equipamento que as Fragatas possuem e que serão alvo de "overhaul" por parte da Marinha Portuguesa.

1. 100mm
2. CIWS Block 1B
3. Sea Sparrow
4. CWI Mk73-MOD0 ---------------   não sei o que é
5. AN-SQS 510 Sonar
6. V6/7 Harpoon
7. XBT/XSV  -----------------  não dsei o que é


Na pg. 59 tem uma lista de equipamentos que vão ser desmontados

1. Thales DA 08 Radar
2.

3. Thales STACOS Combat Management System

7. Combat Information Centers

9.
Penso que o Mk73 é o radar de iluminação para os Sea Sparrow
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Drecas em Novembro 21, 2023, 11:35:54 pm
De MLU tem pouco ou nada...

E vamos ver quanta tecnologia bonitinha nos interiores vai mesmo acontecer em primeiro lugar
(https://i.ibb.co/g76zZ5b/Screenshot-2023-11-21-232827.png)
(https://i.ibb.co/G3x1DBw/Screenshot-2023-11-21-233312.png)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Charlie Jaguar em Novembro 22, 2023, 09:09:32 am
De MLU tem pouco ou nada...

E vamos ver quanta tecnologia bonitinha nos interiores vai mesmo acontecer em primeiro lugar
(https://i.ibb.co/g76zZ5b/Screenshot-2023-11-21-232827.png)

Estou a ler mal, ou está ali a confirmação da instalação de mais um CIWS Vulcan Phalanx na posição B?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Novembro 22, 2023, 09:13:46 am
De MLU tem pouco ou nada...

E vamos ver quanta tecnologia bonitinha nos interiores vai mesmo acontecer em primeiro lugar
(https://i.ibb.co/g76zZ5b/Screenshot-2023-11-21-232827.png)

Estou a ler mal, ou está ali a confirmação da instalação de mais um CIWS Vulcan Phalanx na posição B?

Parece mas pelo sim pelo não é melhor acalmar a patareca


Modernização das 2 armazenadas para o padrão  B1B e montagem nas 2 VdG 2.0?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Novembro 22, 2023, 09:25:15 am
(https://i.ibb.co/bJYc5jr/Screenshot-20231122-092217-Samsung-Notes.jpg)

2 anos e meio para a 1a fragata e 3 anos para a 2a?

Vão sair da " modernização " com mais de 35 anos??
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Charlie Jaguar em Novembro 22, 2023, 09:36:23 am
Modernização das 2 armazenadas para o padrão  B1B e montagem nas 2 VdG 2.0?

Não foste tu que há uns meses colocaste aqui uma foto recente da VdG no Alfeite, com um Phalanx de redoma branca na posição X (ou Y, nunca sei bem)?

Podia bem ser um dos sistemas CIWS que estavam armazenados para o NavPol, e que em virtude disso ainda não haviam sido modernizados. Acho que até falámos desse aspecto na altura, se a memória não me falha.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Novembro 22, 2023, 10:06:14 am
Modernização das 2 armazenadas para o padrão  B1B e montagem nas 2 VdG 2.0?

Não foste tu que há uns meses colocaste aqui uma foto recente da VdG no Alfeite, com um Phalanx de redoma branca na posição X (ou Y, nunca sei bem)?

Podia bem ser um dos sistemas CIWS que estavam armazenados para o NavPol, e que em virtude disso ainda não haviam sido modernizados. Acho que até falámos desse aspecto na altura, se a memória não me falha.

Afirmativo.  Até pensava que era uma foto antiga por causa disso.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Novembro 22, 2023, 10:07:31 am
Nice, obrigado

Pena continuar-se sem saber detalhes do MLU para além da treta de "alta intensidade"

Começa bem  :mrgreen:
(https://i.ibb.co/DVhLnxF/Screenshot-2023-11-21-205851.png)

É porque a Marinha ou não tem um Harpoon para testar ou não consegue arranjar um alvo.

Com a quantidade de chassos abatidos o que não falta são alvos.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Novembro 22, 2023, 10:09:48 am
Na continuação,  na Pg 58 temos uma lista de equipamento que as Fragatas possuem e que serão alvo de "overhaul" por parte da Marinha Portuguesa.

1. 100mm
2. CIWS Block 1B
3. Sea Sparrow
4. CWI Mk73-MOD0 ---------------   não sei o que é
5. AN-SQS 510 Sonar
6. V6/7 Harpoon
7. XBT/XSV  -----------------  não sei o que é


Na pg. 59 tem uma lista de equipamentos que vão ser desmontados

1. Thales DA 08 Radar
2.

3. Thales STACOS Combat Management System

7. Combat Information Centers

9.

Trocar a peça de 100 por uma 76mm também era de valor
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Charlie Jaguar em Novembro 22, 2023, 10:21:22 am
Com a quantidade de chassos abatidos o que não falta são alvos.

Ia escrever isso também. Pela quantidade de navios encostados, quer no Alfeite, quer nos antigos estaleiros da Lisnave na Margueira, alvos é coisa que não falta. Agora até o Bérrio pode entrar nessa lista.

Agora se flutuam em condições suficientemente satisfatórias para poderem ser rebocados até alto mar, é que é outra história.  :mrgreen: ::)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Novembro 22, 2023, 10:34:29 am
(https://i.ibb.co/C2dsp5G/Screenshot-20231122-102248-Samsung-Notes.jpg)
(https://i.ibb.co/qRfSccC/Screenshot-20231122-102853-Samsung-Notes.jpg)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Novembro 22, 2023, 10:40:04 am
Já que a VdG não tem motor e está desarmada podiam transforma-la num navio Farol e coloca-la ao largo da Costa Algarvia...  :mrgreen:

(https://1.bp.blogspot.com/-ZHiZQ53Z3qk/Wr6PzYfPBcI/AAAAAAAAFmc/8dxudCA2mowCAQqgmce2OHlq4AXmtLFMgCLcBGAs/s1600/naviofarol_20090311nl_dh_Zuidstraat%2B%252870%2529.jpg)

P.S. Ia dizer hidrográfico, mas depois ainda estragava o negócio do Canivete Suíço ao picas...   :mrgreen:

(https://images.impresa.pt/expresso/2023-02-14-Porta-drones-d352be3e/3x2/mw-694)

P.S. 2 - Os Phalanx com tanta chuva e sol, ainda funcionam? Consta que têm andado ao relento para criarem resistência às gripes...  :mrgreen:

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/00/CIWS_Radar.jpg/1280px-CIWS_Radar.jpg)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Novembro 22, 2023, 10:56:57 am
Não sei colocar aqui um screenshot..... fdasss.

Mas no documento  SOW_Annex_E, na página 58, para as Fragatas, tem uma lista de "Government Supplied Equipment".
Trata-se de equipamento que as Fragatas não possuem, mas que será o governo a fornecer ao "Contractor".

Entre eles:

10.      2x Remote Weapon Systems 12.5mm

12.      CIWS Phalanx (Additional for the Foreward section of the ship)


O ponto 12. é para o PESCADOR !!!!!!!!!!!  :G-beer2:

DUAS Phalanx por navio como os MALUCOS dos Gregos  :o
Os Americanos colocam 2 num Porta-Aviões   ::)
E nós duas numa MEKO  8)

Yahoooooooo!!!!


Obrigado pelo ..apontamento
A minha referencia ao phalanx na proa, tem apenas e tão só a ver com a existência desse equipamento em armazém como se diz "há que anos" .
As VdG deviam ser substituídas?
Sim. Por AH140, ou as tais A200 na nova versão, que gosto "porque são giras" com aqueles dois castelos( eram assim chamados noutros tempos, castelo de proa e de popa, nas Naus)  ;D

Deviam ter os equipamentos colocados no navio? Porque não? No armazém nada servem e ali sempre duplica a capacidade de último recurso. Já que meios de defesa são irrisórios e querem continuar com a barcaça. Quando tempo leva a remuniciar o plalanx? Assim podem ter outro disponível enquanto.

Os Gregos têm. Os americanos têm em vários navios, não só porta aviões e os russos têm semelhante e em duplicado ou mais. Portugal não, porque é muito bélico, que horrori e não nos comprometemos em nada, porque temos vergonha. Porque sabemos que até temos vergonha da nossa História. Só não temos da conice e da corrupção. A Dinamarca nem dos Vikings tem vergonha, ao contrário, têm orgulho.

Se tivessem de adquirir os phalanx, diria que não. Seria melhor um RAM, ou um pack de células verticais. Os gregos têm. Mas a questão é que os phalanx existem , o espaço ali amplo na proa só se usarem para espreguiçadeiras. Mas acho que para turismo existem os NPO 

E porque não meter ESSM nas duas VdG disponíveis?
Porque compraram só 16 e supostamente são 8 para cada uma das BD, enchendo o resto dos lançadores com o modelo já existente.
Pela mesma razão que adquirem 18 AIM 9X para os F16

É tudo assim no Pais do faz de conta

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Novembro 22, 2023, 12:47:03 pm
Citar
10. 2xRemote Weapon Systems 12.7mm;
11. Active Towed Array Sonar;
12. CIWS Phalanx (Additional for the forward section of the ship).

As VG têm TAS ou é algo novo?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: sivispacem em Novembro 22, 2023, 01:11:20 pm
Citar
10. 2xRemote Weapon Systems 12.7mm;
11. Active Towed Array Sonar;
12. CIWS Phalanx (Additional for the forward section of the ship).

As VG têm TAS ou é algo novo?

É novo
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Novembro 22, 2023, 02:01:51 pm
Bem me parecia que não tinham.

As BD é que têm só que são passivas.

Citar
Anaconda DSBV 61 VLF passive tactical towed array sonar.

Citar
Thales Anaconda (TSM2970) is the VDS sonar that equipped the Dutch and Belgian vessels initially, a VLF passive tactical towed array system with a range of over the 150Km.

Exemplo:

 :arrow: https://www.atlas-elektronik.com/solutions/anti-submarine-systems/actas.html

(https://www.atlas-elektronik.com/fileadmin/user_upload/01_Images/Solutions/ACTAS/ASW_Solutions.jpg)

(https://www.atlas-elektronik.com/fileadmin/user_upload/01_Images/Solutions/ACTAS/ASW_Solutions2_01.jpg)

O grande problema é que há demasiadas coisas (incluindo isto) que é para ser fornecido pelo estado português ("GFE") e que não é algo que as Fragatas têm ("legacy""), nem fornecido pela empresa que ganhar o concurso ("new").
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Novembro 22, 2023, 03:08:06 pm
Portanto eles vão tirar isto:

1. Thales DA 08 radar;
2. Thales MW 08 radar
3. Thales STACOS Combat Management System;
4. Thales STIR I and STIR II;
5. EID ICCS 5 (Integrated Communications Control System);
6. PABX and Announcement system (Internal Comms);
7. Combat Information Centers (CIC);
8. Chilled Water Units;
9. SEWACO Containers Air Condition Units (14 units)

E vão substituir por outros meios fornecidos pela empresa que ganhar o concurso e pelo estado português.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: LM em Novembro 22, 2023, 04:31:08 pm
Aparentemente confirma-se que os NPO vão ser o que deviam ter sido sempre (e que não é ser corvetas, note-se... mas um SIMBAD-RC ficava mt bem!); agora gastar dinheiro nas 2 MEKO - desconfio que a sorte é a VdG estar incapaz, senão o dinheiro ainda era a dividir por 3 - em vez de avançar para um par de "Crossover / MPV" rapidamente  ::)

Se os radares forem substituídos ficamos com as VdG com radar moderno mas com NATO SEA SPARROW? E as FdA com ESSEM mas com radares antigos (e sistema EW novo)...? 
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Novembro 22, 2023, 04:39:11 pm
Aparentemente confirma-se que os NPO vão ser o que deviam ter sido sempre (e que não é ser corvetas, note-se... mas um SIMBAD-RC ficava mt bem!); agora gastar dinheiro nas 2 MEKO - desconfio que a sorte é a VdG estar incapaz, senão o dinheiro ainda era a dividir por 3 - em vez de avançar para um par de "Crossover / MPV" rapidamente  ::)

Se os radares forem substituídos ficamos com as VdG com radar moderno mas com NATO SEA SPARROW? E as FdA com ESSEM mas com radares antigos (e sistema EW novo)...?

Olha que o novo/s radar/es não serão grande coisa, as características que eles exigem são inferiores aos dos NS100/TRS-4D.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: LM em Novembro 22, 2023, 05:00:40 pm
Falando do que mt pouco sei - radares - desconfio que os nossos "clássicos" Thales Smart-S Mk.1 devem dificuldades ao serem comparados com radares de "segmento inferior" mas modernos...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Novembro 22, 2023, 05:01:36 pm
Os radares vão ser substituídos por novos ou vão apenas sofrer manutenção???

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Drecas em Novembro 22, 2023, 05:02:07 pm
Penso que serão novos
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Novembro 22, 2023, 05:04:18 pm
Os radares vão ser substituídos por novos ou vão apenas sofrer manutenção???

Novo/s, novinho/s!

(https://i.ibb.co/JQqPGt2/MLU.jpg)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Novembro 22, 2023, 05:04:25 pm
Citar
10. 2xRemote Weapon Systems 12.7mm;
11. Active Towed Array Sonar;
12. CIWS Phalanx (Additional for the forward section of the ship).

As VG têm TAS ou é algo novo?

Onde viste essa lista que confirma o segundo CIWS?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Novembro 22, 2023, 05:06:40 pm
Citar
10. 2xRemote Weapon Systems 12.7mm;
11. Active Towed Array Sonar;
12. CIWS Phalanx (Additional for the forward section of the ship).

As VG têm TAS ou é algo novo?

Onde viste essa lista que confirma o segundo CIWS?

Num dos anexos do programa da NSPA.

 :arrow: https://eportal.nspa.nato.int/eProcurement5G/Opportunities/Opportunities/DetailsOpportunity?RowIDEncrypted=A9tuwcf3_WXO69v8aL9ANQ&index=1
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Novembro 22, 2023, 05:07:09 pm
Os radares vão ser substituídos por novos ou vão apenas sofrer manutenção???

Novo/s, novinho/s!

(https://i.ibb.co/JQqPGt2/MLU.jpg)

A azul, tudo o que vai ser instalado pelo vencedor do concurso, a verde o que vão usar das próprias Fragatas e a amarelo o que será fornecido pelo estado Português.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Drecas em Novembro 22, 2023, 05:27:10 pm
Estado Português vai fornecer RWS 12.7mm  :N-icon-Axe:

(não tenho grandes esperanças)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Novembro 22, 2023, 05:30:00 pm
Estado Português vai fornecer RWS 12.7mm  :N-icon-Axe:

(não tenho grandes esperanças)

Então esquece também o TAS.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Novembro 22, 2023, 06:00:05 pm
Citar
10. 2xRemote Weapon Systems 12.7mm;
11. Active Towed Array Sonar;
12. CIWS Phalanx (Additional for the forward section of the ship).

As VG têm TAS ou é algo novo?

Onde viste essa lista que confirma o segundo CIWS?

Num dos anexos do programa da NSPA.

 :arrow: https://eportal.nspa.nato.int/eProcurement5G/Opportunities/Opportunities/DetailsOpportunity?RowIDEncrypted=A9tuwcf3_WXO69v8aL9ANQ&index=1

Isso sei eu oh caramelo  :mrgreen:

Como andei a ler na diagonal escapou-me essa referência
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: saabGripen em Novembro 22, 2023, 07:22:10 pm
Com a quantidade de chassos abatidos o que não falta são alvos.

Ia escrever isso também. Pela quantidade de navios encostados, quer no Alfeite, quer nos antigos estaleiros da Lisnave na Margueira, alvos é coisa que não falta. Agora até o Bérrio pode entrar nessa lista.

Agora se flutuam em condições suficientemente satisfatórias para poderem ser rebocados até alto mar, é que é outra história.  :mrgreen: ::)

Mas é que custa dinheiro esterilizar tudo para servir de recife artificial para os caranguejos.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: saabGripen em Novembro 22, 2023, 07:35:46 pm
(https://i.ibb.co/bJYc5jr/Screenshot-20231122-092217-Samsung-Notes.jpg)

2 anos e meio para a 1a fragata e 3 anos para a 2a?

Vão sair da " modernização " com mais de 35 anos??


30 meses para a primeira fragata é o requisito "Essencial (obrigatório)".

Um pouco mais abaixo no documento é estabelecida a alternativa "Era fixe se fosse" de 19 meses.
Na avaliação das propostas, os 19 meses dão direito a mais pontos quanto a esse requisito.

Vamos ver.


NOTA:
Há pouco tempo, os maiores fabricantes de fragatas prepararam propostas para modernizar as MEKO gregas, junto com o fornecimento de novas- Ganharam os franceses.

Isso quer dizer que;
-  não deverá dar muito trabalho a essas empresas fazer as propostas, salvo as devidas diferenças entre as nossas MEKO e as gregas.
- será mais difícil a Marinha elaborar um caderno de encargos impossível de cumprir. Na fase prévia já deve ter havido contactos com as empresas interessadas.

Uma das empresas que fez proposta para modernizar as MEKO gregas foi a DAMEN, que modernizou as Bartolomeu Dias.
Eu diria que a DAMEN tem vantágem, já que poderá propor equipamentos semelhantes aos instalados nas BD.


E não deixo de fazer votos aqui que as duas classes de fragata venham a ser substituidas por navios concebidos e produzidos em Portugal (eventualmente em parceria com a DAMEN), navios esses evoluções da BIMBY, cujo contrato de construção, pelos vistos, vai ser assinado amanhã.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Novembro 23, 2023, 10:42:11 am
Modernizacões para meninos:

(https://pbs.twimg.com/media/F_jzlU6W8AAqFYY?format=jpg&name=medium)

Sea Ceptor SAM system of a modernized ANZAC-class (MEKO 200 ANZ) frigate of the #RoyalNewZealandNavy

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Novembro 23, 2023, 10:52:00 am
"E não deixo de fazer votos aqui que as duas classes de fragata venham a ser substituidas por navios concebidos e produzidos em Portugal (eventualmente em parceria com a DAMEN), navios esses evoluções da BIMBY, cujo contrato de construção, pelos vistos, vai ser assinado amanhã."

Fazer Fragatas evolução da BImby?????
Isso é o que, azeitice?

Mas aquilo tem aspecto ou bases para evoluir pra algo que se possa confundir com Fragata, ou algo feito por estas?
Evolução tipo como dos NPO

É o que se diz, andam muitos caninhas de branco a orientar vidinhas. Olha que Guarda Costeira linda que davam.

Comprem Fragatas para Marinha de Guerra, se querem andar a passear façam uma Guarda Costeira para os mais fofinhos e ai sim arranjam uns NPO com rampa e coiso. Imaginem os NPO com ponte mais adiantada e depois aquilo lá atras convéns corrido, sem isso de lançar minas, só drones de várias espécies. Deem aos BImby boys
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Novembro 23, 2023, 11:01:33 am
"E não deixo de fazer votos aqui que as duas classes de fragata venham a ser substituidas por navios concebidos e produzidos em Portugal (eventualmente em parceria com a DAMEN), navios esses evoluções da BIMBY, cujo contrato de construção, pelos vistos, vai ser assinado amanhã."

Fazer Fragatas evolução da BImby?????
Isso é o que, azeitice?

Mas aquilo tem aspecto ou bases para evoluir pra algo que se possa confundir com Fragata, ou algo feito por estas?
Evolução tipo como dos NPO

É o que se diz, andam muitos caninhas de branco a orientar vidinhas. Olha que Guarda Costeira linda que davam.

Comprem Fragatas para Marinha de Guerra, se querem andar a passear façam uma Guarda Costeira para os mais fofinhos e ai sim arranjam uns NPO com rampa e coiso. Imaginem os NPO com ponte mais adiantada e depois aquilo lá atras convéns corrido, sem isso de lançar minas, só drones de várias espécies. Deem aos BImby boys

Pescador, mas foi o que o CEMA disse, que este "navio cientifico" ia servir para criar uma nova linha de navios combatentes (presumo que sejam Fragatas).

Vendo o navio só vejo a única coisa aproveitável o sistema de propulsão, mas a 3ª série dos NPO já vão usar os propulsores azimutais, por isso nem isso será novidade na Marinha.

(https://1.bp.blogspot.com/-fsjsYjzYw78/UA41VrJW-vI/AAAAAAAAAGo/BxB9s-q_jgo/s1600/azipod+11.JPG)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Novembro 23, 2023, 11:11:19 am
"E não deixo de fazer votos aqui que as duas classes de fragata venham a ser substituidas por navios concebidos e produzidos em Portugal (eventualmente em parceria com a DAMEN), navios esses evoluções da BIMBY, cujo contrato de construção, pelos vistos, vai ser assinado amanhã."

Fazer Fragatas evolução da BImby?????
Isso é o que, azeitice?

Mas aquilo tem aspecto ou bases para evoluir pra algo que se possa confundir com Fragata, ou algo feito por estas?
Evolução tipo como dos NPO

É o que se diz, andam muitos caninhas de branco a orientar vidinhas. Olha que Guarda Costeira linda que davam.

Comprem Fragatas para Marinha de Guerra, se querem andar a passear façam uma Guarda Costeira para os mais fofinhos e ai sim arranjam uns NPO com rampa e coiso. Imaginem os NPO com ponte mais adiantada e depois aquilo lá atras convéns corrido, sem isso de lançar minas, só drones de várias espécies. Deem aos BImby boys

Pescador, mas foi o que o CEMA disse, que este "navio cientifico" ia servir para criar uma nova linha de navios combatentes (presumo que sejam Fragatas).

Vendo o navio só vejo a única coisa aproveitável o sistema de propulsão, mas a 3ª série dos NPO já vão usar os propulsores azimutais, por isso nem isso será novidade na Marinha.

Combatentes de drones. Até porque a defesa do navio que os lança pelo filosofia vigente não será muita e os drones tem uma  acção de combate muito limitada: Pois por muito de se noticie os êxitos, são fáceis de abater quando detectados e levam munições leves, sem muita capacidade de neutralizar alvos de relativa dimensão, o que é diferente de causar danos num alvo grande ou destruir certo tipo de alvos menores. Isso comparado a uma Fragata a sério é merd@ . Aliás todos os outros focados em Fragatas cada vez mais capazes são uns burros, porque os espertos estão todos na Marinha Portuguesa na secção BImby
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Novembro 23, 2023, 11:30:55 am
Do que eu vejo nas Marinhas lá fora há vários tipos de drones para vários tipos de missões.

Os drones subaquáticos que eu mais vejo nos exercícios atuais e projetos para o futuro é para verificar e reparar o próprio navio, detectar e/ou destruir minas, reconhecimento.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Visitante123 em Novembro 23, 2023, 11:49:29 am
Do que eu vejo nas Marinhas lá fora há vários tipos de drones para vários tipos de missões.

Os drones subaquáticos que eu mais vejo nos exercícios atuais e projetos para o futuro é para verificar e reparar o próprio navio, detectar e/ou destruir minas, reconhecimento.

Os drones subaquáticos vão ser "loitering torpedos". Serão lançados e irão patrulhar áreas e em caso de detecção de ameaça iniciarão a fase da perseguição do alvo. Penso mesmo que em breve poderão pousar no fundo e permanecer inativos até serem precisos.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: saabGripen em Novembro 23, 2023, 11:51:09 pm
"E não deixo de fazer votos aqui que as duas classes de fragata venham a ser substituidas por navios concebidos e produzidos em Portugal (eventualmente em parceria com a DAMEN), navios esses evoluções da BIMBY, cujo contrato de construção, pelos vistos, vai ser assinado amanhã."

Fazer Fragatas evolução da BImby?????
Isso é o que, azeitice?

Mas aquilo tem aspecto ou bases para evoluir pra algo que se possa confundir com Fragata, ou algo feito por estas?
Evolução tipo como dos NPO

É o que se diz, andam muitos caninhas de branco a orientar vidinhas. Olha que Guarda Costeira linda que davam.

Comprem Fragatas para Marinha de Guerra, se querem andar a passear façam uma Guarda Costeira para os mais fofinhos e ai sim arranjam uns NPO com rampa e coiso. Imaginem os NPO com ponte mais adiantada e depois aquilo lá atras convéns corrido, sem isso de lançar minas, só drones de várias espécies. Deem aos BImby boys


Claro que vai requerer a criação de novos postos:

Capitão de Bimby
Capitão de Bimby-e-Guerra

Mas não é nada que não se resolva.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: saabGripen em Dezembro 03, 2023, 06:55:00 pm
Substituição das VDG

Não vou dizer o que "gostava que fosse".

Para falar da futura fragata temos que nos colocar no campo das probabilidades.
E já há um acontecimento com uma probabilidade bastante maior que zero de se realizar no futuro.

BRP001
O primeiro navio da classe Bimby.
O Bimby da República Portuguesa.

O Gouveia e Melo escreveu já há alguns anos um documento onde descreve a sua visão para futuros navios de guerra.
O documento é público.
O documento antevê o BRP.
O GM consegiu incluir verbas para o BRP no PRR.
Agora o governo caiu mas vai estar em funções tempo suficiente para que o projecto do BRP vá para a frente.
Em entrevista á TV, GM referiu recentemente que o contrato deve ser assinado até final deste mês.
Já foi noticiado aqui no FD que foi escolhido a DAMEN para o construir.

Se lerem o documeto do GM, vão chegar á conclusão que uma vesão armada/aumentada do BRP deverá ser a futura fragata portuguesa.

No campo das probabilidades... isto é certamente (muito) mais provável que comprarmos fragatas japonesas.
Uma parceria com a DAMEN tornaria o projecto mais credível.

Mais:
A LPM não contempla fragatas novas.
Neste momento:  Probabilidade = ZERO
Contempla sim (depois da modernização das Bartolomeu Dias) a modernização das VdG.

Portanto:
Lamento, mas não há fragatas japonesas nem alemãs para ninguém.
Vamos ter uma Bimby.

É o cenário mais provável.
Se há algum militar aqui no forum, será capáz de entender este raciocínio.


NOVAS FRAGATAS



Partilho que o concurso para equipamentos para equipar os novos NPO e para modernizar as VdG foi publicado no site na NSPA.

O nome do concurso é  "Frigate Mid Life Upgrade & Ocean Patrol Vessel SEWACO System"

E podem aceder aqui:
https://eportal.nspa.nato.int/eProcurement5G/Opportunities/OpportunitiesList?PreFilter=RFP

depois clickar onde diz          JTH23008      para aceder aos ficheiros.

É tudo publico!!
Recomendo a leitura do documento  "Statement of Work" - o caderno de encargos completo.

03_JTH23008_SOW_FFGH MLU_OPV3S_V2.0.pdf (4.52 MB)

Podem abrir e copiar para os vossos computadores.


Na sequência desta minha comunicação, que alguns no FD aproveitaram para analisar e comentar, enquanto que a maior parte dos grandes "gurus" do Forum ignoraram...

Acrescento agora o seguinte - interesse a quem interessar;

O caderno de encargos que consta no RFP não é completamente estático - pode sofrer algumas alterações até o RFP chegar ao fim.
Normalmente, essas alterações resultam de perguntas colocadas pelos potenciais fornecedores.

Ora, essas perguntas e as respectivas respostas dadas pela equipa NSPA/Marinha portuguesas são PÙBLICAS.

Para terem acesso a elas, é só consultar periodicamente o penúltimo documento;

07_JTH23008_Questions_and_Answers_v2.1.pdf (109.22 KB)

que encontrarão se seguirem os passos descritos em cima.
Comunico agora porque o documento já contém as primeiras perguntas e respostas.
É interessante para aqueles que gostam de perceber como um concurso desta magnitude se processa.


Podem perguntar:
Porque é que este tipo de informação nunca foi fornecida pelos "gurus" que comentam aqui todos os dias há décadas, agradecem os "comentário/lamúrias" uns dos outros aos magotes e são agressivos com os que não pertencem á "seita"?
Se calhar a resposta está na própria pergunta que faço.

Cumprimentos.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Dezembro 03, 2023, 08:36:19 pm
Em 2017 decidiram comprar sistemas de misses AA para montar em viaturas já existentes e, a adquiri em 2026. Um certo numero que entretanto foi reduzido

Uns 5 anos atrás saiu a primeira autorização de adquirir a Marlin e EO para a segunda série de NPO. Uns dois anos depois sai a segunda autorização, agora saiu outra onde consta que é para adquirir em 2027

Qual a credibilidade disso?

A única, coisa que foi feita de acordo com o dito foi aquisição dos KC e, agora já falaram como certo os Tucanos, com a alienação de mais 5 F16, numa perspectiva de um dia, de nevoeiro, adquirirem F35. 

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Dezembro 04, 2023, 12:02:33 am
E então vamos á sua lógica:
Quer dizer que Phalanx e Goalkeeper (um bocadinho de trabalho de casa aqui) são, por enquanto, os CIWS preferidos da Marinha Portuguesa. Sendo assim, quando fizermos saber que procuramos adquirir fragatas novas... os Japoneses vão fazer uma maqueta com um desses sistemas.

A título muito pessoal, creio que a Marinha fez a escolha certa com o Goalkeeper. Ter um sistema que lança projéteis de 30mm ao invés de 20mm é uma vantagem enorme. 50% de energia cinética adicional é um trunfo em qualquer situação.
Num mundo onde os USV´s e UAV´s são e serão ameaças cada vez mais presentes e massificadas, ter esta forma de auto-defesa barata e acessível num equipamento caríssimo como (por exemplo) uma fragata é fundamental.

Portugal não "escolheu" o Goalkeeper, este já vinha instalado nas BD (classe Karel Doorman). Portugal optar por outro CIWS, implicava gastar mais dinheiro (mesmo que do ponto de vista logístico, fizesse mais sentido ter apenas um modelo de canhão). De frisar que cada Phalanx custa à volta de 15/20 milhões (o que os torna no "pedaço" de equipamento mais valioso a bordo das VdG).
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Dezembro 04, 2023, 12:05:52 am
Na continuação,  na Pg 58 temos uma lista de equipamento que as Fragatas possuem e que serão alvo de "overhaul" por parte da Marinha Portuguesa.

1. 100mm
2. CIWS Block 1B
3. Sea Sparrow
4. CWI Mk73-MOD0 ---------------   não sei o que é
5. AN-SQS 510 Sonar
6. V6/7 Harpoon
7. XBT/XSV  -----------------  não sei o que é


Na pg. 59 tem uma lista de equipamentos que vão ser desmontados

1. Thales DA 08 Radar
2.

3. Thales STACOS Combat Management System

7. Combat Information Centers

9.

Trocar a peça de 100 por uma 76mm também era de valor

Modernizar a de 100mm não tem qualquer nexo, já que ninguém usa este calibre na NATO (excepto os franceses, em navios antigos e em vias de substituição, e talvez uma ou outra fragata mais antiga). Um OM 76mm não só seria muito melhor, como podia ser retirado e instalado em futuros navios.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: saabGripen em Dezembro 04, 2023, 08:59:01 am
Na continuação,  na Pg 58 temos uma lista de equipamento que as Fragatas possuem e que serão alvo de "overhaul" por parte da Marinha Portuguesa.

1. 100mm
2. CIWS Block 1B
3. Sea Sparrow
4. CWI Mk73-MOD0 ---------------   não sei o que é
5. AN-SQS 510 Sonar
6. V6/7 Harpoon
7. XBT/XSV  -----------------  não sei o que é


Na pg. 59 tem uma lista de equipamentos que vão ser desmontados

1. Thales DA 08 Radar
2.

3. Thales STACOS Combat Management System

7. Combat Information Centers

9.

Trocar a peça de 100 por uma 76mm também era de valor

Modernizar a de 100mm não tem qualquer nexo, já que ninguém usa este calibre na NATO (excepto os franceses, em navios antigos e em vias de substituição, e talvez uma ou outra fragata mais antiga). Um OM 76mm não só seria muito melhor, como podia ser retirado e instalado em futuros navios.


Overhaul e modernizar são duas coisas muito diferentes.

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Dezembro 07, 2023, 04:01:28 pm
Na continuação,  na Pg 58 temos uma lista de equipamento que as Fragatas possuem e que serão alvo de "overhaul" por parte da Marinha Portuguesa.

1. 100mm
2. CIWS Block 1B
3. Sea Sparrow
4. CWI Mk73-MOD0 ---------------   não sei o que é
5. AN-SQS 510 Sonar
6. V6/7 Harpoon
7. XBT/XSV  -----------------  não sei o que é


Na pg. 59 tem uma lista de equipamentos que vão ser desmontados

1. Thales DA 08 Radar
2.

3. Thales STACOS Combat Management System

7. Combat Information Centers

9.

Trocar a peça de 100 por uma 76mm também era de valor

Modernizar a de 100mm não tem qualquer nexo, já que ninguém usa este calibre na NATO (excepto os franceses, em navios antigos e em vias de substituição, e talvez uma ou outra fragata mais antiga). Um OM 76mm não só seria muito melhor, como podia ser retirado e instalado em futuros navios.


Overhaul e modernizar são duas coisas muito diferentes.

Pois. Nem modernização é, num equipamento já em fim de vida. Deve ser uma pincelada de tinta e siga para bingo.

Até a Argentina de rastos consegue ter navios mais antigos com melhor aspecto...

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Dezembro 07, 2023, 04:05:33 pm
P44, aí vou ter que discordar.

Muda-se o radar, acrescenta-se um Active Towed Array Sonar, um CIWS Phalanx e dois RWS de 12.7mm e é "uma pincelada de tinta e siga para bingo"?!

(https://i.ibb.co/JQqPGt2/MLU.jpg)

Portanto eles vão tirar isto:

1. Thales DA 08 radar;
2. Thales MW 08 radar
3. Thales STACOS Combat Management System;
4. Thales STIR I and STIR II;
5. EID ICCS 5 (Integrated Communications Control System);
6. PABX and Announcement system (Internal Comms);
7. Combat Information Centers (CIC);
8. Chilled Water Units;
9. SEWACO Containers Air Condition Units (14 units)

E vão substituir por outros meios fornecidos pela empresa que ganhar o concurso e pelo estado português.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Dezembro 07, 2023, 04:54:32 pm
O equipamento fornecido pelo governo, pode muito ser como as Marlin dos NPO da segunda série, que ainda hoje não apareceram. De resto, é bom ganharem um radar novo (2º opcional*) e um sonar rebocado, mas não deixa de ser engraçado que a nível de armamento, sobretudo mísseis, o navio fica virtualmente na mesma. Radar novo, e continuar com Sea Sparrow, é cómico.  ::)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Dezembro 07, 2023, 08:35:24 pm
Cabeça

Eu estava a referir-me especificamente à peça de 100mm ;)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Dezembro 07, 2023, 08:54:28 pm
Eu adoro as 100mm!
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: saabGripen em Dezembro 08, 2023, 12:21:58 am
100 mm

- Quantos tiros terão dado durante toda a sua vida operacional?
Devem estar quase novas.

- Com um "refurbishment" ficam novas e um dia deverão ser abatidas quase novas.

- Para que servem?
Quando eram modernas teriam uma função AA importante.
Nas VdG suponho que a função AA era terciária depois de Sea Sparrow e CIWS.
Hoje devem servir para Anti-Navio quando este está demasiado próximo para levar com um Harpoon. Ou quando é demasiado pequeno.
E cobertura de artilharia para um pequeno desembarque de fuzileiros...
Mas o mesmo se poderá dizer das 76mm Oto Melara das BD, já que não possuem munições programáveis para AA.

Suponho que as munições são baratas, já que os franceses devem ter um stock grande que já não lhes serve para nada.
Isto enquanto estiverem dentro da validade.



Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: saabGripen em Dezembro 08, 2023, 12:33:00 am

Parece-me que a missão de maior "responsabilidade" que uma fragata portuguesa é chamada a desempenhar é a de participar numa NATO SNMG.

Como Frafatas Anti-Submarino, as BD modernizadas e as VdG futuramente modernizadas ficararão capacitadas para cumprir todos os requisitos técnicos necessários para fazer parte de uma SNMG.

Era "melhor" ter 40 fragatas modernas em vez de 4?
Era.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Dezembro 08, 2023, 08:48:47 am
Eu adoro as 100mm!

Eu sei que gostas delas grandes e grossas :mrgreen:

A questão não é essa. Quando as VdG chegaram até fazia sentido visto que tinhamos as João Belo e as Baptista de Andrade equipadas com a mesma peça,  mas agora que essas ja foram à vida acho que faria muito mais sentido uniformizar com as BD , até porque tirando os franceses que eu me lembre mais ninguém usa esse equipamento e mesmo neles está a desaparecer.
Em termos de logística e modernizações faria muito mais sentido ter 4 fragatas todas equipadas com o mesmo...penso eu de que.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Dezembro 08, 2023, 08:51:24 am

Parece-me que a missão de maior "responsabilidade" que uma fragata portuguesa é chamada a desempenhar é a de participar numa NATO SNMG.

Como Frafatas Anti-Submarino, as BD modernizadas e as VdG futuramente modernizadas ficararão capacitadas para cumprir todos os requisitos técnicos necessários para fazer parte de uma SNMG.

Era "melhor" ter 40 fragatas modernas em vez de 4?
Era.

Voltaremos aos tempos em que as João Belo eram o parente pobre , o menino especial, da então Stanavforlant mas é o que é  .
Quando se pensa pequenino , é como dizem os zucas,lagartixa não chega a jacaré.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: saabGripen em Dezembro 08, 2023, 11:43:55 am

Parece-me que a missão de maior "responsabilidade" que uma fragata portuguesa é chamada a desempenhar é a de participar numa NATO SNMG.

Como Frafatas Anti-Submarino, as BD modernizadas e as VdG futuramente modernizadas ficararão capacitadas para cumprir todos os requisitos técnicos necessários para fazer parte de uma SNMG.

Era "melhor" ter 40 fragatas modernas em vez de 4?
Era.

Voltaremos aos tempos em que as João Belo eram o parente pobre , o menino especial, da então Stanavforlant mas é o que é  .
Quando se pensa pequenino , é como dizem os zucas,lagartixa não chega a jacaré.

É fina a linha que separa "pensamento em grande" de "pensamento mágico".

Para muitos aqui;
- A PNM é pensar em pequeno
- Os novos NPO é pensar em pequeno
- Participar no projecto do KC-390 é pensar em pequeno
- Fazer qualquer tipo de "negócio" que possa desenvolver a indústria de defesa portuguesa é pensar "corrupto" e "pequeno".
- A TEKEVER está a desenvolver um drone Classe III mas a FA não liga nenhum. Deve preferir pensar em "grande" (americano).
- O CEIIA desenvolve um avião de transporte, mas diz-se aqui que não tem qualquer interesse para a FA - temos é que pensar em grande.

Crossovers é que é o exemplo do pensamento "certo".
Vamos a isso.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Dezembro 08, 2023, 12:12:09 pm
Eu adoro as 100mm!


Eu sei que gostas delas grandes e grossas :mrgreen:

Errado, a minha mulher só tem 1,50m.


Citar
  A questão não é essa. Quando as VdG chegaram até fazia sentido visto que tinhamos as João Belo e as Baptista de Andrade equipadas com a mesma peça,  mas agora que essas ja foram à vida acho que faria muito mais sentido uniformizar com as BD , até porque tirando os franceses que eu me lembre mais ninguém usa esse equipamento e mesmo neles está a desaparecer.
Em termos de logística e modernizações faria muito mais sentido ter 4 fragatas todas equipadas com o mesmo...penso eu de que.

Para durar mais 10 anos? Achas que vale a pena?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Lightning em Dezembro 08, 2023, 02:00:29 pm
Exacto, as francesas vão acabar e as nossas deve ser pouco depois, quantas munições ainda teremos de 100mm? Se nos livrarmos dessas peças, essas munições ficam sem uso, teriamos que as vender (haverá alguém?), ou pior, gastar dinheiro a destrui-las.

Quem sabe poderiamos fazer um negócio tipo P-3 alemães, quanto os franceses acabarem com esse calibre nós irmos lá comprar o que lhes sobrou de peças, ou até uma ou outra arma completa, para manter as nossas funcionais o tempo suficiente que as VdG durarem.

Eu também concordo com a uniformização das armas das fragatas, mas deve ser nas que vierem a seguir.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Subsea7 em Dezembro 08, 2023, 02:24:57 pm

Parece-me que a missão de maior "responsabilidade" que uma fragata portuguesa é chamada a desempenhar é a de participar numa NATO SNMG.

Como Frafatas Anti-Submarino, as BD modernizadas e as VdG futuramente modernizadas ficararão capacitadas para cumprir todos os requisitos técnicos necessários para fazer parte de uma SNMG.

Era "melhor" ter 40 fragatas modernas em vez de 4?
Era.

Voltaremos aos tempos em que as João Belo eram o parente pobre , o menino especial, da então Stanavforlant mas é o que é  .
Quando se pensa pequenino , é como dizem os zucas,lagartixa não chega a jacaré.

É fina a linha que separa "pensamento em grande" de "pensamento mágico".

Para muitos aqui;
- A PNM é pensar em pequeno
- Os novos NPO é pensar em pequeno
- Participar no projecto do KC-390 é pensar em pequeno
- Fazer qualquer tipo de "negócio" que possa desenvolver a indústria de defesa portuguesa é pensar "corrupto" e "pequeno".
- A TEKEVER está a desenvolver um drone Classe III mas a FA não liga nenhum. Deve preferir pensar em "grande" (americano).
- O CEIIA desenvolve um avião de transporte, mas diz-se aqui que não tem qualquer interesse para a FA - temos é que pensar em grande.

Crossovers é que é o exemplo do pensamento "certo".
Vamos a isso.

Caro amigo, é a industria que tem de se adaptar as necessidades das FA e não as FA á indústria, o Aviocar 2.0 não interessa a FAP !
O que interessa é o F-35A, o MQ-9A e MQ-9B, capiche ?

E o KC-390, veio, devido ao amor entre o governo Lula e Costa... Porque a vontade da FAP era A-400M !
Abraço
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: papatango em Dezembro 08, 2023, 03:39:11 pm
Citar
E o KC-390, veio, devido ao amor entre o governo Lula e Costa... Porque a vontade da FAP era A-400M !

Gostaria de lembrar que o Paulo Portas foi quem acabou com o contrato do A400, porque considerou que os prazos de entrega apresentados pela Airbus a Portugal, eram um insulto, ao mais antigo estado-nação da Europa.
Estas foram mais ou menos as palavras do Portas na altura.

Havia gente a favor dos três  A400, como houve quem desse credibilidade à possibilidade aventada pelo Donald Rumsfeld, que veio a Lisboa propor a venda de dois C-17, como havia quem considerasse que modernizar ou substituir os C-130 por versões mais modernas era outra opção.

Eu devo lembrar que não há que eu saiba nenhuma relação de amor com a Embraer, o que há é uma coisa chamada OGMA.
As OGMA existem hoje, e não são apenas um monte de armazéns abandonados, porque o governo de Portugal agiu no sentido de interessar a EMBRAER na compra e manutenção operacional das OGMA.

O Portas, poderia pura e simplesmente acabar com as OGMA, como acabou com muito do que existia anteriormente, até a linha de fabrico de munição 7.62 que foi vendida ao desbarato aos espanhóis.

A venda das OGMA, foi negociada entre 2000 e 2005, pelo governo  de Durão Barroso e do Portas e posteriormente pelo de Santana Lopes.
https://www.jornaldenegocios.pt/empresas/detalhe/concorrencia_europeia_aprova_compra_da_ogma_pela_embraer (https://www.jornaldenegocios.pt/empresas/detalhe/concorrencia_europeia_aprova_compra_da_ogma_pela_embraer)

Depois disso, e já lá vão uns aninhos, a opção pelo avião brasileiro, principalmente porque ele dava parcialmente trabalho à empresa que  os brasileiros ajudaram a salvar, era apenas a solução mais lógica.

Se em vez do avião brasileiro, a opção tivesse sido outra e as OGMA ficassem a ver navios, não faltaria quem protestasse contra a inepcia dos governos de Portugal, com uma fábrica de aviões em Lisboa, vão comprar a outros sem contrapartidas nenhumas...

(isto é um aparte, não tem que ver com fragatas, mas é preciso lembrar às pessoas os factos, para evitar a criação de mitos)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Dezembro 08, 2023, 05:08:56 pm
Exacto, as francesas vão acabar e as nossas deve ser pouco depois, quantas munições ainda teremos de 100mm? Se nos livrarmos dessas peças, essas munições ficam sem uso, teriamos que as vender (haverá alguém?), ou pior, gastar dinheiro a destrui-las.

Quem sabe poderiamos fazer um negócio tipo P-3 alemães, quanto os franceses acabarem com esse calibre nós irmos lá comprar o que lhes sobrou de peças, ou até uma ou outra arma completa, para manter as nossas funcionais o tempo suficiente que as VdG durarem.

Eu também concordo com a uniformização das armas das fragatas, mas deve ser nas que vierem a seguir.

O que podia ser feito, já que nada parece travar esta modernização das VdG, era aproveitar para comprar equipamento para esta modernização que pudesse ser transferido para as futuras fragatas ou outros navios que a MGP venha a ter no futuro. Por exemplo, substituíam o canhão de 100mm por um Strales de 76mm, e este canhão, além de aumentar bastante as capacidades das fragatas modernizadas, depois seria transferido para as novas fragatas. Aplicando o mesmo raciocínio para outros equipamentos, e na hora de encomendar novas fragatas, uma parcela do equipamento a colocar já o tínhamos cá.

Pena o mesmo não ter sido feito com as BD.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Lightning em Dezembro 08, 2023, 05:40:58 pm
Assim as novas fragatas em vez de terem equipamentos novos iam ter equipamento já com 10 ou 15 anos de uso.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: saabGripen em Dezembro 08, 2023, 06:42:33 pm

Parece-me que a missão de maior "responsabilidade" que uma fragata portuguesa é chamada a desempenhar é a de participar numa NATO SNMG.

Como Frafatas Anti-Submarino, as BD modernizadas e as VdG futuramente modernizadas ficararão capacitadas para cumprir todos os requisitos técnicos necessários para fazer parte de uma SNMG.

Era "melhor" ter 40 fragatas modernas em vez de 4?
Era.

Voltaremos aos tempos em que as João Belo eram o parente pobre , o menino especial, da então Stanavforlant mas é o que é  .
Quando se pensa pequenino , é como dizem os zucas,lagartixa não chega a jacaré.

É fina a linha que separa "pensamento em grande" de "pensamento mágico".

Para muitos aqui;
- A PNM é pensar em pequeno
- Os novos NPO é pensar em pequeno
- Participar no projecto do KC-390 é pensar em pequeno
- Fazer qualquer tipo de "negócio" que possa desenvolver a indústria de defesa portuguesa é pensar "corrupto" e "pequeno".
- A TEKEVER está a desenvolver um drone Classe III mas a FA não liga nenhum. Deve preferir pensar em "grande" (americano).
- O CEIIA desenvolve um avião de transporte, mas diz-se aqui que não tem qualquer interesse para a FA - temos é que pensar em grande.

Crossovers é que é o exemplo do pensamento "certo".
Vamos a isso.

Caro amigo, é a industria que tem de se adaptar as necessidades das FA e não as FA á indústria, o Aviocar 2.0 não interessa a FAP !
O que interessa é o F-35A, o MQ-9A e MQ-9B, capiche ?

E o KC-390, veio, devido ao amor entre o governo Lula e Costa... Porque a vontade da FAP era A-400M !
Abraço


Parece haver uma contradição entre o "pensar em grande" do P44 e este "é a industria que tem de se adaptar as necessidades das FA" do subsea7.

E a realidade é:
- ainda não há F-35
- ainda não há A400M
- ainda não há MRTT
- ainda não há Super Cobras
- ainda não há LPD
- ainda não há Crossovers
- ainda não há AAA para o Excercito

Eu continuo a acreditar na seguite "sequência":

Desenvolver a indústria  -  aumentar o PIB  -  Forças Armadas pensam em grande

O CEIIA vai entregar á Marinha uns sistemas de monitorização "da qualidade da água no fundo do mar".
Mas tem sensores acústicos...
Espertos...  aposto que foi um financiamento qualquer.
E que vão parar á PNM ... porque ... tem uma grua (?)  :)

O CEIIA desenvolveu-se MUITO - com o projecto do KC-390.
Agora vai produzir um avião (a ver vamos...) que a FA não quer.
Mas alguém vai querer - e isso vai acabar por ser bom para a FA.

É o que eu penso.

Cumprimentos
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Subsea7 em Dezembro 08, 2023, 09:37:04 pm

Parece-me que a missão de maior "responsabilidade" que uma fragata portuguesa é chamada a desempenhar é a de participar numa NATO SNMG.

Como Frafatas Anti-Submarino, as BD modernizadas e as VdG futuramente modernizadas ficararão capacitadas para cumprir todos os requisitos técnicos necessários para fazer parte de uma SNMG.

Era "melhor" ter 40 fragatas modernas em vez de 4?
Era.

Voltaremos aos tempos em que as João Belo eram o parente pobre , o menino especial, da então Stanavforlant mas é o que é  .
Quando se pensa pequenino , é como dizem os zucas,lagartixa não chega a jacaré.

É fina a linha que separa "pensamento em grande" de "pensamento mágico".

Para muitos aqui;
- A PNM é pensar em pequeno
- Os novos NPO é pensar em pequeno
- Participar no projecto do KC-390 é pensar em pequeno
- Fazer qualquer tipo de "negócio" que possa desenvolver a indústria de defesa portuguesa é pensar "corrupto" e "pequeno".
- A TEKEVER está a desenvolver um drone Classe III mas a FA não liga nenhum. Deve preferir pensar em "grande" (americano).
- O CEIIA desenvolve um avião de transporte, mas diz-se aqui que não tem qualquer interesse para a FA - temos é que pensar em grande.

Crossovers é que é o exemplo do pensamento "certo".
Vamos a isso.

Caro amigo, é a industria que tem de se adaptar as necessidades das FA e não as FA á indústria, o Aviocar 2.0 não interessa a FAP !
O que interessa é o F-35A, o MQ-9A e MQ-9B, capiche ?

E o KC-390, veio, devido ao amor entre o governo Lula e Costa... Porque a vontade da FAP era A-400M !
Abraço


Parece haver uma contradição entre o "pensar em grande" do P44 e este "é a industria que tem de se adaptar as necessidades das FA" do subsea7.

E a realidade é:
- ainda não há F-35
- ainda não há A400M
- ainda não há MRTT
- ainda não há Super Cobras
- ainda não há LPD
- ainda não há Crossovers
- ainda não há AAA para o Excercito

Eu continuo a acreditar na seguite "sequência":

Desenvolver a indústria  -  aumentar o PIB  -  Forças Armadas pensam em grande

O CEIIA vai entregar á Marinha uns sistemas de monitorização "da qualidade da água no fundo do mar".
Mas tem sensores acústicos...
Espertos...  aposto que foi um financiamento qualquer.
E que vão parar á PNM ... porque ... tem uma grua (?)  :)

O CEIIA desenvolveu-se MUITO - com o projecto do KC-390.
Agora vai produzir um avião (a ver vamos...) que a FA não quer.
Mas alguém vai querer - e isso vai acabar por ser bom para a FA.

É o que eu penso.

Cumprimentos

Citar
E a realidade é:
- ainda não há F-35
- ainda não há A400M
- ainda não há MRTT
- ainda não há Super Cobras
- ainda não há LPD
- ainda não há Crossovers
- ainda não há AAA para o Excercito

Caro:

-F-35A, está neste momento a ser negociado como uma FMS, governo a governo, tendo em conta o ativo "Base das Lajes"...
-MRTT; estão a ser analisadas várias hipóteses, desde KC-46 a A-330 MRTT ou aeronaves usadas;
-A-400M, morreu, apesar de ter havido negociações para adquirir surplus a Espanha por exemplo, só vai dar KC !
-LPD morreu, mas virão quase de certeza 2 JSS;
-Crossovers, estão no radar, veremos !!
-AAA, está a ser finalizado o processo, IRIS-T é um bom candidato.

Cps !
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: saabGripen em Dezembro 09, 2023, 12:20:01 am

São boas perspectivas.
Fico contente.

MRTT - não entendo para quê o querem - só pelo boom?
Parece-me que isto e os navios - só depois de uma revisão da LPM.

Mas o AAA - esse já vem de trás.
Se escolherem o IRIS-T Short Range, o missil é exatamente igual ao Ar-Ar.
Se for compatível com o F-16, é só pendurar nas asas.

Mas se escolherem Mistral podemos ter Mistral AAA, Mistral Ar-Ar em helicópteros e a OGMA a adaptar no Super Tucano e Mistral Naval.
Se a Ukrânia tivesse Super Tucanos com Mistral, estariam agora a proteger cidades de misseis cruzeiro e drones iranianos.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Icterio em Dezembro 09, 2023, 12:44:13 am
Mas se escolherem Mistral podemos ter Mistral AAA, Mistral Ar-Ar em helicópteros e a OGMA a adaptar no Super Tucano e Mistral Naval.
Se a Ukrânia tivesse Super Tucanos com Mistral, estariam agora a proteger cidades de misseis cruzeiro e drones iranianos.

Seria interessante ver como aviões turboprop, com velocidade inferiores a 600km/h, se colocariam em posição de tiro contra mísseis cruise que atingem mais de 800km/h...

Além de nem transportarem radar interno.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Subsea7 em Dezembro 09, 2023, 09:39:09 am

São boas perspectivas.
Fico contente.

MRTT - não entendo para quê o querem - só pelo boom?
Parece-me que isto e os navios - só depois de uma revisão da LPM.

Mas o AAA - esse já vem de trás.
Se escolherem o IRIS-T Short Range, o missil é exatamente igual ao Ar-Ar.
Se for compatível com o F-16, é só pendurar nas asas.

Mas se escolherem Mistral podemos ter Mistral AAA, Mistral Ar-Ar em helicópteros e a OGMA a adaptar no Super Tucano e Mistral Naval.
Se a Ukrânia tivesse Super Tucanos com Mistral, estariam agora a proteger cidades de misseis cruzeiro e drones iranianos.

Você trabalha mesmo para a OGMA, Embraer ou CEEia ?
Tudo o que fala tem de envolver a Embraer.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Subsea7 em Dezembro 09, 2023, 10:05:45 am

São boas perspectivas.
Fico contente.

MRTT - não entendo para quê o querem - só pelo boom?
Parece-me que isto e os navios - só depois de uma revisão da LPM.

Mas o AAA - esse já vem de trás.
Se escolherem o IRIS-T Short Range, o missil é exatamente igual ao Ar-Ar.
Se for compatível com o F-16, é só pendurar nas asas.

Mas se escolherem Mistral podemos ter Mistral AAA, Mistral Ar-Ar em helicópteros e a OGMA a adaptar no Super Tucano e Mistral Naval.
Se a Ukrânia tivesse Super Tucanos com Mistral, estariam agora a proteger cidades de misseis cruzeiro e drones iranianos.

Citar
MRTT - não entendo para quê o querem - só pelo boom?
Parece-me que isto e os navios - só depois de uma revisão da LPM.

Não só, também pelo facto de ser a nação necessitar de defender o seu triângulo geoestratégico...Pois se as bases dos Açores e Madeira forem destruídas, é preciso alimentar a luta com combustível...
Outra dimensão que está a ser estudada, é a defesa aérea de pontos chave, mas...neste caso "no money"...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: papatango em Dezembro 09, 2023, 10:27:08 am
Citar
Não só, também pelo facto de ser a nação necessitar de defender o seu triângulo geoestratégico...Pois se as bases dos Açores e Madeira forem destruídas, é preciso alimentar a luta com combustível...
Outra dimensão que está a ser estudada, é a defesa aérea de pontos chave, mas...neste caso "no money"...

Se as bases na Madeira (calculo que  Porto Santo) e nos Açores (quais delas) foram destruidas, estariamos a lutar contra quem ?
E a luta seria onde, na Madeira ?
Ou seria a batalha da Lagoa das Sete Cidades, depois de Ponta Delgada ter sido tomada ?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Subsea7 em Dezembro 09, 2023, 10:36:04 am
Citar
Não só, também pelo facto de ser a nação necessitar de defender o seu triângulo geoestratégico...Pois se as bases dos Açores e Madeira forem destruídas, é preciso alimentar a luta com combustível...
Outra dimensão que está a ser estudada, é a defesa aérea de pontos chave, mas...neste caso "no money"...

Se as bases na Madeira (calculo que  Porto Santo) e nos Açores (quais delas) foram destruidas, estariamos a lutar contra quem ?
E a luta seria onde, na Madeira ?
Ou seria a batalha da Lagoa das Sete Cidades, depois de Ponta Delgada ter sido tomada ?

Caro PT, está um gozão ...
Cps,
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Visitante123 em Dezembro 09, 2023, 11:34:51 am
Mas se escolherem Mistral podemos ter Mistral AAA, Mistral Ar-Ar em helicópteros e a OGMA a adaptar no Super Tucano e Mistral Naval.
Se a Ukrânia tivesse Super Tucanos com Mistral, estariam agora a proteger cidades de misseis cruzeiro e drones iranianos.

Seria interessante ver como aviões turboprop, com velocidade inferiores a 600km/h, se colocariam em posição de tiro contra mísseis cruise que atingem mais de 800km/h...

Além de nem transportarem radar interno.

Isto é a brincar, certo? Alguém me diga que isto é a brincar. Como é que um heli estacionário, um gajo parado com um Stinger ou um moço com uma AA montada numa Pickup conseguem solução de tiro em aviões supersónicos? Alguém lhes diz de onde vem o avião e posicionam-se em sítios favoráveis para os interceptar.

Como é que um Viggen conseguiu uma solução de tiro a um SR-71? Como é que aviões que atingem Mach 1.4 conseguem abater aviões que atingem 2.25M? Se calhar é por causa da velocidade dos mísseis e não do avião.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: CruzSilva em Dezembro 09, 2023, 11:51:40 am
Mas se escolherem Mistral podemos ter Mistral AAA, Mistral Ar-Ar em helicópteros e a OGMA a adaptar no Super Tucano e Mistral Naval.
Se a Ukrânia tivesse Super Tucanos com Mistral, estariam agora a proteger cidades de misseis cruzeiro e drones iranianos.

Seria interessante ver como aviões turboprop, com velocidade inferiores a 600km/h, se colocariam em posição de tiro contra mísseis cruise que atingem mais de 800km/h...

Além de nem transportarem radar interno.

Isto é a brincar, certo? Alguém me diga que isto é a brincar. Como é que um heli estacionário, um gajo parado com um Stinger ou um moço com uma AA montada numa Pickup conseguem solução de tiro em aviões supersónicos? Alguém lhes diz de onde vem o avião e posicionam-se em sítios favoráveis para os interceptar.

Como é que um Viggen conseguiu uma solução de tiro a um SR-71? Como é que aviões que atingem Mach 1.4 conseguem abater aviões que atingem 2.25M? Se calhar é por causa da velocidade dos mísseis e não do avião.

Sempre que analisamos estes casos devemos ter em conta a velocidade do alvo e não apenas a capacidade de ser supersónico. Se é supersónico mas está a voar a 600 KM/H então de pouco lhe vale essa capacidade.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: saabGripen em Dezembro 09, 2023, 12:15:22 pm

São boas perspectivas.
Fico contente.

MRTT - não entendo para quê o querem - só pelo boom?
Parece-me que isto e os navios - só depois de uma revisão da LPM.

Mas o AAA - esse já vem de trás.
Se escolherem o IRIS-T Short Range, o missil é exatamente igual ao Ar-Ar.
Se for compatível com o F-16, é só pendurar nas asas.

Mas se escolherem Mistral podemos ter Mistral AAA, Mistral Ar-Ar em helicópteros e a OGMA a adaptar no Super Tucano e Mistral Naval.
Se a Ukrânia tivesse Super Tucanos com Mistral, estariam agora a proteger cidades de misseis cruzeiro e drones iranianos.

Você trabalha mesmo para a OGMA, Embraer ou CEEia ?
Tudo o que fala tem de envolver a Embraer.


Eu trabalho para a OGMA, a EMBRAER    E    o CEIIA.  c56x1

Mas preferia que o Subsea7 me fosse dizendo em quê é que aquilo que digo está errado.

Daria origem a um diálogo mais saudável.

Se eu fosse burro, não me parece que vocês pensássem que eu "trabalho" para alguém.
O problema para muitos aqui é que sabem que não sou.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Visitante123 em Dezembro 09, 2023, 12:16:45 pm
Mas se escolherem Mistral podemos ter Mistral AAA, Mistral Ar-Ar em helicópteros e a OGMA a adaptar no Super Tucano e Mistral Naval.
Se a Ukrânia tivesse Super Tucanos com Mistral, estariam agora a proteger cidades de misseis cruzeiro e drones iranianos.

Seria interessante ver como aviões turboprop, com velocidade inferiores a 600km/h, se colocariam em posição de tiro contra mísseis cruise que atingem mais de 800km/h...

Além de nem transportarem radar interno.

Isto é a brincar, certo? Alguém me diga que isto é a brincar. Como é que um heli estacionário, um gajo parado com um Stinger ou um moço com uma AA montada numa Pickup conseguem solução de tiro em aviões supersónicos? Alguém lhes diz de onde vem o avião e posicionam-se em sítios favoráveis para os interceptar.

Como é que um Viggen conseguiu uma solução de tiro a um SR-71? Como é que aviões que atingem Mach 1.4 conseguem abater aviões que atingem 2.25M? Se calhar é por causa da velocidade dos mísseis e não do avião.

Sempre que analisamos estes casos devemos ter em conta a velocidade do alvo e não apenas a capacidade de ser supersónico. Se é supersónico mas está a voar a 600 KM/H então de pouco lhe vale essa capacidade.

Verdade. E podemos discutir também sobre o grau de dificuldade de conseguir uma solução de tiro. Mas o meu ponto mantém-se qual é a admiração de um avião a 600kms/h abater um alvo a 800kms/h? Com mísseis que podem atingir Mach 2.5 e sabendo onde os Cruise vão estar, é assim tão difícil?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Dezembro 09, 2023, 12:24:15 pm

Parece-me que a missão de maior "responsabilidade" que uma fragata portuguesa é chamada a desempenhar é a de participar numa NATO SNMG.

Como Frafatas Anti-Submarino, as BD modernizadas e as VdG futuramente modernizadas ficararão capacitadas para cumprir todos os requisitos técnicos necessários para fazer parte de uma SNMG.

Era "melhor" ter 40 fragatas modernas em vez de 4?
Era.

Voltaremos aos tempos em que as João Belo eram o parente pobre , o menino especial, da então Stanavforlant mas é o que é  .
Quando se pensa pequenino , é como dizem os zucas,lagartixa não chega a jacaré.

É fina a linha que separa "pensamento em grande" de "pensamento mágico".

Para muitos aqui;
- A PNM é pensar em pequeno
- Os novos NPO é pensar em pequeno
- Participar no projecto do KC-390 é pensar em pequeno
- Fazer qualquer tipo de "negócio" que possa desenvolver a indústria de defesa portuguesa é pensar "corrupto" e "pequeno".
- A TEKEVER está a desenvolver um drone Classe III mas a FA não liga nenhum. Deve preferir pensar em "grande" (americano).
- O CEIIA desenvolve um avião de transporte, mas diz-se aqui que não tem qualquer interesse para a FA - temos é que pensar em grande.

Crossovers é que é o exemplo do pensamento "certo".
Vamos a isso.

Caro amigo, é a industria que tem de se adaptar as necessidades das FA e não as FA á indústria, o Aviocar 2.0 não interessa a FAP !
O que interessa é o F-35A, o MQ-9A e MQ-9B, capiche ?

E o KC-390, veio, devido ao amor entre o governo Lula e Costa... Porque a vontade da FAP era A-400M !
Abraço


O CEIIA vai entregar á Marinha uns sistemas de monitorização "da qualidade da água no fundo do mar".
Mas tem sensores acústicos...
Espertos...  aposto que foi um financiamento qualquer.
E que vão parar á PNM ... porque ... tem uma grua (?)  :)

O CEIIA desenvolveu-se MUITO - com o projecto do KC-390.
Agora vai produzir um avião (a ver vamos...) que a FA não quer.
Mas alguém vai querer - e isso vai acabar por ser bom para a FA.

É o que eu penso.

Cumprimentos

Isto?

Citar
"Os Landers são plataformas flexíveis e configuráveis, têm uma autonomia energética até seis meses e são capazes de atingir os 400 metros de profundidade com o objetivo de recolha de dados físicos, químicos e biológicos no leito marinho, permitindo, pela grande diversidade de sensores instalados, entre outras aplicações, a monitorização ambiental e a vigilância acústica", explica o CEiiA, em comunicado.

A instalação dos dois Landers será realizada por navios, "sendo libertados à superfície, mergulhando passivamente por ação gravítica do seu lastro até à profundidade", adianta o CEiiA.

Parece-me bastante interessante.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: CruzSilva em Dezembro 09, 2023, 12:45:56 pm
Mas se escolherem Mistral podemos ter Mistral AAA, Mistral Ar-Ar em helicópteros e a OGMA a adaptar no Super Tucano e Mistral Naval.
Se a Ukrânia tivesse Super Tucanos com Mistral, estariam agora a proteger cidades de misseis cruzeiro e drones iranianos.

Seria interessante ver como aviões turboprop, com velocidade inferiores a 600km/h, se colocariam em posição de tiro contra mísseis cruise que atingem mais de 800km/h...

Além de nem transportarem radar interno.

Isto é a brincar, certo? Alguém me diga que isto é a brincar. Como é que um heli estacionário, um gajo parado com um Stinger ou um moço com uma AA montada numa Pickup conseguem solução de tiro em aviões supersónicos? Alguém lhes diz de onde vem o avião e posicionam-se em sítios favoráveis para os interceptar.

Como é que um Viggen conseguiu uma solução de tiro a um SR-71? Como é que aviões que atingem Mach 1.4 conseguem abater aviões que atingem 2.25M? Se calhar é por causa da velocidade dos mísseis e não do avião.

Sempre que analisamos estes casos devemos ter em conta a velocidade do alvo e não apenas a capacidade de ser supersónico. Se é supersónico mas está a voar a 600 KM/H então de pouco lhe vale essa capacidade.

Verdade. E podemos discutir também sobre o grau de dificuldade de conseguir uma solução de tiro. Mas o meu ponto mantém-se qual é a admiração de um avião a 600kms/h abater um alvo a 800kms/h? Com mísseis que podem atingir Mach 2.5 e sabendo onde os Cruise vão estar, é assim tão difícil?
É bastante difícil e exige uma rede de defesa anti-aérea que ajude o avião a fazer a intercepção.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Icterio em Dezembro 09, 2023, 01:22:30 pm
Mas se escolherem Mistral podemos ter Mistral AAA, Mistral Ar-Ar em helicópteros e a OGMA a adaptar no Super Tucano e Mistral Naval.
Se a Ukrânia tivesse Super Tucanos com Mistral, estariam agora a proteger cidades de misseis cruzeiro e drones iranianos.

Seria interessante ver como aviões turboprop, com velocidade inferiores a 600km/h, se colocariam em posição de tiro contra mísseis cruise que atingem mais de 800km/h...

Além de nem transportarem radar interno.

Isto é a brincar, certo? Alguém me diga que isto é a brincar. Como é que um heli estacionário, um gajo parado com um Stinger ou um moço com uma AA montada numa Pickup conseguem solução de tiro em aviões supersónicos? Alguém lhes diz de onde vem o avião e posicionam-se em sítios favoráveis para os interceptar.

Como é que um Viggen conseguiu uma solução de tiro a um SR-71? Como é que aviões que atingem Mach 1.4 conseguem abater aviões que atingem 2.25M? Se calhar é por causa da velocidade dos mísseis e não do avião.

Como é óbvio, um "gajo parado com um stinger" pode disparar contra uma aeronave supersónica... se tiver muita sorte e estiver no sitio certo.
Mesmo com orientação de radar de terra é preciso que o turboprop esteja muito perto para conseguir interceptar um alvo substancialmente mais rápido.
E não esquecer que estamos a falar de AAM Mistral, com curto alcance e alvos (misséis cruise) com baixa assinatura IR e notoriamente dificeis de adquirir (seja por IR/óptico/radar).
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Subsea7 em Dezembro 09, 2023, 01:46:15 pm
Ainda dão ouvidos a Tucanada ?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Dezembro 09, 2023, 01:53:24 pm
Assim as novas fragatas em vez de terem equipamentos novos iam ter equipamento já com 10 ou 15 anos de uso.

Outros países não têm problemas com isso. Quantos anos têm as OM da Iver dinamarquesas? Também passaram de navio para navio.

Isto seria um truque para tornar a totalidade do programa de fragatas novas mais barato, por parte do investimento já ter sido feito em alguns sistemas.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: CruzSilva em Dezembro 09, 2023, 01:54:27 pm
Ainda dão ouvidos a Tucanada ?
Pois está visto que acham que o Tucano substitui os aviões de combate clássicos com facilidade.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Dezembro 09, 2023, 02:18:46 pm
Mas se escolherem Mistral podemos ter Mistral AAA, Mistral Ar-Ar em helicópteros e a OGMA a adaptar no Super Tucano e Mistral Naval.
Se a Ukrânia tivesse Super Tucanos com Mistral, estariam agora a proteger cidades de misseis cruzeiro e drones iranianos.

Seria interessante ver como aviões turboprop, com velocidade inferiores a 600km/h, se colocariam em posição de tiro contra mísseis cruise que atingem mais de 800km/h...

Além de nem transportarem radar interno.

Isto é a brincar, certo? Alguém me diga que isto é a brincar. Como é que um heli estacionário, um gajo parado com um Stinger ou um moço com uma AA montada numa Pickup conseguem solução de tiro em aviões supersónicos? Alguém lhes diz de onde vem o avião e posicionam-se em sítios favoráveis para os interceptar.

Como é que um Viggen conseguiu uma solução de tiro a um SR-71? Como é que aviões que atingem Mach 1.4 conseguem abater aviões que atingem 2.25M? Se calhar é por causa da velocidade dos mísseis e não do avião.

Sempre que analisamos estes casos devemos ter em conta a velocidade do alvo e não apenas a capacidade de ser supersónico. Se é supersónico mas está a voar a 600 KM/H então de pouco lhe vale essa capacidade.

Verdade. E podemos discutir também sobre o grau de dificuldade de conseguir uma solução de tiro. Mas o meu ponto mantém-se qual é a admiração de um avião a 600kms/h abater um alvo a 800kms/h? Com mísseis que podem atingir Mach 2.5 e sabendo onde os Cruise vão estar, é assim tão difícil?
É bastante difícil e exige uma rede de defesa anti-aérea que ajude o avião a fazer a intercepção.

E para isso, a não ser que o ST já estivesse no ar e com relativa proximidade à rota que o míssil iria tomar, era mais prático recorrer a essa mesma defesa aérea integrada para abater os mísseis, ao invés de esperar que o ST apareça. Da mesma forma que, se é para isso, esperar que o míssil de cruzeiro se cruze com o meio aéreo (ST) para depois interceptar, então até dava para fazer com um helicóptero.

De notar que a FA ucraniana não tem pilotos infinitos, e desperdiçar o pessoal que existe numa aeronave como o ST, era... um desperdício.
Se era para estar a formar pilotos de propósito para combater numa aeronave completamente diferente, e que pudesse ocasionalmente fazer o que foi mencionado, então investiam em A-10 e substituíam gradualmente os Su-25, e tinham uma aeronave muito mais capaz que o ST.

Entretanto, como não faz sentido ter aeronaves de combate tripuladas "sentadas à espera" de uma ameaça de mísseis/drones, fazia muito mais sentido arranjar uns UCAV com mísseis ar-ar (MQ-1 ou MQ-9 por exemplo), e estes fazerem "loitering" numa determinada zona, equipados como ATAS (Stinger), AIM-9 ou similar, para tentar interceptar qualquer coisa que passe no seu raio de acção.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: papatango em Dezembro 09, 2023, 02:55:41 pm
Citar
Não só, também pelo facto de ser a nação necessitar de defender o seu triângulo geoestratégico...Pois se as bases dos Açores e Madeira forem destruídas, é preciso alimentar a luta com combustível...
Outra dimensão que está a ser estudada, é a defesa aérea de pontos chave, mas...neste caso "no money"...

Se as bases na Madeira (calculo que  Porto Santo) e nos Açores (quais delas) foram destruidas, estariamos a lutar contra quem ?
E a luta seria onde, na Madeira ?
Ou seria a batalha da Lagoa das Sete Cidades, depois de Ponta Delgada ter sido tomada ?

Caro PT, está um gozão ...
Cps,

Eu não costumo ser gozão. Sarcástico ou cáustico às vezes, admito.
A minha questão é académica. Na maioria dos cenários de conflito em que os militares consideram que opções tomar, considera-se que as ilhas são sempre um último reduto.
Se as ilhas cairem, acabou-se...

Daí a minha dúvida.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Visitante123 em Dezembro 09, 2023, 03:47:02 pm
Ainda dão ouvidos a Tucanada ?

Isso é direcionado a mim?

Ou é para disfarçar teres dado um like a um post que não faz sentido? É sempre a mesma treta neste fórum. O pessoal deixa-se levar pelos sentimentos pessoais, fazem posts que nunca fariam se não foram o ódio à Embraer e depois insultam os outros que os corrigem. Eu já disse e repito 500x se for preciso, estou-me a borrifar para a Embraer, para os ST ou os KC. E não admito que ponham em causa a minha idoneidade só porque expresso opiniões diferentes das vossas.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Visitante123 em Dezembro 09, 2023, 03:56:34 pm
Mas se escolherem Mistral podemos ter Mistral AAA, Mistral Ar-Ar em helicópteros e a OGMA a adaptar no Super Tucano e Mistral Naval.
Se a Ukrânia tivesse Super Tucanos com Mistral, estariam agora a proteger cidades de misseis cruzeiro e drones iranianos.

Seria interessante ver como aviões turboprop, com velocidade inferiores a 600km/h, se colocariam em posição de tiro contra mísseis cruise que atingem mais de 800km/h...

Além de nem transportarem radar interno.

Isto é a brincar, certo? Alguém me diga que isto é a brincar. Como é que um heli estacionário, um gajo parado com um Stinger ou um moço com uma AA montada numa Pickup conseguem solução de tiro em aviões supersónicos? Alguém lhes diz de onde vem o avião e posicionam-se em sítios favoráveis para os interceptar.

Como é que um Viggen conseguiu uma solução de tiro a um SR-71? Como é que aviões que atingem Mach 1.4 conseguem abater aviões que atingem 2.25M? Se calhar é por causa da velocidade dos mísseis e não do avião.

Sempre que analisamos estes casos devemos ter em conta a velocidade do alvo e não apenas a capacidade de ser supersónico. Se é supersónico mas está a voar a 600 KM/H então de pouco lhe vale essa capacidade.

Verdade. E podemos discutir também sobre o grau de dificuldade de conseguir uma solução de tiro. Mas o meu ponto mantém-se qual é a admiração de um avião a 600kms/h abater um alvo a 800kms/h? Com mísseis que podem atingir Mach 2.5 e sabendo onde os Cruise vão estar, é assim tão difícil?
É bastante difícil e exige uma rede de defesa anti-aérea que ajude o avião a fazer a intercepção.

Se algum de vocês não sabe a Ucrânia chega a saber com horas, HORAS de antecedência quando são disparados os mísseis de cruzeiro. Especialmente os lançados de forma aérea sobre o Sul da Ucrânia. Não sabem que muitos são lançados do Mar Cáspio a mais de 1000 kms de distância da Ucrânia? Não sabem que os bombardeiros russos quando levantam emitem um sinal rádio que embora codificado pode ser detectado? Não viram notícias de Mig-29 terem abatido Cruise missiles? Os Mig tem radar e por isso são claramente melhores que os ST mas o radar tem uma varredura tão estreita que só estando imediatamente à frente ou atrás do alvo o consegue detectar. O que significa que eles sabem muito bem onde os mísseis estão e conseguem posicionar-se para os abater. Até houve um Ucraniano que abateu um com um Manpad e anda aí o vídeo.

Agora se ataques são a Kharkiv ou a Kyiv (pelo Norte) aí é muito mais difícil de fazer a intercepção porque os tempos de aviso são mais pequenos e as rotas de entrada podem ser mais imprevisíveis.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Subsea7 em Dezembro 09, 2023, 04:17:55 pm
Ainda dão ouvidos a Tucanada ?

Isso é direcionado a mim?

Ou é para disfarçar teres dado um like a um post que não faz sentido? É sempre a mesma treta neste fórum. O pessoal deixa-se levar pelos sentimentos pessoais, fazem posts que nunca fariam se não foram o ódio à Embraer e depois insultam os outros que os corrigem. Eu já disse e repito 500x se for preciso, estou-me a borrifar para a Embraer, para os ST ou os KC. E não admito que ponham em causa a minha idoneidade só porque expresso opiniões diferentes das vossas.

Não, é para o saabGripen.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: CruzSilva em Dezembro 09, 2023, 04:49:53 pm
Mas se escolherem Mistral podemos ter Mistral AAA, Mistral Ar-Ar em helicópteros e a OGMA a adaptar no Super Tucano e Mistral Naval.
Se a Ukrânia tivesse Super Tucanos com Mistral, estariam agora a proteger cidades de misseis cruzeiro e drones iranianos.

Seria interessante ver como aviões turboprop, com velocidade inferiores a 600km/h, se colocariam em posição de tiro contra mísseis cruise que atingem mais de 800km/h...

Além de nem transportarem radar interno.

Isto é a brincar, certo? Alguém me diga que isto é a brincar. Como é que um heli estacionário, um gajo parado com um Stinger ou um moço com uma AA montada numa Pickup conseguem solução de tiro em aviões supersónicos? Alguém lhes diz de onde vem o avião e posicionam-se em sítios favoráveis para os interceptar.

Como é que um Viggen conseguiu uma solução de tiro a um SR-71? Como é que aviões que atingem Mach 1.4 conseguem abater aviões que atingem 2.25M? Se calhar é por causa da velocidade dos mísseis e não do avião.

Sempre que analisamos estes casos devemos ter em conta a velocidade do alvo e não apenas a capacidade de ser supersónico. Se é supersónico mas está a voar a 600 KM/H então de pouco lhe vale essa capacidade.

Verdade. E podemos discutir também sobre o grau de dificuldade de conseguir uma solução de tiro. Mas o meu ponto mantém-se qual é a admiração de um avião a 600kms/h abater um alvo a 800kms/h? Com mísseis que podem atingir Mach 2.5 e sabendo onde os Cruise vão estar, é assim tão difícil?
É bastante difícil e exige uma rede de defesa anti-aérea que ajude o avião a fazer a intercepção.

Se algum de vocês não sabe a Ucrânia chega a saber com horas, HORAS de antecedência quando são disparados os mísseis de cruzeiro. Especialmente os lançados de forma aérea sobre o Sul da Ucrânia. Não sabem que muitos são lançados do Mar Cáspio a mais de 1000 kms de distância da Ucrânia? Não sabem que os bombardeiros russos quando levantam emitem um sinal rádio que embora codificado pode ser detectado? Não viram notícias de Mig-29 terem abatido Cruise missiles? Os Mig tem radar e por isso são claramente melhores que os ST mas o radar tem uma varredura tão estreita que só estando imediatamente à frente ou atrás do alvo o consegue detectar. O que significa que eles sabem muito bem onde os mísseis estão e conseguem posicionar-se para os abater. Até houve um Ucraniano que abateu um com um Manpad e anda aí o vídeo.

Agora se ataques são a Kharkiv ou a Kyiv (pelo Norte) aí é muito mais difícil de fazer a intercepção porque os tempos de aviso são mais pequenos e as rotas de entrada podem ser mais imprevisíveis.
Criei tópico onde lhe dou resposta. (https://www.forumdefesa.com/forum/index.php?topic=13813.0)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Dezembro 09, 2023, 05:00:42 pm
Eu adoro as 100mm!

Eu sei que gostas delas grandes e grossas :mrgreen:

A questão não é essa. Quando as VdG chegaram até fazia sentido visto que tinhamos as João Belo e as Baptista de Andrade equipadas com a mesma peça,  mas agora que essas ja foram à vida acho que faria muito mais sentido uniformizar com as BD , até porque tirando os franceses que eu me lembre mais ninguém usa esse equipamento e mesmo neles está a desaparecer.
Em termos de logística e modernizações faria muito mais sentido ter 4 fragatas todas equipadas com o mesmo...penso eu de que.

Exacto, as francesas vão acabar e as nossas deve ser pouco depois, quantas munições ainda teremos de 100mm? Se nos livrarmos dessas peças, essas munições ficam sem uso, teriamos que as vender (haverá alguém?), ou pior, gastar dinheiro a destrui-las.

Quem sabe poderiamos fazer um negócio tipo P-3 alemães, quanto os franceses acabarem com esse calibre nós irmos lá comprar o que lhes sobrou de peças, ou até uma ou outra arma completa, para manter as nossas funcionais o tempo suficiente que as VdG durarem.

Eu também concordo com a uniformização das armas das fragatas, mas deve ser nas que vierem a seguir.

Pssssssssst:

(https://pbs.twimg.com/media/F4hsXS2W0AAH517?format=jpg&name=large)

 :arrow: https://en.wikipedia.org/wiki/Type_210_100_mm_naval_gun

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Dezembro 09, 2023, 07:25:42 pm
Ah sim os chineses. Estou mesmo a ver a nato a autorizar a aquisição de equipamento ou munições deles

Larga o vinho  :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Lightning em Dezembro 09, 2023, 10:02:16 pm
A minha questão é académica. Na maioria dos cenários de conflito em que os militares consideram que opções tomar, considera-se que as ilhas são sempre um último reduto.
Se as ilhas cairem, acabou-se...

Daí a minha dúvida.

Realmente as ameaças sempre vieram de terra, nunca do lado do mar.
Mas não vejo problema nenhum em equacionar uma ameaça vinda do mar, por exemplo submarinos russos...

Só se equacionarmos que os americanos nunca vão permitir que as ilhas sejam tomadas/atacadas por alguma potência hostil e não precisamos de nos preocupar.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Dezembro 09, 2023, 10:38:26 pm
Citar
Não só, também pelo facto de ser a nação necessitar de defender o seu triângulo geoestratégico...Pois se as bases dos Açores e Madeira forem destruídas, é preciso alimentar a luta com combustível...
Outra dimensão que está a ser estudada, é a defesa aérea de pontos chave, mas...neste caso "no money"...

Se as bases na Madeira (calculo que  Porto Santo) e nos Açores (quais delas) foram destruidas, estariamos a lutar contra quem ?
E a luta seria onde, na Madeira ?
Ou seria a batalha da Lagoa das Sete Cidades, depois de Ponta Delgada ter sido tomada ?

Caro PT, está um gozão ...
Cps,

Eu não costumo ser gozão. Sarcástico ou cáustico às vezes, admito.
A minha questão é académica. Na maioria dos cenários de conflito em que os militares consideram que opções tomar, considera-se que as ilhas são sempre um último reduto.
Se as ilhas cairem, acabou-se...

Daí a minha dúvida.

A ideia de ter meios AAR, passa essencialmente por dar às FA, e mais concretamente à FAP, mais opções. A actual estratégia, contempla que um potencial inimigo é um porreiraço, e que só vai atacar depois de nos informar, permitindo-nos posicionar os meios para a defesa do território alvo. Na questão das ilhas, não há milagres, a capacidade de combate de qualquer caça português para operar sobre os nossos arquipélagos, estará severamente limitada ("tirania da distância"), e hoje está totalmente dependente da infraestrutura local. A destruição desta infraestrutura, faz com que não consigamos fazer nada sem se ser enviar caças prontos para combate e carregados de combustível, para fazer a viagem, e perante combates aéreos (largada de drop tanks), não tenham combustível suficiente para voltar a casa.

Os Açores ou a Madeira não deverão ser atacados tão depressa. Mas isto é com o mundo de hoje. Se os EUA e China entram em confronto, algo que tornará a invasão da Ucrânia geopoliticamente irrelevante em comparação, o nível de segurança dos nossos arquipélagos pode mudar.

De frisar também que, ter aeronaves AAR, oferece uma muito maior projecção geopolítica. Permitiria exercer soberania a distâncias muito maiores do território nacional, permitia auxiliar países aliados com caças, que de outra forma não seria possível. F-16 na Madeira podiam operar sobre Cabo Verde (na hipotética defesa deste país contra um potencial invasor), ou F-16 em Cabo Verde operar em qualquer parte do Golfo da Guiné.

A minha questão é académica. Na maioria dos cenários de conflito em que os militares consideram que opções tomar, considera-se que as ilhas são sempre um último reduto.
Se as ilhas cairem, acabou-se...

Daí a minha dúvida.

Realmente as ameaças sempre vieram de terra, nunca do lado do mar.
Mas não vejo problema nenhum em equacionar uma ameaça vinda do mar, por exemplo submarinos russos...

Só se equacionarmos que os americanos nunca vão permitir que as ilhas sejam tomadas/atacadas por alguma potência hostil e não precisamos de nos preocupar.

As invasões não se dão por mar, porque poucos países têm capacidade para isso.
Mas para atacar ilhas, não há outro remédio, e no meio do caos que o mundo se está a tornar, não seria impensável que um qualquer país considerasse um dos nossos arquipélagos um alvo apetecível.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Dezembro 10, 2023, 12:57:05 pm
Ah sim os chineses. Estou mesmo a ver a nato a autorizar a aquisição de equipamento ou munições deles

Larga o vinho  :mrgreen:

A OTAN não tem de autorizar, até porque seria somente munição e num sistema de armas.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Lightning em Dezembro 10, 2023, 02:33:35 pm
Lá anda o pessoal a achar que a NATO manda no material militar que os países compram (se calhar em Portugal devia  :mrgreen:), então os gregos e os turcos não compraram material russo no passado? Não me parece que foram pedir permissão à NATO.

O dinheiro é de quem? São países soberanos.

É verdade que é algo incompatível com o material dos outros países NATO, mas podem comprar.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Dezembro 10, 2023, 02:38:56 pm
Tá bem pronto. Não batam mais no ceguinho
queria ver isso acontecer
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Dezembro 10, 2023, 02:42:03 pm
Não pode ser sequer opção. Comprar munição ao (potencial) inimigo seria completamente absurdo. Ainda por cima estar a comprar munições para uma arma que é inferior ao que se faz na NATO.  :o
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Lightning em Dezembro 10, 2023, 02:45:12 pm
O pouco material que Portugal compra tem forçosamente de ser compatível com os aliados, mas (e era aqui o importante do meu texto) não tenho conhecimento que exista qualquer tipo de vistoria ou pedido de autorização previo, por nenhuma entidade da NATO à compra de material militar.

Perguntamos à NATO se podiamos comprar o KC390 ao Brasil?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Dezembro 10, 2023, 02:55:07 pm
Mesmo que as aquisições fossem equivalentes, a nível geopolítico é bem diferente. Em que o Brasil ainda goza do estatuto de parceiro estratégico (e que dependendo da presidência, até se aproxima mais como "aliado" da NATO), já a China é um adversário declarado.

A NATO tipicamente não diz nada, mas ao ver um estado membro a comprar munições à China, as reacções devem ser algo deste género:
(https://a.pinatafarm.com/599x626/9505e26cc1/wtf-f7b668be9d136a0bce9abd26d5350556-meme.jpeg)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Dezembro 10, 2023, 03:01:59 pm
Entretanto, aqui há dias falava-se por aqui sobre as funções dos navios portugueses no SNMG, e essencialmente dizia-se que as fragatas actuais servem perfeitamente para as ameaças prováveis.

Entretanto vemos aqui mais um exemplo de como missões "simples", obrigam a navios muito mais capazes do que os que possuímos:
https://x.com/hoje_no/status/1733643925783457925?s=20 (https://x.com/hoje_no/status/1733643925783457925?s=20)

Hoje é no Mar Vermelho e no Golfo de Adem, amanhã pode ser no Mediterrâneo ou na costa ocidental de África.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: CruzSilva em Dezembro 10, 2023, 03:12:57 pm
Lá anda o pessoal a achar que a NATO manda no material militar que os países compram (se calhar em Portugal devia  :mrgreen:), então os gregos e os turcos não compraram material russo no passado? Não me parece que foram pedir permissão à NATO.

O dinheiro é de quem? São países soberanos.

É verdade que é algo incompatível com o material dos outros países NATO, mas podem comprar.
Que eu saiba esse material foi comprado antes de a OTAN declarar a Rússia adversário estratégico - algo que só aconteceu o ano passado.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Dezembro 10, 2023, 03:29:17 pm
Nós até despachámos munições dessas quando vendemos as JB ao Uruguai
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Lightning em Dezembro 10, 2023, 04:16:16 pm
Eu só estava a falar do ponto de vista formal ser preciso qualquer tipo de autorização, um documento do género "A NATO (entidade X) autoriza o governo de Portugal a comprar o equipamento Y ao pais Z".

Também não acredito que vamos comprar munições à China, acredito que se precisarmos a França ainda tenham muitas, logo eles que são tão cuidadosos com a sua autonomia, que não querem depender de terceiros, quando acabarem com essas armas nos navios deles ainda deverão ter um bom lote armazenado.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Dezembro 10, 2023, 07:50:45 pm
A propósito dos drones tão em voga

Citar
On December 9, the Languedoc Multi-Mission Frigate (FREMM) of the French Navy shot down two drones that were heading straight towards it, coming from the coast of Yemen.

The interception and destruction of these two identified threats took place around 9:30 p.m. then around 11:30 p.m. (French time) 110 km from the coast of Yemen, near Al Hudaydah.

The Languedoc multi-mission frigate operates in the Red Sea under national chain of command.
(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2020/05/FREMM-Languedoc-1024x424.png)


https://www.navalnews.com/naval-news/2023/12/french-fremm-frigate-languedoc-intercepts-two-drones-off-yemen/
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Dezembro 10, 2023, 07:58:20 pm
Noticia em português relatando o abate dos drones:

https://observador.pt/2023/12/10/fragata-francesa-abate-dois-drones-oriundos-do-iemen-no-mar-vermelho/

Pergunto . As nossas teriam capacidade para tal?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Subsea7 em Dezembro 10, 2023, 07:58:47 pm
Noticia em português relatando o abate dos drones:

https://observador.pt/2023/12/10/fragata-francesa-abate-dois-drones-oriundos-do-iemen-no-mar-vermelho/

Pergunto . As nossas teriam capacidade para tal?

Não, os Sparrow não vão longe..
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: saabGripen em Dezembro 10, 2023, 09:28:45 pm
Entretanto, aqui há dias falava-se por aqui sobre as funções dos navios portugueses no SNMG, e essencialmente dizia-se que as fragatas actuais servem perfeitamente para as ameaças prováveis.

Entretanto vemos aqui mais um exemplo de como missões "simples", obrigam a navios muito mais capazes do que os que possuímos:
https://x.com/hoje_no/status/1733643925783457925?s=20 (https://x.com/hoje_no/status/1733643925783457925?s=20)

Hoje é no Mar Vermelho e no Golfo de Adem, amanhã pode ser no Mediterrâneo ou na costa ocidental de África.


As BD modernizadas servem perfeitamente para desempenhar o seu papel (de Fragata Anti-submarina) dento de uma SNMG Ponto Final.

Não enviaria é uma sózinha para o Mar Negro.
Enviaria uma Carrier Battle Group Português.
Que não existe.

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Subsea7 em Dezembro 10, 2023, 09:39:43 pm
Entretanto, aqui há dias falava-se por aqui sobre as funções dos navios portugueses no SNMG, e essencialmente dizia-se que as fragatas actuais servem perfeitamente para as ameaças prováveis.

Entretanto vemos aqui mais um exemplo de como missões "simples", obrigam a navios muito mais capazes do que os que possuímos:
https://x.com/hoje_no/status/1733643925783457925?s=20 (https://x.com/hoje_no/status/1733643925783457925?s=20)

Hoje é no Mar Vermelho e no Golfo de Adem, amanhã pode ser no Mediterrâneo ou na costa ocidental de África.


As BD modernizadas servem perfeitamente para desempenhar o seu papel (de Fragata Anti-submarina) dento de uma SNMG Ponto Final.

Não enviaria é uma sózinha para o Mar Negro.
Enviaria uma Carrier Battle Group Português.
Que não existe.

Com os 16 ESSM II instalados consegue capacidade AAW...ASW...consegue, mas e o sonar rebocado? Aonde está Gripen ?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: saabGripen em Dezembro 10, 2023, 09:52:04 pm
Entretanto, aqui há dias falava-se por aqui sobre as funções dos navios portugueses no SNMG, e essencialmente dizia-se que as fragatas actuais servem perfeitamente para as ameaças prováveis.

Entretanto vemos aqui mais um exemplo de como missões "simples", obrigam a navios muito mais capazes do que os que possuímos:
https://x.com/hoje_no/status/1733643925783457925?s=20 (https://x.com/hoje_no/status/1733643925783457925?s=20)

Hoje é no Mar Vermelho e no Golfo de Adem, amanhã pode ser no Mediterrâneo ou na costa ocidental de África.


As BD modernizadas servem perfeitamente para desempenhar o seu papel (de Fragata Anti-submarina) dento de uma SNMG Ponto Final.

Não enviaria é uma sózinha para o Mar Negro.
Enviaria uma Carrier Battle Group Português.
Que não existe.

Com os 16 ESSM II instalados consegue capacidade AAW...ASW...consegue, mas e o sonar rebocado? Aonde está Gripen ?


- Helicóptero Westland Lynx Mk95 armado com torpedos e sonar
- Thales Nederland PHS-36 para pesquisa activa/ataque

ESSM?   fixe.  - não sabia que já tinham chegado.

Algum dia tiveram um Towed Array?
Se nunca tiveram, porque é que deveriam ter agora?


As BD modernizadas servem perfeitamente para desempenhar o seu papel (de Fragata Anti-submarina) dento de uma SNMG Ponto Final.

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Visitante123 em Dezembro 10, 2023, 10:13:29 pm
Entretanto, aqui há dias falava-se por aqui sobre as funções dos navios portugueses no SNMG, e essencialmente dizia-se que as fragatas actuais servem perfeitamente para as ameaças prováveis.

Entretanto vemos aqui mais um exemplo de como missões "simples", obrigam a navios muito mais capazes do que os que possuímos:
https://x.com/hoje_no/status/1733643925783457925?s=20 (https://x.com/hoje_no/status/1733643925783457925?s=20)

Hoje é no Mar Vermelho e no Golfo de Adem, amanhã pode ser no Mediterrâneo ou na costa ocidental de África.


As BD modernizadas servem perfeitamente para desempenhar o seu papel (de Fragata Anti-submarina) dento de uma SNMG Ponto Final.

Não enviaria é uma sózinha para o Mar Negro.
Enviaria uma Carrier Battle Group Português.
Que não existe.

Com os 16 ESSM II instalados consegue capacidade AAW...ASW...consegue, mas e o sonar rebocado? Aonde está Gripen ?

No site da Marinha diz que tem o RAS Anaconda da Thales mas nunca o vi montado numa fragata.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: LM em Dezembro 10, 2023, 10:33:49 pm
Como se "safará" o radar(es) da BD com drones qb pequenos (mesmo com, num futuro "próximo", ESSM Block 2)?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: saabGripen em Dezembro 10, 2023, 10:37:50 pm
Como se "safará" o radar(es) da BD com drones qb pequenos (mesmo com, num futuro "próximo", ESSM Block 2)?

Com os radares da(s) Air Defense Frigate(s) ou do(s) Destroyer(s) que participam no  SNMG.
Não há radares melhores.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Subsea7 em Dezembro 10, 2023, 10:39:15 pm
Como se "safará" o radar(es) da BD com drones qb pequenos (mesmo com, num futuro "próximo", ESSM Block 2)?

Com os radares da(s) Air Defense Frigate(s) ou do(s) Destroyer(s) que participam no  SNMG.
Não há radares melhores.

Sempre a espera dos outros, é esta mentalidade, doentia...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: LM em Dezembro 10, 2023, 10:43:29 pm
Como se "safará" o radar(es) da BD com drones qb pequenos (mesmo com, num futuro "próximo", ESSM Block 2)?

Com os radares da(s) Air Defense Frigate(s) ou do(s) Destroyer(s) que participam no  SNMG.
Não há radares melhores.

E se, por azar dos Távoras, tivermos de enviar 1 das nossas 2 fragatas "alta intensidade" sem apoio de outros navios? "Mostrar bandeira" algures em África, com a facilidade de qualquer um ter drones?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Subsea7 em Dezembro 10, 2023, 10:49:23 pm
Como se "safará" o radar(es) da BD com drones qb pequenos (mesmo com, num futuro "próximo", ESSM Block 2)?

Com os radares da(s) Air Defense Frigate(s) ou do(s) Destroyer(s) que participam no  SNMG.
Não há radares melhores.

E se, por azar dos Távoras, tivermos de enviar 1 das nossas 2 fragatas "alta intensidade" sem apoio de outros navios? "Mostrar bandeira" algures em África, com a facilidade de qualquer um ter drones?

Naquelas cabeças pensadoras, essa é uma não questão, assim como enviarem os NPO desarmados para o Golfo da Guiné...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: RABN em Dezembro 10, 2023, 10:52:25 pm
Entretanto, aqui há dias falava-se por aqui sobre as funções dos navios portugueses no SNMG, e essencialmente dizia-se que as fragatas actuais servem perfeitamente para as ameaças prováveis.

Entretanto vemos aqui mais um exemplo de como missões "simples", obrigam a navios muito mais capazes do que os que possuímos:
https://x.com/hoje_no/status/1733643925783457925?s=20 (https://x.com/hoje_no/status/1733643925783457925?s=20)

Hoje é no Mar Vermelho e no Golfo de Adem, amanhã pode ser no Mediterrâneo ou na costa ocidental de África.


As BD modernizadas servem perfeitamente para desempenhar o seu papel (de Fragata Anti-submarina) dento de uma SNMG Ponto Final.

Não enviaria é uma sózinha para o Mar Negro.
Enviaria uma Carrier Battle Group Português.
Que não existe.

Com os 16 ESSM II instalados consegue capacidade AAW...ASW...consegue, mas e o sonar rebocado? Aonde está Gripen ?


- Helicóptero Westland Lynx Mk95 armado com torpedos e sonar
- Thales Nederland PHS-36 para pesquisa activa/ataque

ESSM?   fixe.  - não sabia que já tinham chegado.

Algum dia tiveram um Towed Array?
Se nunca tiveram, porque é que deveriam ter agora?


As BD modernizadas servem perfeitamente para desempenhar o seu papel (de Fragata Anti-submarina) dento de uma SNMG Ponto Final.

"Ponto final" diz este palerma que percebe tanto de fragatas como eu de lagares de azeite...
Haja paciencia para estes cartilheiros...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: RABN em Dezembro 10, 2023, 10:59:05 pm
Como se "safará" o radar(es) da BD com drones qb pequenos (mesmo com, num futuro "próximo", ESSM Block 2)?

Com os radares da(s) Air Defense Frigate(s) ou do(s) Destroyer(s) que participam no  SNMG.
Não há radares melhores.

E se, por azar dos Távoras, tivermos de enviar 1 das nossas 2 fragatas "alta intensidade" sem apoio de outros navios? "Mostrar bandeira" algures em África, com a facilidade de qualquer um ter drones?

Naquelas cabeças pensadoras, essa é uma não questão, assim como enviarem os NPO desarmados para o Golfo da Guiné...
 
Para isso era preciso pensarem em ter capacidades proprias relevantes, e não estar sempre dependentes da caridade alheia. As forças armadas estao votadas a uma indigencia tal que só interessa ter os minimos, e mesmo assim isso é duvidoso em muitos casos. Mas como vemos, o que não faltam por aqui sao freteiros, recadeiros, peões de brega, cartilheiros da pior especie, avençados da lavandaria do regime sempre prontos a branquear a total indigencia e mediocridade a que estamos entregues.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Drecas em Dezembro 10, 2023, 11:31:32 pm
ESSM não chegou e só deve chegar lá para 2026??

Contra drones pequenos existe o CWIS, se os radares permitem, idk
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Dezembro 10, 2023, 11:35:57 pm
E assim se vê a real intenção de determinados participantes. Essencialmente, manter o status quo das coisas, porque convém ser assim.

Pena que quando opinam, não são capazes de, no mínimo, equacionar variáveis fora do normal. Como se fosse impossível vermos um navio português a operar sozinho ao largo da costa africana, e ser atacado por um grupo armado com recurso a drones. Era até chegar ao ponto em que se está a combater pirataria, e um navio de guerra português precisar de escolta de um navio estrangeiro.

Noticia em português relatando o abate dos drones:

https://observador.pt/2023/12/10/fragata-francesa-abate-dois-drones-oriundos-do-iemen-no-mar-vermelho/

Pergunto . As nossas teriam capacidade para tal?

Depende. Em teoria sim, se o número de drones não fosse muito elevado, e se estes passassem perto da fragata portuguesa. Agora para responder a um enxame de drones, ou para destruir drones a distâncias minimamente grandes (qualquer coisa acima de 10km já devem ter dificuldade, senão mesmo uns míseros 5, dependendo do tamanho dos drones e da capacidade do navios os detectar).

Daí ser importante ter novos navios, com melhores sensores, mais VLS e mísseis, mais capacidade de CIWS e um canhão principal moderno com munição programável AA.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Subsea7 em Dezembro 10, 2023, 11:45:18 pm

Subsea7;


Tu pareces ser um homem em confito interno.

Entre permaneceres na luz ou passares para o mundo das trevas.

Junta-te a nós na EMBRAER e encontrarás um lar aconchegante.

Percebes de informática?
Falas Inglês?
Estás disposto a trabalhar na Koreia do Sul?

Koreia ?  :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Dezembro 11, 2023, 02:37:32 am
O esgoto do Alfeire (ou da Rua do Arsenal) deu à costa do FD. Esta conversa das BD serem adequadas e o "ponto final" dizem tudo: é a cartilha oficial da marinheca para as redes sociais, que os néscios papam e agradecem. Infelizmente, não sabem adequar a mensagem ao grupo destinatário e depois fazem figuras tristes. Uma coisa é certa: os marçanos para aqui destacados não devem ter acabado no topo das suas respectivas classes da AN.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Dezembro 11, 2023, 07:53:26 am
Noticia em português relatando o abate dos drones:

https://observador.pt/2023/12/10/fragata-francesa-abate-dois-drones-oriundos-do-iemen-no-mar-vermelho/

Pergunto . As nossas teriam capacidade para tal?

Não, os Sparrow não vão longe..

Li que devem ter sido os ASTER
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: sivispacem em Dezembro 11, 2023, 11:08:08 am
"as BD estão adequadas e o ponto final" está em linha com "O NRP Mondego está em condições de navegar" ou com  "NPO's com complexidade de fragatas" e por aí fora......
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Visitante123 em Dezembro 11, 2023, 11:23:30 am
E assim se vê a real intenção de determinados participantes. Essencialmente, manter o status quo das coisas, porque convém ser assim.

Pena que quando opinam, não são capazes de, no mínimo, equacionar variáveis fora do normal. Como se fosse impossível vermos um navio português a operar sozinho ao largo da costa africana, e ser atacado por um grupo armado com recurso a drones. Era até chegar ao ponto em que se está a combater pirataria, e um navio de guerra português precisar de escolta de um navio estrangeiro.

Noticia em português relatando o abate dos drones:

https://observador.pt/2023/12/10/fragata-francesa-abate-dois-drones-oriundos-do-iemen-no-mar-vermelho/

Pergunto . As nossas teriam capacidade para tal?

Depende. Em teoria sim, se o número de drones não fosse muito elevado, e se estes passassem perto da fragata portuguesa. Agora para responder a um enxame de drones, ou para destruir drones a distâncias minimamente grandes (qualquer coisa acima de 10km já devem ter dificuldade, senão mesmo uns míseros 5, dependendo do tamanho dos drones e da capacidade do navios os detectar).

Daí ser importante ter novos navios, com melhores sensores, mais VLS e mísseis, mais capacidade de CIWS e um canhão principal moderno com munição programável AA.

Os drones (neste momento) não deveriam ser problema de maior. Os drones daqui a 10 anos será outra conversa.

A grande limitação será o alcance dos Sea Sparrow. Se os drones passarem a mais de 10 kms para irem atacar outro lado qualquer as BD torna-se inúteis.

O CIWS teria uma festança com os drones desde que eles não viessem a par uns dos outros. Se a contraparte conseguir colocar um número significativo de drones a invadir o espaço protegido ao mesmo tempo então o CIWS perde eficácia (depende da velocidade dos drones e do tempo de sobreaviso).
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Dezembro 11, 2023, 11:57:04 am
Relativamente a um "carrier battle group" no Mar Negro.  ;)

https://pt.wikipedia.org/wiki/Conven%C3%A7%C3%A3o_de_Montreux (https://pt.wikipedia.org/wiki/Conven%C3%A7%C3%A3o_de_Montreux)

Citar
A Comissão Internacional dos Estreitos foi abolida, o que permitiu o pleno retorno do controle militar turco dos estreitos e a refortificação do Dardanelos. A Turquia foi autorizada a fechar os estreitos a qualquer belonave estrangeira em tempo de guerra ou quando estivesse ameaçada de agressão; ademais, foi-lhe permitido recusar o trânsito de navios mercantes pertencentes a países em guerra com a Turquia. Algumas restrições específicas foram impostas quanto aos tipos de belonave que poderiam passar pelos estreitos. As belonaves não-turcas nos estreitos devem ser inferiores a 15 mil toneladas. Um máximo de nove belonaves não-turcas, com uma tonelagem total não superior a 30 mil toneladas, pode passar ao mesmo tempo, e é-lhes permitido permanecer nos estreitos por no máximo três semanas. Os Estados banhados pelo mar Negro são tratados com mais flexibilidade, estando autorizados a passar com naus capitânias de qualquer tonelagem, mas apenas uma de cada vez e exclusive navios-aeródromos. Também podem enviar submarinos, mediante aviso prévio, desde que construídos, adquiridos ou reparados fora do mar Negro. As regras especiais relativas aos Estados do mar Negro são uma concessão à União Soviética, a única potência naval local, além da própria Turquia.

A União Soviética e sua sucessora, a Federação Russa, procuraram repetidas vezes contornar a proibição de passagem de navios-aeródromos, ao classificar grandes navios de guerra equipados com aeronaves de "cruzadores pesados porta-aviões", embora os países do Ocidente os considerem como porta-aviões. Em 1976, a URSS enviou o navio-aeródromo Kiev através dos estreitos e, em 1991, o Almirante Kuznetsov.

https://turkishnavy.net/2022/02/25/the-montreux-convention-regarding-the-regime-of-the-straits-a-turkish-perspective-2/ (https://turkishnavy.net/2022/02/25/the-montreux-convention-regarding-the-regime-of-the-straits-a-turkish-perspective-2/)

(https://turkishnavy.files.wordpress.com/2009/01/kuznet1.jpg)
Citar
his is not a carrier. Admiral Flota Sovetskogo Soyuza Kuznetsov passing through Bosphorus

Saudações

P.S. Contra drones temos a arma mais eficaz, segundo um tal comandante: A malta armada com as 7,62 e 12,7mm nas nossas unidades navais.  :mrgreen:

(https://www.operacional.pt/wp-content/uploads/2018/05/5-Dia-da-Marinha-Peniche-Armamento-NRP-Douro-768x732.jpg)
Citar
NRP Douro

https://www.operacional.pt/dia-da-marinha-em-peniche-actividades-e-visitas-a-navios/ (https://www.operacional.pt/dia-da-marinha-em-peniche-actividades-e-visitas-a-navios/)






 
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Charlie Jaguar em Dezembro 11, 2023, 02:43:31 pm
Li que devem ter sido os ASTER

Mais concretamente os Aster 15.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Dezembro 11, 2023, 02:44:08 pm
Relativamente a um "carrier battle group" no Mar Negro.  ;)

https://pt.wikipedia.org/wiki/Conven%C3%A7%C3%A3o_de_Montreux (https://pt.wikipedia.org/wiki/Conven%C3%A7%C3%A3o_de_Montreux)

Citar
A Comissão Internacional dos Estreitos foi abolida, o que permitiu o pleno retorno do controle militar turco dos estreitos e a refortificação do Dardanelos. A Turquia foi autorizada a fechar os estreitos a qualquer belonave estrangeira em tempo de guerra ou quando estivesse ameaçada de agressão; ademais, foi-lhe permitido recusar o trânsito de navios mercantes pertencentes a países em guerra com a Turquia. Algumas restrições específicas foram impostas quanto aos tipos de belonave que poderiam passar pelos estreitos. As belonaves não-turcas nos estreitos devem ser inferiores a 15 mil toneladas. Um máximo de nove belonaves não-turcas, com uma tonelagem total não superior a 30 mil toneladas, pode passar ao mesmo tempo, e é-lhes permitido permanecer nos estreitos por no máximo três semanas. Os Estados banhados pelo mar Negro são tratados com mais flexibilidade, estando autorizados a passar com naus capitânias de qualquer tonelagem, mas apenas uma de cada vez e exclusive navios-aeródromos. Também podem enviar submarinos, mediante aviso prévio, desde que construídos, adquiridos ou reparados fora do mar Negro. As regras especiais relativas aos Estados do mar Negro são uma concessão à União Soviética, a única potência naval local, além da própria Turquia.

A União Soviética e sua sucessora, a Federação Russa, procuraram repetidas vezes contornar a proibição de passagem de navios-aeródromos, ao classificar grandes navios de guerra equipados com aeronaves de "cruzadores pesados porta-aviões", embora os países do Ocidente os considerem como porta-aviões. Em 1976, a URSS enviou o navio-aeródromo Kiev através dos estreitos e, em 1991, o Almirante Kuznetsov.

https://turkishnavy.net/2022/02/25/the-montreux-convention-regarding-the-regime-of-the-straits-a-turkish-perspective-2/ (https://turkishnavy.net/2022/02/25/the-montreux-convention-regarding-the-regime-of-the-straits-a-turkish-perspective-2/)

(https://turkishnavy.files.wordpress.com/2009/01/kuznet1.jpg)
Citar
his is not a carrier. Admiral Flota Sovetskogo Soyuza Kuznetsov passing through Bosphorus

Saudações

P.S. Contra drones temos a arma mais eficaz, segundo um tal comandante: A malta armada com as 7,62 e 12,7mm nas nossas unidades navais.  :mrgreen:

(https://www.operacional.pt/wp-content/uploads/2018/05/5-Dia-da-Marinha-Peniche-Armamento-NRP-Douro-768x732.jpg)
Citar
NRP Douro

https://www.operacional.pt/dia-da-marinha-em-peniche-actividades-e-visitas-a-navios/ (https://www.operacional.pt/dia-da-marinha-em-peniche-actividades-e-visitas-a-navios/)






 


Com miras de ferro e sem estabilização então podem treinar com bandos de gaivotas
Cada patego que até parecem da turminha do almirante


ps
Não percebo porque metem o cartaz escrito "não mexer". Assim tiram a piada
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Dezembro 11, 2023, 03:54:25 pm
Os drones (neste momento) não deveriam ser problema de maior. Os drones daqui a 10 anos será outra conversa.

A grande limitação será o alcance dos Sea Sparrow. Se os drones passarem a mais de 10 kms para irem atacar outro lado qualquer as BD torna-se inúteis.

O CIWS teria uma festança com os drones desde que eles não viessem a par uns dos outros. Se a contraparte conseguir colocar um número significativo de drones a invadir o espaço protegido ao mesmo tempo então o CIWS perde eficácia (depende da velocidade dos drones e do tempo de sobreaviso).

Mesmo com os drones actuais, muitos deles civis, depressa se pode tornar um problema se houver alguma tentativa de ataque de saturação e/ou ataque continuado. Com um só CIWS de canhão, só pode ser atacado um alvo de cada vez, e a distâncias bastante curtas do navio.
Além de que tipicamente, não se deixa a intercepção "para a última", defendendo o navio primeiro com os Sea Sparrow/ESSM (quando vierem), e só depois o CIWS, e isto pode servir de táctica para uma força atacante, de lançar vários drones para obrigar o navio a gastar as munições AA que possui, e depois lançar 1 ou 2 mísseis anti-navio contra o navio já indefeso.

E aqui vê-se as limitações dos nossos navios, com um canhão principal limitadíssimo para AA, apenas 1 CIWS por navio, poucos mísseis AA (nas VdG nem sequer VLS), mísseis AA de capacidade limitada, e ausência de RWS. Para não falar de sistemas de guerra electrónica mais modernos, como a USN está a fazer com os AB, que passarão a ter capacidade de abater drones apenas com estes sistemas.

Os NPOs também não escapam disto. Se os querem voltar a usar no combate à pirataria e para "mostrar bandeira", precisariam no mínimo de sensores adequados e uma capacidade AA/anti-drone mínima (algo tipo SIMBAD-RC), para que tenha capacidade de auto-defesa.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Drecas em Dezembro 11, 2023, 04:50:41 pm
Já agora

EW, algo sempre muito, mas muito esquecido (por mim também que não percebo nada  :mrgreen:)

Essa coisa dos drones civis em saturação em alto mar, meh, não me parece
(https://i.ibb.co/tbfpMv8/image.png) (https://ibb.co/19VGfP8)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Visitante123 em Dezembro 11, 2023, 05:24:51 pm
Já agora

EW, algo sempre muito, mas muito esquecido (por mim também que não percebo nada  :mrgreen:)

Essa coisa dos drones civis em saturação em alto mar, meh, não me parece
(https://i.ibb.co/tbfpMv8/image.png) (https://ibb.co/19VGfP8)

Os drones civis de hoje não são grande ameaça. Mas foi o que disse...daqui a 10 anos é diferente.

1. Vais poder colocar proteção EW nos drones.

2. Não vais precisar de ter ligação drone/operador por isso não vais poder cortar-lhe o acesso ao sinal e ele pufff
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: saabGripen em Dezembro 11, 2023, 07:21:03 pm
O esgoto do Alfeire (ou da Rua do Arsenal) deu à costa do FD. Esta conversa das BD serem adequadas e o "ponto final" dizem tudo: é a cartilha oficial da marinheca para as redes sociais, que os néscios papam e agradecem. Infelizmente, não sabem adequar a mensagem ao grupo destinatário e depois fazem figuras tristes. Uma coisa é certa: os marçanos para aqui destacados não devem ter acabado no topo das suas respectivas classes da AN.

Repito:

As BD modernizadas cumprem todos os requisitos para fazerem parte de uma NSMG.
Após modernização as VdG também estarão.

Se é mentira, explique porquê.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Dezembro 11, 2023, 09:39:42 pm
Já agora

EW, algo sempre muito, mas muito esquecido (por mim também que não percebo nada  :mrgreen:)

Essa coisa dos drones civis em saturação em alto mar, meh, não me parece
(https://i.ibb.co/tbfpMv8/image.png) (https://ibb.co/19VGfP8)

Drones civis conseguem facilmente percorrer distâncias suficientemente grandes, para que, lançados de terra, consigam colocar em risco um navio de guerra. Isto não vai acontecer em alto mar, mas perto da costa é bem possível. E estamos só a falar dos civis, drones militares baratos já conseguem operar a quase 100km de distância do operador, dando capacidade stand-off de precisão a um Zé qualquer numa barraca. E a ameaça vai proliferar ainda mais.

Se é um facto que os drones actuais de pequenas dimensões, não têm capacidade destrutiva para afundar um navio, têm capacidade destrutiva o suficiente para danificar ou destruir alguns dos principais sistemas de um navio, como um radar, a arma principal, etc. Um granada bem "metida", e os estragos representam milhões de euros e possivelmente baixas.

Mas reparem que nós começámos apenas a falar de drones, ainda nem sequer tocámos noutras ameaças, como mísseis anti-navio, guerra de minas, etc.

PS: para um fragata portuguesa ficar saturada, não são precisos muitos drones, principalmente se for uma VdG.  :mrgreen:

Repito:

As BD modernizadas cumprem todos os requisitos para fazerem parte de uma NSMG.
Após modernização as VdG também estarão.

Se é mentira, explique porquê.

Mas quais requisitos? Então os outros países andam a gastar milhares de milhões em fragatas a sério, que participam igualmente nesses mesmos SNMG, e nós é a gastar tostões em navios velhos, que vamos conseguir dar resposta aos "requisitos"?  ::)

Mas será que desse lado, quando vêem outros países a mandar construir "fragatas" de 10 mil toneladas (o triplo das nossas), acham normal nós continuarmos com navios velhos e limitados, que cada vez mais a sua dimensão, deslocamento e capacidade de combate se assemelha à de corvetas?
Então mas como é que se explica que os navios de "primeira linha" nacionais, equivalem aos navios de 3ª ou 4ª linha de países aliados? Ainda por cima nem sequer podem contra-argumentar que "preferimos quantidade em vez de qualidade", porque até em termos de quantidade estamos fraquíssimos.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: saabGripen em Dezembro 11, 2023, 10:03:06 pm
Já agora

EW, algo sempre muito, mas muito esquecido (por mim também que não percebo nada  :mrgreen:)

Essa coisa dos drones civis em saturação em alto mar, meh, não me parece
(https://i.ibb.co/tbfpMv8/image.png) (https://ibb.co/19VGfP8)

Drones civis conseguem facilmente percorrer distâncias suficientemente grandes, para que, lançados de terra, consigam colocar em risco um navio de guerra. Isto não vai acontecer em alto mar, mas perto da costa é bem possível. E estamos só a falar dos civis, drones militares baratos já conseguem operar a quase 100km de distância do operador, dando capacidade stand-off de precisão a um Zé qualquer numa barraca. E a ameaça vai proliferar ainda mais.

Se é um facto que os drones actuais de pequenas dimensões, não têm capacidade destrutiva para afundar um navio, têm capacidade destrutiva o suficiente para danificar ou destruir alguns dos principais sistemas de um navio, como um radar, a arma principal, etc. Um granada bem "metida", e os estragos representam milhões de euros e possivelmente baixas.

Mas reparem que nós começámos apenas a falar de drones, ainda nem sequer tocámos noutras ameaças, como mísseis anti-navio, guerra de minas, etc.

PS: para um fragata portuguesa ficar saturada, não são precisos muitos drones, principalmente se for uma VdG.  :mrgreen:

Repito:

As BD modernizadas cumprem todos os requisitos para fazerem parte de uma NSMG.
Após modernização as VdG também estarão.

Se é mentira, explique porquê.

Mas quais requisitos? Então os outros países andam a gastar milhares de milhões em fragatas a sério, que participam igualmente nesses mesmos SNMG, e nós é a gastar tostões em navios velhos, que vamos conseguir dar resposta aos "requisitos"?  ::)

Mas será que desse lado, quando vêem outros países a mandar construir "fragatas" de 10 mil toneladas (o triplo das nossas), acham normal nós continuarmos com navios velhos e limitados, que cada vez mais a sua dimensão, deslocamento e capacidade de combate se assemelha à de corvetas?
Então mas como é que se explica que os navios de "primeira linha" nacionais, equivalem aos navios de 3ª ou 4ª linha de países aliados? Ainda por cima nem sequer podem contra-argumentar que "preferimos quantidade em vez de qualidade", porque até em termos de quantidade estamos fraquíssimos.



dc;

A NATO é gerida por Normas, Procedimentos, Certificações... Regras.

Um pouco como as forças armadas dos países que a compõem.

Os navios que participam numa SNMG, assim com as suas tripulações devem passar por uma certificação.

(com que periodicidade, não sei)

O navio tem que estar equipado de uma forma que o permite trabalhar em conjunto com os outros navios.

Por exemplo, ao nível do sistema de comunicação de dados encriptados (eu conheço o LINK16...)

Por exemplo, ao nível de se poder integrar o seu Sistema de Comando e Controlo com os restantes navios...

Por exemplo, o nosso navio estar certificado para poder reabastecer do Navio reabastecedor que acompanha o STMG ou que vai ter com ele... (para isso, a certificação tem que ser mantida em treinos com NR de outros países, já que hoje não temos nenhum e as tripulações têm que se manter "proficientes" nessa manobra).

Por exemplo, que a tripulação do nosso helicóptero esteja certificada para aterrar em qualquer um dos outros navios...

Não precisa de ser tão moderno como os outros.

Tem que cumprir or requisitos estabelecidos pela NATO para ele fazer parte de uma SNMG.

E as BD cumprem -------  até que um especialista daqui do Forum nos mostre que não é assim.

Mete-se um Almirante português numa BD e ele até comanda aquela merd@ toda.

E isso durante os próximos 15 anos - até virem as vossas Fragatas Japonesas.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Subsea7 em Dezembro 11, 2023, 10:10:32 pm
Já agora

EW, algo sempre muito, mas muito esquecido (por mim também que não percebo nada  :mrgreen:)

Essa coisa dos drones civis em saturação em alto mar, meh, não me parece
(https://i.ibb.co/tbfpMv8/image.png) (https://ibb.co/19VGfP8)

Drones civis conseguem facilmente percorrer distâncias suficientemente grandes, para que, lançados de terra, consigam colocar em risco um navio de guerra. Isto não vai acontecer em alto mar, mas perto da costa é bem possível. E estamos só a falar dos civis, drones militares baratos já conseguem operar a quase 100km de distância do operador, dando capacidade stand-off de precisão a um Zé qualquer numa barraca. E a ameaça vai proliferar ainda mais.

Se é um facto que os drones actuais de pequenas dimensões, não têm capacidade destrutiva para afundar um navio, têm capacidade destrutiva o suficiente para danificar ou destruir alguns dos principais sistemas de um navio, como um radar, a arma principal, etc. Um granada bem "metida", e os estragos representam milhões de euros e possivelmente baixas.

Mas reparem que nós começámos apenas a falar de drones, ainda nem sequer tocámos noutras ameaças, como mísseis anti-navio, guerra de minas, etc.

PS: para um fragata portuguesa ficar saturada, não são precisos muitos drones, principalmente se for uma VdG.  :mrgreen:

Repito:

As BD modernizadas cumprem todos os requisitos para fazerem parte de uma NSMG.
Após modernização as VdG também estarão.

Se é mentira, explique porquê.

Mas quais requisitos? Então os outros países andam a gastar milhares de milhões em fragatas a sério, que participam igualmente nesses mesmos SNMG, e nós é a gastar tostões em navios velhos, que vamos conseguir dar resposta aos "requisitos"?  ::)

Mas será que desse lado, quando vêem outros países a mandar construir "fragatas" de 10 mil toneladas (o triplo das nossas), acham normal nós continuarmos com navios velhos e limitados, que cada vez mais a sua dimensão, deslocamento e capacidade de combate se assemelha à de corvetas?
Então mas como é que se explica que os navios de "primeira linha" nacionais, equivalem aos navios de 3ª ou 4ª linha de países aliados? Ainda por cima nem sequer podem contra-argumentar que "preferimos quantidade em vez de qualidade", porque até em termos de quantidade estamos fraquíssimos.



dc;

A NATO é gerida por Normas, Procedimentos, Certificações... Regras.

Um pouco como as forças armadas dos países que a compõem.

Os navios que participam numa SNMG, assim com as suas tripulações devem passar por uma certificação.

(com que periodicidade, não sei)

O navio tem que estar equipado de uma forma que o permite trabalhar em conjunto com os outros navios.

Por exemplo, ao nível do sistema de comunicação de dados encriptados (eu conheço o LINK16...)

Por exemplo, ao nível de se poder integrar o seu Sistema de Comando e Controlo com os restantes navios...

Por exemplo, o nosso navio estar certificado para poder reabastecer do Navio reabastecedor que acompanha o STMG ou que vai ter com ele... (para isso, a certificação tem que ser mantida em treinos com NR de outros países, já que hoje não temos nenhum e as tripulações têm que se manter "proficientes" nessa manobra).

Por exemplo, que a tripulação do nosso helicóptero esteja certificada para aterrar em qualquer um dos outros navios...

Não precisa de ser tão moderno como os outros.

Tem que cumprir or requisitos estabelecidos pela NATO para ele fazer parte de uma SNMG.

E as BD cumprem -------  até que um especialista daqui do Forum nos mostre que não é assim.

Mete-se um Almirante português numa BD e ele até comanda aquela merd@ toda.

E isso durante os próximos 15 anos - até virem as vossas Fragatas Japonesas.

Deixe-me advinhar, você é mesmo o CEMA, o Almirante das Vacinas?  :o :o
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Dezembro 11, 2023, 10:28:47 pm
Há quem não entenda que nos SNMG pode participar quase qualquer tipo de navio que as marinhas possuam. Não é do género que a NATO vai recusar que o país aliado X coloque o navio Y na dita força, principalmente se este país não tiver nada melhor. No entanto, se os membros presentes num SNMG, fornecerem só porcaria/meios inadequados, não só fica o SNMG mais fraco, como isto vai obrigar a que outro país se desdobre para compensar a falta de meios adequados.

Além de que cada missão é diferente, e exige meios diferentes. Se fosse criado um SNMG especificamente para combater pirataria, este não precisava de fragatas topo de gama, nem porta-aviões nem nada parecido. Por outro lado, se um SNMG for chamado para dissuadir ou combater uma ameaça simétrica, já não se pode é qualquer trampa que o faz.

E isto somos nós a fingir que as Marinhas da NATO, giram à volta dos SNMGs e nada mais. Na realidade, cada país tem as suas necessidades, entre elas a de garantir a sua própria soberania, e ajustam as suas FA em conformidade com isso.
Portugal, por outro lado, tem as suas necessidades, entre elas a de garantir a segurança a vários níveis de uma enorme ZEE, para a qual não tem navios suficientes nem seria capaz de agrupar uma Força Tarefa minimamente relevante para dissuadir uma ameaça. Em Portugal, ao contrário dos outros países, existe esta mentalidade estranha, de investir nas FA apenas o "quanto baste" (também conhecido como "os mínimos para a NATO" e pouco mais).

Se na NATO toda a gente tivesse a mentalidade tuga, esta organização seria militarmente fraquíssima e irrelevante. Outros países mais pobres que nós, esforçam-se mais.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: saabGripen em Dezembro 11, 2023, 10:45:23 pm
Já agora

EW, algo sempre muito, mas muito esquecido (por mim também que não percebo nada  :mrgreen:)

Essa coisa dos drones civis em saturação em alto mar, meh, não me parece
(https://i.ibb.co/tbfpMv8/image.png) (https://ibb.co/19VGfP8)

Drones civis conseguem facilmente percorrer distâncias suficientemente grandes, para que, lançados de terra, consigam colocar em risco um navio de guerra. Isto não vai acontecer em alto mar, mas perto da costa é bem possível. E estamos só a falar dos civis, drones militares baratos já conseguem operar a quase 100km de distância do operador, dando capacidade stand-off de precisão a um Zé qualquer numa barraca. E a ameaça vai proliferar ainda mais.

Se é um facto que os drones actuais de pequenas dimensões, não têm capacidade destrutiva para afundar um navio, têm capacidade destrutiva o suficiente para danificar ou destruir alguns dos principais sistemas de um navio, como um radar, a arma principal, etc. Um granada bem "metida", e os estragos representam milhões de euros e possivelmente baixas.

Mas reparem que nós começámos apenas a falar de drones, ainda nem sequer tocámos noutras ameaças, como mísseis anti-navio, guerra de minas, etc.

PS: para um fragata portuguesa ficar saturada, não são precisos muitos drones, principalmente se for uma VdG.  :mrgreen:

Repito:

As BD modernizadas cumprem todos os requisitos para fazerem parte de uma NSMG.
Após modernização as VdG também estarão.

Se é mentira, explique porquê.

Mas quais requisitos? Então os outros países andam a gastar milhares de milhões em fragatas a sério, que participam igualmente nesses mesmos SNMG, e nós é a gastar tostões em navios velhos, que vamos conseguir dar resposta aos "requisitos"?  ::)

Mas será que desse lado, quando vêem outros países a mandar construir "fragatas" de 10 mil toneladas (o triplo das nossas), acham normal nós continuarmos com navios velhos e limitados, que cada vez mais a sua dimensão, deslocamento e capacidade de combate se assemelha à de corvetas?
Então mas como é que se explica que os navios de "primeira linha" nacionais, equivalem aos navios de 3ª ou 4ª linha de países aliados? Ainda por cima nem sequer podem contra-argumentar que "preferimos quantidade em vez de qualidade", porque até em termos de quantidade estamos fraquíssimos.



dc;

A NATO é gerida por Normas, Procedimentos, Certificações... Regras.

Um pouco como as forças armadas dos países que a compõem.

Os navios que participam numa SNMG, assim com as suas tripulações devem passar por uma certificação.

(com que periodicidade, não sei)

O navio tem que estar equipado de uma forma que o permite trabalhar em conjunto com os outros navios.

Por exemplo, ao nível do sistema de comunicação de dados encriptados (eu conheço o LINK16...)

Por exemplo, ao nível de se poder integrar o seu Sistema de Comando e Controlo com os restantes navios...

Por exemplo, o nosso navio estar certificado para poder reabastecer do Navio reabastecedor que acompanha o STMG ou que vai ter com ele... (para isso, a certificação tem que ser mantida em treinos com NR de outros países, já que hoje não temos nenhum e as tripulações têm que se manter "proficientes" nessa manobra).

Por exemplo, que a tripulação do nosso helicóptero esteja certificada para aterrar em qualquer um dos outros navios...

Não precisa de ser tão moderno como os outros.

Tem que cumprir or requisitos estabelecidos pela NATO para ele fazer parte de uma SNMG.

E as BD cumprem -------  até que um especialista daqui do Forum nos mostre que não é assim.

Mete-se um Almirante português numa BD e ele até comanda aquela merd@ toda.

E isso durante os próximos 15 anos - até virem as vossas Fragatas Japonesas.

Deixe-me advinhar, você é mesmo o CEMA, o Almirante das Vacinas?  :o :o

Olá Subsea.

Que queres?

Faz o favor de nos mostrar os erros naquilo que escevi, se tens capacidade técnica para isso.
Fazes-te passar aqui por alguém que "sabe".

E já agora, porque é que não nos dizes um pouco acerca de ti?
Sem divulgares a tua identidade, claro

Ese "nick" Subsea7 porquê?
Eras dos submarinos ou gostavas de ter sido?
És militar?
Porquê tanta preocupação com quém sou Subsea7?

Se não dizes o que está errado com o que escrevi ... é porque és um impostor que andas aqui.
A brincar aos espiões.
Tu e o teu amigo Charlie.

Não me vais afastar daqui Subsea.


Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: saabGripen em Dezembro 11, 2023, 10:51:28 pm
Há quem não entenda que nos SNMG pode participar quase qualquer tipo de navio que as marinhas possuam. Não é do género que a NATO vai recusar que o país aliado X coloque o navio Y na dita força, principalmente se este país não tiver nada melhor. No entanto, se os membros presentes num SNMG, fornecerem só porcaria/meios inadequados, não só fica o SNMG mais fraco, como isto vai obrigar a que outro país se desdobre para compensar a falta de meios adequados.

Além de que cada missão é diferente, e exige meios diferentes. Se fosse criado um SNMG especificamente para combater pirataria, este não precisava de fragatas topo de gama, nem porta-aviões nem nada parecido. Por outro lado, se um SNMG for chamado para dissuadir ou combater uma ameaça simétrica, já não se pode é qualquer trampa que o faz.

E isto somos nós a fingir que as Marinhas da NATO, giram à volta dos SNMGs e nada mais. Na realidade, cada país tem as suas necessidades, entre elas a de garantir a sua própria soberania, e ajustam as suas FA em conformidade com isso.
Portugal, por outro lado, tem as suas necessidades, entre elas a de garantir a segurança a vários níveis de uma enorme ZEE, para a qual não tem navios suficientes nem seria capaz de agrupar uma Força Tarefa minimamente relevante para dissuadir uma ameaça. Em Portugal, ao contrário dos outros países, existe esta mentalidade estranha, de investir nas FA apenas o "quanto baste" (também conhecido como "os mínimos para a NATO" e pouco mais).

Se na NATO toda a gente tivesse a mentalidade tuga, esta organização seria militarmente fraquíssima e irrelevante. Outros países mais pobres que nós, esforçam-se mais.




As BD reunem todos os requisitos para participar numa SNMG.



Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Subsea7 em Dezembro 11, 2023, 10:59:29 pm
Já agora

EW, algo sempre muito, mas muito esquecido (por mim também que não percebo nada  :mrgreen:)

Essa coisa dos drones civis em saturação em alto mar, meh, não me parece
(https://i.ibb.co/tbfpMv8/image.png) (https://ibb.co/19VGfP8)

Drones civis conseguem facilmente percorrer distâncias suficientemente grandes, para que, lançados de terra, consigam colocar em risco um navio de guerra. Isto não vai acontecer em alto mar, mas perto da costa é bem possível. E estamos só a falar dos civis, drones militares baratos já conseguem operar a quase 100km de distância do operador, dando capacidade stand-off de precisão a um Zé qualquer numa barraca. E a ameaça vai proliferar ainda mais.

Se é um facto que os drones actuais de pequenas dimensões, não têm capacidade destrutiva para afundar um navio, têm capacidade destrutiva o suficiente para danificar ou destruir alguns dos principais sistemas de um navio, como um radar, a arma principal, etc. Um granada bem "metida", e os estragos representam milhões de euros e possivelmente baixas.

Mas reparem que nós começámos apenas a falar de drones, ainda nem sequer tocámos noutras ameaças, como mísseis anti-navio, guerra de minas, etc.

PS: para um fragata portuguesa ficar saturada, não são precisos muitos drones, principalmente se for uma VdG.  :mrgreen:

Repito:

As BD modernizadas cumprem todos os requisitos para fazerem parte de uma NSMG.
Após modernização as VdG também estarão.

Se é mentira, explique porquê.

Mas quais requisitos? Então os outros países andam a gastar milhares de milhões em fragatas a sério, que participam igualmente nesses mesmos SNMG, e nós é a gastar tostões em navios velhos, que vamos conseguir dar resposta aos "requisitos"?  ::)

Mas será que desse lado, quando vêem outros países a mandar construir "fragatas" de 10 mil toneladas (o triplo das nossas), acham normal nós continuarmos com navios velhos e limitados, que cada vez mais a sua dimensão, deslocamento e capacidade de combate se assemelha à de corvetas?
Então mas como é que se explica que os navios de "primeira linha" nacionais, equivalem aos navios de 3ª ou 4ª linha de países aliados? Ainda por cima nem sequer podem contra-argumentar que "preferimos quantidade em vez de qualidade", porque até em termos de quantidade estamos fraquíssimos.



dc;

A NATO é gerida por Normas, Procedimentos, Certificações... Regras.

Um pouco como as forças armadas dos países que a compõem.

Os navios que participam numa SNMG, assim com as suas tripulações devem passar por uma certificação.

(com que periodicidade, não sei)

O navio tem que estar equipado de uma forma que o permite trabalhar em conjunto com os outros navios.

Por exemplo, ao nível do sistema de comunicação de dados encriptados (eu conheço o LINK16...)

Por exemplo, ao nível de se poder integrar o seu Sistema de Comando e Controlo com os restantes navios...

Por exemplo, o nosso navio estar certificado para poder reabastecer do Navio reabastecedor que acompanha o STMG ou que vai ter com ele... (para isso, a certificação tem que ser mantida em treinos com NR de outros países, já que hoje não temos nenhum e as tripulações têm que se manter "proficientes" nessa manobra).

Por exemplo, que a tripulação do nosso helicóptero esteja certificada para aterrar em qualquer um dos outros navios...

Não precisa de ser tão moderno como os outros.

Tem que cumprir or requisitos estabelecidos pela NATO para ele fazer parte de uma SNMG.

E as BD cumprem -------  até que um especialista daqui do Forum nos mostre que não é assim.

Mete-se um Almirante português numa BD e ele até comanda aquela merd@ toda.

E isso durante os próximos 15 anos - até virem as vossas Fragatas Japonesas.

Deixe-me advinhar, você é mesmo o CEMA, o Almirante das Vacinas?  :o :o

Olá Subsea.

Que queres?

Faz o favor de nos mostrar os erros naquilo que escevi, se tens capacidade técnica para isso.
Fazes-te passar aqui por alguém que "sabe".

E já agora, porque é que não nos dizes um pouco acerca de ti?
Sem divulgares a tua identidade, claro

Ese "nick" Subsea7 porquê?
Eras dos submarinos ou gostavas de ter sido?
És militar?
Porquê tanta preocupação com quém sou Subsea7?

Se não dizes o que está errado com o que escrevi ... é porque és um impostor que andas aqui.
A brincar aos espiões.
Tu e o teu amigo Charlie.

Não me vais afastar daqui Subsea.

Impostor?
O único impostor das vontades da Embraer e do MDN é o camarada "Grifo", que sabe mais do que todos nós juntos.
Daqui a nada diz que sou do SIED...  :mrgreen:
Não o quero afastar daqui, pois é preciso pessoas com nariz vermelho, para me fazer rir.
E o Mondego, já navega?
Sabe...Pelo que vi aqui no FD, já passaram por cá muitos impostores, mandados por sabe-se lá quem e com que interesses.
Mas olhe, aqui não é o FB da Marinha, aonde se mandam beijinhos e mar chão !
 :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Dezembro 11, 2023, 11:32:17 pm
Os navios de combate portugueses estão capacitados para participar em qualquer força naval internacional... em tempo de paz. Em cenários de combate, os únicos meios navais portugueses com capacidade militar efectiva são os Tridente. Ponto!

Quem diga o contrario, é ignorante ou mentiroso. Se algum membro consegue provar que as BD são um meio de combate efectivo, no seio de uma SNMG, ao ponto serem envolvidas em cenários de combate, então que o faça! Mas tem que provar tudo muito bem provado e com firma reconhecida. Queremos saber tudo: número de munições/navio; datas de expiração das munições; MTBF dos radares, sensores e outros equipamentos electrónicos; número de HV anuais das guarnições da EHM; tudinho!

Mas algo me diz que a resposta vai ser mais um conjunto de generalizações banais ou indignações hipócritas, porque o papel afinal não é tão fácil de representar e o actor é mais Parque Mayer que D. Maria II.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Dezembro 12, 2023, 12:22:13 am
De uma forma simplista, as BD (as VdG nem se fala) têm alguma (pouca) capacidade de combate que pode ser útil numa força tarefa. Mas a sua utilidade depende inteiramente dos outros, quer seja pela capacidade anti-aérea para suprir as lacunas do nosso navio, à utilização de vários navios para a função ASW (e a nossa ser apenas mais um no meio de vários), seja para poder participar num ataque (em saturação) contra alvos de superfície.

Podemos resumir as coisas assim: ter uma BD numa força tarefa da NATO, é melhor do que zero, mas longe do ideal e longe daquilo que os aliados pudessem considerar uma contribuição de grande valor e importância.

Mesmo para missões de "segunda-linha", se num conflito fosse, por exemplo, necessário escoltar um AOR da NATO entre o porto e a força tarefa que visa abastecer, as nossas fragatas não chegavam, e para cumprir essa missão simples, tinha que vir outro aliado fazer o trabalho, ou tínhamos que colocar toda a MGP a fazer isto (e mesmo assim com eficácia duvidosa).

É preciso aceitar a realidade que, a capacidade de combate de superfície da Marinha está presa nos anos 90, e era necessário uma renovação da frota para trazer para o séc. XXI. As BD, deviam ser para uma Marinha como a nossa, navios de segunda-linha, complementares a uma classe de fragatas modernas, que possuíssem desde logo real capacidade AAW.
Infelizmente, a Marinha não partilha desta noção, e quer convencer-se de que as BD são navios de primeira linha ao nível dos dos aliados.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: papatango em Dezembro 12, 2023, 10:14:55 am


Só uma pequena adição ...

Para a NATO e especialmente para os americanos, os navios de superficie da marinha de Portugal, deveriam servir apenas para caçar submarinos.
A capacidade que Portugal tem, desde a década de 1960 resume-se a isso. Nunca tivemos dinheiro para aquirir navios de escolta de primeira linha. As João Belo, quando foram adquiridas eram navios com capacidades ao nível de 10 a 15 anos antes, ou seja praticamente a tecnologia da II guerra mundial. As modernizações que foram feitas, melhoraram a capacidade de luta ASW, que foi complementada com quatro das corvetas.

AS fragatas MEKO, quando aparecerem, eram navios baratos, relativamente fáceis de construir, e adequados para marinhas com poucos recursos. Mesmo assim, os americanos não queriam as Vasco da Gama para a marinha e pressionaram Portugal para que incorporasse navios da classe Charles F. Adams

As lentas fragatas João Belo e as corvetas tinham capacidade de combate essencialmente como navios se patrulha costeira e as capacidades ASW eram úteis para a NATO, embora os navios não pudessem perseguir um submarino nuclear russo.
Mais que isso é melhor esquecer. Não temos nem tivemos desde há muito muito tempo, navios de topo de gama. Portanto, não é de agora.

Os dois submarinos são nesta Estória toda, realmente a única excepção. Eles são não só os unicos meios efetivos de combate naval que temos, mas mais que isso, são praticamente a única arma com poder efetivo que o país tem.

E se, Portugal tivesse capacidade para pelo menos ter todos os seus patrulhas operacionais, a NATO já nos olharia como país imprescindível. Mas como sabemos, não temos essa capacidade por via do desleixo dos politicos (essencialmente)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Dezembro 12, 2023, 10:32:13 am
O rapaz dos Saab  apareceu e em simultâneo com conversas  em .br sobre Saab para Portugal.
Logo nessa altura e é só recuar umas paginas no tópico, alegavam ser um opção que obviamente foi ridicularizada aqui por quase todos.
Tomaram os Brasileiros terem tido F16 para substituir os seus F5 em momento adequado. Só por agora iniciarem a  substituição por um 4.5 e não quererem estar sozinhos,  então é valerem-se da OGMA e da politica podre de alguns vassalos, para impingir essa ideia.
Faz tanto sentido substituir os F16 M(+) por Saab como substituir as Vdg por mais da classe BD

Mas realmente este País precisa de atirar mais gente pela janela como em 1640

No mundo ideal eu preferia duas esquadras, uma F35 e outra F16V, até um dia substituir esse V por algo que entretanto está em estudo na Europa por consórcios de Países Nato.
Para Bric e prorusso e pro china já basta os KC e nem os Tucanos deviam cá meter os pés, até porque há muito maiores preocupações e soluções que avião de combate a hélice para....tretas.
Se é para aumentar capacidade aeronaval e com efeito mais imediato metam os C295 que estão encostados equipados para o efeito e adquiram munições adequadas para os F16.

Quanto à linguagem assanhada aqui, por gente que vem aqui vender/impingir com notórias evidencias de subserviência a alguém, ou outros estrangeiros que, não tem nada de riscar o que Portugal adquire ou deixa de adquirir. Tem o fórum deles onde até o Saab é criticado, mas compreende-se, porque só agora vão substituir os F5.
Em Portugal aconteceu o mesmo com a  chegada dos A7 tarde e apesar de algumas melhorias foram tarde e, está a acontecer o mesmo com as Fragatas, e com convivência de lideres da Marinha.
Isso não pode é ser padrão para tudo. Se não acontecer com os F16 é bom

A Marinha quando substituiu os submarinos Albacora, saltou para o U214(ou 209PN para enganar) . Ainda bem que não saltou para os U209 que estava no concurso.
Sirva de exemplo: Não o que estão a fazer agora
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Dezembro 12, 2023, 10:49:29 am
Li que devem ter sido os ASTER

Mais concretamente os Aster 15.

Exacto.

Citar
Range Aster 15: In excess of 30 km
 Speed: Maximum speed: Mach 3

Ou seja, muito superior aos Sea Sparrow, mas inferior aos ESSM Block II. O custo é que leva-me a crer que não é uma solução sustentável já que cada um supera 1 milhão de euros.

Soluções alternativas:

(https://www.gd-ots.com/wp-content/uploads/2017/10/Phalanx_image.jpg)

(https://www.baesystems.com/en-media/webImageWebp/20210402001205/1434555264365.webp)

Uma solução com mais alcance e capacidade:

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Visitante123 em Dezembro 12, 2023, 11:41:06 am
Sem saber especificações não me custa dizer que as BD cumprem os mínimos NATO. Porque sabe-se que há uma preocupação das chefias nesse sentido. E é o único  sítio onde os políticos aceitam gastar.

Mas isso é muito pouco. Num caso de defesa do país a uma primeira vaga de ataques as BD fariam muito pouco ou nada. Mas ainda podiam detectar algo com os novos sensores e esboçar uma resposta. As VdG nem isso. É muito poucochinho.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: papatango em Dezembro 12, 2023, 12:36:01 pm
Sem saber especificações não me custa dizer que as BD cumprem os mínimos NATO. Porque sabe-se que há uma preocupação das chefias nesse sentido. E é o único  sítio onde os políticos aceitam gastar.

Mas isso é muito pouco. Num caso de defesa do país a uma primeira vaga de ataques as BD fariam muito pouco ou nada. Mas ainda podiam detectar algo com os novos sensores e esboçar uma resposta. As VdG nem isso. É muito poucochinho.

Os politicos normalmente não aceitam gastar dinheiro em nada. Nem para fardas, quanto mais para armas ...

Tanto quanto sei, apenas uma das Karel Doorman está realmente capaz de fazer qualquer coisa e mesmo um navio destes, no estado em que está a maioria das marinhas europeias não é assim tão mau.
Tomaram os países europeus ter 20 ou 30 navios destes operacionais.

Nos dias de hoje, os navios mais baratos com capacidade anti-submarina fazem ainda mais sentido, porque o único inimigo era a Russia e a Russia em termos navais, já demonstrou ser uma absoluta nulidade.
Só os navios submarinos e alguns navios da esquadra do Mar do Norte poderiam fazer alguma coisa em caso de conflito e nunca chegariam aqui.

Quanto a vagas de ataques, seria necessário pensar primeiro no cenário e depois pensar no que se poderia fazer.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Charlie Jaguar em Dezembro 12, 2023, 01:02:40 pm
AS fragatas MEKO, quando aparecerem, eram navios baratos, relativamente fáceis de construir, e adequados para marinhas com poucos recursos. Mesmo assim, os americanos não queriam as Vasco da Gama para a marinha e pressionaram Portugal para que incorporasse navios da classe Charles F. Adams

Desculpe o reparo amigo PT, mas os EUA ofereceram-nos fragatas da classe Knox equipadas com o helicóptero anti-submarino Kaman SH-2F Seasprite Lamps I, e não destroyers da classe Charles F. Adams. Após a Guerra do Golfo propuseram-nos 8 fragatas Oliver Hazard Perry, que salvo erro foram posteriormente parar à Turquia.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Dezembro 12, 2023, 02:38:08 pm
De frisar que guerra ASW hoje é bem diferente da guerra ASW de há 50 anos atrás. Os submarinos agora também têm mísseis anti-navio e de cruzeiro, e portanto conseguem atacar os seus alvos navais (e em terra) a grandes distâncias e antes sequer de haver chances de serem detectados pelos navios ASW. Ora com isto, um bom navio ASW já precisa de uma capacidade AAW credível, no mínimo para se conseguir defender desses mísseis.

É também sabido que dentro da NATO, já se torce o nariz relativamente ao desleixo perante o número de VLS que os navios europeus têm. E também se sabe que quantos mais fortes forem as marinhas dos membros da NATO, mais forte se torna a NATO.

Relativamente às ameaças credíveis, não sabemos, mas podem ser muitas. Podemos ver a China a vender meios navais aos russos (PA Type 003 ou 004, contratorpedeiro Type 055, etc), ou a vender todo o tipo de meios, nomeadamente navais, aéreos, mísseis e drones a outros países mais pequenos alinhados com eles. Também vemos pequenos focos de conflito a aparecer aqui e ali.

Também sabemos que, num eventual conflito EUA-China, os restantes membros da NATO que não se envolvam, vão ter que tomar o lugar das forças navais americanas. E como é óbvio, não dá para colmatar a ausência de um Arleigh Burke, com uma BD ou VdG por exemplo.

Também me parece óbvio que no caso de haver um conflito de larga escala entre os dois blocos, a NATO precisará de ter vários battlegroups navais, possivelmente em vários pontos do globo. E para isto, é preciso ter muitos navios, e preciso que todos os países carreguem o seu próprio peso.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Visitante123 em Dezembro 12, 2023, 02:50:51 pm
Sem saber especificações não me custa dizer que as BD cumprem os mínimos NATO. Porque sabe-se que há uma preocupação das chefias nesse sentido. E é o único  sítio onde os políticos aceitam gastar.

Mas isso é muito pouco. Num caso de defesa do país a uma primeira vaga de ataques as BD fariam muito pouco ou nada. Mas ainda podiam detectar algo com os novos sensores e esboçar uma resposta. As VdG nem isso. É muito poucochinho.

Os politicos normalmente não aceitam gastar dinheiro em nada. Nem para fardas, quanto mais para armas ...

Tanto quanto sei, apenas uma das Karel Doorman está realmente capaz de fazer qualquer coisa e mesmo um navio destes, no estado em que está a maioria das marinhas europeias não é assim tão mau.
Tomaram os países europeus ter 20 ou 30 navios destes operacionais.

Nos dias de hoje, os navios mais baratos com capacidade anti-submarina fazem ainda mais sentido, porque o único inimigo era a Russia e a Russia em termos navais, já demonstrou ser uma absoluta nulidade.
Só os navios submarinos e alguns navios da esquadra do Mar do Norte poderiam fazer alguma coisa em caso de conflito e nunca chegariam aqui.

Quanto a vagas de ataques, seria necessário pensar primeiro no cenário e depois pensar no que se poderia fazer.

Sou Sá opinião que os NPO devem de ter capacidades antisubmarinas modulares ou "contentorizadas". Mas isso implica que haja pelo menos 6 ou 7 módulos sempre de prevenção. Não chega haver espaço a bordo e a ideia que podem ser equipadas e só o fazer em caso de ataque porque nessa altura os módulos já não estarão disponíveis.

É a solução ótima? Não. Mas com a nossa área de intervenção é primordial ter números. Ter 10 unidades *** e 2 **** é porventura melhor que ter duas ***** e mais nada. Porque a detecção é primordial para ativar outros meios.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: LM em Dezembro 12, 2023, 03:11:37 pm
É também sabido que dentro da NATO, já se torce o nariz relativamente ao desleixo perante o número de VLS que os navios europeus têm. E também se sabe que quantos mais fortes forem as marinhas dos membros da NATO, mais forte se torna a NATO.

Isto... relembro que não se pode "recarregar" VLS no mar.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Mentat em Dezembro 12, 2023, 03:22:51 pm
Isto... relembro que não se pode "recarregar" VLS no mar.

A USN anda (andou) em testes para tentar alterar esta situação, mas não sei se tem sido bem sucedidos ou não.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Dezembro 12, 2023, 03:29:34 pm
Relativamente às BD e as Karel Dorman Belgas e Holandesas:

(https://i.imgur.com/Cch3ZT5.jpg)

Diferença no mastro, pois a nossas não tem o radar Sea Watcher:

https://www.thalesgroup.com/en/sea-watcher-100-surface-surveillance-radar (https://www.thalesgroup.com/en/sea-watcher-100-surface-surveillance-radar) 

https://navalinstitute.com.au/new-radar-system-for-netherlands-ship/ (https://navalinstitute.com.au/new-radar-system-for-netherlands-ship/)

(https://navalinstitute.com.au/wp-content/uploads/2014/05/HNLMS_Van_Speijk_11_2013-14.jpg)
Citar
Royal Netherlands Navy frigate, HNLMS Van Speijk. Re-designed main mast with the new SeaWatcher 100 active phased array surface detection and tracking radar and the repositioned SMART-S radar.

https://www.radartutorial.eu/19.kartei/07.naval2/karte043.pt.html (https://www.radartutorial.eu/19.kartei/07.naval2/karte043.pt.html)

Citar
O SeaWatcher 100 (nome de exportação: SEASTAR) é um radar de phased array ativo não rotativo de banda X para reconhecimento da superfície marítima. O sistema detecta e rastreia automaticamente ameaças assimétricas e objetos muito pequenos como bóias e periscópios em todas as condições climáticas.

Sob o nome SeaWatcher 100, este radar foi usado apenas em navios de guerra holandeses e belgas, pois aqui não se arranjou 24 milhões para 2.

Resumindo: Se o o sistema que as BD não têm, detecta e acompanha (por exemplo periscópio de submarinos) quer dizer, que até em ASW estão atrás das suas congéneres belgas e holandesas, em qualquer missão NATO. Se calhar, a própria aliança precisa de repensar os seu parâmetros, mas mesmo numa missão como por exemplo o combate à pirataria, não existindo o Seawatcher, quer só dizer que detectar minas e pequenas embarcações fica mais difícil. Ou seja, até numa missão no "Corno de África", as M Belgas e Holandesas estão mais capacitadas. Mas esperemos o que têm para dizer outros foristas que por aí andam. ;)

(https://2.bp.blogspot.com/-4D2GUzllFFM/WR3o818qb8I/AAAAAAAAJos/Xw9tP7O7LPcrdviRRAWnHEOC4zBXASM0QCEw/s640/Karel%2BDoorman%2Bclass%2BBelgium.jpg)

Saudações

P.S. O deck de voo das Chilenas:

(https://4.bp.blogspot.com/-C77gaByzkXA/WR3o8R-3kQI/AAAAAAAAJok/pfQ_0VUT1d8cY5STex_UegAwMbpUz0SogCLcB/s640/Karel%2BDoorman%2Bclass%2BChile.jpg)

O nosso:

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.operacional.pt%2Fwp-content%2Fuploads%2F2010%2F06%2F20-dsc_4222-copy.jpg&hash=6f67a74b0a6ac37340783dc72b209a35)

Força, têm aqui a papinha toda para chegarem à conclusão.  ;)

https://www.navalanalyses.com/2014/11/karel-doorman-m-class-frigates-of.html (https://www.navalanalyses.com/2014/11/karel-doorman-m-class-frigates-of.html)



 



Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: LM em Dezembro 12, 2023, 03:39:46 pm
Isto... relembro que não se pode "recarregar" VLS no mar.

A USN anda (andou) em testes para tentar alterar esta situação, mas não sei se tem sido bem sucedidos ou não.

US Navy prioritizes ‘game-changing’ rearming capability for ships (https://www.defensenews.com/naval/2023/03/28/us-navy-prioritizes-game-changing-rearming-capability-for-ships/) - 2023/03/28

Citar
(...)It’s also a maneuver the Navy cannot yet do at sea. This demonstration took place while the destroyer Spruance was tied to the pier at Naval Air Station North Island, as a first step in creating a more expeditionary rearming capability.

But in the near future, that same evolution between a warship and an auxiliary vessel could take place in any harbor or protected waters around the globe. One day, it may even take place in the open ocean, thanks to research and development efforts in support of a top priority for the secretary of the Navy.(...)

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Drecas em Dezembro 12, 2023, 04:39:48 pm
Isto... relembro que não se pode "recarregar" VLS no mar.

A USN anda (andou) em testes para tentar alterar esta situação, mas não sei se tem sido bem sucedidos ou não.

Essa capacidade já existiu
Mas foi largada e agora andam em estudos para voltar a conseguir fazer isso
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: zawevo em Dezembro 12, 2023, 05:13:16 pm

(https://i.postimg.cc/C1MkbZ3Y/Forbidden.png) (https://postimg.cc/TySK6P2H)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Dezembro 12, 2023, 05:51:09 pm
A solução da USN passa por ter navios próprios para isso, que podem ser destacados para qualquer porto, ao invés de estar limitada a um número reduzido portos específicos com o equipamento necessário, que por sua vez podem estar muito longe da área de operações. Isso levanta a questão para outras marinhas NATO, se os seus navios logísticos terão uma capacidade similar.

E isto diz-nos o quê? Que é preciso ter mais navios combatentes e com mais capacidade de mísseis, para que as visitas ao porto para abastecer não tenham que ser tão frequentes. É comparar a diferença entre uma fragata com 16 VLS Mk-41 com ESSM (64 mísseis), com uma das nossas BD com os seus 16 MK-48  (16 mísseis). A BD tem que ir ao porto 4 vezes. Agora imaginem comparar com uma fragata que 32 ou mais células Mk-41.

E a comparação pode ser ainda mais aprofundada.
-A BD vai ao porto 4 vezes, para recarregar 16 ESSM de cada vez (totalizando 64 mísseis);
-Uma fragata moderna com 16 Mk-41 strike length vai ao porto 2 vezes, e carrega 32 ESSM + 8 mísseis à escolha (VLA, Tomahawk, SM-2, SM-6 ou SM-3) de cada vez (totalizando 64 + 16).

Agora comparemos com países aliados, onde 16 tende a ser o número mínimo de VLS, com os poucos que têm 8, é sempre "FFBNW" e agora devem arrepender-se de não ter instalado logo mais. Comparemos com as Alvaro de Bazan com 48 VLS, as DZP holandesas com 40 (e espaço para mais 8), 44 nas Iver, 32 nas Sachsen, e por aí fora.

Conclusão, a BD não só leva menos a bordo, como visita mais vezes o porto para recarregar e passa a maior parte do tempo a viajar entre o porto e a área de operações, do que na missão em si.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Dezembro 12, 2023, 07:09:33 pm
Por falar nisso e que eu me lembre , nunca dada nenhuma razão para as nossas M terem o Vigile D no lugar do Seawatcher, ou foi?

Razões financeiras? Ou houve mais alguma coisa que o nacional parolismo do secretismo do tempo dos afonsinhos não deixou saber?

Já que contamos com a presença de tão ilustres membros da nossa histórica marinha entre nós,  pode ser que algum faça luz sobre o assunto...

E já agora, que aprendam como as outras marinhas divulgam as modernizações dos seus navios, modernizações essas na maior parte muito mais profundas que as nossas  ::)

Pode ser que algum dia venham a seguir esses exemplos de transparência.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Drecas em Dezembro 12, 2023, 07:28:26 pm
Mas é preciso mais transparência do que "Fragatas de alta intensidade" ?  :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Dezembro 12, 2023, 07:48:26 pm
Em resumo, estamos bem com as 2 BD, com MLU inferior ao que fizeram os Belgas as suas 10 anos atras.

Faz sentido
Aos "suecos"
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Dezembro 12, 2023, 08:14:05 pm
Relativamente às BD e as Karel Dorman Belgas e Holandesas:

(https://i.imgur.com/Cch3ZT5.jpg)

Diferença no mastro, pois a nossas não tem o radar Sea Watcher:

https://www.thalesgroup.com/en/sea-watcher-100-surface-surveillance-radar (https://www.thalesgroup.com/en/sea-watcher-100-surface-surveillance-radar) 

https://navalinstitute.com.au/new-radar-system-for-netherlands-ship/ (https://navalinstitute.com.au/new-radar-system-for-netherlands-ship/)

(https://navalinstitute.com.au/wp-content/uploads/2014/05/HNLMS_Van_Speijk_11_2013-14.jpg)
Citar
Royal Netherlands Navy frigate, HNLMS Van Speijk. Re-designed main mast with the new SeaWatcher 100 active phased array surface detection and tracking radar and the repositioned SMART-S radar.

https://www.radartutorial.eu/19.kartei/07.naval2/karte043.pt.html (https://www.radartutorial.eu/19.kartei/07.naval2/karte043.pt.html)

Citar
O SeaWatcher 100 (nome de exportação: SEASTAR) é um radar de phased array ativo não rotativo de banda X para reconhecimento da superfície marítima. O sistema detecta e rastreia automaticamente ameaças assimétricas e objetos muito pequenos como bóias e periscópios em todas as condições climáticas.

Sob o nome SeaWatcher 100, este radar foi usado apenas em navios de guerra holandeses e belgas, pois aqui não se arranjou 24 milhões para 2.

Resumindo: Se o o sistema que as BD não têm, detecta e acompanha (por exemplo periscópio de submarinos) quer dizer, que até em ASW estão atrás das suas congéneres belgas e holandesas, em qualquer missão NATO. Se calhar, a própria aliança precisa de repensar os seu parâmetros, mas mesmo numa missão como por exemplo o combate à pirataria, não existindo o Seawatcher, quer só dizer que detectar minas e pequenas embarcações fica mais difícil. Ou seja, até numa missão no "Corno de África", as M Belgas e Holandesas estão mais capacitadas. Mas esperemos o que têm para dizer outros foristas que por aí andam. ;)

(https://2.bp.blogspot.com/-4D2GUzllFFM/WR3o818qb8I/AAAAAAAAJos/Xw9tP7O7LPcrdviRRAWnHEOC4zBXASM0QCEw/s640/Karel%2BDoorman%2Bclass%2BBelgium.jpg)

Saudações

P.S. O deck de voo das Chilenas:

(https://4.bp.blogspot.com/-C77gaByzkXA/WR3o8R-3kQI/AAAAAAAAJok/pfQ_0VUT1d8cY5STex_UegAwMbpUz0SogCLcB/s640/Karel%2BDoorman%2Bclass%2BChile.jpg)

O nosso:

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.operacional.pt%2Fwp-content%2Fuploads%2F2010%2F06%2F20-dsc_4222-copy.jpg&hash=6f67a74b0a6ac37340783dc72b209a35)

Força, têm aqui a papinha toda para chegarem à conclusão.  ;)

https://www.navalanalyses.com/2014/11/karel-doorman-m-class-frigates-of.html (https://www.navalanalyses.com/2014/11/karel-doorman-m-class-frigates-of.html)
 

Mafets, mas tu ainda perdes tempo a dar importância ao que alguns especialistas iluminados afirmam sobre as capacidades de combate das nossas fragatas???

Não adianta, não percas tempo !

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Dezembro 12, 2023, 08:15:38 pm
Em resumo, estamos bem com as 2 BD, com MLU inferior ao que fizeram os Belgas as suas 10 anos atras.

Faz sentido
Aos "suecos"

Pois !!!!
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Visitante123 em Dezembro 12, 2023, 08:27:00 pm
https://twitter.com/D__Mitch/status/1451263866143494145?t=CcQtMPz6XrPTVo_9gS6zdw&s=19

BD instalou o Vigile D v2 de acordo com o tweet acima.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: saabGripen em Dezembro 12, 2023, 09:08:34 pm


Ora boa noite,

Chamaram-me?

Parece que começo a ser conhecido aqui.    Isso é bom.
E parece que provoquei uma viva troca de ideias.   Excelente.

É para isso que serve o Forum Defesa.

Quanto ao tema que está na moda esta noite:

No Atlântico não anda nada a boiar na água.
Nos mares que banham a Bélgica e a Holanda, aí sim, pode andar muita coisa a boiar.
É por isso que eles investem agora numa nova geração de Caça (Draga)-Minas (para substituir a anterior) ---------  coisa que, curiosamente, nunca vi nenhum expert aqui do forum levantar a voz por não termos há décadas.

Não preciso repetir a frase que já repeti aqui várias vezes, pois não?
Aínda não foi desmentida...
Não quero ser chato.

Siga a discussão!
O Forum é para todos.

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: saabGripen em Dezembro 12, 2023, 09:20:28 pm
Sem saber especificações não me custa dizer que as BD cumprem os mínimos NATO. Porque sabe-se que há uma preocupação das chefias nesse sentido. E é o único  sítio onde os políticos aceitam gastar.

Mas isso é muito pouco. Num caso de defesa do país a uma primeira vaga de ataques as BD fariam muito pouco ou nada. Mas ainda podiam detectar algo com os novos sensores e esboçar uma resposta. As VdG nem isso. É muito poucochinho.


Aqui está um comentário com que posso concordar.

Acrescentando que o concurso está lançado para a modernização de duas VdG.


Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: papatango em Dezembro 12, 2023, 10:25:06 pm
Citação de: CharlieJaguar
Desculpe o reparo amigo PT, mas os EUA ofereceram-nos fragatas da classe Knox equipadas com o helicóptero anti-submarino Kaman SH-2F Seasprite Lamps I, e não destroyers da classe Charles F. Adams. Após a Guerra do Golfo propuseram-nos 8 fragatas Oliver Hazard Perry, que salvo erro foram posteriormente parar à Turquia.

Bom, eu não discuto que os americanos também tenham proposto as Knox.
Quando estão para desativar navios os americanos fazem sempre propostas a quem quer que seja que na NATO possa permitir a transferência do navio, evitando o complexo processo de «mothballing» como os americanos lhe chamam.

A informação que tenho e que chegou a ser publicada na imprensa referia as Charles F.Adams, que eram propostas para substituir as Pereira da Silva, já desde o final da década de 1970. Mas é verdade que os navios da classe Knox foram igualmente falados, mas pelo que me lembro, a pressão americana para os Charles F. Adams foi maior, ou pelo menos teve mais cobertura, mas os navios eram considerados demasiado grandes. Lembro-me dos comentários na altura sobre o deslocamento máximo das Charles F. Adams por volta das 4500t.

Andámos em vários projetos europeus, chegou a ser dada como certa a classe Kortenaer e depois ficámos pelas Meko-200 mas os americanos apresentaram várias propostas.

A classe Charles F.Adams era apresentada como uma vantagem, porque os alemães também operavam navios idênticos, o que poderia ser uma vantagem para a marinha. Algumas fragatas dessa classe acabaram na Grécia.

As posteriores ofertas, nomeadamente das Perry, foram mais tarde e tinham em vista a substituição das João Belo e não a substituição das fragatas da classe Pereira da Silva, que foram as que foram de facto substituidas pelas Vasco da Gama.

As OHP chegaram a ser dadas praticamente como certas na marinha, mas no final a opção acabou por ser pelas Karel Doorman.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: papatango em Dezembro 12, 2023, 10:31:54 pm
Citação de: saabGripen
No Atlântico não anda nada a boiar na água.
Nos mares que banham a Bélgica e a Holanda, aí sim, pode andar muita coisa a boiar.
É por isso que eles investem agora numa nova geração de Caça (Draga)-Minas (para substituir a anterior) ---------  coisa que, curiosamente, nunca vi nenhum expert aqui do forum levantar a voz por não termos há décadas.

A questão tem a ver com uma coisa chamada Canal da Mancha, e com os portos de Antuerpia e Roterdão, além de Hamburgo, onde se concentra a esmagadora maioria das importações e exportações europeias.

No Atlantico, a probabilidade de a guerra de minas ter sucesso, enfim, seria ... mínima.
Mas nas áreas referidas, mesmo um pequeno número de sistemas como minas  pode ser devastador. Isso pode explicar o investimento.

No caso português, o que é grave é a falta de proteção aos cabos submarinos, as minas são de uma relevância quase nula, quando comparadas com os perigos para as comunicações  representados por um ataque contra os cabos.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Dezembro 12, 2023, 10:43:09 pm
É por isso que eles investem agora numa nova geração de Caça (Draga)-Minas (para substituir a anterior) ---------  coisa que, curiosamente, nunca vi nenhum expert aqui do forum levantar a voz por não termos há décadas.

Sim, a necessidade de draga-minas/navios que cumpram essa função, nunca foi abordada por aqui.  ::)

Quando não se sabe do que se fala, mais vale mesmo estar calado! Ou como se costuma dizer "Calado és poeta".  :mrgreen:

Quanto à inadequabilidade das nossas fragatas para o séc. XXI, não só já foi respondido várias vezes (e entrar em negação não muda essa realidade), é também mais que óbvia. Não fosse, não veríamos os holandeses e belgas já com substitutos das suas M encomendados, ou os alemães já a querer substituir as F123, que são muito mais capazes que as nossas fragatas, os australianos a substituir as suas Meko modernizadas, entre outros.

Quando outros países da NATO já começam a substituir navios equivalentes ou superiores aos nossos (e em muitos destes casos mais novos e que sofreram uma verdadeira modernização!), isto devia ser um alerta para o nosso desfasamento tecnológico. Certamente eles não usam a falsa retórica de que o que têm chega para um SNMG.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: saabGripen em Dezembro 12, 2023, 10:44:17 pm
Citação de: saabGripen
No Atlântico não anda nada a boiar na água.
Nos mares que banham a Bélgica e a Holanda, aí sim, pode andar muita coisa a boiar.
É por isso que eles investem agora numa nova geração de Caça (Draga)-Minas (para substituir a anterior) ---------  coisa que, curiosamente, nunca vi nenhum expert aqui do forum levantar a voz por não termos há décadas.

A questão tem a ver com uma coisa chamada Canal da Mancha, e com os portos de Antuerpia e Roterdão, além de Hamburgo, onde se concentra a esmagadora maioria das importações e exportações europeias.

No Atlantico, a probabilidade de a guerra de minas ter sucesso, enfim, seria ... mínima.
Mas nas áreas referidas, mesmo um pequeno número de sistemas como minas  pode ser devastador. Isso pode explicar o investimento.

No caso português, o que é grave é a falta de proteção aos cabos submarinos, as minas são de uma relevância quase nula, quando comparadas com os perigos para as comunicações  representados por um ataque contra os cabos.


O que diz é correcto.

Agora, a questão dos cabos submarinos é recente.

Estamso a falar das BD - fabricadas na Holanda.
A seguir a elas, se não estou enganado, foram lançadas as De Zeven ProvincienKlasse.
Estas - embora muito mais modernas que a MKlasse (as nossas) - não me parece que estejam preparadas para proteger cabos submarinos.
Se calhar pode-se dizer a mesma coisa das novas Fragatas Anti-submarino que estão a ser adquiridas pela Holanda e a Bélgica.

É muito possível que o futuro da protecção do fundo dos nossos mares seja...

... preparem-se...
... sentem-se os que estão de pé...
... a futura BIMBI GRANDE.

Cumprimentos.

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Subsea7 em Dezembro 12, 2023, 10:49:29 pm
Obrigado Almirante CEMA, pela sua visão !  :G-beer2:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Dezembro 12, 2023, 10:53:02 pm
Só um pára-quedista é que pode afirmar que a lacuna de capacidade anti-minas e a vulnerabilidade gritante da única base naval portuguesa não são assuntos recorrentes no FD. Aliás, a preocupação é mais recorrente aqui do que em S. Bento ou na Rua do Arsenal, onde tais assuntos não passam de faits-divers.

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: saabGripen em Dezembro 12, 2023, 10:55:29 pm
É por isso que eles investem agora numa nova geração de Caça (Draga)-Minas (para substituir a anterior) ---------  coisa que, curiosamente, nunca vi nenhum expert aqui do forum levantar a voz por não termos há décadas.

Sim, a necessidade de draga-minas/navios que cumpram essa função, nunca foi abordada por aqui.  ::)

Quando não se sabe do que se fala, mais vale mesmo estar calado! Ou como se costuma dizer "Calado és poeta".  :mrgreen:

Quanto à inadequabilidade das nossas fragatas para o séc. XXI, não só já foi respondido várias vezes (e entrar em negação não muda essa realidade), é também mais que óbvia. Não fosse, não veríamos os holandeses e belgas já com substitutos das suas M encomendados, ou os alemães já a querer substituir as F123, que são muito mais capazes que as nossas fragatas, os australianos a substituir as suas Meko modernizadas, entre outros.

Quando outros países da NATO já começam a substituir navios equivalentes ou superiores aos nossos (e em muitos destes casos mais novos e que sofreram uma verdadeira modernização!), isto devia ser um alerta para o nosso desfasamento tecnológico. Certamente eles não usam a falsa retórica de que o que têm chega para um SNMG.


Concordo.

dc, é dos comentadores mais competentes que aqui andam.

Mas não se esqueça que há países (como a Holanda e a Alemanha) para os quais substituir as suas fragatas é uma necessidade económica e estratégica. No sentido de não deixarem morrer as suas indústrias navais, é necessário começar a conceber a classe seguinte ainda antes de acabar de costruir todos os navios da anterior.

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: saabGripen em Dezembro 12, 2023, 11:07:03 pm
Só um pára-quedista é que pode afirmar que a lacuna de capacidade anti-minas e a vulnerabilidade gritante da única base naval portuguesa não são assuntos recorrentes no FD. Aliás, a preocupação é mais recorrente aqui do que em S. Bento ou na Rua do Arsenal, onde tais assuntos não passam de faits-divers.


Então, já que nestas duas semanas se abriram novos Tópicos por tudo e por nada, sugiro ao NVF abrir um sobre Luta Antí-Minas.

Porque para mim, este tema de:

"As BD cumprem todos os requisitos para participar numa SNMG"   sim, foi só isso -  já se esgotou.

p.s.
Na semana passada, não houve alguém que criou um tópico de AAA?
Apagaram a seguir?


E acabe lá com isso de pára-quedistas.
Eu gostaria de poder ter um diálogo decente consigo.

Tenho coisas para dizer.
E são tão "certas" que vcs até são levados a acreditar que sou alto funcionário da EMBRAER ou adjunto do Gouveia e Melo ou as duas coisas ao mesmo tempo...


Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Dezembro 12, 2023, 11:37:46 pm
A capacidade de guerra de minas, começa a ser pensada como algo para ser integrado em navios existentes (ver o caso dos LCS da classe Independence), em vez de ter uma classe estritamente dedicada a isso. Para alguns países faz sentido a especialização, para outros não. Para nós, com uma grande extensão de mar, o recurso a sistemas modulares para integrar em patrulhas costeiros, NPOs e até fragatas, faz mais sentido.

Ora, até nisto, para integração de futuros sistemas modulares, as nossas actuais fragatas não servem, por não possuírem uma "mission bay", que dá aos navios uma adaptabilidade extra. Reforçando-se assim a ideia da obsolescência dos nossos combatentes de superfície, e da forma como estão cada vez mais desfasados. De notar que esta baía, permite responder a N missões, desde as puramente militares, a combate à pirataria, e até ajuda humanitária.

Relativo aos LCS:
https://news.usni.org/2023/05/12/navy-talks-details-on-lcs-mine-countermeaures-mission-package (https://news.usni.org/2023/05/12/navy-talks-details-on-lcs-mine-countermeaures-mission-package)

Relativo às mission bays:
https://www.navylookout.com/refining-the-requirements-for-the-type-26-frigate-mission-bay/ (https://www.navylookout.com/refining-the-requirements-for-the-type-26-frigate-mission-bay/)
https://www.naval-technology.com/news/kongsberg-eyes-modular-warship-market-with-new-mission-bay-handing-system/?cf-view (https://www.naval-technology.com/news/kongsberg-eyes-modular-warship-market-with-new-mission-bay-handing-system/?cf-view)
E até com uma frase de fácil compreensão:
Citar
A mission bay is considered a key element of contemporary warship design, with the space enabling more effective platform reconfiguration to fulfill a range of use cases.


Entretanto aqui no FD, na altura da compra dos Tejo, uma das críticas que se fez foi precisamente a não aquisição dos módulos de desminagem.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Subsea7 em Dezembro 12, 2023, 11:40:14 pm
Só um pára-quedista é que pode afirmar que a lacuna de capacidade anti-minas e a vulnerabilidade gritante da única base naval portuguesa não são assuntos recorrentes no FD. Aliás, a preocupação é mais recorrente aqui do que em S. Bento ou na Rua do Arsenal, onde tais assuntos não passam de faits-divers.


Então, já que nestas duas semanas se abriram novos Tópicos por tudo e por nada, sugiro ao NVF abrir um sobre Luta Antí-Minas.

Porque para mim, este tema de:

"As BD cumprem todos os requisitos para participar numa SNMG"   sim, foi só isso -  já se esgotou.

p.s.
Na semana passada, não houve alguém que criou um tópico de AAA?
Apagaram a seguir?


E acabe lá com isso de pára-quedistas.
Eu gostaria de poder ter um diálogo decente consigo.

Tenho coisas para dizer.
E são tão "certas" que vcs até são levados a acreditar que sou alto funcionário da EMBRAER ou adjunto do Gouveia e Melo ou as duas coisas ao mesmo tempo...

Você é um marechal de campo !  :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Dezembro 13, 2023, 06:46:53 am
Bem ninguém respondeu à minha pergunta mas obrigado na mesma.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Dezembro 13, 2023, 07:27:20 am
Bem ninguém respondeu à minha pergunta mas obrigado na mesma.

Foi respondido com o ponto final, pá. Não se pode complicar muito com esta gente. Se as questões fogem muito à cartilha oficial têm que pedir autorização superior e, como não querem parecer mal, preferem ignorar.

O Vigile D é um excelente sistema mas não é, obviamente, um substituto do SeaWatcher 100.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Dezembro 13, 2023, 08:09:19 am
Bem ninguém respondeu à minha pergunta mas obrigado na mesma.

Eu peço desculpa por não ter respondido, mas há por aqui pessoal bem mais bem preparado, e melhor qualificado do que eu para te responder, aguardo também por essa resposta.

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Dezembro 13, 2023, 08:20:47 am
Bem ninguém respondeu à minha pergunta mas obrigado na mesma.

Foi respondido com o ponto final, pá. Não se pode complicar muito com esta gente. Se as questões fogem muito à cartilha oficial têm que pedir autorização superior e, como não querem parecer mal, preferem ignorar.

O Vigile D é um excelente sistema mas não é, obviamente, um substituto do SeaWatcher 100.

Foi por razões de falta de dinheiro então?

Deve-me ter escapado aquando da briga do recreio.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Dezembro 13, 2023, 08:27:08 am
Enquanto isso os alemães,  essa cambada de burros que não percebe que as suas fragatas atuais são mais que adequadas para os tempos que correm e futuros,  privados da sabedoria iluminada que infelizmente só é possuida por poucos, iniciaram a construção das F126.
Que os Sábios os iluminem e saibam reverter esta decisão completamente demencial. Tenhamos Fé.

(https://seawaves.com/wp-content/uploads/2023/12/Type-126-Frigate-1536x563.jpg)

https://seawaves.com/construction-of-german-navy-type-126-frigates-begins/
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: sivispacem em Dezembro 13, 2023, 09:54:14 am
Enquanto isso os alemães,  essa cambada de burros que não percebe que as suas fragatas atuais são mais que adequadas para os tempos que correm e futuros,  privados da sabedoria iluminada que infelizmente só é possuida por poucos, iniciaram a construção das F126.
Que os Sábios os iluminem e saibam reverter esta decisão completamente demencial. Tenhamos Fé.

(https://seawaves.com/wp-content/uploads/2023/12/Type-126-Frigate-1536x563.jpg)

https://seawaves.com/construction-of-german-navy-type-126-frigates-begins/

É mandar o nosso CEMA visitar a Alemanha com um ou dois dos seus PowerPoint para que eles vejam a luz a mudam já para a construção de um mix de NPO's e Bimbys adequado à sua escala. A frota russa do Báltico rende-se logo....
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Lightning em Dezembro 13, 2023, 10:54:01 am
Bem ninguém respondeu à minha pergunta mas obrigado na mesma.

Esse sistema é desnecessário no conceito geo-estrategico em que Portugal se encontra. :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Dezembro 13, 2023, 11:49:56 am
Até eu, um distraído, já vi aqui várias vezes ser abordado o assunto dos draga minas. O facto de não existir tópico é provavelmente nem sequer faz parte dos planos. Até no tópico do NPO já foi essa assunto abordado no passado e mais recentemente quando equipadas de mergulhadores nacionais andaram em Draga Minas estrangeiros. Nomeadamente falou-se de equipamento robotizado especializado que poderia ser usado a partir de navios patrulhas.

Não é preciso ter uma mega bimby ou outro fenômeno posterior a ser inventado a partir dessa. Existem N navios capacitados para diversas funções além de combate de ( troca de misseis). Até aqui foi apresentado um Navio Patrulha da Damen com capacidade técnica para efeitos de operação de drones e logística, mesmo que limitada, mas excelente para as Ilhas.
De repente até parece que veio um artista descobrir a pólvora com formulas de barcos que parecem navios. Só para fazer refrão às fantasias do  almirante esconde misérias.

Não tem faltado ideias muito bem elaboradas e de bom senso por aqui, como o caso de 2 em 1 para os Crossover substituírem as VdG divulgado muitas vezes pelo DC e que também sempre tenho concordado, numa perspectiva de além desse, mesmo que só 2, existirem pelo menos 3 Fragatas no mínimo na linha das AH 140 e outras semelhantes.
Também o facto do desenho dos NPO ser dos anos 80 do século passado, não dar muito pano para mangas e ficar por 4 e adquiri mais 4 na ordem algo acima das 2 mil toneladas com hangar e assim ter helicóptero embarcado, muito útil como já falado em operações mais exigentes lá fora ou mesmo drones de vários tipos

Tanto foi falado e de repente só porque se critica, não tanto a Bimby, que pagam outros /2/3 afinal), mas o que pretendem "vender" que seja, ou pior a base para outros ditos substitutos de fragatas.
Se calhar deviam substituir era pessoas empregados de, por militares com caráter de.

Mas mais uma vez, todos estão mal só o meu menino é que marcha com o passo certo

   
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Dezembro 13, 2023, 03:28:40 pm
https://ccm.marinha.pt/pt/museumarinha_web/multimedia_web/Paginas/efemeride-abatidos-nrp-lagoa-e-rosario-19out20.aspx (https://ccm.marinha.pt/pt/museumarinha_web/multimedia_web/Paginas/efemeride-abatidos-nrp-lagoa-e-rosario-19out20.aspx)

Citar
Construídos nos estaleiros da CUF (Companhia União Fabril), em Lisboa, e ambos da classe “S. Roque”, o Draga-minas costeiro Lagoa (M 403) foi aumentado ao efetivo a 10 de agosto de 1956 e o Draga-minas costeiro Rosário (M 404) a 8 de fevereiro de 1957. Com o lema Homens de ferro em navios de madeira, estes navios marcaram gerações que embarcaram naquela que era considerada “escola de mar” até meados dos anos oitenta do século XX.

Projetados segundo os planos dos navios ingleses da classe “Ton”, estes Draga-minas foram concebidos para serem unidades navais versáteis, tendo participado em diversos exercícios nacionais e internacionais. A sua principal missão era proteger os canais de acesso dos grandes portos nacionais, prestando apoio em exercícios de deteção e rocega de minas, sendo posteriormente utilizados em missões de fiscalização de pesca, reboques de alvos para exercícios de tiro, e outras missões na área costeira continental.

O NRP Lagoa e NRP Rosário, ao longo do seu período operacional, participaram em exercícios navais, de âmbito nacional e internacional, em missões de busca e salvamento marítimo, tendo sido empenhados, por diversas vezes, para a realização de pequenas viagens de instrução de cadetes. Considerados uma excelente escola de marinharia, estes navios proporcionaram a muitos alunos o primeiro contacto com o mar, durante o período inicial de Escola Naval.

Representantes de uma inovação técnica relevante naquela época, contribuíram para o enquadramento operacional e tático da Marinha Portuguesa na estrutura da NATO. O Lagoa e Rosário foram abatidos ao efetivo dos navios da Armada em 19 de outubro de 1992

(https://ccm.marinha.pt/pt/museumarinha_web/multimedia_web/PublishingImages/Efem%C3%A9ride%20-%2019OUT20/2%20-NRP%20Ros%C3%A1rio%201957-1992.jpg)

Saudações

P.S. https://www.forumdefesa.com/forum/index.php?topic=12321.0 (https://www.forumdefesa.com/forum/index.php?topic=12321.0)
Citar
Draga-Minas para a Marinha

Agosto 31, 2015, 09:31:00 pm


P.S. 2 - https://tviplayer.iol.pt/programa/perplexidades/6332b7870cf2ea367d502972/video/63dd6f340cf2cf9224f76a61 (https://tviplayer.iol.pt/programa/perplexidades/6332b7870cf2ea367d502972/video/63dd6f340cf2cf9224f76a61)
Citar
Perplexidades: a Fragata Vasco da Gama era o orgulho da Marinha Portuguesa. Agora... está encostada há 5 anos
Sex, 3 fev 2023

Depois dos navios de patrulha sem canhões, vamos continuar a vistoria à Marinha. A Fragata Vasco da Gama não sai do cais há mais de cinco anos. Os restantes dois navios da mesma classe têm 30 anos, a idade em que, normalmente, os ministério da Defesa pensam na substituição, mas em Portugal não. 
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Dezembro 13, 2023, 03:39:46 pm
Existe um topico dedicado aos draga minas. Está  abandonado para condizer com o interesse que a Marinha deposita nesses meios.

https://www.forumdefesa.com/forum/index.php?topic=12321.0

Já agora estou curioso. Em caso de conflito real os nossos mergulhadores vão esperar que algum aliado lhes dê boleia? Ou vão mesmo a nado?

Antigamente ainda tinhamos a corveta que ia com um contentor (!!!!) mas pelos vistos agora nem isso  :bang:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Dezembro 13, 2023, 03:43:02 pm
https://ccm.marinha.pt/pt/museumarinha_web/multimedia_web/Paginas/efemeride-abatidos-nrp-lagoa-e-rosario-19out20.aspx (https://ccm.marinha.pt/pt/museumarinha_web/multimedia_web/Paginas/efemeride-abatidos-nrp-lagoa-e-rosario-19out20.aspx)

Citar
Construídos nos estaleiros da CUF (Companhia União Fabril), em Lisboa, e ambos da classe “S. Roque”, o Draga-minas costeiro Lagoa (M 403) foi aumentado ao efetivo a 10 de agosto de 1956 e o Draga-minas costeiro Rosário (M 404) a 8 de fevereiro de 1957. Com o lema Homens de ferro em navios de madeira, estes navios marcaram gerações que embarcaram naquela que era considerada “escola de mar” até meados dos anos oitenta do século XX.

Projetados segundo os planos dos navios ingleses da classe “Ton”, estes Draga-minas foram concebidos para serem unidades navais versáteis, tendo participado em diversos exercícios nacionais e internacionais. A sua principal missão era proteger os canais de acesso dos grandes portos nacionais, prestando apoio em exercícios de deteção e rocega de minas, sendo posteriormente utilizados em missões de fiscalização de pesca, reboques de alvos para exercícios de tiro, e outras missões na área costeira continental.

O NRP Lagoa e NRP Rosário, ao longo do seu período operacional, participaram em exercícios navais, de âmbito nacional e internacional, em missões de busca e salvamento marítimo, tendo sido empenhados, por diversas vezes, para a realização de pequenas viagens de instrução de cadetes. Considerados uma excelente escola de marinharia, estes navios proporcionaram a muitos alunos o primeiro contacto com o mar, durante o período inicial de Escola Naval.

Representantes de uma inovação técnica relevante naquela época, contribuíram para o enquadramento operacional e tático da Marinha Portuguesa na estrutura da NATO. O Lagoa e Rosário foram abatidos ao efetivo dos navios da Armada em 19 de outubro de 1992

(https://ccm.marinha.pt/pt/museumarinha_web/multimedia_web/PublishingImages/Efem%C3%A9ride%20-%2019OUT20/2%20-NRP%20Ros%C3%A1rio%201957-1992.jpg)

Saudações

P.S. https://www.forumdefesa.com/forum/index.php?topic=12321.0 (https://www.forumdefesa.com/forum/index.php?topic=12321.0)
Citar
Draga-Minas para a Marinha

Agosto 31, 2015, 09:31:00 pm


P.S. 2 - https://tviplayer.iol.pt/programa/perplexidades/6332b7870cf2ea367d502972/video/63dd6f340cf2cf9224f76a61 (https://tviplayer.iol.pt/programa/perplexidades/6332b7870cf2ea367d502972/video/63dd6f340cf2cf9224f76a61)
Citar
Perplexidades: a Fragata Vasco da Gama era o orgulho da Marinha Portuguesa. Agora... está encostada há 5 anos
Sex, 3 fev 2023

Depois dos navios de patrulha sem canhões, vamos continuar a vistoria à Marinha. A Fragata Vasco da Gama não sai do cais há mais de cinco anos. Os restantes dois navios da mesma classe têm 30 anos, a idade em que, normalmente, os ministério da Defesa pensam na substituição, mas em Portugal não. 

Afinal até tópico houve. Mas com o desinteresse da Marinha que vai em décadas, e com a conversa de alocar Patrulhas a essas funções com drones é normal nem se falar agora.
Um dia também irá acabar o tópico substituição das VdG e das BD e, mais tarde nem a dos submarinos porque seremos uma Nação "marítima" de drone e escritório, ou no máximo iates e drones
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Dezembro 13, 2023, 03:45:02 pm
Sempre podemos abrir um tópico dedicado ao golfe  :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Dezembro 13, 2023, 05:31:54 pm
Existe um topico dedicado aos draga minas. Está  abandonado para condizer com o interesse que a Marinha deposita nesses meios.

https://www.forumdefesa.com/forum/index.php?topic=12321.0

Já agora estou curioso. Em caso de conflito real os nossos mergulhadores vão esperar que algum aliado lhes dê boleia? Ou vão mesmo a nado?

Antigamente ainda tinhamos a corveta que ia com um contentor (!!!!) mas pelos vistos agora nem isso  :bang:

Supostamente, os sistemas contentorizados devem ser servir para os NPOs. Mas...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Dezembro 13, 2023, 06:10:24 pm
Existe um topico dedicado aos draga minas. Está  abandonado para condizer com o interesse que a Marinha deposita nesses meios.

https://www.forumdefesa.com/forum/index.php?topic=12321.0

Já agora estou curioso. Em caso de conflito real os nossos mergulhadores vão esperar que algum aliado lhes dê boleia? Ou vão mesmo a nado?

Antigamente ainda tinhamos a corveta que ia com um contentor (!!!!) mas pelos vistos agora nem isso  :bang:

Mas, alguém me chamou ???
Eis-me que aqui estou!!

Bonito não é??
Bem, bonito bonito são os to...es a bater no P..o.

É engraçado haver esse tópico iniciado por mim já há uns anos, e alguns Foristas, altamente credenciados e especialistas iluminados, quais descobridores da Nova Pólvora, e detentores de uma enorme sabedoria à prova de tudo, não o terem mencionado, provavelmente não terá a qualidade superior, esperada por esses tão ilustres e afamados foristas, mas, eu estou sempre a aprender, e espero que partilhem comigo, os vastos conhecimentos que detêm, Ponto
Dito isto, não tenho muito tempo a perder, pois tenho de ir descansar, que isto de trabalhar por turnos na Aviação é desgastante.

Peço-vos um favor, se pretenderem falar de draga/caça minas, usem o tópico dedicado, SFF.

https://www.forumdefesa.com/forum/index.php?topic=12321.0

Bons sonhos, e siga a Marinha que se afunda a todo o vapor.

Abraços


Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Dezembro 13, 2023, 10:25:57 pm
Sempre podemos abrir um tópico dedicado ao golfe  :mrgreen:

Não digas isso que pode ser considerado insultuoso e ofensivo.  :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: papatango em Dezembro 13, 2023, 10:27:29 pm
Eu diria que neste momento as questões como as dos dragas minas devem estar a ser consideradas e reconsideradas e analisadas até à exaustão.

Fica-se com a impressão de que nas minas é onde mais se vai ver a evolução dos drones.
Ou seja, as minas tenderão cada vez mais a serem torpedos autónomos, com capacidade para pairar a um ou dois metros da superficie, manter uma determinada posição e atacar quando detetam um alvo nas proximidades.
É uma nova forma de pensar a guerra de minas e a forma de a combater vai ter que ser completamente distinta.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Dezembro 14, 2023, 02:56:57 pm
Existe um topico dedicado aos draga minas. Está  abandonado para condizer com o interesse que a Marinha deposita nesses meios.

https://www.forumdefesa.com/forum/index.php?topic=12321.0

Já agora estou curioso. Em caso de conflito real os nossos mergulhadores vão esperar que algum aliado lhes dê boleia? Ou vão mesmo a nado?

Antigamente ainda tinhamos a corveta que ia com um contentor (!!!!) mas pelos vistos agora nem isso  :bang:

Supostamente, os sistemas contentorizados devem ser servir para os NPOs. Mas...

Tenho ideia que no último Minex foi um NPO com o dito contentor no deck dos helis (já tinha ido em 2019).  Portanto servem, mas de outra maneira.  ;)

https://www.cmjornal.pt/mundo/detalhe/navio-da-marinha-no-mediterraneo-para-treinar-guerra-de-minas (https://www.cmjornal.pt/mundo/detalhe/navio-da-marinha-no-mediterraneo-para-treinar-guerra-de-minas)

Saudações

P.S. O mais curioso é que os Sf300 tinham módulos de desminagem na Dinamarca.  ::)

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d1/US_Navy_070220-N-3642E-009_Secretary_of_the_Navy_%28SECNAV%29%2C_the_Honorable_Donald_C._Winter_receives_a_brief_on_the_concept_of_operations_of_an_anti-mine_warfare_module.jpg)




Saudações
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Dezembro 15, 2023, 02:56:52 pm
A Sharp Sword for Polish Frigates

Dec. 15, 2023
(Source: Polish Armament Agency; issued Dec. 15, 2023)
(Unofficial translation by Defense-Aerospace.com)

Poland has signed the final contract for the weapons and sensors for the three Miecznik-class frigates it will built to Babcock's Arrowhead 140 design. As now defined, the three ships will cost approx. $3.8 billion, and will be delivered by 2031. (Polish AA image)
(https://www.defense-aerospace.com/wp-content/uploads/2023/12/Polish-Miecznik-frigate-480x329.jpg)


https://www.defense-aerospace.com/poland-awards-final-contract-for-3-8-billion-frigate-program/

Mais uns ignorantes que preferem fragatas a bimbys!
Este mundo está perdido!  :bang:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Dezembro 15, 2023, 03:28:53 pm
Burros egipcios...

(https://pbs.twimg.com/card_img/1735678511552057344/aIA2_NC8?format=jpg&name=small)

In a festive ceremony held in Bremerhaven on 15 December, thyssenkrupp Marine Systems handed over the frigate “AL-QADEER” to the Navy of the Arab Republic of Egypt 🇩🇪🇪🇬
🔗👇
https://twitter.com/navalnewscom/status/1735679059730870468
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Dezembro 15, 2023, 03:32:33 pm
A Sharp Sword for Polish Frigates

Dec. 15, 2023
(Source: Polish Armament Agency; issued Dec. 15, 2023)
(Unofficial translation by Defense-Aerospace.com)

Poland has signed the final contract for the weapons and sensors for the three Miecznik-class frigates it will built to Babcock's Arrowhead 140 design. As now defined, the three ships will cost approx. $3.8 billion, and will be delivered by 2031. (Polish AA image)
(https://www.defense-aerospace.com/wp-content/uploads/2023/12/Polish-Miecznik-frigate-480x329.jpg)


https://www.defense-aerospace.com/poland-awards-final-contract-for-3-8-billion-frigate-program/

Mais uns ignorantes que preferem fragatas a bimbys!
Este mundo está perdido!  :bang:

Isso dá 1160 milhões de euros por Fragata, muito acima dos valores anunciados. :o

Eu sei que temos que adicionar o valor de montar uma linha de produção e tudo mais, mas o aumento é colossal. O valor original do programa era de €1800 milhões de euros.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Dezembro 15, 2023, 03:45:51 pm
Tá bem, mas é a Polónia,  um pais riquíssimo!!!!!!   ::)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Dezembro 15, 2023, 04:12:34 pm
Tá bem, mas é a Polónia,  um pais riquíssimo!!!!!!   ::)

Poland   2022   688,176,605.95$   
Portugal   2022   251,945,377.53$
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Dezembro 15, 2023, 04:26:36 pm
Tá bem, mas é a Polónia,  um pais riquíssimo!!!!!!   ::)

Poland   2022   688,176,605.95$   
Portugal   2022   251,945,377.53$

QED   8)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: CruzSilva em Dezembro 16, 2023, 05:55:27 pm
Tenho andado a acompanhar os acontecimentos no Mar Vermelho e já se começam a tomar decisões pelos nossos aliados para enviar vasos de guerra para aquele local para proteger as linhas comerciais, linhas comerciais essas que nos interessa manter abertas. E claro fica a pergunta o que vamos enviar? Provavelmente nada. Não deixa de ser engraçado ver tudo isto a acontecer e existir pessoal que insiste que Portugal não tem nenhuma ameaça. Se calhar uma ameaça por estar distante não signfica que não exista.... digo eu.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Subsea7 em Dezembro 16, 2023, 06:05:13 pm
Tenho andado a acompanhar os acontecimentos no Mar Vermelho e já se começam a tomar decisões pelos nossos aliados para enviar vasos de guerra para aquele para proteger as linhas comerciais, linhas comerciais essas que nos interessa manter abertas. E claro fica a pergunta o que vamos enviar? Provavelmente nada. Não deixa de ser engraçado ver tudo isto a acontecer e existir pessoal que insiste que Portugal não tem nenhuma ameaça. Se calhar uma ameaça por estar distante não signfica que não exista.... digo eu.

Segundo alguns iluminados que por aqui andam, assim como nos corredores de decisão, NPO com 12,7 mm é suficiente.
Mandem para lá um NPO assim....
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: CruzSilva em Dezembro 16, 2023, 06:07:52 pm
Tenho andado a acompanhar os acontecimentos no Mar Vermelho e já se começam a tomar decisões pelos nossos aliados para enviar vasos de guerra para aquele para proteger as linhas comerciais, linhas comerciais essas que nos interessa manter abertas. E claro fica a pergunta o que vamos enviar? Provavelmente nada. Não deixa de ser engraçado ver tudo isto a acontecer e existir pessoal que insiste que Portugal não tem nenhuma ameaça. Se calhar uma ameaça por estar distante não signfica que não exista.... digo eu.

Segundo alguns iluminados que por aqui andam, assim como nos corredores de decisão, NPO com 12,7 mm é suficiente.
Mandem para lá um NPO assim....
Não durava dois dias!  :rir:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Dezembro 16, 2023, 07:28:39 pm
Tenho andado a acompanhar os acontecimentos no Mar Vermelho e já se começam a tomar decisões pelos nossos aliados para enviar vasos de guerra para aquele para proteger as linhas comerciais, linhas comerciais essas que nos interessa manter abertas. E claro fica a pergunta o que vamos enviar? Provavelmente nada. Não deixa de ser engraçado ver tudo isto a acontecer e existir pessoal que insiste que Portugal não tem nenhuma ameaça. Se calhar uma ameaça por estar distante não signfica que não exista.... digo eu.

Não foi o indiano que disse com as letras todas que "a guerra era lá longe?"
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Dezembro 16, 2023, 07:29:48 pm
Pronto.  A primeira já está modernizada

(https://pbs.twimg.com/media/GBfhgj3WYAAT1E_?format=jpg&name=medium)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Dezembro 16, 2023, 07:38:29 pm
Tenho andado a acompanhar os acontecimentos no Mar Vermelho e já se começam a tomar decisões pelos nossos aliados para enviar vasos de guerra para aquele para proteger as linhas comerciais, linhas comerciais essas que nos interessa manter abertas. E claro fica a pergunta o que vamos enviar? Provavelmente nada. Não deixa de ser engraçado ver tudo isto a acontecer e existir pessoal que insiste que Portugal não tem nenhuma ameaça. Se calhar uma ameaça por estar distante não signfica que não exista.... digo eu.

Não foi o indiano que disse com as letras todas que "a guerra era lá longe?"

Pois foi, e á semelhança do que a chefa da luta anti covid disse quando a besta apareceu na China: "é lá longe, vai demorar muito tempo a chegar cá, se chegar", e chegou bem mais cedo e aconteceu o que aconteceu.

É mais do mesmo, são estes especialistas iluminados que nos vão desGovernando, mudam as moscas mas a merda é a mesma !!

As fragatas VdG, ou já deviam ter sido modernizadas a primeira vez há pelo menos vinte anos, sendo novamente actualizadas há uma dezena de anos e,  deviam já ter começado a ser substituídas.

Agora ir esbanjar mais de uma centena de milhões em duas embarcações completamente obsoletas, só ordenado por quem é muito incompetente, ignorante e estúpido, que não vê/sabe com quantos anos de serviço +/-,  é que se fazem os upgrades a Navios de combate de superfície e qual o tempo de vida que esses Navios têm !

Mesmo sabendo que uma das Fragatas não será colocada ao serviço devido à  sua idade e à falta de upgrades atempados, vão os IrResponsaveis Politico/Militares insistir em estoirar essa verba em Navios que no máximo navegarão menos de dez anos ??
Excelente investimento!!

Olhem para o que está a acontecer à classe Tejo e parem com essa idiotice !!

Abraço
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Dezembro 17, 2023, 11:47:19 am
Mientras aqui ao lado

https://www.defense-aerospace.com/spain-awards-new-order-for-naval-strike-missiles/
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Dezembro 18, 2023, 04:22:04 pm
Prosseguem os esforços de modernização das Meko

(https://pbs.twimg.com/media/GBk753lWMAAkjhK?format=jpg&name=large)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Lampuka em Dezembro 18, 2023, 05:35:19 pm
Tenho andado a acompanhar os acontecimentos no Mar Vermelho e já se começam a tomar decisões pelos nossos aliados para enviar vasos de guerra para aquele local para proteger as linhas comerciais, linhas comerciais essas que nos interessa manter abertas. E claro fica a pergunta o que vamos enviar? Provavelmente nada. Não deixa de ser engraçado ver tudo isto a acontecer e existir pessoal que insiste que Portugal não tem nenhuma ameaça. Se calhar uma ameaça por estar distante não signfica que não exista.... digo eu.
A maior ameaça de Portugal, infelizmente, são... alguns portugueses.
Gente hipócrita,  incoerente,  ingrata, irresponsável...
Aquilo que tem sido criado nas últimas décadas. 
Estás preocupado em enviar o quê para o mar vermelho? Para fazer o quê e sob a alçada ou mandato de quem? De Israel? Dos EUA? Porque te apetece?
Sabes quantos países do mundo,  como nós,  têm interesses directos ou indirectos naquelas rotas?
Se calhar todos...
Quantos, para já, lá foram?
Quais são os navios que estão a ser atacados? É indiscriminado?
Aqui qualquer coisa serve para tentar ridicularizar o que é nosso.
Nem interessa a realidade dos factos,  só porque sim.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Dezembro 18, 2023, 05:52:17 pm
Só uma perguntinha.
Estando as rotas marítimas em risco, seja onde for e a que navios for, não tem a Marinha de colaborar? Não o tem feito?
Então tem de faze-lo de forma credível, tendo os meios adequados para isso.
Não se põe a questão se é por causa da guerra em Israel ou do que for.

Então cada vez mais tem menos capacidade de o fazer.  e não é com o porta drones que vai fazer, nem com NPO fofinhos de turismo protocolar
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: CruzSilva em Dezembro 18, 2023, 06:27:16 pm
Tenho andado a acompanhar os acontecimentos no Mar Vermelho e já se começam a tomar decisões pelos nossos aliados para enviar vasos de guerra para aquele local para proteger as linhas comerciais, linhas comerciais essas que nos interessa manter abertas. E claro fica a pergunta o que vamos enviar? Provavelmente nada. Não deixa de ser engraçado ver tudo isto a acontecer e existir pessoal que insiste que Portugal não tem nenhuma ameaça. Se calhar uma ameaça por estar distante não signfica que não exista.... digo eu.
A maior ameaça de Portugal, infelizmente, são... alguns portugueses.
Gente hipócrita,  incoerente,  ingrata, irresponsável...
Aquilo que tem sido criado nas últimas décadas. 
Estás preocupado em enviar o quê para o mar vermelho? Para fazer o quê e sob a alçada ou mandato de quem? De Israel? Dos EUA? Porque te apetece?
Sabes quantos países do mundo,  como nós,  têm interesses directos ou indirectos naquelas rotas?
Se calhar todos...
Quantos, para já, lá foram?
Quais são os navios que estão a ser atacados? É indiscriminado?
Aqui qualquer coisa serve para tentar ridicularizar o que é nosso.
Nem interessa a realidade dos factos,  só porque sim.
Eu estou preocupado com a capacidade de Portugal defender as rotas comerciais que são no nosso interesse defender e obviamente o Mar Vermelho faz parte dessas rotas. Para fazer o quê? Preciso de te explicar para perceberes? Daqui a pouco precisas de um desenho. Porque tem de ser sob alçada deste ou daquele? Ou estás com medo que fiquemos sob alçada dos EUA? Sim meu caro, apetece-me que Portugal envie para lá meios, deu-me na cabeça assim só porque sim.  ::) Os navios que estão a ser atacados não são apenas militares, são civis - cargueiros que fazem as rotas comerciais naquela região. Que interessa se os alvos são dirigidos a navios que os Houthis consideram estar ligados a Israel? O mero facto de atacarem navios civis leva a que muitas empresas optem por desviar os seus cargueiros daquela rota o que vai contra os nossos interesses. Mesmo que não fizesse sentido enviar meios a fim de intervir nesta questão mais a sul já lá tivemos meios navios a fazer contra-pirataria Somali. Portanto sim, por vezes as nossas FA acabam por ter necessidade de intervir longe e no caso da nossa marinha é inegável que há problemas graves que nos impedem de fazer missões que cumprimos de forma exemplar no passado.

Não meu caro, não se trata de ridicularizar o que é nosso simplesmente porque sim apenas porque insistes nessa narrativa. Muitas das críticas aqui no FD vêm de militares ou ex-militares com anos e por vezes décadas de experiência. Pessoas que utilizaram o mais variado equipamento militar, que contactaram com frequência com quem usou, que sentem as dificuldades diárias de não terem os mínimos de equipamento porque não é possível fazer a manutenção por causa de uma dezena de euros, etc. Está tudo aí pelo FD, uma rápida pesquisa e encontrarás aquela realidade dos factos que tanto te incomoda.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Dezembro 18, 2023, 07:02:22 pm
Tenho andado a acompanhar os acontecimentos no Mar Vermelho e já se começam a tomar decisões pelos nossos aliados para enviar vasos de guerra para aquele local para proteger as linhas comerciais, linhas comerciais essas que nos interessa manter abertas. E claro fica a pergunta o que vamos enviar? Provavelmente nada. Não deixa de ser engraçado ver tudo isto a acontecer e existir pessoal que insiste que Portugal não tem nenhuma ameaça. Se calhar uma ameaça por estar distante não signfica que não exista.... digo eu.
A maior ameaça de Portugal, infelizmente, são... alguns portugueses.
Gente hipócrita,  incoerente,  ingrata, irresponsável...
Aquilo que tem sido criado nas últimas décadas. 
Estás preocupado em enviar o quê para o mar vermelho? Para fazer o quê e sob a alçada ou mandato de quem? De Israel? Dos EUA? Porque te apetece?
Sabes quantos países do mundo,  como nós,  têm interesses directos ou indirectos naquelas rotas?
Se calhar todos...
Quantos, para já, lá foram?
Quais são os navios que estão a ser atacados? É indiscriminado?
Aqui qualquer coisa serve para tentar ridicularizar o que é nosso.
Nem interessa a realidade dos factos,  só porque sim.
Eu estou preocupado com a capacidade de Portugal defender as rotas comerciais que são no nosso interesse defender e obviamente o Mar Vermelho faz parte dessas rotas. Para fazer o quê? Preciso de te explicar para perceberes? Daqui a pouco precisas de um desenho. Porque tem de ser sob alçada deste ou daquele? Ou estás com medo que fiquemos sob alçada dos EUA? Sim meu caro, apetece-me que Portugal envie para lá meios, deu-me na cabeça assim só porque sim.  ::) Os navios que estão a ser atacados não são apenas militares, são civis - cargueiros que fazem as rotas comerciais naquela região. Que interessa se os alvos são dirigidos a navios que os Houthis consideram estar ligados a Israel? O mero facto de atacarem navios civis leva a que muitas empresas optem por desviar os seus cargueiros daquela rota o que vai contra os nossos interesses. Mesmo que não fizesse sentido enviar meios a fim de intervir nesta questão mais a sul já lá tivemos meios navios a fazer contra-pirataria Somali. Portanto sim, por vezes as nossas FA acabam por ter necessidade de intervir longe e no caso da nossa marinha é inegável que há problemas graves que nos impedem de fazer missões que cumprimos de forma exemplar no passado.

Não meu caro, não se trata de ridicularizar o que é nosso simplesmente porque sim apenas porque insistes nessa narrativa. Muitas das críticas aqui no FD vêm de militares ou ex-militares com anos e por vezes décadas de experiência. Pessoas que utilizaram o mais variado equipamento militar, que contactaram com frequência com quem usou, que sentem as dificuldades diárias de não terem os mínimos de equipamento porque não é possível fazer a manutenção por causa de uma dezena de euros, etc. Está tudo aí pelo FD, uma rápida pesquisa e encontrarás aquela realidade dos factos que tanto te incomoda.

100% de Acordo !!

As constantes e importantes lacunas que as FFAA já no meu tempo possuíam, nunca foram colmatadas, antes pelo contrário, tem sido ano após ano agravadas pelos IrResponsaveis Politico/Militares que de assuntos de Defesa Nacional sabem apenas daqueles que os podem beneficiar em termos pessoais.

A incúria, desleixo, incompetência, ignorância, o oportunismo, o carreirismo e o comodismo que grassa tanto na, Esfera civil como em Altas chefias militares levou a instituição Militar a chegar ao estado de inoperacionalidade devido não a só a falta de efectivos mas e também à obsolescência da quase totalidade dos poucos meios e armamentos que ainda possui.

É concebível e aceitável que os vários CEMA concordem:
que fragatas com trinta e poucos anos sem MLU, portanto obsoletas, façam nos próximos três anos uma modernização?
Que a Armada esteja há mais de três anos sem um AOR?
Que dois NPO naveguem há quase cinco anos sem o Armamento principal?
Que de quatro Patrulhas costeiros comprados há oito anos um deles esteja ainda encostado por falta de verba ?
Que as lanchas de fiscalização tenham estado alguns, muitos anos, sem a MNT periódica?
Que a modernização dos cinco lynx não tivesse incluído os FLIR ?
Que nem a dotação completa de 32 SeaSparrow, para as duas BD, fosse adquirida?
Que o CF continue a usar a G3, quando a compra das FN beneficiou de um aumento de várias centenas de EA's, ML, MM, podendo ter sido atribuidas a este corpo de tropa Especial?

Menciono apenas estas lacunas na Marinha, mas poderia continuar com as fragatas, falta de pessoal, sub-orcamentacao, etc.

As opções de compra de equipamentos nos últimos dez anos revelam o que todos sabemos o poder político está  se a cagar para as FFAA, por exemplo transformando a FAP numa empresa de transpore aereo de carga, e de combate aos FF, basta comparar o que se gasta em 05 KC390, 07 A119MKII e 06 AH-60A e a verba gasta para os seis P3, mais os 20 milhões para Armamento dos F's, para vermos o objectivo dessa gente.
O mais grave é que quem devia reagir, as altas chefias da FAP, não o faz, acomoda-se, e está tudo dito.

Abraço
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Dezembro 18, 2023, 07:10:05 pm
Nós nem marinha mercante temos. Também a destruíram.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Dezembro 18, 2023, 07:38:27 pm
US Navy fights off barrage of 14 drones in Red Sea fired from Yemen as 'global trade problem' looms.

https://www-businessinsider-com.cdn.ampproject.org/v/s/www.businessinsider.com/us-and-uk-naval-forces-intercept-15-drones-in-red-sea
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Drecas em Dezembro 18, 2023, 08:53:52 pm
Podemos sempre tratar do próprio quintal e do vizinho de vez em quando

Sempre dá para os outros irem para o Mar Vermelho

Oh esperem, nem o quintal temos controlado......ah
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Lampuka em Dezembro 18, 2023, 11:42:20 pm
Só uma perguntinha.
Estando as rotas marítimas em risco, seja onde for e a que navios for, não tem a Marinha de colaborar? Não o tem feito?
Então tem de faze-lo de forma credível, tendo os meios adequados para isso.
Não se põe a questão se é por causa da guerra em Israel ou do que for.

Então cada vez mais tem menos capacidade de o fazer.  e não é com o porta drones que vai fazer, nem com NPO fofinhos de turismo protocolar
Quanto aos motivos, ainda pouco claros, que levaram a este escalar de violência na área, aparentemente poderá ter sido essa guerra (a de Israel) a "faísca" que faltava.
Mas nem é isso que vou discutir,  ou quem tem razão ou não.
Apenas cingir-me aos factos.
Na zona onde passam as ditas rotas existem vários países soberanos,  alguns deles até com interesses directos na manutenção das mesmas. Particularmente o Egipto,  a Jordânia e a Arábia Saudita. Posição deles?
Também não deixa de ser verdade que praticamente todos os países do mundo serão afectados pelos inconvenientes gerados pela situação. Posição da ONU?
Mais uma vez, porque temos de ser nós a "arrancar" já?
E a nossa realidade é a que é.  Não gostam? Eu também não,  mas parece que a maioria da população que vota gosta.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Lampuka em Dezembro 19, 2023, 12:09:18 am
Nós nem marinha mercante temos. Também a destruíram.
Nem mais...
Quando o povo, carneirada adormecida, finalmente acordar (não sei quando), talvez percebam o que por aqui se fez.
Para já andam entretidos com "paneleirices", como agora a das casas de banho ou os direitos das andorinhas.
Entretanto vão derretendo o que falta da economia.
E faço ideia se um dia tivermos de devolver o ouro aos supostos donos (outra por entre o milho...) a quantidade que irá faltar. Seja roubada ou vendida para comprar bolos e enganar tolos.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Lampuka em Dezembro 19, 2023, 12:20:22 am
Podemos sempre tratar do próprio quintal e do vizinho de vez em quando

Sempre dá para os outros irem para o Mar Vermelho

Oh esperem, nem o quintal temos controlado......ah
O nosso "quintal" é bem grande.  Eu que o diga que moro no meio dele.
Podíamos falar um bocado disso, da forma como a classe política da "metrópole" tratou,  ou neste caso "destratou" o quintal permitindo que outros, com a sua anuência,  fizessem por cá o quisessem e entendessem... mas fica para mais tarde.
Uma curiosidade,  temos por cá um NPO, penso que o Figueira fa Foz. Nos últimos meses pouco ou nada sai do porto de Ponta Delgada. E quando sai, regressa pouco tempo depois.
Já não estou, profissionalmente, por dentro do assunto,  mas faz-me lembrar o tempo das velhinhas corvetas.  Ou não havia dinheiro para combustível,  ou estavam avariadas. Só um "feeling"...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Lampuka em Dezembro 19, 2023, 12:26:03 am
Um aparte, estou a estranhar ainda não andar por aqui o "beato salu" a afirmar convicto que quem está por detrás dos ataques são os russos e os comunas. 🤣🤣🤣 Ou o próprio Prigozhin. 😱
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Lampuka em Dezembro 19, 2023, 03:51:26 am
Retirado do Telegram...

"The coalition, called 'Operation: Guardians of Prosperity,’ includes:

🏴󠁧󠁢󠁥󠁮󠁧󠁿 England
🇧🇭 Bahrain
🇨🇦 Canada
🇫🇷 France
🇮🇹 Italy
🇳🇱 Netherlands
🇳🇴 Norway
🇪🇸 Spain

Saudi Arabia and the UAE declined to engage in the operation."

Coloco aqui porque não vejo nenhum tópico específico. 
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Dezembro 19, 2023, 01:43:41 pm
Retirado do Telegram...

"The coalition, called 'Operation: Guardians of Prosperity,’ includes:

🏴󠁧󠁢󠁥󠁮󠁧󠁿 England
🇧🇭 Bahrain
🇨🇦 Canada
🇫🇷 France
🇮🇹 Italy
🇳🇱 Netherlands
🇳🇴 Norway
🇪🇸 Spain

Saudi Arabia and the UAE declined to engage in the operation."

Coloco aqui porque não vejo nenhum tópico específico.

Se é referente ao Iemen abri um nos conflitos do presente
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Dezembro 20, 2023, 02:07:19 pm
Isenções de responsabilidade - isto é mais um mero exercicio de "e se"...

Spain’s F-110 Programme Ahead Of Schedule With The First Cut Of Steel Of The Second Frigate
Navantia has started the construction process of the second frigate of the F-110 class for the Spanish Navy, thus confirming the speeding up of this programme valued at €4.325 million.

...

 :arrow: https://www.navalnews.com/naval-news/2023/12/spains-f-110-programme-ahead-of-schedule-with-the-first-cut-of-steel-of-the-second-frigate/

Todos sabemos que os programas militares Espanhóis têm custos escondidos, sendo esses custos pagos por outros ministérios que não o da Defesa. Mesmo assim fica 865 milhões de euros a Fragata, o que para nós é insuportável dado o nosso orçamento. Mas imaginem que se substituía os radares SPY-7 por algo mais "comestível" (€) e o canhão de 127mm por um de 76mm, só aí era uma bela de uma poupança.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Dezembro 20, 2023, 02:09:19 pm
Mas o "trauma" não nos permite cooperação com os espanhóis...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Dezembro 20, 2023, 02:46:51 pm
Mas o "trauma" não nos permite cooperação com os espanhóis...

Tu tens militares Portugueses a irem a Espanha todos os anos para exercicios e formação, já tiveste unidades sob comando espanhol, etc.

Penso que neste momento essa problemática foi ultrapassada pela realidade à algum tempo.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Dezembro 20, 2023, 05:59:44 pm
Mas o "trauma" não nos permite cooperação com os espanhóis...

Tu tens militares Portugueses a irem a Espanha todos os anos para exercicios e formação, já tiveste unidades sob comando espanhol, etc.

Penso que neste momento essa problemática foi ultrapassada pela realidade à algum tempo.

Acho que só temos a perder em não cooperar mais com eles

Podia ser que fizessem umas F110 low cost
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Dezembro 20, 2023, 06:04:34 pm
Enquanto por cá se continua a viver no mundo da fantasia e dos unicórnios


Defence 360°
@Defence360
🇪🇸
@NavantiaOficial
 has started the construction process of the second multi-purpose frigate of the F-110 class for the 🇪🇸
@Armada_esp
. The cut of the first steel of the F-112 frigate took place on 16 December.
5:10 PM
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Dezembro 20, 2023, 11:40:43 pm
De Espanha só estou a ver a nos venderem por preço de amigo as Santa Maria...  :mrgreen:

(https://www.conexaolusofona.org/wp-content/uploads/2015/06/destaque-750x500.jpg)

Saudações  :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Dezembro 21, 2023, 07:12:08 am
De Espanha só estou a ver a nos venderem por preço de amigo as Santa Maria...  :mrgreen:

(https://www.conexaolusofona.org/wp-content/uploads/2015/06/destaque-750x500.jpg)

Saudações  :mrgreen:

Tiramos o Mk13 e usamos como OPV como fizeram os Américas  ::)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Dezembro 21, 2023, 10:37:35 pm
Tem um bom convés de voo e 2 hangares para drones e não só...  :mrgreen:

(https://i.pinimg.com/originals/37/09/ef/3709ef2225c7dd2c0e0195ba9c079137.jpg)

(https://media.gettyimages.com/id/539539848/photo/sailors-inflate-the-killer-tomato-on-the-flight-deck-of-the-oliver-hazard-perry-class-guided.jpg?s=612x612&w=0&k=20&c=WS85DKpSGCqokUOAnHlIT1iGKjTPQ-GMKbp7WfO3gdI=)

Saudações  :mrgreen:

P.S. Parte das OPV Perry têm um canhão na proa. Por cá os 2 últimos NPO ainda esperam e os Tejo são as 12,7mm...  :mrgreen:

(https://media.gettyimages.com/id/1371400824/photo/willemstad-curacao-sailors-man-the-rail-on-the-focsle-during-a-sea-and-anchor-detail-as-the.jpg?s=612x612&w=0&k=20&c=JGQaSe5aeqe-AJ8k2PvGLXUH1npl5XwoMvHb1FutCXg=)

(https://i0.wp.com/www.hobbyeasy.com/upload/suppliers/HOBBY1234/SE70007A.jpg?w=620&ssl=1)





Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Dezembro 22, 2023, 11:17:18 am
Já se vê o bicho!!!!

https://www.naval.com.br/blog/2023/12/22/primeiras-imagens-aereas-da-fragata-tamandare-em-construcao/

Ainda vamos a tempo!

(https://i.imgflip.com/8a6yg6.jpg)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Dezembro 22, 2023, 12:52:10 pm
Já se vê o bicho!!!!

https://www.naval.com.br/blog/2023/12/22/primeiras-imagens-aereas-da-fragata-tamandare-em-construcao/

Ainda vamos a tempo!

(https://i.imgflip.com/8a6yg6.jpg)

Não holistico:

(https://www.naval.com.br/blog/wp-content/uploads/2023/08/Fragata-Tamandare-Thyssenkrupp-768x543.jpeg)

Holístico:

(https://pbs.twimg.com/media/FyIiU7xXoAElO9f?format=jpg&name=large)

(https://media.damen.com/image/upload/q_auto,f_auto,w_1080/catalogue/defence-and-security/crossovers/crossovers-collage-large)

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Dezembro 22, 2023, 02:45:09 pm
O Imperial Star Destroyer tá fixe  :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Subsea7 em Dezembro 27, 2023, 12:32:45 am
Os XO139, com SMART-L, NSM e ESSM II + SM3 e Towed Array, seriam uma boa hipótese.
A Damen confirmou que a sua capacidade de armas pode ser expandida...
Os Dinamarqueses possuem algo semelhante...

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f2/Danish_frigate_KDM_Niels_Juel_%28F363%29_underway_in_the_Red_Sea_on_15_April_2019_%28190415-N-IL409-0016%29.JPG/1920px-Danish_frigate_KDM_Niels_Juel_%28F363%29_underway_in_the_Red_Sea_on_15_April_2019_%28190415-N-IL409-0016%29.JPG)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Dezembro 27, 2023, 09:57:09 am
Os XO139, com SMART-L, NSM e ESSM II + SM3 e Towed Array, seriam uma boa hipótese.
A Damen confirmou que a sua capacidade de armas pode ser expandida...
Os Dinamarqueses possuem algo semelhante...

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f2/Danish_frigate_KDM_Niels_Juel_%28F363%29_underway_in_the_Red_Sea_on_15_April_2019_%28190415-N-IL409-0016%29.JPG/1920px-Danish_frigate_KDM_Niels_Juel_%28F363%29_underway_in_the_Red_Sea_on_15_April_2019_%28190415-N-IL409-0016%29.JPG)

SMART-L?

 :rir:

NS100, Captas 2 e já íamos com sorte.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Dezembro 27, 2023, 10:41:02 am
Vocês andaram a beber no Natal e agora estão desalinhados com a teoria do fantástico do Picas e correligionários.
Então agora queriam um XO 139 capaz de fazer tudo o que era preciso e mais um par de botas. De repente ficávamos com  capacidade logística, de auxilio a catástrofes, pesquisa e até veja-se, de combate superior a tudo aquilo que temos. Com um navio capaz de receber os pesados EH101, drones e tudo o que lá quiserem meter.
Só que não, falta-lhe aquele desenho inspirador da Marvel cómica
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Dezembro 27, 2023, 11:26:37 am
(https://i.ibb.co/2SpxVx4/NPC-3.jpg)

140 metros, radar 3D e sonar rebocado, uns MK41, muitos drones de tudo e um par de botas e siga para bingo.

 c56x1 :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Dezembro 27, 2023, 11:33:22 am
(https://i.ibb.co/2SpxVx4/NPC-3.jpg)

140 metros, radar 3D e sonar rebocado, uns MK41, muitos drones de tudo e um par de botas e siga para bingo.

 c56x1 :mrgreen:

Acho que com isso tudo ia ao fundo. Calma
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Dezembro 27, 2023, 11:41:48 am
Com 140 metros? Dava para isso tudo e muito mais.

 :arrow: https://www.popsci.com/chinas-new-triple-hulled-warship/
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Dezembro 27, 2023, 01:18:39 pm
Deviam proibir os filmes da Marvel
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Dezembro 27, 2023, 01:57:42 pm
Deviam proibir os filmes da Marvel

Eu sou mais Top Gun...2 (muito CGI à mistura).
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Dezembro 27, 2023, 05:46:12 pm
Não há volta a dar, quando se começa a acrescentar capacidades numa Fragata Low Cost o custo aumenta...e muito!

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2023/12/Miecznik-diff-take-2-1024x560-1.jpg)
Miecznik frigate illustration

Miecznik For EUR 3.6 Billion – All Frigates (Fully) Armed
On 12 December, the Armament Agency of Polish Ministry of National Defence and the PGZ-MIECZNIK consortium signed annex 4 to the main contract inked on 27 July 2021, which concerns the design and construction of three Project 106 Miecznik frigates for the Polish Navy. It regulates issues related to the completion of the integrated combat system of the second and third units.
Tomasz Grotnik  26 Dec 2023

According to the original contract, the prototype Miecznik frigate ORP Wicher was to be equipped with a complete Integrated Combat System, including sensors and effectors specified by the Polish Navy. Most of these systems remained an option for serial frigates. The annex to the contract ensures that the future ORP Burza and ORP Huragan will also receive a similar Integrated Combat System (ZSW in Polish).

The Armament Agency has announced that the serial frigates (the second and third units) will recieve sensors and effectors the same as those contracted for the first prototype unit, thus allowing for operations in the anti-air and anti-surface domains. The second and third frigates will be armed with, among other things, 76mm Leonardo Super Rapido Strales gun, Lockheed Martin VLS Mk 41 Strike Lenght launcher (32 chambers) with ExLS Host (Extensible Launching System for CAMM missiles), MBDA UK Sea Ceptor anti-aircraft and anti-missle system with CAMM and CAMM-ER missiles, Thales Sea Master SM410 (with four AESA fixed antennas) and NS50 (with AESA rotating antenna) radar systems, Thales Artemis IRST systems (InfraRed Search andr Track), Saab NLWS (Naval Laser Warning System), as well as electronic warfare, defence systems and IFF identification systems.

The announcement by the Armament Agency indirectly implies that some elements of the ZSW, however, will not go on the Burza and Huragan right away. It reads that ‘the final shape of the equipment of the serial vessels will result from the conclusions drawn from the conducted tests of the prototype unit No. 1’. Furthermore, as mentioned, retrofitting concerns air defence and anti-surface combat systems. This means that perhaps Thales CAPTAS-2 towed sonars and some other equipment (torpedo tubes etc.) will remain as options. The announcement also does not mention about the RBS-15 Mk3+ anti-ship missiles, and other systems.

Meanwhile, on 20 December, PGZ Stocznia Wojenna and Rolls-Royce Solutions inked a contract for the supply of main engines and generator sets for the Miecznik frigates. The contract is for the supply of MTU 20V8000 M71 main propulsion diesel engines (four for each of the three frigates) and MTU 12V4000 M53B generator sets (also four for each). Along with these, MTU control and monitoring systems were purchased.

Following the conclusion of Annex 4, the value of the contract is PLN 14.8bn gross (approximately €3.4bn), which represents 92% of the estimated cost of the entire programme. This amount does not include missiles and artillery ammunition, nor the optional equipment of the serial pair of frigates, which indicates that the price may exceed PLN 16bn (about EUR 3.6bn). For the record, when the contract with the consortium was concluded, the expected cost of the programme was estimated at PLN 8 billion (approximately €1.85bn).

The keel laying of the prototype ORP Wicher is scheduled for 31 January 2024. All three frigates are to be handed over to the Armament Agency by 2031.

 :arrow: https://www.navalnews.com/naval-news/2023/12/miecznik-for-eur-3-6-billion-all-frigates-fully-armed/#prettyPhoto
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Visitante123 em Dezembro 27, 2023, 06:21:22 pm
Falei agora disto noutro tópico. Não tinha visto o artigo aqui postado
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Dezembro 28, 2023, 01:04:33 pm
O novo governo polaco é capaz de não ir para a frente com esse equipamento todo. Afinal são adeptos dos arco iris e unicórnios.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: CruzSilva em Dezembro 28, 2023, 01:10:56 pm
O novo governo polaco é capaz de não ir para a frente com esse equipamento todo. Afinal são adeptos dos arco iris e unicórnios.
Sempre houve dúvidas se os polacos tinham realmente dinheiro para todas as aquisições que anunciaram...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Dezembro 28, 2023, 01:54:49 pm
Não há volta a dar, quando se começa a acrescentar capacidades numa Fragata Low Cost o custo aumenta...e muito!

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2023/12/Miecznik-diff-take-2-1024x560-1.jpg)
Miecznik frigate illustration

Miecznik For EUR 3.6 Billion – All Frigates (Fully) Armed
On 12 December, the Armament Agency of Polish Ministry of National Defence and the PGZ-MIECZNIK consortium signed annex 4 to the main contract inked on 27 July 2021, which concerns the design and construction of three Project 106 Miecznik frigates for the Polish Navy. It regulates issues related to the completion of the integrated combat system of the second and third units.
Tomasz Grotnik  26 Dec 2023

According to the original contract, the prototype Miecznik frigate ORP Wicher was to be equipped with a complete Integrated Combat System, including sensors and effectors specified by the Polish Navy. Most of these systems remained an option for serial frigates. The annex to the contract ensures that the future ORP Burza and ORP Huragan will also receive a similar Integrated Combat System (ZSW in Polish).

The Armament Agency has announced that the serial frigates (the second and third units) will recieve sensors and effectors the same as those contracted for the first prototype unit, thus allowing for operations in the anti-air and anti-surface domains. The second and third frigates will be armed with, among other things, 76mm Leonardo Super Rapido Strales gun, Lockheed Martin VLS Mk 41 Strike Lenght launcher (32 chambers) with ExLS Host (Extensible Launching System for CAMM missiles), MBDA UK Sea Ceptor anti-aircraft and anti-missle system with CAMM and CAMM-ER missiles, Thales Sea Master SM410 (with four AESA fixed antennas) and NS50 (with AESA rotating antenna) radar systems, Thales Artemis IRST systems (InfraRed Search andr Track), Saab NLWS (Naval Laser Warning System), as well as electronic warfare, defence systems and IFF identification systems.

The announcement by the Armament Agency indirectly implies that some elements of the ZSW, however, will not go on the Burza and Huragan right away. It reads that ‘the final shape of the equipment of the serial vessels will result from the conclusions drawn from the conducted tests of the prototype unit No. 1’. Furthermore, as mentioned, retrofitting concerns air defence and anti-surface combat systems. This means that perhaps Thales CAPTAS-2 towed sonars and some other equipment (torpedo tubes etc.) will remain as options. The announcement also does not mention about the RBS-15 Mk3+ anti-ship missiles, and other systems.

Meanwhile, on 20 December, PGZ Stocznia Wojenna and Rolls-Royce Solutions inked a contract for the supply of main engines and generator sets for the Miecznik frigates. The contract is for the supply of MTU 20V8000 M71 main propulsion diesel engines (four for each of the three frigates) and MTU 12V4000 M53B generator sets (also four for each). Along with these, MTU control and monitoring systems were purchased.

Following the conclusion of Annex 4, the value of the contract is PLN 14.8bn gross (approximately €3.4bn), which represents 92% of the estimated cost of the entire programme. This amount does not include missiles and artillery ammunition, nor the optional equipment of the serial pair of frigates, which indicates that the price may exceed PLN 16bn (about EUR 3.6bn). For the record, when the contract with the consortium was concluded, the expected cost of the programme was estimated at PLN 8 billion (approximately €1.85bn).

The keel laying of the prototype ORP Wicher is scheduled for 31 January 2024. All three frigates are to be handed over to the Armament Agency by 2031.

 :arrow: https://www.navalnews.com/naval-news/2023/12/miecznik-for-eur-3-6-billion-all-frigates-fully-armed/#prettyPhoto

Sem duvida. Como em qualquer navio disruptivo. Se lhe meterem os misseis e radares necessários, pode ter o formato de torradeira ou bimby, vai ficar caro. Só não ficam caros os de passeio.
Vão combater submarinos com torpedos dos anos 70 e misseis e radares desatualizados ou inadequados às ameaças mais recentes, ficam pela VdG, nem é preciso as bimbyfragata. É mais uma coisa a fingir complexidade para se iludirem  e iludir distraídos.
Como dizem, não é a chapa o problema.
Nem é por ter muitos drones. Se nem tiver radar para "ver" as ameaças a tempo e responder de forma eficaz

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Dezembro 28, 2023, 02:06:00 pm
Pescador tu pecas por ser mais papista que o Pápa.

Tu podes ter uma Fragata minimamente equipada e armada sem custar este dinheiro todo. Tu reparaste que eles vão ter Mk 41 (32 células) e ainda as ExLS Host? Tu reparaste que também vão ter os radares Thales Sea Master SM410? Com isto tudo como é que podem estar à espera que todo o programa custasse apenas €1850 milhões de euros? impossível.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Dezembro 28, 2023, 04:08:19 pm
Pescador tu pecas por ser mais papista que o Pápa.

Tu podes ter uma Fragata minimamente equipada e armada sem custar este dinheiro todo. Tu reparaste que eles vão ter Mk 41 (32 células) e ainda as ExLS Host? Tu reparaste que também vão ter os radares Thales Sea Master SM410? Com isto tudo como é que podem estar à espera que todo o programa custasse apenas €1850 milhões de euros? impossível.

Vou recapitular. Eu não estava  a criticar a escolha deles. Estava a constatar também que, independentemente do casco, seja o tradicional chamemos-lhes assim seja outro, o tal disruptivo com o tradicional, o que mais encarece são as opções de sensores e armas, na qualidade e quantidade.
Assim e nessa perspectiva também podemos ter fragatas, escolhendo de forma a ter algo credível sem ir ao topo de gama ou encher de misseis. Por isso a falácia de que não podemos ter fragatas mais podemos ter outra coisa, não resulta se não estiver equipada devidamente e isso vai sempre custar bastante, seja lá que plataforma for.
Dai que, se a opção fosse uma fragata média de 4000 a 5000 ton não seria por ai que os custos iriam ser proibitivos, dependendo das opções de equipamentos e armamento.
E sem dúvida que seguir um padrão de plataforma mais usado poderia ter alguns benefícios de redução de custos.

Se dizem que não podemos ter fragatas de digamos 600 milhões, então façam uma guarda costeira e dizemos aos Espanhóis se quiserem fiquem com as Selvagens porque nem competência temos para ter uma imagem dissuasora aqui no "canal" Atlântico.
Se mais 2 submarinos U212, em segunda mão imagino, dado os Alemães irem construir U212CD, for suficiente para esse poder dissuasor, então...o resto seja drones de vigilância e NPO.
Eu ralado, em terra isto para melhor também não vai.
Os Italianos vão transformar os U212 deles em NSF, ficam mais baratos que os CD Alemães         
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Dezembro 28, 2023, 04:15:42 pm
Concordo contigo.

Obviamente que a quantidade e qualidade dos equipamentos/armamentos é que delineará o preço final de qualquer navio de guerra.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Dezembro 28, 2023, 04:25:07 pm
Concordo contigo.

Obviamente que a quantidade e qualidade dos equipamentos/armamentos é que delineará o preço final de qualquer navio de guerra.

As FA custam dinheiro. Deve ser usado com parcimônia? Sim 
Mas ter a fingir também não faz sentido. Ou ter para justificar postos e carreiras menos ainda.
Pode ter qualidade e ser contida em quantidade e ainda mais serem bem geridas as verbas. Bem no sentido também das boas opções. Aquelas mais relevantes para o panorama nacional. Não andar atrás de negócios
Qual é a Marinha digna desse nome sem Fragatas? Será que ter 4 fragatas como é o caso actual, é muito? não podiam ser melhores? pelo menos começar a melhorar metade com a substituição de duas por algo mais credível e recente. Ambas estão na casa dos 30
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Dezembro 28, 2023, 04:27:19 pm
Imaginemos que seriam os Turcos a levar o programa de modernização das duas Vasco da Gama e colocavam o seu mastro e radar 3D turco nas mesmas. Pelo que percebi o radar turco é bastante capaz.

Instrumented Range: 400 km
Fighter Detection Range > 160 km
Elevation Coverage: 70° (80° while tracking)
Azimuth Coverage: 360° mechanical; 100° electronical
Antenna Rotation Rate: 30 RPM

 :arrow: https://wwwcdn.aselsan.com/api/file/CENK_ENG.pdf
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Dezembro 28, 2023, 04:43:46 pm
Imaginemos que seriam os Turcos a levar o programa de modernização das duas Vasco da Gama e colocavam o seu mastro e radar 3D turco nas mesmas. Pelo que percebi o radar turco é bastante capaz.

Instrumented Range: 400 km
Fighter Detection Range > 160 km
Elevation Coverage: 70° (80° while tracking)
Azimuth Coverage: 360° mechanical; 100° electronical
Antenna Rotation Rate: 30 RPM

 :arrow: https://wwwcdn.aselsan.com/api/file/CENK_ENG.pdf

A Turquia apesar de ser aquela coisa "estranha" em termos de posições regime, pertence a Nato e tem equipamentos militares muitos bons.
Nós compramos equipamentos ao Brasil e Israel, porque não à Turquia sendo esta da Nato?
Não será talvez o ideal, num ponto de vista mas ....são radares não fragatas completas.
Como o  caso de drones, que estão a desenvolver bons modelos armados, que podiam ser depois um ponto de partida para cá se iniciarem nesse campo.

De qualquer modo penso que tudo se trata de negociar. Se na aquisição de uma Fragata, por exemplo ao reino Unido tivermos um pacote de equipamentos com a mesma origem adquiridos num acordo de compras mais abrangente. Quem diz as AH140, diz outras, seja por exemplo modelos Alemães no mesmo principio.   Pode ser conseguido preços aceitáveis.
Tem de haver é decisão, seriedade e criar proximidade
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Dezembro 28, 2023, 10:32:56 pm
Os turcos, os turcos...  :mrgreen:

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d9/IMG-TAI-TFX.jpg/1280px-IMG-TAI-TFX.jpg)

(https://www.reuters.com/resizer/Y4Le2XFCucHlV_TsgcKx5ZrUR7A=/960x0/filters:quality(80)/cloudfront-us-east-2.images.arcpublishing.com/reuters/HMDPS3EIDRL33IQLGSEN2LB5MM.jpg)

(https://navyrecognition.com/images/stories/west_europe/turkey/Turkey_T%C3%BCrkiye_Turkish_naval_forces_equipment_ships_vessels_925_001.jpg)

Saudações  :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Dezembro 29, 2023, 11:29:54 am
Venha tudo turco  :G-beer2:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Charlie Jaguar em Dezembro 29, 2023, 11:44:32 am
Venha tudo turco  :G-beer2:

Dá para modernizarem também os F-16? Calhava bem porque os Peace Atlantis I até têm vários componentes do C/D Block 30. :mrgreen:

(https://i.postimg.cc/R0FtHnk0/F-16-OZGUR-1.webp)
https://www.thedefensepost.com/2023/05/22/turkish-air-force-f-16/
https://aviationweek.com/defense-space/aircraft-propulsion/turkey-begins-indigenous-upgrade-f-16-fleet
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Dezembro 29, 2023, 03:28:11 pm
Realmente dá para ver a diferença de interesse. Os Turcos tem crescido em tudo que é relevante e cá crescemos em fantasias Disney e principalmente a arrastar no tempo. Agora o primeiro NPO da 3ª série já é só para 2027. Se não estou em erro anteriormente nas últimas balelas do assunto era para 2026
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Dezembro 29, 2023, 05:01:43 pm
Realmente dá para ver a diferença de interesse. Os Turcos tem crescido em tudo que é relevante e cá crescemos em fantasias Disney e principalmente a arrastar no tempo. Agora o primeiro NPO da 3ª série já é só para 2027. Se não estou em erro anteriormente nas últimas balelas do assunto era para 2026

Não senhor, o primeiro seria entregue em 2021 há dois anos, o ultimo/AOR em 2027 !!!
Só atrasou mais cinco anos, coisa pouca !!!!

Abraço
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Dezembro 30, 2023, 06:02:33 pm
(https://i.ibb.co/6JDq96N/1703958757332.jpg)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: saabGripen em Janeiro 03, 2024, 11:17:57 pm
Entre os documentos que fazem parte do caderno de encargos do concurso de modernização das VdG e equipamento dos NPO, está um documento que tem a ver com o "Bidders Conference".

Isto é uma reunião entre os fornecedores interessados e a Marinha e a NSPA para se tirarem dúvidas.

Ora, essa reunião está prevista para a próxima semana no Arsenal do Alfeite e inclui uma visita ás Fragatas.

Caso alguém aqui do forum tenha algum amigo no arsenal, pode eventualmente partilhar a informação de quais as empresas interessadas.  ;)

O concurso está programado para terminar no FIM DESTE MÊS.
Para mim, isto só é possível porque a maior parte das empresas navais europeias prepararam recentemente propostas para a modernização das MEKO gregas.

O meu palpite para vencedor é DAMEN.
Já que, muito provavelmente, permitiria as BD, as VdG e os NPO terem todos o mesmo Combat Management System.
Seria muito interessante.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Janeiro 03, 2024, 11:28:41 pm
Por falar em palpites, será que é este ano que as Marlin chegam aos 2 NPO?  São quantos? 6 Milhões? :mrgreen:

(https://www.mun-setubal.pt/wp-content/uploads/2020/01/NRP-Sines1.jpg)

Saudações  :mrgreen:

P.S. Nesta marinha é tudo e mais um par de botas. O básico está quieto. Ainda para recrutar pessoal para a marinha deram-se ao trabalho de meter aquela tarja toda pipi na "captal" (deve ter sido resmas de recrutas). Agora para uns Vigilante Classe 2, que custa aquela fortuna de 3 milenas é um silêncio ensurdecedor (foi só lançado em 2016).  Nem aos classe 1 voltam...  :mrgreen:

https://www.defesa.gov.pt/pt/comunicacao/noticias/Paginas/Assinatura-do-Memorando-para-a-construcao-de-embarcacoes-salva-vidas-da-classe-Vigilante.aspx (https://www.defesa.gov.pt/pt/comunicacao/noticias/Paginas/Assinatura-do-Memorando-para-a-construcao-de-embarcacoes-salva-vidas-da-classe-Vigilante.aspx)

(https://www.defesa.gov.pt/pt/comunicacao/noticias/PublishingImages/2016/20161109_arsenals_lancha_noticia.jpg)

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: nelson38899 em Janeiro 03, 2024, 11:33:02 pm
A marinha tuga, nunca irá comprar navios fora da Europa, quando muito irá comprar americanos.

Nos últimos anos, a maioria das compras vêem de fornecedores, de fornecedores, foi o caso da arista.

Os governos tugas nunca terão a coragem de comprar navios, submarinos, ou F35 novos. Neste sentido deveríamos estar a discutir que navios serão  descomissionados nos próximos 20 anos, pois serão esses, os que virão para a marinha, esqueçam, gastar mil milhões de euros num navio apenas.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Vicente de Lisboa em Janeiro 04, 2024, 11:36:28 am
As Vasco-da-Gama foram compradas novas, os submarinos também, os F-16s também, os KC também...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Mentat em Janeiro 04, 2024, 12:12:19 pm
Neste sentido deveríamos estar a discutir que navios serão  descomissionados nos próximos 20 anos, pois serão esses, os que virão para a marinha, esqueçam, gastar mil milhões de euros num navio apenas.

É (também) essa mentalidade que conduziu ao degradante estado das FA portuguesas.
O orçamento que temos para aquisição de novos equipamentos não é um poço sem fundo, obviamente. Se há ramo das FA que precisa de equipamentos modernos/de qualidade e em quantidade suficiente é indiscutivelmente a Armada.
Não precisamos de gastar 1B€ por fragata para termos fragatas novas, modernas e capazes ao serviço da Marinha.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Janeiro 04, 2024, 02:39:19 pm
Por falar em palpites, será que é este ano que as Marlin chegam aos 2 NPO?  São quantos? 6 Milhões? :mrgreen:

(https://www.mun-setubal.pt/wp-content/uploads/2020/01/NRP-Sines1.jpg)

Saudações  :mrgreen:

P.S. Nesta marinha é tudo e mais um par de botas. O básico está quieto. Ainda para recrutar pessoal para a marinha deram-se ao trabalho de meter aquela tarja toda pipi na "captal" (deve ter sido resmas de recrutas). Agora para uns Vigilante Classe 2, que custa aquela fortuna de 3 milenas é um silêncio ensurdecedor (foi só lançado em 2016).  Nem aos classe 1 voltam...  :mrgreen:

https://www.defesa.gov.pt/pt/comunicacao/noticias/Paginas/Assinatura-do-Memorando-para-a-construcao-de-embarcacoes-salva-vidas-da-classe-Vigilante.aspx (https://www.defesa.gov.pt/pt/comunicacao/noticias/Paginas/Assinatura-do-Memorando-para-a-construcao-de-embarcacoes-salva-vidas-da-classe-Vigilante.aspx)

(https://www.defesa.gov.pt/pt/comunicacao/noticias/PublishingImages/2016/20161109_arsenals_lancha_noticia.jpg)

A última balela.
Vamos chamar assim as decisões patéticas, era que as Marlin e os EO viriam em 2026. Dai eu até ter feito confusão com vinda da 3 ª série NPO.
Mas tendo em conta o extraordinário histórico de balelas, sendo que por duas vezes foi autorizada a aquisição das duas peças e os EO, estes também da Leonardo.
O valor de aquisição tem subido e parece estar em 6,5 milhões para os dois conjuntos.

Uma loucura de verbas, obviamente. Até porque agora 34 milhões para um museu numa fortaleza em Angola foi fácil de largar para as gordurosas mãos dos lideres palop.
Por acaso também se aguarda desde a decisão tomada em 2017, a aquisição dos meios AA para veículos. Que eram inicialmente quarenta e tal  milhões e, agora reduzido para 34 ou 36.
Eu é sou mau em falar nisto

É pouca a podridão é
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: nelson38899 em Janeiro 04, 2024, 03:21:28 pm
As Vasco-da-Gama foram compradas novas, os submarinos também, os F-16s também, os KC também...

As Vasco da Gama foram pagas em 80% pela Nato, caso contrário ias com fragatas em 2a mão
F16, pagos através do acordo da base das lages

As únicas coisas novas pagas por nós foram os KC e o sub.

Mas no caso dos sub, não vejo mais nenhum governo arriscar a compara 2 subs por 500 milhões, outra vez.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Janeiro 04, 2024, 03:28:31 pm
As Vasco-da-Gama foram compradas novas, os submarinos também, os F-16s também, os KC também...

As Vasco da Gama foram pagas em 80% pela Nato, caso contrário ias com fragatas em 2a mão
F16, pagos através do acordo da base das lages

As únicas coisas novas pagas por nós foram os KC e o sub.

Mas no caso dos sub, não vejo mais nenhum governo arriscar a compara 2 subs por 500 milhões, outra vez.
500 milhões… cada… os últimos foram contratados por 570 milhões cada em 2017, se não me engano. Duvido que gastem mais de 1200 milhões na compra de dois U212A, que seriam a escolha óbvia…
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Janeiro 04, 2024, 06:15:14 pm
500 milhões.????

Olha olha afinal a verba disponibilizada para a ideologia da paneleiragem já quase que comprava um

E podem vir com o apedrejamento que vou continuar a bater nesta tecla. O dinheiro que esta canalhada imunda desperdiça nestas merdas ideológicas dava para um sub e muito mais. :G-bigun:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: saabGripen em Janeiro 04, 2024, 09:34:34 pm
Por falar em palpites, será que é este ano que as Marlin chegam aos 2 NPO?  São quantos? 6 Milhões? :mrgreen:


Saudações  :mrgreen:

P.S. Nesta marinha é tudo e mais um par de botas. O básico está quieto. Ainda para recrutar pessoal para a marinha deram-se ao trabalho de meter aquela tarja toda pipi na "captal" (deve ter sido resmas de recrutas). Agora para uns Vigilante Classe 2, que custa aquela fortuna de 3 milenas é um silêncio ensurdecedor (foi só lançado em 2016).  Nem aos classe 1 voltam...  :mrgreen:

https://www.defesa.gov.pt/pt/comunicacao/noticias/Paginas/Assinatura-do-Memorando-para-a-construcao-de-embarcacoes-salva-vidas-da-classe-Vigilante.aspx (https://www.defesa.gov.pt/pt/comunicacao/noticias/Paginas/Assinatura-do-Memorando-para-a-construcao-de-embarcacoes-salva-vidas-da-classe-Vigilante.aspx)


A última balela.
Vamos chamar assim as decisões patéticas, era que as Marlin e os EO viriam em 2026. Dai eu até ter feito confusão com vinda da 3 ª série NPO.
Mas tendo em conta o extraordinário histórico de balelas, sendo que por duas vezes foi autorizada a aquisição das duas peças e os EO, estes também da Leonardo.
O valor de aquisição tem subido e parece estar em 6,5 milhões para os dois conjuntos.

Uma loucura de verbas, obviamente. Até porque agora 34 milhões para um museu numa fortaleza em Angola foi fácil de largar para as gordurosas mãos dos lideres palop.
Por acaso também se aguarda desde a decisão tomada em 2017, a aquisição dos meios AA para veículos. Que eram inicialmente quarenta e tal  milhões e, agora reduzido para 34 ou 36.
Eu é sou mau em falar nisto

É pouca a podridão é

Pescador;

Se os dois NPOs mais novos não vão ser equipados como os 6 que vêm aí, a Marinha pode dizer que não são "militarizados".
E não lhes metem Marlins nunca.

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Janeiro 05, 2024, 08:55:29 am
Por falar em palpites, será que é este ano que as Marlin chegam aos 2 NPO?  São quantos? 6 Milhões? :mrgreen:


Saudações  :mrgreen:

P.S. Nesta marinha é tudo e mais um par de botas. O básico está quieto. Ainda para recrutar pessoal para a marinha deram-se ao trabalho de meter aquela tarja toda pipi na "captal" (deve ter sido resmas de recrutas). Agora para uns Vigilante Classe 2, que custa aquela fortuna de 3 milenas é um silêncio ensurdecedor (foi só lançado em 2016).  Nem aos classe 1 voltam...  :mrgreen:

https://www.defesa.gov.pt/pt/comunicacao/noticias/Paginas/Assinatura-do-Memorando-para-a-construcao-de-embarcacoes-salva-vidas-da-classe-Vigilante.aspx (https://www.defesa.gov.pt/pt/comunicacao/noticias/Paginas/Assinatura-do-Memorando-para-a-construcao-de-embarcacoes-salva-vidas-da-classe-Vigilante.aspx)


A última balela.
Vamos chamar assim as decisões patéticas, era que as Marlin e os EO viriam em 2026. Dai eu até ter feito confusão com vinda da 3 ª série NPO.
Mas tendo em conta o extraordinário histórico de balelas, sendo que por duas vezes foi autorizada a aquisição das duas peças e os EO, estes também da Leonardo.
O valor de aquisição tem subido e parece estar em 6,5 milhões para os dois conjuntos.

Uma loucura de verbas, obviamente. Até porque agora 34 milhões para um museu numa fortaleza em Angola foi fácil de largar para as gordurosas mãos dos lideres palop.
Por acaso também se aguarda desde a decisão tomada em 2017, a aquisição dos meios AA para veículos. Que eram inicialmente quarenta e tal  milhões e, agora reduzido para 34 ou 36.
Eu é sou mau em falar nisto

É pouca a podridão é

Pescador;

Se os dois NPOs mais novos não vão ser equipados como os 6 que vêm aí, a Marinha pode dizer que não são "militarizados".
E não lhes metem Marlins nunca.

"Como podem constatar nunca foi preciso serem armados para que desempenhassem na plenitude as suas funções "

Esta ofereço de borla  :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Janeiro 05, 2024, 06:20:38 pm
Por falar em palpites, será que é este ano que as Marlin chegam aos 2 NPO?  São quantos? 6 Milhões? :mrgreen:


Saudações  :mrgreen:

P.S. Nesta marinha é tudo e mais um par de botas. O básico está quieto. Ainda para recrutar pessoal para a marinha deram-se ao trabalho de meter aquela tarja toda pipi na "captal" (deve ter sido resmas de recrutas). Agora para uns Vigilante Classe 2, que custa aquela fortuna de 3 milenas é um silêncio ensurdecedor (foi só lançado em 2016).  Nem aos classe 1 voltam...  :mrgreen:

https://www.defesa.gov.pt/pt/comunicacao/noticias/Paginas/Assinatura-do-Memorando-para-a-construcao-de-embarcacoes-salva-vidas-da-classe-Vigilante.aspx (https://www.defesa.gov.pt/pt/comunicacao/noticias/Paginas/Assinatura-do-Memorando-para-a-construcao-de-embarcacoes-salva-vidas-da-classe-Vigilante.aspx)


A última balela.
Vamos chamar assim as decisões patéticas, era que as Marlin e os EO viriam em 2026. Dai eu até ter feito confusão com vinda da 3 ª série NPO.
Mas tendo em conta o extraordinário histórico de balelas, sendo que por duas vezes foi autorizada a aquisição das duas peças e os EO, estes também da Leonardo.
O valor de aquisição tem subido e parece estar em 6,5 milhões para os dois conjuntos.

Uma loucura de verbas, obviamente. Até porque agora 34 milhões para um museu numa fortaleza em Angola foi fácil de largar para as gordurosas mãos dos lideres palop.
Por acaso também se aguarda desde a decisão tomada em 2017, a aquisição dos meios AA para veículos. Que eram inicialmente quarenta e tal  milhões e, agora reduzido para 34 ou 36.
Eu é sou mau em falar nisto

É pouca a podridão é

Pescador;

Se os dois NPOs mais novos não vão ser equipados como os 6 que vêm aí, a Marinha pode dizer que não são "militarizados".
E não lhes metem Marlins nunca.

Não vão?' Então tirem os dois 30mm e o EO dos da 1ª série também. Já sei, deem essa merda a São Tomé ou Angola a troco de lagostas e uma malas.
Mas se faz parte do planeamento da 1ª e 2ª série de raiz, ter arma de 30/40 (está escrito assim)e o EO porque vem isso de não ser militarizado e, por isso não levarem?

Mas que é isso de não ser militarizado?
Não vão supostamente combater pirataria e afins, sujeitos a ameaças assimétricas? Os EO são armas? Ou são sensores independentes das armas que servem para vigilância e busca e salvamento em más condições de visibilidade e maiores distancias, sendo mais eficazes que o gajo de binóculos na venta? 
Essa de não ter EO mas ter uns binóculos de visão nocturna foi conversa de um labrego uma vez para a comunicação social.  Faz sentido?
Uma arma de 30mm ou 40mm e o EO fazem daquela barca navio de guerra?
Na prática é o que eu digo, turismo. Sim para turismo e pescas servem
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Janeiro 05, 2024, 06:26:55 pm
Por falar em palpites, será que é este ano que as Marlin chegam aos 2 NPO?  São quantos? 6 Milhões? :mrgreen:


Saudações  :mrgreen:

P.S. Nesta marinha é tudo e mais um par de botas. O básico está quieto. Ainda para recrutar pessoal para a marinha deram-se ao trabalho de meter aquela tarja toda pipi na "captal" (deve ter sido resmas de recrutas). Agora para uns Vigilante Classe 2, que custa aquela fortuna de 3 milenas é um silêncio ensurdecedor (foi só lançado em 2016).  Nem aos classe 1 voltam...  :mrgreen:

https://www.defesa.gov.pt/pt/comunicacao/noticias/Paginas/Assinatura-do-Memorando-para-a-construcao-de-embarcacoes-salva-vidas-da-classe-Vigilante.aspx (https://www.defesa.gov.pt/pt/comunicacao/noticias/Paginas/Assinatura-do-Memorando-para-a-construcao-de-embarcacoes-salva-vidas-da-classe-Vigilante.aspx)


A última balela.
Vamos chamar assim as decisões patéticas, era que as Marlin e os EO viriam em 2026. Dai eu até ter feito confusão com vinda da 3 ª série NPO.
Mas tendo em conta o extraordinário histórico de balelas, sendo que por duas vezes foi autorizada a aquisição das duas peças e os EO, estes também da Leonardo.
O valor de aquisição tem subido e parece estar em 6,5 milhões para os dois conjuntos.

Uma loucura de verbas, obviamente. Até porque agora 34 milhões para um museu numa fortaleza em Angola foi fácil de largar para as gordurosas mãos dos lideres palop.
Por acaso também se aguarda desde a decisão tomada em 2017, a aquisição dos meios AA para veículos. Que eram inicialmente quarenta e tal  milhões e, agora reduzido para 34 ou 36.
Eu é sou mau em falar nisto

É pouca a podridão é

Pescador;

Se os dois NPOs mais novos não vão ser equipados como os 6 que vêm aí, a Marinha pode dizer que não são "militarizados".
E não lhes metem Marlins nunca.

"Como podem constatar nunca foi preciso serem armados para que desempenhassem na plenitude as suas funções "

Esta ofereço de borla  :mrgreen:

Sim dado o turismo que fazem, podem meter espreguiçadeiras por todo o lado que espaço não falta e, no deck uma pista de kuduro e mesas com cocktails
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: saabGripen em Janeiro 05, 2024, 09:36:24 pm
Por falar em palpites, será que é este ano que as Marlin chegam aos 2 NPO?  São quantos? 6 Milhões? :mrgreen:


Saudações  :mrgreen:

P.S. Nesta marinha é tudo e mais um par de botas. O básico está quieto. Ainda para recrutar pessoal para a marinha deram-se ao trabalho de meter aquela tarja toda pipi na "captal" (deve ter sido resmas de recrutas). Agora para uns Vigilante Classe 2, que custa aquela fortuna de 3 milenas é um silêncio ensurdecedor (foi só lançado em 2016).  Nem aos classe 1 voltam...  :mrgreen:

https://www.defesa.gov.pt/pt/comunicacao/noticias/Paginas/Assinatura-do-Memorando-para-a-construcao-de-embarcacoes-salva-vidas-da-classe-Vigilante.aspx (https://www.defesa.gov.pt/pt/comunicacao/noticias/Paginas/Assinatura-do-Memorando-para-a-construcao-de-embarcacoes-salva-vidas-da-classe-Vigilante.aspx)


A última balela.
Vamos chamar assim as decisões patéticas, era que as Marlin e os EO viriam em 2026. Dai eu até ter feito confusão com vinda da 3 ª série NPO.
Mas tendo em conta o extraordinário histórico de balelas, sendo que por duas vezes foi autorizada a aquisição das duas peças e os EO, estes também da Leonardo.
O valor de aquisição tem subido e parece estar em 6,5 milhões para os dois conjuntos.

Uma loucura de verbas, obviamente. Até porque agora 34 milhões para um museu numa fortaleza em Angola foi fácil de largar para as gordurosas mãos dos lideres palop.
Por acaso também se aguarda desde a decisão tomada em 2017, a aquisição dos meios AA para veículos. Que eram inicialmente quarenta e tal  milhões e, agora reduzido para 34 ou 36.
Eu é sou mau em falar nisto

É pouca a podridão é

Pescador;

Se os dois NPOs mais novos não vão ser equipados como os 6 que vêm aí, a Marinha pode dizer que não são "militarizados".
E não lhes metem Marlins nunca.

Não vão?' Então tirem os dois 30mm e o EO dos da 1ª série também. Já sei, deem essa merda a São Tomé ou Angola a troco de lagostas e uma malas.
Mas se faz parte do planeamento da 1ª e 2ª série de raiz, ter arma de 30/40 (está escrito assim)e o EO porque vem isso de não ser militarizado e, por isso não levarem?

Mas que é isso de não ser militarizado?
Não vão supostamente combater pirataria e afins, sujeitos a ameaças assimétricas? Os EO são armas? Ou são sensores independentes das armas que servem para vigilância e busca e salvamento em más condições de visibilidade e maiores distancias, sendo mais eficazes que o gajo de binóculos na venta? 
Essa de não ter EO mas ter uns binóculos de visão nocturna foi conversa de um labrego uma vez para a comunicação social.  Faz sentido?
Uma arma de 30mm ou 40mm e o EO fazem daquela barca navio de guerra?
Na prática é o que eu digo, turismo. Sim para turismo e pescas servem

Pescador;

Afinal tem razão.
Retiro tudo o que disse até agora no FD:
Isto saíu na Imprensa hoje:
Uma miséria.


Inimigo Público: Novos seis barcos patrulha da Marinha vão chamar-se Gouveia e Melo I, II, III, IV, V e VI

A Marinha entrou numa fortíssima aceleração gouveiaemeliana e vai de adquirir porta-drones, barcos abastecedores, protetor solar fator 50 para os fuzileiros e seis novos navios-patrulha que serão os primeiros vasos de guerra portugueses com grelhador de sardinhas de última geração que cumprem os padrões de uniformização de barbecues da NATO. Estes seis barquitos já têm nome (Gouveia e Melo I, Gouveia e Melo II, Gouveia e Melo III, Gouveia e Melo IV, Gouveia e Melo V e Gouveia e Melo VI) e vêm com aspirador central, box e ampla vista de mar. M.B.

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: raphael em Janeiro 06, 2024, 12:47:33 am
A malta d´O Inimigo Público anda a ler o fórum...!

Mas realmente planos de reequipamento dos Fuzileiros está quieto! Acho que estão em processo de redimensionamento...para baixo...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Janeiro 06, 2024, 02:23:54 pm
Qualquer semelhança com Marinha a sério seria um verdadeiro atentado à filosofia holística.
Para já o que sei e, outros sabem, é que tem sido uma pornochachada nas relações a sul. Por isso, há que salvaguardar essas necessidades antes de as outras básicas por exemplo de navios credíveis, sérios, na Marinha. Sejam de patrulha ou outros.
Mas, temo que isso agrada a alguns por cá que gostam é de turismo e aproveitam para fazer as suas tarefas empreendedoras.
Viram algum manifesto interesse politico onde sobressaia o orgulho nas FA? E posições mais duras de lideres das FA?
Nem nos desfiles, onde alguns estão ali enfastiados
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Janeiro 06, 2024, 04:52:38 pm
Calma rapaziada. A Vasco da Gama está de novo operacional! Está aqui a prova   :mrgreen:

(https://i.ibb.co/CBsxtXx/1704559793169.jpg)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Janeiro 06, 2024, 06:40:37 pm
Calma rapaziada. A Vasco da Gama está de novo operacional! Está aqui a prova   :mrgreen:

(https://i.ibb.co/CBsxtXx/1704559793169.jpg)

Vivem de fantasias como os miúdos
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Lightning em Janeiro 07, 2024, 09:38:26 am
A revista da Armada de Maio já dá uns vislumbres do programa MLU da classe Vasco da Gama, mas já não me lembrava que referia planos para a 3a fragata.

https://www.marinha.pt/conteudos_externos/Revista_Armada/PDF/2023/RA_584.pdf

Lá referem que duas fragatas vão fazer upgrade e uma vai fazer update, supostamente upgrade é uma "melhoria" e update é uma "actualização", além disto parecer um "brincar com as palavras", existe realmente algum plano para a NRP Vasco da Gama? É que no programa MLU das fragatas só referem sempre duas fragatas.

Por isso:
 - desistiram e não vão fazer nada.
 - vão só pô-la navegável (motores, etc)
 - poderão realmente actualizar alguns sistemas mas que não chegam a envolver empresas internacionais como as comunicações, navegação, etc (os sistemas a amarelo no esquema de modernização das FFGH)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Janeiro 07, 2024, 11:02:30 am
Nisso reti foi "alta intensidade". Extraordinário fazer com 120 milhões para duas fragatas com mais de 30 anos que nunca receberam MLU e  apenas um upgrade nos sonares há uns 10 anos ou mais.
É magia seguramente
Mas se nem o MLU das BD foi longe o suficiente para isso de forma credível, como será o das VdG?

A terceira mais valia estrarem quietos, ainda vai dar para continuar a tirar umas peças por uns anos
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Janeiro 07, 2024, 11:59:34 am
Cá para mim a VdG nunca mais sairá do alfeite

Vai continuar a ser canibalizada até não sobrar nada
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Janeiro 07, 2024, 12:24:09 pm
Cá para mim a VdG nunca mais sairá do alfeite

Vai continuar a ser canibalizada até não sobrar nada

P44, sem dúvida alguma, que a VdG, como fragata, já era !!!

Houvesse, juízo, competência e profissionalismo, que não há, as três fragatas teriam sido vendidas antes de 2020, ainda com menos de 30 anos, e teriam sido adquiridas as duas M que restam da Marinha Holandesa.

A Marinha Holandesa que vai fazer o upgrade das quatro zeven provincien, para as usar até meados de 30, apenas mantem uma M ao serviço, a mais " moderna " a de 1995, três anos mais nova que as VdG, está encostada e essa seria de tentar adquiri-la, pois está muito mais capaz, em termos de meios e sistemas de combate, e sensores que as duas M que temos.

Mesmo que para a adquirir se tivessem de encostar as duas VdG restantes, para usar os tais 120 Milhões para a comprar,
essa compra é que seria, um acto de boa gestão das parcas verbas que a Marinha ainda vai possuindo, permitindo até com a verba sobrante, da compra, adquirir ou mais misseis para a FdA e BD, ou comprar o Armamento para os oito NPO, agora estoirar 120 milhões em duas sucatas flutuantes !!!

https://en.m.wikipedia.org/wiki/HNLMS_Van_Speijk_(F828)

HNLMS Van Speijk was laid up from summer 2021 due to staff shortage.[5

Em 2008, Portugal pagou 240 milhões pelas duas M que tem, agora pagaria cerca de 80 milhões por uma.

Modernization

All four De Zeven Provinciën-class frigate will be modernised. Upgrades include acquisition of SM-3 missiles, Tomahawk Cruise Missiles,[11] a new OtoMelara 127/64 LW canon, ESSM-2, new SMART-L MM/N, replacing the aging Goalkeeper CIWS with RIM-116 Rolling Airframe Missile.

Replacement
edit
Main article: Future Air Defender
In 2020 it was announced that these intensively used ships will not be replaced as planned around 2025. The Royal Netherlands Navy and the German Navy will cooperate towards a joint platform design to replace both the De Zeven Provinciën-class frigate and the Sachsen-class frigate from 2030 onwards
.


Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Janeiro 07, 2024, 01:57:25 pm
Cá para mim a VdG nunca mais sairá do alfeite

Vai continuar a ser canibalizada até não sobrar nada

Sem dúvida alguma, a VdG, como fragata já era !!!
Se houvesse juízo, coisa que não há, as três fragatas teriam sido vendidas antes de 2020, com menos de 30 anos, e teriam sido adquiridas as duas M que restam da Marinha Holandesa.

A Marinha Holandesa que vai fazer o upgrade das quatro zeven provincien, para as usar até meados de 30, apenas mantem uma M ao serviço, a mais " moderna " a de 1995, três anos mais nova que as VdG, está encostada e essa seria de tentar adquiri-la, pois está muito mais capaz, em termos de meios e sistemas de combate, e sensores que as duas M que temos.

Mesmo que se para a adquirir se tivessem de encostar as duas VdG restantes, para usar os tais 120 Milhões para a comprar,
essa compra é que seria, sim, um acto de boa gestão das parcas verbas que a Marinha vai possuindo, permitindo até com a verba sobrante, da compra, adquirir mais misseis para a FdA e BD, ou comprar o Armamento para os oito NPO, agora estoirar 120 milhões em duas sucatas flutuantes !!!

https://en.m.wikipedia.org/wiki/HNLMS_Van_Speijk_(F828)

HNLMS Van Speijk was laid up from summer 2021 due to staff shortage.[5

Em 2008, Portugal pagou 240 milhões pelas duas M que tem, agora pagaria cerca de 80 milhões por uma.

Modernization

All four De Zeven Provinciën-class frigate will be modernised. Upgrades include acquisition of SM-3 missiles, Tomahawk Cruise Missiles,[11] a new OtoMelara 127/64 LW canon, ESSM-2, new SMART-L MM/N, replacing the aging Goalkeeper CIWS with RIM-116 Rolling Airframe Missile.

Replacement
edit
Main article: Future Air Defender
In 2020 it was announced that these intensively used ships will not be replaced as planned around 2025. The Royal Netherlands Navy and the German Navy will cooperate towards a joint platform design to replace both the De Zeven Provinciën-class frigate and the Sachsen-class frigate from 2030 onwards
.


Abraços

Ao menos teriamos 4 fragatas iguais (já que não vamos passar disso), o que seria muito bom em termos logísticos

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Janeiro 07, 2024, 03:56:43 pm
Cá para mim a VdG nunca mais sairá do alfeite

Vai continuar a ser canibalizada até não sobrar nada

Sem dúvida alguma, a VdG, como fragata já era !!!
Se houvesse juízo, coisa que não há, as três fragatas teriam sido vendidas antes de 2020, com menos de 30 anos, e teriam sido adquiridas as duas M que restam da Marinha Holandesa.

A Marinha Holandesa que vai fazer o upgrade das quatro zeven provincien, para as usar até meados de 30, apenas mantem uma M ao serviço, a mais " moderna " a de 1995, três anos mais nova que as VdG, está encostada e essa seria de tentar adquiri-la, pois está muito mais capaz, em termos de meios e sistemas de combate, e sensores que as duas M que temos.

Mesmo que se para a adquirir se tivessem de encostar as duas VdG restantes, para usar os tais 120 Milhões para a comprar,
essa compra é que seria, sim, um acto de boa gestão das parcas verbas que a Marinha vai possuindo, permitindo até com a verba sobrante, da compra, adquirir mais misseis para a FdA e BD, ou comprar o Armamento para os oito NPO, agora estoirar 120 milhões em duas sucatas flutuantes !!!

https://en.m.wikipedia.org/wiki/HNLMS_Van_Speijk_(F828)

HNLMS Van Speijk was laid up from summer 2021 due to staff shortage.[5

Em 2008, Portugal pagou 240 milhões pelas duas M que tem, agora pagaria cerca de 80 milhões por uma.

Modernization

All four De Zeven Provinciën-class frigate will be modernised. Upgrades include acquisition of SM-3 missiles, Tomahawk Cruise Missiles,[11] a new OtoMelara 127/64 LW canon, ESSM-2, new SMART-L MM/N, replacing the aging Goalkeeper CIWS with RIM-116 Rolling Airframe Missile.

Replacement
edit
Main article: Future Air Defender
In 2020 it was announced that these intensively used ships will not be replaced as planned around 2025. The Royal Netherlands Navy and the German Navy will cooperate towards a joint platform design to replace both the De Zeven Provinciën-class frigate and the Sachsen-class frigate from 2030 onwards
.


Abraços

Ao menos teriamos 4 fragatas iguais (já que não vamos passar disso), o que seria muito bom em termos logísticos

E assim como assim estes 4 são para aguentar até cito escrita da Marinha: "pelo menos 2035".
Para isso aguentavam 4 da classe BD onde duas tiveram melhor MLU
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: PTWolf em Janeiro 07, 2024, 04:03:33 pm
https://twitter.com/Defence360/status/1743997100470190423 (https://twitter.com/Defence360/status/1743997100470190423)

Citar
A 🇵🇹 @MarinhaPT disse ao @Defence360 que a modernização no 🇵🇹 @AAlfeite de duas fragatas MEKO 200PN da Classe Vasco da Gama deverá ocorrer entre 2026 e 2027. A @MarinhaPT possui três fragatas da Classe Vasco da Gama.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Janeiro 07, 2024, 04:29:26 pm
Só daqui a 2 anos é que começa ? :G-bigun:

Palhaçada 🤡💩
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Janeiro 07, 2024, 06:23:32 pm
Cá para mim a VdG nunca mais sairá do alfeite

Vai continuar a ser canibalizada até não sobrar nada

Sem dúvida alguma, a VdG, como fragata já era !!!
Se houvesse juízo, coisa que não há, as três fragatas teriam sido vendidas antes de 2020, com menos de 30 anos, e teriam sido adquiridas as duas M que restam da Marinha Holandesa.

A Marinha Holandesa que vai fazer o upgrade das quatro zeven provincien, para as usar até meados de 30, apenas mantem uma M ao serviço, a mais " moderna " a de 1995, três anos mais nova que as VdG, está encostada e essa seria de tentar adquiri-la, pois está muito mais capaz, em termos de meios e sistemas de combate, e sensores que as duas M que temos.

Mesmo que se para a adquirir se tivessem de encostar as duas VdG restantes, para usar os tais 120 Milhões para a comprar,
essa compra é que seria, sim, um acto de boa gestão das parcas verbas que a Marinha vai possuindo, permitindo até com a verba sobrante, da compra, adquirir mais misseis para a FdA e BD, ou comprar o Armamento para os oito NPO, agora estoirar 120 milhões em duas sucatas flutuantes !!!

https://en.m.wikipedia.org/wiki/HNLMS_Van_Speijk_(F828)

HNLMS Van Speijk was laid up from summer 2021 due to staff shortage.[5

Em 2008, Portugal pagou 240 milhões pelas duas M que tem, agora pagaria cerca de 80 milhões por uma.

Modernization

All four De Zeven Provinciën-class frigate will be modernised. Upgrades include acquisition of SM-3 missiles, Tomahawk Cruise Missiles,[11] a new OtoMelara 127/64 LW canon, ESSM-2, new SMART-L MM/N, replacing the aging Goalkeeper CIWS with RIM-116 Rolling Airframe Missile.

Replacement
edit
Main article: Future Air Defender
In 2020 it was announced that these intensively used ships will not be replaced as planned around 2025. The Royal Netherlands Navy and the German Navy will cooperate towards a joint platform design to replace both the De Zeven Provinciën-class frigate and the Sachsen-class frigate from 2030 onwards
.


Abraços

Ao menos teriamos 4 fragatas iguais (já que não vamos passar disso), o que seria muito bom em termos logísticos

E assim como assim estes 4 são para aguentar até cito escrita da Marinha: "pelo menos 2035".
Para isso aguentavam 4 da classe BD onde duas tiveram melhor MLU

Nem mais, mas por aqui, na Marinha andam a encanar a perna à rã, a reinventar a RODA é o que é, fo..r tempo e dinheiro, e para nada !!!

Abraço
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Luso em Janeiro 07, 2024, 09:15:25 pm
E ainda há gente aqui que, mesmo perante anúncios de miséria, ainda lhes dá o benefício da dúvida... :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Janeiro 09, 2024, 06:18:18 pm
(https://i.ibb.co/6JMc009/1704824091347.jpg)

Por cá vão esbanjar dinheiro com duas carcaças velhas
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Janeiro 10, 2024, 11:04:58 am
https://ukdefencejournal.org.uk/bae-systems-to-upgrade-to-australian-navy-frigate-guns/

Por cá na terra dos medalhados iluminados continuaremos com as 100mm do tempo do carqueja  ::)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Janeiro 10, 2024, 11:33:13 am
(https://i.ibb.co/6JMc009/1704824091347.jpg)

Por cá vão esbanjar dinheiro com duas carcaças velhas


(https://preview.redd.it/2107x1527-so-i-took-the-fremm-evo-rendering-and-compare-it-v0-r9raw65wgbbc1.jpeg?auto=webp&s=4439fc8784b85bf0ed89c8dbc2acf4e4707d80c7)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Janeiro 10, 2024, 11:46:02 am
(https://i.ibb.co/6JMc009/1704824091347.jpg)

Por cá vão esbanjar dinheiro com duas carcaças velhas

Tempos atrás houve uma oferta de duas FREEM por 1500 milhões a pagar em 10 anos. Não serviu. Os entendidos querem é barcaças holísticas
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Janeiro 10, 2024, 12:02:22 pm
(https://i.ibb.co/6JMc009/1704824091347.jpg)

Por cá vão esbanjar dinheiro com duas carcaças velhas

Tempos atrás houve uma oferta de duas FREEM por 1500 milhões a pagar em 10 anos. Não serviu. Os entendidos querem é barcaças holísticas

FREEM francesas e era à 10 anos atrás, quando o mundo estava a passar por uma crise e Portugal estava com a Troika em cima.

Hoje em dia a França já não fazem as FREEM, só as FDI e duvido que estejam interessados num negócio assim.

(https://www.naval-group.com/sites/default/files/styles/social_networks_share/public/2022-03/trois-fregates.jpg)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: RABN em Janeiro 10, 2024, 12:44:30 pm
(https://i.ibb.co/6JMc009/1704824091347.jpg)

Por cá vão esbanjar dinheiro com duas carcaças velhas

Tempos atrás houve uma oferta de duas FREEM por 1500 milhões a pagar em 10 anos. Não serviu. Os entendidos querem é barcaças holísticas

FREEM francesas e era à 10 anos atrás, quando o mundo estava a passar por uma crise e Portugal estava com a Troika em cima.

Hoje em dia a França já não fazem as FREEM, só as FDI e duvido que estejam interessados num negócio assim.

(https://www.naval-group.com/sites/default/files/styles/social_networks_share/public/2022-03/trois-fregates.jpg)

As FREMM mais indicadas para Portugal seriam precisamente as francesas. São os melhores navios ASW atualmente em operação na NATO.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Janeiro 10, 2024, 12:53:15 pm
Por cá vão esbanjar dinheiro com duas carcaças velhas

Tempos atrás houve uma oferta de duas FREEM por 1500 milhões a pagar em 10 anos. Não serviu. Os entendidos querem é barcaças holísticas

FREEM francesas e era à 10 anos atrás, quando o mundo estava a passar por uma crise e Portugal estava com a Troika em cima.

Hoje em dia a França já não fazem as FREEM, só as FDI e duvido que estejam interessados num negócio assim.

(https://www.naval-group.com/sites/default/files/styles/social_networks_share/public/2022-03/trois-fregates.jpg)

As FREMM mais indicadas para Portugal seriam precisamente as francesas. São os melhores navios ASW atualmente em operação na NATO.

As Francesas são CODLOG (combined diesel-electric or gas), as Italianas são CODLAG (Combined diesel-electric and gas), ambas usam os sonares Thales USM 4110 e o Captas 4, como tal não estou a ver como a versão Francesa é superior à versão Italiana. A única diferença é que os Franceses vão constantemente a um exercício/competição nos EUA de guerra antissubmarina e ganharam consecutivamente o dito exercício/competição.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Janeiro 10, 2024, 01:56:12 pm
(https://i.ibb.co/6JMc009/1704824091347.jpg)

Por cá vão esbanjar dinheiro com duas carcaças velhas

Tempos atrás houve uma oferta de duas FREEM por 1500 milhões a pagar em 10 anos. Não serviu. Os entendidos querem é barcaças holísticas

Não há palavras para descrever tamanha incompetência
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Janeiro 10, 2024, 02:11:48 pm
10 anos?! Alô, teste, teste, 1 2, alguém leu o que eu escrevi?

Troika? Crise? Altura em que tinhas cortes no salário e impostos sobre impostos?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: RABN em Janeiro 10, 2024, 02:29:41 pm
Por cá vão esbanjar dinheiro com duas carcaças velhas

Tempos atrás houve uma oferta de duas FREEM por 1500 milhões a pagar em 10 anos. Não serviu. Os entendidos querem é barcaças holísticas

FREEM francesas e era à 10 anos atrás, quando o mundo estava a passar por uma crise e Portugal estava com a Troika em cima.

Hoje em dia a França já não fazem as FREEM, só as FDI e duvido que estejam interessados num negócio assim.

(https://www.naval-group.com/sites/default/files/styles/social_networks_share/public/2022-03/trois-fregates.jpg)

As FREMM mais indicadas para Portugal seriam precisamente as francesas. São os melhores navios ASW atualmente em operação na NATO.

As Francesas são CODLOG (combined diesel-electric or gas), as Italianas são CODLAG (Combined diesel-electric and gas), ambas usam os sonares Thales USM 4110 e o Captas 4, como tal não estou a ver como a versão Francesa é superior à versão Italiana. A única diferença é que os Franceses vão constantemente a um exercício/competição nos EUA de guerra antissubmarina e ganharam consecutivamente o dito exercício/competição.

Se não me engano, as FREMM francesas tinham requisitos de construção quanto à insonorização mais apertados.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Janeiro 10, 2024, 02:34:59 pm
Pode ser, mas eu nunca li tal coisa. De qualquer maneira a Marinha Norte-Americana vai construir uma sua versão do FREEM italiano e vai manter exatamente o mesmo sistema propulsor. Quanto à insonorização, também não li algo que indicasse que fossem fazer algo mais do que já está projetado na versão italiana.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Janeiro 10, 2024, 06:43:20 pm
10 anos?! Alô, teste, teste, 1 2, alguém leu o que eu escrevi?

Troika? Crise? Altura em que tinhas cortes no salário e impostos sobre impostos?

Não disse que foi há 10 anos. Foi mais recente. O pagamento é que seria efectuado em 10 anos. Em prestações  E não quero teimar que posso estar equivocado, mas não me parece ter sido no tempo da Troika, mas com o Costa já na gerigonça
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Janeiro 11, 2024, 12:04:49 pm
10 anos?! Alô, teste, teste, 1 2, alguém leu o que eu escrevi?

Troika? Crise? Altura em que tinhas cortes no salário e impostos sobre impostos?

Não disse que foi há 10 anos. Foi mais recente. O pagamento é que seria efectuado em 10 anos. Em prestações  E não quero teimar que posso estar equivocado, mas não me parece ter sido no tempo da Troika, mas com o Costa já na gerigonça

Tinhas lá  o berloque de esterco e o pZp, ainda pior...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Janeiro 11, 2024, 03:58:09 pm
10 anos?! Alô, teste, teste, 1 2, alguém leu o que eu escrevi?

Troika? Crise? Altura em que tinhas cortes no salário e impostos sobre impostos?

Não disse que foi há 10 anos. Foi mais recente. O pagamento é que seria efectuado em 10 anos. Em prestações  E não quero teimar que posso estar equivocado, mas não me parece ter sido no tempo da Troika, mas com o Costa já na gerigonça

Tinhas lá  o berloque de esterco e o pZp, ainda pior...

Foi quando o Esterco e os Z aceitaram a tranche de 1, 2 mil milhões a meter na TAP. Mas eles querem manter os figurões caviar deles lá.

Depois sendo 1, 5 mil milhões pago em 10 anos, iam retirando fatias de 150 milhões por ano do orçamento para a restruturação das FA.
Nem hesitaram com os KC e até planeiam gastar o total de pelo menos 1,2 milhões com o 6º e os tucanitos.

A verdade é que que aquelas duas FREMM evitavam gastar 120 milhões na treta de modernização das VdG e ainda se ganhava com umas dezenas de milhões com a sua venda. Isto pensando também que vão ter de gastar na mesma mais tarde quando as VdG apodrecerem. Ou seja, só adiaram
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Janeiro 11, 2024, 07:45:55 pm
10 anos?! Alô, teste, teste, 1 2, alguém leu o que eu escrevi?

Troika? Crise? Altura em que tinhas cortes no salário e impostos sobre impostos?

Não disse que foi há 10 anos. Foi mais recente. O pagamento é que seria efectuado em 10 anos. Em prestações  E não quero teimar que posso estar equivocado, mas não me parece ter sido no tempo da Troika, mas com o Costa já na gerigonça

Tinhas lá  o berloque de esterco e o pZp, ainda pior...

Foi quando o Esterco e os Z aceitaram a tranche de 1, 2 mil milhões a meter na TAP. Mas eles querem manter os figurões caviar deles lá.

Depois sendo 1, 5 mil milhões pago em 10 anos, iam retirando fatias de 150 milhões por ano do orçamento para a restruturação das FA.
Nem hesitaram com os KC e até planeiam gastar o total de pelo menos 1,2 milhões com o 6º e os tucanitos.

A verdade é que que aquelas duas FREMM evitavam gastar 120 milhões na treta de modernização das VdG e ainda se ganhava com umas dezenas de milhões com a sua venda. Isto pensando também que vão ter de gastar na mesma mais tarde quando as VdG apodrecerem. Ou seja, só adiaram

As VdG do alfeite só saem para a ex-lisnave para ficarem lá a apodrecer.

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Janeiro 11, 2024, 07:52:04 pm
10 anos?! Alô, teste, teste, 1 2, alguém leu o que eu escrevi?

Troika? Crise? Altura em que tinhas cortes no salário e impostos sobre impostos?

Não disse que foi há 10 anos. Foi mais recente. O pagamento é que seria efectuado em 10 anos. Em prestações  E não quero teimar que posso estar equivocado, mas não me parece ter sido no tempo da Troika, mas com o Costa já na gerigonça

Tinhas lá  o berloque de esterco e o pZp, ainda pior...

Foi quando o Esterco e os Z aceitaram a tranche de 1, 2 mil milhões a meter na TAP. Mas eles querem manter os figurões caviar deles lá.

Depois sendo 1, 5 mil milhões pago em 10 anos, iam retirando fatias de 150 milhões por ano do orçamento para a restruturação das FA.
Nem hesitaram com os KC e até planeiam gastar o total de pelo menos 1,2 milhões com o 6º e os tucanitos.

A verdade é que que aquelas duas FREMM evitavam gastar 120 milhões na treta de modernização das VdG e ainda se ganhava com umas dezenas de milhões com a sua venda. Isto pensando também que vão ter de gastar na mesma mais tarde quando as VdG apodrecerem. Ou seja, só adiaram

As VdG do alfeite só saem para a ex-lisnave para ficarem lá a apodrecer.

Não tenho a menor dúvida quanto a isso
e queira Deus que esse update nunca se concretize e, que o dito update das duas fragatas obsoletas seja  conversa para encher chouriço.

Se se concretizar é revelador de algo bem mais grave, e muito mais preocupante, para o futuro da Marinha!!

Abraço
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Janeiro 12, 2024, 08:59:46 am
Alemanha. Holanda e agora Suécia lançam avisos sobre as consequências para a Europa da postura de Putin. Pior, os EUA estão meio fartos das posturas europeias e, ainda há os problemas potenciais com a China, que está só a espera do tempo certo.

Vão lá fazer holísticos com drones da fnac e da Amazon. que é mesmo isso que vai fazer diferença nas barcaças. E a "superioridade aérea" do espaço nacional com uma dúzia de F16 e os tucanitos  vão fazer muita diferença.
Brincalhões
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Janeiro 12, 2024, 09:18:09 am
Estão todos errados.  Só o picas está certo.

Só vão acordar para a vida quando houver uma desgraça.
E aí será tarde demais.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Janeiro 12, 2024, 10:54:05 am
Não tenho a menor dúvida quanto a isso
e queira Deus que esse update nunca se concretize e, que o dito update das duas fragatas obsoletas seja  conversa para encher chouriço.

Se se concretizar é revelador de algo bem mais grave, e muito mais preocupante, para o futuro da Marinha!!

Abraço

Pois, mas não te esqueças que a empresa vencedora da programa de modernização das VG é que vai equipar os NPO 3ª série.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Janeiro 12, 2024, 01:27:07 pm
Não tenho a menor dúvida quanto a isso
e queira Deus que esse update nunca se concretize e, que o dito update das duas fragatas obsoletas seja  conversa para encher chouriço.

Se se concretizar é revelador de algo bem mais grave, e muito mais preocupante, para o futuro da Marinha!!

Abraço

Pois, mas não te esqueças que a empresa vencedora da programa de modernização das VG é que vai equipar os NPO 3ª série.

Como também não me esqueço de quem é o cliente, exactamente o mesmo que levou o tempo que levou para pagar o mlu das BD.
O mlu das VdG, deve estar pronto quando tiverem 40 anos. :mrgreen:

Ver para crer, Cabeça, é o que eu te digo.

Abraço
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: CruzSilva em Janeiro 12, 2024, 01:33:00 pm
Não tenho a menor dúvida quanto a isso
e queira Deus que esse update nunca se concretize e, que o dito update das duas fragatas obsoletas seja  conversa para encher chouriço.

Se se concretizar é revelador de algo bem mais grave, e muito mais preocupante, para o futuro da Marinha!!

Abraço

Pois, mas não te esqueças que a empresa vencedora da programa de modernização das VG é que vai equipar os NPO 3ª série.

Como também não me esqueço de quem é o cliente, exactamente o mesmo que levou o tempo que levou para pagar o mlu das BD.
O mlu das VdG, deve estar pronto quando tiverem 40 anos. :mrgreen:

Ver para crer, Cabeça, é o que eu te digo.

Abraço
A correr bem. Depois é preciso perceber se o programa é todo cumprido e nada é cuspido pelo caminho.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Janeiro 12, 2024, 01:39:57 pm
Não tenho a menor dúvida quanto a isso
e queira Deus que esse update nunca se concretize e, que o dito update das duas fragatas obsoletas seja  conversa para encher chouriço.

Se se concretizar é revelador de algo bem mais grave, e muito mais preocupante, para o futuro da Marinha!!

Abraço

Pois, mas não te esqueças que a empresa vencedora da programa de modernização das VG é que vai equipar os NPO 3ª série.

Como também não me esqueço de quem é o cliente, exactamente o mesmo que levou o tempo que levou para pagar o mlu das BD.
O mlu das VdG, deve estar pronto quando tiverem 40 anos. :mrgreen:

Ver para crer, Cabeça, é o que eu te digo.

Abraço

Eu neste momento só mesmo vendo...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Luso em Janeiro 12, 2024, 01:55:53 pm
(https://i.imgflip.com/1eubrf.jpg)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: saabGripen em Janeiro 12, 2024, 07:10:32 pm
Não tenho a menor dúvida quanto a isso
e queira Deus que esse update nunca se concretize e, que o dito update das duas fragatas obsoletas seja  conversa para encher chouriço.

Se se concretizar é revelador de algo bem mais grave, e muito mais preocupante, para o futuro da Marinha!!

Abraço

Pois, mas não te esqueças que a empresa vencedora da programa de modernização das VG é que vai equipar os NPO 3ª série.

Como também não me esqueço de quem é o cliente, exactamente o mesmo que levou o tempo que levou para pagar o mlu das BD.
O mlu das VdG, deve estar pronto quando tiverem 40 anos. :mrgreen:

Ver para crer, Cabeça, é o que eu te digo.

Abraço
A correr bem. Depois é preciso perceber se o programa é todo cumprido e nada é cuspido pelo caminho.


Eu alertei aqui que havia a previsão de que esta semana ia haver uma visita das empresas interessadas ao Arsenal do Alfeite
(onde a modernização vai ser feita).

Com tanto "especialista" aqui no forum, não há nenhum que conheça alguém no AA que possa confirmar que estiveram lá?

Os que "só acreditam quando virem" não têm interesse em saber?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Janeiro 12, 2024, 08:59:36 pm
Enquanto isso os gregos

(https://i.ibb.co/480GYNm/1705093026534.jpg)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Janeiro 13, 2024, 11:32:26 am
Não tenho a menor dúvida quanto a isso
e queira Deus que esse update nunca se concretize e, que o dito update das duas fragatas obsoletas seja  conversa para encher chouriço.

Se se concretizar é revelador de algo bem mais grave, e muito mais preocupante, para o futuro da Marinha!!

Abraço

Pois, mas não te esqueças que a empresa vencedora da programa de modernização das VG é que vai equipar os NPO 3ª série.

Como também não me esqueço de quem é o cliente, exactamente o mesmo que levou o tempo que levou para pagar o mlu das BD.
O mlu das VdG, deve estar pronto quando tiverem 40 anos. :mrgreen:

Ver para crer, Cabeça, é o que eu te digo.

Abraço
A correr bem. Depois é preciso perceber se o programa é todo cumprido e nada é cuspido pelo caminho.


Eu alertei aqui que havia a previsão de que esta semana ia haver uma visita das empresas interessadas ao Arsenal do Alfeite
(onde a modernização vai ser feita).

Com tanto "especialista" aqui no forum, não há nenhum que conheça alguém no AA que possa confirmar que estiveram lá?

Os que "só acreditam quando virem" não têm interesse em saber?

É claro que há interesse, mas quantos é que têm conhecidos nos AA? Eu não tenho.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Janeiro 13, 2024, 06:49:15 pm
Uma pergunta séria
Aquilo na Mar vermelho está a aquecer. Misseis anti navio, misseis balísticos.  A Europa vai actuar em força. Qual dos navios "tecnologicamente evoluídos" que Portugal tem vai o almirante mandar?
   
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: CruzSilva em Janeiro 13, 2024, 06:58:27 pm
Uma pergunta séria
Aquilo na Mar vermelho está a aquecer. Misseis anti navio, misseis balísticos.  A Europa vai actuar em força. Qual dos navios "tecnologicamente evoluídos" que Portugal tem vai o almirante mandar?
Não vale a pena bater mais no ceguinho toda a gente sabe a resposta a isso.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Janeiro 13, 2024, 07:19:31 pm
Pronto. Ok. Como temos fragatas modernizadas à pouco tempo e não se trata de nenhuma potencial mundial, mas rebeldes equipados com coisas do Irão, pensei que serviam.

Afinal fazem falta navios a sério. Mas é exatamente a pergunta que deve estar na mente de quem tem omitido e fantasiado e, ainda daqueles mais a gosto de uma guarda costeira ou navios holísticos.
Mas lembra agora também a "publicidade" dos meios da Marinha nas Esquadras Nato. Afinal têm ou não capacidade de enfrentar situações de média intensidade?   Já não digo a alta intensidade dita, porque é uma fantasia mais que obvia.


Será como se equipassem as policias com gás para enfrentar criminosos com armas de fogo.   
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Janeiro 13, 2024, 11:16:24 pm
Mais do a questão de que navios enviamos para lá hoje, era sim necessária uma avaliação da ameaça, como uma possibilidade para além daquele TO. Esta avaliação depressa concluiria que o reequipamento da Marinha não se pode cingir à capacidade ASW e logística, sendo também necessário reforçar a (pouca) capacidade anti-aérea e de superfície-superfície que existe. A falta de capacidade AA (para responder às crescentes ameaças aéreas) e land-attack (para eliminar a origem destas ameaças) precisa de ser resolvida, mas não estou a ver movimentos nesse sentido.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Janeiro 14, 2024, 10:52:36 am
Uma pergunta séria
Aquilo na Mar vermelho está a aquecer. Misseis anti navio, misseis balísticos.  A Europa vai actuar em força. Qual dos navios "tecnologicamente evoluídos" que Portugal tem vai o almirante mandar?
 

Um comodoro. O brilho das medalhas perturba os sensores dos misseis e estes acabam por se desviar do alvo.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Janeiro 14, 2024, 12:34:01 pm
Mais do a questão de que navios enviamos para lá hoje, era sim necessária uma avaliação da ameaça, como uma possibilidade para além daquele TO. Esta avaliação depressa concluiria que o reequipamento da Marinha não se pode cingir à capacidade ASW e logística, sendo também necessário reforçar a (pouca) capacidade anti-aérea e de superfície-superfície que existe. A falta de capacidade AA (para responder às crescentes ameaças aéreas) e land-attack (para eliminar a origem destas ameaças) precisa de ser resolvida, mas não estou a ver movimentos nesse sentido.

Nem quis ir tão longe. E realmente as ameaças mais prováveis serão por meios aéreos, sejam misseis ou drones. E ai está bem esquecida a coisa por causa da bolha que tem quando os navios estão enquadrados em esquadras Nato.
Até os NPO deviam ter capacidade de acautelar algum ataque daqueles drones mais acessíveis. Largados de terra ou de lanchas e até "barcos de pesca".

isto a falar sem largar o pânico ao turismo   
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Janeiro 14, 2024, 12:36:10 pm
Uma pergunta séria
Aquilo na Mar vermelho está a aquecer. Misseis anti navio, misseis balísticos.  A Europa vai actuar em força. Qual dos navios "tecnologicamente evoluídos" que Portugal tem vai o almirante mandar?
 

Um comodoro. O brilho das medalhas perturba os sensores dos misseis e estes acabam por se desviar do alvo.

Aquele tal "imenso" até com uma Mauser 7,92mm na mão era valentão para abater drones.
Importante é o Homem, até com uma fisga os comemos
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: sivispacem em Janeiro 14, 2024, 05:09:29 pm
Uma pergunta séria
Aquilo na Mar vermelho está a aquecer. Misseis anti navio, misseis balísticos.  A Europa vai actuar em força. Qual dos navios "tecnologicamente evoluídos" que Portugal tem vai o almirante mandar?
 

A meu ver deverá ser um NPO, daqueles "complexos como uma fragata"....  :snip:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Drecas em Janeiro 14, 2024, 09:09:36 pm
Uhhhhhh, a Álvares Cabral é que vai receber o update e a VdG vai ser o MLU???

Presumo que seja um equívoco, porque vai contra tudo o que a Marinha tem dito
(https://i.ibb.co/zS1QxXC/Screenshot-20240114-210642-Samsung-Notes.jpg) (https://ibb.co/LCMYRxB)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: saabGripen em Janeiro 14, 2024, 10:39:43 pm
Uhhhhhh, a Álvares Cabral é que vai receber o update e a VdG vai ser o MLU???

Presumo que seja um equívoco, porque vai contra tudo o que a Marinha tem dito
(https://i.ibb.co/zS1QxXC/Screenshot-20240114-210642-Samsung-Notes.jpg) (https://ibb.co/LCMYRxB)


O concurso refere claramente a lista de equipamentos "legacy" que vão ser desmontados.
Refere também os equipamentos e armas que vão sofrer "refurbishment" por conta da Marinha.

Se querem ter a primeira fragata pronta o mais rápido possível, então é possível que a comecem a "desmontar" já.
E intencionalmente ou não, parece que já começaram a "desmontar" a VdG há algum tempo.

É que não me admirava nada que a Marinha leve mais tempo a fazer o refurbishmente da 100mm que o vencedor do concurso leva para construir e equipar o novo mastro.

Já informei aqui que o RFP no site da NSPA inclui um documento onde são publicadas as perguntas dos concorrentes e as respostas que lhes são dadas (para que todos tenham a mesma informação).
Comparando com o primeiro concurso da Artilharia AA, este quase não tem perguntas nenhumas.
Isso faz-me supor que das duas uma:
1 - vai correr muito mal
2 - foi feito um trabalho grande junto de empresas interessadas e a documentação do concurso é "tão isenta de bobágem" que está tudo claro.

Também, é neste documento das perguntas que é colocado o pedido de qualquer empresa para adiar o prazo de entrega de propostas.
Se isso não foi feito até hoje por nenhuma empresa (e não foi), a probabilidade de o concurso chegar ao fim com sucesso é alta.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: saabGripen em Janeiro 14, 2024, 10:48:16 pm
 A propósito do concurso;

É aqui no Forum que vejo sempre os Despachos com a autorização da despesa.
Nunca vi o despacho da Modernização das VdG e equipamento dos NPO.

Alguém viu?
Sabem qual é o orçamento?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Janeiro 15, 2024, 09:15:15 am
Uhhhhhh, a Álvares Cabral é que vai receber o update e a VdG vai ser o MLU???

Presumo que seja um equívoco, porque vai contra tudo o que a Marinha tem dito
(https://i.ibb.co/zS1QxXC/Screenshot-20240114-210642-Samsung-Notes.jpg) (https://ibb.co/LCMYRxB)


Defence 360°
@Defence360
·
13h
A fragata NRP Álvares Cabral (F331) da 🇵🇹
@MarinhaPT
 deverá ser a fragata MEKO 200PN da Classe Vasco da Gama a receber uma actualização. As fragatas NRP Vasco da Gama (F330) e NRP Corte-Real (F333) serão elas modernizadas até 2027.

Aqui diz o mesmo,  não sei se a fonte será a mesma?

Significa que afinal teremos as 3 VdG operacionais,  ou será a Cabral que vai levar a machadada?

Ainda por cima, os motores da vasco da gama não foram passados para a AC?

Vão adquirir motores novos?

Por esta não estava à espera  :o
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Janeiro 15, 2024, 09:17:03 am
A propósito do concurso;

É aqui no Forum que vejo sempre os Despachos com a autorização da despesa.
Nunca vi o despacho da Modernização das VdG e equipamento dos NPO.

Alguém viu?
Sabem qual é o orçamento?

Não é o documento pdf que andava por aí?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Bubas em Janeiro 18, 2024, 04:41:09 pm
A Grécia parece andar a namorar o Japão pela seu "defence innovation ecosystems".
Serão as novas Mogani-Class?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Janeiro 18, 2024, 06:15:55 pm
A Grécia parece andar a namorar o Japão pela seu "defence innovation ecosystems".
Serão as novas Mogani-Class?

Bubas, existe um tópico sobre a Marinha Grega.

https://www.forumdefesa.com/forum/index.php?topic=4489.0

Cumprimentos
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: saabGripen em Janeiro 18, 2024, 07:21:54 pm
Já decorreu o "Bidders Conference" no Arsenal do Alfeite.

Estive lá e tive o prazer de me encontrar com, entre outros, "O Gordo", "O Bailarino" e o Almirante "Máquina de Lavar Loiça".
Todos enviam calorosos cumprimentos aos Foristas do FD, com louvores do excelente trabalho aqui desempenhado.

Parabéns!

Não posso falar daquilo que lá se passou, mas posso sugerir irem ao RFP do projecto no site da NSPA e verem o documento "Questions and Answers".


Como é habitual na NSPA, todas as perguntas dos potenciais "Bidders" foram passadas para esse documento.
Esse documento tinha duas perguntas e duas páginas.
Agora tem 359 perguntas e 90 páginas.
Não houve tempo suficiente para NSPA e Marinha responderem a muitas delas - mas irá sendo actualizado á medida que respostas são inseridas.
Contém imensas perguntas técnicas que dão dicas sobre os equipamentos que serão propostos.
Era de estranhar não terem sido feitas antes, mas deviam estar todos á espera da reunião.


Exemplo de uma pergunta;

Our IFF devices use a Crypto Unit which
is recognized and addressed in related
NATO documents. In other words, using a
GFE KIV-78 crypto machine will not be
possible. However, it is still possible to
use upload the necessary encryption keys
with your existing fillguns to our Crypto
Unit. Therefore, interoperability with other
NATO platforms is guaranteed. By
considering this, could you please confirm
that using our Crypto Unit is acceptable
instead of using a GFE KIV-78 crypto
machine?

Como resultado da "Bidderes Conference", o prazo para entrega de propostas foi adiado para 01.04.2024
Mas com tanta pergunta só colocada agora e respostas altamente técnicas por dar, apostava que vai ser adiado mais vezes - para lá de 01.04.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Bubas em Janeiro 18, 2024, 07:26:23 pm

Bubas, existe um tópico sobre a Marinha Grega.

https://www.forumdefesa.com/forum/index.php?topic=4489.0

Cumprimentos


Muito obrigado. Vou ver.

No entanto o meu post era mais numa de estimular a discussão neste tópico como alternativa para a substituição da Classe Vasco da Gama.
Preço, numero de homens necessário para a operação, missão alvo e interesse do Japão no mercado de exportação, parece apelativo. Não esquecer o interesse que uma outra marinha europeia está já a ter por estes Navios.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: saabGripen em Janeiro 18, 2024, 08:25:21 pm
Já decorreu o "Bidders Conference" no Arsenal do Alfeite.

Estive lá e tive o prazer de me encontrar com, entre outros, "O Gordo", "O Bailarino" e o Almirante "Máquina de Lavar Loiça".
Todos enviam calorosos cumprimentos aos Foristas do FD, com louvores do excelente trabalho aqui desempenhado.

Parabéns!

Não posso falar daquilo que lá se passou, mas posso sugerir irem ao RFP do projecto no site da NSPA e verem o documento "Questions and Answers".


Como é habitual na NSPA, todas as perguntas dos potenciais "Bidders" foram passadas para esse documento.
Esse documento tinha duas perguntas e duas páginas.
Agora tem 359 perguntas e 90 páginas.
Não houve tempo suficiente para NSPA e Marinha responderem a muitas delas - mas irá sendo actualizado á medida que respostas são inseridas.
Contém imensas perguntas técnicas que dão dicas sobre os equipamentos que serão propostos.
Era de estranhar não terem sido feitas antes, mas deviam estar todos á espera da reunião.


Exemplo de uma pergunta;

Our IFF devices use a Crypto Unit which
is recognized and addressed in related
NATO documents. In other words, using a
GFE KIV-78 crypto machine will not be
possible. However, it is still possible to
use upload the necessary encryption keys
with your existing fillguns to our Crypto
Unit. Therefore, interoperability with other
NATO platforms is guaranteed. By
considering this, could you please confirm
that using our Crypto Unit is acceptable
instead of using a GFE KIV-78 crypto
machine?

Como resultado da "Bidderes Conference", o prazo para entrega de propostas foi adiado para 01.04.2024
Mas com tanta pergunta só colocada agora e respostas altamente técnicas por dar, apostava que vai ser adiado mais vezes - para lá de 01.04.


As perguntas que são feitas pelos interessados são de certa forma "assustadoras", pelo que revelam da falta de planeamento da Marinha.

Tendo definido que a modernização das fragatas seria no Arsenal do Alfeite, os mais de 1500 requisitos "fundamentais" deixam dúvidas que levam a estas perguntas de concorrentes;


Would it be possible to get support from
shipyard for field labor? (Government
Furnished Services, Floating Capital or
renting etc. methods)


Could you please confirm that are all
expendable manufacturing materials (e.g
welding electrodes, cutting, drilling
materials), energy cost during the
manufacturing process in the shipyard
and water-air infrastructure are supplied
by shipyard?

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Janeiro 19, 2024, 07:58:35 am
Ou seja vai ser tudo adiado para as calendas gregas (pun intended)

O costume.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Janeiro 19, 2024, 10:22:40 am
Anda uma conversa na Face da Marinha que sistemas de controle de plataforma mais modernos estão estão nos navios "encalhados" , VdG e a outra coxa e, menos modernos na que navega
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Janeiro 19, 2024, 11:50:58 am
Anda uma conversa na Face da Marinha que sistemas de controle de plataforma mais modernos estão estão nos navios "encalhados" , VdG e a outra coxa e, menos modernos na que navega

Não acredito

Eles só sabem dizer beijinhos e mar chão
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Charlie Jaguar em Janeiro 19, 2024, 12:02:06 pm
Anda uma conversa na Face da Marinha que sistemas de controle de plataforma mais modernos estão estão nos navios "encalhados" , VdG e a outra coxa e, menos modernos na que navega

Já para não falar do quão ridículo é virem com uma publicação a comemorar o 33º aniversário da fragata Vasco da Gama, quando esta se encontra encostada e canibalizada há pelo menos 7 anos. Acho que isso é ainda pior que as publicações das efemérides ligadas às BD recorrendo a imagens das mesmas de antes do MLU. Lá diz o provérbio: para quem não tem vergonha, todo o mundo é seu. ::)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Janeiro 19, 2024, 03:06:56 pm
Muito folclore de texto, muito folclore de discursos. Depois ..nada se vê de relevante e o que se vê, é fantasias onde qualquer coisinha parece querem evidenciar como algo transcendente.
Resultado, drones da fnac, protótipos de botes e MLUs da treta.
Nem uma Fragata capaz de garantir a sua própria defesa no mar vermelho, quanto mais de terceiros.
Ah, mais o mar vermelho não é nosso.
Pois não, nem o Golfo da Guiné ou as águas territoriais de países ditos independentes. Mas se nos restringirmos ao nosso território essas mesmas fragatas fazem frente a quem?

Safa-nos os submarinos. A equação vai dar sempre ao mesmo resultado.

E qual o papel na Nato. Fazer numero faziam já outras no passado.

Tirando isso só se forem as importantes reuniões bem guarnecidas as refeições.

E não esquecer sempre os belos cardápios de intenções de aquisições, tudo muito bem escrito num lirismo digno de poesia
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Janeiro 19, 2024, 03:22:25 pm
Na Grécia devido à missão no mar vermelho, ouve demissões na Fragata Meko 200 que era para ser enviada, com muitos Oficiais a duvidar da capacidade do navio de cumprir devidamente com as missões.

E estamos a falar de Fragatas muito mais modernas que as nossas!!!

Citar
Defencegreece-Media


Desenvolvimentos relativos ao destacamento da fragata Hydra na missão #ProsperityGuardian no Mar Vermelho:
-Instalação de sistema doméstico C-UAS, capacidades desconhecidas (embora esforço admirável)
-Demissão de 17 funcionários em um dia, o que mostra um problema com a tripulação da fragata, enquanto internamente foi solicitada uma tripulação voluntária de outras unidades para 50 funcionários com base em algumas publicações
-19 de janeiro e a fragata está muitas semanas após o início das operações, ela não partiu, enquanto o Psara é o 2º navio que irá substituí-la caso ocorra algum problema técnico
-O navio só pode lidar com mísseis balísticos anti-navio de baixa tecnologia dos Houthis, enquanto se forem usados ​​mísseis de origem iraniana, é difícil ou impossível interceptá-los.
-Desempenho desconhecido do radar da fragata contra alvos RCS e de baixa velocidade, como UAVs Houthi. Provavelmente são tratáveis, no entanto, o dano é julgado nos detalhes ou não
#PN #Erythra #Houthi

Tradutor do Google.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Drecas em Janeiro 19, 2024, 03:39:16 pm
Já decorreu o "Bidders Conference" no Arsenal do Alfeite.

Estive lá e tive o prazer de me encontrar com, entre outros, "O Gordo", "O Bailarino" e o Almirante "Máquina de Lavar Loiça".
Todos enviam calorosos cumprimentos aos Foristas do FD, com louvores do excelente trabalho aqui desempenhado.

Parabéns!

Não posso falar daquilo que lá se passou, mas posso sugerir irem ao RFP do projecto no site da NSPA e verem o documento "Questions and Answers".


Como é habitual na NSPA, todas as perguntas dos potenciais "Bidders" foram passadas para esse documento.
Esse documento tinha duas perguntas e duas páginas.
Agora tem 359 perguntas e 90 páginas.
Não houve tempo suficiente para NSPA e Marinha responderem a muitas delas - mas irá sendo actualizado á medida que respostas são inseridas.
Contém imensas perguntas técnicas que dão dicas sobre os equipamentos que serão propostos.
Era de estranhar não terem sido feitas antes, mas deviam estar todos á espera da reunião.


Exemplo de uma pergunta;

Our IFF devices use a Crypto Unit which
is recognized and addressed in related
NATO documents. In other words, using a
GFE KIV-78 crypto machine will not be
possible. However, it is still possible to
use upload the necessary encryption keys
with your existing fillguns to our Crypto
Unit. Therefore, interoperability with other
NATO platforms is guaranteed. By
considering this, could you please confirm
that using our Crypto Unit is acceptable
instead of using a GFE KIV-78 crypto
machine?

Como resultado da "Bidderes Conference", o prazo para entrega de propostas foi adiado para 01.04.2024
Mas com tanta pergunta só colocada agora e respostas altamente técnicas por dar, apostava que vai ser adiado mais vezes - para lá de 01.04.


As perguntas que são feitas pelos interessados são de certa forma "assustadoras", pelo que revelam da falta de planeamento da Marinha.

Tendo definido que a modernização das fragatas seria no Arsenal do Alfeite, os mais de 1500 requisitos "fundamentais" deixam dúvidas que levam a estas perguntas de concorrentes;


Would it be possible to get support from
shipyard for field labor? (Government
Furnished Services, Floating Capital or
renting etc. methods)


Could you please confirm that are all
expendable manufacturing materials (e.g
welding electrodes, cutting, drilling
materials), energy cost during the
manufacturing process in the shipyard
and water-air infrastructure are supplied
by shipyard?

Ainda não consegui ir ver as questões e respostas


Mas tem alguma menção sobre quais as Fragatas que vão receber o MLU?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: saabGripen em Janeiro 19, 2024, 07:10:03 pm
Já decorreu o "Bidders Conference" no Arsenal do Alfeite.

Estive lá e tive o prazer de me encontrar com, entre outros, "O Gordo", "O Bailarino" e o Almirante "Máquina de Lavar Loiça".
Todos enviam calorosos cumprimentos aos Foristas do FD, com louvores do excelente trabalho aqui desempenhado.

Parabéns!

Não posso falar daquilo que lá se passou, mas posso sugerir irem ao RFP do projecto no site da NSPA e verem o documento "Questions and Answers".


Como é habitual na NSPA, todas as perguntas dos potenciais "Bidders" foram passadas para esse documento.
Esse documento tinha duas perguntas e duas páginas.
Agora tem 359 perguntas e 90 páginas.
Não houve tempo suficiente para NSPA e Marinha responderem a muitas delas - mas irá sendo actualizado á medida que respostas são inseridas.
Contém imensas perguntas técnicas que dão dicas sobre os equipamentos que serão propostos.
Era de estranhar não terem sido feitas antes, mas deviam estar todos á espera da reunião.


Exemplo de uma pergunta;

Our IFF devices use a Crypto Unit which
is recognized and addressed in related
NATO documents. In other words, using a
GFE KIV-78 crypto machine will not be
possible. However, it is still possible to
use upload the necessary encryption keys
with your existing fillguns to our Crypto
Unit. Therefore, interoperability with other
NATO platforms is guaranteed. By
considering this, could you please confirm
that using our Crypto Unit is acceptable
instead of using a GFE KIV-78 crypto
machine?

Como resultado da "Bidderes Conference", o prazo para entrega de propostas foi adiado para 01.04.2024
Mas com tanta pergunta só colocada agora e respostas altamente técnicas por dar, apostava que vai ser adiado mais vezes - para lá de 01.04.


As perguntas que são feitas pelos interessados são de certa forma "assustadoras", pelo que revelam da falta de planeamento da Marinha.

Tendo definido que a modernização das fragatas seria no Arsenal do Alfeite, os mais de 1500 requisitos "fundamentais" deixam dúvidas que levam a estas perguntas de concorrentes;


Would it be possible to get support from
shipyard for field labor? (Government
Furnished Services, Floating Capital or
renting etc. methods)


Could you please confirm that are all
expendable manufacturing materials (e.g
welding electrodes, cutting, drilling
materials), energy cost during the
manufacturing process in the shipyard
and water-air infrastructure are supplied
by shipyard?

Ainda não consegui ir ver as questões e respostas


Mas tem alguma menção sobre quais as Fragatas que vão receber o MLU?


O que é mencionado é que são duas.

Mas se a VdG já está "desmantelada", pode ser que dá mais jeito ser a primeira.
Não dá para trabalhar duas ao mesmo tempo, pois não?

Se não conseguir encontrar os documentos, eu ajudo.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Janeiro 21, 2024, 04:52:18 pm
Na Grécia devido à missão no mar vermelho, ouve demissões na Fragata Meko 200 que era para ser enviada, com muitos Oficiais a duvidar da capacidade do navio de cumprir devidamente com as missões.

E estamos a falar de Fragatas muito mais modernas que as nossas!!!

Citar
Defencegreece-Media


Desenvolvimentos relativos ao destacamento da fragata Hydra na missão #ProsperityGuardian no Mar Vermelho:
-Instalação de sistema doméstico C-UAS, capacidades desconhecidas (embora esforço admirável)
-Demissão de 17 funcionários em um dia, o que mostra um problema com a tripulação da fragata, enquanto internamente foi solicitada uma tripulação voluntária de outras unidades para 50 funcionários com base em algumas publicações
-19 de janeiro e a fragata está muitas semanas após o início das operações, ela não partiu, enquanto o Psara é o 2º navio que irá substituí-la caso ocorra algum problema técnico
-O navio só pode lidar com mísseis balísticos anti-navio de baixa tecnologia dos Houthis, enquanto se forem usados ​​mísseis de origem iraniana, é difícil ou impossível interceptá-los.
-Desempenho desconhecido do radar da fragata contra alvos RCS e de baixa velocidade, como UAVs Houthi. Provavelmente são tratáveis, no entanto, o dano é julgado nos detalhes ou não
#PN #Erythra #Houthi

Tradutor do Google.

Constou-me que tinha sido feito um MLU extraordinário( palavras de altas figuras da Marinha) as BD, que as tornam em navios modernos de alta intensidade.
Ouvi dizer . Mas pode dar-se o caso de ser um registo igual à complexidade de fragata dos NPO
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Janeiro 22, 2024, 04:23:12 pm
Os gregos sao uns maricas


Os nossos mostram a peitaça e os houthis rendem-se todos

Então se for o badocha a liderar
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Janeiro 22, 2024, 05:15:38 pm
Na Grécia devido à missão no mar vermelho, ouve demissões na Fragata Meko 200 que era para ser enviada, com muitos Oficiais a duvidar da capacidade do navio de cumprir devidamente com as missões.

E estamos a falar de Fragatas muito mais modernas que as nossas!!!

Citar
Defencegreece-Media


Desenvolvimentos relativos ao destacamento da fragata Hydra na missão #ProsperityGuardian no Mar Vermelho:
-Instalação de sistema doméstico C-UAS, capacidades desconhecidas (embora esforço admirável)
-Demissão de 17 funcionários em um dia, o que mostra um problema com a tripulação da fragata, enquanto internamente foi solicitada uma tripulação voluntária de outras unidades para 50 funcionários com base em algumas publicações
-19 de janeiro e a fragata está muitas semanas após o início das operações, ela não partiu, enquanto o Psara é o 2º navio que irá substituí-la caso ocorra algum problema técnico
-O navio só pode lidar com mísseis balísticos anti-navio de baixa tecnologia dos Houthis, enquanto se forem usados ​​mísseis de origem iraniana, é difícil ou impossível interceptá-los.
-Desempenho desconhecido do radar da fragata contra alvos RCS e de baixa velocidade, como UAVs Houthi. Provavelmente são tratáveis, no entanto, o dano é julgado nos detalhes ou não
#PN #Erythra #Houthi

Tradutor do Google.

Constou-me que tinha sido feito um MLU extraordinário( palavras de altas figuras da Marinha) as BD, que as tornam em navios modernos de alta intensidade.
Ouvi dizer . Mas pode dar-se o caso de ser um registo igual à complexidade de fragata dos NPO

São de alta intensidade quando vão lá no meio do SNMG-1, protegidas por meia duzia de navios modernos...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Janeiro 22, 2024, 10:25:49 pm
Desde que "cumpra os requisitos" 'tá-se bem, segundo os especialistas/acólitos que andam por aí.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Janeiro 22, 2024, 11:31:48 pm
Pois é, também me lembro que há bem pouco tempo havia quem aqui dissesse que as nossas fragatas estavam perfeitamente aptas para todas as missões que lhes poderiam ser impostas.

Os gregos pelos vistos são de uma opinião diferente, de que aquilo que as suas Hydra possuem, não chega para as ameaças no TO, sabendo que ali não se trata apenas de um caso de pirataria "convencional" como na Somália, já que envolve drones, mísseis anti-navio e até mísseis balísticos.

Mas os navios portugueses precisam apenas de capacidade ASW, dizem.  ::)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Janeiro 23, 2024, 08:07:27 am
Corrijam-me se estiver errado mas não foi o próprio CEMA que num discurso disse que a VdG ia ser transformada num navio de apoio????
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Janeiro 23, 2024, 09:12:51 am
Corrijam-me se estiver errado mas não foi o próprio CEMA que num discurso disse que a VdG ia ser transformada num navio de apoio????

Pelo que eu percebi antes NRP D. João II entrar ao serviço vão usar o NRP Vasco da Gama como navio para experimentar os drones, conceitos, etc.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: antoninho em Janeiro 23, 2024, 10:22:32 am
Uma das coisas que me faz ter orgulho nas nossas forças armadas é que a nível de contra informações são das melhores.... são tão bons, que chegam ao ponto de nem eles percebem o estado a que chegaram, ainda gostava de saber onde andam os oficiais, que vão para a TV fazer comentários, de assuntos dos outros mas de cá.... silêncio de 🍌
Nem os que andam por aqui (e á pessoal que entende bem disto) conseguem perceber o que se pretende fazer na modernização das forças armadas
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Janeiro 23, 2024, 03:30:30 pm
Corrijam-me se estiver errado mas não foi o próprio CEMA que num discurso disse que a VdG ia ser transformada num navio de apoio????

Pelo que eu percebi antes NRP D. João II entrar ao serviço vão usar o NRP Vasco da Gama como navio para experimentar os drones, conceitos, etc.

Então mas se vai ser  a primeira a ser "modernizada" (lol)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Janeiro 23, 2024, 03:39:30 pm
Corrijam-me se estiver errado mas não foi o próprio CEMA que num discurso disse que a VdG ia ser transformada num navio de apoio????

Pelo que eu percebi antes NRP D. João II entrar ao serviço vão usar o NRP Vasco da Gama como navio para experimentar os drones, conceitos, etc.

Então mas se vai ser  a primeira a ser "modernizada" (lol)

Modernizada em porta drones. Se calhar é isso. Uma rampa para lançar enxames de drones da fnac e pintar o radar dos gajos
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Janeiro 23, 2024, 03:41:10 pm
Uhhhhhh, a Álvares Cabral é que vai receber o update e a VdG vai ser o MLU???

Presumo que seja um equívoco, porque vai contra tudo o que a Marinha tem dito
(https://i.ibb.co/zS1QxXC/Screenshot-20240114-210642-Samsung-Notes.jpg) (https://ibb.co/LCMYRxB)


Defence 360°
@Defence360
·
13h
A fragata NRP Álvares Cabral (F331) da 🇵🇹
@MarinhaPT
 deverá ser a fragata MEKO 200PN da Classe Vasco da Gama a receber uma actualização. As fragatas NRP Vasco da Gama (F330) e NRP Corte-Real (F333) serão elas modernizadas até 2027.

Aqui diz o mesmo,  não sei se a fonte será a mesma?

Significa que afinal teremos as 3 VdG operacionais,  ou será a Cabral que vai levar a machadada?

Ainda por cima, os motores da vasco da gama não foram passados para a AC?

Vão adquirir motores novos?

Por esta não estava à espera  :o

Motores tesla
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Janeiro 23, 2024, 03:45:11 pm
Pois é, também me lembro que há bem pouco tempo havia quem aqui dissesse que as nossas fragatas estavam perfeitamente aptas para todas as missões que lhes poderiam ser impostas.

Os gregos pelos vistos são de uma opinião diferente, de que aquilo que as suas Hydra possuem, não chega para as ameaças no TO, sabendo que ali não se trata apenas de um caso de pirataria "convencional" como na Somália, já que envolve drones, mísseis anti-navio e até mísseis balísticos.

Mas os navios portugueses precisam apenas de capacidade ASW, dizem.  ::)

Até porque sabemos que qualquer terrorista tem submarinos, Já drones quase ninguém tem. Drones e misseis, até pequenos misseis de curto alcance, capazes de desinfectar um NPO completamente.
É que as nossas fragatas são para enquadrar numa frota Nato, protegidas pelo "guarda chuva" dos outros navios e depois lá vão correr a trás de algum submarino se mandarem.
No final Do Exercício; os valorosos Comodoros e Almirantes, prestam declarações a imprensa burra de nem calhaus, dizendo como fizemos toda a diferença
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: saabGripen em Janeiro 23, 2024, 07:56:27 pm
Desde que "cumpra os requisitos" 'tá-se bem, segundo os especialistas/acólitos que andam por aí.


Alguém me chama?
NVF, és lindo - também gosto de ti.

Então se toda a gente mandar Air Defence Frigates e Destroyers e Porta-Aviões lá para o Mar Calmo, qual é o perigo que uma das nossas fragatas corre dos Hutis?
Se cumpre os requisitos, não só pode ir como tem que ir.

Ou então vai para outro lado substituir um dos navios que foi combater Hutis.
É para isso que estamos na NATO.

E para juntar 5 Leopardos a uma força espanhola.

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Janeiro 23, 2024, 08:12:47 pm
Desde que "cumpra os requisitos" 'tá-se bem, segundo os especialistas/acólitos que andam por aí.


Alguém me chama?
NVF, és lindo - também gosto de ti.

Então se toda a gente mandar Air Defence Frigates e Destroyers e Porta-Aviões lá para o Mar Calmo, qual é o perigo que uma das nossas fragatas corre dos Hutis?
Se cumpre os requisitos, não só pode ir como tem que ir.

Ou então vai para outro lado substituir um dos navios que foi combater Hutis.
É para isso que estamos na NATO.

E para juntar 5 Leopardos a uma força espanhola.

Mas no Mar vermelho vão estar enquadrados numa frota, pequena que seja, ou vão operar mais isoladamente. È essa a questão.
Vão tipo GNR no meio da coluna dos Carabineri? Não queria estar a dizer isto

Vão aos pares em que uma fragata de jeito com proteção adequada anti míssil protege as duas e a nossa leva a adega e queijo da serra?

Isto de ter fragatas, ditas de alta intensidade e foi assim que as promoveram este tempo todo e afinal nem média, tem muito que se diga.
Vamos lá a ver, a defesa anti missil das BD, já nem falo do atraso de vida das VdG, são 16 misseis Sea sparrow e em ultima instancia o GoalKeeper.
Era suposto ter os anunciados ESSM, mas...é mais uma daquelas coisas, devem ter gasto o dinheiro com cenas bilaterais.

Se isto não chega ali, então a verdade é que não serve em lado algum onde existe uma combate naval.
São anti submarinas. Ok, tem um lança torpedos que enfim....nem modernizaram e tem o helicóptero. Fixe

Se tivéssemos ao menos o porta drones
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: LM em Janeiro 23, 2024, 10:22:25 pm
Antes dos mísseis temos (ou, melhor, não temos) a situação dos radares, que não são propriamente tecnologicamente modernos...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: saabGripen em Janeiro 23, 2024, 10:35:28 pm
Desde que "cumpra os requisitos" 'tá-se bem, segundo os especialistas/acólitos que andam por aí.


Alguém me chama?
NVF, és lindo - também gosto de ti.

Então se toda a gente mandar Air Defence Frigates e Destroyers e Porta-Aviões lá para o Mar Calmo, qual é o perigo que uma das nossas fragatas corre dos Hutis?
Se cumpre os requisitos, não só pode ir como tem que ir.

Ou então vai para outro lado substituir um dos navios que foi combater Hutis.
É para isso que estamos na NATO.

E para juntar 5 Leopardos a uma força espanhola.

Mas no Mar vermelho vão estar enquadrados numa frota, pequena que seja, ou vão operar mais isoladamente. È essa a questão.
Vão tipo GNR no meio da coluna dos Carabineri? Não queria estar a dizer isto

Vão aos pares em que uma fragata de jeito com proteção adequada anti míssil protege as duas e a nossa leva a adega e queijo da serra?

Isto de ter fragatas, ditas de alta intensidade e foi assim que as promoveram este tempo todo e afinal nem média, tem muito que se diga.
Vamos lá a ver, a defesa anti missil das BD, já nem falo do atraso de vida das VdG, são 16 misseis Sea sparrow e em ultima instancia o GoalKeeper.
Era suposto ter os anunciados ESSM, mas...é mais uma daquelas coisas, devem ter gasto o dinheiro com cenas bilaterais.

Se isto não chega ali, então a verdade é que não serve em lado algum onde existe uma combate naval.
São anti submarinas. Ok, tem um lança torpedos que enfim....nem modernizaram e tem o helicóptero. Fixe

Se tivéssemos ao menos o porta drones


Qual "isoladamente"?

Isso existe?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Janeiro 24, 2024, 12:49:59 am
https://www.infopedia.pt/dicionarios/lingua-portuguesa/isoladamente (https://www.infopedia.pt/dicionarios/lingua-portuguesa/isoladamente)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Janeiro 24, 2024, 07:24:45 am
Corrijam-me se estiver errado mas não foi o próprio CEMA que num discurso disse que a VdG ia ser transformada num navio de apoio????

Pelo que eu percebi antes NRP D. João II entrar ao serviço vão usar o NRP Vasco da Gama como navio para experimentar os drones, conceitos, etc.

Então mas se vai ser  a primeira a ser "modernizada" (lol)

Modernizada em porta drones. Se calhar é isso. Uma rampa para lançar enxames de drones da fnac e pintar o radar dos gajos

Na Revista da armada vinha que seria a Vasco e a corte real a sofrerem a modernização.  Que a Cabral é que seria posta de lado
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Janeiro 24, 2024, 10:36:35 am
Desde que "cumpra os requisitos" 'tá-se bem, segundo os especialistas/acólitos que andam por aí.


Alguém me chama?
NVF, és lindo - também gosto de ti.

Então se toda a gente mandar Air Defence Frigates e Destroyers e Porta-Aviões lá para o Mar Calmo, qual é o perigo que uma das nossas fragatas corre dos Hutis?
Se cumpre os requisitos, não só pode ir como tem que ir.

Ou então vai para outro lado substituir um dos navios que foi combater Hutis.
É para isso que estamos na NATO.

E para juntar 5 Leopardos a uma força espanhola.

Mas no Mar vermelho vão estar enquadrados numa frota, pequena que seja, ou vão operar mais isoladamente. È essa a questão.
Vão tipo GNR no meio da coluna dos Carabineri? Não queria estar a dizer isto

Vão aos pares em que uma fragata de jeito com proteção adequada anti míssil protege as duas e a nossa leva a adega e queijo da serra?

Isto de ter fragatas, ditas de alta intensidade e foi assim que as promoveram este tempo todo e afinal nem média, tem muito que se diga.
Vamos lá a ver, a defesa anti missil das BD, já nem falo do atraso de vida das VdG, são 16 misseis Sea sparrow e em ultima instancia o GoalKeeper.
Era suposto ter os anunciados ESSM, mas...é mais uma daquelas coisas, devem ter gasto o dinheiro com cenas bilaterais.

Se isto não chega ali, então a verdade é que não serve em lado algum onde existe uma combate naval.
São anti submarinas. Ok, tem um lança torpedos que enfim....nem modernizaram e tem o helicóptero. Fixe

Se tivéssemos ao menos o porta drones


Qual "isoladamente"?

Isso existe?

Não existe?
Tem de andar sempre aos pares como as patrulhas da GNR?
Uma Fragata bem equipada não pode escoltar um navio, é preciso quantas? Uma frota com porta aviões? Em estafetas decerto
Não digo estar sozinha no Mar vermelho todo, mas em dado local ou na escolta a uma dado navio
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Janeiro 24, 2024, 02:54:10 pm

thyssenkrupp Marine Systems, Thales form consortium to modernize Hellenic Navy MEKO 200 frigates
INDUSTRY
January 24, 2024, by Naida Hakirevic Prevljak
A Dutch subsidiary of the French multinational company Thales and Germany’s naval shipbuilding company thyssenkrupp Marine Systems have formed a consortium for the planned modernization program of the Hellenic Navy MEKO 200 frigates.

(https://cdn.offshorewind.biz/wp-content/uploads/sites/10/2024/01/24143034/Screenshot_5.jpg?image-crop-positioner-ts=1706103037)



https://www.navaltoday.com/2024/01/24/thyssenkrupp-marine-systems-thales-form-consortium-to-modernize-hellenic-navy-meko-200-frigates/
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Janeiro 24, 2024, 06:02:34 pm

thyssenkrupp Marine Systems, Thales form consortium to modernize Hellenic Navy MEKO 200 frigates
INDUSTRY
January 24, 2024, by Naida Hakirevic Prevljak
A Dutch subsidiary of the French multinational company Thales and Germany’s naval shipbuilding company thyssenkrupp Marine Systems have formed a consortium for the planned modernization program of the Hellenic Navy MEKO 200 frigates.

(https://cdn.offshorewind.biz/wp-content/uploads/sites/10/2024/01/24143034/Screenshot_5.jpg?image-crop-positioner-ts=1706103037)



https://www.navaltoday.com/2024/01/24/thyssenkrupp-marine-systems-thales-form-consortium-to-modernize-hellenic-navy-meko-200-frigates/

Vão modernizar as já anteriormente modernizadas deles e, nós ainda andam a procura de as "modernizar" (com 120 milhões para 2 é um cheirinho) até ao fim desta década. Então senão desistem desse ideia magnifica, a ver se as metem como os Gregos. é só copiar, nem precisam de perder tempo
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Janeiro 24, 2024, 07:37:19 pm

thyssenkrupp Marine Systems, Thales form consortium to modernize Hellenic Navy MEKO 200 frigates
INDUSTRY
January 24, 2024, by Naida Hakirevic Prevljak
A Dutch subsidiary of the French multinational company Thales and Germany’s naval shipbuilding company thyssenkrupp Marine Systems have formed a consortium for the planned modernization program of the Hellenic Navy MEKO 200 frigates.

(https://cdn.offshorewind.biz/wp-content/uploads/sites/10/2024/01/24143034/Screenshot_5.jpg?image-crop-positioner-ts=1706103037)



https://www.navaltoday.com/2024/01/24/thyssenkrupp-marine-systems-thales-form-consortium-to-modernize-hellenic-navy-meko-200-frigates/

Vão modernizar as já anteriormente modernizadas deles e, nós ainda andam a procura de as "modernizar" (com 120 milhões para 2 é um cheirinho) até ao fim desta década. Então senão desistem desse ideia magnifica, a ver se as metem como os Gregos. é só copiar, nem precisam de perder tempo

A diferença é que eles têm empresas de renome a tratar da modernização, enquanto cá vai ser o zé manel da esquina serralheiro.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: saabGripen em Janeiro 24, 2024, 07:47:42 pm

thyssenkrupp Marine Systems, Thales form consortium to modernize Hellenic Navy MEKO 200 frigates
INDUSTRY
January 24, 2024, by Naida Hakirevic Prevljak
A Dutch subsidiary of the French multinational company Thales and Germany’s naval shipbuilding company thyssenkrupp Marine Systems have formed a consortium for the planned modernization program of the Hellenic Navy MEKO 200 frigates.

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https://www.navaltoday.com/2024/01/24/thyssenkrupp-marine-systems-thales-form-consortium-to-modernize-hellenic-navy-meko-200-frigates/

Vão modernizar as já anteriormente modernizadas deles e, nós ainda andam a procura de as "modernizar" (com 120 milhões para 2 é um cheirinho) até ao fim desta década. Então senão desistem desse ideia magnifica, a ver se as metem como os Gregos. é só copiar, nem precisam de perder tempo

Pescador,

Olha para aquele mastroe aqueles radares.
O que é que ali é mais moderno que as nossas?

- têm ESSM e um canhão melhor (talvez).

É de esperar que as BD e as VdG venham a ter (quantidades simbólicas) de ESSM e que os equipamentos das VdG sejam parecidos com os das MEKO gregas modernizadas.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Janeiro 25, 2024, 06:45:41 am
Vai ser tudo uma maravilha
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Janeiro 25, 2024, 06:46:37 am
Vai ser tudo uma maravilha

Mas depois não podem ir para missões internacionais nenhumas sem levar meia duzia de escoltas à volta
 Os escoltas da escolta
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Janeiro 25, 2024, 11:21:07 am

thyssenkrupp Marine Systems, Thales form consortium to modernize Hellenic Navy MEKO 200 frigates
INDUSTRY
January 24, 2024, by Naida Hakirevic Prevljak
A Dutch subsidiary of the French multinational company Thales and Germany’s naval shipbuilding company thyssenkrupp Marine Systems have formed a consortium for the planned modernization program of the Hellenic Navy MEKO 200 frigates.

(https://cdn.offshorewind.biz/wp-content/uploads/sites/10/2024/01/24143034/Screenshot_5.jpg?image-crop-positioner-ts=1706103037)



https://www.navaltoday.com/2024/01/24/thyssenkrupp-marine-systems-thales-form-consortium-to-modernize-hellenic-navy-meko-200-frigates/

Vão modernizar as já anteriormente modernizadas deles e, nós ainda andam a procura de as "modernizar" (com 120 milhões para 2 é um cheirinho) até ao fim desta década. Então senão desistem desse ideia magnifica, a ver se as metem como os Gregos. é só copiar, nem precisam de perder tempo

Pescador,

Olha para aquele mastroe aqueles radares.
O que é que ali é mais moderno que as nossas?

- têm ESSM e um canhão melhor (talvez).

É de esperar que as BD e as VdG venham a ter (quantidades simbólicas) de ESSM e que os equipamentos das VdG sejam parecidos com os das MEKO gregas modernizadas.

Vou escrever outra vez.
Essa que se vê na foto foi a modernização anterior já feita. Agora vão modernizar novamente.
As nossas nem de perto dessa que se vê actual. Têm inclusive 16 MK41, faz muita diferença do lançador de 8 sea sparrow, no total de misseis e conjunto de soluções de "munições" a lançar. Já agora, torpedos modernizados as nossas vão ter? Nem as BD. E upgrade dos Harpoon ? Nem as BD 

Mas o que eu disse foi: Aproveitar a ver o que eles vão fazer agora, com essas deles e fazer igual. Pois cá parece ser difícil chegar a soluções. ou são tardias. Veja-se com as BD
Isto na tal perspectiva extraordinária desse navios irem ser modernizados para serviço até 2040, Quando deviam era ser substituídos. Porque os Gregos estão a ganhar tempo com esses até receberem as novas e segundo creio faz parte de contrato.
Nós novas nem nada a vista esta década, só depois no fim da de 30. Se entretanto a Marinha nessa altura não virar Guarda Costeira. Basta lembrar os anos que terão os submarinos também nessa mesma altura da suposta substituição das fragatas.  Sem esquecer a idade dos F16.

Mas isso vai ficar para outros, porque os de hoje, orientam a vida, que é o que interessa
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: saabGripen em Janeiro 25, 2024, 08:03:56 pm

thyssenkrupp Marine Systems, Thales form consortium to modernize Hellenic Navy MEKO 200 frigates
INDUSTRY
January 24, 2024, by Naida Hakirevic Prevljak
A Dutch subsidiary of the French multinational company Thales and Germany’s naval shipbuilding company thyssenkrupp Marine Systems have formed a consortium for the planned modernization program of the Hellenic Navy MEKO 200 frigates.

(https://cdn.offshorewind.biz/wp-content/uploads/sites/10/2024/01/24143034/Screenshot_5.jpg?image-crop-positioner-ts=1706103037)



https://www.navaltoday.com/2024/01/24/thyssenkrupp-marine-systems-thales-form-consortium-to-modernize-hellenic-navy-meko-200-frigates/

Vão modernizar as já anteriormente modernizadas deles e, nós ainda andam a procura de as "modernizar" (com 120 milhões para 2 é um cheirinho) até ao fim desta década. Então senão desistem desse ideia magnifica, a ver se as metem como os Gregos. é só copiar, nem precisam de perder tempo

Pescador,

Olha para aquele mastroe aqueles radares.
O que é que ali é mais moderno que as nossas?

- têm ESSM e um canhão melhor (talvez).

É de esperar que as BD e as VdG venham a ter (quantidades simbólicas) de ESSM e que os equipamentos das VdG sejam parecidos com os das MEKO gregas modernizadas.

Vou escrever outra vez.
Essa que se vê na foto foi a modernização anterior já feita. Agora vão modernizar novamente.
As nossas nem de perto dessa que se vê actual. Têm inclusive 16 MK41, faz muita diferença do lançador de 8 sea sparrow, no total de misseis e conjunto de soluções de "munições" a lançar. Já agora, torpedos modernizados as nossas vão ter? Nem as BD. E upgrade dos Harpoon ? Nem as BD 

Mas o que eu disse foi: Aproveitar a ver o que eles vão fazer agora, com essas deles e fazer igual. Pois cá parece ser difícil chegar a soluções. ou são tardias. Veja-se com as BD
Isto na tal perspectiva extraordinária desse navios irem ser modernizados para serviço até 2040, Quando deviam era ser substituídos. Porque os Gregos estão a ganhar tempo com esses até receberem as novas e segundo creio faz parte de contrato.
Nós novas nem nada a vista esta década, só depois no fim da de 30. Se entretanto a Marinha nessa altura não virar Guarda Costeira. Basta lembrar os anos que terão os submarinos também nessa mesma altura da suposta substituição das fragatas.  Sem esquecer a idade dos F16.

Mas isso vai ficar para outros, porque os de hoje, orientam a vida, que é o que interessa


Há por aí no forum desenhos de propostas para a modernização das gregas.

Esses desenhos vêm de quando os Gregos tinham um concurso a decorrer para compar fragatas novas e o concurso incluia a modernização das MECO.

Eu considero que as nossas (e as gregas) vão ficar assim (como uma dessas hipóteses).
Eu publiquei aqui o caminho para encontrar o documento do concurso onde estão perguntas dos concorrentes.
Aí é evidente que os navios vão ter novos mastros (como tiveram as BDs).

Aposto que os que vão modernizar as gregas vão concorrer para modernizar as nossas.

HARPOON vamos ter novos quando acabar o prazo de validade dos velhos.
Porque, quando isso acontecer, já não vão estar em produção os velhos...

A Marinha tem que organizar uma festa e rebentar uns HARPOONs em honra de Nossa Senhora.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Charlie Jaguar em Janeiro 26, 2024, 10:10:48 am
Os gregos também se estão a queixar de que não há maneira das suas Meko 200 serem modernizadas.

https://www.navalnews.com/naval-news/2024/01/hydra-class-upgrade-program-a-never-ending-story/

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Janeiro 26, 2024, 10:25:23 am
Os gregos também se estão a queixar de que não há maneira das suas Meko 200 serem modernizadas.

https://www.navalnews.com/naval-news/2024/01/hydra-class-upgrade-program-a-never-ending-story/

O problema é que eles colocaram demasiado enfase a material "topo de gama" e agora estão a ficar sem dinheiro para modernizar tudo o resto. É que a Grécia ao contrário de Portugal tem uma ameaça directa ao TN e ainda por cima o inimigo é bastante mais numeroso.

Eles têm um plano muito ambicioso, mas vão precisar de muito dinheiro e coragem politica para conseguirem cumprir com o mesmo.

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2022/11/%CE%A0%CE%9F%CE%9B%CE%95%CE%9C%CE%99%CE%9A%CE%9F-%CE%9D%CE%91%CE%A5%CE%A4%CE%99%CE%9A%CE%9F-2019-2030-910x1024.jpg.webp)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Janeiro 26, 2024, 10:32:07 am
As nossas Fragatas classe Vasco da Gama ficaram mais ou menos assim:

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2024/01/Hydra-by-Aylont-NN-1024x480.jpg.webp)
Note the NS110 radar isntalled on the rear mast together with L-ESM system, while the forward one accomodates a moder surveillance radar. However, it is more likely that the new radar will be fittied on the firward mast, similarly to NZ ANZAC program. RWS are fitted near the bridge,new mast with C-ESM./COMINT antennas, Phalanx CIWS are upgraded, new STIR FCR are fitted on board and decoy launchers with CANTO ammunition atop hangar.

Um exemplo disso será um novo Radar 3D para substituir os atuais 2 (DA08 e MW08)

https://pt.wikipedia.org/wiki/DA08

https://en.wikipedia.org/wiki/MW08

A única coisa que mudava neste programa era incluir os novos Adaptable Deck Launcher da BAE Systems.

 :arrow: https://twitter.com/BAESystemsInc/status/1744752151149044131
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Janeiro 26, 2024, 10:32:11 am
600 milhões para 6 fragatas, que tiveram o MLU apesar tardio ao contrário das nossas sem nenhum. E cá com as nossas bem inferiores vão gastar 120 milhões em 2.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Janeiro 26, 2024, 10:35:48 am
As nossas Fragatas classe Vasco da Gama ficaram mais ou menos assim:

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2024/01/Hydra-by-Aylont-NN-1024x480.jpg.webp)
Note the NS110 radar isntalled on the rear mast together with L-ESM system, while the forward one accomodates a moder surveillance radar. However, it is more likely that the new radar will be fittied on the firward mast, similarly to NZ ANZAC program. RWS are fitted near the bridge,new mast with C-ESM./COMINT antennas, Phalanx CIWS are upgraded, new STIR FCR are fitted on board and decoy launchers with CANTO ammunition atop hangar.

Um exemplo disso será um novo Radar 3D para substituir os atuais 2 (DA08 e MW08)

https://pt.wikipedia.org/wiki/DA08

https://en.wikipedia.org/wiki/MW08

Podiam "vestir" o mastro e meter lá algo como nas BD
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Charlie Jaguar em Janeiro 26, 2024, 10:41:18 am
O facto dos gregos não terem achado seguro enviar alguma Hydra para a zona do Mar Vermelho é bastante revelador. Devia fazer soar todos os alarmes na Rua do Arsenal, tanto em relação ao patente estado de obsolescência das Meko 200PN, como da falácia que será considerá-las como capazes de ser empregues em cenários mais complexos após o seu MLUzito.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Janeiro 26, 2024, 11:03:32 am
600 milhões para 6 fragatas, que tiveram o MLU apesar tardio ao contrário das nossas sem nenhum. E cá com as nossas bem inferiores vão gastar 120 milhões em 2.

Vamos gastar mais dinheiro e vamos obter um produto final menos capaz. O nosso MLU devia ter sido feito à 15 anos atrás.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: saabGripen em Janeiro 26, 2024, 07:29:01 pm
https://www.infopedia.pt/dicionarios/lingua-portuguesa/isoladamente (https://www.infopedia.pt/dicionarios/lingua-portuguesa/isoladamente)

Olha!

Temos um artista de "Stand-Up".    ;)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: saabGripen em Janeiro 26, 2024, 07:41:05 pm
600 milhões para 6 fragatas, que tiveram o MLU apesar tardio ao contrário das nossas sem nenhum. E cá com as nossas bem inferiores vão gastar 120 milhões em 2.

Vamos gastar mais dinheiro e vamos obter um produto final menos capaz. O nosso MLU devia ter sido feito à 15 anos atrás.


Eu gostava que me explicassem este vosso conceito simples e belo que implica que, por exemplo, um Radar que se meta novo hoje é pior que seria o Radar que se meteria hoje, caso á 15 anos se tivesse metido um radar MLU com tecnologia de há 15 anos atrás. E, como o MLU não foi feito há 15 anos, o Radar que se mete novo hoje não presta.

Perceberam Cabeça de Martelo e Pescador?
Se não perceberam, leiam outra vez - a ideia é vossa, não minha.


Olha vcs os dois:    :new_argue:    :G-beer2:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: saabGripen em Janeiro 26, 2024, 07:47:11 pm
As nossas Fragatas classe Vasco da Gama ficaram mais ou menos assim:

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2024/01/Hydra-by-Aylont-NN-1024x480.jpg.webp)
Note the NS110 radar isntalled on the rear mast together with L-ESM system, while the forward one accomodates a moder surveillance radar. However, it is more likely that the new radar will be fittied on the firward mast, similarly to NZ ANZAC program. RWS are fitted near the bridge,new mast with C-ESM./COMINT antennas, Phalanx CIWS are upgraded, new STIR FCR are fitted on board and decoy launchers with CANTO ammunition atop hangar.

Um exemplo disso será um novo Radar 3D para substituir os atuais 2 (DA08 e MW08)

https://pt.wikipedia.org/wiki/DA08

https://en.wikipedia.org/wiki/MW08

A única coisa que mudava neste programa era incluir os novos Adaptable Deck Launcher da BAE Systems.

 :arrow: https://twitter.com/BAESystemsInc/status/1744752151149044131


É linda.

Que mais querem?

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Janeiro 27, 2024, 08:57:10 am
600 milhões para 6 fragatas, que tiveram o MLU apesar tardio ao contrário das nossas sem nenhum. E cá com as nossas bem inferiores vão gastar 120 milhões em 2.

Vamos gastar mais dinheiro e vamos obter um produto final menos capaz. O nosso MLU devia ter sido feito à 15 anos atrás.


Eu gostava que me explicassem este vosso conceito simples e belo que implica que, por exemplo, um Radar que se meta novo hoje é pior que seria o Radar que se meteria hoje, caso á 15 anos se tivesse metido um radar MLU com tecnologia de há 15 anos atrás. E, como o MLU não foi feito há 15 anos, o Radar que se mete novo hoje não presta.

Perceberam Cabeça de Martelo e Pescador?
Se não perceberam, leiam outra vez - a ideia é vossa, não minha.


Olha vcs os dois:    :new_argue:    :G-beer2:

Eu já percebi a muitas paginas atrás. O Saab e o Tijuca, E na altura disse: um até desculpo que quer é vender o produto dele, o outro...enfim
 
Acho que sim tem razão, apostar em fragatas que se têm mostrado inop parte do últimos anos e que em vez de serem substituídas vão ser remendadas. (120 milhões para duas)
E isso de não se fazer MLU em tempo útil andando a arrastar-se obsoletas para depois quase no fim de vida gastar uns milhões a tapar buracos também parece bem. Aliás, o exemplo das BD que tiveram MLU atrasado e inferior ao das congêneres estrangeiras mostra como isso é extraordinário.
As VdG vão receber um radar novo. Fixe. As BD se os Holandeses não oferecessem monitores novos, nem isso
Imagino que isso lhes vai dar a tal capacidade de alta intensidade vendida pelo consórcio das Vacinas & Co. As BD ainda esperam pelos tais 16 ESSM previstos. É que nem o planeiam fazem

Já agora os Italianos sempre conseguem vender as 76 mm deles ou não?
Fiquei curiosos com a conclusão que chegou de que têm dificuldade de vender, por isso meteram aos pares em navios para despachar. Não nas FREMM como disse. Mas foi nos Destroyers Franceses e Italianos. Podiam vender em saldo a nós para meter nas VdG
E não são 76mm iguais as nacionais, mas um modelo superior com maior capacidade anti míssil, dai a  opção pelo par. São opções de armamento.
Cá a opção é andar meio armadas ou em certos casos nem isso. Mas gosto das conclusões a partir de certas premissas curiosas.

Certamente até 2040, as nossas actuais fragatas vão fazer as deliciais do Fórum.

Então, mar chão

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Janeiro 27, 2024, 12:34:01 pm
As nossas Fragatas classe Vasco da Gama ficaram mais ou menos assim:

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2024/01/Hydra-by-Aylont-NN-1024x480.jpg.webp)
Note the NS110 radar isntalled on the rear mast together with L-ESM system, while the forward one accomodates a moder surveillance radar. However, it is more likely that the new radar will be fittied on the firward mast, similarly to NZ ANZAC program. RWS are fitted near the bridge,new mast with C-ESM./COMINT antennas, Phalanx CIWS are upgraded, new STIR FCR are fitted on board and decoy launchers with CANTO ammunition atop hangar.

Um exemplo disso será um novo Radar 3D para substituir os atuais 2 (DA08 e MW08)

https://pt.wikipedia.org/wiki/DA08

https://en.wikipedia.org/wiki/MW08

A única coisa que mudava neste programa era incluir os novos Adaptable Deck Launcher da BAE Systems.

 :arrow: https://twitter.com/BAESystemsInc/status/1744752151149044131


É linda.

Que mais querem?

Mas isto agora é um concurso de Misses????
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Janeiro 27, 2024, 01:10:21 pm
As nossas Fragatas classe Vasco da Gama ficaram mais ou menos assim:

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2024/01/Hydra-by-Aylont-NN-1024x480.jpg.webp)
Note the NS110 radar isntalled on the rear mast together with L-ESM system, while the forward one accomodates a moder surveillance radar. However, it is more likely that the new radar will be fittied on the firward mast, similarly to NZ ANZAC program. RWS are fitted near the bridge,new mast with C-ESM./COMINT antennas, Phalanx CIWS are upgraded, new STIR FCR are fitted on board and decoy launchers with CANTO ammunition atop hangar.

Um exemplo disso será um novo Radar 3D para substituir os atuais 2 (DA08 e MW08)

https://pt.wikipedia.org/wiki/DA08

https://en.wikipedia.org/wiki/MW08

A única coisa que mudava neste programa era incluir os novos Adaptable Deck Launcher da BAE Systems.

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Cabeça, as nossas " ficaram ", como estão, agora como ficarão ninguém sabe. ;)

Abraço
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Janeiro 27, 2024, 01:12:54 pm
As nossas Fragatas classe Vasco da Gama ficaram mais ou menos assim:

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2024/01/Hydra-by-Aylont-NN-1024x480.jpg.webp)
Note the NS110 radar isntalled on the rear mast together with L-ESM system, while the forward one accomodates a moder surveillance radar. However, it is more likely that the new radar will be fittied on the firward mast, similarly to NZ ANZAC program. RWS are fitted near the bridge,new mast with C-ESM./COMINT antennas, Phalanx CIWS are upgraded, new STIR FCR are fitted on board and decoy launchers with CANTO ammunition atop hangar.

Um exemplo disso será um novo Radar 3D para substituir os atuais 2 (DA08 e MW08)

https://pt.wikipedia.org/wiki/DA08

https://en.wikipedia.org/wiki/MW08

A única coisa que mudava neste programa era incluir os novos Adaptable Deck Launcher da BAE Systems.

 :arrow: https://twitter.com/BAESystemsInc/status/1744752151149044131


É linda.

Que mais querem?

Mas isto agora é um concurso de Misses????

Dissestes Misses, mas querias dizer Mísseis, correcto ??? :mrgreen:

Abraço
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Janeiro 27, 2024, 01:35:17 pm
https://www.navalnews.com/naval-news/2024/01/hydra-class-upgrade-program-a-never-ending-story/
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Janeiro 27, 2024, 02:22:25 pm
Tão melhores somos.
Eles já tinham ESSM (16 MK41) e vão para a versão 2. Nós zero ESSM, apesar de falado.
Também não fizemos, nem se prevê upgrade para o Harpoom e para os torpedos das fragatas. As tais ASW

Valeu que fizeram tempos atrás, talvez há uns 10 anos, um upgrade aos Sea Sparrow com motores melhorados e ao Sonar. Ambos na classe VDG

Mas e o tal de Radar a substituir dois,  será que sim, ou isso é das Gregas? Vamos ver

Tudo é, vamos ver. Porque nada é como falado, mesmo sendo pouco. Isso é que é uma constante.

Quando as BD foram para MLU, ainda pensei que metessem a ultima versão dos 76mm. Guardavam os que têm para....as VdG. Ou para Patrulhas(este é um aparte cómico, para levar isto aligeirado)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: nelson38899 em Janeiro 27, 2024, 09:55:04 pm
Uma sugestão!

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Janeiro 27, 2024, 10:01:13 pm
Uma sugestão!

Mesmo as modernizadas estão a cair de podre, de utilização tão intensa… autênticos pesadelos de manutenção…
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: CruzSilva em Janeiro 27, 2024, 10:08:47 pm
Uma sugestão!

Mesmo as modernizadas estão a cair de podre, de utilização tão intensa… autênticos pesadelos de manutenção…
Não digas isso muito alto!
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: saabGripen em Janeiro 28, 2024, 10:21:27 pm
As nossas Fragatas classe Vasco da Gama ficaram mais ou menos assim:

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2024/01/Hydra-by-Aylont-NN-1024x480.jpg.webp)
Note the NS110 radar isntalled on the rear mast together with L-ESM system, while the forward one accomodates a moder surveillance radar. However, it is more likely that the new radar will be fittied on the firward mast, similarly to NZ ANZAC program. RWS are fitted near the bridge,new mast with C-ESM./COMINT antennas, Phalanx CIWS are upgraded, new STIR FCR are fitted on board and decoy launchers with CANTO ammunition atop hangar.

Um exemplo disso será um novo Radar 3D para substituir os atuais 2 (DA08 e MW08)

https://pt.wikipedia.org/wiki/DA08

https://en.wikipedia.org/wiki/MW08

A única coisa que mudava neste programa era incluir os novos Adaptable Deck Launcher da BAE Systems.

 :arrow: https://twitter.com/BAESystemsInc/status/1744752151149044131


É linda.

Que mais querem?

Mas isto agora é um concurso de Misses????

Dissestes Misses, mas querias dizer Mísseis, correcro ??? :mrgreen:

Abraço


Eu diria que quase parece...

... Japonesa.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: saabGripen em Janeiro 28, 2024, 10:36:12 pm
https://www.navalnews.com/naval-news/2024/01/hydra-class-upgrade-program-a-never-ending-story/


Uma diferença grande que vejo entre o MLU Grego e o Nosso é o Grego incluir;

- the upgrade, overhaul and/or replacement of the engines (part of it has been already executed)

Parece-me que os motores das nossas não serão tocados.
Isso faz uma diferença grande no orçamento.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Janeiro 29, 2024, 07:38:25 am
Porque raio não nos juntamos e eram efectuadas as mesmas modernizações em seis fragatas ??
Á, já me esquecia, é verdade não há dinheiro para fazer esses upgrades, só existe para ajudar os Bancos, a TAP, a CP etc, e encher os bolsos aos politicos corruptos e seus amigalhaços do peito !

thyssenkrupp Marine Systems, Thales form consortium to modernize Hellenic Navy MEKO 200 frigates
INDUSTRY January 24, 2024, by Naida Hakirevic Prevljak

A Dutch subsidiary of the French multinational company Thales and Germany’s naval shipbuilding company thyssenkrupp Marine Systems have formed a consortium for the planned modernization program of the Hellenic Navy MEKO 200 frigates.

thyssenkrupp The consortium agreement was signed by both partners on December 12, 2023.

As informed, the four MEKO 200 HN frigates have been in service with the Hellenic Navy since the mid-1990s. In order to extend the service life of the fleet, the navy intends to commission a comprehensive modernization (mid-life upgrade).

(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq70/923/sSfz5G.jpg) (https://imageshack.com/i/pnsSfz5Gj)

The original equipment manufacturers of the four warships, thyssenkrupp Marine Systems and Thales, were approached for the modernization program.
The frigates in question are HS Hydra (F 452), HS Spetsai (F 453), HS Psara (F 454) and HS Salamis (F 455).

As part of the new consortium, thyssenkrupp Marine Systems is to be responsible for modernizing the ships’ platforms.
As a system house, thyssenkrupp Marine Systems will supply not only the design documents but also the communication systems. For this purpose, a subcontract is to be awarded to Hagenuk Marinekommunikation, a subsidiary of ATLAS ELEKTRONIK.

Thales will in turn provide the combat system, with the combat management system TACTICOS as its foundation, for the MEKO 200 HN frigates and assume the role of spokesperson in the partnership consortium based in Hengelo, the Netherlands.

“With the joint contract for the modernization of the frigates, we are once again a strong partner for the Hellenic Navy. On the one hand, this further strengthens our order book and, on the other, underlines our role and strength as a maritime powerhouse that combines electronics, surface and underwater shipbuilding under one roof. A further milestone on our road to independence of thyssenkrupp Marine Systems,” Oliver Burkhard, CEO of thyssenkrupp Marine Systems, commented.

thyssenkrupp Marine Systems will subcontract the ship platform modifications to a local Greek shipyard. The consortium will be the exclusive contact for the Hellenic Navy. It is expected that the order will be received in 2024.


https://www.navaltoday.com/2024/01/24/thyssenkrupp-marine-systems-thales-form-consortium-to-modernize-hellenic-navy-meko-200-frigates/

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Janeiro 29, 2024, 08:53:11 am
E depois o dinheiro para o golfe e jantaradas?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Janeiro 29, 2024, 01:14:21 pm
Citar
The Greek Minister of Defence N. Dendias has officially announced Greece's ambitious plan to construct seven (7) state-of-the-art Constellation-class frigates, showcasing the nation's commitment to bolstering its naval capabilities. The MoD said that "We are in discussions with the US for joint design and production of the Constellation-class frigates. Already, on 16/1/24, a relevant letter of acceptance from the U.S. Navy was received, acknowledging our interest in the design and co-production of seven new Constellation-class frigates in Greek shipyards"

(https://i.ibb.co/TvXVmdL/1706533946158.jpg)

Do Naval Analyses
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Janeiro 29, 2024, 01:22:05 pm
Porque raio não nos juntamos e eram efectuadas as mesmas modernizações em seis fragatas ??
Á, já me esquecia, é verdade não há dinheiro para fazer esses upgrades, só existe para ajudar os Bancos, a TAP, a CP etc, e encher os bolsos aos politicos corruptos e seus amigalhaços do peito !

thyssenkrupp Marine Systems, Thales form consortium to modernize Hellenic Navy MEKO 200 frigates
INDUSTRY January 24, 2024, by Naida Hakirevic Prevljak

A Dutch subsidiary of the French multinational company Thales and Germany’s naval shipbuilding company thyssenkrupp Marine Systems have formed a consortium for the planned modernization program of the Hellenic Navy MEKO 200 frigates.

thyssenkrupp The consortium agreement was signed by both partners on December 12, 2023.

As informed, the four MEKO 200 HN frigates have been in service with the Hellenic Navy since the mid-1990s. In order to extend the service life of the fleet, the navy intends to commission a comprehensive modernization (mid-life upgrade).

(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq70/923/sSfz5G.jpg) (https://imageshack.com/i/pnsSfz5Gj)

The original equipment manufacturers of the four warships, thyssenkrupp Marine Systems and Thales, were approached for the modernization program.
The frigates in question are HS Hydra (F 452), HS Spetsai (F 453), HS Psara (F 454) and HS Salamis (F 455).

As part of the new consortium, thyssenkrupp Marine Systems is to be responsible for modernizing the ships’ platforms.
As a system house, thyssenkrupp Marine Systems will supply not only the design documents but also the communication systems. For this purpose, a subcontract is to be awarded to Hagenuk Marinekommunikation, a subsidiary of ATLAS ELEKTRONIK.

Thales will in turn provide the combat system, with the combat management system TACTICOS as its foundation, for the MEKO 200 HN frigates and assume the role of spokesperson in the partnership consortium based in Hengelo, the Netherlands.

“With the joint contract for the modernization of the frigates, we are once again a strong partner for the Hellenic Navy. On the one hand, this further strengthens our order book and, on the other, underlines our role and strength as a maritime powerhouse that combines electronics, surface and underwater shipbuilding under one roof. A further milestone on our road to independence of thyssenkrupp Marine Systems,” Oliver Burkhard, CEO of thyssenkrupp Marine Systems, commented.

thyssenkrupp Marine Systems will subcontract the ship platform modifications to a local Greek shipyard. The consortium will be the exclusive contact for the Hellenic Navy. It is expected that the order will be received in 2024.


https://www.navaltoday.com/2024/01/24/thyssenkrupp-marine-systems-thales-form-consortium-to-modernize-hellenic-navy-meko-200-frigates/

Abraços

Consórcios com esta malta cá só para almoços

Aqui temos sempre os minimalistas e experts que são disruptivos com a realidade e fazem a realidade paralela deles
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Janeiro 30, 2024, 09:43:48 pm
Mais lenha na fogueira

Então já que as extraordinárias renovadas fragatas da classe VDG vão ser basicamente ASW. E tendo elas apenas os torpedos, pouco actualizados e o helicóptero embarcado. Porque não meter uns MILAS?
Assim como assim não vão andar com os Harpoon todos, porque também não têm defesa para se meter em combates navais. Encaixavam um misto 4 x4 , sendo deles  4 lançadores de MILAS no "parqueamento" dos misseis. Assim dava outro "peso" a vocação ASW que pretendem.
Não é gasto que depois não se passe para outras mais tarde.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Janeiro 31, 2024, 06:43:28 am
Mais lenha na fogueira

Então já que as extraordinárias renovadas fragatas da classe VDG vão ser basicamente ASW. E tendo elas apenas os torpedos, pouco actualizados e o helicóptero embarcado. Porque não meter uns MILAS?
Assim como assim não vão andar com os Harpoon todos, porque também não têm defesa para se meter em combates navais. Encaixavam um misto 4 x4 , sendo deles  4 lançadores de MILAS no "parqueamento" dos misseis. Assim dava outro "peso" a vocação ASW que pretendem.
Não é gasto que depois não se passe para outras mais tarde.

Isso é muita areia para a camioneta dos bonecos

(https://www.greentoys.com/cdn/shop/products/ezgif.com-gif-maker_58_1200x.gif?v=1702342266)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Janeiro 31, 2024, 08:27:54 am
Mais lenha na fogueira

Então já que as extraordinárias renovadas fragatas da classe VDG vão ser basicamente ASW. E tendo elas apenas os torpedos, pouco actualizados e o helicóptero embarcado. Porque não meter uns MILAS?
Assim como assim não vão andar com os Harpoon todos, porque também não têm defesa para se meter em combates navais. Encaixavam um misto 4 x4 , sendo deles  4 lançadores de MILAS no "parqueamento" dos misseis. Assim dava outro "peso" a vocação ASW que pretendem.
Não é gasto que depois não se passe para outras mais tarde.

Isso é muita areia para a camioneta dos bonecos

(https://www.greentoys.com/cdn/shop/products/ezgif.com-gif-maker_58_1200x.gif?v=1702342266)

Gostei muito da versão cor de rosa, fica bem a esta gentinha dos generos dubios.

Abraços
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Janeiro 31, 2024, 10:37:19 am
Um rosa que fosse o novo verde vómito. Uma nuance cinzarosa

Algo que podia ser adjudicado  a um amigo artista pintor.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Janeiro 31, 2024, 11:08:26 am
Mais lenha na fogueira

Então já que as extraordinárias renovadas fragatas da classe VDG vão ser basicamente ASW. E tendo elas apenas os torpedos, pouco actualizados e o helicóptero embarcado. Porque não meter uns MILAS?
Assim como assim não vão andar com os Harpoon todos, porque também não têm defesa para se meter em combates navais. Encaixavam um misto 4 x4 , sendo deles  4 lançadores de MILAS no "parqueamento" dos misseis. Assim dava outro "peso" a vocação ASW que pretendem.
Não é gasto que depois não se passe para outras mais tarde.

Vão ser Asw e o Lynx não tem o sonar sequer modernizado...  ::)

Citar
A modernização foi realizada pela Leonardo em Yeovil, Reino Unido, incluindo a instalação de novos motores LHTEC CTS800-4N, um novo guincho, glass cockpit com ecrãs multifunções, processador tático e aviónicos baseados no novo modelo AW159.

Já nem falo no Seawatcher que detecta periscópios de submarinos...  ::)

Citar
SEA WATCHER 100 is Thales’ active phased array radar for naval surface surveillance. The system automatically detects and tracks surface targets ranging from very small asymmetric threats such as mines, swimmers and periscopes to ships in all weather conditions. In addition SEA WATCHER 100 can act as a backup for helicopter guidance.

Saudações

P.S. Deve vir uma actualização a caminho só com o Upgrade tuga...  ::)

https://www.navalanalyses.com/2019/11/meko-200-ffg-mild-life-upgrade-mlu.html (https://www.navalanalyses.com/2019/11/meko-200-ffg-mild-life-upgrade-mlu.html)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Janeiro 31, 2024, 11:24:22 am
Mais lenha na fogueira

Então já que as extraordinárias renovadas fragatas da classe VDG vão ser basicamente ASW. E tendo elas apenas os torpedos, pouco actualizados e o helicóptero embarcado. Porque não meter uns MILAS?
Assim como assim não vão andar com os Harpoon todos, porque também não têm defesa para se meter em combates navais. Encaixavam um misto 4 x4 , sendo deles  4 lançadores de MILAS no "parqueamento" dos misseis. Assim dava outro "peso" a vocação ASW que pretendem.
Não é gasto que depois não se passe para outras mais tarde.

Vão ser Asw e o Lynx não tem o sonar sequer modernizado...  ::)

Citar
A modernização foi realizada pela Leonardo em Yeovil, Reino Unido, incluindo a instalação de novos motores LHTEC CTS800-4N, um novo guincho, glass cockpit com ecrãs multifunções, processador tático e aviónicos baseados no novo modelo AW159.

Já nem falo no Seawatcher que detecta periscópios de submarinos...  ::)

Citar
SEA WATCHER 100 is Thales’ active phased array radar for naval surface surveillance. The system automatically detects and tracks surface targets ranging from very small asymmetric threats such as mines, swimmers and periscopes to ships in all weather conditions. In addition SEA WATCHER 100 can act as a backup for helicopter guidance.

Saudações

P.S. Deve vir uma actualização a caminho só com o Upgrade tuga...  ::)

https://www.navalanalyses.com/2019/11/meko-200-ffg-mild-life-upgrade-mlu.html (https://www.navalanalyses.com/2019/11/meko-200-ffg-mild-life-upgrade-mlu.html)

Calma, isso será tudo explicado pelo "afilhado" . São coisas que não tem relevância para o panorama da fantasia actual. O que importa é a  designação. Ora esta será a de ASW. Ponto, é quanto baste. Os submarinos até se arrepiam.
Se não tem torpedos modernizados, se não tem todos os meios realmente modernos e possíveis de instalar para, já agora que vão ficar mais uns 15 anos, actuar com real eficácia, credibilidade, não importa assim tanto. É que nem está em causa meter dezenas de misseis, como sempre serve de arrepio para ter navios modernos.
Amanha virá um artista, dizer como são vasos modernos de alta complexidade.
É a pintura que se faz, não o que é realmente
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Janeiro 31, 2024, 01:39:12 pm
Mais lenha na fogueira

Então já que as extraordinárias renovadas fragatas da classe VDG vão ser basicamente ASW. E tendo elas apenas os torpedos, pouco actualizados e o helicóptero embarcado. Porque não meter uns MILAS?
Assim como assim não vão andar com os Harpoon todos, porque também não têm defesa para se meter em combates navais. Encaixavam um misto 4 x4 , sendo deles  4 lançadores de MILAS no "parqueamento" dos misseis. Assim dava outro "peso" a vocação ASW que pretendem.
Não é gasto que depois não se passe para outras mais tarde.

Isso é muita areia para a camioneta dos bonecos

(https://www.greentoys.com/cdn/shop/products/ezgif.com-gif-maker_58_1200x.gif?v=1702342266)

Gostei muito da versão cor de rosa, fica bem a esta gentinha dos generos dubios.

Abraços

Estou já a pensar nos trans que vão ser recrutados. :mrgreen: muito à frente.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Janeiro 31, 2024, 03:16:44 pm
Colegas, vamos por partes:

As Meko 200HN gregas continuarão a ser superiores às nossas, pois já incluem VLS com ESSM antes da grande modernização planeada, e passarão a ter a versão Block 2. As nossas pós-super-híper-mega-fantástica-modernização, continuarão a usar o Mk-29 com Sea Sparrow ao que tudo indica. Não é sequer comparável.

Ainda relativamente aos gregos:
https://www.naval.com.br/blog/2024/01/30/grecia-manifesta-interesse-na-coproducao-de-fragatas-da-classe-constellation/ (https://www.naval.com.br/blog/2024/01/30/grecia-manifesta-interesse-na-coproducao-de-fragatas-da-classe-constellation/)
Se isto se vai cumprir ou não, não se sabe, mas pelo menos apresentam planos, enquanto que por cá, as nossas fragatas modernizadas serão inferiores às deles da mesma geração, e empurramos com a barriga qualquer compra de fragatas novas, e fingimos que o que temos chega perfeitamente para todas as ameaças.

E para concluir:
https://www.naval.com.br/blog/2024/01/30/deficiencia-critica-nas-fragatas-alemas-incapazes-de-defender-a-navegacao-mercante/# (https://www.naval.com.br/blog/2024/01/30/deficiencia-critica-nas-fragatas-alemas-incapazes-de-defender-a-navegacao-mercante/#)

Enquanto por cá (e por aqui) temos quem ache que uma fragata com sistemas AA limitados "serve perfeitamente", navios com este tipo de limitação são alvo de duras críticas lá fora.

As ameaças aéreas cresceram exponencialmente, e ignorar este facto pode vir a ser fatal.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Janeiro 31, 2024, 03:21:10 pm
Colegas, vamos por partes:

As Meko 200HN gregas continuarão a ser superiores às nossas, pois já incluem VLS com ESSM antes da grande modernização planeada, e passarão a ter a versão Block 2. As nossas pós-super-híper-mega-fantástica-modernização, continuarão a usar o Mk-29 com Sea Sparrow ao que tudo indica. Não é sequer comparável.

Ainda relativamente aos gregos:
https://www.naval.com.br/blog/2024/01/30/grecia-manifesta-interesse-na-coproducao-de-fragatas-da-classe-constellation/ (https://www.naval.com.br/blog/2024/01/30/grecia-manifesta-interesse-na-coproducao-de-fragatas-da-classe-constellation/)
Se isto se vai cumprir ou não, não se sabe, mas pelo menos apresentam planos, enquanto que por cá, as nossas fragatas modernizadas serão inferiores às deles da mesma geração, e empurramos com a barriga qualquer compra de fragatas novas, e fingimos que o que temos chega perfeitamente para todas as ameaças.

E para concluir:
https://www.naval.com.br/blog/2024/01/30/deficiencia-critica-nas-fragatas-alemas-incapazes-de-defender-a-navegacao-mercante/# (https://www.naval.com.br/blog/2024/01/30/deficiencia-critica-nas-fragatas-alemas-incapazes-de-defender-a-navegacao-mercante/#)

Enquanto por cá (e por aqui) temos quem ache que uma fragata com sistemas AA limitados "serve perfeitamente", navios com este tipo de limitação são alvo de duras críticas lá fora.

As ameaças aéreas cresceram exponencialmente, e ignorar este facto pode vir a ser fatal.


Completamente
Vangloriar aquilo que se vê ser...fraquinho.
Depois toca a meter discursos de intenções, que nem essas cumprem, como os ESSM para as BD.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Janeiro 31, 2024, 03:44:34 pm
E mais uma ajuda para a festa:
https://www.naval.com.br/blog/2024/01/30/fragata-dinamarquesa-iver-huitfeldt-zarpa-para-participar-da-operacao-prosperity-guardian/ (https://www.naval.com.br/blog/2024/01/30/fragata-dinamarquesa-iver-huitfeldt-zarpa-para-participar-da-operacao-prosperity-guardian/)

Outro país de burros, que vai enviar uma fragata AAW. Aqui o Zé tuga é que sabe, nada melhor do que enviar um navio de escolta que precisa de escoltado.


E uma ou duas páginas atrás, notei uma conversa que, resumidamente, questionava a vantagem de fazer um MLU há 15 anos atrás das Meko, pois teriam tecnologia 15 anos mais velha.
E a vantagem é simples:
-não só há 15 anos atrás, ficava consideravelmente mais barato este upgrade, ou pelo mesmo dinheiro tinhas um upgrade mais abrangente (inflação é uma m*rda)
-as 3 fragatas tinham sido modernizadas para o mesmo padrão, e se calhar não tínhamos a VdG encostada há anos
-não tínhamos agora 120 milhões empastelados na LPM para uma modernização aquém do necessário
-e teríamos 3 Meko modernizadas, que hoje teriam muito mais valor de mercado para serem vendidas e assim financiar a compra de novas fragatas ainda esta década.

Também podemos acrescentar que: as Meko modernizadas há 15 anos (com o planeado naquela altura), teriam muitos do equipamento, sensores e armamento superiores às nossas BD actuais.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Janeiro 31, 2024, 04:02:50 pm
E mais uma ajuda para a festa:
https://www.naval.com.br/blog/2024/01/30/fragata-dinamarquesa-iver-huitfeldt-zarpa-para-participar-da-operacao-prosperity-guardian/ (https://www.naval.com.br/blog/2024/01/30/fragata-dinamarquesa-iver-huitfeldt-zarpa-para-participar-da-operacao-prosperity-guardian/)

Outro país de burros, que vai enviar uma fragata AAW. Aqui o Zé tuga é que sabe, nada melhor do que enviar um navio de escolta que precisa de escoltado.


E uma ou duas páginas atrás, notei uma conversa que, resumidamente, questionava a vantagem de fazer um MLU há 15 anos atrás das Meko, pois teriam tecnologia 15 anos mais velha.
E a vantagem é simples:
-não só há 15 anos atrás, ficava consideravelmente mais barato este upgrade, ou pelo mesmo dinheiro tinhas um upgrade mais abrangente (inflação é uma m*rda)
-as 3 fragatas tinham sido modernizadas para o mesmo padrão, e se calhar não tínhamos a VdG encostada há anos
-não tínhamos agora 120 milhões empastelados na LPM para uma modernização aquém do necessário
-e teríamos 3 Meko modernizadas, que hoje teriam muito mais valor de mercado para serem vendidas e assim financiar a compra de novas fragatas ainda esta década.

Também podemos acrescentar que: as Meko modernizadas há 15 anos (com o planeado naquela altura), teriam muitos do equipamento, sensores e armamento superiores às nossas BD actuais.

A ideia de não se fazer MLU 30 anos e depois aparecer com um mluzinho + fantasia, é tipo aqueles programas americanos dos carros perdidos num celeiro há décadas e, depois cortar chapa podre, soldar e recuperar para durar mais 15 ou 20 anos a contar com o tempo parada à espera. Ou seja, tipo a VdG, que irá tal qual Fénix, renascer num Vaso de Guerra ASW sem torpedos actualizados e pouco capaz de se defender de misseis.
É de bater no peito isto
Só que Fragatas não é para sair ao Domingo a passear.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Janeiro 31, 2024, 06:17:24 pm
Como ousais questionar as decisões dos iluminados, oh bando de fariseus???  :G-bigun:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Janeiro 31, 2024, 10:25:34 pm
Não há crise malta, porque quando chega a hora do conflito a nossa participação resume-se sempre ao mesmo: participa mas não entra. Já foi assim na Guerra do Golfo e vai continuar, agora e no futuro. As FFAA, em Portugal, servem para umas paradas e umas participações internacionais -- de preferência pagas pelos outros -- mas nada de exageros como os grandes exercícios da NATO, onde a nossa participação se resume a umas dezenas de militares.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Subsea7 em Janeiro 31, 2024, 10:29:30 pm
Não há crise malta, porque quando chega a hora do conflito a nossa participação resume-se sempre ao mesmo: participa mas não entra. Já foi assim na Guerra do Golfo e vai continuar, agora e no futuro. As FFAA, em Portugal, servem para umas paradas e umas participações internacionais -- de preferência pagas pelos outros -- mas nada de exageros como os grandes exercícios da NATO, onde a nossa participação se resume a umas dezenas de militares.

Como já disse muitas vezes, mais vale haver coragem e acabar de vez.
Cps,
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Janeiro 31, 2024, 10:52:05 pm
Não há crise malta, porque quando chega a hora do conflito a nossa participação resume-se sempre ao mesmo: participa mas não entra. Já foi assim na Guerra do Golfo e vai continuar, agora e no futuro. As FFAA, em Portugal, servem para umas paradas e umas participações internacionais -- de preferência pagas pelos outros -- mas nada de exageros como os grandes exercícios da NATO, onde a nossa participação se resume a umas dezenas de militares.

Até agora tem resultado... até ao dia em que surge um conflito a sério, que exige o esforço de todos e não apenas de alguns, e levarmos nas orelhas por não só contribuirmos com muito pouco, como ainda obrigarmos os restantes aliados a suportar-nos durante toda a campanha, seja através da escolta dos nossos navios de escolta, através do transporte da maioria do nosso material, do fornecimento de munições porque não as temos, da protecção anti-aérea das nossas forças terrestres, da sustentação logística das nossas forças...

Seremos mais um fardo do que uma ajuda, o que diz bastante da nossa Política de Defesa Colectiva (termo bastante utilizado nomeadamente pelo ministério), em que parece que o nosso plano é somente fornecer carne para canhão e pouco mais.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Janeiro 31, 2024, 11:46:44 pm
Quando as coisas derem para o torto, sinceramente, não vejo os aliados a perderem tempo com as nossas pantominices. Quando muito apoiam o emprego e a sustentação dos poucos F-16 que pudermos disponibilizar e de umas duas ou três companhias (paras, CMD e fuzos). O resto não vale a pena. Claro que vão ajudar na defesa dos Açores e de alguns portos do continente, porque são importantes na vertente logística.

Mais uma vez, os únicos meios navais que poderão ter impacto serão os submarinos, haja a vontade política para os empenhar de forma efectiva.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Fevereiro 01, 2024, 06:43:54 am
Somos o Raul Solnado da NATO  :mrgreen:

Ficamos à porta da guerra  :G-beer2:

Deixa arder
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Lightning em Fevereiro 01, 2024, 07:49:30 am
Somos o Raul Solnado da NATO  :mrgreen:

Ficamos à porta da guerra  :G-beer2:

Deixa arder

E depois ainda são os americanos que têm a fama que acham que vivem sozinhos no mundo e que os problemas dos outros países não chegam lá.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Fevereiro 01, 2024, 09:14:32 am

Deixa rebentar

Safod@
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Fevereiro 01, 2024, 10:10:35 am
Só mesmo achar que andamos todos a comer gelados com a testa, é podem vir anunciar e defender certas "soluções".

Fragatas ASW  com, torpedos desatualizados, sem meios detenção modernos e, um helicóptero sem FLIR é menos que qualquer outra Fragata multifunção ou multipropósito.
Só tem nome ASW. De resto é um alvo fácil.

Outras fazem MLU mas fica por completar. Nas próximas o MLU é para rir e, se acabar no final da década será sorte .
Mas está escrito que sim, blá blá blá. Pois, porque não houve 4 anos de MLU para uma Fragata e depois dizer que foi covid é que foi lindo 

O mesmo se passa com F16 cujo upgrade e munições, é mínimo e destinado a um mínimo dos aparelhos. Sempre adquirido a bochechos a deixar arrastar

Destacamentos de .50 montadas em viaturas blindadas e pouco mais. E nem prioridade dão ao que falta, pois pensam em 2017 para fazer, eventualmente, em 2026. E mínimos. Porque o dinheiro faz falta para esbanjar com outros

No geral metade dos meios sem manutenção, desde os Leopard 2 até aos helicópteros.

Inventam Patrulhas recauchutados, mas nem os existentes estão completos. Aliás ainda me lembro dos "empregados" e "turistas" da Marinha escreverem que não era preciso andarem armados.
 
Inventam fantasias ao nível da Disney anos 70, para se satisfazerem mentalmente

Depois andam a mandar bitaites aos que não se contentam com o estado merdoso das coisas.
Vamos a ver, se calhar é uma questão de problemas mentais de desfasamento da realidade. Nem devem dar conta da figura que fazem perante os outros, aliados e vizinhos.
Ficam felizes com a complacência que eles vão tendo e, convencem-se a si próprios que estão bem assim

Não há dinheiro, mas é para o que é preciso no País, de resto para dar parece que temos de sobra.

O que não há é interesse que fica pela carreira e mais valias pessoais dos esquemas que se vão fazendo
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Fevereiro 01, 2024, 11:12:19 am
É só rir com estes batanetes

Rir para não chorar  :N-icon-Axe:

Só camiões de areia
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Fevereiro 01, 2024, 11:53:26 am
Só mesmo achar que andamos todos a comer gelados com a testa, é podem vir anunciar e defender certas "soluções".

Fragatas ASW  com, torpedos desatualizados, sem meios detenção modernos e, um helicóptero sem FLIR é menos que qualquer outra Fragata multifunção ou multipropósito.
Só tem nome ASW. De resto é um alvo fácil.

Os torpedos não tinham sido modernizados à uns anos atrás? Penso que vi isso no FD (D.R.), os meios de detecção serão melhorados com o sonar rebocado e o do casco também tinha sido modernizado à uns anos, os helicópteros sem FLIR nada tem haver com as missões ASW, mas sim relacionadas com as de superfície onde são sem dúvida uma mais valia.

Citação de: Pescador
No geral metade dos meios sem manutenção, desde os Leopard 2 até aos helicópteros.

Orçamento... voltamos ao vil metal e se não há, nada se pode fazer. Desde a manutenção dos meios, modernização ou substituição dos mesmos, recrutar novo pessoal e mantê-lo ao serviço (devido aos salários baixos e ao pleno emprego que temos hoje em dia).

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: LM em Fevereiro 01, 2024, 01:53:22 pm
Estar a falar de "upgrade" às fragatas VdG no tópico "Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama" diz muito sobre o sentimento geral...

Se as VdG serão "potenciadas" para ASW, as BD serão as nossas "multifunções alta-intensidade" (em teoria) e receberam um investimento muito superior; qual o racional de manter os radares nas BD e, nas VdG, investir em um radar 3D - 30 anos de avanço tecnológico deve ser sempre mt superior ao da BD...

Aliás se for a Thales a vencer o concurso estamos a falar de SMART-S Mk2 (e VARIANT para os NPOv3)? o novo radar 3D substituiu os 2 radares atuais?   
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Fevereiro 01, 2024, 02:20:26 pm
Estar a falar de "upgrade" às fragatas VdG no tópico "Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama" diz muito sobre o sentimento geral...

Se as VdG serão "potenciadas" para ASW, as BD serão as nossas "multifunções alta-intensidade" (em teoria) e receberam um investimento muito superior; qual o racional de manter os radares nas BD e, nas VdG, investir em um radar 3D - 30 anos de avanço tecnológico deve ser sempre mt superior ao da BD...

Aliás se for a Thales a vencer o concurso estamos a falar de SMART-S Mk2 (e VARIANT para os NPOv3)? o novo radar 3D substituiu os 2 radares atuais?

Pelo que se pode ver no documento da NSPA, o radar 3D está garantido, já o 2D dependendo do preço e da proposta da empresa vencedora. Os NPO 3ª série terão obrigatoriamente o radar 2D.

Estou a pensar que empresas é que têm no seu catalogo radares com estas características.

Thales:

(https://assets.meretmarine.com/s3fs-public/styles/large_lg/public/images/2014-02/20140215181749_sc.jpg?h=a7f9be62&itok=YwI0Q3JQ)

Citar
SCOUT Mk3 detects very small objects even in high sea states or in close proximity to larger objects. Low-level air coverage is provided and its Low Probability of Interception nature enables covert operations. SCOUT Mk3 offers automatic detection and tracking, helicopter and UAV approach and guidance, as well as a high availability and low life-cycle costs.

Selectable range scales 6, 12 & 24 NM

Parece mesmo o radar que aparece nos jpg dos NPO de 3ª série!

Já o Variant 2D parece-me demasiado bom para o que a Marinha precisa (€). :-X :'(

(https://navyrecognition.com/images/stories/asia/indonesia/exhibition/indodefence2012/news/Thales_VARIANT_naval_Surveillance_2d_radar.jpg)

Citar
VARIANT is a multipurpose, short/medium range 2D radar, simultaneously operating in the X and C-band for air and surface surveillance. It can track surface targets up to 70km and air targets up to 120km. Its principal role is as an automatic, fast reaction time radar sensor supplying targeting data to weapon systems. Its extensive features make VARIANT the answer in modern warfare, littoral and asymmetric threat environments. VARIANT provides air tracks without any operator intervention (auto target initiation and tracking). For surface targets, three fire control channels are available to support direct target engagement. The system is completed by an integrated Low Probability of Intercept (LPI) surface surveillance radar (SCOUT).
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Fevereiro 01, 2024, 03:55:01 pm
Só mesmo achar que andamos todos a comer gelados com a testa, é podem vir anunciar e defender certas "soluções".

Fragatas ASW  com, torpedos desatualizados, sem meios detenção modernos e, um helicóptero sem FLIR é menos que qualquer outra Fragata multifunção ou multipropósito.
Só tem nome ASW. De resto é um alvo fácil.

Os torpedos não tinham sido modernizados à uns anos atrás? Penso que vi isso no FD (D.R.), os meios de detecção serão melhorados com o sonar rebocado e o do casco também tinha sido modernizado à uns anos, os helicópteros sem FLIR nada tem haver com as missões ASW, mas sim relacionadas com as de superfície onde são sem dúvida uma mais valia.

Citação de: Pescador
No geral metade dos meios sem manutenção, desde os Leopard 2 até aos helicópteros.

Orçamento... voltamos ao vil metal e se não há, nada se pode fazer. Desde a manutenção dos meios, modernização ou substituição dos mesmos, recrutar novo pessoal e mantê-lo ao serviço (devido aos salários baixos e ao pleno emprego que temos hoje em dia).

Obviamente posso estar errado. Mas o que foi feito há uns 10 anos atrás foi o upgrade, ou substituído, foi o Sonar. Os torpedos mais recentemente falaram que não foram, tal como no mesma tema disseram não ter sido aos harpoon. O que fizeram de upgrade nas VdG foi também aos SeaSparrow.

Quando a FLIR nos Helicópteros, penso que poderia ser mais valia para tudo o que estiver a superfície, até eventualmente periscópios. Não era grande despesa, comparando a outras que muito menos ou nada interessam.

Mas e o SEA Watcher que se falou que faltou nas BD com a sua valência de detectar alvos muito reduzidos a superfície, nomeadamente periscópios?
Mas volto ao mesmo, correndo o risco,  que armas anti submarinas, (sensores e munições) tem de excepção em relação as demais Fragatas para ser ASW?
Se  vão ser "especializadas" então devem estar equipadas  para além das outras multimissão. É um entendimento meu, pode estar mal
Até vejo isso como positivo dada a velocidade dessa classe e tendo em conta velocidades de submarinos superiores a 25 nós. ( isto claro ponto de lado o assunto da substituição, que já nem é tema)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Fevereiro 01, 2024, 05:26:59 pm
Estar a falar de "upgrade" às fragatas VdG no tópico "Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama" diz muito sobre o sentimento geral...

Se as VdG serão "potenciadas" para ASW, as BD serão as nossas "multifunções alta-intensidade" (em teoria) e receberam um investimento muito superior; qual o racional de manter os radares nas BD e, nas VdG, investir em um radar 3D - 30 anos de avanço tecnológico deve ser sempre mt superior ao da BD...

Aliás se for a Thales a vencer o concurso estamos a falar de SMART-S Mk2 (e VARIANT para os NPOv3)? o novo radar 3D substituiu os 2 radares atuais?

Lá está, o mais engraçado, é as nossas VdG modernizadas serem consideradas ASW, mesmo tendo esta capacidade a um nível mediano (se tanto) para o padrão actual, e as nossas BD serem "AAW" em comparação, apesar de nesta vertente serem muito inferiores a restantes navios do género, e de serem, quanto muito, também fragatas ASW ou GP (GP reles).

Depois temos essa questão, de um radar moderno nas VdG com mísseis velhos, e radares velhos nas BD com mísseis modernos.
De notar que a VdG poderia ser uma classe muito superior às BD para AAW, bastava incluir, juntamente com o radar 3D novo (um NS200 então, seria um mimo), e substituir o Mk-29 por 2 módulos Mk-41 (8 células cada), que daria para 64 ESSM em cada navio, ao contrário dos 16 das BD. É claro que dificilmente comprávamos tantos mísseis, mas o potencial dos navios seria notório, nomeadamente para missões como no Mar Vermelho.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: legionario em Fevereiro 01, 2024, 05:38:28 pm
Em tempos idos a guerra civil de Espanha foi um laboratório para muitas armas, técnicas e tácticas novas que foram depois utilizadas na 2GM. O  actual conflito a leste tem tido o mesmo papel.

A noite passada, penso que pela primeira vez, um drone (ucraniano) afundou uma corveta (russa).  Os grandes meios navais também podem ser alvos fáceis para uma engenhoca que custa alguns milhares de dólares. Isto dá que pensar.

Qualquer futuro investimento nas nossas FA deve levar em conta os novos métodos e as novas armas. É assustador pensar que uma fragata convencional possa ser uma presa fácil para um simples (e barato) drone.

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Fevereiro 01, 2024, 05:48:33 pm
Em tempos idos a guerra civil de Espanha foi um laboratório para muitas armas, técnicas e tácticas novas que foram depois utilizadas na 2GM. O  actual conflito a leste tem tido o mesmo papel.

A noite passada, penso que pela primeira vez, um drone (ucraniano) afundou uma corveta (russa).  Os grandes meios navais também podem ser alvos fáceis para uma engenhoca que custa alguns milhares de dólares. Isto dá que pensar.

Qualquer futuro investimento nas nossas FA deve levar em conta os novos métodos e as novas armas. É assustador pensar que uma fragata convencional possa ser uma presa fácil para um simples (e barato) drone.

"Surpresas" que não são de agora. Nas Malvinas também as houve e também no uso de meios aéreos contra navios.

É tudo uma questão de contar com as coisas. E o êxito não depende só de quem ataca mas quem defende. Será que a corveta estava preparada de meios ou tendo os meios, estavam aptos a defender de um drone?
Por exemplo, os Phalanax são bons mas se não estiverem a operar, não actuam. O mesmo pode acontecer a eles com os meios deles.
Quanto ao que se pode fazer para combater essa ameaça, está explanado num rol de meios hoje a ser intensamente testados um pouco pelos fornecedores de equipamentos. Canhões de tiro rápido associados a radares muito capazes, por exemplo. Não metralhadoras e olhômetro
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Fevereiro 01, 2024, 06:56:41 pm
Bom, em primeiro lugar, não foi caso único o ataque (ou tentativa) de uma pequena embarcação não tripulada a um navio maior. Já antes de se pensar em barcos não tripulados, aconteceu fazerem isso com embarcações suicidas... tripuladas. É, para todos os efeitos, uma ameaça mais fácil de lidar do que os torpedos, que esses sim, apesar de mais caros, são ainda mais difíceis de detectar e se atingem o alvo, fazem um estrago muito maior.

Não é preciso repensar muito, é preciso ter navios preparados para a ameaça. Não é à toa que existem munições programáveis para o canhão principal (OM 76mm e Bofors 57mm), que cada vez mais navios recebem RWS para defesa próxima (em vez de estar dependente de .50 com miras de ferro), a inclusão de mísseis como o Hellfire para estas ameaças assimétricas, UAVs que permitam fazer aviso antecipado da ameaça, helicópteros com FLIR e com melhor armamento...

Um navio com OM 76mm com munição programável + 2 RWS + 1 CIWS de canhão + VLS com Hellfire + drone de vigilância + helicóptero armado (Lynx Wildcat com 20 LMM), seria muito mais difícil de destruir daquela forma do que o Missile Boat russo.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Subsea7 em Fevereiro 01, 2024, 09:37:17 pm
Esta noite no Mar Vermelho, um contratorpedeiro, usou o CIWS, como ultima defesa mara um míssil anti-navio.
Na Marinheca acham, que o mal só acontece aos outros.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Fevereiro 02, 2024, 09:40:22 am
https://www.rheinmetall.com/en/products/protection-systems/protection-systems-sea
Fica mais esta




Mas nesta Marinha de fantasia, nada faz falta, porque a ideia deles é não se meterem em nada. Aliás se não tiveram podem alegar que não podem e assim ficam relegados para 3º plano. É que nem segundo.
Isto de a Nato fazer o obsequio de ter lá uma fragata portuguesa vem do passado já. Mas um dia se as coisas aquecerem, como aliás parece bem estar a acontecer no Mar Vermelho, de nada servem.

Volto a perguntar, a posição B das BD, isto olhando para a classe fragatas mais operacional da Marinha, não devia estar melhor ocupada? É aquela multiplicação de metralhadoras pelos bordos da Fragata que resolve?
E nas moderníssimas futuras classe VdG como será? É que se lê muito documento avulso, mas o habitual é ficar por tretas.

Será que na vez de algumas dessas .50 com miras de ferro e nos locais onde o espaço permite, não devia ser algo mais efectivo contra estas ameaças que cada vez mais se evidenciam?
É muito caro?
Caro será o resultado. Caro ficam todos os gastos inúteis ou deslocados que se fazem neste País, incluindo dentro das FA

Até  sistemas complementares como SIMBAD RC, que ocupam pouco espaço e têm pouco peso. Ou certas armas de tiro rápido de 30mm compactas, montadas em RWS não seriam uma boa aposta para certas ameaças menores

As Fragatas possuem o phalanx ou o Goalkeeper sabemos isso, mas se houver um pequena saturação de drones depressa se esgotam. E de qualquer modo operam a distancias muito curtas e as ameaças se forem eliminadas muito mais afastadas melhor, até mantidos a distancia os meios que as usam, como as lanchas que o Irão produz freneticamente que lançam pequenos misseis e drones

Enfim, vamos ficar bem com o conceito porta drones da fnac. Num país que compra 16 misseis AIM 9X para as Esquadras de F16, 8 Harpoon para os dois submarinos, que supostamente iria comprar 16 ESSM para duas Fragatas e,  que pretende comprar sistemas de lançar misseis em viaturas, em que apesar de orçamento inicial ser curto ainda retirou 1/4 do valor inicial.
Imagine-se então o poder bélico desse drones previstos e que vão mudar tudo.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Fevereiro 02, 2024, 09:44:57 am
Pelo menos das Fragatas VdG vão receber o segundo Phalanx CIWS, já melhora mais esse aspecto.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Fevereiro 02, 2024, 11:04:45 am
Pelo menos das Fragatas VdG vão receber o segundo Phalanx CIWS, já melhora mais esse aspecto.

Algo que deviam ter a muito, pois 2 estão armazenados há muito tempo.
Como alguém aqui disse no inicio deste upgrade das VdG: "o Pescador vai ficar contente porque leram o que escreveu". A questão é que era obvio que sempre devesse  ter tido.
Nunca foi preciso, dirão.  É verdade, nessa base nem Harpoon e Sea Sparrow teriam.
Nem faz falta tropa, em última analise e segundo outros.
Mas a existir que seja credível, não para negociatas ao agrado e outros fenómenos.

Por ver que agora pretendem meter o segundo nessas, fico a pensar se não seria correcto fazer algo mais pela posição B das BD, do que manter lá duas .50 com miras de ferro.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Subsea7 em Fevereiro 04, 2024, 04:05:08 pm
https://www.navalnews.com/naval-news/2024/01/norway-seeks-international-partners-for-future-frigate/

As necessidades são as mesmas, foco em ASW...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Fevereiro 04, 2024, 10:58:39 pm
Será mais uma oportunidade desperdiçada. Mas também não sei até que ponto os noruegueses quisessem a nossa parceria, dado sermos forretas, mau pagadores e muitas vezes complicarmos estes processos de uma forma que não se entende.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Fevereiro 05, 2024, 07:12:24 am
Será mais uma oportunidade desperdiçada. Mas também não sei até que ponto os noruegueses quisessem a nossa parceria, dado sermos forretas, mau pagadores e muitas vezes complicarmos estes processos de uma forma que não se entende.

Por esses motivos todos e mais alguns só loucos aceitariam juntar-se a nós

Imagino o que dizem lá fora dos tugas
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Get_It em Fevereiro 05, 2024, 10:20:51 am
Imagino o que dizem lá fora dos tugas
O mesmo que diziam nos anos 70, 80 e 90:
Citar
Lisbon's handling of this program has made clear its lack of experience and technical ability in managing a complex program, meeting planning deadlines, and working with the Allies on their contributions. Finally, Lisbon is reluctant to commit itself to an expensive, multiyear program without absolute assurance that Allied funding would be available in the out years.

E vejam só:
Citar
Career Frustrations in a Shrinking Military. Problems affecting military morale -- low pay, old equipment, the lack of a credible mission, and sliding prestige within Portuguese society -- have been worsened by the dramatic cut in the personnel strength of the armed forces since the revolution.

Citações tiradas deste documento da CIA:
https://www.cia.gov/library/readingroom/docs/CIA-RDP84S00555R000100200004-7.pdf

Interessante, que a escolha das FFG eram as Kortenaer e que houve a vontade de tornar os T-38 em air defense fighters.

Boa leitura !
Link actual: https://www.cia.gov/readingroom/document/cia-rdp84s00555r000100200004-7 (https://www.cia.gov/readingroom/document/cia-rdp84s00555r000100200004-7) - https://www.cia.gov/readingroom/docs/CIA-RDP84S00555R000100200004-7.pdf (https://www.cia.gov/readingroom/docs/CIA-RDP84S00555R000100200004-7.pdf)

Cumprimentos,
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Fevereiro 05, 2024, 11:05:26 am
Imagino o que dizem lá fora dos tugas
O mesmo que diziam nos anos 70, 80 e 90:
Citar
Lisbon's handling of this program has made clear its lack of experience and technical ability in managing a complex program, meeting planning deadlines, and working with the Allies on their contributions. Finally, Lisbon is reluctant to commit itself to an expensive, multiyear program without absolute assurance that Allied funding would be available in the out years.

E vejam só:
Citar
Career Frustrations in a Shrinking Military. Problems affecting military morale -- low pay, old equipment, the lack of a credible mission, and sliding prestige within Portuguese society -- have been worsened by the dramatic cut in the personnel strength of the armed forces since the revolution.

Citações tiradas deste documento da CIA:
https://www.cia.gov/library/readingroom/docs/CIA-RDP84S00555R000100200004-7.pdf

Interessante, que a escolha das FFG eram as Kortenaer e que houve a vontade de tornar os T-38 em air defense fighters.

Boa leitura !
Link actual: https://www.cia.gov/readingroom/document/cia-rdp84s00555r000100200004-7 (https://www.cia.gov/readingroom/document/cia-rdp84s00555r000100200004-7) - https://www.cia.gov/readingroom/docs/CIA-RDP84S00555R000100200004-7.pdf (https://www.cia.gov/readingroom/docs/CIA-RDP84S00555R000100200004-7.pdf)

Cumprimentos,

Alguém avise os medalhados que eles não devem saber disso, já que se têm em grande conta.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Fevereiro 05, 2024, 11:53:53 am
Metam lá os sensores que gostarem e aqui colocados os documentos onde falam deles cheios de intenção e propriedade, se não tiverem depois as armas para cumprir a tarefa, fica pelo caminho.
Isso é para os NPO, que podem ter sensores como reforço da vigilância e detecção e a acção combinada de armas em meios aéreos como o P3. Uma fragata tem de ser mais autossuficiente, independentemente de todos os meios combinados que se possam usar.
da mesma maneira que mesmo sendo Fragata ASW, não pode descurar a sua defesa contra outras ameaças que cada vez se evidenciam mais. E as BD são na mesma ASW como as VdG e nada mais. E limitadas. Podem meter outro rotulo mas é falsificação de produto 
Se acham que são ASW por ter helicópteros embarcado com torpedos, então são todas e mais algumas. A capacidade de detecção e de sobrevivência  ataques de submarinos tem de estar na equação
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Drecas em Fevereiro 05, 2024, 12:50:17 pm
Imagino o que dizem lá fora dos tugas
O mesmo que diziam nos anos 70, 80 e 90:
Citar
Lisbon's handling of this program has made clear its lack of experience and technical ability in managing a complex program, meeting planning deadlines, and working with the Allies on their contributions. Finally, Lisbon is reluctant to commit itself to an expensive, multiyear program without absolute assurance that Allied funding would be available in the out years.

E vejam só:
Citar
Career Frustrations in a Shrinking Military. Problems affecting military morale -- low pay, old equipment, the lack of a credible mission, and sliding prestige within Portuguese society -- have been worsened by the dramatic cut in the personnel strength of the armed forces since the revolution.

Citações tiradas deste documento da CIA:
https://www.cia.gov/library/readingroom/docs/CIA-RDP84S00555R000100200004-7.pdf

Interessante, que a escolha das FFG eram as Kortenaer e que houve a vontade de tornar os T-38 em air defense fighters.

Boa leitura !
Link actual: https://www.cia.gov/readingroom/document/cia-rdp84s00555r000100200004-7 (https://www.cia.gov/readingroom/document/cia-rdp84s00555r000100200004-7) - https://www.cia.gov/readingroom/docs/CIA-RDP84S00555R000100200004-7.pdf (https://www.cia.gov/readingroom/docs/CIA-RDP84S00555R000100200004-7.pdf)

Cumprimentos,

Excelente achado  :G-beer2: :G-beer2:

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Fevereiro 09, 2024, 09:58:20 pm
Os Belgas e os Holandeses estão pensar comprar mais uma ASWF cada, para entrarem ao serviço a partir de 2033. Talvez alguém se pudesse lembrar de se juntar ao consórcio, talvez até me conjunto com os Noruegueses que também querem 6 fragatas ASW. As poupanças derivadas de uma produção em série de pelo menos 12 fragatas (1 Belga, 1 Holandesa, 6 Norueguesas e 4 Portuguesas) seriam brutais… e parte da construção (no mínimo alguns blocos do casco)  poderia ser certamente feita cá…

https://marineschepen.nl/nieuws/Defensie-verkent-opties-extra-fregat-070224.html
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Lightning em Fevereiro 11, 2024, 10:06:28 pm
A Revista da Armada tem um artigo sobre fragatas na Marinha Portuguesa, e lá refere que é dificil ambicionar ter os grandes navios que actualmente se anda a construir, com capacidade de defesa de área, são muito caras. Que Portugal precisa sempre de capacidade ASW, então o mais provável é irmos para as chamadas fragatas de 2a linha, mas que tenham capacidade de acompanhar e cooperar con as de 1a linha dos outros paises nas forças internacionais, e tenham capacidade de anti-aérea com mísseis ESSM.

Os NPO é que podem ser os nossos navios de 2a linha ASW, mas com muitas limitações que lá indica e nunca os navios principais.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Bubas em Fevereiro 12, 2024, 02:27:08 am
A Revista da Armada tem um artigo sobre fragatas na Marinha Portuguesa, e lá refere que é dificil ambicionar ter os grandes navios que actualmente se anda a construir, com capacidade de defesa de área, são muito caras. Que Portugal precisa sempre de capacidade ASW, então o mais provável é irmos para as chamadas fragatas de 2a linha, mas que tenham capacidade de acompanhar e cooperar con as de 1a linha dos outros paises nas forças internacionais, e tenham capacidade de anti-aérea com mísseis ESSM.

Os NPO é que podem ser os nossos navios de 2a linha ASW, mas com muitas limitações que lá indica e nunca os navios principais.

FTI, Sigma 12516, ou a MekoA210, parecem ser os alvos.
No entanto o Japão parece estar sedento de exportar e transferir tecnologia. Esta a fazer uma venda super especial para as Filipinas, de duas das suas Mogami.
Está tb a planear as novas Mogami, mais capazes, operadas por apenas 90 marinheiros e de uma capacidade superior as indicadas anteriormente, mas ao que parece do mesmo preço...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Fevereiro 12, 2024, 11:05:23 am
A Revista da Armada tem um artigo sobre fragatas na Marinha Portuguesa, e lá refere que é dificil ambicionar ter os grandes navios que actualmente se anda a construir, com capacidade de defesa de área, são muito caras. Que Portugal precisa sempre de capacidade ASW, então o mais provável é irmos para as chamadas fragatas de 2a linha, mas que tenham capacidade de acompanhar e cooperar con as de 1a linha dos outros paises nas forças internacionais, e tenham capacidade de anti-aérea com mísseis ESSM.

Os NPO é que podem ser os nossos navios de 2a linha ASW, mas com muitas limitações que lá indica e nunca os navios principais.

FTI, Sigma 12516, ou a MekoA210, parecem ser os alvos.
No entanto o Japão parece estar sedento de exportar e transferir tecnologia. Esta a fazer uma venda super especial para as Filipinas, de duas das suas Mogami.
Está tb a planear as novas Mogami, mais capazes, operadas por apenas 90 marinheiros e de uma capacidade superior as indicadas anteriormente, mas ao que parece do mesmo preço...

Com pelo menos duas A210 a substituir as VdG já se podia falar que teríamos Marinha de superfície.

Incluam um sistema que controle 3 ou 4 pequenas lanchas patrulha drone armadas e tem aí o tal navios que controla drones. Mas também decente como fragata
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Fevereiro 12, 2024, 11:42:17 am
Numa nação que nem moderniza os sonares dos Lynx, é só converseta esta treta do ASW...  ::)

Citar
MarinhaPT  is considering modernizing the AN/AQS-18(V) dipping sonar system of its Super Lynx Mk95 multi-role helicopters. Five helicopters are being modernized by
@LDO_HELICOPTERS , with the first Mk95A scheduled for delivery to Portugal in 2021.


Vão ser resmas e resmas de UAV ASW a operar dos NPO e da Bimby naval... :mrgreen:

(https://www.naval-technology.com/wp-content/uploads/sites/15/2022/04/Featured-Image-Airbus-VSR700-unmanned-aerial-system-UAS.jpg)

Saudações  ::)

P.S. A revista da armada não deve ter os Pc's dos "livreiros" ligados à net. Ora era só pesquisar e ver a Marinha do Chile que com fragatas em segunda mão e de segunda linha, tem uma capacidade ASW e AAW bem razoável. Mas pronto, cá é caro e assim não se compra nem se moderniza.  ::)

(https://www.armada.cl/armada/site/artic/20170418/imag/foto_0000000220170418121213.jpg)

(https://th.bing.com/th/id/R.3fc7bca15d92247107b5a762db7f8721?rik=alSk6YCFsgBILA&riu=http%3a%2f%2fwww.shipspotting.com%2fphotos%2fmiddle%2f6%2f8%2f6%2f3218686.jpg&ehk=BxWujEaz2usBY8oaU4HKIWjGVkoFOiKLdDzaHETlKd8%3d&risl=&pid=ImgRaw&r=0)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Charlie Jaguar em Fevereiro 12, 2024, 12:03:55 pm
Numa nação que nem moderniza os sonares dos Lynx, é só converseta esta treta do ASW...  ::)

Citar
MarinhaPT  is considering modernizing the AN/AQS-18(V) dipping sonar system of its Super Lynx Mk95 multi-role helicopters. Five helicopters are being modernized by
@LDO_HELICOPTERS , with the first Mk95A scheduled for delivery to Portugal in 2021.

Parece que a intenção continua, mas que serão modernizados apenas 2 sonares de mergulho dos Super Lynx. ::)

Enquanto não houver uma completa mudança de paradigma, e continuarem sempre agarrados à ideia de que mais vale pouquinho do que nada, nós não vamos lá. Hajam mais ou menos boas intenções (e dessas o Inferno está cheio), e pura e simplesmente não saímos do mesmo buraco onde nos encontramos presentemente.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Fevereiro 12, 2024, 12:38:18 pm
Calma, a Mortágua já fez questão de dizer que o orçamento de defesa subiu estes anos.

Ficou calada ou esquecida que nem por isso chega ao estipulado dos 2%. Aliás creio que nem chegou aos 1,5%
Isto no País que durante anos esteve a menos de 1%

Se calhar devia haver um orçamento extraordinário para efeitos de reposição da operacionalidade e aquisições em falta para os meios existentes e, outro de despesas anuais e futuras aquisições de meios. É que isto ainda vai servir de "luta" dos assaltantes e terroristas para atirar a cara de alguém. Mesmo sabendo que os países de adoração deles gastam com a Defesa imensuravelmente mais
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Fevereiro 12, 2024, 12:59:19 pm
Numa nação que nem moderniza os sonares dos Lynx, é só converseta esta treta do ASW...  ::)

Citar
MarinhaPT  is considering modernizing the AN/AQS-18(V) dipping sonar system of its Super Lynx Mk95 multi-role helicopters. Five helicopters are being modernized by
@LDO_HELICOPTERS , with the first Mk95A scheduled for delivery to Portugal in 2021.

Parece que a intenção continua, mas que serão modernizados apenas 2 sonares de mergulho dos Super Lynx. ::)

Enquanto não houver uma completa mudança de paradigma, e continuarem sempre agarrados à ideia de que mais vale pouquinho do que nada, nós não vamos lá. Hajam mais ou menos boas intenções (e dessas o Inferno está cheio), e pura e simplesmente não saímos do mesmo buraco onde nos encontramos presentemente.

Dois sonares já dá para as missões NATO. Para o burgo é o tipo de binóculos.. :mrgreen:

Saudações   :mrgreen:

P.S. Já agora, se é para ficar bem lá fora, venham também dois Flir. Os P3 Alemães não os têm? Faz se uma troca com a Fap por umas lanchas de alta velocidade apreendidas para patrulhar o mar do Montijo...  :mrgreen:

(https://cdn.planespotters.net/38829/6006-german-navy-lockheed-p-3c-orion_PlanespottersNet_800297_a621f561a7_o.jpg)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Fevereiro 12, 2024, 02:54:13 pm
Numa nação que nem moderniza os sonares dos Lynx, é só converseta esta treta do ASW...  ::)

Citar
MarinhaPT  is considering modernizing the AN/AQS-18(V) dipping sonar system of its Super Lynx Mk95 multi-role helicopters. Five helicopters are being modernized by
@LDO_HELICOPTERS , with the first Mk95A scheduled for delivery to Portugal in 2021.


Vão ser resmas e resmas de UAV ASW a operar dos NPO e da Bimby naval... :mrgreen:

(https://www.naval-technology.com/wp-content/uploads/sites/15/2022/04/Featured-Image-Airbus-VSR700-unmanned-aerial-system-UAS.jpg)

Saudações  ::)

P.S. A revista da armada não deve ter os Pc's dos "livreiros" ligados à net. Ora era só pesquisar e ver a Marinha do Chile que com fragatas em segunda mão e de segunda linha, tem uma capacidade ASW e AAW bem razoável. Mas pronto, cá é caro e assim não se compra nem se moderniza.  ::)

(https://www.armada.cl/armada/site/artic/20170418/imag/foto_0000000220170418121213.jpg)

(https://th.bing.com/th/id/R.3fc7bca15d92247107b5a762db7f8721?rik=alSk6YCFsgBILA&riu=http%3a%2f%2fwww.shipspotting.com%2fphotos%2fmiddle%2f6%2f8%2f6%2f3218686.jpg&ehk=BxWujEaz2usBY8oaU4HKIWjGVkoFOiKLdDzaHETlKd8%3d&risl=&pid=ImgRaw&r=0)

"A revista da armada não deve ter os Pc's dos "livreiros" ligados à net. Ora era só pesquisar e ver a Marinha do Chile que com fragatas em segunda mão e de segunda linha, tem uma capacidade ASW e AAW bem razoável. Mas pronto, cá é caro e assim não se compra nem se moderniza."

Esse gajos não têm a visão do Picas e dos afilhados que o aplaudem
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Fevereiro 12, 2024, 04:42:14 pm
"Eles" são os únicos certos na galáxia.

Todos os outros são burros
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: CruzSilva em Fevereiro 12, 2024, 05:55:51 pm
Calma, a Mortágua já fez questão de dizer que o orçamento de defesa subiu estes anos.

Ficou calada ou esquecida que nem por isso chega ao estipulado dos 2%. Aliás creio que nem chegou aos 1,5%
Isto no País que durante anos esteve a menos de 1%

Se calhar devia haver um orçamento extraordinário para efeitos de reposição da operacionalidade e aquisições em falta para os meios existentes e, outro de despesas anuais e futuras aquisições de meios. É que isto ainda vai servir de "luta" dos assaltantes e terroristas para atirar a cara de alguém. Mesmo sabendo que os países de adoração deles gastam com a Defesa imensuravelmente mais
Enquanto não atingirmos os 2% não vai ser possível uma boa taxa de operacionalidade do equipamento que operamos.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Drecas em Fevereiro 12, 2024, 06:49:51 pm
Mesmo os 2% têm uma questão importante


É com GNR ou sem?

E mesmo assim convém não ter os 2% a ser engolidos pelas negociatas....
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: CruzSilva em Fevereiro 12, 2024, 06:53:00 pm
Mesmo os 2% têm uma questão importante


É com GNR ou sem?

E mesmo assim convém não ter os 2% a ser engolidos pelas negociatas....
Isso nem se pergunta meu caro - sem GNR obviamente!
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: papatango em Fevereiro 12, 2024, 07:05:42 pm
Citação de: JohnM
Os Belgas e os Holandeses estão pensar comprar mais uma ASWF cada, para entrarem ao serviço a partir de 2033. Talvez alguém se pudesse lembrar de se juntar ao consórcio, talvez até me conjunto com os Noruegueses que também querem 6 fragatas ASW. As poupanças derivadas de uma produção em série de pelo menos 12 fragatas (1 Belga, 1 Holandesa, 6 Norueguesas e 4 Portuguesas) seriam brutais… e parte da construção (no mínimo alguns blocos do casco)  poderia ser certamente feita cá

Isto está tudo certo, mas creio que quando começamos a pensar em que vamos construir um bocadinho disto ou daquilo,  as poupanças acabam indo por agua abaixo.

A única forma de reduzir os custos, é construir as partes que são iguais exatamente no mesmo lugar. Desta forma, o estaleiro fica montado para o primeiro casco e só para no último. Os últimos cascos podem ser feitos a uma fração da rapidez dos primeiros.

Perante a situação de segurança europeia, o mais simples seria criar quatro ou cinco tipos de navio Standard, e colocar cada país a produzir um módulo específico em série.

O principal problema neste momento, são os nacionalismos e os protecionismos, que levaram a uma situação em que a Europa só conseguiu uniformizar os calibres da alguns equipamentos, o 120mm dis tanques o 155mm da artilharia, o 105mm da artilharia ligeira e os morteiros.

Estar a pensar na proteção dos estaleiros deste ou daquele, em vez de pensar na segurança coletiva, vai acabar por dar em nada.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: CruzSilva em Fevereiro 12, 2024, 07:16:41 pm
Citação de: JohnM
Os Belgas e os Holandeses estão pensar comprar mais uma ASWF cada, para entrarem ao serviço a partir de 2033. Talvez alguém se pudesse lembrar de se juntar ao consórcio, talvez até me conjunto com os Noruegueses que também querem 6 fragatas ASW. As poupanças derivadas de uma produção em série de pelo menos 12 fragatas (1 Belga, 1 Holandesa, 6 Norueguesas e 4 Portuguesas) seriam brutais… e parte da construção (no mínimo alguns blocos do casco)  poderia ser certamente feita cá

Isto está tudo certo, mas creio que quando começamos a pensar em que vamos construir um bocadinho disto ou daquilo,  as poupanças acabam indo por agua abaixo.

A única forma de reduzir os custos, é construir as partes que são iguais exatamente no mesmo lugar. Desta forma, o estaleiro fica montado para o primeiro casco e só para no último. Os últimos cascos podem ser feitos a uma fração da rapidez dos primeiros.

Perante a situação de segurança europeia, o mais simples seria criar quatro ou cinco tipos de navio Standard, e colocar cada país a produzir um módulo específico em série.

O principal problema neste momento, são os nacionalismos e os protecionismos, que levaram a uma situação em que a Europa só conseguiu uniformizar os calibres da alguns equipamentos, o 120mm dis tanques o 155mm da artilharia, o 105mm da artilharia ligeira e os morteiros.

Estar a pensar na proteção dos estaleiros deste ou daquele, em vez de pensar na segurança coletiva, vai acabar por dar em nada.
E também as munições de armas ligeiras.

Mas deve ser dito a título de exemplo que as propriedades balísticas de um 155mm da Rheinmetall e um 155m da Nexter são diferentes.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Fevereiro 14, 2024, 11:23:36 am
Babcock says it refers to the Type 32 as the Type 31 batch two and that the vessels could require as few as 50 sailors (Picture: MOD)
Sea vessels
Next generation of British frigates could be crewed by as few as 50 sailors

https://www.forces.net/technology/sea-vessels/next-generation-british-frigates-could-be-crewed-few-50-sailors
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Fevereiro 14, 2024, 11:30:26 am
QUE FRAGATAS PARA PORTUGAL

 À medida que se foram dotando as fragatas com valências de defesa aérea de área, as novas construções foram-se tornando cada vez maiores, muito para garantir a estabilidade das plataformas para operar radares planares (phased array) e para dispor de capacidade de armazenamento para mais mísseis e de maior alcance. Essa é ainda hoje a tendência, como se comprova nos projetos das classes Constellation, da Marinha dos Estados Unidos, City (ou tipo 26), da Royal Navy, Bonifaz (ou F110), da Marinha de Espanha, ou Hunter (baseada no tipo 26), da Marinha Australiana, só para referir alguns. No entanto, com os preços a tornarem-se proibitivos, verificou-se, já em finais da segunda década deste século, o advento de uma nova geração de navios de menores dimensões, de que são exemplo, entre outros, a Frégate de Taille Intermédiaire, para a Marinha Francesa, os projetos ALFA 3000 e ALFA 4000 da Navantia, ou as fragatas do tipo FF-151 da Marinha das Filipinas.
Importará, todavia, ter consciência que plataformas menos robustas – por vezes denominadas fragatas de 2.ª linha, como a European Patrol Corvette a ser pensada no âmbito do projeto PESCO, da União Europeia – visam normalmente a edificação de uma capacidade complementar à dos tradicionais escoltas oceânicos, para emprego em cenários de gestão de crises, ou em tempo de paz. Naturalmente que ao oferecer um menor conjunto de valências a sua capacidade de adaptação fica significativamente reduzida10, pelo que dispor apenas de navios menos capazes, sem a necessária complementaridade de outras plataformas de maior valor militar, limita os cenários de intervenção e as capacidades de defesa de uma Marinha. Podem ser soluções para Marinhas de maior dimensão, estruturadas segundo plataformas de diferentes tipos e pensadas para finalidades diversas, mas não para Marinhas de menor dimensão, como a Portuguesa, que deverão favorecer a multifuncionalidade e a multidisciplinaridade dos meios, para garantir o equilíbrio do sistema de forças e não perder flexibilidade de emprego nem autonomia de ação.
Ainda assim, reconhecendo o mar sob soberania ou jurisdição nacional como um teatro privilegiado para a operação de submarinos, ameaça que antes se assumiu como prioritária, são bem-vindas todas as iniciativas conducentes a melhorar o nosso próprio conhecimento situacional. Vai nesse sentido a intenção de equipar a nova geração de navios de patrulha costeira (NPO) com sistemas de deteção e seguimento de submarinos, o que contribuirá certamente para a monitorização da atividade submarina. Contudo, malgrado tais esforços, os NPO nunca poderão ser tidos como plataformas credíveis na luta antissubmarina, podendo antes ser entendidos, com alguma imaginação, como as fragatas de segunda linha da Marinha portuguesa. Tal significa que o reforço de determinadas valências dos NPO não pode ser percebido como um programa alternativo à substituição das fragatas.
Parece, no entanto, ser aceitável que a Marinha venha apenas a dispor de fragatas essencialmente antissubmarinas – o que presume a capacidade de operar helicópteros orgânicos –, sem prejuízo de serem equipadas com mísseis superfície-ar de alcance médio11 para proteção própria e dos navios em companhia. Tal pressupõe abandonar a pretensão de adquirir meios com capacidade de defesa aérea de área, sem, no entanto, deixar de manter capacidade para participar na defesa aérea da força. Poderá assim pensar-se em plataformas de dimensões pouco maiores que a das classes Vasco da Gama e Bartolomeu Dias, delimitando as opções de escolha e reduzindo globalmente os custos do programa de substituição dos navios.
 
CONCLUSÃO

As fragatas garantem-nos prontidão, flexibilidade e capacidade de projeção, correspondendo às necessidades colocadas por um ambiente de segurança caraterizado pela imprevisibilidade, pela incerteza e pela interdependência das ameaças. Dispõem de enorme endurance e autonomia, podem operar em áreas oceânicas ou junto aos litorais, e são capazes de materializar um vasto conjunto de valências, seja no plano das missões militares, seja em tarefas de apoio à proteção civil, constituindo o elemento nuclear de qualquer Marinha de pequenas e médias dimensões que conduza operações navais para além das que são típicas de uma guarda-costeira. Mesmo um país como a Bélgica, com uma pequena área marítima sob sua responsabilidade, não prescinde das suas fragatas, e prossegue de forma regular e sustentada programas para a sua modernização e substituição. No seu oposto, os Estados Unidos, onde prevalece uma estratégia de projeção centrada em grupos de combate com porta-aviões, apoiados por navios de grande porte e com grande capacidade de combate, como os destroyers, também não abdicam das fragatas. É por isso tempo de se pensar seriamente na substituição das nossas fragatas.

Fonte: https://www.marinha.pt/conteudos_externos/Revista_Armada/PDF/2024/RA_592.pdf
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Fevereiro 14, 2024, 12:46:35 pm
QUE FRAGATAS PARA PORTUGAL

 À medida que se foram dotando as fragatas com valências de defesa aérea de área, as novas construções foram-se tornando cada vez maiores, muito para garantir a estabilidade das plataformas para operar radares planares (phased array) e para dispor de capacidade de armazenamento para mais mísseis e de maior alcance. Essa é ainda hoje a tendência, como se comprova nos projetos das classes Constellation, da Marinha dos Estados Unidos, City (ou tipo 26), da Royal Navy, Bonifaz (ou F110), da Marinha de Espanha, ou Hunter (baseada no tipo 26), da Marinha Australiana, só para referir alguns. No entanto, com os preços a tornarem-se proibitivos, verificou-se, já em finais da segunda década deste século, o advento de uma nova geração de navios de menores dimensões, de que são exemplo, entre outros, a Frégate de Taille Intermédiaire, para a Marinha Francesa, os projetos ALFA 3000 e ALFA 4000 da Navantia, ou as fragatas do tipo FF-151 da Marinha das Filipinas.
Importará, todavia, ter consciência que plataformas menos robustas – por vezes denominadas fragatas de 2.ª linha, como a European Patrol Corvette a ser pensada no âmbito do projeto PESCO, da União Europeia – visam normalmente a edificação de uma capacidade complementar à dos tradicionais escoltas oceânicos, para emprego em cenários de gestão de crises, ou em tempo de paz. Naturalmente que ao oferecer um menor conjunto de valências a sua capacidade de adaptação fica significativamente reduzida10, pelo que dispor apenas de navios menos capazes, sem a necessária complementaridade de outras plataformas de maior valor militar, limita os cenários de intervenção e as capacidades de defesa de uma Marinha. Podem ser soluções para Marinhas de maior dimensão, estruturadas segundo plataformas de diferentes tipos e pensadas para finalidades diversas, mas não para Marinhas de menor dimensão, como a Portuguesa, que deverão favorecer a multifuncionalidade e a multidisciplinaridade dos meios, para garantir o equilíbrio do sistema de forças e não perder flexibilidade de emprego nem autonomia de ação.
Ainda assim, reconhecendo o mar sob soberania ou jurisdição nacional como um teatro privilegiado para a operação de submarinos, ameaça que antes se assumiu como prioritária, são bem-vindas todas as iniciativas conducentes a melhorar o nosso próprio conhecimento situacional. Vai nesse sentido a intenção de equipar a nova geração de navios de patrulha costeira (NPO) com sistemas de deteção e seguimento de submarinos, o que contribuirá certamente para a monitorização da atividade submarina. Contudo, malgrado tais esforços, os NPO nunca poderão ser tidos como plataformas credíveis na luta antissubmarina, podendo antes ser entendidos, com alguma imaginação, como as fragatas de segunda linha da Marinha portuguesa. Tal significa que o reforço de determinadas valências dos NPO não pode ser percebido como um programa alternativo à substituição das fragatas.
Parece, no entanto, ser aceitável que a Marinha venha apenas a dispor de fragatas essencialmente antissubmarinas – o que presume a capacidade de operar helicópteros orgânicos –, sem prejuízo de serem equipadas com mísseis superfície-ar de alcance médio11 para proteção própria e dos navios em companhia. Tal pressupõe abandonar a pretensão de adquirir meios com capacidade de defesa aérea de área, sem, no entanto, deixar de manter capacidade para participar na defesa aérea da força. Poderá assim pensar-se em plataformas de dimensões pouco maiores que a das classes Vasco da Gama e Bartolomeu Dias, delimitando as opções de escolha e reduzindo globalmente os custos do programa de substituição dos navios.
 
CONCLUSÃO

As fragatas garantem-nos prontidão, flexibilidade e capacidade de projeção, correspondendo às necessidades colocadas por um ambiente de segurança caraterizado pela imprevisibilidade, pela incerteza e pela interdependência das ameaças. Dispõem de enorme endurance e autonomia, podem operar em áreas oceânicas ou junto aos litorais, e são capazes de materializar um vasto conjunto de valências, seja no plano das missões militares, seja em tarefas de apoio à proteção civil, constituindo o elemento nuclear de qualquer Marinha de pequenas e médias dimensões que conduza operações navais para além das que são típicas de uma guarda-costeira. Mesmo um país como a Bélgica, com uma pequena área marítima sob sua responsabilidade, não prescinde das suas fragatas, e prossegue de forma regular e sustentada programas para a sua modernização e substituição. No seu oposto, os Estados Unidos, onde prevalece uma estratégia de projeção centrada em grupos de combate com porta-aviões, apoiados por navios de grande porte e com grande capacidade de combate, como os destroyers, também não abdicam das fragatas. É por isso tempo de se pensar seriamente na substituição das nossas fragatas.

Fonte: https://www.marinha.pt/conteudos_externos/Revista_Armada/PDF/2024/RA_592.pdf


Vai ser preciso Fragatas para tomar conta da Bimby.

Já agora escrevo o que escrevi noutro tópico

Na onda dos Drones, então que metam drones a sério nas VdG, já que vão para a frente. Drones que aumentem a capacidade ASW e que portem misseis contra lanchas rápidas que possam actuar armadas com misseis, como esta a fazer o Irão.
Essas plataformas possuem um belo Hangar para isso. Que parece mais a gosto para banquetes lá no Sul.
Sendo para 2 helicópteros, leva bem 4 ou 5 drones, daqueles a sério com armas, não da fnac. Desses leva um enxame

Não serve? Ou ai já a conversa do drones não se coloca?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: PereiraMarques em Fevereiro 14, 2024, 03:47:53 pm
Curiosamente um artigo da lavra de quem está fora do ramo  :censurado: (VALM Sousa Pereira, Chefe da Casa Militar do PR)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Fevereiro 14, 2024, 07:24:46 pm
Curiosamente um artigo da lavra de quem está fora do ramo  :censurado: (VALM Sousa Pereira, Chefe da Casa Militar do PR)

Que pena que qiando estão no ativo nunca se lembram destas coisas  8)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Anthropos em Fevereiro 14, 2024, 07:48:51 pm
Curiosamente um artigo da lavra de quem está fora do ramo  :censurado: (VALM Sousa Pereira, Chefe da Casa Militar do PR)

Que pena que qiando estão no ativo nunca se lembram destas coisas  8)

"Reservado no ativo, e ativo na reserva"
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Lightning em Fevereiro 14, 2024, 08:06:16 pm
Curiosamente um artigo da lavra de quem está fora do ramo  :censurado: (VALM Sousa Pereira, Chefe da Casa Militar do PR)

Que pena que qiando estão no ativo nunca se lembram destas coisas  8)

Ele está no activo. Está é fora da estrutura da Marinha.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: PereiraMarques em Fevereiro 15, 2024, 12:33:04 am
Curiosamente um artigo da lavra de quem está fora do ramo  :censurado: (VALM Sousa Pereira, Chefe da Casa Militar do PR)

Que pena que qiando estão no ativo nunca se lembram destas coisas  8)

Ele está no activo. Está é fora da estrutura da Marinha.

Despacho n.º 8314/2023 - Diário da República n.º 158/2023, Série II de 2023-08-16
Defesa Nacional - Marinha - Gabinete do Chefe do Estado-Maior da Armada
Passagem à situação de reserva do Vice-Almirante Luís Carlos de Sousa Pereira
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Lightning em Fevereiro 15, 2024, 07:01:27 am
Ok, afinal está na reserva  :mrgreen:.

Pensei que achavam que ele estava na reserva por estar fora do ramo  :G-beer2:.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Bubas em Fevereiro 16, 2024, 01:29:17 am
Curiosamente um artigo da lavra de quem está fora do ramo  :censurado: (VALM Sousa Pereira, Chefe da Casa Militar do PR)

Que pena que qiando estão no ativo nunca se lembram destas coisas  8)

Lembrar lembram, mas isso é outra história. A liberdade de expressão não é um direito, nem geral nem garantido.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Fevereiro 16, 2024, 07:22:58 pm
Os blocos para as FDI gregas são contruidos na Grécia e depois transportados para França para serem montados

https://twitter.com/navalgroup/status/1758168540341829721

Não me digam que cá não se conseguia fazer isso
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Fevereiro 16, 2024, 08:46:28 pm
Os blocos para as FDI gregas são contruidos na Grécia e depois transportados para França para serem montados

https://twitter.com/navalgroup/status/1758168540341829721

Não me digam que cá não se conseguia fazer isso
Já disse isso aqui montes de vezes… é claro que seria possível construir blocos de casco…só não o farão na altura de substituir as fragatas se não quiserem… além de que ajudava a “vender” fragatas novas à opinião publica.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Fevereiro 16, 2024, 11:59:36 pm
A Revista da Armada tem um artigo sobre fragatas na Marinha Portuguesa, e lá refere que é dificil ambicionar ter os grandes navios que actualmente se anda a construir, com capacidade de defesa de área, são muito caras. Que Portugal precisa sempre de capacidade ASW, então o mais provável é irmos para as chamadas fragatas de 2a linha, mas que tenham capacidade de acompanhar e cooperar con as de 1a linha dos outros paises nas forças internacionais, e tenham capacidade de anti-aérea com mísseis ESSM.

Os NPO é que podem ser os nossos navios de 2a linha ASW, mas com muitas limitações que lá indica e nunca os navios principais.

A questão é que nem sequer é preciso ambicionar com "grandes navios". Bom, grandes navios ambicionou sempre a Marinha, quando era relativamente ao NAVPOL. Mas lá está, este navio já convinha ser grande, vistoso e caro, idealmente topo de gama, o resto da frota é que tem que ser do mais reles que há.

Agora, existem N opções no mercado, algumas delas nem são assim tão caras (Mogami por exemplo). E mesmo uma fragata mediana, pode ser equipada com uma capacidade AAW decente, bastar ter um bom radar, um VLS num número decente (mínimo 24-32), em versão "longa" para permitir uma maior variedade de mísseis, e já está. Antigamente para ter uma fragata AAW, era preciso uma besta de navio, como as DZP, Álvaro de Bazán, etc, pela necessidade de receberem os poderosos sensores como o SPY-1 (nos navios Aegis) e SMART-L + APAR (nas restantes fragatas AAW europeias).

Também existem outros conceitos organizacionais, que podiam ser empregues, tendo fragatas modernas mais pequenas (não ultrapassando as 4000 toneladas), mas em maior número. Algo na ordem das Sigma 10514, ou ter o tão falado "hi-low". Mas na Marinha há bastante tempo que se convenceram que queriam uma só classe de navios, o que, se querem que sejam bastante capazes, obviamente tornam tudo mais caro do que um conceito hi-low.
A substituição faseada das duas classes de fragatas também ajudava, espaçando o investimento por 2 décadas distintas. Agora choram, porque não se tomou esta decisão.

Mesmo os 2% têm uma questão importante


É com GNR ou sem?

E mesmo assim convém não ter os 2% a ser engolidos pelas negociatas....
Isso nem se pergunta meu caro - sem GNR obviamente!

Actualmente o orçamento anual da defesa não chega aos 1.5%, e já a contar com despesas com as forças de segurança, creio eu. Sem esta parcela, estamos a falar de pouco mais de 1%. Estamos portanto bem longe da meta da NATO (algo que, mediante as "ameaças" de Trump, devia mudar rapidamente), e esta devia ser atingida sem contar com as FS e combate aos fogos (até a despesa com aluguer de meios aéreos de combate aos FF sai do orçamento da Defesa).
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Bubas em Fevereiro 17, 2024, 01:54:27 am
A Revista da Armada tem um artigo sobre fragatas na Marinha Portuguesa, e lá refere que é dificil ambicionar ter os grandes navios que actualmente se anda a construir, com capacidade de defesa de área, são muito caras. Que Portugal precisa sempre de capacidade ASW, então o mais provável é irmos para as chamadas fragatas de 2a linha, mas que tenham capacidade de acompanhar e cooperar con as de 1a linha dos outros paises nas forças internacionais, e tenham capacidade de anti-aérea com mísseis ESSM.

Os NPO é que podem ser os nossos navios de 2a linha ASW, mas com muitas limitações que lá indica e nunca os navios principais.

A questão é que nem sequer é preciso ambicionar com "grandes navios". Bom, grandes navios ambicionou sempre a Marinha, quando era relativamente ao NAVPOL. Mas lá está, este navio já convinha ser grande, vistoso e caro, idealmente topo de gama, o resto da frota é que tem que ser do mais reles que há.

Agora, existem N opções no mercado, algumas delas nem são assim tão caras (Mogami por exemplo). E mesmo uma fragata mediana, pode ser equipada com uma capacidade AAW decente, bastar ter um bom radar, um VLS num número decente (mínimo 24-32), em versão "longa" para permitir uma maior variedade de mísseis, e já está. Antigamente para ter uma fragata AAW, era preciso uma besta de navio, como as DZP, Álvaro de Bazán, etc, pela necessidade de receberem os poderosos sensores como o SPY-1 (nos navios Aegis) e SMART-L + APAR (nas restantes fragatas AAW europeias).

Também existem outros conceitos organizacionais, que podiam ser empregues, tendo fragatas modernas mais pequenas (não ultrapassando as 4000 toneladas), mas em maior número. Algo na ordem das Sigma 10514, ou ter o tão falado "hi-low". Mas na Marinha há bastante tempo que se convenceram que queriam uma só classe de navios, o que, se querem que sejam bastante capazes, obviamente tornam tudo mais caro do que um conceito hi-low.
A substituição faseada das duas classes de fragatas também ajudava, espaçando o investimento por 2 décadas distintas. Agora choram, porque não se tomou esta decisão.

Mesmo os 2% têm uma questão importante


É com GNR ou sem?

E mesmo assim convém não ter os 2% a ser engolidos pelas negociatas....
Isso nem se pergunta meu caro - sem GNR obviamente!

Actualmente o orçamento anual da defesa não chega aos 1.5%, e já a contar com despesas com as forças de segurança, creio eu. Sem esta parcela, estamos a falar de pouco mais de 1%. Estamos portanto bem longe da meta da NATO (algo que, mediante as "ameaças" de Trump, devia mudar rapidamente), e esta devia ser atingida sem contar com as FS e combate aos fogos (até a despesa com aluguer de meios aéreos de combate aos FF sai do orçamento da Defesa).

Aleluia alguém fala das Magami.
O Japão parece estar interessado na exportação e transferencia de tecnologia.
Seria interessante ter esta nova forma de produção e filosofia na europa.

Privilegiam o preço, a facilidade de manutenção e a operação com um reduzido numero de militares.
As novas Mogami são tb uma evolução e melhoramento da versão inicial.

https://www.navalnews.com/event-news/indo-pacific-2023/2023/11/mitsubishi-shows-air-warfare-frigate-for-jmsdf/

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Fevereiro 17, 2024, 10:45:50 am
Só que custam o dobro...

PS: eu também gosto bastante das Mogami, mas a versão atual é demasiado limitada e a futura demasiado "complexa" (€).
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Mentat em Fevereiro 17, 2024, 10:59:10 am
Mesmo os 2% têm uma questão importante
É com GNR ou sem?

Com.
A Nato permite, para o cálculo dos 2% do PIB investido em defesa nacional, a inclusão de uma força paramilitar como (no nosso caso) a GNR. Obviamente que não estou minimamente de acordo com isto, mas a NATO permite e Portugal aproveita para "embelezar" os números.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: papatango em Fevereiro 17, 2024, 11:01:40 am

Eu acho que quando há gente na marinha a falar de grandes navios, eles não estão a falar da dimensão fisica dos mesmos, ou do deslocamento quando a doca está carregada até ao limite.

Estão a falar do preço dos navios.
Aqui há uns meses mostrei aqui algumas das contas que fiz e tragicamente conclui que não haveria dinheiro para comprar e manter nem dois navios modernos de defesa aérea. Não sei que alguém fez as mesmas contas, mas o resultado parece ser óbvio.

Um navio logístico é muito mais barato que uma fragata de defesa aérea, que não só é incrivelmente mais cara, como é inimaginavelmente mais cara para manter operacional (com todos os sistemas devidamente certificados).

Ou seja, navios logísticos nós até poderemos ter, adquirir e manter. Navios de guerra mais sofisticados, então teriamos que ir muito acima dos 2%, ou então acabar com a Força Aérea.

Desde o inicio da NATO, que a marinha portuguesa é vista tanto pelos americanos como pelos europeus, como uma marinha cuja principal função é a de caçar submarinos e garantir dentro das suas possibilidades a segurança da navegação.
Não só porque temos barcos, como ainda por cima temos ilhas no Atlântico que nos permitem executar essa função.

De uma forma ou de outra sucessivos governos, crises e desleixos deixaram a situação chegar a um ponto tal, que até há quem acha que se deveria construir uma marinha de raiz, porque esta está cheio de oficiais gordos e anafados, que vomitam sempre que vão num navio e o dito sai a barra do Tejo,
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Fevereiro 17, 2024, 11:39:05 am
Navios ASW, não impede que tenham umas células MK41 ou na linha disso com os ESSM, ou outra opção europeia futura.
A questão é que até de ASW tem pouco. E depois há ainda a defesa mais assimétrica intensiva. Falo de intensiva, porque me refiro de algo acima de uns pé rapados com RPG e AK47.

Fragatas por maior incidência no ASW, convinham ter então sensores modernos e armas que se destaquem de outras menos ASW. Claro que é sempre possível ter nem que seja 16 MK41, que sempre são versáteis ao pondo de ter ESSM e ASROC, por exemplo. Pode ser outro de ramas tipo obviamente.
16 x 4 são 64 ESSM. Ou 8 x 4 = 32 ESSM + 8 com foguetes propulsores de torpedos
Ou mesmo menos Harpoon e outros lançadores.
No fundo havendo uma plataforma mediana e capaz, muita coisa se pode conjugar. Agora como está é que não

Os Gregos se quiserem ter a MEKO deles exclusivamente ASW, já tem os 16 MK41 para fazer aos combinações que acharem adequadas. Nós nem nas supostamente modernas BD.
E quanto a quadros assimétricos mais intensos, idem. Não temos

Nem adquirimos Drones militares a sério, Só drones tipo da proteção civil ou policiais

Então é que tipo de Bimby futura fragatinha,  ainda envolta em muita nevoa, que vai mudar isso?

Alguma duvida que é preciso umas Fragatas que consigam conjugar isto? Não precisa de ser pesada, algo abaixo das 5000 toneladas.
Parece que alguns gostam mais da versão civilizada, sem grandes compromissos militares. Ai até pode ter 6 mil toneladas, com salas de ping pong, mini golf a esplanada com bar. Um êxito a sul, onde o navio terá muita representatividade bilateral.

O discurso não mudou muito só lavou a cara. De um mega transportador tipo, o rei dos mares com escoltas dos anos 80, passamos a Bimby "rei dos mares", mas soft. Porque Fragatas modernas, só de outros onde podem embarcar comodoros em missão muito publicitada.

Como diria a mãe do outro: "só o meu filho está bem, todos os outros estão mal".
Acho que deviam mudar a farta para algo mais aceitável e moderno em termos civilizados. É falar com uma estilista, como fez uma certa Força de segurança uma vez.


No exército estão a modernizar os transportes. Muito bem. Mas e a proteção de Força??? Reduziram, cancelaram, adiaram


Na FAP nem se sabe o que vai acontecer: Os F16 ainda estão minimamente capazes com uns upgrade  aos bochechos e uma meia dúzia de misseis modernos.
Os P3 ainda tem capacidade.
Afinal estes têm responsabilidade NATO. Convém não deixar ir tudo a baixo
Mas daqui a uns anos virá a grande questão.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Fevereiro 17, 2024, 02:54:49 pm
Só que custam o dobro...

PS: eu também gosto bastante das Mogami, mas a versão atual é demasiado limitada e a futura demasiado "complexa" (€).

Limitada não é, desde que lhes instalem o devido equipamento. As Mogami como fragatas ASW, e com mísseis ESSM Block II (num VLS de 16 células) e novo míssil anti-navio (e até podíamos trocar o canhão de 127mm por uma OM de 76mm), e já davam umas belas substitutas das VdG. Mais tarde para substituir as BD, podíamos sim optar pelas mais capazes "Mogami XL", com 2 unidades.

O que importa aqui, é ter todas as opções em cima da mesa. E opções não faltam. Depois é comparar os preços, como se pode envolver a indústria de defesa (e se tal envolvimento é vantajoso), quais as opções de configurações para os navios, qual o número de navios, qual a disposição da força (4/5 de topo, 6 "low" ou misto de 5 hi-low).
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: papatango em Fevereiro 17, 2024, 03:10:18 pm
Um sistema de lançamento Mk.41 é a quase a única opção viável para um sistema anti-submarino moderno. Logo, qualquer navio terá que ter um sistema desse tipo se quiser ter alguma credibilidade.

Pelo que entendo cada conjunto missil+torpedo (RUM-139) deverá custar entre 750K e 1.1 milhões.

Os mísseis ESSM custam mais de dois milhões de dolares cada um.
Para luta anti-submarina, operando no Atlantico sob o guarda chuva das forças aéreas dos países da NATO, um navio anti-submarino dificilmente alguma vez terá que enfrentar um potencial inimigo de superficie ou uma aeronave.

A Russia não tem capacidade para enviar navios de superficie até ao Atlantico central, Qualquer navio que o tentasse, seria uma missão suicida. O Báltico é um lago da NATO. Se os ucranianos num mar muito mais largo conseguem que os russos fujam em desespero para a Abkhazia, no Báltico os russos afundam os barcos e fogem...

No mar do norte a situação é diferente, mas aí há os americanos e os porta-aviões, os ingleses e a Islandia.
Qualquer navio russo que tente passar, terá a vida mil vezes mais dificil que o Bismark em 1941.


Só restam os submarinos, e é aí que é possível realmente ver os americanos, os ingleses e os canadianos a informarem os portugueses que acham que algum submarino conseguiu passar pela rede.

Mas para caçar submarinos, não são precisos caríssimos mísseis ESSM. O que são precisos são muitos sistemas para caçar submarinos.

Ou os europeus começam a por os pês no chão, e cada um começa a fazer aquilo em que pode ser melhor, ou é melhor nem começar.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Fevereiro 17, 2024, 03:49:20 pm
Os ESSM não custam mais de 2 milhões, mas sim cerca de 1.8 milhões. E neste momento, são o míssil básico que uma fragata moderna precisa de ter, caso contrário, que seja escolhida a alternativa CAMM ou Barak.

Os ESSM não são para combater submarinos, são para dar ao navio capacidade de sobrevivência contra ameaças aéreas, que incluem também mísseis anti-navio lançados pelos próprios submarinos.

Também me parece imprudente olhar apenas para os russos como ameaça, sabendo que basta a China começar a vender missile boats para um qualquer país africano com eles alinhado, para nos tramar. Quem diz missile boats, diz uma bateria de mísseis costeira, drones aéreos, aeronaves com um mínimo de capacidade anti-navio. Existem ainda outros possíveis focos de conflito. Existe também a questão que, o pico da ameaça russa, será no momento que se iniciar uma guerra no Pacífico, com a China a atacar Taiwan e os EUA virar os esforços para lá, reduzindo para metade a capacidade militar da NATO no Atlântico.

A isto, acresce que os navios também poderão participar nas forças-tarefa NATO, e portanto ter capacidade AA básica, sob a forma de ESSM Block 2, é o mínimo que se exige. Na NATO é preciso mais navios de combate, tanto de superfície com submarinos, e não é com navios low cost ASW que isto se resolve.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Fevereiro 17, 2024, 04:17:35 pm
Então com isso tudo, não estarei errado se uma Fragata mesmo só com 16 MK41, seria uma boa opção ASW. Sendo que poderia ter e, em qualquer ocasião alterar a configuração se necessário, 8x4=32 ESSM + 8 ASROC , ao que se juntam os torpedos (modernizados) e até um helicóptero ou drones com torpedos e/ou misseis, conforme a situação.
Era pedir muito? Não era nada mau escoltador até.
E os Gregos podem ter isso no imediato com as suas MEKO com os seus 16 MK41. O que nos leva a pensar. E as nossas?
Como diria o afilhado, os nossos navios podem andar meios desarmados a vida toda e quando precisarem pode-se meter.
Então faz favor, é para dois.
Mas é que nem nas BD, quanto mais

Contas para 2 Fragatas com 16 MK41
16 RUM 139 ASROC : 16 milhões
ESSM a meio copo, seriam 32 para duas e o resto das células com  Sea Sparrow existentes: 64 Milhões

Mas nem os 16 ESSM planeados para as duas da classe BD adquiriram.

Deram 34 milhões para um "museu a sul". Ou seja, metade para remendar a Fortaleza e fazer lá um museuzinho e, o resto para os bolsos dos manos. Nada de novo
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Bubas em Fevereiro 17, 2024, 05:26:07 pm
Só que custam o dobro...

PS: eu também gosto bastante das Mogami, mas a versão atual é demasiado limitada e a futura demasiado "complexa" (€).

O Japão reservou cerca de 1000M€ para duas Mogami para 2024. O que fica 500M€ para cada navio. Estamos a falar de Navios com 142 metros especializadas em caça a submarinos, mas melhoradas para outras tarefas e com uma tripulação de 90 homens.
O Japão está a propor a exportação destes navios com transferência de tecnologia e produção em portos locais.

https://www.navalnews.com/naval-news/2023/11/japan-to-procure-12-new-ffm-in-just-5-years/
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Kalil em Fevereiro 17, 2024, 05:44:13 pm
Só que custam o dobro...

PS: eu também gosto bastante das Mogami, mas a versão atual é demasiado limitada e a futura demasiado "complexa" (€).

Estaleiro de Nagasaki, 4 Mogami em construção simultânea. Não vi a data da imagem.

https://maps.app.goo.gl/j8mFRrcF4A7BBDU99 (https://maps.app.goo.gl/j8mFRrcF4A7BBDU99)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Fevereiro 18, 2024, 12:10:45 pm
Só que custam o dobro...

PS: eu também gosto bastante das Mogami, mas a versão atual é demasiado limitada e a futura demasiado "complexa" (€).

O Japão reservou cerca de 1000M€ para duas Mogami para 2024. O que fica 500M€ para cada navio. Estamos a falar de Navios com 142 metros especializadas em caça a submarinos, mas melhoradas para outras tarefas e com uma tripulação de 90 homens.
O Japão está a propor a exportação destes navios com transferência de tecnologia e produção em portos locais.

https://www.navalnews.com/naval-news/2023/11/japan-to-procure-12-new-ffm-in-just-5-years/

E os japoneses tem fama de boa mão de obra.
Mas certamente a filosofia holística  e disruptiva esbarra nisso de ter navios assim. Isso e alinhar por políticos que não querem verdadeiramente saber das FA: Só discursos de treta
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Fevereiro 18, 2024, 01:18:28 pm
O material Japonês é bom mas tem muitos sistemas próprios. Não sei se os carolas de cá não vinham dizer como o Siroco que era precisos substituir muita coisa para ser compatível...

https://en.wikipedia.org/wiki/Mogami-class_frigate (https://en.wikipedia.org/wiki/Mogami-class_frigate) 

Citar
Sensors and
processing systems   
OPY-2 (X-band multi-purpose AESA radar)
OAX-3(EO/IR)
OQQ-25 (VDS + TASS) - ASW
OQQ-11 (Mine-hunting sonar)
OYQ-1 (Combat management system)
OYX-1-29 (Console display system)
Electronic warfare
& decoys   NOLQ-3E (Passive radar system + Electronic attack capability is integrated into the main radar antenna), Chaff dispenser

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3c/%E6%B5%B7%E4%B8%8A%E8%87%AA%E8%A1%9B%E9%9A%8A_%E8%AD%B7%E8%A1%9B%E8%89%A6%E3%82%82%E3%81%8C%E3%81%BF_FFM-1.3.jpg/1280px-%E6%B5%B7%E4%B8%8A%E8%87%AA%E8%A1%9B%E9%9A%8A_%E8%AD%B7%E8%A1%9B%E8%89%A6%E3%82%82%E3%81%8C%E3%81%BF_FFM-1.3.jpg)

Saudações

P.S. Temos sempre os Turcos...  :mrgreen:

Novo: https://en.wikipedia.org/wiki/Istanbul-class_frigate (https://en.wikipedia.org/wiki/Istanbul-class_frigate)

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/56/TCG_%C4%B0stanbul_%28F-515%29_%28cropped%29.jpg/1920px-TCG_%C4%B0stanbul_%28F-515%29_%28cropped%29.jpg)

Segunda Mão:  https://en.wikipedia.org/wiki/G-class_frigate (https://en.wikipedia.org/wiki/G-class_frigate)

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/cb/TCG_Goksu_%28F-497%29_in_the_Mediterranean_Sea_21_August_2023.jpg/1280px-TCG_Goksu_%28F-497%29_in_the_Mediterranean_Sea_21_August_2023.jpg)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Bubas em Fevereiro 18, 2024, 03:29:50 pm
O material Japonês é bom mas tem muitos sistemas próprios. Não sei se os carolas de cá não vinham dizer como o Siroco que era precisos substituir muita coisa para ser compatível...

https://en.wikipedia.org/wiki/Mogami-class_frigate (https://en.wikipedia.org/wiki/Mogami-class_frigate) 

Citar
Sensors and
processing systems   
OPY-2 (X-band multi-purpose AESA radar)
OAX-3(EO/IR)
OQQ-25 (VDS + TASS) - ASW
OQQ-11 (Mine-hunting sonar)
OYQ-1 (Combat management system)
OYX-1-29 (Console display system)
Electronic warfare
& decoys   NOLQ-3E (Passive radar system + Electronic attack capability is integrated into the main radar antenna), Chaff dispenser

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3c/%E6%B5%B7%E4%B8%8A%E8%87%AA%E8%A1%9B%E9%9A%8A_%E8%AD%B7%E8%A1%9B%E8%89%A6%E3%82%82%E3%81%8C%E3%81%BF_FFM-1.3.jpg/1280px-%E6%B5%B7%E4%B8%8A%E8%87%AA%E8%A1%9B%E9%9A%8A_%E8%AD%B7%E8%A1%9B%E8%89%A6%E3%82%82%E3%81%8C%E3%81%BF_FFM-1.3.jpg)

Saudações

P.S. Temos sempre os Turcos...  :mrgreen:

Novo: https://en.wikipedia.org/wiki/Istanbul-class_frigate (https://en.wikipedia.org/wiki/Istanbul-class_frigate)

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/56/TCG_%C4%B0stanbul_%28F-515%29_%28cropped%29.jpg/1920px-TCG_%C4%B0stanbul_%28F-515%29_%28cropped%29.jpg)

Segunda Mão:  https://en.wikipedia.org/wiki/G-class_frigate (https://en.wikipedia.org/wiki/G-class_frigate)

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/cb/TCG_Goksu_%28F-497%29_in_the_Mediterranean_Sea_21_August_2023.jpg/1280px-TCG_Goksu_%28F-497%29_in_the_Mediterranean_Sea_21_August_2023.jpg)

Os navios seriam novos e possivelmente feitos cá… teriam muita inovação mas teria um novo ciclo. Mas já estou a falar do que não sei…
Quanto aos turco, tenho uma oposição estrutural. São uns “aliados” meio coiso…
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Fevereiro 18, 2024, 04:46:14 pm
Impera a narrativa do "não há dinheiro". Uma falácia
Não há dinheiro e esbanjam com outros de fora como tios ricos. Não há, mas gastaram 4,2 mil milhões na TAP e 22 mil milhões com Bancos.
Então vem de onde?
Essa narrativa mais a dos disruptivo e holístico é apenas uma conice, nada mais.

Os outros Países são todos riquíssimos.

A Espanha mete uma das fragatas deles aqui e mete de joelhos toda a Marinha de superfície Portuguesa. Nem o goelas badochas atirado por uma fisga contra o costado lá ia.

Agora acham que é com dronezinhos e navios disruptivos que vão mudar grande coisa. Dá jeito pensar assim

Depois a desculpa do povo não ia aceitar. Mentira. O povo está farto de saber o estado das FA, principalmente a Marinha que é talvez historicamente o ramo mais querido do povo.
O povo viu ser esbanjado milhares de milhões em bancos que lhes chupa o sangue em juros da casa . A conversa dos Submarinos é mais por estar associado ao Portas e faz parte da cassete comuna. Não representa o povo

Por isso imponha-se é ter vontade e tomates

Todas as Marinhas do Mundo estão a investir em meios a sério. A de Portugal é mais coçar tomates com conversa de mais 17 "navios" , onde nenhum é Fragata olhando para 5 com mais de 30 anos. O risco de nada vir a ter e, até lá ter 4 obsoletas é obvio.

Agora olhando para o imenso mar, mais dois arquipélagos e a conversa de Portugal virado para o Mar e, pensamos só em dronezinhos operados de barquinhos. É isso?

Guarda Costeira
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Visitante123 em Fevereiro 18, 2024, 06:10:30 pm
Se as novas embarcações forem para ser colocadas à disposição para lá de 2035 não vejo razões para que não se possa até desenvolver um desenho nacional. Mas para isso era preciso querer e colocar a encomenda a tempo junto dos construtores. Ficaria certamente mais caro mas haveria investimento no know-how do país.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Bubas em Fevereiro 18, 2024, 06:53:55 pm
Se as novas embarcações forem para ser colocadas à disposição para lá de 2035 não vejo razões para que não se possa até desenvolver um desenho nacional. Mas para isso era preciso querer e colocar a encomenda a tempo junto dos construtores. Ficaria certamente mais caro mas haveria investimento no know-how do país.

Segundo já me disseram, não é fácil criar um navio e arcar com as despesas dessa criação. é hoje possivel negociar a fabricação bem como o desenvolvimento de adaptações de modelos já estabelecidos.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Visitante123 em Fevereiro 18, 2024, 08:04:05 pm
Se as novas embarcações forem para ser colocadas à disposição para lá de 2035 não vejo razões para que não se possa até desenvolver um desenho nacional. Mas para isso era preciso querer e colocar a encomenda a tempo junto dos construtores. Ficaria certamente mais caro mas haveria investimento no know-how do país.

Segundo já me disseram, não é fácil criar um navio e arcar com as despesas dessa criação. é hoje possivel negociar a fabricação bem como o desenvolvimento de adaptações de modelos já estabelecidos.

Não devem haver muitos projetos que sejam feitos " de origem". Mas de qualquer das formas ficava mais caro sem dúvida.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Kalil em Fevereiro 18, 2024, 10:52:47 pm
Não percebo porque temos de estar sempre a inventar a roda.. Há projectos europeus já comprovados, com equipamento usado por todos os parceiros NATO. Optando por um navio desses, se a construção fosse feita cá, o que seria só por si extraordinário, estamos a falar de um programa que levaria uns 7/8 anos (a ser bastante optimista) a colocar 4 navios no mar, se fosse iniciado agora. Não temos tempo nem dinheiro para andar a atrasar ainda mais este problema.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: papatango em Fevereiro 19, 2024, 08:33:03 am
Citação de: Pescador
A Espanha mete uma das fragatas deles aqui e mete de joelhos toda a Marinha de superfície Portuguesa. Nem o goelas badochas atirado por uma fisga contra o costado lá ia.
(...)
Depois a desculpa do povo não ia aceitar. Mentira. O povo está farto de saber o estado das FA, principalmente a Marinha que é talvez historicamente o ramo mais querido do povo.

A capacidade da Espanha fazer isso, não é novidade nenhuma e ao longo do século XX sempre foi assim, exceptuando o periodo da guerra civil.
Em 1915 durante o golpe de estado contra Pimenta de Castro, os espanhóis tiveram que enviar para Lisboa o couraçado España, para moderar a marinha portuguesa, que tinha massacrado centenas de civis.

Na imprensa inglesa da altura, a marinha portuguesa era apontada como uma instituição cuja única função era bombardear Lisboa (tanto em 1910 como em 1915. Os bombardeamentos contra Lisboa tinham sido as únicas operações do ramo).

Bombardeamentos contra civis, motins, revoltas, posicionamentos ao lado dos comunistas durante o PREC  ...
Não sei se a marinha será assim tão adorada pela opinião pública.

Quem se preocupa com estes assuntos no entanto, entende que do ponto de vista estratégico, é o único ramo das forças armadas que realmente pode contar para alguma coisa.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Fevereiro 19, 2024, 09:30:48 am
Se as novas embarcações forem para ser colocadas à disposição para lá de 2035 não vejo razões para que não se possa até desenvolver um desenho nacional. Mas para isso era preciso querer e colocar a encomenda a tempo junto dos construtores. Ficaria certamente mais caro mas haveria investimento no know-how do país.

É isso e bolos.

Não sabem em que país é que vivem?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Fevereiro 19, 2024, 09:44:25 am
(https://blogger.googleusercontent.com/img/b/R29vZ2xl/AVvXsEiUA0HTEUwQLBOwqaRnYSXNeaex5lPOXDjc6ZqLtfiDCcHXp_AYkk9KdLt7OVvwWGXDTL1bYOqmPhbadzlh3o3y6WEr5L9nLNKcKnHggu7LfsB_DxCxxeJ2w2Z5deGADvL_yNnlZ3GPRyuA7YCohHePTXtkxnfFtPns7ZRyYmYDvsp_QpSEZDbVFYs4x8s/s1970/HYDRA%20MLU.jpg)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Fevereiro 19, 2024, 11:42:16 am
Citação de: Pescador
A Espanha mete uma das fragatas deles aqui e mete de joelhos toda a Marinha de superfície Portuguesa. Nem o goelas badochas atirado por uma fisga contra o costado lá ia.
(...)
Depois a desculpa do povo não ia aceitar. Mentira. O povo está farto de saber o estado das FA, principalmente a Marinha que é talvez historicamente o ramo mais querido do povo.

A capacidade da Espanha fazer isso, não é novidade nenhuma e ao longo do século XX sempre foi assim, exceptuando o periodo da guerra civil.
Em 1915 durante o golpe de estado contra Pimenta de Castro, os espanhóis tiveram que enviar para Lisboa o couraçado España, para moderar a marinha portuguesa, que tinha massacrado centenas de civis.

Na imprensa inglesa da altura, a marinha portuguesa era apontada como uma instituição cuja única função era bombardear Lisboa (tanto em 1910 como em 1915. Os bombardeamentos contra Lisboa tinham sido as únicas operações do ramo).

Bombardeamentos contra civis, motins, revoltas, posicionamentos ao lado dos comunistas durante o PREC  ...
Não sei se a marinha será assim tão adorada pela opinião pública.

Quem se preocupa com estes assuntos no entanto, entende que do ponto de vista estratégico, é o único ramo das forças armadas que realmente pode contar para alguma coisa.

Correcto.
Mas quando digo historicamente, recuo mais no tempo. Ao tempo do País dos navegantes e da Marinha forte que estava pelo mundo.
Depois disso a Marinha dos meios mais reduzidos e atrasados no tempo é mais conhecida pelos tachos e orientar vidinhas de alguns. Nem era escondido, porque eram frases ditas pelos próprios aqueles que eram próximos. 
Hoje constata-se isso pela postura geral, tanto de carolas sobre a realidade dos seus navios, fantasiando-os, como por outros que dizem que patrulhas nem precisam de armas e querem é turismo.
Se doer, é de aceitar, porque é um facto.
Em termos do povo, se calhar navios de superfície são melhor aceites que submarinos, que dizem na sua ignorância  não servir para nada. Mas por acaso são secundados por altas patentes militares do exército que os criticaram quando da aquisição, em detrimento do mega transportador(se calhar ainda tinham mais mobílias de madeiras boas para trazer do sul).

Seja como for, uma Marinha sem navios combatentes de superfície credíveis e, sem aqui relegar para outro plano o papel real dos submarinos, não pode ser levada a sério.
São a Bandeira do País e a Imagem da sua Força Naval. Se os submarinos são extremamente importantes para dissuadir, os navios de superfície dão a cara.
Se acham que caras recauchutadas servem???? Isso ou bonecada holística
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Bubas em Fevereiro 19, 2024, 12:28:47 pm
"Não percebo porque temos de estar sempre a inventar a roda.. Há projectos europeus já comprovados, com equipamento usado por todos os parceiros NATO. "
Existe algum com 140m que custe 500M€?


"Optando por um navio desses, se a construção fosse feita cá, o que seria só por si extraordinário, "
O Japão está a procurar parceiros de exportação para material militar incluindo navios. Já falou com a Grécia.
"estamos a falar de um programa que levaria uns 7/8 anos (a ser bastante optimista) a colocar 4 navios no mar, se fosse iniciado agora."
O Japão está a produzir vários navios em tempo record, já foi aqui colocada uma produção de 4 navios em simultâneo, porque ca demoraria 7/8 anos?
"Não temos tempo nem dinheiro para andar a atrasar ainda mais este problema."
Tempo não temos mas atualmente é esse o time frame para a substituição, se chegar a acontecer.
Se conseguirmos construir fragatas competentes, baratas, e com uma necessidade reduzida de tripulações, não me parece mau.
Estou receptivo a criticas, vejo alguma dificuldade nos estaleiros nacionais.

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Kalil em Fevereiro 19, 2024, 03:05:35 pm
"Não percebo porque temos de estar sempre a inventar a roda.. Há projectos europeus já comprovados, com equipamento usado por todos os parceiros NATO. "
Existe algum com 140m que custe 500M€?


"Optando por um navio desses, se a construção fosse feita cá, o que seria só por si extraordinário, "
O Japão está a procurar parceiros de exportação para material militar incluindo navios. Já falou com a Grécia.
"estamos a falar de um programa que levaria uns 7/8 anos (a ser bastante optimista) a colocar 4 navios no mar, se fosse iniciado agora."
O Japão está a produzir vários navios em tempo record, já foi aqui colocada uma produção de 4 navios em simultâneo, porque ca demoraria 7/8 anos?
"Não temos tempo nem dinheiro para andar a atrasar ainda mais este problema."
Tempo não temos mas atualmente é esse o time frame para a substituição, se chegar a acontecer.
Se conseguirmos construir fragatas competentes, baratas, e com uma necessidade reduzida de tripulações, não me parece mau.
Estou receptivo a criticas, vejo alguma dificuldade nos estaleiros nacionais.


Completamente equipada, por 500MEur, nenhuma, nem as Mogami, de fossem cá construídas. Eu tambem aprecio bastante esse projecto, seriam uma boa opção para os australianos preencherem fileiras de 2a linha, e rapidamente. No nosso caso não é viável, os custos de adaptação seriam enormes, e demorados.

Os japoneses constroem uma fragata em pouco mais de 12 meses, mas não há nenhum estaleiro europeu que se compare com esse nivel de produtividade. O programa das fragatas norueguesas construidas em Ferrol, e que correu muito bem em termos de calendário, creio que foram quase 10 anos para completar as 5 unidades. Seria ingénuo acreditar que seria mais rapido em Portugal, até porque será necessário investir e adaptar o estaleiro de Viana, mais um ano só para essa intervenção.
A bandeira do investimento na economia nacional poderia suavizar a operação, mesmo que os custos sejam elevados.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Fevereiro 19, 2024, 03:18:36 pm
O pessoal está a subestimar em MUITO as dificuldades em construir fragatas em Portugal.. só o investimento necessário em adaptar os estaleiros, incluindo treinar os operários, seriam enormes e demorariam anos. Vejam a inflação de custos que as AH140 polacas tiveram, e estamos a falar de um país com mão de obra ainda mais barata que a portuguesa. A única opção realista seria construir blocos de casco e Portugal e depois leva-los para o país de origem, onde a montagem final é integração de todos os sistemas seria feita. 

Quanto à questão das Mogami, estamos novamente a falar de um navio que sendo barato quando integrado numa linha de montagem já existente (ver acima), teria custos adicionais brutais para substituir equipamento japonês com equipamento NATO interoperacional com os nossos parceiros europeus. Fora o tempo que demoraria a certificar toda a integração (estamos a falar de anos) , o estado português teria que pagar essa mesma integração… todos aqueles meses de trabalho dos técnicos da Thales, por exemplo, seriam pagos pelo estado português de uma maneira de outra… contas feitas no final, duvido que não houvesse um atraso de no mínimo 2-3 anos e um aumento de custo de mais de 200 milhões por navio…

Para mim, a solução é óbvia… um modelo de navio NATO, preferencialmente com a parte mais low tech, I.e., o casco, construída em Portugal. Pode manter os custos mais ou menos similares a navios feitos no Reino Unido, Holanda ou Alemanha, com a vantagem de trazer investimento para a indústria naval portuguesa e tornar mais fácil convencer a opinião pública… e, já que estamos no tema, todos aqui sabem da minha preferência pelas AH140, devido ao seu custo e potencial para upgrade futuro, mas não sou anti Melo A210 ou ASWF…
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Fevereiro 19, 2024, 03:27:41 pm
(https://blogger.googleusercontent.com/img/b/R29vZ2xl/AVvXsEiUA0HTEUwQLBOwqaRnYSXNeaex5lPOXDjc6ZqLtfiDCcHXp_AYkk9KdLt7OVvwWGXDTL1bYOqmPhbadzlh3o3y6WEr5L9nLNKcKnHggu7LfsB_DxCxxeJ2w2Z5deGADvL_yNnlZ3GPRyuA7YCohHePTXtkxnfFtPns7ZRyYmYDvsp_QpSEZDbVFYs4x8s/s1970/HYDRA%20MLU.jpg)

Tipo as nossas se tivessem feito o MLU. Mas consta que não é preciso, em qualquer altura se pode fazer.
Ok, façam então. mas de forma séria

Isso ou vender como estão e ter duas novas bem antes do fim desta década. Faltam 6 anos, logo com decisão este ano e daqui a 4 andavam a operar. Se os construtores recebessem a parcela de dinheiro devida em tempo e, cá tomassem logo de inicio a decisão da configuração, sem andar a alterar até a última de hora. Dois aspectos "complexos"
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Bubas em Fevereiro 19, 2024, 04:31:40 pm

Completamente equipada, por 500MEur, nenhuma, nem as Mogami, de fossem cá construídas. Eu tambem aprecio bastante esse projecto, seriam uma boa opção para os australianos preencherem fileiras de 2a linha, e rapidamente. No nosso caso não é viável, os custos de adaptação seriam enormes, e demorados.

Os japoneses constroem uma fragata em pouco mais de 12 meses, mas não há nenhum estaleiro europeu que se compare com esse nivel de produtividade. O programa das fragatas norueguesas construidas em Ferrol, e que correu muito bem em termos de calendário, creio que foram quase 10 anos para completar as 5 unidades. Seria ingénuo acreditar que seria mais rapido em Portugal, até porque será necessário investir e adaptar o estaleiro de Viana, mais um ano só para essa intervenção.
A bandeira do investimento na economia nacional poderia suavizar a operação, mesmo que os custos sejam elevados.

Só a perspetiva de ganhar essa capacidade deveria fazer espumar qualquer investidor.
A ideia seria trazer a capacidade de produção para cá.
Se não as conseguimos produzir cá a esse valor então que as faças lá (oportunidade perdida de melhoria tecnológica)
Se os concorrentes europeu fabricam para aquelas bandas porque seria tão difícil a adaptação?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Bubas em Fevereiro 19, 2024, 04:34:32 pm
O pessoal está a subestimar em MUITO as dificuldades em construir fragatas em Portugal.. só o investimento necessário em adaptar os estaleiros, incluindo treinar os operários, seriam enormes e demorariam anos. Vejam a inflação de custos que as AH140 polacas tiveram, e estamos a falar de um país com mão de obra ainda mais barata que a portuguesa. A única opção realista seria construir blocos de casco e Portugal e depois leva-los para o país de origem, onde a montagem final é integração de todos os sistemas seria feita. 

Quanto à questão das Mogami, estamos novamente a falar de um navio que sendo barato quando integrado numa linha de montagem já existente (ver acima), teria custos adicionais brutais para substituir equipamento japonês com equipamento NATO interoperacional com os nossos parceiros europeus. Fora o tempo que demoraria a certificar toda a integração (estamos a falar de anos) , o estado português teria que pagar essa mesma integração… todos aqueles meses de trabalho dos técnicos da Thales, por exemplo, seriam pagos pelo estado português de uma maneira de outra… contas feitas no final, duvido que não houvesse um atraso de no mínimo 2-3 anos e um aumento de custo de mais de 200 milhões por navio…

Para mim, a solução é óbvia… um modelo de navio NATO, preferencialmente com a parte mais low tech, I.e., o casco, construída em Portugal. Pode manter os custos mais ou menos similares a navios feitos no Reino Unido, Holanda ou Alemanha, com a vantagem de trazer investimento para a indústria naval portuguesa e tornar mais fácil convencer a opinião pública… e, já que estamos no tema, todos aqui sabem da minha preferência pelas AH140, devido ao seu custo e potencial para upgrade futuro, mas não sou anti Melo A210 ou ASWF…

Muito obrigado.

O potencial das AH140 para futuras guarnições muito reduzidas parece interessante.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Kalil em Fevereiro 19, 2024, 04:55:03 pm
O pessoal está a subestimar em MUITO as dificuldades em construir fragatas em Portugal.. só o investimento necessário em adaptar os estaleiros, incluindo treinar os operários, seriam enormes e demorariam anos. Vejam a inflação de custos que as AH140 polacas tiveram, e estamos a falar de um país com mão de obra ainda mais barata que a portuguesa. A única opção realista seria construir blocos de casco e Portugal e depois leva-los para o país de origem, onde a montagem final é integração de todos os sistemas seria feita. 

Quanto à questão das Mogami, estamos novamente a falar de um navio que sendo barato quando integrado numa linha de montagem já existente (ver acima), teria custos adicionais brutais para substituir equipamento japonês com equipamento NATO interoperacional com os nossos parceiros europeus. Fora o tempo que demoraria a certificar toda a integração (estamos a falar de anos) , o estado português teria que pagar essa mesma integração… todos aqueles meses de trabalho dos técnicos da Thales, por exemplo, seriam pagos pelo estado português de uma maneira de outra… contas feitas no final, duvido que não houvesse um atraso de no mínimo 2-3 anos e um aumento de custo de mais de 200 milhões por navio…

Para mim, a solução é óbvia… um modelo de navio NATO, preferencialmente com a parte mais low tech, I.e., o casco, construída em Portugal. Pode manter os custos mais ou menos similares a navios feitos no Reino Unido, Holanda ou Alemanha, com a vantagem de trazer investimento para a indústria naval portuguesa e tornar mais fácil convencer a opinião pública… e, já que estamos no tema, todos aqui sabem da minha preferência pelas AH140, devido ao seu custo e potencial para upgrade futuro, mas não sou anti Melo A210 ou ASWF…
O pessoal está a subestimar em MUITO as dificuldades em construir fragatas em Portugal.. só o investimento necessário em adaptar os estaleiros, incluindo treinar os operários, seriam enormes e demorariam anos. Vejam a inflação de custos que as AH140 polacas tiveram, e estamos a falar de um país com mão de obra ainda mais barata que a portuguesa. A única opção realista seria construir blocos de casco e Portugal e depois leva-los para o país de origem, onde a montagem final é integração de todos os sistemas seria feita. 

Quanto à questão das Mogami, estamos novamente a falar de um navio que sendo barato quando integrado numa linha de montagem já existente (ver acima), teria custos adicionais brutais para substituir equipamento japonês com equipamento NATO interoperacional com os nossos parceiros europeus. Fora o tempo que demoraria a certificar toda a integração (estamos a falar de anos) , o estado português teria que pagar essa mesma integração… todos aqueles meses de trabalho dos técnicos da Thales, por exemplo, seriam pagos pelo estado português de uma maneira de outra… contas feitas no final, duvido que não houvesse um atraso de no mínimo 2-3 anos e um aumento de custo de mais de 200 milhões por navio…

Para mim, a solução é óbvia… um modelo de navio NATO, preferencialmente com a parte mais low tech, I.e., o casco, construída em Portugal. Pode manter os custos mais ou menos similares a navios feitos no Reino Unido, Holanda ou Alemanha, com a vantagem de trazer investimento para a indústria naval portuguesa e tornar mais fácil convencer a opinião pública… e, já que estamos no tema, todos aqui sabem da minha preferência pelas AH140, devido ao seu custo e potencial para upgrade futuro, mas não sou anti Melo A210 ou ASWF…

Eu não subestimo esse investimento, seria elevadíssimo,  por isso mesmo o referi como extraordinário. A simples construção de blocos do casco aumentará o orçamento. É uma avaliação política, se vale a pena o custo extra de produzir cá, ou comprar "chave na mão".

Em tudo o resto, subscrevo inteiramente, para além disto é complicar desnecessariamente.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: saabGripen em Fevereiro 19, 2024, 10:20:20 pm

   Muito Estranho:

Se forem ao site da NSPA e procurarem o concurso de modernização das VdG e equipamento dos NPO ...
... ele despareceu.

Há pouco tempo tinha havido uma visita dos interessados ao Arsenal do Alfeite.
Na sequência dessa visita, foram publicadas inúmeras perguntas dos concorrentes e passou-se a aguardar respostas da Marinha.

O prazo para o fim do concurso, penso que era de Abril.

O ter desaparecido do site --- só posso concluir que foi anulado.

E só posso imaginar que as ditas perguntas levaram a Marinha a reconhecer que o que pedia era impossível de obter com o orçamento que tinha.

Não é apenas o Exército a mostrar incompetência com o fiasco da Artilharia AA.
Está em boa companhia.

E acabo de assistira a um debate em que não se falou de guerra na Europa nem de Defesa.

Pobre Portugal.
 
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Subsea7 em Fevereiro 19, 2024, 10:53:18 pm

   Muito Estranho:

Se forem ao site da NSPA e procurarem o concurso de modernização das VdG e equipamento dos NPO ...
... ele despareceu.

Há pouco tempo tinha havido uma visita dos interessados ao Arsenal do Alfeite.
Na sequência dessa visita, foram publicadas inúmeras perguntas dos concorrentes e passou-se a aguardar respostas da Marinha.

O prazo para o fim do concurso, penso que era de Abril.

O ter desaparecido do site --- só posso concluir que foi anulado.

E só posso imaginar que as ditas perguntas levaram a Marinha a reconhecer que o que pedia era impossível de obter com o orçamento que tinha.

Não é apenas o Exército a mostrar incompetência com o fiasco da Artilharia AA.
Está em boa companhia.

E acabo de assistira a um debate em que não se falou de guerra na Europa nem de Defesa.

Pobre Portugal.

Ja rolaram cabecas pensadoras  :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Fevereiro 19, 2024, 10:54:56 pm

   Muito Estranho:

Se forem ao site da NSPA e procurarem o concurso de modernização das VdG e equipamento dos NPO ...
... ele despareceu.

Há pouco tempo tinha havido uma visita dos interessados ao Arsenal do Alfeite.
Na sequência dessa visita, foram publicadas inúmeras perguntas dos concorrentes e passou-se a aguardar respostas da Marinha.

O prazo para o fim do concurso, penso que era de Abril.

O ter desaparecido do site --- só posso concluir que foi anulado.

E só posso imaginar que as ditas perguntas levaram a Marinha a reconhecer que o que pedia era impossível de obter com o orçamento que tinha.

Não é apenas o Exército a mostrar incompetência com o fiasco da Artilharia AA.
Está em boa companhia.

E acabo de assistira a um debate em que não se falou de guerra na Europa nem de Defesa.

Pobre Portugal.

Ja rolaram cabecas pensadoras  :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Como assim? Detalhes... :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: nelson38899 em Fevereiro 19, 2024, 11:04:22 pm
Cheira-me que vamos ter três fragatas e mais duas patrulhas.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: saabGripen em Fevereiro 19, 2024, 11:07:40 pm

   Muito Estranho:

Se forem ao site da NSPA e procurarem o concurso de modernização das VdG e equipamento dos NPO ...
... ele despareceu.

Há pouco tempo tinha havido uma visita dos interessados ao Arsenal do Alfeite.
Na sequência dessa visita, foram publicadas inúmeras perguntas dos concorrentes e passou-se a aguardar respostas da Marinha.

O prazo para o fim do concurso, penso que era de Abril.

O ter desaparecido do site --- só posso concluir que foi anulado.

E só posso imaginar que as ditas perguntas levaram a Marinha a reconhecer que o que pedia era impossível de obter com o orçamento que tinha.

Não é apenas o Exército a mostrar incompetência com o fiasco da Artilharia AA.
Está em boa companhia.

E acabo de assistira a um debate em que não se falou de guerra na Europa nem de Defesa.

Pobre Portugal.

Ja rolaram cabecas pensadoras  :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Como assim? Detalhes... :mrgreen:

https://eportal.nspa.nato.int/eProcurement5G/Opportunities/OpportunitiesList?PreFilter=RFP

Se colocares "Frigate" no   "search for..."  devia aparecer o dito RFP de Portugal "Frigate upgrade and NPO bla bla" e desapareceu na 6ªFeira passada  -  para alegria do Sr. Subsea7, aparentemente.

Vamos ver o que o vai substituir.
Deve ser a modernização de uma fragate em vez de duas.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Fevereiro 19, 2024, 11:10:37 pm

   Muito Estranho:

Se forem ao site da NSPA e procurarem o concurso de modernização das VdG e equipamento dos NPO ...
... ele despareceu.

Há pouco tempo tinha havido uma visita dos interessados ao Arsenal do Alfeite.
Na sequência dessa visita, foram publicadas inúmeras perguntas dos concorrentes e passou-se a aguardar respostas da Marinha.

O prazo para o fim do concurso, penso que era de Abril.

O ter desaparecido do site --- só posso concluir que foi anulado.

E só posso imaginar que as ditas perguntas levaram a Marinha a reconhecer que o que pedia era impossível de obter com o orçamento que tinha.

Não é apenas o Exército a mostrar incompetência com o fiasco da Artilharia AA.
Está em boa companhia.

E acabo de assistira a um debate em que não se falou de guerra na Europa nem de Defesa.

Pobre Portugal.

Ja rolaram cabecas pensadoras  :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Como assim? Detalhes... :mrgreen:

https://eportal.nspa.nato.int/eProcurement5G/Opportunities/OpportunitiesList?PreFilter=RFP

Se colocares "Frigate" no   "search for..."  devia aparecer o dito RFP de Portugal "Frigate upgrade and NPO bla bla" e desapareceu na 6ªFeira passada  -  para alegria do Sr. Subsea7, aparentemente.

Vamos ver o que o vai substituir.
Deve ser a modernização de uma fragate em vez de duas.
Obrigado. Eu estava a perguntar ao SubSea7 que cabeças tinham rolado e porquê, mas agradeço o link.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: saabGripen em Fevereiro 19, 2024, 11:12:28 pm
Cheira-me que vamos ter três fragatas e mais duas patrulhas.

Um faro muito apurado...

A mim cheira-me a uma fragata e um NPO.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: saabGripen em Fevereiro 19, 2024, 11:15:56 pm

   Muito Estranho:

Se forem ao site da NSPA e procurarem o concurso de modernização das VdG e equipamento dos NPO ...
... ele despareceu.

Há pouco tempo tinha havido uma visita dos interessados ao Arsenal do Alfeite.
Na sequência dessa visita, foram publicadas inúmeras perguntas dos concorrentes e passou-se a aguardar respostas da Marinha.

O prazo para o fim do concurso, penso que era de Abril.

O ter desaparecido do site --- só posso concluir que foi anulado.

E só posso imaginar que as ditas perguntas levaram a Marinha a reconhecer que o que pedia era impossível de obter com o orçamento que tinha.

Não é apenas o Exército a mostrar incompetência com o fiasco da Artilharia AA.
Está em boa companhia.

E acabo de assistira a um debate em que não se falou de guerra na Europa nem de Defesa.

Pobre Portugal.

Ja rolaram cabecas pensadoras  :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Como assim? Detalhes... :mrgreen:

https://eportal.nspa.nato.int/eProcurement5G/Opportunities/OpportunitiesList?PreFilter=RFP

Se colocares "Frigate" no   "search for..."  devia aparecer o dito RFP de Portugal "Frigate upgrade and NPO bla bla" e desapareceu na 6ªFeira passada  -  para alegria do Sr. Subsea7, aparentemente.

Vamos ver o que o vai substituir.
Deve ser a modernização de uma fragate em vez de duas.
Obrigado. Eu estava a perguntar ao SubSea7 que cabeças tinham rolado e porquê, mas agradeço o link.

O Subsea7 é um brincalhão.

E aqui no Forum é o Maestro da Banda de Música.  :mrgreen: :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: nelson38899 em Fevereiro 19, 2024, 11:49:01 pm
Cheira-me que vamos ter três fragatas e mais duas patrulhas.

Um faro muito apurado...

A mim cheira-me a uma fragata e um NPO.

Eu falo em apenas uma fragata classe Vasco Da Gama, e duas pseudo patrulhões que antigamente era fragatas.

As três fragatas seria as duas da classe BD e uma VG
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: RABN em Fevereiro 20, 2024, 12:14:38 am
Cheira-me que vamos ter três fragatas e mais duas patrulhas.

Um faro muito apurado...

A mim cheira-me a uma fragata e um NPO.

Eu falo em apenas uma fragata classe Vasco Da Gama, e duas pseudo patrulhões que antigamente era fragatas.

As três fragatas seria as duas da classe BD e uma VG

O MLU das VdG seria uma péssima decisão, portanto se tiver caído são boas notícias.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: nelson38899 em Fevereiro 20, 2024, 12:24:40 am
Por mim vinham estas duas

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Fevereiro 20, 2024, 03:34:31 am
Por mim vinham estas duas

MAS NEM PENSAR!!! Essas estão em pior estado que as VdG… projetadas para 20 anos, estão agora a passar por um LIFEX qu está a custar os olhos da cara, só para aguentarem até as T26 entrarem ao serviço (a última em 2035). Só a Iron Duke era para ter custado 35 milhões GBP e custou mais de 100 e teve quel evar mais de 2000 insertos de aço para não se romper toda… são autênticos pesadelos de manutenção, sem vida útil restante e com guarnições brutais (o Brasil tem marineiros em excesso, Portugal em falta...)… mas nem dadas…
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Fevereiro 20, 2024, 03:37:52 am
Entretanto hoje saiu a nova revisão estratégica de defesa australiana e eles vão encostar as duas ANZAC mais antigas e ficar só com seis (que vão depois ser substituídas pelas Hunter, i.e., T26).

Vida estendida até 2040 e passavam automaticamente a ser os navios mais poderosos da MdG… ó NVF, não dá para meter aí uma cunha antes que os gregos se afiambrem à coisa?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Fevereiro 20, 2024, 04:15:07 am
HMAS Anzac (entrada ao serviço em 1996) abatida este ano e a HMAS Arunta (entrada ao serviço em 1998) a ser abatida em 2026.

@ John, já estou a trabalhar nisso. As discussões para a inclusão no pacote (não o meu)  dos Harpoon Block Block II e dos ESSM Block 1 já se iniciaram, apesar de não existir muita receptividade na Rua do Arsenal -- parece que a AMN está mais focada em sistemas civis.  :mrgreen:

Os gregos ficam com os nossos tres chaços.  :mrgreen:

Entretanto, a aquisição dos futuros OPV classe Arafura vai ser reduzida a seis unidades tal como a classe Hunter. Sempre são uns OPV mais decentes que os nossos arrastões. Just saying.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Fevereiro 20, 2024, 04:21:50 am
HMAS Anzac (entrada ao serviço em 1996) abatida este ano e a HMAS Arunta (entrada ao serviço em 1998) a ser abatida em 2026.

@ John, já estou a trabalhar nisso. As discussões para a inclusão no pacote (não o meu)  dos Harpoon Block Block II e dos ESSM Block 1 já se iniciaram, apesar de não existir muita receptividade na Rua do Arsenal -- parece que a AMN está mais focada em sistemas civis.  :mrgreen:

Os gregos ficam com os nossos tres chaços.  :mrgreen:

Entretanto, a aquisição dos futuros OPV classe Arafura vai ser reduzida a seis unidades tal como a classe Hunter. Sempre são uns OPV mais decentes que os nossos arrastões. Just saying.
Excelente, meu caro!!! Os gregos andam mortinhos por substituir o resto das Kortnaer, até vão ficar com 4 LSC… eles não andaram por Portugal há uns tempos a ver o estado material das VdG? Tenho essa vaga recordação…

E os aussies ainda querem mais 11 fragatas ligeiras ASW Tier 2, com cerca de 3000 ton… Meko A200, Alfa 3000, Daegu ou Mogami, a serem construídas, pelo menos inicialmente, nos países de origem…

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Fevereiro 20, 2024, 06:03:19 am
Acho que as Tier 2 pretendidas são mais na ordem das 5.000 toneladas de deslocamento e têm que incluir 32 VLS, provavelmente Mk41 — algo como a Alpha 5000 Combatant da Navantia. Checka o artigo da Naval News.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Fevereiro 20, 2024, 07:23:02 am
Cheira-me que vamos ter três fragatas e mais duas patrulhas.

Cheira-me que vamos ter bola
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Fevereiro 20, 2024, 09:48:02 am
As Anzac para substituir as VdG é que era... :-P

(https://navyhistory.au/wp-content/uploads/sdf.png)

Saudações

P.S. As Type 23 de borla, com a falta de guito da RN? Duvido. Agora se houver uns draga minas baratuchos... ;)

https://www.royalnavy.mod.uk/news-and-latest-activity/news/2023/september/28/230928-blyth-and-pembroke-sold (https://www.royalnavy.mod.uk/news-and-latest-activity/news/2023/september/28/230928-blyth-and-pembroke-sold)

(https://amazon.clikpic.com/rosswatton/images/HMS_PEMBROKE_2.jpg)

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Fevereiro 20, 2024, 10:38:00 am
Cheira-me que vamos ter três fragatas e mais duas patrulhas.

Um faro muito apurado...

A mim cheira-me a uma fragata e um NPO.

Eu falo em apenas uma fragata classe Vasco Da Gama, e duas pseudo patrulhões que antigamente era fragatas.

As três fragatas seria as duas da classe BD e uma VG

O MLU das VdG seria uma péssima decisão, portanto se tiver caído são boas notícias.

Seria uma boa noticia se fosse para receber material novo em substituição desse programa. Duvido que isso aconteça.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Charlie Jaguar em Fevereiro 20, 2024, 11:22:37 am
Seria uma boa noticia se fosse para receber material novo em substituição desse programa. Duvido que isso aconteça.

Por acaso há umas semanas (já este ano) disseram-me que dentro da Marinha tinha regressado o boato de que haveria interesse nas M neerlandesas...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Fevereiro 20, 2024, 11:29:25 am
Seria uma boa noticia se fosse para receber material novo em substituição desse programa. Duvido que isso aconteça.

Por acaso há umas semanas (já este ano) disseram-me que dentro da Marinha tinha regressado o boato de que haveria interesse nas M neerlandesas...

Sim, Amigo CG, também já ouvi esse comentário, que a concretizar-se, poderá inicialmente acrescentar apenas uma das fragatas, a que esta sem guarnição há dois/três anos, seguida pela unidade operacional.
A acontecer lá irá a marinha ficar com quatro fragatas.

A hipotese de se adquirirem algumas ANZAC aos Aussies, agora poderá ganhar novo folego, pois a RAN  irá começar este ano, a colocar fora de serviço a primeira de duas fragatas, se bem sendo das mais velhotas, para nós seriam muito superiores ás nossas tanto em capacidades como em anos de vida remanescentes.

As duas unidades mais novas se fossem adquiridas em 2026 estariam com cerca de " apenas " 20 anos de serviço, praticamente novas para os padrões da marinheca. 

https://en.wikipedia.org/wiki/Anzac-class_frigate

Abraço
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Fevereiro 20, 2024, 11:35:36 am
Seria uma boa noticia se fosse para receber material novo em substituição desse programa. Duvido que isso aconteça.

Por acaso há umas semanas (já este ano) disseram-me que dentro da Marinha tinha regressado o boato de que haveria interesse nas M neerlandesas...
Bem vinha dizendo que substituir as VdG pelas M, tem a vantagem de padronizar o equipamento e não se gastar guito em upgrade da treta. Mais uma belga e uns 3 Lynx alemães e já era alguma marinha.  ;)

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d0/Belgian_frigate_Louise-Marie_in_London.jpg/1280px-Belgian_frigate_Louise-Marie_in_London.jpg)

(https://www.bundeswehr.de/resource/image/154472/landscape_ratio16x9/1400/788/80c1ee8ebdaf20b61c2790b2891584ae/54C0EC701C8925E2E1CE5795556D9FB9/sea-lynx-mk88a-mit-zwei-torpedos.jpg)

Saudações (já fui tomar a medicação)  :mrgreen:

P.S. Quando for preciso substituir tudo, bem logo se vê...  :mrgreen:

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/72/Hr_Ms_De_Zeven_Provinci%C3%ABn_helpt_brandend_containerschip2_tcm46-95807.jpg/1280px-Hr_Ms_De_Zeven_Provinci%C3%ABn_helpt_brandend_containerschip2_tcm46-95807.jpg)

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: tenente em Fevereiro 20, 2024, 11:43:32 am
Seria uma boa noticia se fosse para receber material novo em substituição desse programa. Duvido que isso aconteça.

Por acaso há umas semanas (já este ano) disseram-me que dentro da Marinha tinha regressado o boato de que haveria interesse nas M neerlandesas...
Bem vinha dizendo que substituir as VdG pelas M, tem a vantagem de padronizar o equipamento e não se gastar guito em upgrade da treta. Mais uma belga e uns 3 Lynx alemães e já era alguma marinha.  ;)

Saudações (já fui tomar a medicação)  :mrgreen:

P.S. Quando for preciso substituir tudo, bem logo se vê...  :mrgreen:


a vantagem das ANZAC é que em termos de idade permitiria desfazar em 8/10 anos a compra das substitutas para ambas as classes, que pela velocidade de construção/reparação navais que a marinha nos tem habituado, seria completamente normal, e até poderiam ser todas da mesma classe o que para a marinha também é aconselhável que aconteça.
Abraço
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Fevereiro 20, 2024, 11:55:24 am
Seria uma boa noticia se fosse para receber material novo em substituição desse programa. Duvido que isso aconteça.

Por acaso há umas semanas (já este ano) disseram-me que dentro da Marinha tinha regressado o boato de que haveria interesse nas M neerlandesas...

Sim, Amigo CG, também já ouvi esse comentário, que a concretizar-se, poderá inicialmente acrescentar apenas uma das fragatas, a que esta sem guarnição há dois/três anos, seguida pela unidade operacional.
A acontecer lá irá a marinha ficar com quatro fragatas.

A hipotese de se adquirirem algumas ANZAC aos Aussies, agora poderá ganhar novo folego, pois a RAN  irá começar este ano, a colocar fora de serviço a primeira de duas fragatas, se bem sendo das mais velhotas, para nós seriam muito superiores ás nossas tanto em capacidades como em anos de vida remanescentes.

As duas unidades mais novas se fossem adquiridas em 2026 estariam com cerca de " apenas " 20 anos de serviço, praticamente novas para os padrões da marinheca. 

https://en.wikipedia.org/wiki/Anzac-class_frigate

Abraço

Com 20 anos iam dar para aguentar até substituir primeiro as BD mais velhas e depois essas. Embora com uma diferença não muito grande, sempre existe. Além dos equipamentos mais recentes, como os tais MK41 que fazem toda a diferença nas opções de munições. Lá podíamos ter ASW mais convincente, conjugado com melhor defesa aérea. Até as BD eram umas meninas ao pé dessas
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Fevereiro 20, 2024, 12:00:45 pm
Seria uma boa noticia se fosse para receber material novo em substituição desse programa. Duvido que isso aconteça.

Por acaso há umas semanas (já este ano) disseram-me que dentro da Marinha tinha regressado o boato de que haveria interesse nas M neerlandesas...
Bem vinha dizendo que substituir as VdG pelas M, tem a vantagem de padronizar o equipamento e não se gastar guito em upgrade da treta. Mais uma belga e uns 3 Lynx alemães e já era alguma marinha.  ;)

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d0/Belgian_frigate_Louise-Marie_in_London.jpg/1280px-Belgian_frigate_Louise-Marie_in_London.jpg)

(https://www.bundeswehr.de/resource/image/154472/landscape_ratio16x9/1400/788/80c1ee8ebdaf20b61c2790b2891584ae/54C0EC701C8925E2E1CE5795556D9FB9/sea-lynx-mk88a-mit-zwei-torpedos.jpg)

Saudações (já fui tomar a medicação)  :mrgreen:

P.S. Quando for preciso substituir tudo, bem logo se vê...  :mrgreen:

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/72/Hr_Ms_De_Zeven_Provinci%C3%ABn_helpt_brandend_containerschip2_tcm46-95807.jpg/1280px-Hr_Ms_De_Zeven_Provinci%C3%ABn_helpt_brandend_containerschip2_tcm46-95807.jpg)

As Anzac além de superarem, tinham a diferença da idade

https://en.wikipedia.org/wiki/Anzac-class_frigate#Australian_modifications
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Fevereiro 20, 2024, 12:09:55 pm
As ANZAC, a virem, seriam sempre as duas mais antigas, de 96 e 98… acredito mais nas holandesas, a van Speijk está encostada e a van Amstel vai sair de serviço em 2026…não resolvia o problema de longo prazo, mas harmonizava tudo numa classe, o que simplificava a manutenção, e as M modernizaras são bem melhores que as VdG no estado atual… e provavelmente custava o mesmo que que o MLU…
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Fevereiro 20, 2024, 12:10:04 pm
Seria uma boa noticia se fosse para receber material novo em substituição desse programa. Duvido que isso aconteça.

Por acaso há umas semanas (já este ano) disseram-me que dentro da Marinha tinha regressado o boato de que haveria interesse nas M neerlandesas...

Fdx mas essa gente nunca toma uma decisão?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Fevereiro 20, 2024, 12:12:58 pm
A esta hora já devem estar os chilenos a bater o guito para ficarem com as ANZAC.

Os aussies não querem nada com mendigos.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Fevereiro 20, 2024, 12:13:08 pm
Seria uma boa noticia se fosse para receber material novo em substituição desse programa. Duvido que isso aconteça.

Por acaso há umas semanas (já este ano) disseram-me que dentro da Marinha tinha regressado o boato de que haveria interesse nas M neerlandesas...

Fdx mas essa gente nunca toma uma decisão?

Não tomar decisões sai mais barato e para manter postos serve
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Fevereiro 20, 2024, 12:15:20 pm
A esta hora já devem estar os chilenos a bater o guito para ficarem com as ANZAC.

Os aussies não querem nada com mendigos.

Nem é caso de não ter dinheiro, é serem uns tretas e patéticos indefinidos. Deve ser o efeito holístico e disruptivo que lhes lixa a moleirinha toda
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Fevereiro 20, 2024, 12:16:34 pm
Seria uma boa noticia se fosse para receber material novo em substituição desse programa. Duvido que isso aconteça.

Por acaso há umas semanas (já este ano) disseram-me que dentro da Marinha tinha regressado o boato de que haveria interesse nas M neerlandesas...

Fdx mas essa gente nunca toma uma decisão?

Não tomar decisões sai mais barato e para manter postos serve

Já  devem ter criado mais um grupo de "trabalho " para se debruçarem acerca da temática  :mrgreen:

Bonecos
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Fevereiro 20, 2024, 12:20:42 pm
Se vier mais uma Fragata da Classe M, seria uma excelente noticia para a Marinha.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Fevereiro 20, 2024, 12:31:41 pm
Acho que as Tier 2 pretendidas são mais na ordem das 5.000 toneladas de deslocamento e têm que incluir 32 VLS, provavelmente Mk41 — algo como a Alpha 5000 Combatant da Navantia. Checka o artigo da Naval News.
Podes bem ter razão, porque eu ainda não li o documento, apenas algumas conclusões, incluindo a parte em que referem que querem uma fragata ASW ligeira costeira para controlar os approaches a norte com capacidade de festa AAW de ponto e local, o que, no máximo, quer dizer RAM e ESSM.  No entanto, o artigo da Naval News confirma o que eu disse, incluindo modelos e países construtores das primeiras três.

https://www.navalnews.com/naval-news/2024/02/australia-to-double-fleet-size-with-small-warships/

Desculpas aos moderadores pelo off-topic!
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Fevereiro 20, 2024, 01:10:33 pm
Seria uma boa noticia se fosse para receber material novo em substituição desse programa. Duvido que isso aconteça.

Por acaso há umas semanas (já este ano) disseram-me que dentro da Marinha tinha regressado o boato de que haveria interesse nas M neerlandesas...

Fdx mas essa gente nunca toma uma decisão?

Não tomar decisões sai mais barato e para manter postos serve

Já  devem ter criado mais um grupo de "trabalho " para se debruçarem acerca da temática  :mrgreen:

Bonecos

Calma, vamos aguardar mais uma carrada de documentos de intenções, que depois desaparecem e que servem só para atirar aqui à cara, mas nem chega perto.
Afinal....ups, só  teremos Bimby e, seeeee a Damen tomar mão naquilo
E quanto a patrulhas 3ª série. Calma, temos ainda as corvetas e o NRP Zaire, que afinal já deu barraca na Madeira.
Até os comemos. Aliás, para comer e beber temos malta especializada
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Fevereiro 20, 2024, 01:22:42 pm
Esses gajos da Naval News estão sempre a actualizar os artigos. Na versão anterior que li não tinha os models short-listed e o detalhe dos 32 VLS levou-me a pensar que estavam a inclinar-se para algo maiorzinho. No entanto, as Mogami FFM, com cerca de 5.000 toneladas, são bem maiores que as restantes propostas e com vantagem da guarnição reduzida, o que vai ser um item com bastante peso na decisão final. Enfim, está tudo doido por aqui. Ao contrário de PT, a defesa é um tema de sobejamente discutido pelos OCS down under.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Fevereiro 20, 2024, 01:27:43 pm
Esses gajos da Naval News estão sempre a actualizar os artigos. Na versão anterior que li não tinha os models short-listed e o detalhe dos 32 VLS levou-me a pensar que estavam a inclinar-se para algo maiorzinho. No entanto, as Mogami FFM, com cerca de 5.000 toneladas, são bem maiores que as restantes propostas e com vantagem da guarnição reduzida, o que vai ser um item com bastante peso na decisão final. Enfim, está tudo doido por aqui. Ao contrário de PT, a defesa é um tema de sobejamente discutido pelos OCS down under.
Tenho a impressão que vai dar Mogami ou Daeku… mas é só uma impressão… vamos ver… pelo menos levam a Defesa a sério, como muito bem dizes…

Abraço para down under!
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Fevereiro 20, 2024, 01:57:06 pm
Esses gajos da Naval News estão sempre a actualizar os artigos. Na versão anterior que li não tinha os models short-listed e o detalhe dos 32 VLS levou-me a pensar que estavam a inclinar-se para algo maiorzinho. No entanto, as Mogami FFM, com cerca de 5.000 toneladas, são bem maiores que as restantes propostas e com vantagem da guarnição reduzida, o que vai ser um item com bastante peso na decisão final. Enfim, está tudo doido por aqui. Ao contrário de PT, a defesa é um tema de sobejamente discutido pelos OCS down under.
Tenho a impressão que vai dar Mogami ou Daeku… mas é só uma impressão… vamos ver… pelo menos levam a Defesa a sério, como muito bem dizes…

Abraço para down under!

Tanto uma como a outra seriam excelentes.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Fevereiro 20, 2024, 01:59:04 pm
(https://i.ibb.co/KbsfYDC/vg.jpg)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Fevereiro 20, 2024, 02:37:18 pm
(https://i.ibb.co/KbsfYDC/vg.jpg)

Isso é de hoje?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Fevereiro 20, 2024, 02:46:23 pm
(https://i.ibb.co/KbsfYDC/vg.jpg)

Isso é de hoje?

A data está de 16 de Fev de 2024 "closed"
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Fevereiro 20, 2024, 02:47:55 pm
A defesa em Portugal está cheia de estigmas e desinteresses
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: saabGripen em Fevereiro 20, 2024, 08:03:59 pm
(https://i.ibb.co/KbsfYDC/vg.jpg)

Isso é de hoje?

A data está de 16 de Fev de 2024 "closed"


A FBO (Future Business Opportunity) antecede e anuncia a RFP (Request for Proposal).
A FBO encerra quando o RFP abre.
A RFP é a divulgação do caderno de encargos e o concurso termina com o fim da RFP.

O que aparentemente foi anulado (desapareceu da respectiva lista) foi o RFP.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Bubas em Fevereiro 20, 2024, 08:41:55 pm
Esses gajos da Naval News estão sempre a actualizar os artigos. Na versão anterior que li não tinha os models short-listed e o detalhe dos 32 VLS levou-me a pensar que estavam a inclinar-se para algo maiorzinho. No entanto, as Mogami FFM, com cerca de 5.000 toneladas, são bem maiores que as restantes propostas e com vantagem da guarnição reduzida, o que vai ser um item com bastante peso na decisão final. Enfim, está tudo doido por aqui. Ao contrário de PT, a defesa é um tema de sobejamente discutido pelos OCS down under.

A vantagem das novas Mogami é o preço. É um navio de 142m por 500M€ muito mais navio para custos de um navio de +-120m.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Bubas em Fevereiro 20, 2024, 08:48:41 pm
Esses gajos da Naval News estão sempre a actualizar os artigos. Na versão anterior que li não tinha os models short-listed e o detalhe dos 32 VLS levou-me a pensar que estavam a inclinar-se para algo maiorzinho. No entanto, as Mogami FFM, com cerca de 5.000 toneladas, são bem maiores que as restantes propostas e com vantagem da guarnição reduzida, o que vai ser um item com bastante peso na decisão final. Enfim, está tudo doido por aqui. Ao contrário de PT, a defesa é um tema de sobejamente discutido pelos OCS down under.
Tenho a impressão que vai dar Mogami ou Daeku… mas é só uma impressão… vamos ver… pelo menos levam a Defesa a sério, como muito bem dizes…

Abraço para down under!

Tanto uma como a outra seriam excelentes.

Faz-me alguma confusão porque o segundo e terceiro maior produtor de navios do mundo não conseguem vender para a Europa…
Para Portugal seria interessantíssimo principalmente com a vontade do Japão querer exportar (parece já ter falado com a Grécia) e transferir tecnologia na construção destes navios. Ter métodos de construção japoneses em estaleiros nacionais ia ser uma mais valia.

Ninguém quer fazer uma vaquinha e alugar o Arsenal do Alfeite?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Fevereiro 20, 2024, 09:32:58 pm
O Arsenal provavelmente iria precisar de demasiadas obras para algo assim, já Viana...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Bubas em Fevereiro 20, 2024, 09:38:56 pm
O Arsenal provavelmente iria precisar de demasiadas obras pata slho assim, já Viana...

Viana vai estar ocupada, não?
A Australia aproveitou o concurso das Hunter para refazer completamente o estaleiro australiano onde elas vão ser feitas. O projeto de renovação foi feito pela BAE a fornecedora das Hunter.

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Fevereiro 20, 2024, 10:04:25 pm
Esqueceu-se de acrescentar o número de dólares que o estado australiano teve que investir.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Fevereiro 20, 2024, 10:10:03 pm
Esses gajos da Naval News estão sempre a actualizar os artigos. Na versão anterior que li não tinha os models short-listed e o detalhe dos 32 VLS levou-me a pensar que estavam a inclinar-se para algo maiorzinho. No entanto, as Mogami FFM, com cerca de 5.000 toneladas, são bem maiores que as restantes propostas e com vantagem da guarnição reduzida, o que vai ser um item com bastante peso na decisão final. Enfim, está tudo doido por aqui. Ao contrário de PT, a defesa é um tema de sobejamente discutido pelos OCS down under.
Tenho a impressão que vai dar Mogami ou Daeku… mas é só uma impressão… vamos ver… pelo menos levam a Defesa a sério, como muito bem dizes…

Abraço para down under!

Tanto uma como a outra seriam excelentes.

Faz-me alguma confusão porque o segundo e terceiro maior produtor de navios do mundo não conseguem vender para a Europa…
Para Portugal seria interessantíssimo principalmente com a vontade do Japão querer exportar (parece já ter falado com a Grécia) e transferir tecnologia na construção destes navios. Ter métodos de construção japoneses em estaleiros nacionais ia ser uma mais valia.

Ninguém quer fazer uma vaquinha e alugar o Arsenal do Alfeite?
No caso japonês, até há bem pouco tempo a filosofia era de auto-defesa pura e eles estavam (e ainda estão, pelo menos formalmente) inclusivamente providos de participar em operações militares fora do Japão. Essa mentalidade estendia-se à indústria de defesa e possíveis exportações… foi só na última década que começaram a exportar material militar.

No caso coreano, era mais uma questão de qualidade até há 10 anos atrás que outra coisa… agora que isso deixou de ser um problema, vamos vê-los cada vez a exportar mais.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Bubas em Fevereiro 20, 2024, 11:12:47 pm
Esqueceu-se de acrescentar o número de dólares que o estado australiano teve que investir.

330M€ para ficar com um sistema de produção de navios de classe mundial.
É muito dinheiro, mas com apoios à industrialização europeia e apoios à produção militar, devia conseguir uma redução significativa.
Mais uma vez, dinheiro para transformar o AA num estaleiro de classe mundial.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: saabGripen em Fevereiro 20, 2024, 11:27:18 pm
KEPLER 22c é um exoplaneta aquático que orbita a estrela KEPLER 22.

A probabilidade de a Marinha Portuguesa vir a ser o primeiro comprador Europeu de fragatas Japonesas é igual á probabilidade de a Marinha Portuguesa ser o primeiro cliente da Via Láctea a comprar fragatas aos seres altamente inteligentes e com corpos-em-forma-de-lula, habitantes de KEPLER 22.

Mas isto sou eu a falar.

Se insistirem mesmo, é preciso mandar uma boa equipa de negociadores.
Sugiro a equipa de Cabeçudos e Gigantones da Marinha que se lembrou de pegar na modernização das VdG e no equipamento dos NPO e juntar tudo no mesmo concurso.

E na minha opinião, é mandá-los, não para o Japão, mas para KEPLER 22. Os seres-lula tratam deles.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Bubas em Fevereiro 20, 2024, 11:36:57 pm
KEPLER 22c é um exoplaneta aquático que orbita a estrela KEPLER 22.

A probabilidade de a Marinha Portuguesa vir a ser o primeiro comprador Europeu de fragatas Japonesas é igual á probabilidade de a Marinha Portuguesa ser o primeiro cliente da Via Láctea a comprar fragatas aos seres altamente inteligentes e com corpos-em-forma-de-lula, habitantes de KEPLER 22.

Mas isto sou eu a falar.

Se insistirem mesmo, é preciso mandar uma boa equipa de negociadores.
Sugiro a equipa de Cabeçudos e Gigantones da Marinha que se lembrou de pegar na modernização das VdG e no equipamento dos NPO e juntar tudo no mesmo concurso.

E na minha opinião, é mandá-los, não para o Japão, mas para KEPLER 22. Os seres-lula tratam deles.

Gostaria de começar por lhe dizer que concordo consigo.
O que não me impede de ver essa como uma possibilidade interessante, uma vez que nos permitiria uma possibilidade de melhoria em varias áreas da nossa sociedade. Navios, capacidade de construção, capacidade de gestão de produção, novas tecnologias de fabricação, etc...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: saabGripen em Fevereiro 20, 2024, 11:41:54 pm
KEPLER 22c é um exoplaneta aquático que orbita a estrela KEPLER 22.

A probabilidade de a Marinha Portuguesa vir a ser o primeiro comprador Europeu de fragatas Japonesas é igual á probabilidade de a Marinha Portuguesa ser o primeiro cliente da Via Láctea a comprar fragatas aos seres altamente inteligentes e com corpos-em-forma-de-lula, habitantes de KEPLER 22.

Mas isto sou eu a falar.

Se insistirem mesmo, é preciso mandar uma boa equipa de negociadores.
Sugiro a equipa de Cabeçudos e Gigantones da Marinha que se lembrou de pegar na modernização das VdG e no equipamento dos NPO e juntar tudo no mesmo concurso.

E na minha opinião, é mandá-los, não para o Japão, mas para KEPLER 22. Os seres-lula tratam deles.

Gostaria de começar por lhe dizer que concordo consigo.
O que não me impede de ver essa como uma possibilidade interessante, uma vez que nos permitiria uma possibilidade de melhoria em varias áreas da nossa sociedade. Navios, capacidade de construção, capacidade de gestão de produção, novas tecnologias de fabricação, etc...

Se formos os primeiros, pode ser que os de KEPLER 22 alinhem em transferencia de tecnologia.

É o que eu defendo quando sugiro um acordo Portugal-Brasil-Suécia para adquirirmos GRIPEN-E.
Mas ninguém me liga.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Fevereiro 21, 2024, 11:08:30 am
KEPLER 22c é um exoplaneta aquático que orbita a estrela KEPLER 22.

A probabilidade de a Marinha Portuguesa vir a ser o primeiro comprador Europeu de fragatas Japonesas é igual á probabilidade de a Marinha Portuguesa ser o primeiro cliente da Via Láctea a comprar fragatas aos seres altamente inteligentes e com corpos-em-forma-de-lula, habitantes de KEPLER 22.

Mas isto sou eu a falar.

Se insistirem mesmo, é preciso mandar uma boa equipa de negociadores.
Sugiro a equipa de Cabeçudos e Gigantones da Marinha que se lembrou de pegar na modernização das VdG e no equipamento dos NPO e juntar tudo no mesmo concurso.

E na minha opinião, é mandá-los, não para o Japão, mas para KEPLER 22. Os seres-lula tratam deles.

Gostaria de começar por lhe dizer que concordo consigo.
O que não me impede de ver essa como uma possibilidade interessante, uma vez que nos permitiria uma possibilidade de melhoria em varias áreas da nossa sociedade. Navios, capacidade de construção, capacidade de gestão de produção, novas tecnologias de fabricação, etc...

Se formos os primeiros, pode ser que os de KEPLER 22 alinhem em transferencia de tecnologia.

É o que eu defendo quando sugiro um acordo Portugal-Brasil-Suécia para adquirirmos GRIPEN-E.
Mas ninguém me liga.

Logo vi que vinha ai disso.

Estávamos afalar de gente séria, como o Japão, não do Brasil

Mais ainda, Portugal meteu 84 milhões nas OGMA quando do acordo de aquisição, para se fazerem lá partes do KC

Então não pode investir em estaleiros, que metem mais gente a trabalhar e mais empresas satélite nacionais?

A BAE é mau, só está em todo o tipo de equipamentos na Europa
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Fevereiro 21, 2024, 12:35:04 pm
KEPLER 22c é um exoplaneta aquático que orbita a estrela KEPLER 22.

A probabilidade de a Marinha Portuguesa vir a ser o primeiro comprador Europeu de fragatas Japonesas é igual á probabilidade de a Marinha Portuguesa ser o primeiro cliente da Via Láctea a comprar fragatas aos seres altamente inteligentes e com corpos-em-forma-de-lula, habitantes de KEPLER 22.

Mas isto sou eu a falar.

Se insistirem mesmo, é preciso mandar uma boa equipa de negociadores.
Sugiro a equipa de Cabeçudos e Gigantones da Marinha que se lembrou de pegar na modernização das VdG e no equipamento dos NPO e juntar tudo no mesmo concurso.

E na minha opinião, é mandá-los, não para o Japão, mas para KEPLER 22. Os seres-lula tratam deles.

Gostaria de começar por lhe dizer que concordo consigo.
O que não me impede de ver essa como uma possibilidade interessante, uma vez que nos permitiria uma possibilidade de melhoria em varias áreas da nossa sociedade. Navios, capacidade de construção, capacidade de gestão de produção, novas tecnologias de fabricação, etc...

Se formos os primeiros, pode ser que os de KEPLER 22 alinhem em transferencia de tecnologia.

É o que eu defendo quando sugiro um acordo Portugal-Brasil-Suécia para adquirirmos GRIPEN-E.
Mas ninguém me liga.

Logo vi que vinha ai disso.

Estávamos afalar de gente séria, como o Japão, não do Brasil

Mais ainda, Portugal meteu 84 milhões nas OGMA quando do acordo de aquisição, para se fazerem lá partes do KC

Então não pode investir em estaleiros, que metem mais gente a trabalhar e mais empresas satélite nacionais?

A BAE é mau, só está em todo o tipo de equipamentos na Europa

Incluindo navios.

(https://www.navylookout.com/wp-content/uploads/2022/10/BAE-Systems-Adaptable-Strike-Frigate-Concept-Model-1.jpg)

 :arrow: https://www.navylookout.com/in-focus-bae-systems-adaptable-strike-frigate-concept/
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Fevereiro 21, 2024, 12:48:23 pm
Não ha dinheiro nem para o mluzinho da treta a 2 VdG e andam a sonhar com fragatas novas   :mrgreen:

Vocês também gostam muito do mundo encantado dos brinquedos  :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Fevereiro 21, 2024, 01:45:12 pm
(https://i.ibb.co/KbsfYDC/vg.jpg)

Isso é de hoje?

A data está de 16 de Fev de 2024 "closed"


A FBO (Future Business Opportunity) antecede e anuncia a RFP (Request for Proposal).
A FBO encerra quando o RFP abre.
A RFP é a divulgação do caderno de encargos e o concurso termina com o fim da RFP.

O que aparentemente foi anulado (desapareceu da respectiva lista) foi o RFP.

Então se desapareceu....acabou o concurso?!
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Fevereiro 21, 2024, 03:26:54 pm
(https://i.ibb.co/KbsfYDC/vg.jpg)

Isso é de hoje?

A data está de 16 de Fev de 2024 "closed"


A FBO (Future Business Opportunity) antecede e anuncia a RFP (Request for Proposal).
A FBO encerra quando o RFP abre.
A RFP é a divulgação do caderno de encargos e o concurso termina com o fim da RFP.

O que aparentemente foi anulado (desapareceu da respectiva lista) foi o RFP.

Então se desapareceu....acabou o concurso?!

Detesto ter razão. Quando disse que isso é só mais documentos para encantar. Coisas no limbo. Manifestos de intenções.
Na realidade nem as Marlin e os EO há 5 anos á espera(isto só para carregar na mesma tecla)
Pantomineiros
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: LM em Fevereiro 21, 2024, 04:39:42 pm
Não ha dinheiro nem para o mluzinho da treta a 2 VdG e andam a sonhar com fragatas novas   :mrgreen:

Vocês também gostam muito do mundo encantado dos brinquedos  :mrgreen:

Não há vontade - também por falta de vontade e capacidade das chefias militares em "explicarem" a necessidade - para arranjar dinheiro...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Bubas em Fevereiro 21, 2024, 05:26:00 pm
KEPLER 22c é um exoplaneta aquático que orbita a estrela KEPLER 22.

A probabilidade de a Marinha Portuguesa vir a ser o primeiro comprador Europeu de fragatas Japonesas é igual á probabilidade de a Marinha Portuguesa ser o primeiro cliente da Via Láctea a comprar fragatas aos seres altamente inteligentes e com corpos-em-forma-de-lula, habitantes de KEPLER 22.

Mas isto sou eu a falar.

Se insistirem mesmo, é preciso mandar uma boa equipa de negociadores.
Sugiro a equipa de Cabeçudos e Gigantones da Marinha que se lembrou de pegar na modernização das VdG e no equipamento dos NPO e juntar tudo no mesmo concurso.

E na minha opinião, é mandá-los, não para o Japão, mas para KEPLER 22. Os seres-lula tratam deles.

Gostaria de começar por lhe dizer que concordo consigo.
O que não me impede de ver essa como uma possibilidade interessante, uma vez que nos permitiria uma possibilidade de melhoria em varias áreas da nossa sociedade. Navios, capacidade de construção, capacidade de gestão de produção, novas tecnologias de fabricação, etc...

Se formos os primeiros, pode ser que os de KEPLER 22 alinhem em transferencia de tecnologia.

É o que eu defendo quando sugiro um acordo Portugal-Brasil-Suécia para adquirirmos GRIPEN-E.
Mas ninguém me liga.

Logo vi que vinha ai disso.

Estávamos afalar de gente séria, como o Japão, não do Brasil

Mais ainda, Portugal meteu 84 milhões nas OGMA quando do acordo de aquisição, para se fazerem lá partes do KC

Então não pode investir em estaleiros, que metem mais gente a trabalhar e mais empresas satélite nacionais?

A BAE é mau, só está em todo o tipo de equipamentos na Europa

Aqui tenho de concordar. O Brasil da forma que está é tem estado não é um parceiro confiável para a área da defesa.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Fevereiro 21, 2024, 08:20:41 pm
Não ha dinheiro nem para o mluzinho da treta a 2 VdG e andam a sonhar com fragatas novas   :mrgreen:

Vocês também gostam muito do mundo encantado dos brinquedos  :mrgreen:

Não há vontade - também por falta de vontade e capacidade das chefias militares em "explicarem" a necessidade - para arranjar dinheiro...

Já viste a trabalheira que é levantar o cu do sofá?  :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Fevereiro 21, 2024, 08:21:54 pm
Falando em gente séria  :mrgreen:


https://www.naval.com.br/blog/2024/02/21/programa-das-fragatas-classe-tamandare-tem-deficit-de-r-295-bilhoes/
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: saabGripen em Fevereiro 21, 2024, 10:49:27 pm
KEPLER 22c é um exoplaneta aquático que orbita a estrela KEPLER 22.

A probabilidade de a Marinha Portuguesa vir a ser o primeiro comprador Europeu de fragatas Japonesas é igual á probabilidade de a Marinha Portuguesa ser o primeiro cliente da Via Láctea a comprar fragatas aos seres altamente inteligentes e com corpos-em-forma-de-lula, habitantes de KEPLER 22.

Mas isto sou eu a falar.

Se insistirem mesmo, é preciso mandar uma boa equipa de negociadores.
Sugiro a equipa de Cabeçudos e Gigantones da Marinha que se lembrou de pegar na modernização das VdG e no equipamento dos NPO e juntar tudo no mesmo concurso.

E na minha opinião, é mandá-los, não para o Japão, mas para KEPLER 22. Os seres-lula tratam deles.

Gostaria de começar por lhe dizer que concordo consigo.
O que não me impede de ver essa como uma possibilidade interessante, uma vez que nos permitiria uma possibilidade de melhoria em varias áreas da nossa sociedade. Navios, capacidade de construção, capacidade de gestão de produção, novas tecnologias de fabricação, etc...

Se formos os primeiros, pode ser que os de KEPLER 22 alinhem em transferencia de tecnologia.

É o que eu defendo quando sugiro um acordo Portugal-Brasil-Suécia para adquirirmos GRIPEN-E.
Mas ninguém me liga.

Logo vi que vinha ai disso.

Estávamos afalar de gente séria, como o Japão, não do Brasil

Mais ainda, Portugal meteu 84 milhões nas OGMA quando do acordo de aquisição, para se fazerem lá partes do KC

Então não pode investir em estaleiros, que metem mais gente a trabalhar e mais empresas satélite nacionais?

A BAE é mau, só está em todo o tipo de equipamentos na Europa

Aqui tenho de concordar. O Brasil da forma que está é tem estado não é um parceiro confiável para a área da defesa.

Não procurem gente pouco confiável lá longe quando os temos aqui em casa.

Para mim, pouco confiáveis são:
FAP
Marinha Portuguesa
Exército Português

Só os vejo fazerem merda - e eu sou um optimista (pelo menos era quando vim para aqui).
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Fevereiro 22, 2024, 10:28:44 am
Qual dos nossos programas não derrapou? Desde os primeiros 2 NPO aos Vigilante... :mrgreen:

Citar
Em 2017 foi assinado um contrato para construção de 2 lanchas da Classe Vigilante II, que é um projeto melhorado da Classe Vigilante, e pretende-se construir mais duas após a construção das duas primeiras

Classe Vigilante II

Número de amura   Nome   Estado   Observações
UAM 604   UAM Patrão Cego do Maio   No ativo     Comissionado em 2022[7]
UAM 605   -   Em construção   
UAM 606   -   Planeada   [8][9]
UAM 607   -   Planeada   [8][9]

8 - Ribeiro, Nuno. «Defesa garante estabilização financeira do Arsenal do Alfeite». PÚBLICO. Consultado em 8 de julho de 2021
9 - «Dez milhões para novas lanchas de salvamento». www.cmjornal.pt. Consultado em 26 de setembro de 2022

https://pt.wikipedia.org/wiki/Classe_Vigilante (https://pt.wikipedia.org/wiki/Classe_Vigilante)

Saudações  :mrgreen:

P.S. - Memórias...  :mrgreen:

https://www.operacional.pt/a-fragata-orp-gen-t-kosciuzko-em-lisboa/ (https://www.operacional.pt/a-fragata-orp-gen-t-kosciuzko-em-lisboa/)

(https://www.operacional.pt/wp-content/uploads/2009/01/ffg14-e-12-b.jpg)
Citar
As duas fragatas US destinadas a Portugal chegaram a ser visitadas por oficiais da Marinha Portuguesa. Segundo a maior parte dos observadores, ainda bem que o negócio não avançou!
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Bubas em Fevereiro 22, 2024, 12:45:07 pm
Artigo sobre a escolha da Austrália para as suas fragatas de menor dimensão.


https://www.afr.com/politics/federal/europe-v-asia-in-race-for-australia-s-new-warships-20240221-p5f6lf
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Kalil em Fevereiro 22, 2024, 04:12:32 pm
Artigo sobre a escolha da Austrália para as suas fragatas de menor dimensão.


https://www.afr.com/politics/federal/europe-v-asia-in-race-for-australia-s-new-warships-20240221-p5f6lf

Um dos projectos supostamente avaliados do outro lado do mundo será da Navantia, ALFA3000 ou ALFA5000,
provavelmente a última.

A empresa também já apresentou propostas para a RAN:

https://www.navalnews.com/event-news/indo-pacific-2023/2023/11/navantia-shows-tasman-corvette-and-destroyer-aimed-at-ran/ (https://www.navalnews.com/event-news/indo-pacific-2023/2023/11/navantia-shows-tasman-corvette-and-destroyer-aimed-at-ran/)

Apesar de nao ser tecnicamente melhor que qualquer outro concorrente, é uma opção que deveria pelo menos ser avaliada. Regra geral, é mal visto abordar o vizinho nestas questões, mas tudo é negociável, e a proximidade poderia ser um factor positivo ate na hipotética integração dos estaleiros nacionais no programa.

(É só  para manter viva esta ilusão de novas fragatas)

Cumprimentos
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Fevereiro 22, 2024, 04:24:41 pm
Todos esses projectos lhes falta zonas de esplanada e lazer, para lançar dezenas de drones da fnac para confundir o IN

Mas a agora a sério, Fragatas e, mais ou menos contidas, embora com pernas para dar passos no MLU mais tarde , vejo melhor as opções AH140 e Meko 210.

É natural a aquisição de corvetas muito armadas, mas com menos capacidade de permanecia e autonomia em Países do Mediterrâneo. Faz sentido nesses casos, ter potencial de munições sem ter grandes plataformas de 4500 para cima. Até para terem maior numero de navios.
Cá sendo os navios poucos e com um Mar tão vasto, deviam ser medianos(no contexto actual de tonelagem)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Kalil em Fevereiro 22, 2024, 04:48:40 pm
Sim, a fragata de 5000 tons seria a mais indicada. Como disse, não vejo nenhuma mais valia nestes projectos da Navantia, para além da proximidade, é o standard básico em tudo, com menos espaço que as AH140 e com pior propulsao que as Meko. Mas não tendo nada, devíamos avaliar tudo.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Fevereiro 22, 2024, 05:29:20 pm
Sim, a fragata de 5000 tons seria a mais indicada. Como disse, não vejo nenhuma mais valia nestes projectos da Navantia, para além da proximidade, é o standard básico em tudo, com menos espaço que as AH140 e com pior propulsao que as Meko. Mas não tendo nada, devíamos avaliar tudo.

Qual é a propulsão das Alpha 5000 Combatant? Já pesquisei e nada. CODAD? CODLAG como as F110?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Kalil em Fevereiro 22, 2024, 05:45:31 pm
Sim, a fragata de 5000 tons seria a mais indicada. Como disse, não vejo nenhuma mais valia nestes projectos da Navantia, para além da proximidade, é o standard básico em tudo, com menos espaço que as AH140 e com pior propulsao que as Meko. Mas não tendo nada, devíamos avaliar tudo.

Qual é a propulsão das Alpha 5000 Combatant? Já pesquisei e nada. CODAD? CODLAG como as F110?

Quase de certeza que CODAD, como as  Avante.

Só agora vi que você já tinha postado esta mesma notícia antes.

Cumprimentos
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Fevereiro 22, 2024, 06:12:27 pm
Sim, a fragata de 5000 tons seria a mais indicada. Como disse, não vejo nenhuma mais valia nestes projectos da Navantia, para além da proximidade, é o standard básico em tudo, com menos espaço que as AH140 e com pior propulsao que as Meko. Mas não tendo nada, devíamos avaliar tudo.

Qual é a propulsão das Alpha 5000 Combatant? Já pesquisei e nada. CODAD? CODLAG como as F110?

Quase de certeza que CODAD, como as  Avante.

Só agora vi que você já tinha postado esta mesma notícia antes.

Cumprimentos
Eles pre-selecionaram as ALPHA 3000... o documento é claro...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Kalil em Fevereiro 22, 2024, 06:39:49 pm
Parece-me estranho colocar as ALFA3000 e as Mogami30 no mesmo patamar... mas só vi um artigo, sem referência a documentação oficial.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Fevereiro 22, 2024, 06:55:50 pm
Eu já tinha ficado satisfeito com umas EPC...a bitola já está tão baixa  :'(
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Bubas em Fevereiro 22, 2024, 08:12:47 pm
Parece-me estranho colocar as ALFA3000 e as Mogami30 no mesmo patamar... mas só vi um artigo, sem referência a documentação oficial.

Pelo tamanho as Mogami a que se referem são as "antigas" que estão a ser substituidas pelas de 142m
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: saabGripen em Fevereiro 22, 2024, 10:24:03 pm

Fala de fragatas Japonesas.

Vocês adoram fragatas Japonesas.



https://www.twz.com/sea/australia-to-bet-big-on-heavily-armed-optionally-crewed-warships
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Kalil em Fevereiro 22, 2024, 11:45:12 pm
Parece-me estranho colocar as ALFA3000 e as Mogami30 no mesmo patamar... mas só vi um artigo, sem referência a documentação oficial.

Pelo tamanho as Mogami a que se referem são as "antigas" que estão a ser substituidas pelas de 142m

As "antigas" já têm a turbina MT30 que permite atingir >30kn. Juntando a isso uma suite completa de sistemas de armas e sensores, incluindo peça 127mm e duplo sonar, com uma guarnição que é pouco mais de metade do habitual em navios equivalentes, é o suficiente para estar um bom nível acima das ALFA.
Pelo menos, teoricamente.

Há ainda outro projecto em fase inicial, a proposta da BAE para as futuras Type32..
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Kalil em Fevereiro 23, 2024, 12:06:43 am

Fala de fragatas Japonesas.

Vocês adoram fragatas Japonesas.



https://www.twz.com/sea/australia-to-bet-big-on-heavily-armed-optionally-crewed-warships

E o whisky japonês também.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Fevereiro 23, 2024, 02:54:11 pm
Tantas Fragatas, boas, mais indicadas ou menos indicadas. Mas se nenhuma delas tiver a gênese da Bimby não presta para a Tugalândia, terra de fantasia e adegas
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Fevereiro 23, 2024, 02:56:23 pm
Tantas Fragatas, boas, mais indicadas ou menos indicadas. Mas se nenhuma delas tiver a gênese da Bimby não presta para a Tugalândia, terra de fantasia e adegas

Também não temos culpa que todos os outros sejam estúpidos e nós os únicos inteligentes! 8)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Fevereiro 26, 2024, 03:23:19 pm
(https://i.ibb.co/x8rpStZ/429649478-794940022663421-4747328566416043440-n-2.jpg)

Realmente parece que há ali "qualquer coisa" a ser modificada

(https://i.ibb.co/ZJ0CFmN/Screenshot-20240226-181935-Photos-2.jpg)

E  VdG deve ser agora a que está do lado de fora porque aparenta estar desarmada
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Bubas em Março 01, 2024, 03:17:53 pm
Uma opinião sobre as Mogami para a renovação da frota da Australia.
Se a Australia as escolher, ficaria muito mais fácil a adaptação para standard NATO, não?


https://www.lowyinstitute.org/the-interpreter/australia-s-new-navy-japanese-option
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Março 02, 2024, 04:19:12 am
Quase 1 Bi por navio, sem contar com a despesa futura da defesa anti-míssil hipersónico e eventuais derrapagens… não vai dar menos de 1.5 Bi por navio (desculpem as unidades, mas soa melhor que 1000 milhões, lol)
https://www.defensenews.com/global/europe/2024/03/01/netherlands-plans-four-new-air-defense-frigates/
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Março 02, 2024, 12:19:12 pm
Quase 1 Bi por navio, sem contar com a despesa futura da defesa anti-míssil hipersónico e eventuais derrapagens… não vai dar menos de 1.5 Bi por navio (desculpem as unidades, mas soa melhor que 1000 milhões, lol)
https://www.defensenews.com/global/europe/2024/03/01/netherlands-plans-four-new-air-defense-frigates/


Pois, mas ai já contempla capacidades "fora de série". Ora nós nem para capacidades standard estamos a planear ter. E não me venham com o suposto futuro porta drones que valerão de acordo com o tipo de drones, armas suadas por este e capacidades da plataforma de se defender e até mais que isso para ter vantagem. Logo o dinheiro começa a somar e vai dar ao mesmo.
Tomara um par de AH140 ou de A210
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: saabGripen em Março 02, 2024, 12:27:28 pm

Numa altura em que a Europa se movimenta para implementar uma politica de "Buy European", Portugal comprar fragatas japonesas será um acto de pura rebeldia e de afirmação da grandeza de Portugal!

Força Portugal!

AVANTE!

Já etou a imaginar a Cruz de Cristo a flutuar no mastro de uma Yomammy.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Março 02, 2024, 03:09:25 pm
Almoços bem regados dão nisto  :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Lightning em Março 02, 2024, 10:10:11 pm
Só aceito se os japoneses oferecerem os canhões do Yamato.

Aquilo num apoio a um desembarque anfibio dos nossos fuzileiros é que era.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Subsea7 em Março 02, 2024, 11:26:01 pm
Boa noite,
Com o recente anuncio da PNM, abriu-se porta para que as substitutas das VdG, sejam as ASWF, estando em cima da mesa o cenário de 2 unidades com 1 de opção no futuro.
Será quase certo a desistência do upgrade das VdG e a vinda do LPD Holandês.
São boas notícias...Se se concretizarem !
Cps,
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: nelson38899 em Março 02, 2024, 11:38:43 pm
Boa noite,
Com o recente anuncio da PNM, abriu-se porta para que as substitutas das VdG, sejam as ASWF, estando em cima da mesa o cenário de 2 unidades com 1 de opção no futuro.
Será quase certo a desistência do upgrade das VdG e a vinda do LPD Holandês.
São boas notícias...Se se concretizarem !
Cps,

Eu não considero boas noticias.

Ficar só com 2 fragatas com um diminuto poder de fogo,

Não nos ajuda em nada a proteção das nossas fronteiras.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: CruzSilva em Março 02, 2024, 11:39:16 pm
Boa noite,
Com o recente anuncio da PNM, abriu-se porta para que as substitutas das VdG, sejam as ASWF, estando em cima da mesa o cenário de 2 unidades com 1 de opção no futuro.
Será quase certo a desistência do upgrade das VdG e a vinda do LPD Holandês.
São boas notícias...Se se concretizarem !
Cps,

Eu não considero boas noticias.

Ficar só com 2 fragatas com um diminuto poder de fogo,

Não nos ajuda em nada a proteção das nossas fronteiras.
Preferes sucata modernizada?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: nelson38899 em Março 02, 2024, 11:43:36 pm
Prefiro capacidade de fogo!

Nós não precisamos de NPL, agora com o outro o NRP D. João!
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Março 02, 2024, 11:45:42 pm
Boa noite,
Com o recente anuncio da PNM, abriu-se porta para que as substitutas das VdG, sejam as ASWF, estando em cima da mesa o cenário de 2 unidades com 1 de opção no futuro.
Será quase certo a desistência do upgrade das VdG e a vinda do LPD Holandês.
São boas notícias...Se se concretizarem !
Cps,
Boas! A se concretizar são, da facto, boas notícias, mas que levantam uma série de questões… para quando as ASWF? O que vai acontecer às VdG até lá? Ou vamos alugar as duas últimas M até as ASWF chegarem? Quem vai pagar, quando e como? Os belgas e holandeses estão a pagar 1Bi€ por cada uma… quanto ao JdW, até aceito SE de facto vierem as ASWF logo depois.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: CruzSilva em Março 02, 2024, 11:49:47 pm
Prefiro capacidade de fogo!

Nós não precisamos de NPL, agora com o outro o NRP D. João!
Capacidade de fogo? Poder de fogo? Queres fragatas com mísseis cruzeiro é isso?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: nelson38899 em Março 02, 2024, 11:52:08 pm
Tendo em conta o atual contexto das forças armadas, há coisas que já não fazem sentido.
- NPL
- fuzileiros
- Polícia Marítima
- Lanchas fiscalizadoras litorais

Nós nunca teremos forças expedicionárias, e até 12 milhas a GNR já faz o trabalho.

Neste sentido, a marinha deverá se focar a proteger a ZEE após as 12 milhas. Nesta zona as fragatas antissubmarinas são essenciais.
 
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Bubas em Março 02, 2024, 11:53:10 pm
Boa noite,
Com o recente anuncio da PNM, abriu-se porta para que as substitutas das VdG, sejam as ASWF, estando em cima da mesa o cenário de 2 unidades com 1 de opção no futuro.
Será quase certo a desistência do upgrade das VdG e a vinda do LPD Holandês.
São boas notícias...Se se concretizarem !
Cps,

O HNLMS Johan de Witt está a sofre a sua MLU.

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Charlie Jaguar em Março 03, 2024, 10:31:21 am
Boa noite,
Com o recente anuncio da PNM, abriu-se porta para que as substitutas das VdG, sejam as ASWF, estando em cima da mesa o cenário de 2 unidades com 1 de opção no futuro.
Será quase certo a desistência do upgrade das VdG e a vinda do LPD Holandês.
São boas notícias...Se se concretizarem !
Cps,

E nada acerca de podermos eventualmente vir a ficar também com a Van Speijk e Van Amstel?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Visitante123 em Março 03, 2024, 10:46:34 am
Boa noite,
Com o recente anuncio da PNM, abriu-se porta para que as substitutas das VdG, sejam as ASWF, estando em cima da mesa o cenário de 2 unidades com 1 de opção no futuro.
Será quase certo a desistência do upgrade das VdG e a vinda do LPD Holandês.
São boas notícias...Se se concretizarem !
Cps,

Não vejo como uma coisa pode ter a ver com a outra. Nem faz nenhum sentido em termos temporais ou financeiros.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Subsea7 em Março 03, 2024, 11:05:03 am
Boa noite,
Com o recente anuncio da PNM, abriu-se porta para que as substitutas das VdG, sejam as ASWF, estando em cima da mesa o cenário de 2 unidades com 1 de opção no futuro.
Será quase certo a desistência do upgrade das VdG e a vinda do LPD Holandês.
São boas notícias...Se se concretizarem !
Cps,

E nada acerca de podermos eventualmente vir a ficar também com a Van Speijk e Van Amstel?

Poderá ser solução transitória...
Cps,
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Março 03, 2024, 11:19:29 am
Boa noite,
Com o recente anuncio da PNM, abriu-se porta para que as substitutas das VdG, sejam as ASWF, estando em cima da mesa o cenário de 2 unidades com 1 de opção no futuro.
Será quase certo a desistência do upgrade das VdG e a vinda do LPD Holandês.
São boas notícias...Se se concretizarem !
Cps,

E nada acerca de podermos eventualmente vir a ficar também com a Van Speijk e Van Amstel?

Poderá ser solução transitória...
Cps,

Melhores que as actuais da classe BD, pode ser a solução, se for mesmo com a opção de aguentar até a  vinda das novas, que assim deveriam começar a chegar a partir de 2030. Mas é tudo vago e a empurrar para uma altura em que está muita coisa em cima da mesa.
Sinceramente fazia mais sentido duas novas ainda esta década e durante a década de 30 outras para substituir as BD.

Quando ao outro navio. Força expedicionária sem protecção é só ridículo. Mais ainda porque não se percebe o sentido de Força expedicionária num País que tem um Destacamento na Roménia mal equipado e pouco irá mudar nesse aspecto. Se é com a desculpa de apoio as ilhas, já a dão com a Bimby.

Não entendo esta Marinha, mas parece ter tudo a ver com 3º mundo e para actuar nesse ambiente.
Voltámos a ter colónias? Até parece. Nessa altura a Marinha era completamente inadequada às missões fora do contexto colonial. E agora, vai nesse caminho

Creio que o dinheiro do contribuinte já é por demais usado em tretas a sul. Os portugueses e Portugal merecia outro tipo de visão
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: saabGripen em Março 03, 2024, 11:59:53 am
Boa noite,
Com o recente anuncio da PNM, abriu-se porta para que as substitutas das VdG, sejam as ASWF, estando em cima da mesa o cenário de 2 unidades com 1 de opção no futuro.
Será quase certo a desistência do upgrade das VdG e a vinda do LPD Holandês.
São boas notícias...Se se concretizarem !
Cps,

Uma coisa é certa - o concurso que foi lançado e que incluia a modernização das VdG ----  PUFFF!  ---- desapareceu.
Na minha opinião, é certo aparecer um novo concurso para o equipamento dos NPO.
Se não vier acompanhado de um (separado) para as VdG - confirma-se o que diz o subsea7

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: nelson38899 em Março 03, 2024, 04:01:32 pm
(https://scontent.flis10-1.fna.fbcdn.net/v/t39.30808-6/417522850_7705113309523310_7678856074424999265_n.jpg?_nc_cat=100&ccb=1-7&_nc_sid=c42490&_nc_ohc=TmDDJrdiKqUAX_Fjuvx&_nc_ht=scontent.flis10-1.fna&oh=00_AfBkrDs2xnC2WQborE_nbkazX1mcfO-rHFTF4FiBdDmGdA&oe=65EA3802)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Charlie Jaguar em Março 03, 2024, 04:16:18 pm
(https://scontent.flis10-1.fna.fbcdn.net/v/t39.30808-6/417522850_7705113309523310_7678856074424999265_n.jpg?_nc_cat=100&ccb=1-7&_nc_sid=c42490&_nc_ohc=TmDDJrdiKqUAX_Fjuvx&_nc_ht=scontent.flis10-1.fna&oh=00_AfBkrDs2xnC2WQborE_nbkazX1mcfO-rHFTF4FiBdDmGdA&oe=65EA3802)

Pobre Casco da Gama, não merecia este fim.  :(
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Março 03, 2024, 04:18:37 pm
Do Facebook

Citar
As fragatas NRP VASCO DA GAMA (F330) e NRP ÁLVARES CABRAL (F331) estão há alguns meses em fabricos no Arsenal do Alfeite, conforme se vê de Almada. A Vasco da Gama está um bocado desmantelada. 2024.02.19.
Classe Vasco da Gama / Portuguese Navy's Vasco da Gama-class frigate. Comprimento fora a fora / Length overall: 115,9 m. Boca / Beam: 14,2 m. Calado / Draught: 6,2 m. Propulsão / Propulsion: 2 x Motores Diesel + 2 x Turbinas Gás. Velocidade máxima / Max Speed: 32 nós / kn. Deslocamento / Displacement: 3200 t. Guarnição / Crew: 169 (+ 19 Heli.). Mais navios / More ships: https://hydraqua.blogspot.com/


Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Lightning em Março 03, 2024, 07:06:39 pm
Estes navios ASWF tem a fama de serem muito caros, só espero é que não fiquemos reduzidos a apenas essas duas (ou três que já era melhorzinho) fragatas na Marinha.

Eu estava a apostar em 5 fragatas mais pequenas, as SIGMA, ou outros modelos que já por ai foram referidos.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Março 03, 2024, 07:31:03 pm
No meio disto tudo acho estranho a opção pela que consta ser mais cara do que as A210 e AH140. Só se é algum acordo especial de fazerem em conjunto para os 3 países um certo numero de navios para rentabilizar
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Visitante123 em Março 03, 2024, 08:27:27 pm
Boa noite,
Com o recente anuncio da PNM, abriu-se porta para que as substitutas das VdG, sejam as ASWF, estando em cima da mesa o cenário de 2 unidades com 1 de opção no futuro.
Será quase certo a desistência do upgrade das VdG e a vinda do LPD Holandês.
São boas notícias...Se se concretizarem !
Cps,

Não vejo como uma coisa pode ter a ver com a outra. Nem faz nenhum sentido em termos temporais ou financeiros.

Continuo sem perceber a ligação entre o não upgrade às VdG e as ASWF e o JdW.

Mesmo com o fim do upgrade e os 150M€ do NPL só se libertava 275M€.

Não é dinheiro que chegue nem para fazer o módulo central das ASWF. E ficávamos uns 10+ anos só com 2 fragatas + 2 mancas?

Podes dar mais pormenores @Subsea7?

É que mesmo que a UE aprove a isenção de IVA nas compras de defesa europeia as ASWF continuavam a custar uns +/- 850M€ cada.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Bubas em Março 03, 2024, 08:56:50 pm
No meio disto tudo acho estranho a opção pela que consta ser mais cara do que as A210 e AH140. Só se é algum acordo especial de fazerem em conjunto para os 3 países um certo numero de navios para rentabilizar

São dois tipos de "bichos" diferentes. Tier 1 vs Tier 2.
2 ou 3 de um tipo e 2 ou 3 de outro tipo seria interessante.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: saabGripen em Março 03, 2024, 09:59:21 pm

The Royal Institution of Naval Architects

 4th October 2023

- Increased automation will mean the ships have a core crew of 117 (compared to 153 in an M-frigate)

- The hulls will be built at Damen’s shipyard in Galați, Romania, with construction activity expected to start in 2025. Following launch, each frigate will then be moved to Damen’s facilities in Vlissingen, in the south of the Netherlands, for outfitting and integration of the weapon systems/combat suite. The first ship is planned to enter service with the RNLN in 2029, with the Belgian Maritime Component to receive the second vessel in 2030. All four ships are scheduled for delivery by the end of 2031.

- To save weight, composites will be used in structures high in the ship. These include the masts, bridge deckhouse and superstructure.

- Each ASWF will be fitted with a single Leonardo 76/62 Sovraponte lightweight medium-calibre gun. Designed for use against air, surface and land targets, the Sovraponte gun is around 30% lighter than the 76/62 Super Rapid mounting, and does not penetrate below deck.

- Each ASWF ship will be fitted with two eight-cell MK 41 Baseline VII strike length launcher modules (each cell can take an ESSM Block 2 missile quad-pack for a maximum outload of 64 missiles).

- A single 21-cell Mk 49 Guided Missile Launching System for RIM-116C Rolling Airframe Missiles will be fitted aft.

- Kongsberg’s Naval Strike Missile (NSM) will provide an offensive anti-surface warfare capability for the ASWF.

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Março 04, 2024, 12:22:36 am
Estes navios ASWF tem a fama de serem muito caros, só espero é que não fiquemos reduzidos a apenas essas duas (ou três que já era melhorzinho) fragatas na Marinha.

Eu estava a apostar em 5 fragatas mais pequenas, as SIGMA, ou outros modelos que já por ai foram referidos.

Existiria sempre a opção de comprar 2 ou 3 ASWF, e depois 2 ou 3 (total 5) de outro modelo mais barato, como as ditas Sigma.
Algo que também seria importante perceber, é os prazos, e se teríamos que aguentar 10/11 anos com as VdG não-modernizadas, já que dificilmente teríamos 2 ASWF antes de 2034, ou se teriam a decência de adquirir algo em segunda-mão para tapar o buraco entretanto.

Mas vamos ver, por agora pelo que percebi isto ainda carece de confirmação oficial, da desistência do MLU das VdG.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Março 04, 2024, 03:02:56 am
Duas fragatas chegam bem... para a Marinha dos mínimos. Os 16 ESSM Block 2 já indicavam isso, tal como a FAP e os seus futuros 18 AIM-9X Block II. Tal como o passado recente tem demonstrado, o futuro vai passar pelos mínimos para integrar forças NATO, a defesa do território é secundária para estes indigentes.

Também devem ter chegado à conclusão que o custo dos cascos é praticamente irrelevante, quando o custo dos sistemas e armamento representam mais de 50% do custo total do projecto. Podiam optar por um maior número de navios mais baratos mas depois não havia dinheiro para os equipar devidamente de forma a participarem em forças NATO. Assim ficam-se por dois navios de topo na sua categoria (ASW) e podem mostrar figura lá fora. A vigilância, certamente não a defesa, do mar português fica a cargo dos arrastões e da GNR.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Março 04, 2024, 06:39:03 am
(https://scontent.flis10-1.fna.fbcdn.net/v/t39.30808-6/417522850_7705113309523310_7678856074424999265_n.jpg?_nc_cat=100&ccb=1-7&_nc_sid=c42490&_nc_ohc=TmDDJrdiKqUAX_Fjuvx&_nc_ht=scontent.flis10-1.fna&oh=00_AfBkrDs2xnC2WQborE_nbkazX1mcfO-rHFTF4FiBdDmGdA&oe=65EA3802)

Então dadas as mais recentes especulações afinal isto na imagem é o quê? Estão a canibalizar a casco da Gama até ao osso e a passar tudo para a cabral?

Porque se bem entendi não tem nada a ver com a suposta modernização cuja informação desapareceu?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Março 04, 2024, 06:44:18 am
Estes navios ASWF tem a fama de serem muito caros, só espero é que não fiquemos reduzidos a apenas essas duas (ou três que já era melhorzinho) fragatas na Marinha.

Eu estava a apostar em 5 fragatas mais pequenas, as SIGMA, ou outros modelos que já por ai foram referidos.

Existiria sempre a opção de comprar 2 ou 3 ASWF, e depois 2 ou 3 (total 5) de outro modelo mais barato, como as ditas Sigma.
Algo que também seria importante perceber, é os prazos, e se teríamos que aguentar 10/11 anos com as VdG não-modernizadas, já que dificilmente teríamos 2 ASWF antes de 2034, ou se teriam a decência de adquirir algo em segunda-mão para tapar o buraco entretanto.

Mas vamos ver, por agora pelo que percebi isto ainda carece de confirmação oficial, da desistência do MLU das VdG.

Estou a achar muita esmola
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Março 04, 2024, 09:42:18 am
Tenho serias dúvidas que alguma vez se comprem fragatas novas. Aliás, as VdG foram novas e estão como estão. Sem upgrade e a Vasquinho, desmantelada.

(https://scontent.flis10-1.fna.fbcdn.net/v/t39.30808-6/417522850_7705113309523310_7678856074424999265_n.jpg?_nc_cat=100&ccb=1-7&_nc_sid=c42490&_nc_ohc=TmDDJrdiKqUAX_Fjuvx&_nc_ht=scontent.flis10-1.fna&oh=00_AfBkrDs2xnC2WQborE_nbkazX1mcfO-rHFTF4FiBdDmGdA&oe=65EA3802)

Em segunda mão, vejo as M. O ideal seriam 3 mas só vejo 2.

(https://1.bp.blogspot.com/-4woCm_TNMLY/WlXZOOSQY_I/AAAAAAAALPk/vLTEa1AOLx46MB67alYfITrJRjyTadHfACLcBGAs/s640/Karel%2BDoorman%2Bclass%2B2.jpg)

https://www.navalanalyses.com/2014/11/karel-doorman-m-class-frigates-of.html#google_vignette (https://www.navalanalyses.com/2014/11/karel-doorman-m-class-frigates-of.html#google_vignette)

Saudações

P.S. Do "picas naval plan" só vejo a bimby, um abastecedor e quanto muito o Sub. O resto para mim não é exequível, pelo menos nos moldes apresentados.

(https://www.naval.com.br/blog/wp-content/uploads/2009/07/u214.jpg)

P.S. 2 - Não vejo os patrulhas costeiros no molde futurista do Sr. Almirante. Quanto muito voltar a algo mais convencional (aliás, como diversos países apresentam).

(https://blogger.googleusercontent.com/img/b/R29vZ2xl/AVvXsEhY3lDyaAVOrVErvzNDdQMwvg2P6MpFtz20XgE-1eyMj1GA_A9COhLauhIKFMTjmPlKuf50uxzkTr305gU6c7L7pjX9JjUTAJiiZiLYyPN0L745yGl177SPl02obLtVWwTNlyjQgXoqwwk/s1600/lfc.jpg)

https://www.nauticexpo.fr/prod/aresa-shipyard/product-51653-579170.html (https://www.nauticexpo.fr/prod/aresa-shipyard/product-51653-579170.html)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Março 04, 2024, 02:29:26 pm
Eu também não acredito em nada dessas promessas alucinadas . Ainda conseguem ser piores que os políticos

Viessem as duas últimas M holandesas para substituir as Casco e já ficava contente.

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Março 04, 2024, 04:17:47 pm
Podíamos tentar vender a F331 e a F332 ao Portugal sul-americano  :mrgreen:

A casco ofereciamos para rapinar o que ainda se aproveitasse
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Março 04, 2024, 05:02:23 pm
Tenho serias dúvidas que alguma vez se comprem fragatas novas. Aliás, as VdG foram novas e estão como estão. Sem upgrade e a Vasquinho, desmantelada.

(https://scontent.flis10-1.fna.fbcdn.net/v/t39.30808-6/417522850_7705113309523310_7678856074424999265_n.jpg?_nc_cat=100&ccb=1-7&_nc_sid=c42490&_nc_ohc=TmDDJrdiKqUAX_Fjuvx&_nc_ht=scontent.flis10-1.fna&oh=00_AfBkrDs2xnC2WQborE_nbkazX1mcfO-rHFTF4FiBdDmGdA&oe=65EA3802)

Em segunda mão, vejo as M. O ideal seriam 3 mas só vejo 2.

(https://1.bp.blogspot.com/-4woCm_TNMLY/WlXZOOSQY_I/AAAAAAAALPk/vLTEa1AOLx46MB67alYfITrJRjyTadHfACLcBGAs/s640/Karel%2BDoorman%2Bclass%2B2.jpg)

https://www.navalanalyses.com/2014/11/karel-doorman-m-class-frigates-of.html#google_vignette (https://www.navalanalyses.com/2014/11/karel-doorman-m-class-frigates-of.html#google_vignette)

Saudações

P.S. Do "picas naval plan" só vejo a bimby, um abastecedor e quanto muito o Sub. O resto para mim não é exequível, pelo menos nos moldes apresentados.

(https://www.naval.com.br/blog/wp-content/uploads/2009/07/u214.jpg)

P.S. 2 - Não vejo os patrulhas costeiros no molde futurista do Sr. Almirante. Quanto muito voltar a algo mais convencional (aliás, como diversos países apresentam).

(https://blogger.googleusercontent.com/img/b/R29vZ2xl/AVvXsEhY3lDyaAVOrVErvzNDdQMwvg2P6MpFtz20XgE-1eyMj1GA_A9COhLauhIKFMTjmPlKuf50uxzkTr305gU6c7L7pjX9JjUTAJiiZiLYyPN0L745yGl177SPl02obLtVWwTNlyjQgXoqwwk/s1600/lfc.jpg)

https://www.nauticexpo.fr/prod/aresa-shipyard/product-51653-579170.html (https://www.nauticexpo.fr/prod/aresa-shipyard/product-51653-579170.html)

Lá a atrás disseram que 4 patrulhas multicasco estavam já para começar breve a construção. Pode ser mais daquelas coisas depois do almoço como os documentos da modernização.
Enfim...

Pessoalmente acho aquilo estranho. Mas se dizem que se dá bem com mar. Tudo bem 

Quanto a Fragatas se não mexem nas VdG, venderem isso e, comprarem as outras M superiores as nossas até vir a tais novas melhor.

Reparo que as ASWF só tem 16 Mk41 o que vai ao encontro a filosofia de misseis, poucos.
Nem vão encher aquilo nunca na vida.
Vá lá que uma dúzia de ESSM e outra de Sea Sparrow que ainda restem e, o resto garrafeira.
Boa oportunidade para meter uns VLS anti submarinos 

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Março 04, 2024, 05:07:30 pm
Ver para crer como S. Tomé  :-X
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Março 04, 2024, 06:38:42 pm
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Reparo que as ASWF só tem 16 Mk41 o que vai ao encontro a filosofia de misseis, poucos.
Nem vão encher aquilo nunca na vida.
Vá lá que uma dúzia de ESSM e outra de Sea Sparrow que ainda restem e, o resto garrafeira.
Boa oportunidade para meter uns VLS anti submarinos

As ditas Fragatas na versão belga só terão 8 células Mk41, ou seja espaço para 32 mísseis ESSM.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Março 04, 2024, 08:06:39 pm
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Reparo que as ASWF só tem 16 Mk41 o que vai ao encontro a filosofia de misseis, poucos.
Nem vão encher aquilo nunca na vida.
Vá lá que uma dúzia de ESSM e outra de Sea Sparrow que ainda restem e, o resto garrafeira.
Boa oportunidade para meter uns VLS anti submarinos

As ditas Fragatas na versão belga só terão 8 células Mk41, ou seja espaço para 32 mísseis ESSM.

Isso para nós já era state of the art.

Venha


(Depois acordei)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Março 04, 2024, 08:24:39 pm
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Reparo que as ASWF só tem 16 Mk41 o que vai ao encontro a filosofia de misseis, poucos.
Nem vão encher aquilo nunca na vida.
Vá lá que uma dúzia de ESSM e outra de Sea Sparrow que ainda restem e, o resto garrafeira.
Boa oportunidade para meter uns VLS anti submarinos

As ditas Fragatas na versão belga só terão 8 células Mk41, ou seja espaço para 32 mísseis ESSM.
Isso era antes da Guerra na Ucrânia, tenho quase a certeza que voltaram atrás e as belgas tb vão vir com 16 células.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: MMaria em Março 04, 2024, 08:45:15 pm
Podíamos tentar vender a F331 e a F332 ao Portugal sul-americano  :mrgreen:

Quem é o Portugal sul-americano?
O Uruguai?
Estão bem a precisar.

Sds
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Março 05, 2024, 07:10:13 am
Podíamos tentar vender a F331 e a F332 ao Portugal sul-americano  :mrgreen:

Quem é o Portugal sul-americano?
O Uruguai?
Estão bem a precisar.

Sds

Argentina  :mrgreen:


O Uruguai nem 2 João Belo conseguia manter quanto mais

Além  de que eles vão ter 2 opvs novinhos em folha construídos em Espanha
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Março 05, 2024, 02:40:50 pm
Podíamos tentar vender a F331 e a F332 ao Portugal sul-americano  :mrgreen:

Quem é o Portugal sul-americano?
O Uruguai?
Estão bem a precisar.

Sds

Em semelhança só me lembro da Venezuela
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Março 05, 2024, 02:42:24 pm
Citar
Reparo que as ASWF só tem 16 Mk41 o que vai ao encontro a filosofia de misseis, poucos.
Nem vão encher aquilo nunca na vida.
Vá lá que uma dúzia de ESSM e outra de Sea Sparrow que ainda restem e, o resto garrafeira.
Boa oportunidade para meter uns VLS anti submarinos

As ditas Fragatas na versão belga só terão 8 células Mk41, ou seja espaço para 32 mísseis ESSM.
Isso era antes da Guerra na Ucrânia, tenho quase a certeza que voltaram atrás e as belgas tb vão vir com 16 células.


A dotação normal será 16, até podem meter só 8. Portugal deve ter essa opção e o resto do espaço um modulo adega, que dá para meter e substituir diretamente por grua
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Ulisses em Março 05, 2024, 11:11:27 pm
Em semelhança só me lembro da Venezuela

Venezuela, o mais provavel, pais minado por paneleiros pro-russos...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Subsea7 em Março 06, 2024, 12:55:48 am
Boa noite,
Os iluminados chegaram a conclusão, que não vale a pena investir dinheiro em plataformas que já em 2015 estavam quase obsoletas.
É hora de partir para o programa FFGH.
Como disse, as preferidas são as ASWF, com uma boa suite ASW, sonar rebocado, ASROC, novo heli ASW, NSM (anti navio e land attack), certo será ESSM II e com sorte SM-2
Cps,
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: LM em Março 06, 2024, 01:36:24 am
Excelente notícia! Antes o objectivo claro e agendado de ter algo tier 1 (ASW), mesmo à custa de apenas termos 2 M minimamente aceitáveis do que enterrar dinheiro nas VdG e adiar decisões... apesar de ainda ter esperança em uma M dos Países Baixos.

Se forem ASWF melhor, são as minhas favoritas - até porque sermos "parceiros" da Koninklijke Marine parece-me uma boa aposta.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Março 06, 2024, 06:50:35 am
Boa noite,
Os iluminados chegaram a conclusão, que não vale a pena investir dinheiro em plataformas que já em 2015 estavam quase obsoletas.
É hora de partir para o programa FFGH.
Como disse, as preferidas são as ASWF, com uma boa suite ASW, sonar rebocado, ASROC, novo heli ASW, NSM (anti navio e land attack), certo será ESSM II e com sorte SM-2
Cps,

WOW CHEGARAM FINALMENTE A ESSA CONCLUSÃO????

Que génios!!!!!!

Então já faz sentido aquele caderno de encargos ter desaparecido
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Março 06, 2024, 07:09:49 am
Em semelhança só me lembro da Venezuela

Venezuela, o mais provavel, pais minado por paneleiros pro-russos...

A venezuela conseguiu destruir a sua própria marinha sozinha  :mrgreen:

Eu referia-me à Argentina.  Até porque eles operam as meko360 e o conceito e se calhar os sistemas não seriam muito diferentes  ;)

Preferia durante algum tempo aguentar somente com as 2 M . É melhor que ter 4 encostadas em permanência.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: nelson38899 em Março 06, 2024, 08:21:57 am
Boa noite,
Os iluminados chegaram a conclusão, que não vale a pena investir dinheiro em plataformas que já em 2015 estavam quase obsoletas.
É hora de partir para o programa FFGH.
Como disse, as preferidas são as ASWF, com uma boa suite ASW, sonar rebocado, ASROC, novo heli ASW, NSM (anti navio e land attack), certo será ESSM II e com sorte SM-2
Cps,

Ou seja, 2M até 2150

Quero ver alguém explicar ao povo que vai gastar 1B€ em duas fragatas
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Visitante123 em Março 06, 2024, 08:52:37 am
Boa noite,
Os iluminados chegaram a conclusão, que não vale a pena investir dinheiro em plataformas que já em 2015 estavam quase obsoletas.
É hora de partir para o programa FFGH.
Como disse, as preferidas são as ASWF, com uma boa suite ASW, sonar rebocado, ASROC, novo heli ASW, NSM (anti navio e land attack), certo será ESSM II e com sorte SM-2
Cps,

São boas notícias.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Charlie Jaguar em Março 06, 2024, 09:18:03 am
Boa noite,
Os iluminados chegaram a conclusão, que não vale a pena investir dinheiro em plataformas que já em 2015 estavam quase obsoletas.
É hora de partir para o programa FFGH.
Como disse, as preferidas são as ASWF, com uma boa suite ASW, sonar rebocado, ASROC, novo heli ASW, NSM (anti navio e land attack), certo será ESSM II e com sorte SM-2
Cps,

E até à eventual concretização desse negócio teremos o quê concretamente? Somente as 2 BD a navegar, ou também complementadas pelas 2 VdG que estão num estado melhorzinho, porém praticamente obsoletas?

Um ex-figurão da Direção de Navios que conheço continua a insistir na hipótese de se avançar para a compra de 1 ou das 2 KD/M holandesas, para que esta(s) sirva(m) até pelo menos 2034. E da possibilidade de aquisição de um terceiro submarino.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Luso em Março 06, 2024, 09:21:42 am
A venezuela conseguiu destruir a sua própria marinha sozinha  :mrgreen:

 :mrgreen:
Não foi a única.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Março 06, 2024, 09:43:07 am
Chegaram a uma conclusão obvia que peca por ter arrastando até tão tarde e, pior de só haver condições  de virem as novas no final deste década ou depois se tomarmos em consideração  a lentidão "uniformemente continua" da incapacidade de decidir e claro,  estarem outros a frente.
As noticias de tudo aquilo que se passa não serão alheias a isto. Só que os pategos andam sempre por arrasto.
Até lá voltámos ao nível dos anos 80

Mas os empregados não se importam.
Esperemos que até lá pelo menos venham as duas M colmatar um bocadinho a nulidade das VdG e, vendam estas.

Entretanto nem os miseráveis NPO andaram para a frente estes anos
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Março 06, 2024, 09:53:20 am
Boa noite,
Os iluminados chegaram a conclusão, que não vale a pena investir dinheiro em plataformas que já em 2015 estavam quase obsoletas.
É hora de partir para o programa FFGH.
Como disse, as preferidas são as ASWF, com uma boa suite ASW, sonar rebocado, ASROC, novo heli ASW, NSM (anti navio e land attack), certo será ESSM II e com sorte SM-2
Cps,

E até à eventual concretização desse negócio teremos o quê concretamente? Somente as 2 BD a navegar, ou também complementadas pelas 2 VdG que estão num estado melhorzinho, porém praticamente obsoletas?

Um ex-figurão da Direção de Navios que conheço continua a insistir na hipótese de se avançar para a compra de 1 ou das 2 KD/M holandesas, para que esta(s) sirva(m) até pelo menos 2034. E da possibilidade de aquisição de um terceiro submarino.

Parece-me o mais lógico, ter duas M para complementar as duas VdG que ainda navegam, antes de se avançar para alguma coisa nova. Até porque por aqui as coisas levam tempo e não estou a ver comprarem fragatas novas de um dia para o outro. Agora gostava é que a NATO perguntasse como é que Portugal deixou fragatas pagas na sua grande maioria pela aliança atlântica, chegar ao estado que chegou. Nem um Upgrade em comparação a gregos e turcos, sendo que pelos vistos são fragatas para encostar (a VDG já está encostada).  ::)

https://www.navalnews.com/naval-news/2021/04/hellenic-navys-hydra-class-frigates-mlu-limited-budget-but-many-possibilities/ (https://www.navalnews.com/naval-news/2021/04/hellenic-navys-hydra-class-frigates-mlu-limited-budget-but-many-possibilities/)

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2021/04/Hydra-class-frigate.-Photo-by-%CE%9D%CE%91%CE%A4%CE%9F-770x410.jpg.webp)

https://www.defenceturkey.com/en/content/barbaros-class-frigates-mid-life-upgrade-mlu-project-update-4748 (https://www.defenceturkey.com/en/content/barbaros-class-frigates-mid-life-upgrade-mlu-project-update-4748)

(https://www.defenceturkey.com/images/Barbaros-Class%20MLU_SSB.jpeg)

Saudações
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Março 06, 2024, 09:59:20 am
Boa noite,
Os iluminados chegaram a conclusão, que não vale a pena investir dinheiro em plataformas que já em 2015 estavam quase obsoletas.
É hora de partir para o programa FFGH.
Como disse, as preferidas são as ASWF, com uma boa suite ASW, sonar rebocado, ASROC, novo heli ASW, NSM (anti navio e land attack), certo será ESSM II e com sorte SM-2
Cps,

Ou seja, 2M até 2150

Quero ver alguém explicar ao povo que vai gastar 1B€ em duas fragatas

É chamá-las navios patrulha  :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Março 06, 2024, 11:38:07 am
Boa noite,
Os iluminados chegaram a conclusão, que não vale a pena investir dinheiro em plataformas que já em 2015 estavam quase obsoletas.
É hora de partir para o programa FFGH.
Como disse, as preferidas são as ASWF, com uma boa suite ASW, sonar rebocado, ASROC, novo heli ASW, NSM (anti navio e land attack), certo será ESSM II e com sorte SM-2
Cps,

E até à eventual concretização desse negócio teremos o quê concretamente? Somente as 2 BD a navegar, ou também complementadas pelas 2 VdG que estão num estado melhorzinho, porém praticamente obsoletas?

Um ex-figurão da Direção de Navios que conheço continua a insistir na hipótese de se avançar para a compra de 1 ou das 2 KD/M holandesas, para que esta(s) sirva(m) até pelo menos 2034. E da possibilidade de aquisição de um terceiro submarino.

Parece-me o mais lógico, ter duas M para complementar as duas VdG que ainda navegam, antes de se avançar para alguma coisa nova. Até porque por aqui as coisas levam tempo e não estou a ver comprarem fragatas novas de um dia para o outro. Agora gostava é que a NATO perguntasse como é que Portugal deixou fragatas pagas na sua grande maioria pela aliança atlântica, chegar ao estado que chegou. Nem um Upgrade em comparação a gregos e turcos, sendo que pelos vistos são fragatas para encostar (a VDG já está encostada).  ::)

https://www.navalnews.com/naval-news/2021/04/hellenic-navys-hydra-class-frigates-mlu-limited-budget-but-many-possibilities/ (https://www.navalnews.com/naval-news/2021/04/hellenic-navys-hydra-class-frigates-mlu-limited-budget-but-many-possibilities/)

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2021/04/Hydra-class-frigate.-Photo-by-%CE%9D%CE%91%CE%A4%CE%9F-770x410.jpg.webp)

https://www.defenceturkey.com/en/content/barbaros-class-frigates-mid-life-upgrade-mlu-project-update-4748 (https://www.defenceturkey.com/en/content/barbaros-class-frigates-mid-life-upgrade-mlu-project-update-4748)

(https://www.defenceturkey.com/images/Barbaros-Class%20MLU_SSB.jpeg)

Saudações

Tecnologicamente evoluídos como disse o Picas, esse mestre da tecnologia. É na linha dos NPO complexidade de fragatas e drones de brincar
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Março 06, 2024, 11:42:31 am
Boa noite,
Os iluminados chegaram a conclusão, que não vale a pena investir dinheiro em plataformas que já em 2015 estavam quase obsoletas.
É hora de partir para o programa FFGH.
Como disse, as preferidas são as ASWF, com uma boa suite ASW, sonar rebocado, ASROC, novo heli ASW, NSM (anti navio e land attack), certo será ESSM II e com sorte SM-2
Cps,

Ou seja, 2M até 2150

Quero ver alguém explicar ao povo que vai gastar 1B€ em duas fragatas

É chamá-las navios patrulha  :mrgreen:

Esse assunto ainda vai depois a escrutínio com os do 10 de Março.
Fora da Nato, é mais o certo.
Depois até os espanhóis se passeiam a vontadinha

A Nato olha para estes bonecos e deviam era nem os chamar para nada. Aliás, este mega exercício de 13 Países Nato mostra como contam com os borregos.
Até perante alguns novos membros ex Leste, fazemos figurinhas
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Charlie Jaguar em Março 06, 2024, 02:45:07 pm
Parece-me o mais lógico, ter duas M para complementar as duas VdG que ainda navegam, antes de se avançar para alguma coisa nova. Até porque por aqui as coisas levam tempo e não estou a ver comprarem fragatas novas de um dia para o outro. Agora gostava é que a NATO perguntasse como é que Portugal deixou fragatas pagas na sua grande maioria pela aliança atlântica, chegar ao estado que chegou. Nem um Upgrade em comparação a gregos e turcos, sendo que pelos vistos são fragatas para encostar (a VDG já está encostada).  ::)

https://www.navalnews.com/naval-news/2021/04/hellenic-navys-hydra-class-frigates-mlu-limited-budget-but-many-possibilities/ (https://www.navalnews.com/naval-news/2021/04/hellenic-navys-hydra-class-frigates-mlu-limited-budget-but-many-possibilities/)

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2021/04/Hydra-class-frigate.-Photo-by-%CE%9D%CE%91%CE%A4%CE%9F-770x410.jpg.webp)

https://www.defenceturkey.com/en/content/barbaros-class-frigates-mid-life-upgrade-mlu-project-update-4748 (https://www.defenceturkey.com/en/content/barbaros-class-frigates-mid-life-upgrade-mlu-project-update-4748)

(https://www.defenceturkey.com/images/Barbaros-Class%20MLU_SSB.jpeg)

Saudações

Exatamente. Já parece também ter sido dado a entender que este hipotético negócio com os neerlandeses poderá implicar a vinda do Johan de Witt, e como apesar da PNM a Marinha continua algo teimosamente a querer ter à sua disposição um LPD puro, penso que não ficaríamos nada mal servidos se entretanto viessem 1 ou as 2 M restantes, mais o JdW com o MLU, a "preço de amigo" como contrapartida pela adjudicação da construção da Bimby à Damen, e eventualmente da nossa entrada no programa das fragatas ASWF. 
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Lightning em Março 06, 2024, 02:47:25 pm
Agora gostava é que a NATO perguntasse como é que Portugal deixou fragatas pagas na sua grande maioria pela aliança atlântica, chegar ao estado que chegou.

É simples, o tempo foi passando.
Mas havia algum compromisso com a NATO de que se ia modernizar as VdG?
A NATO não pergunta nada, que ainda se arrisca a ouvir-nos pedir para financiarem o projecto.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Março 06, 2024, 04:20:34 pm
Agora gostava é que a NATO perguntasse como é que Portugal deixou fragatas pagas na sua grande maioria pela aliança atlântica, chegar ao estado que chegou.

É simples, o tempo foi passando.
Mas havia algum compromisso com a NATO de que se ia modernizar as VdG?
A NATO não pergunta nada, que ainda se arrisca a ouvir-nos pedir para financiarem o projecto.
Não saia mais barato financiarem esse mesmo MLU do que daqui a uns anos financiarem fragatas novas, mesmo a 60 ou 70%, (caso das Vasco da Gama)? É ilógico que um meio que com MLU está em serviço nos outros países NATO, cá está obsoleto e com uma das unidades inoperacional, porque Portugal não se preocupa e a NATO vai na mesma onda. Diria que é de bom senso, até porque são recursos NATO, não apenas portugueses.  ;)

Saudações

P.S. Até a Nigéria...  ::)

https://www.navalnews.com/naval-news/2023/06/turkish-shipyard-dearsan-to-modernize-nigerian-navys-flagship/ (https://www.navalnews.com/naval-news/2023/06/turkish-shipyard-dearsan-to-modernize-nigerian-navys-flagship/)

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: RABN em Março 06, 2024, 04:27:07 pm
Agora gostava é que a NATO perguntasse como é que Portugal deixou fragatas pagas na sua grande maioria pela aliança atlântica, chegar ao estado que chegou.

É simples, o tempo foi passando.
Mas havia algum compromisso com a NATO de que se ia modernizar as VdG?
A NATO não pergunta nada, que ainda se arrisca a ouvir-nos pedir para financiarem o projecto.
Não saia mais barato financiarem esse mesmo MLU do que daqui a uns anos financiarem fragatas novas, mesmo a 60 ou 70%, (caso das Vasco da Gama)? É ilógico que um meio que com MLU está em serviço nos outros países NATO, cá está obsoleto e com uma das unidades inoperacional, porque Portugal não se preocupa e a NATO vai na mesma onda. Diria que é de bom senso, até porque são recursos NATO, não apenas portugueses.  ;)

Saudações

P.S. Até a Nigéria...  ::)

https://www.navalnews.com/naval-news/2023/06/turkish-shipyard-dearsan-to-modernize-nigerian-navys-flagship/ (https://www.navalnews.com/naval-news/2023/06/turkish-shipyard-dearsan-to-modernize-nigerian-navys-flagship/)

Estamos em 2024. As VdG tem quase 35 anos de operação no Atlantico Norte (mais exigente do que o mediterranico). Não faz sentido investir tempo e dinheiro num MLU que só acabaria perto do final da epoca, e que não se iria traduzir num aumento de capacidades relevantes. As VdG modernizadas não iam passar de corvetas/ fragatas de terceira linha.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Março 06, 2024, 04:35:12 pm
Agora gostava é que a NATO perguntasse como é que Portugal deixou fragatas pagas na sua grande maioria pela aliança atlântica, chegar ao estado que chegou.

É simples, o tempo foi passando.
Mas havia algum compromisso com a NATO de que se ia modernizar as VdG?
A NATO não pergunta nada, que ainda se arrisca a ouvir-nos pedir para financiarem o projecto.
Não saia mais barato financiarem esse mesmo MLU do que daqui a uns anos financiarem fragatas novas, mesmo a 60 ou 70%, (caso das Vasco da Gama)? É ilógico que um meio que com MLU está em serviço nos outros países NATO, cá está obsoleto e com uma das unidades inoperacional, porque Portugal não se preocupa e a NATO vai na mesma onda. Diria que é de bom senso, até porque são recursos NATO, não apenas portugueses.  ;)

Saudações

P.S. Até a Nigéria...  ::)

https://www.navalnews.com/naval-news/2023/06/turkish-shipyard-dearsan-to-modernize-nigerian-navys-flagship/ (https://www.navalnews.com/naval-news/2023/06/turkish-shipyard-dearsan-to-modernize-nigerian-navys-flagship/)

Estamos em 2024. As VdG tem quase 35 anos de operação no Atlantico Norte (mais exigente do que o mediterranico). Não faz sentido investir tempo e dinheiro num MLU que só acabaria perto do final da epoca, e que não se iria traduzir num aumento de capacidades relevantes. As VdG modernizadas não iam passar de corvetas/ fragatas de terceira linha.

Como dito atrás, as modernizações gregas e turcas, já vão na segunda leva. Só fazia sentido ter investido num MLU na mesma altura dos aliados. Daí falar nas restantes M para substituir as Vdg.

(https://1.bp.blogspot.com/-4woCm_TNMLY/WlXZOOSQY_I/AAAAAAAALPk/vLTEa1AOLx46MB67alYfITrJRjyTadHfACLcBGAs/s640/Karel%2BDoorman%2Bclass%2B2.jpg)

Saudações
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Março 06, 2024, 04:40:19 pm
Parece-me o mais lógico, ter duas M para complementar as duas VdG que ainda navegam, antes de se avançar para alguma coisa nova. Até porque por aqui as coisas levam tempo e não estou a ver comprarem fragatas novas de um dia para o outro. Agora gostava é que a NATO perguntasse como é que Portugal deixou fragatas pagas na sua grande maioria pela aliança atlântica, chegar ao estado que chegou. Nem um Upgrade em comparação a gregos e turcos, sendo que pelos vistos são fragatas para encostar (a VDG já está encostada).  ::)

https://www.navalnews.com/naval-news/2021/04/hellenic-navys-hydra-class-frigates-mlu-limited-budget-but-many-possibilities/ (https://www.navalnews.com/naval-news/2021/04/hellenic-navys-hydra-class-frigates-mlu-limited-budget-but-many-possibilities/)

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2021/04/Hydra-class-frigate.-Photo-by-%CE%9D%CE%91%CE%A4%CE%9F-770x410.jpg.webp)

https://www.defenceturkey.com/en/content/barbaros-class-frigates-mid-life-upgrade-mlu-project-update-4748 (https://www.defenceturkey.com/en/content/barbaros-class-frigates-mid-life-upgrade-mlu-project-update-4748)

(https://www.defenceturkey.com/images/Barbaros-Class%20MLU_SSB.jpeg)

Saudações

Exatamente. Já parece também ter sido dado a entender que este hipotético negócio com os neerlandeses poderá implicar a vinda do Johan de Witt, e como apesar da PNM a Marinha continua algo teimosamente a querer ter à sua disposição um LPD puro, penso que não ficaríamos nada mal servidos se entretanto viessem 1 ou as 2 M restantes, mais o JdW com o MLU, a "preço de amigo" como contrapartida pela adjudicação da construção da Bimby à Damen, e eventualmente da nossa entrada no programa das fragatas ASWF.

Eu acho muito sonho mas oxalá
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Lightning em Março 07, 2024, 03:10:01 am
Agora gostava é que a NATO perguntasse como é que Portugal deixou fragatas pagas na sua grande maioria pela aliança atlântica, chegar ao estado que chegou.

É simples, o tempo foi passando.
Mas havia algum compromisso com a NATO de que se ia modernizar as VdG?
A NATO não pergunta nada, que ainda se arrisca a ouvir-nos pedir para financiarem o projecto.
Não saia mais barato financiarem esse mesmo MLU do que daqui a uns anos financiarem fragatas novas, mesmo a 60 ou 70%, (caso das Vasco da Gama)?

Onde se falou que a NATO vai financiar o que quer que seja (MLU ou compra)? Nunca vi nenhuma notícia sobre isso.

Citar
É ilógico que um meio que com MLU está em serviço nos outros países NATO, cá está obsoleto e com uma das unidades inoperacional, porque Portugal não se preocupa e a NATO vai na mesma onda. Diria que é de bom senso, até porque são recursos NATO, não apenas portugueses.  ;)

É uma opinião. E como se viu nos posts seguintes, não é consensual. Também há quem ache que "agora, já não vale a pena"
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Março 07, 2024, 06:19:44 am
Citar

Japan plans to export four frigates to Indonesia. Another four will be built in Indonesia under a ¥300 billion contract. In March 2021, Japan and Indonesia signed a military cooperation agreement, which reinforces the delivery.
Mogami class frigate

(https://i.ibb.co/6WQC6gs/1709792254933.jpg)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Bubas em Março 07, 2024, 09:07:16 am
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Japan plans to export four frigates to Indonesia. Another four will be built in Indonesia under a ¥300 billion contract. In March 2021, Japan and Indonesia signed a military cooperation agreement, which reinforces the delivery.
Mogami class frigate

(https://i.ibb.co/6WQC6gs/1709792254933.jpg)

Se alguém tivesse visão estratégica... mas começo mesmo a duvidar.
Um navio de 140 mt especializada em asw por +-500M€...
Acho que era mesmo importante que tivessemos esta discussão. Qual é a visão geral?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Mentat em Março 07, 2024, 09:34:05 am
Citar

Japan plans to export four frigates to Indonesia. Another four will be built in Indonesia under a ¥300 billion contract. In March 2021, Japan and Indonesia signed a military cooperation agreement, which reinforces the delivery.
Mogami class frigate

(https://i.ibb.co/6WQC6gs/1709792254933.jpg)

Se alguém tivesse visão estratégica... mas começo mesmo a duvidar.
Um navio de 140 mt especializada em asw por +-500M€...
Acho que era mesmo importante que tivessemos esta discussão. Qual é a visão geral?


Houvesse um pingo de capacidade e de seriedade por parte de quem nos (des)governa já teríamos substituído as Casco da Gama aos anos. Estaríamos ainda em fase final do estudo ou na fase inicial da construção dos sistemas que iriam substituir as BD,
Como as coisas são o que são, iremos enterrar acima de 100M€ em modernizar ferro velho (ainda) flutuante e temos 2 fragatas com um MLU que pouco ou nada acrescenta às mesmas em termos de capacidade de combate.

NDR - As Mogami são uma classe de fragata bem interessante, especialmente tendo em consideração a relação preço/qualidade.
Não são a "minha" primeira escolha, mas seriam uma excelente adição ao inventário da Armada.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Mentat em Março 07, 2024, 09:36:30 am
Citar

Japan plans to export four frigates to Indonesia. Another four will be built in Indonesia under a ¥300 billion contract. In March 2021, Japan and Indonesia signed a military cooperation agreement, which reinforces the delivery.
Mogami class frigate

(https://i.ibb.co/6WQC6gs/1709792254933.jpg)

Se alguém tivesse visão estratégica... mas começo mesmo a duvidar.
Um navio de 140 mt especializada em asw por +-500M€...
Acho que era mesmo importante que tivessemos esta discussão. Qual é a visão geral?


Houvesse um pingo de capacidade e de seriedade por parte de quem nos (des)governa já teríamos substituído as Casco da Gama aos anos. Estaríamos ainda em fase final do estudo ou na fase inicial da construção dos sistemas que iriam substituir as BD,
Como as coisas são o que são, iremos enterrar acima de 100M€ em modernizar ferro velho (ainda) flutuante e temos 2 fragatas com um MLU que pouco ou nada acrescenta às mesmas em termos de capacidade de combate.

NDR - As Mogami são uma classe de fragata bem interessante, especialmente tendo em consideração a relação preço/qualidade.
Não são a "minha" primeira escolha, mas seriam uma excelente adição ao inventário da Armada.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: mafets em Março 07, 2024, 01:28:33 pm
Agora gostava é que a NATO perguntasse como é que Portugal deixou fragatas pagas na sua grande maioria pela aliança atlântica, chegar ao estado que chegou.

É simples, o tempo foi passando.
Mas havia algum compromisso com a NATO de que se ia modernizar as VdG?
A NATO não pergunta nada, que ainda se arrisca a ouvir-nos pedir para financiarem o projecto.
Não saia mais barato financiarem esse mesmo MLU do que daqui a uns anos financiarem fragatas novas, mesmo a 60 ou 70%, (caso das Vasco da Gama)?

Onde se falou que a NATO vai financiar o que quer que seja (MLU ou compra)? Nunca vi nenhuma notícia sobre isso.

Citar
É ilógico que um meio que com MLU está em serviço nos outros países NATO, cá está obsoleto e com uma das unidades inoperacional, porque Portugal não se preocupa e a NATO vai na mesma onda. Diria que é de bom senso, até porque são recursos NATO, não apenas portugueses.  ;)

É uma opinião. E como se viu nos posts seguintes, não é consensual. Também há quem ache que "agora, já não vale a pena"

Se não existirem verbas e dinheiro, a NATO ou vai fazer o que fez nos anos 90 (co-participar as Vdg em 70%), ou mete cá alguém a  fazer o que nós não temos capacidade. Perante isto, tinha sido mais barato e mais vantajoso para a NATO, comparticipar um MLU. Isto à uns anos, agora já não  vale a pena. Gregos e Turcos já vão no segundo.

Saudações

P.S. Os Americas não davam as Perry? Pode ser que dêm uns LCS e a gente moderniza. Mandamos só para missões NATO em que a Aliança paga o fuel.  :mrgreen:

(https://images03.military.com/sites/default/files/media/equipment/ships-and-submarines/littoral-combat-ship-lcs/2014/02/lcs-littoral-combat-ship-05.jpg)

 
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Março 07, 2024, 01:57:55 pm
Gastar mil milhões em fragatas, ou melhor uns 1300, o povo tem de aceitar como aceitou 3200, ou será 4500, na TAP para sustentar empregos a alguns dos partidos interessados na TAP nacionalizada.
Politicamente não é pior. O que é pior é a falta de interesse politico e os almirantes acomodados a alinhar. Basta apresentar os factos como deve ser. Os os factos estão a vista de todos e têm sido divulgados em noticias, que depois outros com pretensão de carreira ou politicas desmentem ou "lavam" a realidade.

1 As VdG já estão velhas e obsoletas.
2 as BD tem  credibilidade duvidosa mesmo para média intensidade e estão em fim de vida.
Não há meios de combate superfície. Ponto

Querem Marinha ou guarda costeira e turismo protocolar a sul onde se finge ter marinha e se vai fazer formação aos manos?
A maior piada é ficarem sem fragatas e contudo o mega coiso andar sempre na cabeça

Para quando Portugal first?
Até agora tem sido primeiro outros a receber dezenas de milhões para as coisinhas deles( as unhas) e, alguns cá terem amigos privilegiados lá.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Março 08, 2024, 12:39:09 am
Confirmando-se então a decisão de cancelar o MLU das VdG, fica então no ar a questão de como ficará a Marinha entretanto, até à aquisição de novos navios, se continuaremos com as VdG a arrastar até a vinda de novos navios, ou se se opta por algo em 2ª mão.

Eu aposto na segunda opção, e francamente não há muitas opções realistas. Mas as que há, não são más de todo: as 2 M holandesas, e as 2 Anzac que vão ser retiradas de serviço na RAN.

Eu vou ser maluco, e vou já dizer que, o ideal... seria mesmo ir buscar 1 M e as 2 Anzac, mantendo-se a Marinha com 5 fragatas, sem ter que aguentar com 3 M e 2 VdG completamente obsoletas.

Uma aquisição destas, permitia:
-que as BD + 1 M se tornassem nas fragatas ASW que é suposto serem
-as 2 Anzac passariam a ser as "AAW", com radares muito mais recentes e com o dobro dos ESSM que as BD

A compra das 2 Anzac, dependendo do seu preço, poderia ter grandes vantagens noutros níveis, como os primeiros navios com Mk-41 da MGP (experiência ganha para futuros navios com este VLS), acesso a canhão de 127mm, que é inédito no nosso caso, decoys Nulka, RWS Mini Typhoon, etc. Todo este equipamento, ao contrário da maioria do equipamento das VdG que pouco valor tem, podia transitar para futuros navios após a retirada de serviço destas fragatas.
Melhor ainda, era virem incluídos Harpoon Block II e ESSM Block I no pacote.

Espera que esta hipótese, de ter a MGP com 3 M e 2 Anzac, esteja em cima da mesa, dado o tempo que vamos ter que esperar por navios novos.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Bubas em Março 08, 2024, 03:37:07 am
O Vice-almirante Sousa Pereira fez um artigo na revista da armada sobre fragatas no mês passado.
Não percebo como isso é compativel com uma marinha sem fragatas.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Março 08, 2024, 06:35:39 am
Confirmando-se então a decisão de cancelar o MLU das VdG, fica então no ar a questão de como ficará a Marinha entretanto, até à aquisição de novos navios, se continuaremos com as VdG a arrastar até a vinda de novos navios, ou se se opta por algo em 2ª mão.

Eu aposto na segunda opção, e francamente não há muitas opções realistas. Mas as que há, não são más de todo: as 2 M holandesas, e as 2 Anzac que vão ser retiradas de serviço na RAN.

Eu vou ser maluco, e vou já dizer que, o ideal... seria mesmo ir buscar 1 M e as 2 Anzac, mantendo-se a Marinha com 5 fragatas, sem ter que aguentar com 3 M e 2 VdG completamente obsoletas.

Uma aquisição destas, permitia:
-que as BD + 1 M se tornassem nas fragatas ASW que é suposto serem
-as 2 Anzac passariam a ser as "AAW", com radares muito mais recentes e com o dobro dos ESSM que as BD

A compra das 2 Anzac, dependendo do seu preço, poderia ter grandes vantagens noutros níveis, como os primeiros navios com Mk-41 da MGP (experiência ganha para futuros navios com este VLS), acesso a canhão de 127mm, que é inédito no nosso caso, decoys Nulka, RWS Mini Typhoon, etc. Todo este equipamento, ao contrário da maioria do equipamento das VdG que pouco valor tem, podia transitar para futuros navios após a retirada de serviço destas fragatas.
Melhor ainda, era virem incluídos Harpoon Block II e ESSM Block I no pacote.

Espera que esta hipótese, de ter a MGP com 3 M e 2 Anzac, esteja em cima da mesa, dado o tempo que vamos ter que esperar por navios novos.

E tripulações para isso tudo?
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Bubas em Março 08, 2024, 12:26:36 pm
Confirmando-se então a decisão de cancelar o MLU das VdG, fica então no ar a questão de como ficará a Marinha entretanto, até à aquisição de novos navios, se continuaremos com as VdG a arrastar até a vinda de novos navios, ou se se opta por algo em 2ª mão.

Eu aposto na segunda opção, e francamente não há muitas opções realistas. Mas as que há, não são más de todo: as 2 M holandesas, e as 2 Anzac que vão ser retiradas de serviço na RAN.

Eu vou ser maluco, e vou já dizer que, o ideal... seria mesmo ir buscar 1 M e as 2 Anzac, mantendo-se a Marinha com 5 fragatas, sem ter que aguentar com 3 M e 2 VdG completamente obsoletas.

Uma aquisição destas, permitia:
-que as BD + 1 M se tornassem nas fragatas ASW que é suposto serem
-as 2 Anzac passariam a ser as "AAW", com radares muito mais recentes e com o dobro dos ESSM que as BD

A compra das 2 Anzac, dependendo do seu preço, poderia ter grandes vantagens noutros níveis, como os primeiros navios com Mk-41 da MGP (experiência ganha para futuros navios com este VLS), acesso a canhão de 127mm, que é inédito no nosso caso, decoys Nulka, RWS Mini Typhoon, etc. Todo este equipamento, ao contrário da maioria do equipamento das VdG que pouco valor tem, podia transitar para futuros navios após a retirada de serviço destas fragatas.
Melhor ainda, era virem incluídos Harpoon Block II e ESSM Block I no pacote.

Espera que esta hipótese, de ter a MGP com 3 M e 2 Anzac, esteja em cima da mesa, dado o tempo que vamos ter que esperar por navios novos.

E tripulações para isso tudo?

A renovação da marinha com equipamento decente e recente, ajuda nas incorporações.
Quando tens 18 anos o local onde vais trabalhar (navios top) têm alguma influência na hora de escolher o teu futuro.
Se olhas e só vez sucata...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Março 08, 2024, 02:13:12 pm
E tripulações para isso tudo?

Tecnicamente só precisamos de guarnições para 3 delas, olhando para uma taxa de disponibilidade de navios (a contar com manutenção regular) de cerca de 60%. Essencialmente só seriam necessárias 3 guarnições, 2 para as M e 1 para as Anzac, sendo que se houvesse capacidade para uma 4ª guarnição, já seria um bónus.

Não fazia sentido era o contrário, ter um número de fragatas igual ao de guarnições, já que o tempo de paragem dos navios será sempre muito maior que o tempo de descanso das guarnições, e com apenas 3 navios, em que pelo menos 1 estaria largos meses parado, teríamos efectivamente mais guarnições que navios, com o risco que este pessoal "a mais" fosse transferido para outros navios não-combatentes, e se perdesse esta guarnição enquanto guarnição de fragata. Isto causava depois o efeito dominó que "só precisamos de 2 fragatas, porque não temos guarnição para mais", aquando da sua substituição.

Ao manter o número de 5, não só 3 guarnições conseguem dar uso a todas elas, com rotatividade entre os navios operacionais e em manutenção, como se incentiva à não redução do número de navios mais tarde, mas à continuação deste número e vontade de reforçar as guarnições.

Não esquecer que isto já aconteceu com os F-16. Justificaram a redução do número de F-16 com "não temos pilotos suficientes para aquilo tudo" (a ideia de reserva/rotação das aeronaves devido aos períodos de manutenção/modernização nem sequer surgiu), e agora se for preciso, dada a taxa de disponibilidade das aeronaves, se calhar temos mais pilotos do que caças disponíveis a um determinado momento. Com isto, há o risco de um dia se considerar o número de pilotos de F-16 em excesso, e cortam nisto também.

De qualquer das formas, a ideia de 3 M e 2 Anzac não foge ao que muitos já falaram de ir buscar a Van Speijk (3ª M) e manter 2 VdG não modernizadas. Eu simplesmente estou a fazer troca por troca de 2 Meko obsoletas, por 2 Meko muito mais modernas e com valiosíssimo equipamento a bordo que poderá ser transferido para navios futuros, sendo o número necessário de pessoal para ambas as ideias faladas, virtualmente o mesmo.

Também se fala em ficarmo-nos apenas pelas 4 M, a contar tanto com a Van Speijk, como a Van Amstel. O problema desta ideia, é que enquanto as 2 Anzac (que são mais novas, e teoricamente mais capazes) serão retiradas de serviço em 2024 e 2026, a primeira ASWF só entrará ao serviço em 2029, e dificilmente abdicarão da Van Amstel antes disso. Chegar a 2026/27 com 3 M e 2 Anzac, seria uma modernização da frota extremamente rápida e eficaz.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Charlie Jaguar em Março 08, 2024, 02:59:42 pm
Chegar a 2026/27 com 3 M e 2 Anzac, seria uma modernização da frota extremamente rápida e eficaz.

Isso seria uma demonstração de demasiada competência e inteligência.

O programa eleitoral da AD relativamente à Defesa é genérico e dá toda a sensação de ter sido feito em cima do joelho, logo não se alvitram grandes alterações face ao PS. ::)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Março 08, 2024, 03:40:09 pm
Eu neste momento nem me preocupo com a parte política, já que esta ideia tem que chegar primeiro à Marinha, e esta tem que querer ir pelo mesmo caminho. Se na Marinha houver falta de visão, e acharem que 3 M e 2 VdG chegam (ou pior, apenas as 3 M), então a questão nem sequer chega à parte política, desperdiçando-se mais uma oportunidade por culpa da Marinha que nem sequer tentou.

Assim por alto, a compra das 3 fragatas em questão, não deverá ficar muito cara, diria que na pior das hipóteses serão 200 milhões/navio (o que deve ser um exagero, a não ser que venham com um bom stock de munições), ou seja, 600 milhões por um grande aumento de capacidade de combate de superfície face a hoje, e que muito deste investimento teria retorno através do equipamento a bordo dos navios que podia ser utilizado para futuros projectos.

Com isto, a VdG virava museu, as outras 2 sofriam uma boa manutenção e eram vendidas a quem as quisesse, nem que fosse por apenas 20 milhões cada uma (retirávamos o Phalanx).
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: saabGripen em Março 08, 2024, 07:17:27 pm


Anzac?
Wow!
O Forum vai de mal a pior.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Bubas em Março 08, 2024, 07:18:08 pm
Confirmando-se então a decisão de cancelar o MLU das VdG, fica então no ar a questão de como ficará a Marinha entretanto, até à aquisição de novos navios, se continuaremos com as VdG a arrastar até a vinda de novos navios, ou se se opta por algo em 2ª mão.

Eu aposto na segunda opção, e francamente não há muitas opções realistas. Mas as que há, não são más de todo: as 2 M holandesas, e as 2 Anzac que vão ser retiradas de serviço na RAN.

Eu vou ser maluco, e vou já dizer que, o ideal... seria mesmo ir buscar 1 M e as 2 Anzac, mantendo-se a Marinha com 5 fragatas, sem ter que aguentar com 3 M e 2 VdG completamente obsoletas.

Uma aquisição destas, permitia:
-que as BD + 1 M se tornassem nas fragatas ASW que é suposto serem
-as 2 Anzac passariam a ser as "AAW", com radares muito mais recentes e com o dobro dos ESSM que as BD

A compra das 2 Anzac, dependendo do seu preço, poderia ter grandes vantagens noutros níveis, como os primeiros navios com Mk-41 da MGP (experiência ganha para futuros navios com este VLS), acesso a canhão de 127mm, que é inédito no nosso caso, decoys Nulka, RWS Mini Typhoon, etc. Todo este equipamento, ao contrário da maioria do equipamento das VdG que pouco valor tem, podia transitar para futuros navios após a retirada de serviço destas fragatas.
Melhor ainda, era virem incluídos Harpoon Block II e ESSM Block I no pacote.

Espera que esta hipótese, de ter a MGP com 3 M e 2 Anzac, esteja em cima da mesa, dado o tempo que vamos ter que esperar por navios novos.

As Filipinas estão a correr atrás delas...
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Março 08, 2024, 08:27:28 pm


Anzac?
Wow!
O Forum vai de mal a pior.

qual é o problema dessas? Não são brasileiras?

Se trazem capacidade que não teremos até chegarem as novas, qual a outra opção?
Montar uns stinger e um drone nos NPO e chamar de complexidade de cruzador?

A ideia das M apesar de algum sentido, têm o problema de terem idade semelhante. Mas como estavam daqui a 10 anos? Se calhar no estado que estão as da classe VdG
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Março 08, 2024, 09:25:15 pm
Falar mal das Anzac, é só implicar com os navios "porque sim". E quando a mesma pessoa que diz que as VdG e BD servem perfeitamente para o que a NATO quer, se queixa que as Anzac são más, é porque há aqui algum problema.

A única questão aqui, era perceber o preço, e se os navios vinham como estão, ou se a RAN optaria por retirar algum do equipamento mais valioso (canhão de 127mm por exemplo) para incorporar em futuros navios. Se viessem "inteiras", seriam das melhores aquisições de sempre da MGP, no que respeita a compras em segunda-mão.

As Filipinas estão a correr atrás delas...

E não deverão ser os únicos. Daí ser importante apressar-nos.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Drecas em Março 08, 2024, 10:52:15 pm
Falar mal das Anzac, é só implicar com os navios "porque sim". E quando a mesma pessoa que diz que as VdG e BD servem perfeitamente para o que a NATO quer, se queixa que as Anzac são más, é porque há aqui algum problema.

A única questão aqui, era perceber o preço, e se os navios vinham como estão, ou se a RAN optaria por retirar algum do equipamento mais valioso (canhão de 127mm por exemplo) para incorporar em futuros navios. Se viessem "inteiras", seriam das melhores aquisições de sempre da MGP, no que respeita a compras em segunda-mão.

As Filipinas estão a correr atrás delas...

E não deverão ser os únicos. Daí ser importante apressar-nos.
Não me parece que alguma vez eles quisessem ficar com as 127mm

Qualquer navio novo que comprem vem com as 76/127 novas
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Março 08, 2024, 11:52:11 pm
Os australianos não reciclam peças de artilharia, pelo que na remota possibilidade de as Anzac irem para a marinheca teriam que ficar com as 5 inch, pela simples razão que seria a opção mais barata.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Kalil em Março 09, 2024, 12:03:09 am
Com a crescente tensão no sudoeste asiático, e várias marinhas aliadas da região a precisarem de reforço, os australianos/americanos vão enviar duas Anzac para o extremo ocidental da
Europa?
Não me parece..
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: dc em Março 09, 2024, 12:32:27 am
Os australianos não reciclam peças de artilharia, pelo que na remota possibilidade de as Anzac irem para a marinheca teriam que ficar com as 5 inch, pela simples razão que seria a opção mais barata.

Podiam pretender manter algumas em reserva, para uma eventual tentativa de aumento da frota de superfície. Os dinamarqueses assim fizeram com várias Oto Melara 76mm.

Se as conseguíssemos comprar,  e viessem com as peças, perfeito.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Março 09, 2024, 12:35:28 am
Na Austrália não se recicla. Compramos tudo novo. Isto não é a Dinamarca, os Países Baixos, ou Portugal onde se reciclam peças de artilharia naval. Coisa de pobres.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Charlie Jaguar em Março 09, 2024, 10:46:53 am
Na Austrália não se recicla. Compramos tudo novo. Isto não é a Dinamarca, os Países Baixos, ou Portugal onde se reciclam peças de artilharia naval. Coisa de pobres.

'Tás bonito, 'tás! A fazer pouco dos pobrezinhos só porque agora é canguru. :mrgreen: ;)
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Março 14, 2024, 12:07:10 pm
A Marinha quer um Porta-drones? A UE quer que os países europeus adquiram pelo menos 40% de material militar europeu?

 :arrow: https://www.stengg.com/media/i3phxvvt/vanguard-130-datasheet_r2.pdf

Leonardo’s 76mm naval gun in the STRALES variant;
MBDA’s VL MICA NG and Aster B1 NT air defence missiles;
ST Engineering / IAI Blue Spear anti-ship missiles;
Thales’ SeaFire multifunction radar (in four fixed array configuration as aboard the FDI frigate);
Safran’s PASEO XLR EO/IR system;
Safran’s NGDS decoy launching system.

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Luso em Março 14, 2024, 12:19:14 pm
Na Austrália não se recicla. Compramos tudo novo. Isto não é a Dinamarca, os Países Baixos, ou Portugal onde se reciclam peças de artilharia naval. Coisa de pobres.

'Tás bonito, 'tás! A fazer pouco dos pobrezinhos só porque agora é canguru. :mrgreen: ;)

Ele está tramado: ando a ver se consigo que ele seja o próximo MDN...  :mrgreen:
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Março 14, 2024, 01:57:36 pm
A Marinha quer um Porta-drones? A UE quer que os países europeus adquiram pelo menos 40% de material militar europeu?

 :arrow: https://www.stengg.com/media/i3phxvvt/vanguard-130-datasheet_r2.pdf

Leonardo’s 76mm naval gun in the STRALES variant;
MBDA’s VL MICA NG and Aster B1 NT air defence missiles;
ST Engineering / IAI Blue Spear anti-ship missiles;
Thales’ SeaFire multifunction radar (in four fixed array configuration as aboard the FDI frigate);
Safran’s PASEO XLR EO/IR system;
Safran’s NGDS decoy launching system.

Sonha
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Cabeça de Martelo em Março 14, 2024, 02:24:14 pm
Pelo menos isso, mas agora estou mais a sonhar com o Starship!

https://www.youtube.com/live/EfnkZFtHPmM?si=UFJ5YD1gB15eSKWN
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Março 14, 2024, 04:57:12 pm
A Marinha quer um Porta-drones? A UE quer que os países europeus adquiram pelo menos 40% de material militar europeu?

 :arrow: https://www.stengg.com/media/i3phxvvt/vanguard-130-datasheet_r2.pdf

Leonardo’s 76mm naval gun in the STRALES variant;
MBDA’s VL MICA NG and Aster B1 NT air defence missiles;
ST Engineering / IAI Blue Spear anti-ship missiles;
Thales’ SeaFire multifunction radar (in four fixed array configuration as aboard the FDI frigate);
Safran’s PASEO XLR EO/IR system;
Safran’s NGDS decoy launching system.


Boa altura para preços convidativos no sentido de reforçar a Força Europeia. Mais ainda depois das declarações de Trump e se calhar as posições dele que se advinham
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Março 14, 2024, 09:12:55 pm

Ele está tramado: ando a ver se consigo que ele seja o próximo MDN...  :mrgreen:

Estou tramado é porque se calhar vou ter que deixar de criticar o futuro MDN e o seu ministério, devido a conflito de interesse.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Março 15, 2024, 07:59:51 am

Ele está tramado: ando a ver se consigo que ele seja o próximo MDN...  :mrgreen:

Estou tramado é porque se calhar vou ter que deixar de criticar o futuro MDN e o seu ministério, devido a conflito de interesse.

Era bom sinal
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Charlie Jaguar em Março 16, 2024, 10:05:06 am
Nos Países Baixos há várias fontes a dar como praticamente certa a vinda da Van Speijk para Portugal, bem como o interesse peruano e chileno no Johan de Witt.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: JohnM em Março 16, 2024, 10:17:06 am
Nos Países Baixos há várias fontes a dar como praticamente certa a vinda da Van Speijk para Portugal, bem como o interesse peruano e chileno no Johan de Witt.
Cenário  ideal no curto prazo… vir a van Speijk agora, a van Amstel ‘em 2026 e venderem o JdW a outro país qq, para os carolas por cá se desimaginarem… entretanto, aposto que os  Gregos chamavam um figo à CR e AC, para as modernizarem para o standard das Hydra.

As 120 milenas  que se poupavam do MLU, mais umas 50 gregas davam para comprar as duas M e ou colocar Smart Mk2, ou modernizar os Harpoon e comprar ESSM Blk 2 em número decente.
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Março 16, 2024, 03:28:28 pm
Nos Países Baixos há várias fontes a dar como praticamente certa a vinda da Van Speijk para Portugal, bem como o interesse peruano e chileno no Johan de Witt.
Cenário  ideal no curto prazo… vir a van Speijk agora, a van Amstel ‘em 2026 e venderem o JdW a outro país qq, para os carolas por cá se desimaginarem… entretanto, aposto que os  Gregos chamavam um figo à CR e AC, para as modernizarem para o standard das Hydra.

As 120 milenas  que se poupavam do MLU, mais umas 50 gregas davam para comprar as duas M e ou colocar Smart Mk2, ou modernizar os Harpoon e comprar ESSM Blk 2 em número decente.

Se a opção é ficar só com Ms, vendendo ou não as 2 VdG que estão op, então que se metam melhores radares e, o SeaWatcher nas M que falta.
Além dos ESSM falados, upgrade nos Harpoom e torpedos e, uma abordagem a inclusão de melhor defesa contra drones.
Pelo menos no investimento nas 3 M
Afinal vamos ter trintonas nos próximos 10 - 15 anos e a coisa não se afigura bonita
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: goldfinger em Março 18, 2024, 12:53:26 pm
Lo siento, no se si ya se ha puesto esto:

Citar
La licitación para equipar a  los NPO de radar y electrónica y modernización de las 2 Vasco de Gama ha sido borrada de NSPA
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: saabGripen em Março 18, 2024, 01:02:37 pm
Nos Países Baixos há várias fontes a dar como praticamente certa a vinda da Van Speijk para Portugal, bem como o interesse peruano e chileno no Johan de Witt.
Cenário  ideal no curto prazo… vir a van Speijk agora, a van Amstel ‘em 2026 e venderem o JdW a outro país qq, para os carolas por cá se desimaginarem… entretanto, aposto que os  Gregos chamavam um figo à CR e AC, para as modernizarem para o standard das Hydra.

As 120 milenas  que se poupavam do MLU, mais umas 50 gregas davam para comprar as duas M e ou colocar Smart Mk2, ou modernizar os Harpoon e comprar ESSM Blk 2 em número decente.

Se a opção é ficar só com Ms, vendendo ou não as 2 VdG que estão op, então que se metam melhores radares e, o SeaWatcher nas M que falta.
Além dos ESSM falados, upgrade nos Harpoom e torpedos e, uma abordagem a inclusão de melhor defesa contra drones.
Pelo menos no investimento nas 3 M
Afinal vamos ter trintonas nos próximos 10 - 15 anos e a coisa não se afigura bonita

Lamento...
...mas SEAWATCHERs não funcionam.

Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: P44 em Março 18, 2024, 01:04:23 pm
Lo siento, no se si ya se ha puesto esto:

Citar
La licitación para equipar a  los NPO de radar y electrónica y modernización de las 2 Vasco de Gama ha sido borrada de NSPA

Sim já aqui foi falado que as 2 vasco da gama já não serão "modernizadas"
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: Pescador em Março 18, 2024, 01:15:02 pm
Nos Países Baixos há várias fontes a dar como praticamente certa a vinda da Van Speijk para Portugal, bem como o interesse peruano e chileno no Johan de Witt.
Cenário  ideal no curto prazo… vir a van Speijk agora, a van Amstel ‘em 2026 e venderem o JdW a outro país qq, para os carolas por cá se desimaginarem… entretanto, aposto que os  Gregos chamavam um figo à CR e AC, para as modernizarem para o standard das Hydra.

As 120 milenas  que se poupavam do MLU, mais umas 50 gregas davam para comprar as duas M e ou colocar Smart Mk2, ou modernizar os Harpoon e comprar ESSM Blk 2 em número decente.

Se a opção é ficar só com Ms, vendendo ou não as 2 VdG que estão op, então que se metam melhores radares e, o SeaWatcher nas M que falta.
Além dos ESSM falados, upgrade nos Harpoom e torpedos e, uma abordagem a inclusão de melhor defesa contra drones.
Pelo menos no investimento nas 3 M
Afinal vamos ter trintonas nos próximos 10 - 15 anos e a coisa não se afigura bonita

Lamento...
...mas SEAWATCHERs não funcionam.




Detectam periscópios e não detectam uma lancha, mesmo que de baixo perfil (metro e meio de altura).
Título: Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
Enviado por: NVF em Março 18, 2024, 10:15:19 pm
Melhor ainda, detectam mergulhadores. Drones é que é mais difícil... segundo o YouTube.