[papatango]

Seja bem-vindo Miguel Sá.  
Foram todas pagas.
No caso das corvetas, foram mesmo um projecto originalmente português, pensadas para navio de patrulha das águas nas ex províncias ultramarinas.

= = =
A outra verdade, é que nós não temos mercado" suficiente para justificar o investimento astronómico necessário para a construção de uma classe de navios de guerra.

Veja bem:

Se você tiver, por exemplo, €1200 milhões para gastar em navios e lhe derem duas opções:
Opção 1 :
Compra de três fragatas por 400 milhões cada uma (total €1400 milhoes)

Opção 2 :
Projecto de investigação de sistemas para a nova fragata: €300 milhões
Projecto de uma nova fragata: € 300 milhões
Custo básico de fabrico de uma  fragatas (incluindo electrónica e armamento): 400 milhões (total € 1000 milhões)

O que é que você escolhe?

Quando o dinheiro é pouco, é normal optar pela melhor relação entre custo e benefício.

Há década e meia atrás, Portugal pagou 40% das três Vasco da Gama. Agora teremos que pagar 100% dos futuros navios.

A verdade é que Portugal raramente investiu em aquisições militares, porque os portugueses acham que só se devem fabricar armas quando estamos em guerra.
Até pessoas com responsabilidades politicas aparecem na TV a dizer que devemos deixar de pagar submarinos para pagar pensões de reforma que fazem mais falta.

Não nos podemos queixar das vistas curtas dos políticos, quando é a maior parte dos cidadãos que é (em Democracia) responsável pela situação.

Logo, o fabrico em Portugal de fragatas, sería um desperdicio de dinheiro. Nós não temos dimensão para o fazer. Mesmo a Italia e a França se envolvem em parcerias para a construção de projectos como as FREMM e as HORIZON, e a Holanda, é (sempre foi) um caso à parte, além de ter uma economia que é mais de duas vezes a nossa.

Logo, o lógico, é efectivamente comprar no mercado internacional, como o fizeram os noruegueses, que até têm tradição no fabrico de navios, mas que concluiram que nos seus estaleiros a construção de fragatas seria demasiado cara, os gregos, que têm uma marinha muito maior que a nossa, os Sul Africanos, que dominam várias técnologias no campo militar (ao contrário de Portugal) e por aí fora.

Cumprimentos

Cumprimentos

[Luso]

Miguel Sá, excelente página!
E seja bem vindo!

Tomkat, é isso mesmo.

"- Sentido!"
"- Emmm - pataaaar!"

[Johnnie]

No que toca ao MLU então a noticia não tem pés nem cabeça...

Vejamos:


Hipotese 1 - Redução dos F-16 a uma unica esquadra - -Então essa seria a 201 que já os operava, mas não, recentemente a 301 deslocou-se para Monte Real onde começou a operar os MLUs, ficando a 201 com os OCU.

Hipotese 2 - " 2 esq. - uma com MLU, outra com OCU - tb não me parece, pois o primeiro OCU já começou a ser modificado para o padrão MLU.

Logo acho que o projecto MLU a duas esquadras avançará mesmo, a poupança foi que no inicio se pensou ter 2 esq, F-16 e 2 de Alpha, tendo depois passado por motivos de racionalização a 2 de F-16 e 1 de alhpa para instrução.

[dremanu]

Claro que Portugal tem a capacidade de desenvolver um projecto nacional para a construção de uma nova fragata.

Não tem a capacidade para fabricar todos os sistemas que fazem parte do projecto final, mas com certeza que pode fábricar vários dele, como por exemplo:  Casco, cabos, motor, vidros, óleos, tinta, componente elétricos, etc.

Quanto ao resto, armas e sistemas eletrónicos, com certeza puderia fazer alguns deles, e o que não pode, compra a um fornecedor estrangeiro especializado nestes sistemas.

É o mesmo que fazem todos os outros. O que interessa é no fim do projecto, quando o navio é lançado ao mar, se identifique esse navio como sendo um projecto nacional. É "marketing", mas é o que fazem todos os países da Europa.

E eu não concordo com a opinião do papatango que existe falta de suporte por parte do povo Português para que se invista na defesa nacional por uma questão de "vistas curtas". O que eu penso que existe é muita ignorância em relação às forças armadas, e acima de tudo, falta de confiança no governo e nas intenções do governo. Muita gente pensa que projectos nacionaís não passam de ser novas oportunidades de "tachismo governamental", e por isso criticam.

Se existir um processo aberto, informativo, que descreve todos os benefícios económicos tanto a curto-prazo, quanto a longo-prazo, que serão adquiridos por se fazer investimentos na indústria naval nacional, e/ou outras áreas da defesa nacional, estou seguro que a esmagadora maioria da população Portuguesa prestaria o seu suporte, e as críticas acabavam.

É assim em todos os país, só no nosso é que tem que ser tudo ao contrário, porque será?

[Miguel Sá]

De facto não estamos em condições de investir na criação de todo um complexo industrial militar. Nem financeiros nem políticos. Fazemos parte de 2 estruturas supranacionais NATO e EU. Felizmente ou infelizmente. Mas inevitavelmente.

Será dentro destas estruturas que temos de procurar parcerias para o reequipamento
Das nossas FA.

Claro que não nos ofereceram as corvetas, e que o projecto era nacional tendo as primeiras 4 sido construídas na Alemanha e as restantes 6, salvo erro, em Espanha nos estaleiros da empresa Bazan actualmente IZAR. O projecto era tão interessante que os espanhóis construíram 9 de uma versão modificada de nome Descubierta, das quais 1 para Marrocos e 2 para o Egipto.

È esta capacidade para pensar, projectar, adaptar e manter equipamento militar que se deve ter/manter em Portugal.

Países houve que sem tradição nesta industria que hoje exportam tecnologia militar. Singapura, Chile, Brasil, Coreia do Sul. E isto devido a contingências políticas (isolamento político, ameaças externas, vontade de afirmação nacional) e também a oportunidades de mercado.

As vantagens tecnológicas desta indústria podem-se transpor para a indústria civil. Israel que por necessidade teve de procurar a auto-suficiência militar, exporta hoje além de tecnologia militar (da qual se tornou também uma referência) muita e boa tecnologia industrial, de saúde, etc.

Podemos não ter dinheiro para o fazer-mos nós mas comprar qualquer coisa que além de caríssima é de utilidade e adaptabilidade questionável…… haja respeito pelo dinheiro público, pelas funções das FA e pelo nosso País.

[luis filipe silva]

Infelizmente temos é um MINISTRO À DEFESA. Desde que haja verba para os Falcon, já todos(eles) podem passear um bocado.

[Lampuka]

No meio de tanta coisa não sei se devo ficar triste ou contente:
A "não vinda" das OHP é para mim a boa noticia. Sinceramente não vejo lógica nenhuma no investimento em navios com 20 anos que terão de ser modernizados, ou seja, quando cá chegarem terão uma vida util de 10 anos e estarão sempre na cauda do desenvolvimento e capacidades.
É certo que teremos um grave problema para resolver, a substituição das JB e a necessidade de meios AAW, que resulta do erro de não termos iniciado a tempo este processo. Não podemos é somar 2 erros...

O que eu penso ser grave é estar-se a desenhar e a modernizar as nossas forças armadas pensando nas missões no exterior e na táctica do ataque. Sinceramente não me parece correcto. Nós não vamos atacar ninguém. No máximo teremos de evacuar alguém fora do nosso território com uso de alguma força ou apoiar algum país aliado em alguma ofensiva. Porque não se investe em baterias de misseis anti-aéreos que conjuntamente com as fragatas AAW e uma esquadra "capaz" de aeronaves para luta defensiva aérea cobririam mais eficazmente todo o território nacional. Da mesma forma, 3 submarinos ajudados pelas 3 MEKO modernizadas e uma esquadra de aeronaves preparadas para luta anti-superfície resultariam numa boa capacidade defensiva das nossas águas. Pouco, mas muito especializado.
Agora, fazer colecção de navios obsoletos e aeronaves que para pouco mais servem do que para treino (estou a referir-me aos F16A que são um zero em capacidades relativamente a todas as aeronaves dos nossos vizinhos europeus) só para dizer que temos, teóricamente, essas capacidades não me parece ser uma opção correcta.

[Luso]

"O que eu penso ser grave é estar-se a desenhar e a modernizar as nossas forças armadas pensando nas missões no exterior e na táctica do ataque. Sinceramente não me parece correcto. Nós não vamos atacar ninguém."

Desculpe-me mas não concordo. Ou então sou eu que sou MUITO antiquado. Mas não creio.
As Forças armadas devem ser capazes de DESTRUIR e MATAR o maior número possível de eventuais inimigos.
Querer o contrário é querer apenas ter polícias e confiar na Virgem.
É assim e sempre foi e vai ser. Apenas temos uma ideia diferente porque os Americanos alteraram a balança de uma maneira tão esmagadora que a ideia perversa e aberrante de zero forças armadas conquista mais mentes.

[Lampuka]

"As Forças armadas devem ser capazes de DESTRUIR e MATAR o maior número possível de eventuais inimigos."

E isto não pode acontecer em situações defensivas? Não me parece que defender bem um território seja um trabalho apenas de policiamento.

A história recente tem demonstrado que o número de meios disponiveis pode não ter qualquer relevância em termos de defesa de um território. É certo que a balança estava demasiadamente desequilibrada mas, tanto o Iraque como o Afeganistão e, pior ainda, a Jugoslávia, apesar de possuirem forças armadas em quantidade e com alguma sofisticação foram um "bombom" para quem os atacou. Cairam todas as defesas numa noite e a partir daí foi bater em ceguinhos até se poder entrar sem sofrer baixas. Na jugoslávia, por exemplo, os desgraçados dos pilotos dos caças eram abatidos sem sequer saberem de onde vinham os misseis. Tinham Mig's, é certo, mas não da ultima geração, ou seja, não tinham nada... A única vitória de que se podem gabar foi o de terem abatido um avião "aparentemente" invisivel, recorrendo, e isto para mim é o mais importante, a tecnologia de ponta (russa ao que parece). Tudo o resto foi insignificante... E lembrem-se da mossa que isto fez na nas forças atacantes. O mesmo se passou com os apaches, que foram guardados para o fim porque se sabia que possuiam meios para os abater.

[Luso]

Certo, João.
O problema é que, quando o que há é bom é em quantidade simbólica.
De resto nós aqui no fórum fazemos todos e mais algum exercício para tentar conceber maneiras de aumentar capacidades com o pouco que há - ou que querem dar. O certo é que não querem dar mesmo, porque "isso das guerras é com os moralmente inferiores".

[Pedro Monteiro]

Se não vierem as OHP para se adquirir fragatas novas tudo bem, agora se não vierem as OHP nem as novas, o Ministro tomou uma das piores decisões na história da Marinha.  :roll:

Só espero que esta notícia seja rapidamente desmentida.

Seria desejável ter 40 caças MLU, agora, uma solução face à falta de verbas poderia ser manter uma esquadra OCU e outra MLU... não é o ideal, porém, manteria uma capacidade significativa para actividades no exterior...
O mais preocupante é o LPD: onde reduzir? Na tonelagem? Nos sistemas? Reduzir nos sistemas é grave porque implica, provavelmente, abdicar da importante capacidade de comando e controlo acrescida e da defesa de ponto que sem as fragatas de defesa aérea é mais que necessária. Tudo isto me parece pouco coerente. Recusa-se as OHP e deixa-se aberto a porta para compra de fragatas novas? O Ministro sabe que isso não se pode materializar daqui 15 anos, logo... e comprar fragatas novas seria uma despesa tremenda... não vejo coerência entre a decisão e os argumentos avançados pelo jornalista que fazem antever uma opção...
Cumprimentos,
Pedro Monteiro

[pedro]

E agora o que que fazemos ja que as OHP nao vem?
Cumprimentos

[Pedro Monteiro]

Nestas condições, a título de curiosidade, e havendo intenção do exército em operar um 8x8 de 105mm, uma das opções que fica é a do Centauro italiano 8x8-105mm. Um exército que coloca em causa o Pandur-II/105mm também não vai aceitar o Stryker, ou outro veículo com as mesmas características como o AMV.

Uma óptima decisão, de facto. Porque, afinal, se trata de uma blindado que provavelmente irá justificar não substituição dos carros de combate. Estas viaturas não substituem o M60, mas fazem algo que o M60 poderia fazer nas FND e nunca fez... O Centauro tem um perfil baixo e boa blindagem. Uma boa peça. Outra opção é o sul-africano Rooikat, quando surgiu era considerado o melhor da sua classe.
Cumprimentos,
Pedro Monteiro

[Pedro Monteiro]

Uma Meko200 é superior a 50 Fragatas João Belo
(...)
Em verdade estamos a transformar as nossas froças armadas, num conjunto reduzido mas em contrapartida moderno eficaz e pela primeira vez desde muitas decadas com equipamentos modernos e NOVOS.

Por isso calma

Desde que não esteja em manutenção, não é?    Acha que 40 F-16 é só porque o CEMFA acha que ficaria bem no escritório uma foto com 40 aeronaves em formação? OU é efectivamente porque com cliclos de manutenção a frota nunca é de 40 aeronaves e provavelmente conseguem-se 40 aeronaves operacionais? Com destacamentos no exterior... ainda assim, o caso mais gritante será a não aquisição de mais fragatas (sejam OHP ou não) porque a breve prazo isso pode conduzir a um período em que a Armada tem uma fragata operacional apenas e que provavelmente estará na esquadra NATO... esperemos que Luís Amado se lembre disso...

[TaGOs]

Portugal não tem a capacidade de comprar duas ou mesmo três fragatas novas? Ou substituir estas fragatas por corvetas?
Que navios Portugal podia escolher no mercado?