O Fim da Marinha de Guerra

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typhonman

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« Responder #15 em: Outubro 17, 2005, 06:55:31 pm »
Miguel, eram mesmo os SSKs...

Ja agora vendiam as MEKO também. para combater o defice.
 

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papatango

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« Responder #16 em: Outubro 18, 2005, 12:17:41 am »
Relativamente ao orçamento, no que diz respeito à questão do dinheiro do chamado PIDDAC, que são verbas para gastos de equipamento, não directamente relacionadas com o Orçamento da Defesa, a verba "SISTEMA DE VIGILÂNCIA MARÍTIMA E FLUVIAL" teve no orçamento do ano passado um total de € 52.77 milhões e este ano aparece com uma verba de  €15.93 milhões. Em termos de verbas deste PIDDAC é a alteração mais significativa.
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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E-migas

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« Responder #17 em: Outubro 18, 2005, 01:02:55 am »
Citação de: "papatango"
Relativamente ao orçamento, no que diz respeito à questão do dinheiro do chamado PIDDAC, que são verbas para gastos de equipamento, não directamente relacionadas com o Orçamento da Defesa, a verba "SISTEMA DE VIGILÂNCIA MARÍTIMA E FLUVIAL" teve no orçamento do ano passado um total de € 52.77 milhões e este ano aparece com uma verba de  €15.93 milhões. Em termos de verbas deste PIDDAC é a alteração mais significativa.


Papatango,

Por acaso tem conhecimento da verba programada anteriormente para este ano?
Deveria haver uma estimativa anterior?
Ou, pelo menos, devia...  :(

Obrigado!
Cumprimentos,
e-Migas
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Una Salus Victus
 

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P44

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« Responder #18 em: Outubro 18, 2005, 10:28:30 am »
Citação de: "papatango"
Relativamente ao orçamento, no que diz respeito à questão do dinheiro do chamado PIDDAC, que são verbas para gastos de equipamento, não directamente relacionadas com o Orçamento da Defesa, a verba "SISTEMA DE VIGILÂNCIA MARÍTIMA E FLUVIAL" teve no orçamento do ano passado um total de € 52.77 milhões e este ano aparece com uma verba de  €15.93 milhões. Em termos de verbas deste PIDDAC é a alteração mais significativa.


 :!:  :evil:
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

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papatango

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« Responder #19 em: Outubro 18, 2005, 10:57:05 am »


As verbas do PIDDAC descem, mas aumenta em quase 50% o valor previsto para aquisições dentro da Lei de Programação Militar.

A ideia é mais ou menos esta:

Dizer aos militares que têm que se habituar a viver com o dinheiro destinado às Forças Armadas, e não com verbas vindas de outros lugares.

O objectivo é só um: Levar os militares a entender que devem racionalizar os custos com o pessoal, para que haja mais dinheiro para os equipamentos.

Lembro que, na prática, 15% do orçamento de defesa, é para cumprir a LPM.

O valor que se pretende atingir é de 30%. Ou seja, se tivessemos atingido esse valor teriamos 600 milhões para a LPM.

Este orçamento é uma má mas também uma boa noticia.

É má porque mostra o dinheiro que na realidade existe, e este valor é de aproximadamente 1,3% do PIB.
É boa, porque não recorre a subterfugios para comprar equipamentos.

Resta saber se, como aconteceu no passado, não se pede às Forças Armadas para encolherem para poupar dinheiro, e depois de a poupança ser feita lhe retiram essa verba.

Mas também há que reconhecer que em muitos casos, não houve uma especial atenção relativamente à poupança ou ao encolhimento.

E aí, o caso mais grave é o do exército. Pouco ou nada fez para enxugar, e o resultado está à vista. O exército tem medo de fazer o que deve.

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e-migas, tentarei logo à tarde verificar, porque agora não tenho acesso a dados do ano passado.


Cumprimentos
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« Responder #20 em: Outubro 18, 2005, 11:13:52 am »
Papatango,

E continuaremos a ver 70% das verbas a serem canalizadas para Salários, com vem referido no AreaMilitar?????
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

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papatango

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« Responder #21 em: Outubro 18, 2005, 12:13:47 pm »
e-migas:

O  último orçamento rectificativo apontava cerca de € 40 milhões para as verbas que financiariam os NPO.

P-44

O objectivo (por alto) é atingir 50-60% para despesas com pessoal, 15-20% para despesas correntes e 25-30% para despesas com renovação/compra de material. É um objectivo já delineado pelo anterior ministro, ma sque é acima de tudo um objectivo lógico. Qualquer um pode ver, que com o actual nível de gastos as F.Armadas não vão a lugar nenhum.

Alterar os custos com o pessoal, é algo que vai demorar muitos anos. No entanto, há coisas que já começaram, e que são positivas.

A unificação dos Institutos de formação, por exemplo é um bom sinal. Vai reduzir alguns custos com o pessoal, e segundo alguns, vai em algumas áreas aumentar a qualidade do ensino.

Mas todos aqueles que vêm a sua vida alterada, vão protestar e dizer que antes é que era bom.

Além de tudo isto, se olharmos par aos gastos com a Marinha, verificamos que a Marinha é quem sofre a maior redução (-2.5%). Mas a Marinha continua a ser o ramo que mais recebe (per cápita), e o exército o que menos revcebe  (também per cápita).
isto tem a ver com o nível técnico da Marinha, mas que também pode ser uma indicação de algum tipo de distorção.

Cumprimentos
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E-migas

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« Responder #22 em: Outubro 18, 2005, 03:54:10 pm »
Obrigado pela informação Papatango!

Isto significa que o programa dos NPO vai ser atrasado?
Ou as verbas são suficientes para os trabalhos?

E a suposta venda dos NPO pode vir a financiar os NPO e o NPL?
(suposições?!)
Cumprimentos,
e-Migas
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papatango

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« Responder #23 em: Outubro 18, 2005, 11:30:29 pm »
Citar
E a suposta venda dos NPO pode vir a financiar os NPO e o NPL?
(suposições?!)

A venda do NPO/Viana do Castelo para marinhas ou Guardas Costeiras de países estrangeiros, não tería influência no Orçamento da Defesa.

Os Estaleiros de Viana garantiam trabalho para mais pessoas, as exportações aumentavam. Os Estaleiros ganharíam (em principio) algum dinheiro.

Essencialmente a vantagem seria a de internacionalizar um projecto nacional.

Pelo menos não aconteceria a mesma coisa que com o projecto das corvetas João Coutinho/Baptista de Andrade que no mundo todo são conhecidas como construições espanholas, quando elas apenas foram construidas em Espanha por problemas com os embargos e porque os estaleiros portugueses estavam a dar péssima conta de si, com a construção das Pereira da Silva.

Estas construções são o maior programa de construão naval da marinha, no último século. Ultrapassa mesmo a construção dos contra-torpedeiros nos anos 30.
Se fosse possível exportar alguns, sería sem dúvida um "marcar de pontos" de importancia transcendental.

No entanto, não tenho qualquer informação quanto à possibilidade de venda, nem do NPO construido cá, nem do projecto (para se construir noutro lado).

===

Até ao momento, atrasos nos NPO's são apenas especulação. No entanto acho que algum tipo de atraso deverá haver. Eu acho que os próximos dois não deverão ser afectados, dado se tratar dos dois NCP's para combate à poluição, mas depois (Só perguntando a Deus).


Cumprimentos
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Miguel

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« Responder #24 em: Outubro 20, 2005, 08:54:43 pm »
ARMADA ideal:

3 Fragatas Meko
3 Submarinos
12 NPO/NCP ( algums artilhados com 76mm)
1 NAVPOL
1 AOR

eu considero que as OHP devem ir as urtigas....

meu conceito:
-os submarinos, é a nossa principal arma contra qualquer atacante.
-as fragatas sao a nossa afirmação e protecçao
-os NPO as nossas forças de vigilancia
-o NAVPOL e AOR a nossa minima cacipade, de projecção de forças, sozinhos em conflitos de baixa intensidade, ou inseridos numa força multinacional em conflitos de média/alta intensidade, neste caso deve de existir PortaAvioes etc... e por esse motivo que não precisamos das OHPodres :wink:

sinceramente, as OHP tem quase 30 Anos de vida! Não sao ofericidas e ainda tinhamos que modernizar essas sucatas com material das JBelos!!!
se deve haver um CORTE na LPM é preverivél ser ESTE!!!!
 

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papatango

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« Responder #25 em: Outubro 20, 2005, 08:59:53 pm »
Citação de: "Johnnie"
Caro papatango, compreendo os seus motivos, mas ao fazer este raciocinio tento por-me do lado do atacante..que atacaria de surpresa tentando anular assim em horas as nossas forças...e pareçe-me que o logico e prudente é investir na arma submarina.
Claro que o ideal seria ter uma combinação de todos estes meios, mas ...os €€ são escassos e há que fazer


As coisas nunca são assim tão simples.
Nenhum país tem capacidade para de um momento para o outro fazer um ataque de surpresa. Não é minimamente realista.

Aliás, de surpresa, garanto-lhe que até nós temos capacidade para ocupar a Espanha em 48 horas.

Bastava mandar militares dentro de autocarros de turismo, disfarçados, tanques disfarçados em camiões de carga, numa manhã de Sexta-Feira.

Durante a noite de Sexta para Sábado, com 24 a  36 tanques e infantaria de apoio, despejados nas principais baseas aéreas espanholas, poderiam destruir os aviões espanhois no solo e com artilharia transportada (de surpresa) para algumas bases navais,  desarticulariamos os espanhois completamente. Apanhávamos 80% da tropa espanhola de fim de semana, e com a operaçõa teriamos o ar para os nossos F-16 acabarem com os focos de resistência.

Sem aeronaves, com os principais navios destruidos e com as bases aéreas e principais centros de comunicaçoes destruidos, bye bye Espanha.

Agora, diga-me, este cenário é impossivel?
Ser impossível não é. A facilidade que quer nós quer os espanhóis temos de viajar, torna qualquer destes cenários possível. Outra coisa é se será realista. E como é obvio, este cenário é absolutamente irrealista.

Nós não podemos fazer isso, porque somos uma democracia, e numa democracia, há regras e leis a respeitar, que tornam as acções militares em acções ilegais. A mesma coisa acontece com os espanhóis.

Os nossos cenários, devem considerar sempre que qualquer conflito, a ocorrer  seria sempre precedido por uma escalada de acontecimentos.

= = =

A possibilidade de termos apenas uma marinha de NPO's e de submarinos (6) pode parecer apetecivel, mas retiraria a Portugal qualquer palavra em termos de organizações internacionais.

Ou seja, ficariamos como no tempo de Salazar, orgulhosamente sós, defendidos por seis submarinos, comprados na Alemanha, e fora do sistema internacional de alianças que desde há séculos nos serve de escudo.

Para continuarmos a ser parte desse sistema, precisamos de capacidade para defender as nossas águas e as águas adjacentes, nomeadamente aquelas da área dos Açores, pois quem controlar os Açores tem capacidade para cortar parte do comércio internacional.

= = =

Se a,manhã a Alqaeda, armar um ou dois cargueiros, e lhes colocar misseis anti-tanque, além de lhe instalar uma peça de 76mm, por exemplo, o que é que nós temos contra uma ameaça desse tipo?

Os NPO's são navios para combater ameaças à economia, contrabando, mas podem não estar suficiente armados contra ameaças terroristas um pouco mais artilhadas.

Isto pode parecer delirio, mas é por isto que os americanos decidiram manter algumas fragatas Perry, retirando-lhes os misseis e mantendo o canhão de 76mm e o respectivo director de tiro.

As coisas são normalmente mais complicadas que o que parecem.
E as opções que parecem boas, para um cenário, deixam de o ser quando temos que responder a cenários múltiplos.
A nossa capacidade de resposta a esses cenários variados, depende da nossa capacidade oceânica, e não é assegurada pelos NPO's, pelo menos da forma que estão(estarão) armados.

Cumprimentos
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Miguel

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« Responder #26 em: Outubro 20, 2005, 09:16:09 pm »
PT

nunca falei em 6 subs(o jonhie devia estar a falar numa situação maximalista :arrow: Armada
os F16MLU, substituir os Alouette e Aviocar :arrow: FAP
 

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papatango

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« Responder #27 em: Outubro 20, 2005, 09:24:57 pm »
Citação de: "JLRC"
Eu concordo consigo. Em caso de ataque, as principais pistas seriam destruídas e os aviões para poderem sobreviver teriam que estar espalhados pelos vários aeródromos do país ou até camuflados em alguma floresta que ainda não tenha ardido, como os Harrier do Reino Unido na Alemanha. Penso que o avião substituto para o F-16 seria o F-35 STOVL. Tinha também a vantagem de poder descolar de um eventual LHA Laughing ou até do NAVPOL  , embora o convés de voo deste não esteja reforçado.


Porque é que você acha que temos pistas no Montijo, na Ota, em Sintra, em Figo Maduro, em Alverca, em Tancos, em Beja... ?

Os Harrier eram um segundo recurso, no caso de se perder a superioridade aérea (Tornados, Mirage, etc...) e as pistas impossibilitarem o apoio aéreo às tropas no terreno. O Harrier, era nos anos 70 visto como uma aeronave pouco eficaz. Foi salvo e passou a ser visto com outros olhos, por causa do conflito das Falkland. É uma boa aeronave, muito útil, se houver aviões para dominar os ceus. Caso contrario, de pouco serve.
Nas Falkland debateu-se contra Etendard e Skyhawk no fim da linha, quase sem combustivel e tecnologicamente em desvantagem.

É verdade que os Harrier abateram dois Mirage, no inicio do conflito aéreo (1/Maio) embora na prática apenas tenham abatido um. O outro foi apenas danificado, tendo sido abatido pela anti-aérea argentina quando tentava aterrar em Port Stanley, mas isso deveu-se à imbecilidade dos pilotos, que, como bons hispanos, acharam que aquilo eram favas contadas e não tomaram precauções minimas, deixando que os Harrier se posicionassem para lançar os Sidewinder.

As restantes vitórias foram contra Pucarás, Delta-Daggers, e A4 Skyhawk.

O problema do Harrier, é que ele seria "frango de Fricassé" para EFA ou F-18.

Já contra F-16 (os MLU claro) a coisa pia mais fino. Aliás, pia muuuito mais fino.

Contra os Harrier, os atacantes teriam a vantagem de aviões superiores e mais manobraveis. Contra os F-16, é necessária a superioridade numérica, porque a diferença tecnológica não é tão grande, especialmente  se a Força Aérea utilizar tácticas para se confrontar com a superioridade numérica do IN.

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Johnnie

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« Responder #28 em: Outubro 20, 2005, 09:28:52 pm »
PapaTango falei de harriers para a esq 301 não para a 201!!!
«When everything is coming your way... You are in the wrong lane!!!!"
 

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papatango

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« Responder #29 em: Outubro 20, 2005, 09:44:51 pm »
E eu falei de um conceito.

Ter aeronaves de descolagem vertical, porque as pistas podem ser destruidas pode ser uma ideia interessante, mas essas aeronaves não têm capacidade para lutar contra aviões como F-18, Mirage-2000, ou o Eurofighter. O F-16, é inferior, mas pode dar luta.

Para aeronaves de ataque, os Harrier são bons, porque podem apoiar tropas em qualquer lugar, e qualquer caminho serve de pista.
Num país pequeno, isso provavelmente seria o ideal. No entanto, sem F-16 para a cobertura: Adios Harrier...

Cumprimentos
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