[wolfman351]

Bons Dias a Todos,

No caso de um MLU às VDG...

Pensemos nas missões que um navio tipo fragata deve ter e o equipamento correspondente.

Sensores:

Missão anti-submarina: A colocação de sonares activos e passivos mais recentes pode ser benéfica...mesmo que a grande ameaça hoje em dia sejam pequenas embarcações e não submarinos.

Radares e sensores e/o: Não sei não digo, mas talvez uns radares 3D?


Defesa:

Protecção imediata:  A presença de RAM e CIWS é indispensável.

Temos de ter em conta que até grandes potências como o Hamas arranjam mísseis anti-navio... (acho que foi uma Saar-5 que foi atingida em 2006 - http://www.mfa.gov.il/MFA/Terrorism-+Obstacle+to+Peace/Terrorism+from+Lebanon-+Hizbullah/Summary+of+attack+on+IDF+missile+ship+15-Jul-2006.htm)

Depois a defesa de área: Fazer um upgrade para ESSM com células VLS na proa será bom... ir para SM-2 é uma má ideia.

As VdG Não são navios vocacionados para a defesa de área...
E o objectivo da defesa de área é destruir os inimigos antes de chegarem o suficientemente perto para nos destruírem.

Navios com essa capacidade tornam-se "High Value Targets"  e os primeiros a serem abatidos, de forma a que têm de ser mais “blindados” e mais bem protegidos por sistemas de defesa próxima, ou seja RAM e CIWS.

Até penso que ir pondo VLS pelo navio pode ser uma boa ideia.
Até pô-los da mesma forma como foram postos nas Bartolomeu Dias é uma opção.

Ataque.

Peça de artilharia. Indispensável e as Creusot-Loire são óptimas... Talvez moderniza-las para uma menor perfil e maior cadência?
E talvez fazer o mesmo às Bartolomeu Dias, para unificar a peça principal?

Harpoon: continua a ser um míssil essencial... Tanto na sua versão anti-navio como anti-terrestre. E tem de ser mantido até por causa da flexibilidade de empenho.
Teremos é de arranjar as novas versões ou de fazer o upgrade às existentes.

Componente aérea. – Reformular os hangares para apenas um Helicóptero?
Só porque não temos os suficientes para operar nos navios?

Sendo navios primordialmente ASW, quanto maior o número de aeronaves puder operar melhor. Enquanto um Heli procura o alvo, o outro pode ser reabastecido...

Deveremos essencialmente adquirir novas versões do Linx em número suficiente para operar nas fragatas a título orgânico.

Ou seja o melhor na minha opinião é instalar uma célula RAM e um VLS para que, mesmo que mais tarde, se utilizem os ESSM.

[Lightning]

As nossas fragatas são anti-submarinas, a única ameaça possívem do mar para o nosso país.

Concordo, as obrigações das Forças Armadas a nivel do territorio nacional estão bem definidas, a Marinha controla o mar, a Força Aérea controla o ar, por isso a Marinha tem que ter uma boa capacidade ASW e ASuW (para controlar o seu meio), e alguma capacidade AA (para se defender) mas a responsabilidade de controlar o ar é da Força Aérea.

Isso de não existirem alvos é muito bonito, mas isso é o que acontece "hoje" então e "amanhã"? Que eu saiba é exactamente por causa do "amanhã" que temos submarinos pois "hoje" também não há alvos para os submarinos...

Mas eu não tenho nenhuma paixão pelo Harpoon, se mostrarem que ele não tem sentido em equipar as fragatas pois são obsoletos, então ficam só para ASW e os submarinos ficam como arma anti-navio.

Mas temos que ver que as nações que tem fragatas AAW, usam estas fragatas (ou contra-torpedeiros) para escoltar navios muito importantes como por exemplo Porta-Aviões, nós não temos Porta-Aviões para escolar, por isso para que é que queremos esse tipo de navio? Para escoltar os Porta-Aviões dos outros?

[luis filipe silva]

wolfman351 escreveu:

Radares e sensores e/o: Não sei não digo, mas talvez uns radares 3D?

Já tem. Pode é ser substituido por outro mais recente, mas até ao fim da vida útil dos navios não vejo uma mais valia. Prferia que gastassem esse dinheiro num TASS.

Protecção imediata: A presença de RAM e CIWS é indispensável.
Depois a defesa de área: Fazer um upgrade para ESSM com células VLS na proa será bom... ir para SM-2 é uma má ideia.

Se meter o RAM na proa não pode lá pôr o VLS.

Até penso que ir pondo VLS pelo navio pode ser uma boa ideia.

Se tirarem os RIBs podem lá "espalhar" dois VLS, e talvez na sitio onde hoje está o refeitório.

Até pô-los da mesma forma como foram postos nas Bartolomeu Dias é uma opção.

Em princípio vai roubar espaço ao Hangar.

[Instrutor]

wolfman351 escreveu:

Radares e sensores e/o: Não sei não digo, mas talvez uns radares 3D?

Já tem. Pode é ser substituido por outro mais recente, mas até ao fim da vida útil dos navios não vejo uma mais valia. Prferia que gastassem esse dinheiro num TASS.

Protecção imediata: A presença de RAM e CIWS é indispensável.
Depois a defesa de área: Fazer um upgrade para ESSM com células VLS na proa será bom... ir para SM-2 é uma má ideia.

Se meter o RAM na proa não pode lá pôr o VLS.

Até penso que ir pondo VLS pelo navio pode ser uma boa ideia.

Se tirarem os RIBs podem lá "espalhar" dois VLS, e talvez na sitio onde hoje está o refeitório.

Até pô-los da mesma forma como foram postos nas Bartolomeu Dias é uma opção.

Em princípio vai roubar espaço ao Hangar.

O Senhor deve pertencer a comissão da Marinha responsável pelo MLU às VdG e anda aqui pedir opiniões, vá seja la nosso amigo e diga realmente o que a Marinha esta a pensar fazer às VdG.

[luis filipe silva]

Vocês acreditam que qualquer governo vai libertar verbas para grandes melhorias quando fôr efectuado o MLU? Eu já ficava contente se se instalasse o VLS mesmo com Seasparrow, mudassem os motores, e fosse instalado o TASS ou VDS . E já era um dinheirão.

[Instrutor]

Vocês acreditam que qualquer governo vai libertar verbas para grandes melhorias quando fôr efectuado o MLU? Eu já ficava contente se se instalasse o VLS mesmo com Seasparrow, mudassem os motores, e fosse instalado o TASS ou VDS . E já era um dinheirão.

Tanto? A serio e acredite no que eu digo, eu ja ficava contente com pintura nova, um segundo Phalanx Block 1b e o aumento das células dos Seasparoow de 8 para 16 unidades.

Ficaria assim o MLU das VdG:
16 Seasparoow;
8 Harpoons;
2 Phalanx Block1b
Motores novos;
Novos radares;
Novo sonar;
Pintura nova;

Preço: +/- 100 milhoes de euros por fragata.

[luis filipe silva]

Tanto? A serio e acredite no que eu digo, eu ja ficava contente com pintura nova, um segundo Phalanx Block 1b e o aumento das células dos Seasparoow de 8 para 16 unidades.

Ficaria assim o MLU das VdG:
16 Seasparoow;
8 Harpoons;
2 Phalanx Block1b
Motores novos;
Novos radares;
Novo sonar;
Pintura nova;

Para meter um CIWS a vante, não pode ter no mesmo sítio o VLS.
Novos radares? quais? Porquê?
Novo sonar? Qual?
Pintura nova. Já viu algum NRP mal pintado? Ou é mais um daqueles que à falta de outro argumento, batem no tom de cinzento?

[wolfman351]

wolfman351 escreveu:

Radares e sensores e/o: Não sei não digo, mas talvez uns radares 3D?

Já tem. Pode é ser substituido por outro mais recente, mas até ao fim da vida útil dos navios não vejo uma mais valia. Prferia que gastassem esse dinheiro num TASS.

Protecção imediata: A presença de RAM e CIWS é indispensável.
Depois a defesa de área: Fazer um upgrade para ESSM com células VLS na proa será bom... ir para SM-2 é uma má ideia.

Se meter o RAM na proa não pode lá pôr o VLS.

Até penso que ir pondo VLS pelo navio pode ser uma boa ideia.

Se tirarem os RIBs podem lá "espalhar" dois VLS, e talvez na sitio onde hoje está o refeitório.

Até pô-los da mesma forma como foram postos nas Bartolomeu Dias é uma opção.

Em princípio vai roubar espaço ao Hangar.

O RAM não pode ser colocado onde hoje está o o lançador dos Seasparrow?

[Instrutor]

Tanto? A serio e acredite no que eu digo, eu ja ficava contente com pintura nova, um segundo Phalanx Block 1b e o aumento das células dos Seasparoow de 8 para 16 unidades.

Ficaria assim o MLU das VdG:
16 Seasparoow;
8 Harpoons;
2 Phalanx Block1b
Motores novos;
Novos radares;
Novo sonar;
Pintura nova;

Para meter um CIWS a vante, não pode ter no mesmo sítio o VLS.
Novos radares? quais? Porquê?
Novo sonar? Qual?
Pintura nova. Já viu algum NRP mal pintado? Ou é mais um daqueles que à falta de outro argumento, batem no tom de cinzento?

 :lol:  os radares poderam ser estes
http://www.areamilitar.net/noticias/not ... x?nrnot=82

[JMM]

No nosso caso, e dada a escassez de casulos nas fragatas, preferia ter uma VdG com boa capacidade AA e alguma capacidade ASu nos Lynx equipados com mísseis, que a ter as VdG a andarem por aí cheias de Harpoon (aliás, normalmente só dois ou quatro é que estão instalados) para atacar alvos que não existem... claro que outros podem ter outras preferências.

O mesmo se pode dizer dos SAM. Já vi que baseia a sua tese em simples jogos, quando a realidade pode ser diferente.
As nossas fragatas são anti-submarinas, a única ameaça possívem do mar para o nosso país. De resto, operamos com navios de outos países OTAN que têm navios AAW.
Por favor...Não misturem ficção com a nossa realidade.

EU não estou a misturar a ficção com a realidade. Eu parti foi de premissas diferentes... vejamos:

a) Sei perfeitamente que as VdG são fragatas primariamente desenhadas para ASW. Daí os dois helos, o espaço para TAS que não houve dinheiro para comprar na altura e a capacidade quase nula de defesa aérea perante ameaças modernas (não interessa que voltas dêem, o Sea Sparrow é um míssil antiquado e que não tem capacidade real anti-míssil).

b) Sei perfeitamente que em caso de charices a sério provavelmente as nossas fragatas serão incorporadas em Task-Groups internacionais e que esses terão fargatas AAW dedicadas. No entanto, o mesmo argumento é válido para a função ASW, não é? Ou querem sinceramente comparar as capacidades de uma VdG no seu estado actual com uma T23 britânica ou uma FREMM francesa ou italiana, só para dar dois exemplos?

c) Precisamos de uma fragata com capacidades de defesa anti-aérea suficientemente moderna para situações de conflito de baixa ou média intensidade em que estejamos a operar autonomamente, e.g., no caso de Marrocos passar a ser uma República Islâmica radical (não está fora de hipótese, pois não?) ou termos que ir buscar Portugueses a qualquer sítio (e hoje em dia arranjar mísseis rudimentares é fácil para qualquer grupeco com dinheiro, a Marinha Israelita e o Hamas que o digam...). Não precisamos necessáriamente de um AB com capacidade ABM, mas de algo que possa defender um grupo de batalha "tuga" baseado no famoso e sempre adiado LPD, por exemplo.

O que eu digo, e acredito que não tenha sido suficientemente claro no post anterior, é que na sua configuração actual as VdG (e, já agora, as BD) não trazem grande capacidade acrescida para task-forces NATO ou outras (a não ser ao nível das comunicações, onde somos verdadeiramente bons) em cenários de alta intensidade (para andar a fazer cócegas a piratas na Somália chegam e sobram) e que a falta de capacidade orgânica AAW é gritante para eventuais operações autónomas, daí que, a meu ver, seja necessário fazer uma opção. Aliás, julgo que as próprias chefias da Armada reconhecem a necessidade de virmos a ter navios com alguma capacidade de defesa de área, daí a intenção peregrina original de adquirir as duas OHP a caírem de podre...

O que neste meu cenário hipotético defendo é que é mais fácil (e mais barato) adaptar as VdG para luta AAW, porque já existe a experiência australiana, que as BD... não temos que reinventar a roda. Foi com estas premissas que propus aquela configuração. Claro que o que vai acontecer na realidade é muito diferente e muito mais limitado...

Já agora, e só para acabar de responder ao Luis Filipe Silva, quem, dos nossos vizinho geográficos, pode ameaçar a integridade de Portugal a partir do mar com submarinos modernos e credíveis? Não estou a ver ninguém. Por outro lado, há muita gente que tem aviões equipados (ou facilmente equipáveis) com mísseis anti-navio, e.g., Marrocos. A razão para termos adquiridos fragatas ASW nos anos 80 (quando começou o processo de aquisição) tinha obviamente que ver com a ameaça submarina soviética às SLOC da NATO e ao reforço do Exército americano na Europa... que eu saiba essa ameça ... puff... evaporou...
 
Espero que tenha sido mais claro desta vez.

Um abraço

João

[JMM]

Quanto a configurações possíveis à vante ou se põem os Harpoon, ou se põe um CIWS, e.g., Phalanx à la Hydra, ou se põe um Mk41, ou, o que é mais provável, não se faz nada.. todas estas configurações são mutuamente exclusivas...

Quanto à ré, substuituir o Mk29 dos Sea Sparrow por RAM não faz sentido porque o RAM é um CIWS. Quando muito subtituir o Phalanx por um RAM ou Sea-RAM (igual ao RAM, mas utilizando a célula do Phalanx e só com 11 mísseis em vez de 21).

Um abraço

João

[Instrutor]

Quanto a configurações possíveis à vante ou se põem os Harpoon, ou se põe um CIWS, e.g., Phalanx à la Hydra, ou se põe um Mk41, ou, o que é mais provável, não se faz nada.. todas estas configurações são mutuamente exclusivas...

Quanto à ré, substuituir o Mk29 dos Sea Sparrow por RAM não faz sentido porque o RAM é um CIWS. Quando muito subtituir o Phalanx por um RAM ou Sea-RAM (igual ao RAM, mas utilizando a célula do Phalanx e só com 11 mísseis em vez de 21).

Um abraço

João

Ainda não reparaste no seguinte.... se até aqui no forum existem individuos que se fartam de queixar por falta de dinheiro e devido a essa suposta falta de dinheiro aqui vem com falinhas mansas a desculpar o governo por nao investir na nossa defesa, o que esperas tu dos governantes, aqueles senhores que realmente tem o dinheiro e vontade de investir ou nao no que quer que seja.

Repara que até existem individuos aqui no forum que dizem não vale a pena modernizar as VdG, estão contra a vinda de um 3º submarino e outros equipamentos.... quando enaltecem as suas respostas criticando duramente as pessoas que gostavam de ter uma marinha e em forma geral umas forças armadas modernas, veem para aqui dizer com que dinheiro com que dinheiro, se existem pessoas ligadas a defesa que querem acabar com as Forças Armadas...... a esses senhores se são ou foram soldados.... que tenham vergonha em vez de andarem por aqui a dizer sempre o mesmo a falta de dinheiro, se escrevessem o que realmente querem e gostavam de ver na marinha e nos outros dois ramos isso faziam eles bem..... eu posso exigir ao Governo umas mais modernas Forças Armadas, eu posso exigir ao governo que gaste o meu dinheiro dos impostos na nossa defesa, saude, educação, mais meios para as policias, eu posso exigir ao governo atraves do dinheiro dos meus impostos mais escolas, hospitais, eu posso exigir ao governo mais carros de combate, mais fragatas, submarinos, aviões mais jovens nas fileiras mais incentivos aos militares, eu posso exigir ao governo que pare de gastar o meu rico dinheiro dos impostos em TGVs para satisfazer as necessidades das empresas de um amigo, eu posso exigir ao governo que pare de gastar o meu rico dinheiro em bancos fraudulentos e carros topo de gama para os ministros, secretarios de estado, secretarias dos secretarios dos sercretarios de estado, qualquer dia até a mulher a dias (profissão bastante honrrosa) do palacio são bento anda de Audi A8 desde que seja mais uma Monica Luinsky ou amiga intima, eu posso exigir ao governo mais responsabilidade para com os desfavorecidos..... EU PAGO OS MEUS IMPOSTOS, TENHO DIREITO A OPINAR E A EXIGIR O QUE É MELHOR PARA MIM,  e neste MOMENTO O QUE É MELHOR PARA MIM E CERTAMENTE PARA 99,99% DA POPULAÇÃO PORTUGUESA É TEREM UMAS EXCELENTES FORÇAS ARMADAS, E DEIXAREM DE PAGAR AS DIVIDAS DOS AMIGOS BANQUEIROS FRAUDULENTOS. ISSO SIM É DINHEIRO MAL GASTO...

[JMM]

Concordo meu caro, mas o meu post a que responde tem que ver meramente com questões técnicas e não politico-sociais... as configuraçõe em causa são, de facto, mutuamente exclusivas do ponto de vista técnico. Não se estará a referir por engano ao post que pus no tópico dos U-209PN?

Um abraço

João

[Instrutor]

Quem se atreve a dizer que não ha dinheiro, com os 2500 milhoes de euros roubados ao povo e gastos em bancos fraudulentos iamos as compras e sobrava muito dinheiro....

Pandures .............................. 300 milhoes
G36 .....................................   80 milhoes
MLU F16 .............................. 200 milhoes
MLU VdG .............................. 300 milhoes
NPL ..................................... 250 milhoes
AOR .................................... 200 milhoes
+ 50 CC Leo II A6 ................. 120 milhoes
NPO/NPC ............................. 200 milhoes
LFC .................................... 150 milhoes
C295M ................................ 200 milhoes
TOTAL-------------------------2000 MILHOES
500 MILHOES DE EUROS PARA INCENTIVOS CAMPANHAS PUBLICITARIAS PARA JOVENS VOLUNTÁRIOS.....E AINDA TEM A LATA DE ALGUNS DIZEREM QUE NÃO HÁ DINHEIRO.

[P44]

Primeiro o BPN