[P44]

É triste dizer isto mas este povo só acordava quando levasse com um míssil russo em cima

E mesmo assim não sei

[Red Baron]

Eu já vos disse antes. Não andam com grande dificuldade em dar uso ao dinheiro todo do PRR? Invistam em fábricas de munições dos mais variados tipos.

A NATO precisa, a UE precisa, Portugal precisa, a Ucrânia precisa, tal como irão precisar outros países em futuros conflitos que se avizinham.

E eu nem vou brincar. Falo mesmo de ESSM Block II (que em caso de guerra de larga escala envolvendo os EUA e/ou NATO, terá uma procura desgraçada), falo da produção de peças para determinados meios (sobressalentes de Leopard 2 por exemplo e no futuro transitar para a produção de peças para o novo MBT alemão), munição de 155mm convencional e guiada, 120mm para CC, 120mm de morteiro, 76mm naval, passando por 30 mm, 35 mm, 12.7, etc.

Não falo em fabricar isto tudo, mas propor à UE a disponibilidade de se abrir fábricas (plural) em Portugal, escolhendo alguns destes calibres/munições.
A NATO precisa de aumentar a produção de munições, e não vai ser através de forçar as fábricas existentes a fazer milagres que se vai chegar lá, é preciso abrir novas, e Portugal, dada a distância para a Rússia e os seus portos com acesso facilitado, poderia ser uma peça chave.

O futuro da indústria de Defesa em Portugal, não passará pela aeronáutica, ou produção de veículos sob licença, passa sim pela produção de munições usadas por uma grande quantidade de aliados.

O problema é que muitas vezes quem tem o conhecimento não o quer passar.

Mas se a escolha for o Ceaser, a Nexter oferece produção parcial da produção.

A key advantage of the Katana 155 mm is to be ITAR-free, the manufacturer being also ready to provide the user keys to the client nation. “The Katana was developed as a modular system, therefore it can accept a number of modules that might be produced in partner nations,” EDR On-Line is told, a peculiarity that might favour the Nexter munition on the export market, especially in those countries were direct offsets are required.

Lembrando também que a Nexter vai ser a produtora do canhão do próximo CC europeu. Trazer também para cá parte da produção de 140mm não era má ideia.

[Kalil]

Eu já vos disse antes. Não andam com grande dificuldade em dar uso ao dinheiro todo do PRR? Invistam em fábricas de munições dos mais variados tipos.

A NATO precisa, a UE precisa, Portugal precisa, a Ucrânia precisa, tal como irão precisar outros países em futuros conflitos que se avizinham.

E eu nem vou brincar. Falo mesmo de ESSM Block II (que em caso de guerra de larga escala envolvendo os EUA e/ou NATO, terá uma procura desgraçada), falo da produção de peças para determinados meios (sobressalentes de Leopard 2 por exemplo e no futuro transitar para a produção de peças para o novo MBT alemão), munição de 155mm convencional e guiada, 120mm para CC, 120mm de morteiro, 76mm naval, passando por 30 mm, 35 mm, 12.7, etc.

Não falo em fabricar isto tudo, mas propor à UE a disponibilidade de se abrir fábricas (plural) em Portugal, escolhendo alguns destes calibres/munições.
A NATO precisa de aumentar a produção de munições, e não vai ser através de forçar as fábricas existentes a fazer milagres que se vai chegar lá, é preciso abrir novas, e Portugal, dada a distância para a Rússia e os seus portos com acesso facilitado, poderia ser uma peça chave.

O futuro da indústria de Defesa em Portugal, não passará pela aeronáutica, ou produção de veículos sob licença, passa sim pela produção de munições usadas por uma grande quantidade de aliados.

O problema é que muitas vezes quem tem o conhecimento não o quer passar.

Mas se a escolha for o Ceaser, a Nexter oferece produção parcial da produção.

A key advantage of the Katana 155 mm is to be ITAR-free, the manufacturer being also ready to provide the user keys to the client nation. “The Katana was developed as a modular system, therefore it can accept a number of modules that might be produced in partner nations,” EDR On-Line is told, a peculiarity that might favour the Nexter munition on the export market, especially in those countries were direct offsets are required.

Lembrando também que a Nexter vai ser a produtora do canhão do próximo CC europeu. Trazer também para cá parte da produção de 140mm não era má ideia.

Mas vocês acham que construir uma fábrica de munições é como montar uma fábrica de jeans?

Tirando a mão de obra barata, o que é transversal a todos os sectores económicos portugueses, quais são as mais valias que temos para oferecer?

[dc]

Geralmente, não querem passar conhecimento de sistemas mais críticos. No que respeita à produção de munições, nomeadamente as usadas em larga escala, não deveria haver problema.

Poderá é não ser muito conveniente para algum dos países grandes que outros comecem a produzir munições, retirando-lhes parte do lobby. Mas tinham de engolir o sapo.

Quanto ao 140mm, seria o passo natural, se se tornasse a munição padrão. Aí já havia know-how da produção dos 120mm, para dar o passo para produzir os 140.

[dc]

Mas vocês acham que construir uma fábrica de munições é como montar uma fábrica de jeans?

Tirando a mão de obra barata, o que é transversal a todos os sectores económicos portugueses, quais são as mais valias que temos para oferecer?

Claro que ia demorar anos. Mas além do custo de mão de obra, algo que seria especialmente visível no custo de produção de um produto em larga escala (como o caso das munições, e cujo custo unitário podia reduzir 20 a 30% face ao actual feito), a mais valia que temos a oferecer, é a possibilidade de aumentar o volume de produção de munições na Europa.

Já deu para perceber que não se produz que chegue para andar a fornecer a aliados em guerra, e reforçar stocks dos exércitos NATO, a criação de novas fábricas é a solução certa a médio prazo, e até 2026, o tal dinheiro do PRR que não sabe onde gastar, seria gasto nas ditas fábricas.

[PTWolf]

Eu já vos disse antes. Não andam com grande dificuldade em dar uso ao dinheiro todo do PRR? Invistam em fábricas de munições dos mais variados tipos.

A NATO precisa, a UE precisa, Portugal precisa, a Ucrânia precisa, tal como irão precisar outros países em futuros conflitos que se avizinham.

E eu nem vou brincar. Falo mesmo de ESSM Block II (que em caso de guerra de larga escala envolvendo os EUA e/ou NATO, terá uma procura desgraçada), falo da produção de peças para determinados meios (sobressalentes de Leopard 2 por exemplo e no futuro transitar para a produção de peças para o novo MBT alemão), munição de 155mm convencional e guiada, 120mm para CC, 120mm de morteiro, 76mm naval, passando por 30 mm, 35 mm, 12.7, etc.

Não falo em fabricar isto tudo, mas propor à UE a disponibilidade de se abrir fábricas (plural) em Portugal, escolhendo alguns destes calibres/munições.
A NATO precisa de aumentar a produção de munições, e não vai ser através de forçar as fábricas existentes a fazer milagres que se vai chegar lá, é preciso abrir novas, e Portugal, dada a distância para a Rússia e os seus portos com acesso facilitado, poderia ser uma peça chave.

O futuro da indústria de Defesa em Portugal, não passará pela aeronáutica, ou produção de veículos sob licença, passa sim pela produção de munições usadas por uma grande quantidade de aliados.

Era bom...
Mas acham que o atual governo conseguia assumir que ia gastar dinheiro em fábrica para armas?
Esqueçam...

bastava acenar com os argumentos do costume: "Criação de emprego" e "Cumprir com a nossa parte na NATO". Resulta sempre.

Agora.... não existe é vontade para isto.
Se o Antonio Costa tem realmente ambições de ir para a Comissão Europeia, então deve começar a dar sinais de ser um lider forte e perceber os ventos em que a UE está de momento. Não estamos em tempos de lideres "bons alunos" e apenas a olhar para o défice.

[Viajante]

Mas vocês acham que construir uma fábrica de munições é como montar uma fábrica de jeans?

Tirando a mão de obra barata, o que é transversal a todos os sectores económicos portugueses, quais são as mais valias que temos para oferecer?

Ao contrário do que pensa, temos cá toda a indústria necessária para produzir munições!
Entre Vouzela, Aveiro, Braga e Viana do Castelo você tem dezenas ou centenas de empresas de moldes (polímeros e metais), metalomecãnicas...... só é necessário haver vontade e visão estratégica e n vejo nada disso nos políticos saloios que temos!!!!!

As munições é a componente militar mais necessária e mais fácil de iniciarmos a produzir. Só é necessário os moldes.... ou então copiamos. Os moldes dos polímeros custam cerca de 1 milhão de euros cada um, para munições não há-de ser muito diferente, não é nada de outro planeta!

[Luso]

O que ficaria mais barato, munições de espoleta programável feitas em Portugal ou na Alemanha?
Depois, o facto de existir, já seria uma vantagem para a NATO/Europa/Portugal.
Não é possível criar um arsenal sob a alçada directa do EMGFA, a trabalhar para os três ramos, com militares desses mesmos três ramos?

[Kalil]

Não duvido da capacidade da nossa indústria nem da vossa boa intenção mas,
analisando:

Procura - era imprevisível ter, em 2022, um conflito de trincheiras em que se disparam +20k projécteis/dia. Nem os USA previram esta evolução, caso contrário teriam antecipado o aumento de produção. É igualmente impossível prever qual a procura nos próximos anos, embora mesmo com um cessar-fogo, a situação de tensão não diminuirá e o reforço de stock irá continuar. A não ser que o conflito escale para um nível quase mundial..
De notar que a Rússia tinha um stock muito maior que a NATO, e a Ucrânia já tinha ela própria, um stock enorme para os padrões ocidentais.

Logística industrial - por muito simples que seja, a produção de munições necessita de matérias primas. Vamos sempre depender da importação de explosivos e ligas metálicas. Não temos base industrial nesse sector, seria necessário começar do zero, o que demora tempo. A produção de munições básicas é a mais fácil de aumentar, e a sua procura será a que mais rapidamente vai estagnar. A produção de munições guiadas por exemplo, estará fora do nosso alcance, essa tecnologia não será partilhada tão depressa.

Comparativo com outros países - há países que tem alguma indústria neste sector, até aqui ao lado a Espanha tem essa capacidade. É muito mais rápido aumentar a produção nesses países, mesmo que à custa de novas linhas, que iniciar essa produção do zero noutro pais. Os principais produtores como a Alemanha, a França ou a Suécia, podem escolher países muito mais próximos, com salários igualmente baixos, e que politicamente convem manter bem debaixo do arco EU/NATO. E relembro que a simples proximidade geográfica pode influir bastante na cadeia produtiva.

As apostas na economia não devem ser tomadas por impulso, tem de ser sempre com objetivos a médio/longo prazo.

[Lightning]

Não é possível criar um arsenal sob a alçada directa do EMGFA, a trabalhar para os três ramos, com militares desses mesmos três ramos?

E tem que ser militares a trabalhar nessa fábrica por que razão?
Os militares fazem falta é nas unidades.

No arsenal do Alfeite são civis que trabalham.

[tenente]

Não é possível criar um arsenal sob a alçada directa do EMGFA, a trabalhar para os três ramos, com militares desses mesmos três ramos?

E tem que ser militares a trabalhar nessa fábrica por que razão?
Os militares fazem falta é nas unidades.

No arsenal do Alfeite são civis que trabalham.

Lembram-se da fábrica de Braço de Prata ??
Trabalhavam lá centenas de civis.
Enquanto os Politicozecos não a desactivaram não descansaram !!






https://arquivo-cave.defesa.gov.pt/details?id=14533

Abraços

[tenente]

já que estamos com a mão na massa quanto ao fabrico de munições em Portugal, aqui vai um pouco de informação, muito pertinente alias, acerca do tema !

O que fomos e produzimos nesse campo, com as seis fábricas que chegámos s possuir, e o que somos e produzimos nos nossos dias .


https://apcmunicoes.wordpress.com/2007/02/18/municoes-em-portugal/

apenas um excerto relativo á FMBP :

Em 1927 é reformulada alguma legislação em que nos denominados “Estabelecimentos Produtores do Ministério da Guerra” se integrava então a “Fábrica de Munições de Artilharia, Armamento e Viaturas”, designação pela qual passou a ser oficialmente conhecida.

Com o fim do Arsenal do Exército, a unidade ficou autónoma, vindo porém a beneficiar com esta separação, racionalizando e modernizando os seus métodos de trabalho, o que viria a mostrar-se extremamente positivo a partir de 1937, com a satisfação de significativas encomendas de armamento e munições necessárias ás forças armadas portuguesas, em grande e progressivo desenvolvimento, bem como contratos de compra efectuados por países estrangeiros.

É nesta década, mais propriamente em 1931, que aqui se inicia o fabrico do conhecido obus de 105 mm. Também por esta altura sofreu ampliações importantes para acolher novas maquinarias, nomeadamente os modernos fornos eléctricos de indução, permitindo obter o latão que após a respectiva laminagem (com maquinaria ali instalada), possibilitava o fabrico das caixas de cartucho para artilharia e as copelas para as munições de infantaria. Esta inovação veio igualmente beneficiar outros estabelecimentos fabris que assim passaram a poder obter mais facilmente as chapas de latão, cuja importação era naqueles tempos difícil.

No fim dos anos 30 e início da década de 40, face ao substancial aumento de encomendas motivadas pela guerra Civil Espanhola e 2ª Guerra Mundial, novas máquinas de fabricação de projécteis e dois fornos eléctricos de fundição de aço e gusa acerosa, necessária à produção dos mesmos, foram instaladas. Nessa época, mais propriamente no ano de 1947, passou a designar-se por “Fábrica Militar de Braço de Prata”, e (“destina-se especialmente ao fabrico e reparação de armamento; ao fabrico e beneficiação de munições de artilharia; ao fabrico de instrumentos de precisão, aparelhagem eléctrica e material de referenciação, necessários aos serviços militares; ao fabrico e reparação de viaturas hipomóveis e viaturas automóveis especializadas, destinadas à arma de artilharia ou ao serviço de munições, bem como ao fabrico e reparação de viaturas blindadas ou couraçadas, salvo, em qualquer caso, o que respeita aos órgãos motores; e ao fabrico de ferramentas necessárias à laboração das industrias militares.”) tendo sido esta nomenclatura que a identificou nas décadas seguintes, até à sua extinção.


Tal como a FNMAL, também esta fábrica veio a beneficiar significativamente com a adesão de Portugal à OTAN e com a atribuição das ajudas financeiras do já referenciado Plano Marshall, com as quais foi possível investir no reequipamento e modernização a partir de 1952. Passou então em 1955 a dispor de duas linhas de produção dos componentes metálicos de munições de artilharia e de munições de morteiro de concepção mais moderna, dando assim satisfação à crescente procura nacional e internacional, que atingiria o seu zénite na década seguinte. Logo nesse ano iniciou o fabrico de um lote de 350.000 munições de artilharia de 105mm para os EUA e quatro anos depois um lote de 450.000 para a RFA.

Em Outubro de 1958 o Decreto-lei nº. 41.892 vem definir as normas orgânicas dos estabelecimentos fabris militares dependentes do Ministério do Exército, sendo que a Fábrica Militar de Braço de Prata passa a destinar-se (“ao fabrico e reparação de armamento de toda a espécie; ao fabrico e reparação de componentes ou sub componentes metálicos de munições para armamento de calibre a partir de 40 mm, inclusive; ao fabrico e reparação de instrumentos de precisão, aparelhagem eléctrica e material de referenciação ou de predição de tiro; ao fabrico e reparação de viaturas hipomóveis; ao fabrico e reparação de viaturas automóveis especializadas de artilharia, do serviço de munições e de viaturas blindadas ou couraçadas incluindo o seu armamento e equipamento, mas excluindo em todos os casos os respectivos motores; e ao fabrico de ferramentas necessárias à laboração das industrias militares.”)

Com o começo da guerra em África em 1961, evidenciou-se a indispensabilidade de dotar as FAP com uma arma mais moderna que viesse substituir a caduca espingarda Mauser. Apesar de já em 1960 se terem iniciado alguns estudos tendentes ao fabrico de uma espingarda automática na FMBP, só a partir de 1962, após obtenção da respectiva licença alemã, se principiou a produção parcial e montagem da conhecida HK-G3. No final dessa década incorporava-se então uma parte significativa de peças produzidas no país. Anos mais tarde, no auge do conflito, a FMBP produzia completamente cerca de 5.800 destas armas por mês, cabendo na mesma altura à FNMAL a responsabilidade da produção de munições suficientes para a sua utilização no quadro de guerra.

A FMBP e a FNMAL tiveram assim um papel primordial durante a guerra do Ultramar, tendo ambas constituído o suporte logístico necessário e fundamental ás Forças Armadas Portuguesas.

Em 1970, por iniciativa da FMBP, foi proposta a sua fusão com a FNMAL, uma vez que se complementavam mutuamente no mesmo ramo de produção, ao mesmo tempo que dividiam a ideia de que era rapidamente necessário reorganizar e impulsionar a indústria militar portuguesa, até por uma questão de futura sobrevivência das duas empresas.

Todavia, só em 1980 ocorreu tal união através do Decreto-Lei nº 515, de 31/10, que cria a empresa pública “Indústrias Nacionais de Defesa, EP – INDEP”, transcrevendo-se do respectivo preâmbulo:

“Em 19 de Março de 1947, a Lei n.º 2020 promulgou as bases relativas à organização dos estabelecimentos fabris do Exército, tendo mais tarde o Decreto-Lei n.º 41892, de 3 de Outubro de 1958, definido as respectivas normas orgânicas e regulamento interno. Por força destes diplomas legais, todos os estabelecimentos fabris dependentes do Ministério do Exército foram constituídos em institutos públicos, dotados de personalidade jurídica e autonomia administrativa e financeira, submetendo-se a sua gestão a um regime de industrialização, de acordo com os princípios e normas que regulam a actividade das empresas privadas. Não obstante o carácter autónomo e empresarial destes serviços, veio a verificar-se ao longo do tempo que, em alguns deles, a sujeição a uma estrutura de direito público determinava certa rigidez na sua organização e gestão interna, bem como nas suas possibilidades de contratação. Por outro lado, a divisão entre os diversos estabelecimentos veio impedir a unificação de certos serviços afins e a articulação eficaz das suas actividades e a dificultar o exercício de uma função coordenadora da indústria nacional de armamento. Com a finalidade de possibilitar a viabilização económica da indústria militar em épocas de insuficiência de mercado para os produtos do seu objecto principal e de poder, mais amplamente, pôr à disposição da economia nacional o seu potencial tecnológico e de equipamento industrial, reconheceu-se a necessidade de alargar o seu objecto e permitir-lhe, em certas circunstâncias, a diversificação da sua gama de produção, com introdução de artigos para uso civil. A solução empresa pública permitirá uma adequação da estrutura das fábricas militares em causa aos objectivos visados. Os patrimónios da FMBP e da FNMAL são suficientes para garantir o funcionamento de uma empresa resultante da fusão dos referidos estabelecimentos, sem imediato recurso a outros capitais do Estado. O objecto principal da empresa a constituir situa-se numa esfera de actividades que, pela sua natureza e ligações profundas com o sector da defesa nacional, impõe que o seu controlo efectivo seja feito pelo Ministério da Defesa Nacional.

Nestes termos: O Governo decreta, nos termos da alínea a) do n.º 1 do artigo 201.º da Constituição, o seguinte:

Artigo 1.º – 1 – É criada pelo presente diploma a empresa pública Indústrias Nacionais de Defesa, E. P., abreviadamente INDEP, que substitui a Fábrica Militar de Braço de Prata e a Fábrica Nacional de Munições de Armas Ligeiras a partir da data de entrada em vigor deste diploma.”

Como já se disse, pelo Decreto-lei nº 517-A/80, dá-se a extinção da FNMAL, tendo o mesmo diploma extinguido também a Fábrica Militar de Braço de Prata, passando então o património de ambas para a alçada da INDEP.

O decreto-lei n.º 485/85, estabeleceu quais os bens imóveis que transitaram para a posse da INDEP.

Imóveis afectos à Fábrica Militar de Braço de Prata:

a) Fábrica Militar de Braço de Prata, referenciado pelo Exército como PM-54 – Lisboa;
b) Entreposto ou Armazém de Munições do Alto de Barcarena ou Velejas, referenciado pelo Exército como PM-107 – Oeiras;
c) Casa da Guarda do Entreposto de Barcarena, referenciado pelo Exército como PM-110-Oeiras.
O decreto-lei 362/91, de 03/10, transforma a INDEP – Industrias Nacionais de Defesa, EP, em sociedade anónima de capitais públicos, passando a denominar-se “Indústrias e Participações de Defesa, SA. – INDEP “.

Como previamente referido no artigo anterior, nos finais de 1996 a INDEP, SA. foi introduzida no grupo designado EMPORDEF – Empresas Portuguesas de Defesa.

Obrigada a deslocar-se da área de Braço de Prata, devido ás transformações arquitecturais efectuadas naquela zona da cidade de Lisboa, a FMBP foi integrada no parque industrial da FNMAL em Moscavide, vendo praticamente toda a sua laboração congelada a partir dessa altura.

Terminamos assim este breve passeio pela história das principais instituições e unidades fabris militares que existiram no nosso país e que fabricaram as munições e as armas necessárias ao funcionamento das estruturas militares e policiais aqui existentes.

Apesar de Portugal nunca ter sido, à excepção de curtos períodos temporais, auto-suficiente nesta matéria, por motivos cuja discussão neste momento e espaço não cabem, mas cujos fautores talvez um dia venham a ser historicamente responsabilizados, somos hoje totalmente dependentes de países terceiros, o que não deixa de ser preocupante face às constantes alterações geo-estratégicas e à rápida evolução político-militar do mundo actual.

Abraços

[Cabeça de Martelo]

Luso, Tenente e todos os que sonham em ter uma fábrica munições e explosivos de novo em Portugal:

https://twitter.com/NOELreports/status/1628389824875966464?s=20

https://twitter.com/NOELreports/status/1628389829015752710?s=20

Sim, é possível, para as munições de pequeno calibre (9mm, 5.56, etc) fazia-se uma parceria público-privada com a FN Herstal, para munições de grande calibre (120mm ,155mm, etc) e explosivos com a Elbit e voilá.

[papatango]

As encomendas de munição de 105mm referidas no texto acima,  são para a Alemanha e para os Estados Unidos...
Tanto quanto sei, tinhamos duas duzias de peças de 105mm italianas na altura.

Braço de Prata não encerrou por causa de os politicos quererem, fechou porque não servia para absolutamente nada.
A industria militar em Portugal andou sempre a reboque de alguma coisa e de encomendas estrangeiras. A adoção da HK G3 em Portugal (na altura considerava-se também  de uma versão da FAL 7.62) resultou de uma encomenda firme do governo da República Federal Alemã que viabilizou a fábricação  da espingarda automática G3.

A criação de novas fábricas é um sonho molhado, principalmente porque custaria muito caro, e é mais facil e logico desenvolver instalações que já existem e os países da Europa de Leste estão muito mais interessados.

A mão de obra barata é uma miragem nos dias de hoje.
Uma fábrica nova, vai seguramente utilizar um nível de automação e robotização, onde a mão de obra não vai ser nada barata e o numero de postos de trabalho será sempre reduzido...

Sim, é possível, para as munições de pequeno calibre (9mm, 5.56, etc) fazia-se uma parceria público-privada com a FN Herstal, para munições de grande calibre (120mm ,155mm, etc) e explosivos com a Elbit e voilá.

Fazer munições em colaboração com Israel para quê ?
Para ter que pedir autorização aos israelitas para vender munições para onde quer que fosse ? 

Se não tivessemos vendido o que restava da linha de produção de munição 7.62, essa seria a única contribuição que poderia ser dada, e mesmo assim trata-se de um calibre com pouca saída...

A realidade é que, para um país que em certos pontos do seu território, a distância até Nova Iorque é menor que a distância até Varsóvia, este conflito continua a ser distante e Portugal continua a ser visto como absolutamente periférico e - importante - pouco confiável.

Até há dois anos atrás, o governo da República Portuguesa era apoiado no parlamento por um partido que é o equivalente ao do Vilktor Orban ou da Marine Le Pen.

Eu não confiava no Costa nem para fabricar fósforos ...

[Charlie Jaguar]

Interessante artigo de opinião que coloca o dedo na ferida.

https://expresso.pt/opiniao/2023-02-23-Que-Forcas-Armadas-queremos--48b25565