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Conflitos => Conflitos do Presente => Tópico iniciado por: Tiger22 em Janeiro 24, 2004, 03:19:16 pm

Título: Olivença
Enviado por: Tiger22 em Janeiro 24, 2004, 03:19:16 pm
Diário Digital 2004/01/22

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Portugal e Espanha deviam discutir Olivença, diz ex-diplomata

Um antigo diplomata espanhol defende que Portugal e Espanha devem reabrir o diálogo sobre o conflito ainda existente sobre Olivença. Para Máximo Cajal, é urgente tentar encontrar um consenso para aliviar o mal-estar causado pela questão em alguns sectores.
O ex-diplomata defende a tese no seu livro «Ceuta, Melilla, Olivença e Gibraltar – Onde Acaba Espanha». Falando a propósito da obra esta quinta-feira, Cajal afirmou que, a seu ver, «Olivença é para os espanhóis, sobre isso não há dúvida alguma», o problema é que nenhuma das partes o reconhece. Nos sectores mais nacionalistas portugueses, diz, há uma mal-estar «agressivo» pela soberania espanhola sobre a localidade.
«Do ponto de vista português, Olivença é portuguesa», acrescentou, explicando que existe uma «irritação» que o Governo não confessa de forma directa e agressiva, «o que está de acordo com o carácter dos portugueses, que fazem as coisas de outra forma, com menos agressividade, mas o tema está lá».
Cajal não sabe qual a fórmula a aplicar para resolver o conflito, mas descartou que a solução esteja em compartilhar a soberania sobre o território. Mesmo que não haja uma resposta, continua, «já seria um passo em frente, o reconhecimento de que há um problema na questão de Olivença».


Se bem que, não se possa falar de um conflito, há de facto um grande mal-estar, a meu ver cada vez maior, entre alguns sectores do nosso país. O problema começa a ser divulgado abertamente nos dois países pelos meios de comunicação social e as duas sociedades começam a tomar cada vez mais consciência do mesmo.
 Do meu ponto de vista, o problema só será resolvido quando Olivença volte a ser parte integrante de Portugal. Em alguns sectores espanhóis que conheço existe também a ideia de que mais tarde ou mais cedo (especialmente quando a questão de Gibraltar parece estar a ser quase resolvida entre espanhóis e britânicos) esta questão terá de ser debatida abertamente e com a transferência de soberania para Portugal a ser única solução possível a esse problema.
Qual a vossa opinião?
Título:
Enviado por: komet em Janeiro 24, 2004, 03:28:09 pm
De facto parece-me estupido que alguma vez houvesse uma mobilização militar de propósito por Olivença, a não ser que fosse uma zona riquíssima nalgum recurso natural rico e raro, mas se fosse já as coisas tinham sido resolvidas de alguma maneira, parece que se trata mais de uma questão diplomática e de soberania nacional... Como não tenho muitas informações da história dessa terra não posso dar grandes opiniões... mas creio que qualquer conflito real que possa advir daí é excessivo para a causa que é.
Título: Olivença
Enviado por: Tiger22 em Janeiro 24, 2004, 03:43:35 pm
Komet:

Não devemos de forma alguma pensar que a única solução para a questão de Olivença seja militar. Devemos é pensar que, fazendo parte integrante de Portugal e tendo sido usurpada pela Espanha, todos nós devemos fazer tudo o que está ao nosso alcance para a sua recuperação, apostando principalmente na via diplomática, mas nunca excluindo qualquer outra solução à partida.
Pode obter mais informações em: http://www.olivenca.org/ (http://www.olivenca.org/)
Título:
Enviado por: komet em Janeiro 24, 2004, 04:00:33 pm
De facto, e pelo que estive a ler, Olivença sempre foi portuguesa, tirando a altura das invasões napoleónicas, mas por esse ver então o alentejo também seria espanhol, portanto é mesmo uma questão de soberania nacional...

Dado Olivença ser legalmente nossa, caso houvesse uma intervenção militar teríamos todo o apoio da NATO, certo?



Há voluntários para irem comigo colocar uma bandeira portuguesa na praça da vila? :D
Título:
Enviado por: komet em Janeiro 24, 2004, 04:29:36 pm
Alguém tem algum site relacionado com a ideia da anexação da Galiza?
Lol se calhar já é abusar muito falar-se na anexação da Galiza, mas foi lá que nasceu a nossa língua afinal de contas :p
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fbrasil.indymedia.org%2Fimages%2F2004%2F01%2F272016.jpg&hash=3f07e52ec99bc2d1c7159508360b6a48)

Leiam esta opinião bastante interessante:
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Mário Rui Simões Rodrigues
Juan Carlos e os “terroristas”

A recente visita do Rei de Espanha a Portugal caracterizou-se por uma sucessão de factos que só não são surpreendentes ou extraordinários porque o carácter pantanoso que o nosso País adquiriu transformam em realidade natural o que em qualquer parte do mundo constituiria um escândalo de consequências políticas devastadoras.
O elenco das tristes peripécias encheria talvez um jornal inteiro, só contando com as poucas afirmações e gestos que a comunicação social permitiu que chegassem ao conhecimento popular.
Vimos Sua Excelência o Presidente da República a homenagear Sua Majestade Católica com o “Grande Colar da Ordem Militar da Torre e Espada, do Valor, Lealdade e Mérito”, porque o seu merecimento e a sua lealdade para com Portugal são inexcedíveis... Não é Juan Carlos aquele sacrossanto monarca que quando o Governo espanhol desrespeita os convénios sobre os rios convoca imediatamente o seu Primeiro-Ministro em defesa do nosso jardim atlântico? Não é Juan Carlos aquele rei brioso que quando os aviões espanhóis violam o espaço aéreo das Selvagens demite automaticamente as chefias militares? Não é Juan Carlos aquele Chefe-de-Estado magnânimo que está sempre disponível para reconfortar os pescadores e agricultores portugueses quando a concorrência desleal que vem de Espanha lhes tira o pão da boca? Não é Juan Carlos aquele sábio e justo soberano que sempre que a Espanha reivindica ao Reino Unido a devolução de Gibraltar lembra igualmente, com amargura, a dor que sentem muitos portugueses por verem cativa Olivença nas garras de Castela?
Vimos também o Primeiro-Ministro exercitar as suas qualidades de poliglota, usando vergonhosamente o castelhano, numa imagem muito característica dos dirigentes dos países do terceiro mundo a falarem a língua do colonizador. Perdemos já a esperança de que Gutierrez entenda que entre falar castelhano diante de um dignitário espanhol e expressar-se em inglês perante um governante americano ou britânico existe uma diferença abissal.
E vimos, quase em uníssono, um coro de vassalos repetindo perante o seu suserano – qual imperador de toda a Ibéria – como são excelentes as relações entre Portugal e Espanha. De repente, os nossos magos da política deixaram de ver o Guadiana e o Tejo quase secos; as empresas portuguesas de construção a serem afastadas deliberadamente dos concursos públicos em Espanha; o “Ministerio de Asuntos Exteriores” a declarar unilateralmente a anexação das ilhas do rio Minho; os pescadores espanhóis a desrespeitarem a medidas das redes; os agricultores do lado de lá da fronteira a enviarem refugo a baixo preço deixando os nossos produtores com a corda na garganta; a perseguição que a Junta da Galiza move ao galego-português nas escolas e na comunicação social, impondo o “castrapo” à força para fazer vencer o castelhano; os falsários de diversas partes da Espanha a fabricarem genuíno “Vinho do Porto” com o beneplácito da União Europeia; os grandes proprietários espanhóis a comprarem os terrenos à volta do Alqueva que os portugueses, para eles, andam a construir; entre muitas outras tropelias de um infindável rol de manifestações da seráfica fraternidade espanhola.
E não faltou o subserviente compromisso de quase todos os dignitários da província mais ocidental e mais pacificada da Nova e Grande Espanha de apoiar a política de extermínio anti-nacionalitário dos diversos povos subjugados a Madrid, em defesa do único nacionalismo válido e autorizado – o de Castela – sobretudo contra o Povo Basco, considerado pela nossa elite bem pensante como um bando de terroristas.
Sendo o direito dos povos à autodeterminação um princípio imperativo do Direito Internacional Público; violando a Espanha sistematicamente este princípio e empreendendo uma política de perseguição, de assassinato e de tortura, mesmo contra gente indefesa que apenas quer a libertação da sua Pátria; e estabelecendo a Constituição da República Portuguesa que Portugal reconhece o direito dos povos à autodeterminação e independência, bem como o direito à insurreição contra todas as formas de opressão; é legítimo interrogarmo-nos: afinal, quem são os terroristas?
 
Título:
Enviado por: Ricardo Nunes em Janeiro 24, 2004, 06:42:07 pm
Komet,

Esse mapa de Portugal + Galiza é bastante interessante. De facto devo expressar aqui a minha opinião pessoal: não consigo compreender o carinho especial e respeito que o povo da Galiza tem por nós, portugueses. É algo único para mim, algo que nunca vi em mais lado nenhum.

Eu por meu lado, nunca fui melhor recebido em Espanha do que na Galiza, onde, um português para eles ( especialmente em gerações mais velhas ) é como um irmão. Bastante mais do que os restantes espanhois de outras zonas.

Quantas vezes se ouviram vozes na Galiza a incentivarem a união daquela região com o território nacional? Concerteza que ainda se lembram  na recente crise "Prestige" de verem bastantes galegos na televisão a defenderem a integração em Portugal. É algo que realmente não entendo mas que me merece todo o respeito.

O povo galego está por razões históricas muito mais ligado a Portugal do que a Espanha, e existe uma certa noção, entre os galegos, que o governo de Madrid sempre esqueceu a Galiza.

Ora aqui está um tema bastante interessante.
Título:
Enviado por: Dinivan em Janeiro 24, 2004, 08:35:16 pm
Buenos días, perdonen por no hablar portugués, pero del mismo modo que yo les entiendo a ustedes, espero que me entiendan a mi :wink:

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Do meu ponto de vista, o problema só será resolvido quando Olivença volte a ser parte integrante de Portugal. Em alguns sectores espanhóis que conheço existe também a ideia de que mais tarde ou mais cedo (especialmente quando a questão de Gibraltar parece estar a ser quase resolvida entre espanhóis e britânicos) esta questão terá de ser debatida abertamente e com a transferência de soberania para Portugal a ser única solução possível a esse problema.

No sé a quién conoces en España, pero ni tan siquiera el ministerio de exteriores de nuestro país lo considera un problema.

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Dado Olivença ser legalmente nossa, caso houvesse uma intervenção militar teríamos todo o apoio da NATO

La NATO solo apoya en caso de que sea en defensa propia, no es una organización ofensiva, y dado que el territorio de Olivenza, es y será español, nos defenderían a nosotros  :shock:  ¿Sabes que partido político gana desde hace muuuuchos años en Galícia? el Partido Popular, ni tan siquiera el partido nacionalista gana, de veras crees que querrían pues unirse a Portugal (más aún, y lo digo con todo el respeto, cuando Portugal es un país un poco menos desarrolado, y, vuestros políticos desde que sigo las noticias de allá son cuanto menos tremendamente horrorosos, corruptos, pedófilos...)
Título:
Enviado por: Ricardo Nunes em Janeiro 24, 2004, 08:44:11 pm
Antes de mais seja bem vindo ao fórum Dinivan. É sempre bom contar com mais um camarada espanhol ( o seu homólogo ferrol é frequentador aqui do fórum defesa ).

Sendo da Catalunha provavelmente não tem grande noção da realidade na Galiza. Eu falo de experiência pessoal e das muitas vezes que lá fui notei esse incrível respeito que os galegos nutrem por nós, portugueses.

E sim, já me disseram pessoalmente, alguns claro, que gostariam de ser portugueses. É óbvio que não é algo geral nem linear, contudo existem  casos. De facto foram objecto de diversas reportagens e artigos de opinião em Portugal à uns anos atrás. Acho isso impressionante porque se perguntasse a um português se ele gostaria de ser espanhol ( por favor não tome isto como um insulto ) ele muito provavelmente levantava-lhe o dedo do meio. Somos bastante nacionalistas. E é por isso que a atitude de alguns galegos me impressiona e até certo ponto, me deixa orgulhoso.

Lá no fundo... penso que seria interessante ver o Celta de Vigo e o Deportivo da Corunha no campeonato português de futebol!  :wink: eh eh eh
Título:
Enviado por: komet em Janeiro 24, 2004, 09:02:48 pm
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y dado que el territorio de Olivenza, es y será español

Está a falhar-me qualquer coisa, onde é que está escrito que Olivença é espanhol? A Espanha concordou no tratado que assinou, que Olivença era Portuguesa... já não percebo...

Vou citar o art.º 105.º, do Congresso de Viena, concluído em 9 de Junho de 1815 com a assinatura da Acta Final:
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AFFAIRES DU PORTUGAL
 
Restitution d'Olivenza

Les Puissances, reconnaissant la justice des réclamations formées par S. A. R. le prince régent de Portugal e du Brésil, sur la ville d’Olivenza et les autres territoires cédés à Espagne par le traité de Badajoz de 1801, et envisageant la restitution de ces objets, comme une des mesures propres à assurer entre les deux royaumes de la péninsule, cette bonne harmonie complète et stable dont la conservation dans toutes les parties de l’Europe a été le but constant de leurs arrangements, s’engagent formellement à employer dans les voies de conciliation leurs efforts les plus efficaces, afin que la rétrocession desdits territoires en faveur du Portugal soi effectuée ; et les puissances reconnaissent, autant qu’il dépend de chacune d’elles, que cet arrangement doit avoir lieu au plus tôt.

Até lhe digo mais...

Citar
O Tratado de Alcanizes foi assinado pelo Rei Dom Fernando IV de Castela, Leão, Toledo e Algeciras e pelo Rei Dom Diniz de Portugal e Algarve.O Tratado de Alcanizes, curiosamente refere que, "em nome de Deus, Amén.", se faz o tratado, e que o acordo de delimitação de fronteiras é para ser respeitado por todos os sucessores para todo o sempre. Mais ainda refere que se alguém não respeitar este tratado será considerado traidor... e merece ser seriamente punido (no espírito do tratado).
Jorge M. Mendes

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Citar
La NATO solo apoya en caso de que sea en defensa propia, no es una organización ofensiva, y dado que el territorio de Olivenza, es y será español, nos defenderían a nosotros


Então tenho razão, dado que não somos nós os invasores :wink:

Fonte: www.olivenca.org (http://www.olivenca.org)
Título:
Enviado por: Tiger22 em Janeiro 25, 2004, 03:22:44 am
Citação de: "Dinivan"
y, vuestros políticos desde que sigo las noticias de allá son cuanto menos tremendamente horrorosos, corruptos, pedófilos...)

Parece-me uma forma um pouco infeliz de tratar um assunto sério como é o de Olivença, mas talvez seja pela falta de argumentos que se tocam em assuntos como esse. É tipicamente espanhol. Quanto as notícias a que se refere, são casos que infelizmente acontecem em todo o mundo e o que prova isto a meu ver, é que em Portugal não há ninguém acima da lei, que é uma característica de uma sociedade moderna, por outro lado os casos que refere são uma minoria insignificante na nossa sociedade e de forma alguma pode classificar toda uma classe por uns poucos membros dessa classe que prevaricaram. Felizmente no que diz respeito a esses temas que focou, a nossa classe política esta a anos-luz da vossa. (penso que não será necessário lembrar o caso Roldan, a rede pedófila ao mais alto nível em Barcelona etc.etc.etc.
Da minha parte não toco mais em assuntos que estando completamente fora do tema em questão só servem para criar cortinas de fumo…
Título:
Enviado por: Dinivan em Janeiro 25, 2004, 10:06:32 am
Gracias por la bienvenida  :)

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Está a falhar-me qualquer coisa, onde é que está escrito que Olivença é espanhol? A Espanha concordou no tratado que assinou, que Olivença era Portuguesa... já não percebo...

Bueno, hay muchos tratados y lo que quieras, pero en el día a día, Olivenza es Española, y vosotros mismos lo reconoceis:

Citar
O Tribunal Judicial de Elvas declarou hoje não ter competência para decidir sobre a providência cautelar apresentada pelo Grupo Amigos de Olivença (GAO), visando o embargo das obras de restauro na Ponte de Nossa Senhora da Ajuda.

Na sentença hoje proferida, o Tribunal Judicial entendeu não ser da sua competência a tomada de uma decisão sobre a matéria, alegando que se trata de um litigio do foro da justiça administrativa e da tutela diplomática.
Título:
Enviado por: Ricardo Nunes em Janeiro 25, 2004, 10:27:18 am
Oh Caro Dinivian,

E se um tribunal vosso decidisse o mesmo sobre Gilbraltar? É óbvio que o tribunal não tem competências sobre Olivença pelo simples facto de que esta é, ainda, uma zona de conflito diplomático entre os 2 países. Não é o poder local que iria intreferir com a diplomacia de entre 2 países.
Não é nenhum reconhecimento de nada.  :wink:

Embora esteja convencido que Olivença é Portuguesa também acho que é uma questão histórica. Pessoalmente não me importava que simplesmente existisse um referendo em Olivença para a população decidir de quem quer fazer parte. Fosse Portugal ou Espanha o país escolhido, não me faria grande diferença. Ao menos acabava-se com toda esta confusão.

Agora... Espanha estaria tramada era com Gilbraltar... pois 84% da população ( Corrigam-me por favor se não foi este o valor, eu já não me lembro muito bem ) votou pela permanência no Reino Unido...  :roll:
Título:
Enviado por: papatango em Janeiro 25, 2004, 02:48:19 pm
Citação de: "Ricardo Nunes"
Pessoalmente não me importava que simplesmente existisse um referendo em Olivença para a população decidir de quem quer fazer parte


Lembro que os habitantes residentes no território correspondente á Câmara Municipal de Olivença, são na sua esmagadora maíoria cidadãos espanhois. A questão do referendum não tem sentido, porque se produziu uma "limpeza étnica" ao longo de anos.

Sería a mesma coisa que uns quantos habitantes de uma aldeia do Algarve, - na sua maíoria britânicos - decidirem em referendum que a aldeia passa a ser territorio de Sua Majestade Britânica.

O direito internacional não pode passar por cima dos direitos históricos.

Mais tarde voltarei a este tema.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Ricardo Nunes em Janeiro 25, 2004, 03:12:18 pm
Humm.. bem visto.

É óbvio que  a minha sugestão foi apenas isso...  :(
Título:
Enviado por: Dinivan em Janeiro 25, 2004, 04:35:18 pm
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Se um espanhol de Gilbraltar pedisse a um tribunal espanhol a mesma providência acha que este a aprovaria?

El tribunal español, al igual que el vuestro, diría que Gibraltar no forma parte de España sino del Reino Unido.

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pois 84% da população ( Corrigam-me por favor se não foi este o valor, eu já não me lembro muito bem

No fue un 84%, creo que fue un 99% :P

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Contudo penso que, por vezes, também temos de engolir o nosso próprio orgulho, e secalhar, INFELIZMENTE, Olivença será um desses casos


Y que más da, si al fin y al cabo somos todos europeos, no hay fronteras, tenemos los mismos derechos...
Si por alguna cosa apoyo que mi gobierno reclame Gibraltar, no es por que quiero que mi país posea más territorios, si no porque esa ciudad goza de unos derechos muy distintos a los europeos (por ejemplo secreto bancario, que los petroleros puedan ir allá mientras el resto de europe les prohíbe pasar...).
Título:
Enviado por: papatango em Janeiro 25, 2004, 05:29:11 pm
Citação de: "Dinivan"
Bueno, hay muchos tratados y lo que quieras, pero en el día a día, Olivenza es Española, y vosotros mismos lo reconoceis:

Citação de: "Tribunal de Elvas"
"...Na sentença hoje proferida, o Tribunal Judicial entendeu não ser da sua competência a tomada de uma decisão sobre a matéria..."



Meu caro Dinivan, agradecendo o ter-se dado ao trabalho de apresentar os seus pontos de vista, o que é sempre positivo, sería no entanto  interessante olhar com um pouco mais de atenção.

O tribunal da comarca declarou-se não-competente para tratar do assunto, mas isso não quer dizer que outros tribunais não tenham essa competência.

Do ponto de vista legal, Olivença é "De facto" Espanhola, mas é "De Jure" (juridicamente) território Português.

Ou seja, um tribunal pode de facto ajuizar sobre o tema, apenas reconhece que não tem os meios para aplicar as leis ou determinações judiciais que haja que aplicar no território português correspondente á Câmara Municipal de Olivença.

Portanto, é necessário entender exactamente o significado das palavras, e como é obvio, o tribunal da comarca de Elvas, nunca poderia ter competência para tratar temas de soberania.

O caso da CIA, é infelizmente uma nota curiosa da falta de atenção que os Espanhois dão aos casos portugueses, e uma demonstração de que a CIA entende Portugal muito melhor que a Espanha. A diplomacía portuguesa é também uma diplomacia de silêncio.

Sobre outros temas, os diplomatas portugueses teriam falado.
Sobre o tema de Olivença, o silencio é ensurdecedor.

O silêncio, é em si, a maior demonstração do perigo da situação. O tema é tão absolutamente explosivo, que qualquer governo português, tem pavor de tocar nele. Não por falta de argumentos, mas porque sabe como é que os portugueses reagem, quando são capazes de se unir e reagir de forma colectiva.

O tema de Olivença é muito, mas muuuito mais perigoso que Ceuta, Melilla ou Gibraltar. Tem que ser tratado com luvas de veludo, para não virar tragédia.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Dinivan em Janeiro 25, 2004, 06:02:35 pm
Papatango, si lee con atención:

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Na sentença hoje proferida, o Tribunal Judicial entendeu não ser da sua competência a tomada de uma decisão sobre a matéria, alegando que se trata de um litigio do foro da justiça administrativa e da tutela diplomática.

Es un problema diplomático (es decir, exterior a las fronteras portuguesas), que ellos no pueden tratar, no significa que ese tribunal en concreto no tenga poderes para ejercer control sobre Olivenza.

De todas formas le pondré la notícia en cuestión, que no es más que un ejemplo, no pretendo que sea motivo de conflicto.

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O Tribunal Judicial de Elvas declarou hoje não ter competência para decidir sobre a providência cautelar apresentada pelo Grupo Amigos de Olivença (GAO), visando o embargo das obras de restauro na Ponte de Nossa Senhora da Ajuda.

Na sentença hoje proferida, o Tribunal Judicial entendeu não ser da sua competência a tomada de uma decisão sobre a matéria, alegando que se trata de um litigio do foro da justiça administrativa e da tutela diplomática.

A providência cautelar foi interposta pelo GAO contra a empresa espanhola Freyssinet S.A., alegando que esta procede «ilegalmente» desde Março deste ano a obras de restauro na velha Ponte da Ajuda, sobre o rio Guadiana, entre Elvas e Olivença.

Na providência cautelar, entregue a 4 de Abril último, o GAO exigia a imediata suspensão dos trabalhos de reconstrução da ponte, a retirada das instalações já efectuadas e a reposição do local no seu estado anterior.

Na opinião dos Amigos de Olivença, as obras na ponte, classificada como imóvel de interesse público português, estão ser efectuadas a mando do Estado espanhol «sem a necessária autorização da administração portuguesa», o que, segundo eles, implica «a violação de fronteira e do território nacional».

O tribunal entendeu não proceder a qualquer audição, incluindo das testemunhas, em que se incluíam o presidente da Câmara Municipal de Elvas, Rondão Almeida, e o responsável do Instituto Português do Património Arquitectónico (IPPAR).

O autarca de Elvas disse aos jornalistas que as obras na velha ponte são de «cariz internacional», assentando num convénio celebrado entre Portugal e Espanha. «A Câmara não tinha que intervir», alegou Rondão Almeida, reconhecendo que se trata de um «problema complicado».

O presidente do GAO, António Marques, admitiu a possibilidade do grupo interpor recurso da decisão para o Tribunal da Relação, embora faça depender isso da análise prévia do despacho.

António Marques aproveitou para pedir ao governo português que inclua a questão da soberania sobre Olivença na agenda diplomática entre Portugal e Espanha e que «clarifique» a sua posição sobre a matéria.

Edificada no reinado de D. Manuel I e classificada como imóvel de interesse público em 1967, a velha Ponte da Ajuda está implantada no lado direito do Guadiana no concelho de Elvas e na margem esquerda no município de Olivença.

http://www.portugaldiario.iol.pt (http://www.portugaldiario.iol.pt)



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Não por falta de argumentos, mas porque sabe como é que os portugueses reagem, quando são capazes de se unir e reagir de forma colectiva.

O tema de Olivença é muito, mas muuuito mais perigoso que Ceuta, Melilla ou Gibraltar. Tem que ser tratado com luvas de veludo, para não virar tragédia.


¿¿Pretendes decir que no se habla de ello porque los portugueses podríais invadir España?? Con Ceuta y Melilla existe ese peligro por parte de Marruecos. Pero Marruecos es una monarquía absoluta que haría cualquier cosa con tal de llamar la atención, y a pesar de todo no lo hace porque sabe cuales serían las conseqüencias.
Título:
Enviado por: papatango em Janeiro 25, 2004, 06:36:27 pm
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do foro da justiça administrativa e da tutela diplomática.
[/i]
Em português, isto quer dizer:

É um tema que SÓ PODE ser tratado por um TRIBUNAL ADMINISTRATIVO e NÃO por um TRIBUNAL JUDICIAL.

Señor, mismo en España un tribunal administrativo és distinto de un tribunal judicial. no?  :lol:

Isso poderia ser muito mau para as relações entre os dois países, porque prejudicaría a economia.

Não é, como é obvio uma questão militar. Portugal trataría a questão militarmente, tanto como Espanha o faría no caso de Gibraltar.

Cumprimentos[/size]
Título:
Enviado por: Dinivan em Janeiro 25, 2004, 07:24:53 pm
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É um tema que SÓ PODE ser tratado por um TRIBUNAL ADMINISTRATIVO e NÃO por um TRIBUNAL JUDICIAL

Perdone, pero desconozco qué es un tribunal administrativo, si más no, no tengo conocimiento de algo similar en España, a no ser que tengan distinto nombre.  :?
Título: História de Portugal
Enviado por: dremanu em Março 01, 2004, 11:43:18 pm
No dia 27 de Fevereiro de 1901, em Campo Maior, nascia Rodrigo Carlos Dordio Rosado de Figueiredo Pereira Botelho.

Ainda jovem, apenas com o posto de Tenente, na altura da Guerra Civil Espanhola, quando o Governo de então convidou os militares portugueses a irem servir as tropas nacionalistas de Franco, ofereceu-se ao Comandante da sua unidade para ir tomar Olivença.

Durante toda a vida foi um intrépido defensor de Olivença Portuguesa, ele e toda a sua família.

O seu patriotismo e o inigualável amor que nutria pela cativa Olivença não o impediram de livrar da morte quantos republicanos fugiram para Campo Maior para se livrarem dos massacres de Franco.
Título: A Usurpação
Enviado por: dremanu em Março 02, 2004, 12:27:48 am
No dia 20 de Maio de 1801, o exército espanhol, num acto de pura traição, toma o concelho de Olivença, usurpando 750 km2 do território de Portugal, incluindo uma das suas vilas mais importantes.

A Vila de Olivença foi conquista pelos portugueses aos mouros, pela primeira vez em 1166. A sua posse definitiva foi reconhecida em 1297, no Tratado de Alcanises, quando foram fixadas as fronteiras entre Portugal e Castela. Durante mais de 600 Anos a sua população bateu-se contra a investidas de Castela e depois da Espanha (a partir de 1492) para preservar a sua identidade nacional

Esta usurpação ocorre num momento particularmente dramático para Portugal, dado que vivia sob a ameaça de uma invasão pelo exercito francês. A Espanha aproveita-se desta fragilidade de Portugal, e declara-lhe guerra e num acto de traição, pela força das armas, usurpa um território que não lhe pertencia subjugando uma população indefesa.

Em 1815, após inúmeras manobras negociais, a Espanha compromete-se a devolver aquilo que havia roubado a Portugal, mas acabou por nunca o fazer. Pelo contrário, iniciaram uma sistemática política de genocídio cultural de uma parte do povo português e de ocultação das marcas de um crime.

Apropriaram-se de terras portuguesas

Usurparam património português

Procuram extinguir lentamente as famílias portuguesas

Negaram a identidade cultural aos seus descendentes

Ocultaram nomes e referências históricas de modo a esconderam a usurpação.

Fizeram tudo isto, também com a conivência de alguns traidores portugueses.

Não era a primeira vez que a Espanha fazia um genocídio cultural semelhante. Fê-lo quando obrigou à conversão forçada ao cristianismo de centenas de milhares de judeus e muçulmanos. Os que resistiram foram mortos ou fugiram espoliados dos seus bens. Na América Latina, cerca de 70 milhões de Astecas, Maias, Incas e tantos outros povos foram exterminados e de uma forma sistemática esvaziados da sua identidade cultural.O que hoje aqui aí encontramos são povos que perderam o sentido da terra que habitam e dos monumentos que os cercam. Algo semelhante podemos encontrar também em Olivença.

Andado pelas ruas da cidade e pelas antigas aldeias portuguesas, o que encontramos são pessoas que reclamam a propriedade de casas, igrejas, monumentos, ruas que foram erigidos por um outro povo com uma outra cultura, a quem carinhosamente tratam por "hermanos". Esvaziados da sua identidade cultural, a que hoje ostentam e se reclamam são as tradições e a fidelidade à cultura do invasor.  

Apenas na Alemanha Nazi e na Ex-União Soviética e na China, no século XX, ocorreram casos semelhantes. É por tudo isto que o caso de Olivença é importante, nomeadamente para compreendermos a forma como se pode exterminar um povo. Olivença pode ser considerado o primeiro caso de genocídio cultural empreendido na História Contemporânea da Europa. Uma das suas novidades reside na forma quase silenciosa como o crime foi perpetrado e ainda hoje é ocultado, o que pode justificar a forma naturalizada como a questão é encarada. Nenhum remorso ou alusão aos milhares e milhares de homens, mulheres e crianças a quem lhes foi negado o direito a uma identidade, à história das suas raízes, sendo que a única que lhes concediam era a do invasor.
Título: De novo a Olivença
Enviado por: ferrol em Março 02, 2004, 10:50:13 am
O tema da olivença xa foi amplamente discutido no foro da revista defensa polos nosos amigos papatango e dinivan (sexa benvido a este forum).
O enderezo das 8 páxinas de discusión histórica, étnica e guerreira entre os nosos países está en:

http://www.defensa.org/modules.php?name ... 47188ce6f6 (http://www.defensa.org/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=228&sid=e7b0bfce35039b284fbc2447188ce6f6)

No que a min respecta gustaría de falar da unión galaico-portuguesa. As relacións entre as nosas xentes, falo de xente, non países, os minhotos, arraianos e demáis foron sempre boas. Únenos a historia, o idioma e a cultura.

Os portugueses sempre serán ben tratados na Galiza, igual que nós o somos no Portugal.

Agora ben, se falamos da unión, debería ser Galiza-Portugal, non Portugal-Galiza, porque ó fin, Portugal non é máis ca un anaco da Galiza arrincado pola Historia.

Desde logo, todo isto non é máis ca un desvarío, porque concordo en que sendo europeos, as fronteiras tenden a borrarse e non fai falla unir o que xa está unido polas persoas desde fai séculos.

Saúdos desde a Galiza.
Título: A Ferrol
Enviado por: dremanu em Março 02, 2004, 03:25:12 pm
Ferrol:

Obrigado pelo link que indicou, foi interessante de ler os "posts" presentes nesse forum. Do meu ponto de vista pessoal sou contra Castela e Espanha porque nunca nos respeitaram o direito de existir como Portuguêses, de sermos soberanos na nossa terra, e livres das suas intrusões no nosso país. Se tal nunca tivesse aconteçido, e os Castelhanos se tivessem comportado como verdadeiros "Hermanos", provavelmente Portugal e Castela hà séculos que teriam uma aliança de benefício mútuo aos dois países.

Falemos então da união Galaico-Portuguêsa; Não entendo muito bem a sua lógica em relação a Portugal fazer uma união com a Galiza, Portugal é um país independente, e Galiza é uma província(ou estado federal?) de Espanha, sendo assim porque isso nos interessaria?

Quanto a suposta "irmandade" galaica em relação a Portugal, acho esses conceptos muito bonitos e interessantes, e os meus primos minhotos sempre me falam bem dos galegos. O que me custa a aceitar nesses conceptos, é que não conheço episódio nenhum da história de Portugal, em que alguma vez os Galegos mandaram um exército para ajudar Portugal a lutar contra os Castelhanos. Pode ter sido até que houve ofertas feitas, mas recusadas por governos Portuguêses receosos de um cavalo Troiano de Castela, vindo para Portugal mascárado por detrás da "irmandade" Galega. E mais porque é que vocês nunca se rebeldaram contra a dominação Castelhana? Tudo isto me leva a acreditar que vocês sempre foram fieís a coroa castelhana, algo que nós Portuguêses- com exceção do reino dos Filipes-, nunca fomos. Isto me leva a lhe por uma outra pergunta, porque razão devem os Portuguêses acreditar, ou confiar nas boas intenções dos Galegos?

Entenda que as minha perguntas não são um ataque pessoal contra si, ou contra o povo galego, estou meramente curioso de escutar qual é o pensamento de um galego, porque não conheço nenhum a quem perguntar.

Dentro do contexto moderno acho interessante a ideia de haver uma união Galiza-Portugal, ou Portugal-Galiza(o que você quiser chamar), porque não dúvido que seria benéfico para Portugal, e provavelmente para os Galegos também, só não estou de acordo com a sua ideia que a participação na Europa vá iliminar fronteiras. Creio até que a EC tem os seus dias contados, e que o princípio do fim da EC começa no próximo ano, quando fizerem o alargamento a mais dez países.  Será muito difícil para países com culturas tão díspares de encontrarem consenso para todos os problemas que se adevinham vir a existir.

Finalizo dizendo-lhe que nas forças armadas portuguêsas aprende-se que irmandade ganha-se através do sacrifício mútuo, do espírito de unidade, na crença na pátria, e na compartilha do perigo físico, quando se luta pela sobrevivência. Por isso eu sou muito suspeito quando me vêm com promessas de "irmandade", especialmente quando todas elas são baseadas em nada mais que palavras.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: komet em Março 02, 2004, 04:25:28 pm
Até porque as promessas de entrega de Olivença por parte de Espanha nunca passaram disso mesmo...
Título:
Enviado por: Ricardo Nunes em Março 02, 2004, 06:16:38 pm
Caro ferrol,

Muito obrigado pelo link que apresentou. Gastei uns bons minutos a lê-lo por completo, e pude constatar as participações do nosso camarada aqui do fórum - papatango. Well done m8.  :wink:
Título: Bufff, a historia
Enviado por: ferrol em Março 03, 2004, 09:43:40 am
Citação de: "dremanu"
O que me custa a aceitar nesses conceptos, é que não conheço episódio nenhum da história de Portugal, em que alguma vez os Galegos mandaram um exército para ajudar Portugal a lutar contra os Castelhanos.

Galicia nunca tivo exércitos organizados, porque cáseque nunca foi un país independente nin con unha nobleza forte dabondo como para opoñerse á Castelá.

Citação de: "dremanu"
E mais porque é que vocês nunca se rebeldaram contra a dominação Castelhana?

No século XIV en Galicia inventouse a loita de clases, coas guerras irmandiñas, nas que os campesiños expulsaron ós nobres das terras, hasta que estes pediron axuda a Castela que mandou un exército para reducilos de novo a pagar rentas das terras nobres.

Citação de: "dremanu"
Tudo isto me leva a acreditar que vocês sempre foram fieís a coroa castelhana,

Nós non, as elites que nos gobernaban.

Citação de: "dremanu"
Isto me leva a lhe por uma outra pergunta, porque razão devem os Portuguêses acreditar, ou confiar nas boas intenções dos Galegos?

Se vostede ten un veciño cun can que o dono ten atado, que nunca lle ladrou e que nunca lle mordeu e move a cola cando o saúda ¿confiaría nel?

Citação de: "dremanu"
Será muito difícil para países com culturas tão díspares de encontrarem consenso para todos os problemas que se adevinham vir a existir.


Ben, deica agora non nos vai mal cos Fineses nin cos Daneses. Penso que non se decata de que os problemas son sectoriais. Podemos estar contra o razoamento francés da pesca, e dacordo cos fineses, ou dacordo co plantexamento francés da agricultura e en contra do finés.

Non se trata de "todos os problemas", senón mais ben "cada problema".

Citação de: "dremanu"
Por isso eu sou muito suspeito quando me vêm com promessas de "irmandade", especialmente quando todas elas são baseadas em nada mais que palavras.


¿E que máis quere?

En fin, un saúdo para todos desde a Galiza.

P.D: Agradezo a Ricardo Nunes os parabéns. O foro que lle presentei está aberto á participación enriquecedora de canta máis xente mellor.
Título:
Enviado por: emarques em Março 04, 2004, 02:40:11 am
Se bem me lembro, foram unidades galegas que começaram o levantamento contra Junot no Porto. Por isso, de certa forma, Portugal já teve ajuda de "exércitos galegos" contra invasores.

Mas na batalha de S. Mamede, a verdade é que a nobreza portucalense se estava a rebelar mais contra a dominação galega do que contra os leoneses, que estavam longe e nem chateavam muito. Ou seja, a ideia era mais afastar o conde de Trava e marcar a separação de Braga e Santiago de Compostela do que negar o direito do rei de Leão à coroa suprema da Hispania.
Título: O "PERIGO ESPANHOL" E OLIVENÇA
Enviado por: caedlu em Março 04, 2004, 04:19:07 pm
O "PERIGO ESPANHOL"  E OLIVENÇA
 (o exemplo de um caso concreto...)
     Carlos Eduardo da Cruz Luna
        Prof. História do Ens. Sec.
   Não pretende este "trabalho" analisar profundamente o problema do "Perigo Espanhol", mas tão ~só reflectir sobre um caso CONCRETO, poucas vezes ( o que é mau) relacionado com a problemática de se tentar adivinhar qual poderia ser o futuro de Portugal se, por qualquer motivo, ficasse sob o domínio de Madrid. E penso haver motivos para reflectir...
     Antes, não resisto a recordar as palavras de Jordi Pojol, então dirigente da Catalunha (ainda não estava no Poder o mais nacionalista Pascual Maragall), ao "Expresso" de 12 de Outubro de 2002 : "...imagine que em 1640 a sublevação portuguesa tinha sido derrotada, e que desde então até hoje Portugal estivesse (...) incorporado em Espanha; Portugal teria sofrido a pressão das Instituições políticas, do Poder Administrativo Espanhol, a perseguiçáo da sua cultura e a proibição do ensino do Português nas escolas, na administração, na comumicação social e, inclusivamente, durante muitas e muitas décadas, a proibição de que se editassem livros em Português ou até mesmo que se desse catequese em português. Imaginem (...)que hoje a Praça dos Restauradores se chamasse Praça Felipe III e a Alameda D. Afonso Henriques se chamasse Alameda Felipe I."
    Seria interessante discutir se Jordi Pujol estaria ou não a exagerar. Não nos é possível saber o que sucederia exactamente o que sucederia se Portugal tivesse sido derrotado no conflito de 1640-1668. Mas, ao fim e ao cabo, há um caso concreto, e é esse que vou tentar analisar, de um território de cultura portuguesa submetido a Madrid. É raro estudar-se sob este ponto de vista, mas penso ser importante fazê-lo. Trata-se da Região de Olivença ( e Táliga...).
     Uma vez mais, é impossível saber se, unido a Espanha, Portugal seria transformado numa Gigantesca Olivença. Talvez a dimensão da território e o peso da população não tivessem permitido tal. Todavia, mesmo sem se chegar à situação do "Território das Oliveiras", causa muita apreensão pensar somente que se poderia chegar a uma situação intermédia, de tal forma negativa ela se apresenta em certos aspectos hoje em Olivença. É que...intermédia seria ainda bastante má...
    Já se sabe. Olivença foi conquistada pela Espanha em 1801. Segundo a interpretação diplomática portuguesa, o Tratado que se seguiu foi anulado em 1807, e tal anulação foi reconhecida pela Europa em Paris (1814), em Viena de Áustria(1815), e em documento assinado por Madrid em 1817.
    O problema começa aqui. Mais de 80% dos oliventinos desconhece tais factos, e acreditam que Olivença foi trocada por Campo Maior, ou que veio para Espanha no dfote de uma Rainha, ou em qualquer outra historieta sem fundamento histórico.
     Mas há mais. Em nenhuma escola de Olivença (e Táliga, aldeia independentizada no Século XIX) se ensina a verdadeira História da Região, mas tão só a História de Espanha. E isto desde há duzentos anos. O Oliventino cresce a aprender ( e a lutar por ) uma História que NÃO É A SUA.
      É verdade que se ensina actualmente português em Olivença, mas só no Ensino Primário, já que no Secundário tal não foi autorizado. E, claro, aprende-se o Português como algo um tanto "folclórico", algo de um tanto exterior à região. O velho Português alentejano, falado pelos idosos, é desvalorizado. Não há continuidade geracional.
     A nível de consciência colectiva, o oliventino tem poucas referências. Os seus apelidos e a toponímia, sempre que possível, foram adulterados, traduzidos,"mudados". E não se vislumbram esforços no sentido de reverter tal situação.
    Os apelidos " sobreviventes" são explicados das formas mais engenhosas possíveis. Por exemplo, é comum dizer-se que se tem um antepassado vindo de Portugal. Após falar aí com vinte oliventinos, quase metade afirma ser essa a origem do seu nome. Donde se conclui, com espanto, que das duas, uma: ou os locais têm pouca consciência de que os seus nomes eram todos portugueses na sua terra durante séculos e séculos, ou que vagas de imigrantes portugueses escolheram misteriosamente a região de Olivença para se instalarem...opção obviamente sem lógica.
     Como se poderá imaginar, é desconcertante ouvir dizer que nomes como "Vidigal" ou "Valério" são espanhóis... principalmente nesta último caso, pois um dos heróis da resistência lusófona em Olivença chamava-se Vicente Vieira Valério, que, por não querer escrever em castelhano, ficou sem recursos para sobreviver. Contam-se pelos dedos das mãos os oliventinos que conhecem este facto histórico.
    É chocante ouvir um professor de História de Olivença, de apelido Silva, dizer que os portugueses não devem reclamar o território, tal como os espanhóis não reclamam Campo Maior...mostrando ignorar que está a referir-se a uma falsificação da História.
      Muitos outros exemplos poderiam ser dados, como o de se argumentar que o nível de vida é superior em Espanha ( nunca se diz que já foi superior em Portugal; nessa época, a Ditadura Franquista reprimia todo o sentimento português; e, claro, esquece-se que o nível de vida de Gibraltar é superior ao de Espanha), o de se dizer que Olivença só cresceu sob domínio espanhol (recorde-se que, em 1801, segundo autores espanhóis, Olivença era comparável a Elvaqs e Badajoz, e que no século XIX decresceu...mesmo porque muita população foi obrigada a refugiar-se em Elvas, Alandroal; Vila Viçosa, etc. ), ou o de se dizer que entre 1297 (Tratado de Alcañices) e 1801 Olivença foi  território espanhol ocupado por Portugal...
     Apenas os monumentos dão aos oliventinos alguma noção clara de que algo não-espanhol existiu na localidade... e mesmo assim com algumas confusões. O casario, tradicionalmente igual ao meridional português, vai sendo demolido ou abandonado. As chaminés alentejanas vão desaparecendo... bem como as janelas estritas e os "poiais".
    As autoridades locais, mais "abertas" em Democracia que noutros tempos, não conseguem resolver tais contradições. Pelo menos os monumentos estão muito bem cuidados e aproveitados, o que só pode merecer rasgados elogios. Mas... são corpos sem "alma".
     Todavia, mantêm-se vivos inúmeros preconceitos antiportugueses, baseados em concepções "culturais" absurdas, falseadas, mesmo xenófobas. Que não nasceram do acaso. Houve uma "desportugalização" intencional e legislada ( não esquecendo a proibição da língua desde o século XIX), variando de intensidade, mas sempre presente, e nunca esquecendo a repressão franquista, época em que tal política foi particularmente intensa.
    É espantoso o que se pode encontrar em Olivença, se se aprofundar a Análise Histórica aos aspectos sociais, culturais, económicos, ou outros. É toda uma destruição de uma cultura, uma negação da História, uma perversão das consciências.
     Dir-se-á que Olivença (com Táliga) é uma região de 453,61 quilómetros quadrados, e um caso pontual; como alguém já disse, uma "borbulha" nas relações luso-espanholas. Mas, todavia, uma "borbulha" com duzentos anos, tratada com tanto desrespeito na sua substância, submetida a tantos atropelos, não permite encarar com qualquer optimismo uma eventual União de Portugal e Espanha.
     Talvez Madrid ainda não tenha compreendido, mas a sua persistência em não reconhecer dúvidas (di+plomáticas ) sobre a posse do Território, em "calar" qualquer queixa portuguesa, alimenta, e muito, aquilo que alguns consideram como um mito: o "Perigo Espanhol".
      Mas diga-se também, em abono da verdade, e quase a concluir, que o "Perigo Espanhol", se existe, deverá ser também fruto do pessimismo português. O hábito de por tudo e por nada se descrer das capacidades portuguesas, de se considerar que o País "não vale a pena", e que os portugueses são pouco inteligentes  ou incapazes, não ajuda em nada à afirmação, saudável e NÃO CHAUVINISTA, de Portugal.
     Veja-se o Caso de Olivença: há duzentos anos que se chora a sua ocupação, mas, para além do NÃO reconhecimento da legalidade espanhola no local, pouco se tem feito para corrigir a situação. Salazar, que tão nacionalista surge no pensamento de tantos, sabia o que o Franquismo estava a fazer na região: descaracterização total. E, todavia, nunca interpelou Franco a tal propósito.
        Políticos e elites ( escritores, jornalistas, etc. ) continuam a evitar falar de Olivença. Como se receassem um anátema. Continuam sempre a considerar que não é o momento oportuno. E há duzentos anos que pouco se faz. Porque é politicamente incorrecto. Porque se conota com a Direite. Porque é de Esquerda. Porque as relações com Espanha são desfavoráveis ou más. Porque as relações com Espanha são óptimas. Porque não devemos perseguir ilusões.
      "Não. As ilusões nunca são perdidas."- dizia BENTO DE JESUS CARAÇA - "Elas significam o que há de melhor na vida dos homens e dos povos. Perdidos são os cépticos que escondem sob uma ironia fácil a sua impotência para compreender e agir; perdidos são aqueles períodos de História em que os melhores, gastos e cansados, se retiram da luta sem enxergar no horizonte nada a que se entreguem."
        Talvez o "Perigo Espanhol" esteja, afinal, nas limitações de cada um dos portugueses, que, abusivamente, as estendem a todo um povo.
         Estremoz, enviado a 25 de Fevereiro de 2004
Título: O QUE A C.I.A. REALMENTE DISSE SOBRE OLIVENÇA
Enviado por: caedlu em Março 04, 2004, 04:26:37 pm
O QUE A C.I.A. REALMENTE DISSE SOBRE OLIVENÇA (dirigido principalmente a DINIVAN...) E QUE TODA, MAS TODA A IMPRENSA ESPANHOLA DISTOREU E INTERPERETOU ERRADAMENTE (inclui tradução iINTEGRAL para português do texto original (obviamente) em inglês.  


Não gosto (minimamente) da C.I.A.. Convém esclarecer este ponto para
> que não haja confusões.  E, consequentemente, não reconheço autoridade à
> C.I.A. para opinar sobre assuntos exteriores aos Estados Unidos.
>    Todavia, há que analisar a recente referência à C.I.A. no seu
contexto,
> e, principalmente, ler o QUE LÁ ESTÁ!!!  Mentir (sim, mentir!) sobre isso

> não me parece um meio de se conseguir esclarecer seja o que for.
>    Em 14 páginas, a C.I.A. refere todas as disputas internacionais que
> descobriu, incluindo algumas entre o Canadá e os próprios Estados Unidos,
e
> entre estes e o México, e mesmo o conflito sobre Gibraltar. Em parte
> nenhuma se compara Olivença a Gaza ou a Caxemira, apenas se refere (pela
> primeira vez) que há uma questão por resolver. " Um dia terá de se
resolver
> esse problema", como disse Martins da Cruz, o Ministro dos Negócios
> estrangeiros de Lisboa em 3 ou 4 de Setembro de 2003. NÃO NEGOU QUE
EXISTIA
> UM DIFERENDO, embora não lhe dando muita importância. Afirmar que ele
disse
> que não existia não corresponde à verdade.
>    O melhor é vermos o que a C.I.A. diz. Sobre Portugal, diz
> apenas:"Portugal tem periodicamente reafirmado reivindicações sobre os
> territórios em redor da Cidade de Olivenza (Espanha)". Sobre Espanha, diz

> mais:" Os habitantes de Gibraltar votaram esmagadoramente em referendo
> contra o acordo de total partilha de soberania discutido entre a Espanha
e
> o Reino Unido para mudar 300 anos de governo da Colónia; Marrocos
protesta
> contra o controle espanhol sobre os enclaves costeiros de Ceuta, Melilla,
o
> Peñon de Velez de Gomera, as ilhas de Peñon de Alhucemas e as ilhas
> Chafarinas, e as águas circundantas; Marrocos rejeita também o traçado
> unilateral de uma linha média a partir das ilhas Canárias, em 2002, para
> estabelecer limites à exploração de recursos marinhos, e interdição de
> refugiados; Marrocos aceitou que os pescadores espanhóis pescassem
> temporariamente na costa do Sahará Ocidental, depois de um derrame de
crude
> ter sujado bancos de pesca espanhóis; Portugal tem periodicamente
> reafirmado reivindicações sobre os territórios em redor da Cidade de
> Olivenza(Espanha)".
>    É isto que se pode ler no relatório da C.I.A., que cita conflitos em
> todas as partes do Globo, não sendo a esmagadora maioria minimamente
> violentos.
>    O que é incompreensível é que TODOS os jornais espanhóis tenham
> noticiado que "A CIA inventou um conflito que ninguém conhece", ou que "A

> CIA compara Olivença a Gaza e Caxemira", ou que "A CIA pensa que há
> terroristas em OLivença". Pior do que tudo, é dizer que a discussão em
> torno de Olivença foi uma invenção e que ninguém tinha ouvido falar dela.

> Francamente, só por piada de mau gosto, ou por má-fé, se pode dizer tal
> coisa. Que imprensa é esta? Que responsáveis políticos são estes?
>    Não se lhes pede que concordem ou não com a justiça da disputa. É
> natural que opinem que não há razões do lado português. Dizer, mentindo,
> que a C.I.A. inventou tudo, ou que ninguém ouviu nunca falar disso, é que
é
> pouco ético!
> Carlos Eduardo da Cruz Luna    268322697          939425126  
R.Gen.Humb.
> Delg. 22   r/c         7100-123-Estremoz
> --
Título:
Enviado por: Ricardo Nunes em Março 04, 2004, 04:51:23 pm
Seja bem vindo Carlos.

Votos de uma próspera participação no fórum defesa. Boa análise!  :wink:

Cumprimentos,

Ricardo Nunes
Título: OLIVENÇA NA IMPRENSA ESTRANGEIRA
Enviado por: caedlu em Março 04, 2004, 09:16:36 pm
OLIVENÇA NA IMPRENSA ESTRANGEIRA (1954-2001)



a) Introdução


Poucas vezes tal é referido, mas Olivença e o litígio que a rodeiam têm sido noticiados na imprensa Europeia, e mesmo dos Estados Unidos e no Brasil (para já não falar de Hong-kong).
As referências a este assunto assumem um valor histórico indiscutível. O objectivo deste trabalho é dar a conhecer três artigos sobre tal problemática, de entre vários possíveis.
A ordem é cronológica. O primeiro artigo (alemão) é de 1954. O segundo (inglês) é de 1966. O terceiro (francês) é de 2001.
São documentos, no mínimo, curiosos.



b) Olivença na imprensa Alemã (1954) (publicado em oito jornais Alemães; o texto é quase totalmente idêntico em todos eles)


O lado “oposto” de Gibraltar
(A outra “Face da Moeda” de Gibraltar)
A Espanha não tem direito
A Olivença (5 – Março – 1954)
(Jornal STUTTGARTER ZEITUNG)

Desde que Napoleão ocupou 600 Km2 ilegalmente -  20 000 portugueses querem voltar para Portugal.

As demonstrações  de estudantes madrilenos em Madrid, no que respeita à devolução de Gibraltar a Espanha, são comentadas em Portugal por um ditado popular: “Quem tem telhados de vidro não atira pedras ao vizinho”. Há mais de 150 anos que “arde” na fronteira Luso-Espanhola um conflito parecido com o escândalo de Gibraltar.
Em Lisboa defende-se a opinião de que a ocupação dos 600 Km2  do território português (de Olivença) é muito mais grave do que a questão de Gibraltar, porque os britânicos receberam em paz e legalmente Gibraltar pelo Tratado  de Utrecht em 1704 , através de documentos, com a ajuda da França e da Holanda.
Compreende-se perfeitamente o desejo da Espanha a propósito de reaver Gibraltar, mas a espada Espanhola também fere a carne portuguesa.


Durante 600 Anos Portuguesa


Em Lisboa diz-se que Madrid só terá direito moral a Gibraltar desde que decida acabar com a injustiça de Olivença.
Olivença foi fundada no século XIII por cavaleiros portugueses que pertenciam a uma ordem religiosa de cavalaria, e desde então pertenceu sempre a Portugal até 1801, quando então foi ocupada por espanhóis e franceses, mandados por Napoleão para forçar os portugueses a fechar os portos à Inglaterra. Depois de 1815, foi decidido no Congresso de Viena de Áustria que Portugal deveria voltar a receber Olivença juntamente com o seu território e os seus 20000 habitantes. Os espanhóis assinaram o Tratado do Congresso em 1817, e desde então já prometeram várias vezes cumpri-lo.
Todavia, ainda hoje os espanhóis lá estão (em Olivença) apesar do povo estar do lado de Portugal  e não ter esquecido a língua-mãe portuguesa. Olhando para as boas relações actuais Luso-Espanholas, é totalmente incompreensível a situação. O grupo de Amigos de Olivença sabe que Salazar não poderá pôr em risco as suas relações com o Caudillo (Franco) ameaçando-o com uma guerra através dum “ultimato”, mas ninguém pode negar que a antipatia “instintiva” dos portugueses contra uma colaboração entre espanhóis e portugueses recebe constantemente mais razões para se manifestar através da presente ilegalidade nas suas fronteiras.


Nenhuns Poderes (competências, autorizações) de Madrid


Se alguém tripartir a fronteira Luso-Espanhola, Olivença ficará a norte da parte mais meridional, perto das cidades de Elvas e Badajoz. Quando em 1952 uma comissão constituída por portugueses e espanhóis se ocupou da delimitação de fronteiras nos (referidos) 50 quilómetros em que há litígio, a declaração (declarou que) não tinha poderes (competências, autorizações) oficiais para tratar do caso. Em contrapartida, vieram grupos de crianças de Olivença para Lisboa para festejarem a sua pátria e a fidelidade à mesma . Os espanhóis encontram-se numa “casa com telhados de vidro” e deviam primeiro cumprir os seus tratados e obrigações antes de reclamarem da Grã-Bretanha que esta desista dos seus tratados.

(fim)



c) Olivença na Imprensa Britânica (este texto, com várias alterações sem grande significado, foi reproduzido em quatro jornais britânicos, um de Hong-Kong, e dois Americanos)



Jornal Times
21- Outubro – 1966

PORTUGUESES QUE LUTAM PARA RECUPERAR UMA CIDADE


- A Espanha acusada de violação de direitos – do nosso correspondente – Lisboa

A imprensa portuguesa continua a dar relevo à disputa Anglo-Espanhola sobre Gibraltar. Os comentários editoriais tendem a favorecer Espanha .
Um grupo de entusiastas que se auto-intitulam “Os Amigos de Olivença”, contudo, chamam a atenção para o facto de “haver na Europa outra colónia”. Trata-se de Olivença, um enclave de 600 quilómetros quadrados projectado pela Espanha adentro exactamente abaixo da cidade fronteiriça espanhola de Badajoz.
Este, insistem eles, é “uma região portuguesa legítima, que no conflito de Reconquista Cristã da Península Luso-Castelhana os Templários Portugueses arrebataram aos Mouros em 1228, lá construindo o seu castelo original e fundando a primeira igreja de Santa Maria Madalena, levando a cabo portanto a fundação de Olivença actual” .
Subsequentemente, em 1297, ficou estabelecido por acordo entre Portugal e Espanha que Olivença deveria para sempre à coroa Portuguesa. Os portugueses traçaram as ruas e as praças da pequena cidade, construíram casas, conventos, igrejas e palácios, e fundaram quintas e aldeias nas áreas circundantes.
Tudo continuou na normalidade, e Olivença cresceu e floresceu, uma sossegada região agrícola e uma parte integrante de Portugal, até 1801. Então, dizem os Amigos de Olivença, através do seu secretário, o senhor Luís de Souza Guedes, “uma guerra traiçoeira que nos foi imposta pela Espanha e pela França, forcou-nos a assinar o injusto Tratado de Badajoz, pelo qual elas usurparam Olivença, o seu distrito, e aldeias para além do Rio Guadiana”.
Em 1814, depois da derrota dos franceses na Guerra Peninsular, as nações europeias reuniram-se em Paris, e declaram nulos e sem efeito todos os tratados concluídos antes da guerra, incluindo o que se referia a Olivença.
No Congresso de Viena (de Áustria) em 1815, os estados Europeus confirmaram uma vez mais a anulação do tratado de Badajoz, e comprometeram-se a fazer tudo o que estivesse ao seu alcance para verificar se a Espanha devolvera Olivença a Portugal. A Espanha foi uma signatária deste compromisso, mas até agora não o executou (cumpriu).
Os Amigos de Olivença acusam a Espanha de “permitir que a área caísse em ruínas” com o objectivo de apagar a História de Portugal”. Eles protestam contra o facto de as autoridades espanholas terem apagado os escudos de armas portuguesas em edifícios públicos e privados, e mesmo em pedras tumulares.
Eles revelam que as ruas e as praças estão quase impraticáveis e cheiras de buracos, e que não há adequados abastecimento de água ou um sistema de esgotos.
Uma edição referente de “Olivença”, a revista do grupo, defendeu que se a Espanha pediu correctamente às Nações Unidas que lhe devolvesse Gibraltar, “como pode ela (Espanha) recusar-nos... esta terra que só teve existência graças aos esforços, perseverância e cuidados do povo Português” .
A mesma revista também defendeu o seguinte: “É espantosamente óbvio que em Gibraltar, se o solo é espanhol, a cidade e a fortaleza são ingleses, enquanto em Olivença, ambos a cidade e o solo são portugueses, tão longe quanto os seus monumentos são típicos. A língua é a portuguesa, apesar dos esforços da escola e da polícia para transformarem tudo em castelhano” .
Efectivamente, o visitante, hoje, é confrontado com o carácter português de Olivença em todos os aspectos. Todos os antigos edifícios existentes são no estilo nacional (português), mas as ruas arruinadas e as fachadas descuidadas não mostram nada da limpeza usual e manutenção prodigalizadas pelos portugueses em qualquer cidade ou aldeia ao seu cuidado .
A igreja de Santa Maria Madalena é no puro estilo português Manuelino, e nela se encontra o túmulo de Frei Henrique Coimbra, que celebrou a primeira missa portuguesa  no solo brasileiro quando ele aí desembarcou com o seu descobridor, Pedro Álvares Cabral.
A fala de 20000 habitantes na área é basicamente portuguesa. A geração mais velha usa uma linguagem próxima do dialecto do vizinho Alentejo, província de Portugal do outro da fronteira.
Ela encontra-se, todavia, entremeada com palavras espanholas. Mesmo aqueles da geração mais nova que falam espanhol usam uma entoação portuguesa, e a sua fala está cheira de palavras e frases portuguesas.
O governo português não parece inclinado no momento presente de relações próximas Luso-Espanholas a apressar o seu “caso” (litígio) a fim da retrocessão de Olivença. Só os Amigos de Olivença continuam  a lutar valentemente .


d) Olivença na imprensa francesa (texto, na “Internet”, do Jornal “Courrier International”, de 29 de Novembro de 2001)

Portugal:
É preciso saber acabar uma guerra napoleónica

Há dois séculos, Portugal pediu à Espanha a restituição da pequena cidade fronteiriça de Olivença. As últimas vítimas deste conflito esquecido ? Uma ponte e algumas irmãs de caridade.
Era uma vez uma cidadezinha nos confins de Portugal e Espanha. Situada ao sul de Badajoz, em plena Estremadura, a Olivença espanhola teria sonhado com um destino tão tranquilo como as oliveiras que a cercam. Isso seria esquecer a História, três guerras pelo menos e outros tantos tratados entre os dois países. Pois Olivença, de Espanha só tem o “z”, proclamam os portugueses. Para Lisboa, a cidade 25000 almas escreve-se com um “ç”! À portuguesa! Não se põe a hipótese de reconhecer a soberania da Espanha sobre os 740 km2 , da cidade e da sua região. A história deste conflito fronteiriço sempre vivo remonta a 1297. O diário português “Diário de Notícias” dedica-se a contar os episódios aos seus leitores, por ocasião do bicentenário da anexação da cidade.
Em 1297,  então, nos termos do Tratado de Alcañices, as fronteiras entre os dois países foram traçadas duma vez por todas... salvo para Olivença. O acordo dava claramente a cidade a Portugal. Mas os espanhóis sempre consideram esta atribuição como uma anexação. Segundo eles, a cidade teria sido concedida sob a pressão regente de Castela na época, Maria de Molina .


A Espanha nunca devolveu a cidade e a sua região


Já complicada, a história de Olivença iria cruzar-se com a das Guerras Napoleónicas. Em 1801, a Espanha ocupa Olivença numa campanha relâmpago denominada “Guerra das laranjas”. Em 1804, o Tratado de Badajoz reconhecia a soberania espanhola. Mas em 1808, o rei de Portugal, João VI, denuncia o dito Tratado. Por uma razão bem simples: a França e a Espanha, tornada “Napoleónica”, começaram um ano antes o desmembramento em partes iguais de Portugal. Seria preciso esperar a queda do Império (Napoleónico e o Tratado de Viena de 1815 para que João VI recuperasse o seu trono e que fossem reconhecidos, em teoria, os direitos portugueses sobre Olivença. Depois, mais nada.
A Espanha nunca devolveu a cidade e a sua região, argumentando que o Tratado de Badajoz ainda se aplicava. Portugal, impotente, continua a reclamar o pequeno enclave, com base no Tratado de Viena. Para garantir a sua conquista, contra o “Diário de Notícias”, a Espanha não foi avara em usar a coacção em 1840, Madrid proibiu o uso do português “sob pena de prisão” e todos os sacerdotes da região foram substituídos por bons padres espanhóis. Mais ainda, a pequena região foi judiciosamente (manhosamente) enredada num distrito administrativo duas vezes maior que ela.
A resistência portuguesa, ao longo dos dois séculos decorridos, tomou diversas formas. A ocupação (invasão) primeiramente e por duas vezes: em 1811 e em 1981. A primeira foi militar, a segunda “pacifica” e organizada pelo dirigente social-democrata, conotado com a direita, Pinheiro de Azevedo. Madrid respondeu enviando para o local um esquadrão de Guardas Civis. Enfim, o protesto oficial, em 1809, 1817, 1903, 1952, e mesmo em 1994. Neste último ano, o “Primeiro Ministro Português”, Durão Barroso impedia definitivamente a reconstrução da Ponte de Olivença, entre as duas margens do Rio fronteiriço, o Guadiana, para evitar um reconhecimento tácito da anexação .

Generosas freiras substituídas por funcionárias da segurança...

O último episódio data de algumas semanas. Há cento e quinze anos, as freiras de São Vicente de Paula de Olivença  ocupavam-se de obras sociais. Com o decorrer dos anos, as freiras tinham obtido uma espécie de concessão de serviço público que lhes permitia administrar os serviços locais de segurança social. Ora, estas freiras estavam ligadas desde sempre a uma federação de congregações portuguesas denominada União das Misericórdias. Estes laços seculares foram formalmente rompidos no dia 11 de julho de 2001 e as generosas freiras substituídas por funcionários da Segurança Social Espanhola. Sem outra forma de processo.
Para os portugueses, os dados estão lançados. É verdade que há alguns                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      quilómetros de fronteira a tracejado nos mapas portugueses, para que se não esqueça. Há também esta saudade tão portuguesa pelas “raparigas (mulheres) de Olivença”, que são simultaneamente “filhas de Espanha e netas de Portugal”. E um pouco de ironia  provocante, ao fim e ao cabo, quando o Diário de Notícias”, para dar uma ideia da extensão destas terras perdidas, especifica que elas são “150 vezes maiores que Gibraltar”, esse outro enclave, Britânico neste caso, reivindicado há lustros por Madrid.

 Courrier International, versão da Internet         29-11-2001


e) Epílogo

Aqui temos, pois, um “passeio histórico” pela “questão de Olivença”, observado não por Portugal ou Espanha, mas pelos jornais (e jornalistas) da Europa, que tiveram algum eco no continente Americano e, curiosamente, na Ásia (Hong-Kong)
Espera-se, com a divulgação destes textos, contribuir para o conhecimento da história nas suas várias perspectivas, no que à raia Alentejana-Extremenha diz respeito!
Seguem-se os documentos.

Estremoz, 16 de Janeiro de 2002
  Carlos Eduardo da Cruz Luna
Título:
Enviado por: komet em Março 04, 2004, 09:36:26 pm
Nada disso pah, isso foi uma historia q a CIA inventou  :roll:
Título:
Enviado por: papatango em Março 04, 2004, 10:18:25 pm
Há uma questão importante, que tem a ver com a população.

De facto, a lingua portuguesa foi completamente erradicada de Olivença.

Por um lado, através do envio de quantidades consideráveis de colonos vindos de outras áreas, e por outro lado pela pura e simples proibição de falar a lingua.

Mesmo durante os anos 80, algumas pessoas que se dirigiam a Olivença, falavam ás escondidas e baixinho sobre o tema.

Uma das diferênças entre Portugal e Espanha, é que o 25 de Abril - que está muito longe de ser uma revolução perfeita - acabou com a lei da rolha.

Mas essa lei só foi abolida deste lado da fronteira.

= = = =

Aqui há ums meses um diplomata espanhol referiu-se ao tema de Olivença juntamente com Gibraltar e com as cidades do norte de África.

Na realidade, mesmo os espanhóis, quando colocados perante os factos, na sua maioria, não aceitam a questão por nacionalismo, mas não negam que a terra seja de facto portuguesa. Costumam indicar que, se nós temos direito a Olivença, então também eles tinham por exemplo direito ao Rossilhão (que é uma parte Catalã da França).

Ou seja, mesmo que não houvesse argumentação jurídica, a realidade é que Olivença faz parte da nação, mesmo passados duzentos anos sobre o inicio da ocupação.

Ao mesmo tempo, Gibraltar faz parte da nação Espanhola (embora do meu ponto de vista a Espanha não seja uma nação, mas sim um estado que inclui nações).

Em ambos os casos, não são os argumentos jurídicos os mais importantes. O facto de tanto Espanha quanto Portugal considerarem que ali, em Gibraltar e em Olivença, se encontram partes das suas respectivas nações.

Uma outra curiosidade é que quando perguntam aos portugueses se os Espanhois devem devolver Ceuta a Marrocos, a maíoria dos portugueses diz que acha que Ceuta deve ser  espanhola.

Cumprimentos
Título: AS OMISSÕES DOCUMENTAIS ESPANHOLAS
Enviado por: caedlu em Março 10, 2004, 09:50:18 pm
As omissões espanholas mais comuns sobre a documentação que a Olivença diz respeito são:
   1) Omissão do texto integral do Tratado de Badajoz de 1801; na verdade, no Preâmbulo e no artigo 4.º está escrito que qualquer mínima violação do Tratado significará a sua anulação INTEGRAL; noutro artigo, refere-se que o Tratado forma UM SÓ com um Tratado a ser assinado com França.
   Ora, a Espanha ocupou territórios na margem oriental do Guadiana que pertenciam ao (extinto) Concelho de Juromenha (Primeira violação); o Tratado não foi complementado por NENHUM outro assinado com a França (Segunda violação); finalmente, em 1807, a Espanha, em aliança com a França, invadiu Portugal (sem declaração de Guerra) (Terceira violação). Portanto, quando em 1808 João VI de Portugal (ainda regente por loucura da Mãe) denuncia o Tratado de Badajoz, estava a usar O QUE ESTAVA PREVISTO NO TEXTO DO MESMO!!!
   2) O artigo 105 do Tratado de Viena (de Áustria) de 1815 só pode ser entendido correctamente enquanto resposta a um memorando português que ENUMERAVA EXAUSTIVAMENTE AS RAZÕES POR QUE PORTUGAL CONSIDERAVA JÁ ANULADO PELA ESPANHA O "TRATADO DE BADAJOZ" de 1801. Tentar isolá-lo leva a conclusões dúbias...
   Outras omissões há, mas por aqui me fico por enquanto.
Título: OS CONFLITOS POTENCIAIS NO OCIDENTE EUROPEU (Olivença, Gibra
Enviado por: caedlu em Março 15, 2004, 01:43:44 pm
OS CONFLITOS POTENCIAIS NO OCIDENTE EUROPEU
( Gibraltar, Ceuta e Melilla, Olivença)




Não  é  possível agora ignorar o facto. Há, no Ocidente  Europeu, algumas feridas mal saradas, algumas questões territoriais por resolver. Não se trata de grandes áreas, mas quase sempre de pequenos enclaves ou de diminutas regiões, quase sempre de grande valor simbólico.
A persistência de tais conflitos é, potencialmente, e no mínimo, geradora de algumas incomodidades e situações embaraçosas. Eis por que urge trazê-los,claramente,para a luz das agendas diplomáticas, onde poderão ser equacionados mais racionalmente e ser “transformados” em soluções.
Mantê-los ignorados é conservar pequenas cargas explosivas dentro de portas, prontas a ser detonadas a qualquer momento,ou,pior,no momento menos oportuno. Urge, pois,equacionar tudo...de uma forma “civilizada”, mas coerente e firme.
O Estado Espanhol mantém, há quase trezentos anos, a sua reivindicação sobre Gibraltar, ocupado em 1703 e cedido à Grã-Bretanha em 1713. Uma reivindicação constante, independentemente dos regimes que se têm sucedido em Madrid, baseada na afronta da presença britânica no seu litoral (e num ponto estratégico). E, já agora, em algumas violações de pormenor do Tratado de Utrecht de 1713.
Com base nesta pressão constante, em nome da indivisibilidade da sua soberania sobre o seu próprio território, a Espanha, sentindo-se humilhada e considerando como artificial a situação étnica actual em Gibraltar, nega-se a levar demasiado em consideração a opinião dos habitantes do pequeno território. E não se intimida perante alguns factos, como a diferença de níveis de vida, em relação ao qual se limita a projectos que salvaguardem o dito nível, desde que não ponham em causa o essencial: a integração de Gibraltar na “Mãe” Espanha.
Só por ingenuidade poderia Madrid pensar que Marrocos não olharia para Ceuta e Melilla de forma semelhante. Mas, se a reivindicação de Gibraltar surge nos “Media” a toda a hora, e é considerada como compreensível por quase todo o Mundo, já o litígio sobre Ceuta e Melilla é muito menos falado.
A Acção marroquina em Perejil (Salsa)/Leila poderá  Ter sido pouco correcta, pois o “gesto” podia Ter resultado num conflito com vítimas, mas, pelo menos, conseguiu fazer compreender à Espanha (e à União Europeia e ao Mundo) , que um Estado não pode impunemente sustentar uma lógica reivindicativa num ponto do Globo sem que a mesma lógica seja aplicada noutros pontos onde, à primeira vista, a situação é comparável. Neste caso, contra o próprio Estado que acena com a primeira reivindicação. Usando um provérbio português, “quem tem telhados de vidro não atira pedras ao vizinho”. E, para Marrocos, Ceuta e Melilla são os telhados de vidro de Madrid.
Já que Marrocos tem um papel importante nesta situação no Ocidente Europeu, ainda que seja um país  do Norte de África, convém não esquecer a questão do antigo Sahara Espanhol, ocupado pelo mesmo Marrocos em 1975, à revelia do Direito Internacional. Rabat tem, portanto, e também, talhados de vidro...
De qualquer forma, deve-se acreditar que, uma vez equacionados os problemas, eles serão discutidos em local próprio, acabando por ser resolvidos.
Contudo,o Ocidente Europeu tem alguns outros problemas semelhantes aos já referidos. Fiquemos só por um, que se liga a Portugal. Não se pode, por uma questão de lógica e coerência, deixar de lado a questão de Olivença.
Será impossível, salvo por manifesta incompetência, que esta questão não seja colocada. Olivença tem várias semelhanças óbvias com Gibraltar, sendo mesmo bem mais clara a sua situação de Ilegalidade em termos de Direito Internacional. Na verdade, violado por Madrid o Tratado de Badajoz logo no ano da sua assinatura em 1801 (ocupação de parte do Concelho de Juromenha), e outras vez em 1807, tendo em linha de conta as recomendações e conclusões do Congresso de Viena de 1815, aceites por Espanha em 1817 (para só citar as datas principais, e considerando que, em  duzentos anos, Portugal se tem sempre negado a reconhecer Olivença como parte de Espanha, não se compreende como Portugal, seja qual for o seu Governo, poderá deixar de chamar a atenção para tal problema. Se o não fizer, estará a por-se em causa a si mesmo, ou a sua capacidade para ter interesses próprios e legítimos na cena internacional, num problema fronteiriço “directo”.
Do ponto de vista histórico, nem sequer faltou, em Olivença, uma  acção contínua da Espanha, com destaque para a época franquista, no sentido de despersonalizar a população local, com repressão, falsificação/omissão da História, alterações na realidade étnica, e outros procedimentos análogos.
Não se tratará de um problema maior , dirão muitos. Todavia, existe. A sua resolução, por vias diplomáticas, não implica atrasos na resolução de outros problemas, como o do desenvolvimento económico ou o da distribuição de riqueza. A sua não resolução, em contrapartida, ou apenas a falta de vontade para se tentar a sua resolução, demonstrará uma grande falta de princípios, de vontade, de crença nas capacidades do País, de personalidade enquanto Nação. Poderá significar que o que vai mal em Portugal é muito mais profundo do que se pensa, e que a falta de autoconfiança e o “déficit” de amor próprio em terras lusas estão a progredir num sentido perigoso para a própria existência de Portugal.
Olivença é um problema político, cultural, e diplomático. Outros aspectos a ele ligados, como problemas económicos ou jurídicos, podem ser resolvidos com negociações, talvez tomando muitas vezes como referência as considerações que forem surgindo a propósito do problema de Gibraltar.
Não se pode, como alguns comentadores o fazem, considerar como “pouco civilizadas” todas e quaisquer reivindicações territoriais, sem se considerar como incivilizadas situações de ocupação ilegal ou de legalidade dúbia.
Ser civilizado só pode significar resolver os problemas de forma pacífica, negociada, democrática. Não pode significar abdicar do que é justo. Não pode significar permanecer calado perante ilegalidades, falta de lógica, clamorosas dualidades de critérios. Isso não é civilização, é comodismo, que,
Claro, não conduz a resultados positivos, mas tão somente à aceitação de tudo o que se quiser “impingir-nos”, mesmo as mais flagrantes injustiças, sejam elas económicas, políticas, diplomáticas, sociais, ou ou-
tras.   
   Poucos quererão ser civilizados (?) dessa forma. Nenhum país responsável e digno o quererá.
   Vamos, pois, neste Ocidente Europeu, talvez também no Norte de África, equacionar com lógica e civilizadamente os problemas que surgem.
   Para não se hipotecar o futuro!

       Estremoz, 01 de Agosto de 2002
                   Carlos Eduardo da Cruz Luna
Título:
Enviado por: dremanu em Março 22, 2004, 09:14:31 pm
Que soluções futuras existem para a questão de Olivença?

Como pode Portugal vir a resolver esta questão com a Espanha?

Ofensiva militar? Seria possível?

Ofensiva jurídica? Onde, como, por quem, e quando?

Quais as consequências de se tomar uma iniciativa versus a outra? Que resultados se pode esperar obter? Quais as medidas a adotar se os resultados de uma tomada de iniciativa por parte de Portugal, são negativos? Será o fim da "Questão Olivença" para Portugal?

Opiniões....

Pessoalmente acho que Portugal deveria ir a luta por Olivença, especialmente agora que os Espanhoís estam desorieantados com a estória dos atentados. Aproveitar que a Espanha se virou de costas para os Americanos e para os Inglêses, para tentar por estes do nosso lado, e usar a ONU para fazer um ataque diplomático a Espanha, acusando-a de genocídio e de crimes contra a humanidade em Olivença.

Abrir um processo contra os Espanhoís dentro da Europa Comum, como ocupação ilegal de terras Portuguêsas, ou algo assim do género, e fazer uma campanha públicitária dentro dos vários países Europeus para ganhar suporte para Portugal, e tentar virar a opinião pública europeia contra a Espanha.

Procurar tb aliados dentro de Espanha, na Catalunha e no país Basco, ou até na Galiza, para falarem a favor de Portugal, e atacarem o governo Espanhol por continuar a ocupar um território que pertençe a um vizinho, sem respeitar acordos internacionais.

É claro teriamos que ter em conta o que os Espanhoís poderiam fazer contra nós, mas vendo que este governo parece não ser daqueles dispostos a lutar, poderiamos ganhar algumas vantagens.
Título:
Enviado por: komet em Março 22, 2004, 10:09:01 pm
lol Dreamanu, acho interessante o seu radicalismo e até o admiro por isso, realmente a Espanha esteve bastante forte nos últimos tempos, mas agora a situação inverteu-se e para bem de todos os portugueses, de facto isso poderia ser usado inteligentemente, caso houvesse coragem política para tal,  já não há Aznar para o nosso Durão lamber as botas, agora o homenzinho podia impor-se, mas duvido.  :wink:
Título:
Enviado por: Ricardo Nunes em Março 22, 2004, 10:12:17 pm
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Pessoalmente acho que Portugal deveria ir a luta por Olivença, especialmente agora que os Espanhoís estam desorieantados com a estória dos atentados. Aproveitar que a Espanha se virou de costas para os Americanos e para os Inglêses, para tentar por estes do nosso lado, e usar a ONU para fazer um ataque a Espanha, acusando-a de genocídio e de crimes contra a humanidade em Olivença.


Está a brincar, certo?  :roll:
Título: !!!
Enviado por: Luso em Março 22, 2004, 10:41:48 pm
Oh Dremanu, já me disseram que eu seria um anti-castelhano terrível, mas você bate-me aos pontos!!

Acredite-me: antes de termos a força necessária para nos darmos ao respeito - e se quiser partirmos para novas conquistas de terras mais ricas que as dos terríveis castelhanos - temos que eliminar o enimigo interno - a incompetência, a impunidade, as juventudes partidárias e as associações de estudantes (essas incubadoras de inúteis destruidores).
Não iremos a lado nenhum se não nos melhoramos e apenas ficarmos contentes com as desgraças dos outros.
Primeiro nós!
Depois...
Depois o MUNDO!
*gargalhada sinistra* :mrgreen:
Título: !
Enviado por: Luso em Março 22, 2004, 10:44:38 pm
"Enimigo!"

É o que dá ler demasiado em inglês. Ou demasiado tinto...
É pá, eu hoje estou chato!
Título:
Enviado por: Dinivan em Março 23, 2004, 02:47:19 pm
Sr. dremanu
Su radicalismo me abruma. Y su ignorancia también.
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Pessoalmente acho que Portugal deveria ir a luta por Olivença, especialmente agora que os Espanhoís estam desorieantados com a estória dos atentados. Aproveitar que a Espanha se virou de costas para os Americanos e para os Inglêses, para tentar por estes do nosso lado, e usar a ONU para fazer um ataque a Espanha, acusando-a de genocídio e de crimes contra a humanidade em Olivença.

Los españoles no estamos desorientados con la historia de los atentados, llevamos sufriéndolos desde hace 30 años, este ha sido un golpe muy duro, pero nuestro estado no se tambalea por una cosa asi. En cuanto a lo de acusar a España de crimenes contra la humanidad en Olivenza... ¿qué dirá la ONU contra los crimenes de la humanidad que Portugal ha cometido en su ocupación de territorios africanos?

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Abrir um processo contra os Espanhoís dentro da Europa Comum, como ocupação ilegal de terras Portuguêsas, ou algo assim do género, e fazer uma campanha públicitária dentro dos vários países Europeus para ganhar suporte para Portugal, e tentar virar a opinião pública europeia contra a Espanha.

A ver si lo entiendes, la Europa común no se basa en la buena fe, en la Unión Europea manda el que más tiene, y en este caso, España tiene mucho más que Portugal, y por si fuera poco, a nadie aún haciendo campaña le importará el litigio que pueda tener su país con España.

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Procurar tb aliados dentro de Espanha, na Catalunha e no país Basco, ou até na Galiza, para falarem a favor de Portugal, e atacarem o governo Espanhol por continuar a ocupar um território que pertençe a um vizinho, sem respeitar acordos internacionais.


Ejem ejem, los españoles no somos el pueblo más inteligente del planeta tal vez, pero de eso a atacar nuestro propio gobierno va un trecho. Para que se haga una idea de las burradas que está diciendo, en Galicia gobierna el Partido Popular (el partido que hasta hace poco gobernaba el estado español) y en Cataluña gobierna el PSOE (el partido que además ahora gobernara el estado). En cuanto al País Vasco, ¿de verdad cree que si todo el pueblo vasco quisiera la independencia algún estado podría impedir que la consiguieran?, el hecho es que hasta el Partido Popular gobierna provincia allí.

Mire, comienzen por arreglar su país, que habla mucho del deseo de inestabilidad para España (algo completamente repugnante) cuando de su país solo escucho quejas de los ciudadanos contra el gobierno, ciudadanos portugeses que piden unirse con España (algo que los españoles no queremos en general, sería como la reunificación alemana).
Déjese de problemas por Olivenza, allí nadie quiere ser portugués y a la ONU le da igual ese territorio, no lo considera colonia ni hace declaraciones sobre él, y por si fuera poco, su gobierno tampoco dice nada.
Título:
Enviado por: papatango em Março 23, 2004, 03:52:22 pm
Citação de: "Dinivan"
"¿qué dirá la ONU contra los crimenes de la humanidad que Portugal ha cometido en su ocupación de territorios africanos?"

Dir-lhe-há que Portugal pode ter cometido crimes, mas que descolonizou, ao contrario de Espanha, que terá cometido crimes, mas que continua a ocupar território Português. Já não há portugueses a ocupar Africa, mas ainda há espanhois a ocupar Olivença.

Citação de: "Dinivan"
Los españoles no estamos desorientados con la historia de los atentados, llevamos sufriéndolos desde hace 30 años,

Eu diria que sofrem esses atentados desde há 67 anos, desde que começou a guerra civil. Nenhuma organização terrorista foi mais mortifera que o governo de Franco.

Isto naturalmente sem deixar de referir que os dois lados do conflito foram igualmente brutais, mas na sua totalidade mataram cerca de 500.000 pessoas (segundo as estimativas mais baixas). O lado governamental caiu em grande medida nas mãos de Estaline, que vendeu armas a Espanha, a preço de ouro e exigiu ficar com as reservas de outro espanholas como garantia de pagamento. Estaline foi o sócio capitalista, interessado mais na questão das vendas e do dinheiro que nas vidas humanas.


Citação de: "Dinivan"
en la Unión Europea manda el que más tiene, y en este caso, España tiene mucho más que Portugal

Meu caro, Espanha sempre foi muito mais rica que Portugal. Pela sua ordem de ideias, há muito tempo que a nossa propria existência seria apenas memória. No entanto continuamos a existir. Leitura: Nem sempre o mais rico consegue impôr a sua vontade.

Citação de: "Dinivan"
Mire, comienzen por arreglar su país (...)  cuando de su país solo escucho quejas de los ciudadanos contra el gobierno, ciudadanos portugeses que piden unirse con España

Meu caro, entenda de uma vez por todas que em Portugal sempre existiram tontos, malucos e traidores. Sempre os tivemos, e provavelmente sempre os teremos.

Outra coisa que lhe peço, é que tente entender a realidade portuguesa e a comunicação social portuguesa. Em Portugal, os orgãos de comunicação social são livres de dizer o que querem e muitas vezes dão uma imagem do país completamente distorcida, dando a ideia aos portugueses de que a situação é muito pior que aquela que realmente é.

Em Espanha, a censura, é uma instituição aceite por grande parta da opinião pública. Tivemos depois de 11 de Março uma triste demonstração disso, quando vimos (todos os que quisemos ver) até que ponto de degradação moral conseguiram chegar os orgãos de comunicação social do estado espanhol, e de alguns grupos de média ligados ao governo e/ou dele dependentes.

Parece ser normal em Espanha calar opiniões, censurar, auto-censurar em muitos aspectos.

A campanha levada a cabo por alguns orgãos de comunicação de "Castela" contra Portugal, onde pontificam pasquins como o ABC, para dar um exemplo, fazem-se eco de todas as noticias que podem de alguma forma ridicularizar Portugal.

Essa campanha, tem por objectivo dar aos leitores, uma ideia de que a "Grosse Hispanien" é um conto de fadas onde toda a gente vive num estado de graça, como se vivesse no paraiso. Em contra-partida, Portugal, a unica nação Ibérica que não aceitou fazer parte da "Grosse Hispanien" é apresentada como um país do terceiro mundo, com um nível de vida idêntico ao do Paraguai ou da Bolivia (não estou a exagerar).

As noticias que chegam a Espanha, como aquelas dos jornais que o amigo Dinivamn lê, limitam-se a confirmar esta ideia. Depois chegamos a esta tristeza pátetica que é um cidadão espanhol, dizer que as noticias que lhe chegam de Portugal são de pobreza, gente irritada com o governo e que que ser espanhola.

Sr. Dinivan, os acontecimentos do passado dias 11 até ao 14 de Março, deviam servir de alguma coisa. Afinal parece que de pouco servem. O pior cego é o que não quer ver.

Citação de: "Dinivan"
Déjese de problemas por Olivenza, allí nadie quiere ser portugués


Da mesmissima forma que em Gibraltar praticamente ninguém quer ser Espanhol. Deve a Espanha esquecer Gibraltar e aceitar que é território Britânico?

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Dinivan em Março 23, 2004, 04:34:32 pm
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Leitura: Nem sempre o mais rico consegue impôr a sua vontade.
¿A caso Estados Unidos no hace siempre lo que quiere?  ¿acaso no lo hace Francia y Alemania en la UE?  :lol:

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Parece ser normal em Espanha calar opiniões, censurar, auto-censurar em muitos aspectos.
No existe ningún tipo de censura, y es más, tal vez sea al revés, que los medios a veces digan más de lo que saben.

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As noticias que chegam a Espanha, como aquelas dos jornais que o amigo Dinivamn lê
¿No creerá usted que para informarme sobre Portugal leo medios españoles? no es que en España se de una mala imagen de Portugal, ¡no se habla de ese país! He de leer periódicos como Portugal Diário para conocer un poco a este pacifico vecino.

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as noticias que lhe chegam de Portugal são de pobreza, gente irritada com o governo e que que ser espanhola.
No son noticias que llegan, como he dicho antes, son opiniones de ciudadanos portugueses que gracias a Internet llegan a mí (¿yo también se leer sabe?). Y por cierto, la opinión que me llega de este foro y otros lugares sobre los portugueses no debe andar muy errada de lo que los medios españoles transmiten según usted, y es que ciudadanos que pidan el fin de la democracia en el país vecino para aprovecharse y arrebatarle un territorio es de país bananero, tercermundista.

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Da mesmissima forma que em Gibraltar praticamente ninguém quer ser Espanhol. Deve a Espanha esquecer Gibraltar e aceitar que é território Britânico?

En efecto, en Gibraltar un 99% de la población no quiere ser Española. Por un sencillo motivo, en Gibraltar hay privilegios económicos que es lo que realmente da riqueza a esa pequeña colonia (porque recuerde que Gibraltar es considerada como una colonia, Olivenza ni tan si quiera es considerada)
Título:
Enviado por: dremanu em Março 23, 2004, 05:58:56 pm
"L'Audace, Toujours L'Audace!"

Assim dizia Frederico "O Grande", e o deveras Grande General Patton.

Vale ou não vale a pena recuperar Olivença? Se a resposta é sim, então todos os governos Portuguêses têm/deveriam estar atentos/alertas para o momento em que se apresenta a oportunidade de tomar as medidas necessárias, para que tal sejá feito.

Tudo é uma questão de tomada de posições, de movimentações estratégicas, e do uso de todas os canais diplomáticos, e de formação de opinião pública, que estam ao nosso dispor, na era moderna. O importante é a tomada de iniciativas que nós levem a alcançar o objectivo final, o retorno de Olivença a Portugal.

Se Portugal têm um direito legítimo sobre este território, e queremos que ele volte para nós, temos que lutar por ele, com os meios que temos ao nosso dispor.  

Eu não quero saber se Espanha está bem ou mal, para me sentir melhor comigo próprio. Eu quero que Espanha estejá mal para poder aproveitar e tentar a enterrar ainda mais, de forma a que se possa ir buscar a ela o que roubou a Portugal. Hà que não ter dó, nem misericórdia nenhuma para com Castelhanos, se eles poderem, fazem-nos o mesmo, sem a menor hesitação.

Uma campanha diplomática Portuguêsa contra Espanha, que começe devagar, que tenha por objectivo mostrar á opinião pública europeia como é a arrogante malvadeza Castelhana. Onde sejá possível gradualmente desenvolver e aumentar o suporte para a causa Portuguêsa entre os vários países Europeus, e noutros países na América Latina e do Norte, e na Ásia. Procurar demonstrar como Portugal foi vítima da injusta e diabolica perfidez Castelhana. Falar a verdade sobre o povo de Olivença, como eles foram uns mártires da pátria, vítimas de genocidio étnico e de verdadeiros crimes contra a humanidade. Que diferença existe entre os Portuguêses que viviam em Olivença,  e os muçulmanos que viviam na Bosnia e foram massacrados pelos Sérvios?

Digam-me uma coisa, o que foi que fizeram vários países contra Portugal durante as guerras coloniais?

Pressão diplomática através da ONU, jogadas sujas, acuzasões de todos os tipos, fizeram dos guerrelheiros Africanos uns herois, e dos Portuguêses uns diabos colonialistas. Todos nós sabemos que essa não é a realidade perante os nossos olhos Portuguêses, mas alguma vez interessou aos outros que nós não viamos a situação pelo mesmo prisma?  

Tá na hora de usar-mos os mesmos estratagemas que foram usados contra nós, sem ter vergonha, ou complexos, ou medo. Temos que ter coragem e ir atrás do que nos interessa, e do que nos pertençe, e que se lixe o que os outros pensam ou sentem.    

É claro, sejá o que for que pode ser feito, deve-se ter em mente a lição de Alcacer-Quibir, e não agir  de uma forma precipitada, mas sim com frieza racional. Mas em contrapartida tb não se deve fazer nada, como se faz agora, isso para mim é pior do que se fazer algo, mesmo que esse algo nem sempre sejá o mais correto.

Chega de vergar a espinha, e vergar a espinha, e ter que tar a ouvir as critícas da estrangeirada em relação a Portugal. Que se lixe o que os outros pensam de nós, eu tenho orgulho no meu país, tenho orgulho em ser Português, sou patrióta, lusitano da serra da estrela, da terra do grande viriato. E depois se Portugal está a atravessar um mau momento, qual é o país que não tem problemas? Em que altura da nossa longa história, vivemos nós sem ter problemas? Mais tarde ou mais cedo a gente resolve os problemas da era moderna, ao nosso estilo Português.

Viva Portugal!!!!

Olivença é Portuguêsa!

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.portugal-livre.pwp.blueyonder.co.uk%2Fpt-olv%5B1%5D.gif&hash=377cfe5f1ae101641674684739de0369)
Título:
Enviado por: Ricardo Nunes em Março 23, 2004, 06:30:07 pm
Caro dreamu,

Embora seja defensor do regresso de Olivença a Portugal não pude deixar de notar um radicalismo extremo nas suas mensagens.  :roll:

A comparação entre Olivença e os Muçulmanos bósnios parece-me então bastante fora do contexto. Se é verdade que a actuação espanhola não foi correcta em diversas áreas relacionadas com Olivença, daí até assassinar populações civis inteiras com um tiro na nuca vai um grande bocado.

Não acha que uma posição mais moderada seria bastante mais eficaz e realista?
Título:
Enviado por: dremanu em Março 23, 2004, 06:32:07 pm
A Dinivan:

Fui atacado pessoalmente por ti, chamado de burro e ignorante. Tenho vontade de te dar uma certa resposta, mas tendo em conta os pedidos dos meus compatriotas, vou deixar passar ao lado, e mudar o conteúdo da minha mensagem.

De qualquer forma, não te dirijas mais a mim. Não estou interessado nas tuas opiniões.
Título:
Enviado por: komet em Março 23, 2004, 06:47:42 pm
Hum caro dremanu não sou moderador mas peço-lhe que tenha mais cuidado pois isto é um espaço livre e não queremos que este tópico, que é do interesse de todos seja bloqueado pois não?  :cry:

Não deixem morrer este espaço por favor.
Título:
Enviado por: Spectral em Março 23, 2004, 09:25:38 pm
Faço minhas as palavras do Ricardo Nunes.

Preciosidades como esta:

Citar
Pessoalmente acho que Portugal deveria ir a luta por Olivença, especialmente agora que os Espanhoís estam desorieantados com a estória dos atentados. Aproveitar que a Espanha se virou de costas para os Americanos e para os Inglêses, para tentar por estes do nosso lado, e usar a ONU para fazer um ataque a Espanha, acusando-a de genocídio e de crimes contra a humanidade em Olivença.


ou se levam a brincar, ou então não sei...
Título: Dremanu!
Enviado por: Luso em Março 23, 2004, 09:30:21 pm
Dremanu, peço-lhe por favor que leia com atenção as minhas palavras:

Teremos mais a ganhar se virmos por agora a Espanha como um adversário com o qual concorremos. Alguém que nos chama para uma luta que nos fará mais fortes. E isso é saudável!
Deveremos lutar por fazer com que Espanha seja um parceiro, um companheiro de luta. E para isso teremos que nos dar ao respeito. E isso começa cá dentro.

Veja as relações humanas. Um tipo que não se respeita é abusado por todos, não é verdade?
- É!

Agora o inimigo interno: Os "reis fracos";  os que fogem aos impostos e nadam em dinheiro e os decisores políticos incompetentes e inimputáveis que ninguém escolheu ou conhece; Os corruptos;  Os meninos das jotas e das associações de estudantes que serão os políticos da treta e os tachistas de amanhã.
E esses são muito mais perniciosos que qualquer espanhol que eu conheço!
Repito: o inimigo externo torna-nos mais fortes e coesos;
O inimigo interno é apenas um cancro, que torna disfuncional o sistema.
Esse deverá ser o nosso mais importante combate e o mais difícil porque...
- Eles andam aí!!!
E não se deixe distrair pelos espanhóis: é isso que eles querem!!  8)
Título:
Enviado por: dremanu em Março 24, 2004, 12:28:29 am
Luso, você está certo sim senhor. As suas palavras são sensatas. De facto precisamos empenhar a nossa energia em "curar" o cancro interior, em vez de nos deixár-mos distrair por factores externos.
Título: Duas importantes Regras do Fórum
Enviado por: Lince em Março 24, 2004, 01:18:18 am
:crit:

Citar
:arrow: Se bem que a crítica é permitida neste fórum, não serão tolerados quaisquer insultos ou ofensas de carácter pessoal, sexual, racial ou religioso contra pessoas, instituições, países, etc.


 :domador:
Título: Xa o sabía eu...
Enviado por: ferrol em Março 24, 2004, 01:30:12 pm
Xa sabía eu que esto non ía chegar a bon porto... :cry:

Igualiño que no outro forum...
Título:
Enviado por: Dinivan em Março 24, 2004, 02:49:44 pm
Citar
Su radicalismo me abruma. Y su ignorancia también.

Señor dremanu, le pido perdón por haberle llamado ignorante. En cuanto a lo de burro... no sabía que una persona radical en portugués significara una persona burra. Pido disculpas si así es.
De todas formas debería entender que el comentario
Citar
Pessoalmente acho que Portugal deveria ir a luta por Olivença, especialmente agora que os Espanhoís estam desorieantados com a estória dos atentados. Aproveitar que a Espanha se virou de costas para os Americanos e para os Inglêses, para tentar por estes do nosso lado, e usar a ONU para fazer um ataque diplomático a Espanha, acusando-a de genocídio e de crimes contra a humanidade em Olivença.

es bastante ofensivo.
Como bien ha dicho otro forista, españoles y portugueses debemos caminar juntos, entre nosotros (salvo excepciones) no hay ya rivalidades. Y ojo, no pido que Portugal y España se unan como algun forista piensa que queremos los españoles, pero si que podemos ser fuertes aliados, actuando juntos podríamos conseguir la fuerza de uno de los 4 grandes estados de la UE.
Título:
Enviado por: papatango em Março 24, 2004, 04:14:26 pm
A discussão nunca foi uma coisa negativa.
Nunca ninguém partiu braços ou pernas numa discussão pela Internet.

Acho que é um tipo de forum onde podemos discutir coisas que são politicamente incorrectas.

Este tipo de questões no entanto, lembram-nos de que nem tudo vai bem no reino da Ibéria. A falta de entendimento da forma portuguesa de ser e de estar, continua a ser uma barreira no entendimento entre Portugal e Espanha.

Por muito que venham primeiro-ministros dizer, a realidade é a que é. E se há coisa que não devemos, ou não podemos fazer, é pensar em cercear o direito á liberdade de cada um. Ninguém tem o direito de o fazer. Além do mais não nos ficaria bem, começar a cortar a palavra a quem quer que fosse. Se há característica portuguesa que nos distingue de outros povos no mundo, é certamente a nossa maior abertura e aceitação do direito de falar de outros, mesmo que ás vezes não gostemos do que dizem.

Mesmo que ás vezes possamos parecer impertinentes.

 :arrow: Existe porque os portugueses como nação têm uma memória muito grande e Olivença é algo que ocorreu quase que na semana passada.
 :arrow: Naturalmente ninguém tem o direito de - de alguma forma - constranger esse direito á indignação.
 :arrow: Só fica indignado com as afirmações do Dremanu, quem pura e simplesmente não entende como os portugueses pensam.

 :P

Caro Dremanu.

Embora eu até possa estar de acordo consigo relativamente a algumas questões, não estou relativamente a outras, principalmente porque acho que a sua irritação (que terá eventualmente justificação) não é dirigida de forma totalmente racional.

A realidade é que a integração de economias é uma realidade, pelo que problemas em Espanha, além de afectarem a Espanha, acabam sempre afectando Portugal.

Imagine se como dizem alguns dos extremistas Espanhois, um dia destes a "Ertzaina" que não sei se se escreve exactamente assim, mas que é a policia autónoma Basca, é armada com armas pesadas e o Governo Basco passa a considerar a "Ertzaina" como exército.

Logo o governo desde Madrid mandará, a Guardia Civil e o exercito para regularizar a situação.

Já reparou que os camiões portugueses que vão para a Holanda, Alemanha, França e outros países, passam no País Basco ?

Já pensou na complicação?

Cadê o investimento estrangeiro, numa país isolado da europa por problemas políticos no resto da peninsula ?

Os nosso turismo beneficiaría com problemas desse tipo num mundo onde muita gente confunde Portugal com Espanha?

Temos que ser realistas.

Eu pessoalmente, estou muito longe de ser um Iberista. Não acredito em uniões com Espanha, não só porque no fundo acredito que as nações devem reger o seu proprio destino, mas também porque acho que já demos a Espanha a possibilidade de fazer a Ibéria em 1580 e a Espanha, ou Castela, mostraram que não queriam a Iberia, que o que queriam era o império de Castela, onde se falasse o Castelhano, se escrevesse em Castelhano e se pensasse em Castelhano. Mostrámos ao que íamos, explicámos que não era assim que queríamos "brincar" e viemo-nos embora (embora fosse preciso andar á porrada durante 28 anos).

No entanto, temos que olhar para Espanha considerando as vantagens que nos oferece o relacionamento ibérico.

Aquilo que não devemos é deixar que esta interpretação da peninsula ibérica, seja mal interpretada e coloque em causa a nossa independência politica.

Essa é a razão pela qual acredito que devemos ter umas forças armadas fortes. Não para entrar em guerra com ninguém, mas apenas para que as decisões politicas tomadas pelo governo português tenham a credibilidade que têm as nações que podem agir porque têm força para tal.

Aqui há tempos num forum Espanhol, (onde naturalmente é pouco admissível que se fale noutra lingua que não o Castelhano) um tonto referiu que Portugal era mais uma autonomia espanhola.

eu achei aquilo engraçado e enviei-lhe uma mensagem privada a explicar que a diferênça entre a "autonomia Espanhola" chamada Portugal e a autonomia Espanhola chamada Galiza, é que por exemplo no caso "Prestige" a autonomia Galiza andava ao telefone a tentar encontrar o presidente da Galiza o Sr. Fraga Iribarne, e a tentar apanhar o telefone para falar com o Sr. José Maria Aznar, para decidir o que fazer.

Á autonomia chamada Portugal, bastou ter um ministro da defesa que agarrou o telefone, telefonou ao armador e disse-lhe:
"...Ou vocês param ou nós mandamos um avião afundar o barco."

Ainda estou á espera de resposta, e nunca mais o autor da frase se referiu á questão.

Temos que manter a cabeça fria. Curiosamente, sempre conseguimos manter a cabeça fria e ser mais racionais que os "castelhanos" ou os Espanhois. Essa sempre foi a nossa mais preciosa vantagem, junto com o famoso "jeitinho" ou arte do "desenrasca", claro.

Mas a nossa indepenência não está exactamente ameaçada. Se a consideramos ameaçada do ponto de vista económico então também poderiamos recordar que essa independência também foi vendida aos ingleses com o tratado de Metween. Que ao contrario da União Europeia, funcionava praticamente só num sentido.

Não foi por termos caído na dependência económica da Inglaterra que deixámos de existir.

Portanto, acho que os comentários do Dremanu, são um pouco "desfocados" da realidade, peninsular, Europeia e mesmo Ibérica  embora eu os entenda.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: emarques em Março 24, 2004, 05:31:20 pm
Citação de: "Dinivan"
Ejem ejem, los españoles no somos el pueblo más inteligente del planeta tal vez, pero de eso a atacar nuestro propio gobierno va un trecho. Para que se haga una idea de las burradas

Acho que foi aqui. Pode ser que em português "burradas" tenha uma conotação mais forte que em castelhano.

Citar
que está diciendo, en Galicia gobierna el Partido Popular (el partido que hasta hace poco gobernaba el estado español) y en Cataluña gobierna el PSOE (el partido que además ahora gobernara el estado). En cuanto al País Vasco, ¿de verdad cree que si todo el pueblo vasco quisiera la independencia algún estado podría impedir que la consiguieran?, el hecho es que hasta el Partido Popular gobierna provincia allí.

O que não entendo é porque é que a Espanha, que está convencida (e penso que correctamente) que a maioria dos Bascos não quer a independência, não respeita os desejos dos independentistas de que o povo basco exerça o seu direito de auto-determinação. Quando o "Não" à independência ganhar, já têm um resultado concreto a apontar aos independentistas, em vez de resultados de sondagens.

Citar
Mire, comienzen por arreglar su país, que habla mucho del deseo de inestabilidad para España (algo completamente repugnante) cuando de su país solo escucho quejas de los ciudadanos contra el gobierno, ciudadanos portugeses que piden unirse con España (algo que los españoles no queremos en general, sería como la reunificación alemana).
Déjese de problemas por Olivenza, allí nadie quiere ser portugués y a la ONU le da igual ese territorio, no lo considera colonia ni hace declaraciones sobre él, y por si fuera poco, su gobierno tampoco dice nada.


Penso que dá demasiada importância às opiniões emitidas pelos portugueses nas discussões. "Isto é uma pouca-vergonha", "estamos entregues à bicharada", "uma autêntica república das bananas", ou o mais recente "este país está de tanga" são comentários extremamente comuns em qualquer discussão entre portugueses sobre Portugal. Assim como o é o célebre "mais valia ser espanhol". Os outros portugueses que ouvem isto sabem normalmente o valor destas afirmações, mas para um estrangeiro estes comentários podem dar uma opinião extremamente negativa do estado de ânimo do povo português. A verdade é que o país pode estar a atravessar o maior período de estabilidade e crescimento económico da história, com níveis de confiança altos, que ainda assim qualquer português que veja qualquer coisa errada vai na mesma dizer que "é uma vergonha, só nesta república das bananas é que se vê disto, mais valia ser espanhol".

De notar que estes "mais valia ser espanhol" são normalmente vistos como o comentário de pesadelo, assim como "estou a ver tudo tão mal que até ser espanhol parece aceitável". O que não é exactamente um argumento de um apologista do integrismo ibérico.
Título: Unha aclaración.
Enviado por: ferrol em Março 25, 2004, 09:30:46 am
Citação de: "emarques"

O que não entendo é porque é que a Espanha, que está convencida (e penso que correctamente) que a maioria dos Bascos não quer a independência, não respeita os desejos dos independentistas de que o povo basco exerça o seu direito de auto-determinação. Quando o "Não" à independência ganhar, já têm um resultado concreto a apontar aos independentistas, em vez de resultados de sondagens.



Ese razoamento foi feito polo amigo PT, e respondido por mín noutro fío deste mesmo foro. De tódolos xeitos coméntolle algúns aspectos:

1º.- A Constitución Española só admite os referendums en todo o Estado español, non nunha soa parte. O Estatuto Basco non permite os referendums. Para convocar referendums só no Pais Basco habería que modificar a Constitución e mailo Estatuto Basco. Ó ser modificacións importantes, éstas deben pasar por un referendum nacional que as aprobe, primeiro na Constitución e logo o Estatuto Basco.

É dicir, que para que os Bascos poidan exerce-lo dereito á autodeterminación, primeiro deben concedérllelo os restantes españois.

2º.- Imaxinemos que ese dereito foi concedido. Como di vostede, se convoca o referendum, e se perde, claro está. ¿Como se impide que dentro de 6 meses se poida convocar outro?¿Cunha norma legal? De feito, no punto primeiro rematamos de saltarnos 2, o Estatuto Basco e a Constitución.

3º.- ¿Cal é o ámbito para o que se pide ese referendum? Sabemos que o PNV cre na existencia, nunca corroborada pola Historia dunha Euskal Herría que abrangue o Pais Vasco, Navarra e o Suloeste de Francia, aínda que nin navarros nin franceses queren saber nada diso. ¿Deberiamos obrigalos a que voten, logo?

4º.- ¿Estará garantida a limpeza do sufraxio? Ben, pensemos que nas cidades sí, onde gobernan partidos non nacionalistas e a xente pode votar con relativa independencia. Non estou seguro no campo, onde gobernan partidos independentistas que presionan ós habitantes para troca-lo seu voto pola seguridade de que non van ser repudiados (atacados) polos "auténticos patriotas bascos"

5º.- Ben, o referendum xa se celebrou, e gañou o independentismo. Pero non en todo o Pais Basco, claro. De feito, como xa comentamos, as capitais de provincia e incluso algunha das provincias a gobernan partidos non nacionalistas, ademáis de varios pobos e lugares bascos.
¿Que impediría á provincia de Álava volver a España? E quen di unha provincia, di un pobo, ou unha aldea.

Non sei se me sigue a lóxica do razoamento, amigo marques, dicir "que se vote e xa veremos o que pasa", non vale, debemos pensar nas consecuencias dos nosos actos.

Saudos a todos
Título: Re: Unha aclaración.
Enviado por: emarques em Março 25, 2004, 04:08:51 pm
Citação de: "ferrol"
Ese razoamento foi feito polo amigo PT, e respondido por mín noutro fío deste mesmo foro. De tódolos xeitos coméntolle algúns aspectos:

1º.- A Constitución Española só admite os referendums en todo o Estado español, non nunha soa parte. O Estatuto Basco non permite os referendums. Para convocar referendums só no Pais Basco habería que modificar a Constitución e mailo Estatuto Basco. Ó ser modificacións importantes, éstas deben pasar por un referendum nacional que as aprobe, primeiro na Constitución e logo o Estatuto Basco.

Não sei se seria necessário referendar o Estatuto Basco em toda a Espanha. Afinal, se se fizesse um referendo que permitisse referendos regionais, o Estatuto Basco podia ser votado só no País Basco, penso. Claro que não tenho qualquer conhecimento dos documentos em causa, e não sei exactamente se o que disse é possível.

Citar
É dicir, que para que os Bascos poidan exerce-lo dereito á autodeterminación, primeiro deben concedérllelo os restantes españois.

Segundo a carta das Nações Unidas, os Bascos têm esse direito como direito fundamental de seres humanos. A constituição espanhola não poderia portanto tirar-lho, nem cabe aos outros espanhóis conceder-lho. ;) (brincadeira)

Citar
5º.- Ben, o referendum xa se celebrou, e gañou o independentismo. Pero non en todo o Pais Basco, claro. De feito, como xa comentamos, as capitais de provincia e incluso algunha das provincias a gobernan partidos non nacionalistas, ademáis de varios pobos e lugares bascos.
¿Que impediría á provincia de Álava volver a España? E quen di unha provincia, di un pobo, ou unha aldea.

Bom, da mesma formar que as zonas onde ganhassem os independentistas teriam que se conformar à opinião da maioria integrista, uma hipotética minoria integrista teria que se conformar à vontade da maioria independentista. Também houve timorenses que votaram na integração na Indonésia, mas como eram uma minoria sujeitam-se à vontade da maioria. É esse o princípio básico da democracia, segundo creio.

Citar
Non sei se me sigue a lóxica do razoamento, amigo marques, dicir "que se vote e xa veremos o que pasa", non vale, debemos pensar nas consecuencias dos nosos actos.

Saudos a todos


Concordo, deve pensar-se nas consequências das nossas atitudes. Não só das atitudes activas como nas das atitudes passivas. Por isso é que não vejo muito mal em discutir a possibilidade do referendo e confrontar as possíveis consequências da sua realização com as da sua não realização, em ves de imediatamente dizer "isso é impossível". Claro que, sendo espanhol, o ferrol terá reflectido muito mais sobre isto do que eu, por isso espero que não se ofenda com nada do que eu escrevi como sendo simplista e impraticável, e em vez disso me explique os erros dos meus arrazoados.
Título:
Enviado por: dremanu em Abril 15, 2004, 09:29:44 pm
15 de Abril de 1811: data de uma traição

 Era 15 de Abril de 1811. A Praça de Olivença, que desde 1801 passara desonrosamente para mãos espanholas, estava ocupada por tropas francesas. A Guerra Peninsular estava a chegar ao fim. Massena havia sido expulso de Portugal e o exército anglo-luso avançavam agora pela Espanha dentro para derrotar e fazer sair da Península Ibérica os militares de Napoleão. A Espanha, já sublevada, combatia com Portugal e Inglaterra o invasor.

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.olivenca-net.com%2Fforum%2Ftormenag.jpg&hash=140a27fb9ebfacb84eaefc0ab3e63f37)

Nesse dia 15 de Abril, depois de poucas jornadas de cerco, as topas francesas que guarneciam Olivença rendiam à 4.ª Divisão do Exército Anglo-Luso, de que fazia parte a 9.ª Brigada portuguesa, composta pelos regimentos de infantaria 11 e 23 e Caçadores 7. O comando cabia a sir Geoge Lowry Cole.

Foi um dia de glória para os soldados portugueses, mas de vegonhosa traição para a Inglaterra.

Luz Soriano, descreve assim o episódio e o sentimento dos portugueses:

«A porta de S. Francisco foi entregue à companhia de granadeiros portuguezes de infanteria n.º 11, e sendo finalmente a praça occupada pelos regimentos, 11 e 23 de infanteria portugueza, passaram todos pelo desgosto de verem com o maior espanto arvorar nos seus muros o estandarte hespanhol! Ninguém pensava que sendo esta uma conquista feita ao inimigo por forças portuguezas, e ella mesma portugueza se houvésse de restituir ou entregar, não ao seu legitimo senhor, mas sim ao governo hespanhol, seu intruso possuidor, pois que assim o quizeram, ou em similhante cousa consentiram os governadores do reino, por demasiada condescendencia com os nossos desleaes alliados, os generaes inglezes, e mais particularmente por attenção para com Lord Wellington, que a similhante passo os induziu com a capciosa promessa de que no fim da guerra se trataria de restituir esta praça a Portugal, promessa em que se acreditou, tanto pela auctoridade da pessoa que a fazia, como pela circumstancia de se ter tomado Olivença aos francezes, sem que um só hespanhol entrasse na força que marchou contra esta praça».

A propósito do dia de hoje, o Grupo dos Amigos de Olivença emitiu a seguinte nota:

Passam, hoje, 193 anos sobre a data em que Olivença, pela última vez, viu ondear nas suas muralhas – soberana – a Bandeira Portuguesa.

Naquele 15 de Abril de 1811, decorria a Guerra Peninsular, tropas portuguesas do exército luso-britãnico levam de vencida as forças napoleónicas que anteriormente tinham desalojado da Praça o ocupante espanhol e, guarnecendo-a com soldados da 9.ª Brigada, restauram a soberania de Portugal.

Todavia, no mesmo dia, Beresford, comandante das forças anglo-lusas, cumprindo ordens de Wellesley (Duque de Wellington), apesar dos protestos das tropas portuguesas e perante o desespero dos oliventinos, determina a entrega da Praça às autoridades espanholas.

Aos oliventinos, continuando a ser portugueses na reserva dos seus corações e no recato dos lares, restou-lhes aguardar por Justiça.

Aos demais portugueses resta-lhes, sempre, exigir Justiça!

Olivença é Portuguêsa!
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.portugal-livre.pwp.blueyonder.co.uk%2Fpt-olv%5B1%5D.gif&hash=377cfe5f1ae101641674684739de0369)
Título: Olivença.
Enviado por: Nuno em Abril 16, 2004, 12:44:21 am
Só queria colocar umas questões :

Já alguem se lembrou de perguntar aos habitantes de Olivença se queriam voltar a ser PORTUGUESES ?

Por tudo que se vai sabendo Olivença pertence a Portugal ,mas será que os seus habitantes estão de acordo voltar a pertencer a Portugal ?

Já há tanto português a querer pertencer a Espanha , para que queria um "espanhol" ser português?

Por muito patriota que um deve ser penso que Olivença deve  pertencer a Espanha,não estou a ver nenhum dos seu habitantes mudar de nacionalidade.

Nuno.
Título:
Enviado por: Spectral em Abril 16, 2004, 03:09:20 pm
Pois.
Sem querer entrar em discussões ou polémicas, alguem sabe se aos habitantes de Olivença continuma a sentir-se portugueses, como tem sido várias vezes proclamado neste Fórum ?
Título:
Enviado por: papatango em Abril 16, 2004, 09:58:07 pm
É uma questão de direito internacional, mas é também uma questão de respeito entre Portugal e Espanha.

Já aqui referi, um exemplo, e volto a repeti-lo:

Se amanhã, numa aldeia do Algarve, um grupo de migrantes reformados, todos subditos de sua Majestade Britânica, decidir, na sua aldeia, fazer um referendo, para determinar se a aldeia deve passar a ser territorio Britânico, provavelmente os residentes vão votar favoravelmente.

Afinal, são ingleses, apenas estão cá porque gostam do Sol, por isso era muito mais facil que a terra fosse ela também inglesa.

O direito dos residentes não se pode sobrepôr aos direitos das nações. Estar-se-ía a abrir um precedente perigoso, que está por exemplo na origem dos problemas no Kosovo.

Olivença, deve voltar a ser Portuguesa (aliás juridicamente, continua a ser territorio português, dado Portugal nunca ter reconhecido a ocupação, e a ocupação ser ilegal), por uma questão de respeito que é suposto esperar por parte de Espanha, país vizinho com o qual seria importante ter relações baseadas na confiança mutua, que será sempre posta em causa por este triste incidente.

Muitos dos habitantes de Olivença não são sequer descendentes de Portugueses. O Português foi proíbido e quem falava português foi perseguido. Ainda hoje, é um tema que se fala apenas ás escondidas em Olivença, não vá o presidente da câmara municipal ouvir. Afinal trata-se de uma localidade alentejana, do distrito de Évora e as coisas não são muito diferentes. O Presidente da Câmara decide muitos dos empregos e é melhor não falar contra ele.

Aliás, Gibraltar também não quer ser Espanhola, e não é por isso que Espanha aceita a presença dos Ingleses. E acima de tudo, Gibraltar está num estado de perfeita legalidade, os espanhois apenas dizem que o estatudo de colónia é anacrónico, e na realidade estão cobertos de razão.

Já o problema de Olivença, é diferente, é território pertencente á nação Portuguesa que foi técnicamente roubado de forma ilegítima, sendo por isso a presença da autoridade Espanhola, totalmente ilegal.

O Estado Português é por definição unitário e nenhum governo pode por qualquer meio abdicar sobre a soberanía de qualquer parcela desse território.

Pura e simplesmente a questão do referendo não se coloca, porque não podemos dar a cidadãos de uma potência estrangeira (o ocupante Espanhol) o direito de decidir sobre o futuro de uma percela o território nacional.

Se fossemos por esse caminho, como os Espanhois estão a comprar grande parte do Alentejo, um destes dias fazia-se um referendo entre os proprietários sobre se a terra devia ser espanhola ou portuguesa, e já estamos a ver qual sería o resultado do referendo...

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Ricardo Nunes em Abril 16, 2004, 10:22:23 pm
papatango, concordo consigo quase a 100%, se bem que ache a comparação de Olivença com essa "suposta" aldeia algarvia cheia de "brits"  um pouco desfazada.
 Tem de concordar que Espanha de certo não concorda devolver Olivença especialmente se a população desta, na sua maioria, pretende continuar a ser espanhola ( o que é o caso ).

Embora Portugal tenha mais do que legitimidade nesta questão, não podemos simplesmente ignorar o desejo da população de Olivença. Não vejo isso como uma atitude correcta. Aliás, em qualquer futuro acordo, seja relevante ou não, esta questão será de certo uma das variáveis a ter em conta.
Título:
Enviado por: papatango em Abril 17, 2004, 06:56:52 pm
Relativamente á questão dos subditos de S.M.Britânica, apenas quero frisar que não podemos reconhecer direitos secessionistas a nenhum lugar, apenas por causa da presença de minorias étnicas.

Olivença pode ser portuguesa sem que a questão do desejo de ser ou não ser português se coloque. Olivença pode ser portuguesa, vivendo lá cidadãos espanhois. Eu, se Olivença for devolvida a Portugal, mas as pessoas ficaram lá, não tenho nenhum problema com isso. Ficariam na mesma situação que algumas zonas do Algarve com os Ingleses, ou das ilhas Baleares com os Alemães.

A questão de Olivença tem solução e não é muito complicada, embora custe dinheiro.

Assim:

1)
O Estado Espanhol, tem que reconhecer ao Estado Português todo o direito sobre a terra correspondente á Câmara Municipal de Olivença, cumprindo o estipulado nos acordos assinados com Portugal e com as potências vencedoras da guerra, dado Olivença ter sido conquistada enquanto a Espanha era aliada da França (só mais tarde muda de lado)

2)
Os residentes de Olivença podem optar por manter a sua nacionalidade espanhola, se assim o desejarem.

Os que desejarem ser subditos espanhois, deverão ter a sua situação contributiva (impostos e segurança social) ligada a Espanha, não perdendo qualquer benesse ou qualquer direito que lhes assista, como cidadãos espanhois.

Deverá ser garantido o direito á propriedade, devendo os proprietários das terras correspondentes á Câmara  Municipal de Olivença, manter todos os seus direitos de propriedade.

Os cidadãos e agregados familiares que optem por manter a nacionalidade espanhola, pagam os seus impostos á respectiva autoridade espanhola, e respondem em termos juridico-legais, para efeitos de impostos, perante o Estado Espanhol.

Durante o período de transição de trinta anos, os residentes em Olivença, podem, naquela terra criar empresas e negocios, e decidir sob que regime jurídico (português ou espanhol) querem criar esses negócios/empresas , ficando responsáveis perante a lei espanhola, no caso de optarem por registar os seus negócios/empresas como espanhois.

3)
Cria-se uma policia municipal, conforme estabelecido na lei portuguesa, que estará na dependência do Presidente da Câmara.

4)
Haverá eleições para as Cortes Gerais espanholas e para a Assembleia da Républica portuguesa, onde votarão os cidadãos, conforme a opção que tiverem assumido, votando uns como residentes no distrito de Évora e os outros como residentes na província de Badajoz.

Os que optarem pela nacionalidade portuguesa votarão também para Presidente da República.

As unicas eleições que deverão acabar em Olivença, serão as eleições regionais para a autonomia da Extremadura, que sendo uma região de Espanha, ficará desligada de Olivença.

= = = =

Para o cidadão comum, nada muda, ou praticamente nada. Para Portugal, fechar-se-há uma ferida que nunca foi limpa, e por isso nunca sarou. Aliás, nunca há de sarar. Se não for tratada, como qualquer ferida acabará provocando problemas.

Esta é uma questão que tem a ver com a dignidade da Nação Portuguesa. Obviamente já não são as terras secas da parte ocupada  do Alentejo que devemos exigir, mas sim o direito á unidade da nação que continua a ver uma sua parcela nas mãos de entidades estrangeiras.

Nós já calámos demasiado, já esperámos demasiado. É tempo de a Espanha, se realmente está interessada na melhora das relações entre os Estados da peninsula Ibérica, fazer o que há muito tempo deveria ter feito. Devolver o que não lhe pertence e dizer aos portugueses que de Espanha também pode vir alguma coisa de bom.

A bola está do lado dos Espanhois.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Rui Elias em Abril 28, 2004, 12:17:46 pm
G'anda Luso!

Quem fala assim, não é gago :wink:
Título: Mudanças com Zapatero?
Enviado por: Tiger22 em Maio 30, 2004, 03:22:40 am
http://www.olivenca.org/actualidadeDetalhe.asp?categoria=COMUNICADOS&ID=84

Será que com o novo governo em Espanha alguma coisa irá mudar?
Título:
Enviado por: dremanu em Junho 11, 2004, 11:49:21 pm
Celebrando-se hoje mais um aniversário do Congresso de Viena de 1815, o Grupo dos Amigos de Olivença (http://www.olivenca.org/) emitiu a seguinte Nota Informativa:

Em 9 de Junho de 1815, derrotadas as ambições franco-napoleónicas, foi assinado pelas Potências (Inglaterra, Áustria, Prússia, Rússia, Portugal, Espanha, Suécia e a vencida França) o Tratado de Viena que, afirmando os direitos de Portugal sobre Olivença, prescreve:

“As Potências, reconhecendo a justiça das reclamações formuladas por Sua Alteza Real, o Príncipe Regente de Portugal e do Brasil, sobre a vila de Olivença e os outros territórios cedidos à Espanha pelo Tratado de Badajoz de 1801, e considerando a restituição destes objectos como uma das medidas adequadas a assegurar entre os dois Reinos da Península aquela boa harmonia, completa e estável, cuja conservação em todas as partes da Europa tem sido o fim constante das suas negociações, formalmente se obrigam a empregar por meios conciliatórios os seus mais eficazes esforços a fim de que se efectue a retrocessão dos ditos territórios a favor de Portugal. E as Potências reconhecem, tanto quanto depende de cada uma delas, que este ajuste deve ter lugar o mais brevemente possível” (Art.º 105.º da Acta Final do Congresso de Viena),

Decorridos 189 anos desde o reconhecimento pela comunidade internacional da ilegitimidade da ocupação espanhola de Olivença, o Estado vizinho não soube nem foi compelido a honrar o compromisso assumido.

Olivença, portuguesa desde a sua fundação, permanece, na sua cultura, nas tradições, na língua, apesar da persistente e insidiosa castelhanização, plenamente vinculada a Portugal!

Os oliventinos, continuando portugueses na reserva dos seus corações e no recato dos lares, aguardam Justiça.

Compete aos portugueses, sustentados na História, na Cultura, no Direito e na Moral, denunciar a indignidade e dar um passo por Olivença!

9 de Junho de 2004.
Título: Lembranzas
Enviado por: ferrol em Junho 14, 2004, 01:44:10 pm
Citação de: "dremanu"
Olivença, portuguesa desde a sua fundação, permanece, na sua cultura, nas tradições, na língua, apesar da persistente e insidiosa castelhanização, plenamente vinculada a Portugal!

Os oliventinos, continuando portugueses na reserva dos seus corações e no recato dos lares, aguardam Justiça.


Mi madriña, 189 anos xa. iHai que cumplir o tratado inmediatamente!
Ah! Eu tamén pido o cumplimento íntegro de Tordesillas, e a ver se pode ser rapidiño, que levo presa... :o
Título:
Enviado por: NVF em Junho 15, 2004, 12:50:47 am
Tenho aqui uma vozinha atrás da orelha e susurrar-me: Gibraltar, Gibraltar, Gibraltar, Gibraltar, Gibraltar, Gibraltar.  :lol:  Isto não lhe diz nada, amigo Ferrol?
Título: Pois non...
Enviado por: ferrol em Junho 15, 2004, 01:31:49 pm
Citação de: "NVF"
 Isto não lhe diz nada, amigo Ferrol?

Nin idea, como non mo explique en detalle, é que non teño nin idea.  :?:
Título:
Enviado por: P44 em Junho 15, 2004, 01:37:03 pm
Mas vcs acham mm que algum habitante de Olivença no seu perfeito juizo trocava Espanha por Portugal?????


-------

(*Deixa-me cá esconder antes que comecem a chover pedras...*)

 :shock:
Título:
Enviado por: NVF em Junho 15, 2004, 03:10:56 pm
Citação de: "P44"
Mas vcs acham mm que algum habitante de Olivença no seu perfeito juizo trocava Espanha por Portugal?????


 :shock:


A bem dizer, acho que não. O mesmo se passa com Gibraltar em relação à Espanha: nenhum habitante de Gibraltar trocaria a cidadania britânica pela espanhola.

Caro Ferrol, o que ironizei em post anterior está  agora melhor explicado? Você acha que um tratado não se deve cumprir porque a sua violação ocorreu há 189 anos e eu acho que vocês, espanhóis, a pensar assim não têm moral nenhum para reclamar Gibraltar — ainda por cima a ocupação do 'Rochedo', por parte do Reino Unido, é legal do ponto de vista do Direito Internacional.

Hasta
Título:
Enviado por: komet em Junho 15, 2004, 06:40:59 pm
Citar
Mas vcs acham mm que algum habitante de Olivença no seu perfeito juizo trocava Espanha por Portugal?????


Por esse modo de pensar, podíamos invadir a Galiza ou assim, esperavamos 200 anos até fidelizarmos a população e realizavamos um referendo local, claro que com a "reeducação" a população seria tao anti-espanhola como o resto do país  :wink:
Título:
Enviado por: P44 em Junho 16, 2004, 09:41:34 am
Citar

Por esse modo de pensar, podíamos invadir a Galiza ou assim, esperavamos 200 anos até fidelizarmos a população e realizavamos um referendo local, claro que com a "reeducação" a população seria tao anti-espanhola como o resto do país  :wink:
Título: Boh!
Enviado por: ferrol em Junho 16, 2004, 10:23:18 am
Citação de: "NVF"
Caro Ferrol, o que ironizei em post anterior está  agora melhor explicado?

Estimado Nicolas: O que vostede ironizou está máis que discutido en foros, tanto civiles coma militares, tanto lusos, coma españois, coma doutros países, polo que calquera cousa que vostede poida dicir sobre o tema, comparalo con calquera outra situación, presente pasada ou futura, sería perseverar nun camiño moi visitado e non quixen entrar nel, por iso non o comentei como merecería se fose unha aportación nova.

Como non vou practica-lo copy-paste doutros foros, e como tampouco podo dicir nada novo sobre o tema, conclúo que a participación neste fío do foro pola miña banda é innecesaria, pero sempre está ben por no seu lugar correspondente a celebración do 190 aniversario dalgo que ninguén lembra e que algúns "iluminattis" cren que é algo máis ca unha perda de tempo. Para iso son as bromas, para quitarlle ferro as ousas que non o teñen.

Saúdos e ánimo a Portugal na súa Eurocopa. Graciñas por lerme.
Título:
Enviado por: komet em Junho 16, 2004, 07:03:18 pm
Citar
Amigo komet, eu estava a referir-me ao nivel de vida


Pois, mas eu estava a presumir que daqui a 200 anos estivessemos melhorzinhos em relação à Europa  :lol:
Título:
Enviado por: NVF em Junho 17, 2004, 01:47:01 am
Oh Ferrol, vai-me perdoar mas não tenho tempo para consultar outros fora. No entanto, fico contente por o meu amigo conseguir tal feito. Perdoe-me, ainda, não ter tido anteriormente oportunidade de discutir o tema, em particular com cidadãos espanhóis — tinha curiosidade em saber a vossa opinião. Talvez noutra oportunidade, quem sabe?

Ainda duas coisas:

1) Qual foi a sua ideia em pretender que não entendia a provocação?

2) Quem é o Nicolas?

Bem haja.

PS: Não me considero saudosista e, sinceramente, estou-me marimbando para Olivença (devíamos ter actuado na altura, não o fizémos, agora é tarde) mas em pleno século XXI penso que são ridículas políticas tão incoerentes por parte de um estado (por um lado porta-se como vítima do imperialismo, por outro reage como potência imperial).
Título:
Enviado por: ferrol em Junho 17, 2004, 07:22:05 pm
Citação de: "NVF"
Oh Ferrol, vai-me perdoar mas não tenho tempo para consultar outros fora. No entanto, fico contente por o meu amigo conseguir tal feito. Perdoe-me, ainda, não ter tido anteriormente oportunidade de discutir o tema, em particular com cidadãos espanhóis ? tinha curiosidade em saber a vossa opinião. Talvez noutra oportunidade, quem sabe?

Ainda duas coisas:

1) Qual foi a sua ideia em pretender que não entendia a provocação?

2) Quem é o Nicolas?

PS: Não me considero saudosista e, sinceramente, estou-me marimbando para Olivença (devíamos ter actuado na altura, não o fizémos, agora é tarde) mas em pleno século XXI penso que são ridículas políticas tão incoerentes por parte de um estado (por um lado porta-se como vítima do imperialismo, por outro reage como potência imperial).


Ben, xa que non ten tempo para le-los foros españois, pois lle direi que nalgúns incluso participaron portugueses deste foro, como o PT, con mais ou menos fortuna. Estaban realmente interesantes hasta que a cousa se liou no asunto de tratados: Que si este tratado di unha cousa, que si este outro di outra... en fin, un lío.
Esa é a miña opinión. Que discutir por algo que pasou hai 200 anos non ten senso.
Por iso non quería caer na "provocación" de falar do tema, porque ó final todo se reduce á interpretación duns tratados de fai 2 séculos e a admisión dunha situación "de facto" .

¿O Nicolas?  :lol:  Nicolas Valverde Fernandes, vostede meu amigo. Unha broma, nada importante.

E eu tamén lle fago unha pregunta: ¿Cal é o estado ese do que fala no seu PS?¿Francia?¿EE.UU?

Gracias polo seu tempo, amigo Nepomuceno.
Título:
Enviado por: Tiger22 em Junho 22, 2004, 03:52:59 pm
Citar
Grupo dos Amigos de Olivença

*

Nota Informativa  09-2004
 
Assembleia da República discute Questão de Olivença
 
A Questão de Olivença foi agendada, para discussão conjunta em Sessão Plenária da Assembleia da República, para o próximo dia 25 de Junho, às 10:00 horas (Petição n.º 61/VIII/1.ª).
Face à importância e significado da apreciação da Questão de Olivença pelo Parlamento, convidam-se os apoiantes e amigos de Olivença a comparecer na Assembleia da República, naquela ocasião, testemunhando tão decisivo acto político.
Pela manifesta relevância política, convidam-se os meios de comunicação social a acompanhar e noticiar o acontecimento.
 
Lisboa, 22 de Junho de 2004.
 
A Direcção
 


Julgo importante a divulgação deste comunicado.
Não me lembro deste assunto ser discutido na Assembleia da República. Pode ser uma oportunidade primorosa para colocar esta questão na agenda diplomática do nosso país e de dar a conhecer este facto ao maior número possível de portugueses. Vamos ver qual será a posição dos nossos responsáveis políticos.
Título:
Enviado por: dremanu em Junho 22, 2004, 11:26:09 pm
Citação de: "Tiger22"
Citar
Grupo dos Amigos de Olivença
*

Nota Informativa  09-2004
 
Assembleia da República discute Questão de Olivença
 
A Questão de Olivença foi agendada, para discussão conjunta em Sessão Plenária da Assembleia da República, para o próximo dia 25 de Junho, às 10:00 horas (Petição n.º 61/VIII/1.ª).
Face à importância e significado da apreciação da Questão de Olivença pelo Parlamento, convidam-se os apoiantes e amigos de Olivença a comparecer na Assembleia da República, naquela ocasião, testemunhando tão decisivo acto político.
Pela manifesta relevância política, convidam-se os meios de comunicação social a acompanhar e noticiar o acontecimento.
 
Lisboa, 22 de Junho de 2004.
 
A Direcção
 

Julgo importante a divulgação deste comunicado.
Não me lembro deste assunto ser discutido na Assembleia da República. Pode ser uma oportunidade primorosa para colocar esta questão na agenda diplomática do nosso país e de dar a conhecer este facto ao maior número possível de portugueses. Vamos ver qual será a posição dos nossos responsáveis políticos.


Notícia interessante Tiger, obrigado! Depois se puder ponha aqui o resultado do debate para a gente saber as conclusões a que chegaram os nossos ilustres membros da AR. :D
Título:
Enviado por: NVF em Junho 23, 2004, 09:28:08 am
Citação de: "ferrol"

¿O Nicolas?  :lol:  Nicolas Valverde Fernandes, vostede meu amigo. Unha broma, nada importante.

E eu tamén lle fago unha pregunta: ¿Cal é o estado ese do que fala no seu PS?¿Francia?¿EE.UU?

Gracias polo seu tempo, amigo Nepomuceno.


Amigo Ferrado, mais um pouco e você acerta no meu nome.

Não me diga que não adivinha? Obviamente estou a falar do Lichenstein, esse grande estado imperial e, em simultâneo, vítima do imperialismo.
Título: Liechstenstein?
Enviado por: ferrol em Junho 23, 2004, 03:05:48 pm
Citação de: "NVF"
Não me diga que não adivinha? Obviamente estou a falar do Lichenstein, esse grande estado imperial e, em simultâneo, vítima do imperialismo.

Liechtenstein:
http://www.guiadelmundo.org.uy/cd/countries/lie/
Citar
De acuerdo con investigaciones y excavaciones realizadas, el territorio del actual Principado de Liechtenstein (entre Suiza y Austria, bajo el Lago de Constanza) estuvo habitado desde el período Neolítico. En el año 800 a.C. se establecieron allí los réticos, que permanecieron hasta la llegada de los romanos en el año 15 a.C. Excavaciones efectuadas en Schaanwald y en Nendeln revelaron que una vía romana cruzaba el país de norte a sur. De especial importancia son las fortificaciones romanas de Schaan, que tenían por objeto proteger la vía alpina contra las incursiones alemanas.

En el siglo cuarto el cristianismo penetró en la provincia rética con el evangelizador San Lucio, venerado en toda la región. Posteriormente, los alemanes del norte invadieron el país y eliminaron progresivamente los elementos romanos. Años más tarde, la región del actual principado pasó a manos de los ducados germanos, y a formar parte del Condado de Retia Inferior. De este conjunto territorial resultaron las dos señorías: de Vaduz y Schellenberg.

Cuatro familias eminentes gobernaron las señorías. Eran los Condes de Werdenberg-Vaduz, los Barones de Brandis, los Condes de Sulz y los Condes de Hohenems. El príncipe Johann Adam de Liechtenstein, fundador del actual principado, compró en 1699 la señoría de Schellenberg y en 1712 el condado de Vaduz. Mediante la herencia de estas señorías dependientes inmediatamente del poderío germánico, obtuvo puesto y voto en el Consejo de Príncipes del Imperio.

Sin embargo, la verdadera fecha de nacimiento del Principado de Liechtenstein es el 23 de enero de 1719. Aquel día, el emperador Carlos VI de Alemania convirtió en "principado del Imperio", con el nombre de Liechtenstein, a los dos señoríos de Vaduz y Schellenberg, para su fiel servidor Anton Florian de Liechtenstein.

En 1806 Liechtenstein fue incluido por Napoleón en la Confederación Renana, una liga de 16 estados pertenecientes al Imperio Alemán. Napoleón les garantizó la independencia estatal y éstos lo reconocieron como protector. Fue así como Liechtenstein adquirió también su soberanía.

En el Congreso de Viena de 1815, el principado ingresó en la Confederación Germánica hasta que su disolución, en 1866, dio lugar a la ruptura de los últimos vínculos jurídicos con Alemania. Liechtenstein carece, desde 1868, de fuerza militar. Entre 1852 y 1919 (fin de la Primera Guerra Mundial) existió un convenio aduanero entre el principado y la doble monarquía austro-húngara.

Con los últimos príncipes, sobre todo desde el comienzo del reinado de Johann (1858-1929), Liechtenstein experimentó en todos los sectores una notoria prosperidad. La sanción de la Constitución de 1862 puso en marcha el desarrollo moderno del país y la posterior carta magna demócrata-liberal de 1921, vigente en la actualidad. Bajo el gobierno de Johann también se efectuó la nueva orientación de Liechtenstein hacia Suiza, que fue sellada en 1923 con la conclusión del acuerdo aduanero. Desde 1924, el franco suizo es la moneda legal de Liechtenstein.

El príncipe Francisco José II fue el primero en fijar su residencia permanente en Liechtenstein. Tras 51 años de reinado, el monarca falleció el 13 de noviembre de 1989 e inmediatamente después le sucedió su hijo mayor con el nombre de Hans-Adam II.

Los Liechtenstein han ido acumulando una gran cantidad de obras de arte a lo largo de la historia. La neutralidad de su país durante la Segunda Guerra Mundial salvó la majestuosa colección de obras de arte que la familia mantenía en su palacio de Viena. Si esta colección hubiese permanecido en Austria, podría haber corrido la misma suerte que casi la totalidad de las propiedades de la familia real, expropiadas tras la guerra por el gobierno comunista checoslovaco.

Liechtenstein -que es el único principado independiente del viejo Imperio Austrohúngaro-, empezó a integrarse con el resto del continente y el mundo bastantes años después del fin de la Segunda Guerra Mundial. El país se integró al Consejo de Europa en 1978, a las Naciones Unidas en 1990, a la Asociación de Libre Comercio de Europa (EFTA) en 1991 y al Espacio Económico Europeo en 1995.

La legislación de Liechtenstein es basada en el derecho civil occidental, tomando como referencia a la legislación suiza, austríaca y alemana, teniendo en cuenta peculiaridades locales.

La economía del principado está estrechamente relacionada con la de Suiza, habiendo desaparecido los controles aduaneros en la frontera de ambos países. La banca y los servicios financieros son la industria principal del principado, con un producto nacional bruto por habitante (en la última década del siglo pasado) de 35 mil dólares anuales, uno de los más altos del mundo.

La combinación de un bajo nivel impositivo con la facilidad de procedimientos y una buena protección de la confidencialidad bancaria hicieron de Liechtenstein un controvertido paraíso fiscal, que en la última década del siglo pasado se vio envuelto en un escándalo de blanqueo de capitales.

Tras revelarse en 2000 un informe reservado de los servicios secretos alemanes (BND) que señalaba a Liechtenstein como el más importante centro de lavado de dinero en Europa y uno de los más importantes del mundo, el Grupo de Acción Financiera Internacional sobre Blanqueo de Dinero (GAFI) incluyó al principado en una lista de paraísos para operaciones ilegales de dinero.

La sanción de una nueva legislación fiscal permitió al principado, un año después, desaparecer de la lista negra del GAFI. A pesar de esto, tan solo en los primeros siete meses de ese año, Liechtenstein recibió 107 solicitudes de cooperación judicial de países extranjeros en materias relacionadas con la delincuencia económica o financiera, debido a las facilidades de procedimiento que aportaba la nueva legislación de ayuda judicial internacional. La justicia del principado se basó en esas normas para cumplir, por primera vez, una sentencia judicial procedente del comercio ilegal de drogas.

No obstante las nuevas normas de control, los vecinos europeos de Liechtenstein y las organizaciones internacionales han estado ejerciendo presión sobre las tierras del príncipe Hans-Adam para que modifique aún más la legislación que, según éstos, todavía permite el blanqueo de dinero y la evasión fiscal. Los banqueros -entre ellos el propio príncipe, titular del LGT Bank, el mayor de Liechtenstein- dicen que una reforma bancaria más amplia de la que ya se ha llevado a cabo pondría en peligro gran parte de los 70.300 millones de dólares que se gestionan en el principado.

El monarca no controla el gobierno electo ni el cumplimiento de la regulación, por lo que ha amenazado con marcharse a Viena y trasladar los activos de su familia al extranjero, en caso de que los cambios en materia fiscal exigidos desde el exterior amenacen sus negocios.

Un referéndum, realizado en marzo de 2003, otorgó nuevos poderes políticos al príncipe Hans-Adam.

En agosto de 2003, el príncipe anunció que entregaría el poder a su hijo, el príncipe Alois, el 15 de agosto de 2004, aunque continuaría ejerciendo como jefe de Estado.

Ou tamén en portugués:
http://mundofred.home.sapo.pt/paises/pt/liechtenstein.htm
Citar
O Liechtenstein começou a ser habitado no Neolítico. Em 15 A.C. foi conquistado pelos Romanos e foi dominado até ao século V. Na Idade Média foi governado por diferentes Condados.

Em 1699, Johan Adam Andreas do Liechtenstein comprou a soberania de Schellenberg e o Condado de Vaduz em 1712. Em 1719 ambos os territórios foram transformados no Principado Imperial do Liechtenstein, dentro do Sacro Império Romano e em 1806 tornou-se num estado soberano. O Príncipe Johannes II assinou a Constituição em 1862. Até à Primeira Guerra Mundial o principado era particularmente ligado à Áustria, mas a devastação económica daquele país redireccionou o Liechtenstein para o fortalecimento das relações com o outro vizinho, a Suiça.

Depois da Segunda Guerra Mundial, a política de baixos impostos cativou a chegada de fluxos financeiros que projectaram um grande desenvolvimento económico. No entanto, existem preocupações com a regulação bancária no que diz respeito ao estabelecimento de instituições financeiras que procuram a lavagem de dinheiro.


O tema do lavado de diñeiro negro é moi perigoso. As mafias do tráfico de drogas, armas ou calquera mercadoría ilegal e que gañan inmensas cantidades de diñeiro, ingrésanas en paraísos fiscais coma Liechtenstein ou Xibraltar amparados polo segredo bancario e os baixos ou nulos impostos que teñen que pagar polos seus depósitos.
Logo estes bancos reinvirten parte dese beneficio nos préstamos e inversións locais, co cal axudan ó desenrolo das propias sociedades a costa dos negocios suxos que destrozan outras sociedades.

Polo tanto, o imperialismo monetario de Liechtenstein, mercando empresas estranxeiras cos beneficios das mafias debe ser prohibido ou moi vixiado polas institucións e países estranxeiros máis capaces.

Menos mal que xa algúns países, coma os EE.UU, engadiron a este pequeno país na súa lista negra de países cooperantes cos traficantes, polo que Liechtenstein tivo que crear novas leis que limitaban o segredo bancario e vixiaban a orixe dos ingresos nos seus bancos. Isto, por suposto, creou alarma entre a población que sabe que os ingresos bancarios son a meirande parte do beneficio do país, polo que se queixaron ás autoridades monetarias internacionais de seren víctimas do imperialismo monetario ianqui.

Por certo, ¿De que estabamos a falar?¡Ah, sí, de Olivenza! Pois nada, señores foristas, cando queiran, volvemos co tema  :wink:

Saudos a todos.

P.D: Gracias, amigo Nuno, por introduci-lo tema de Liechtenstein na conversa, que é moi agradable afastarse un pouco do diario estudo dos nosos países, pero tal vez ó señor administrador non lle guste que misturemos temas, así que pídolle que voltemos a Olivenza. Gracias.
Título:
Enviado por: NVF em Junho 23, 2004, 06:36:20 pm
Tem razão, amigo Ferroada, é melhor voltar ao tema do thread. Neste sentido, penso que este país se enquadra melhor na definição de imperialista e vítima de imperialismo, que o Liechtenstein:

 
Citar
since Gibraltar residents vote overwhelmingly by referendum in 2003 against a "total shared sovereignty" arrangement, talks between the UK and Spain over the fate of the 300-year old UK colony have stalled; Spain disapproves of UK plans to grant Gibraltar greater autonomy; Morocco protests Spain's control over the coastal enclaves of Ceuta, Melilla, and the islands of Penon de Velez de la Gomera, Penon de Alhucemas and Islas Chafarinas, and surrounding waters; Morocco serves as the primary launching area of illegal migration into Spain from North Africa; Morocco rejected Spain's unilateral designation of a median line from the Canary Islands in 2002 to set limits to undersea resource exploration and refugee interdiction, but agreed in 2003 to discuss a comprehensive maritime delimitation; some Portuguese groups assert dormant claims to territories ceded to Spain around the town of Olivenza

http://cia.gov/cia/publications/factboo ... tml#Issues (http://cia.gov/cia/publications/factbook/geos/sp.html#Issues)

E segundo a mesma publicação, este país também tem problemas de lavagem de dinheiros ilícitos — seus marotos, a tentar concorrer com o Liechtenstein.

Citar
key European gateway country and consumer for Latin American cocaine and North African hashish entering the European market; destination and minor transshipment point for Southwest Asian heroin; money laundering site for European earnings of Colombian narcotics trafficking organizations


http://cia.gov/cia/publications/factboo ... tml#Issues (http://cia.gov/cia/publications/factbook/geos/sp.html#Issues)

Outra coisa que este país tem são lindas paisagens e excelentes condições para passar férias. E parece que as chicas são mui guapas
Título:
Enviado por: europatriota em Junho 23, 2004, 07:31:20 pm
A integração europeia é a solução definitiva para todos os irredentismos, como o de Olivença !

Sim há muitas Olivenças na Europa ! O problema está resolvido com a abolição de fronteiras da Grande Europa. Nada impede assim que Olivença e os amigos de Olivença estreitem as suas relações, a fim de tornar perene o legado histórico português nessa cidade. Tudo isso é positivo. Agora, criar tensões com Espanha é completamente despropositado e irresponsável.

Quando a Europa abole fronteiras internas e considera seus cidadãos todos os nacionais dos estados-membros é anacrónico sonhar com reconquistas. Toda a Europa comunitária é NOSSA porque somos todos europeus da mesma Pátria Europeia. Assim o facto de Olivença pertencer administrativamente a Espanha é tão irrelevante como Castelo de Paiva pertencer ao distrito de Aveiro e não ao do Porto... Deixem de ver problemas onde não há nenhum !
Título:
Enviado por: Ricardo Nunes em Junho 23, 2004, 07:34:54 pm
Caro europatriota, como a Europa de que fala ainda não existe, ou seja, ainda temos todos nacionalidades, afirmações como:

Citar
Deixem de ver problemas onde não há nenhum !


Não fazem qualquer sentido. Até ao instante em que a europa for mesmo um único país, uma única nação - instante que acredito estar muito longe - existirá sempre o problema de Olivença.
Título: Pois sí...
Enviado por: ferrol em Junho 23, 2004, 07:47:31 pm
Citação de: "NVF"
penso que este país se enquadra melhor na definição de imperialista e vítima de imperialismo, que o Liechtenstein:

¡Ah! Outro exemplo. Home, por Deus, vaiamos ó tema, que con tanto exemplo un xa non sabe si vive en Liechtenstein ou en Xibraltar. Por certo, ¿Fixouse que estes ianquis falan da "colonia" de Xibraltar e do "territorio cedido" de Olivenza?¿É o mesmo unha colonia ca un "territorio cedido"? E si é o mesmo, ¿Por qué non o chaman igual? E si non son o mesmo, ¿Por qué os compara vostede?
En fin, preguntas que supoño poderá contestar, así manterémolo interese do fío, que parece que esmorecía hasta hai ven pouco.  Non hai nada como unha sana e respetuosa disputa, si señor...

E sobre o serio tema da droga, pois non me importa falar, desde logo, e aclarar calquera sombra de dúbida que poida avanzar na súa preocupada alma.
A min particularmente, que vostede se moleste en ler eses datos sobre España, amósanme a nefasta influencia española sobre os portugueses, que xa se preocupan máis de España que do propio Portugal, porque seguro que xa leu o que pon o libro da CIA sobre Portugal, ¿Non sí?
Non lle poño o enlace, seguro que sabe chegar a él.

Ben, pois lle explico o do blanqueo de diñeiro. Como sabe vostede, os bancos españois, de un tempo a esta parte, foron expandindose por iberoamérica. Casualmente, Iberoamérica é unha zona onde o tráfico de droga é abundante, polo que os bancos españois recollen parte deses beneficios fraudulentos. É cuestión de tamaño. Banco máis grande, beneficios máis grandes, incluso por parte dos ingresos do narcotráfico.

Por certo, que o país do mundo onde máis diñeiro se lava é... acertou, os EE.UU. Cuestión de tamaño, xa lle digo.

Se a iso lle unimos as tradicionais boas relacións cos nosos parentes iberoamericanos, pois xa temos un caldo de cultivo para ese tráfico. É importante detelo, pero sempre no respeto ós nosos irmáns latinos. Seguro que vostede tamén está dacordo conmigo nesto.

Desde logo lle estamos dando un bon repasiño ó mundo en xeral. Cando queira volvemos con Olivenza...  :roll:

Saúdos.
Título:
Enviado por: europatriota em Junho 23, 2004, 08:05:47 pm
Ricardo:

Tem mesmo a certeza que a Europa não existe ? Nunca viu por acaso uma bandeira azul com estrelas amarelas em todas as cerimónias oficiais ? Porque será ? Não é do Guaraná...
E já agora, olhe para o seu passaporte... que não precisa de exibir quando se desloca pelo território da União, tal como quando vai ao Algarve ou Madeira... Porque será ? :)
Título:
Enviado por: Tiger22 em Junho 23, 2004, 08:09:15 pm
Citação de: "europatriota"
Agora, criar tensões com Espanha é completamente despropositado e irresponsável.


Aí se vê o seu cariz. Alem de um defensor de terroristas é um simples TRAIDOR. Uma pessoa que não defende os interesses do seu país a favor de um outro qualquer não merece sequer ser ouvido. Já reparou que ninguém o leva a sério?
Também não sei porque me surpreendo. Dizendo as barbaridades que diz…
Enfim um TRAIDOR.
PS sugiro que mude o seu nick para LusoTraidor. Tem tudo a ver consigo.
Deve ser outro vendido aos espanhóis...
Título:
Enviado por: komet em Junho 23, 2004, 08:41:51 pm
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Agora, criar tensões com Espanha é completamente despropositado e irresponsável.


Permita-me inferir que... isso é conversa de alguém que está conformado.

Se alguem lhe pede dinheiro emprestado voçê nao pede de volta para não parece rude?
Título:
Enviado por: Dinivan em Junho 23, 2004, 08:43:42 pm
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Agora, criar tensões com Espanha é completamente despropositado e irresponsável.  


Aí se vê o seu cariz. Alem de um defensor de terroristas é um simples TRAIDOR. Uma pessoa que não defende os interesses do seu país a favor de um outro qualquer não merece sequer ser ouvido. Já reparou que ninguém o leva a sério?
Também não sei porque me surpreendo. Dizendo as barbaridades que diz…
Enfim um TRAIDOR.
PS sugiro que mude o seu nick para LusoTraidor. Tem tudo a ver consigo.
Deve ser outro vendido aos espanhóis...


Tan solo está defendiendo la desaparición de las fronteras nacionales, de la unifación de Europa... no creo que un pensamiento que no hace daño a nadie sea motivo para insultar y discriminar a una persona. Alomejor incluso es más patriota que usted, porque tan solo ha dicho que no quiere crear tensiones con España, algo que beneficia enormemente tanto a mi país como al suyo...
Por otro lado yo también concuerdo con sus ideas :)  , le aseguro que no es el único europeo que piensa así, y no por ello todos los que compartimos sus ideas somos traidores, antipatriótas etc etc
Título:
Enviado por: komet em Junho 23, 2004, 08:46:39 pm
Dinivian, acho que as pequenas "zangas" ou espirito competitivo patriótico é algo que pode ser bastante saudavel numa comunidade europeia, desde que claro, nao se entre em extremismos.
Título:
Enviado por: Tiger22 em Junho 23, 2004, 08:55:00 pm
Citação de: "Dinivan"
Por otro lado yo también concuerdo con sus ideas :P
Título:
Enviado por: Dinivan em Junho 23, 2004, 11:32:02 pm
Citar
Dinivan escreveu:
Citar
Por otro lado yo también concuerdo con sus ideas  , le aseguro que no es el único europeo que piensa así, y no por ello todos los que compartimos sus ideas somos traidores, antipatriótas etc etc


Claro que concorda amigo Dinivan.

Concorda porque a única solução para evitar o desmembramento da Espanha é fazer pensar as regiões separatistas que essa ideia dentro do “espírito” europeu em que as fronteiras deixam de existir não faz sentido.
Lanço-lhe um desafio: pergunte ao Sr. Ibarretche para ver se ele também tem essa ideia da Europa.


1º La existencia de un fuerte separatismo, es algo que deseaís los portugueses, pero en realidad no existe. Por ejemplo, aquí en Cataluña el partido independentista tan solo ha obtenido en las pasadas elecciones autonómicas aproximadamente un 15% de los votos, y en las elecciones europeas el resultado fue mucho, mucho peor.
2º Por suerte, el señor Ibarretxe, para evitar confusiones tiene publicada una página web en la que se puede consultar su plan, para evitar confusiones y aclarar cosas. Y aquí va lo que dice:

Citar
-Usted plantea un nuevo estatus o estatuto para Euskadi, basado en la libre asociación con el Estado español. ¿Qué significa eso exactamente?
 Significa que somos los ciudadanos y las ciudadanas vascas los que debemos decidir cómo y de qué forma queremos estar en el Estado español.
Se trata de que somos nosotros mismos los que tenemos derecho a decidir nuestro propio futuro. En el ejercicio de este derecho, planteamos al Estado español un nuevo pacto para la convivencia basado en el respeto y no en la imposición.
 
 
· ¿La libre asociación es una fórmula conocida en Europa?
 Sí. La Unión Europea se está construyendo por la libre voluntad de sus miembros. Esta es una fórmula de relación conocida y practicada, de manera similar, en diferentes estados europeos. Por ejemplo, el Estado Federal Alemán y la Confederación Helvética se conforman desde el respeto a la identidad y personalidad de sus partes, es decir de sus länders y cantones.


De independencia nada de nada, que todos sabemos que rechazar estar dentro del estado español sería un desastre. También debo recalcar que uno de los problemas a los que se enfrenta este señor, es que ni mucho menos todos los vascos están de acuerdo con el plan.


Anda anda! pero si seguro que hasta a algunos portugueses les gustaría integrarse dentro de España como otra comunidad autónoma
Título:
Enviado por: europatriota em Junho 24, 2004, 12:31:30 am
Tiger 22

Traidores e colaboracionistas são os que aceitam ser caniches de Washington e procuram dividir a Pátria Europeia. Alguns apoiam mesmo os terroristas da ETA, para dividir e enfraquecer a Espanha. Eu só apoio resistências legítimas compostas  por patriotas, sobretudo no Iraque e Palestina. E não eram os nazis que chamavam terroristas aos resistentes dos países que ocupavam ?

Traidores são aqueles que tendo passaporte e cidadania europeia desde 92, defendem a submissão da grande Europa à Coboilândia...

É obvio que a União Europeia resolve automaticamente irredentismos e conflitos territoriais que passama ter tanta importância como as guerrinhas de campanário, como a disputa Vizela/Guimarães...

Euskadi, por exemplo, pode constituir, na Europa das regiões, uma Comunidade transfonteiriça, com a sua língua e cultura própria, porque já não há fronteiras. Hoje na Europa a palavra de ordem é unir e que conspira para dividir ainda mais a Europa (não acham  que ela tem já países a mais ?) em mini-países sectários e anti-europeus, é Traidor !

O anti-espanholismo de alguns é grotesco ! Só dão dos portugueses uma imagem deformada de complexados, invejosos  e  sectários. Tenham mas é vergonha. A questão de Olivença hoje é só cultural, não política, porque Olivença é, com a adesão de Portugal e Espanha à CE, parte integrante da nossa Pátria, a União Europeia e saber se integra ou não administrativamente a nossa região portuguesa é perfeitamente irrelevante. Mas que falta de assunto ! Parecem os velhos Marretas... :lol:
Título:
Enviado por: komet em Junho 24, 2004, 01:28:22 am
Pelo que dá a entender, europatriota, para si Portugal pode existir apenas como um conceito abstractissímo, para si é concebível, denominando-se você mesmo um patriota... para mim essa visão não é melhor que a de um qualquer Hitler, que quer um império em que não há nações, apenas o Reich. Penso que noutro post esteve a criticar a besta nazi por isto mesmo ou foi só impressão minha?
Título:
Enviado por: Tiger22 em Junho 24, 2004, 02:36:47 am
Citação de: "Dinivan"
1º La existencia de un fuerte separatismo, es algo que deseaís los portugueses, pero en realidad no existe. Por ejemplo, aquí en Cataluña el partido independentista tan solo ha obtenido en las pasadas elecciones autonómicas aproximadamente un 15% de los votos, y en las elecciones europeas el resultado fue mucho, mucho peor.

Em primeiro lugar estou-me marimbado para o que aconteça em Espanha. Com tal que não afecte Portugal é-me completamente indiferente.
Em segundo lugar, Sabia que o ERC e as elites da Catalunha têm um plano para que a Catalunha seja independente dentro de 10/15 anos?
Selecções catalãs, catalão como língua oficial na Espanha e EU não lhe dizem nada? Anda mal informado. Fale com o Sr. Rovira, ele pode-lhe explicar. :P

Citação de: "Dinivan"
2º Por suerte, el señor Ibarretxe, para evitar confusiones tiene publicada una página web en la que se puede consultar su plan, para evitar confusiones y aclarar cosas. Y aquí va lo que dice:

Já lhe expliquei uma vez que o plano independentista Vasco é faseado. Primeiro têm que garantir o estatuto de estado livre associado (nunca afirmando abertamente que o passo seguinte seja a independência) e posteriormente e uma vez que este estatuto seja aprovado, pode ter a certeza que no dia a seguir declaram a independência. Não seja ingénuo.

Citação de: "Dinivan"
Anda anda! pero si seguro que hasta a algunos portugueses les gustaría integrarse dentro de España como otra comunidad autónoma


Claro amigo Dinivan. Aqui temos um caso, o Sr. europatriota. Mas traidores há em todos lados. Contudo garanto-lhe uma coisa: Há muitos mas muitos mais espanhóis a quererem ser portugueses que o contrário, acredite, é só fazer uma viagem até a Galiza para verificar isto que eu lhe digo.
Título:
Enviado por: Tiger22 em Junho 24, 2004, 02:50:13 am
Citação de: "europatriota"
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Sabe qual é um dos seus muitos problemas? escreve muito e não diz nada. Tente fazer um esforço para ver se consegue transmitir alguma ideia de uma forma clara.

Citação de: "europatriota"
O anti-espanholismo de alguns é grotesco ! Só dão dos portugueses uma imagem deformada de complexados, invejosos e sectários. Tenham mas é vergonha. A questão de Olivença hoje é só cultural, não política, porque Olivença é, com a adesão de Portugal e Espanha à CE, parte integrante da nossa Pátria, a União Europeia e saber se integra ou não administrativamente a nossa região portuguesa é perfeitamente irrelevante. Mas que falta de assunto ! Parecem os velhos Marretas...


Uff !!! Uma que da mais o menos para entender.

Sabe que até os seus patrões (os espanhóis) têm um diferendo do género de Olivença devido ao facto de eles pretenderem recuperar Gibraltar que esta na posse dos Britânicos. Curioso dois estados da Grande Europa Kantiana a lutarem por um território inserido nesse mesmo espaço...curioso.
Título:
Enviado por: europatriota em Junho 24, 2004, 09:22:14 am
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Curioso dois estados da Grande Europa Kantiana a lutarem por um território inserido nesse mesmo espaço...curioso.


A LUTAREM ? Oh diabo ! Quando começaram as hostilidades ? Quantos mortos já há ?

Pois, esse é um dos muitos problemas que se resolvem automaticamente com a integração europeia, como o do País basco (Euskadi e Iparretarrak), Galiza (culturalmente mais portuguesa que espanhola),  Catalunha (com o Roussillon francês, catalófono), Süd Tirol italiano, mas culturalmente austríaco, Moselle e Alsácia francesas, mas germanófonas, Córsega francesa mas italianófona,  Flandres e Países Baixos, ambos neerlandófonos,  etc.etc.

Todas essas "grandes" questões passarão com a Grande Pátria Europeia a ter a importância da "guerra" entre Lever e Crestuma por causa da linha divisória das duas freguesias. Instaurar a Paz Perpétua na Europa é só uma das vantagens da UE, embora a mais importante...

Em bom galaico-português: BIBAUROPA !  8)
Título:
Enviado por: Ricardo Nunes em Junho 24, 2004, 09:56:02 am
Citação de: "europatriota"
Ricardo:

Tem mesmo a certeza que a Europa não existe ? Nunca viu por acaso uma bandeira azul com estrelas amarelas em todas as cerimónias oficiais ? Porque será ? Não é do Guaraná...
E já agora, olhe para o seu passaporte... que não precisa de exibir quando se desloca pelo território da União, tal como quando vai ao Algarve ou Madeira... Porque será ? :)


Então é de sua opinião que a Europa é já um país? Já a nossa pátria?
Caro europatriota o facto de termos uma bandeira, uma moeda comum ou não necessitarmos de mostrar o passaporte na fronteira não faz da Europa um país. Mas pelos vistos o seu conceito e definição de país é bem diferente do meu.
Devo alertá-lo para algo: não use o termo europa, use antes o termo União Europeia. A Europa estende-se de Lisboa aos Urais e, como sabe, países como a Noruega, Suíça, Roménia, Bulgária, Ucrânica, Bielorússia, etc, fazem parte da Europa e não da sua utópica União Europeia.

A partir do momento em que, na nacionalidade do nosso bilhete de identidade ou de qualquer documento, esteja escrito "europeu" eu dou-lhe o braço a torcer. Mas até isso acontecer caro amigo, deixe-se de miragens. A sua europa, se eventualmente existir, ainda vai demorar uns bons anos.

Até lá contente-se em ser português. Compreendo que para si possa ser algo de negativo mas para mim é algo que me deixa bastante orgulhoso.

Despeço-me em "bom" português: BIBAPORTUGAL!
Título:
Enviado por: Dinivan em Junho 24, 2004, 10:34:13 am
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Em primeiro lugar estou-me marimbado para o que aconteça em Espanha. Com tal que não afecte Portugal é-me completamente indiferente.

Entonces la cuestión de OlivenZa debería serle indeferente, puesto que un conflicto diplomático o de cualquier otra índole con España, perjudicaría mucho a portugal  :D


Citar
Sabe que até os seus patrões (os espanhóis) têm um diferendo do género de Olivença devido ao facto de eles pretenderem recuperar Gibraltar que esta na posse dos Britânicos. Curioso dois estados da Grande Europa Kantiana a lutarem por um território inserido nesse mesmo espaço...curioso.

Nosotros no luchamos por poseer Gibraltar sin ninguna razón concreta (como si hacen algunos portugueses). La COLONIA de Gibraltar es un problema para España por los derechos y permisos que tiene, así por ejemplo nosotros hemos prohíbido el paso de petroleros peligrosos en nuestras aguas, pero entran en Gibraltar... así que no hacemos nada. Estas cosas no pasan con OlivenZa, este territorio está completamente integrado dentro de España y comparte los mismos derechos y obligaciones que el resto de españoles.



Citar
O anti-espanholismo de alguns é grotesco ! Só dão dos portugueses uma imagem deformada de complexados, invejosos e sectários. Tenham mas é vergonha. A questão de Olivença hoje é só cultural, não política, porque Olivença é, com a adesão de Portugal e Espanha à CE, parte integrante da nossa Pátria, a União Europeia e saber se integra ou não administrativamente a nossa região portuguesa é perfeitamente irrelevante. Mas que falta de assunto ! Parecem os velhos Marretas...


¡Bravo!
Título:
Enviado por: papatango em Junho 24, 2004, 10:47:39 am
Lembro que este tópico refere-se á questão de Olivença.

Municipio do distrito de Evora, pertencente a Portugal desde a sua criação.

No inicio do século XIX a Espanha invadiu Portugal e forçou Portugal a ceder Olivença.

Não está em causa se cedeu ou não. Os espanhois queriam Olivença, o cabo de S.Vicente e todos os municipios na margem direita do rio Guadiana.

Portugal assinou um contracto com Espanha, onde se cedia Olivença.

A questão é que esse tratado dizia, logo no inicio que esta cessão implicava que Espanha nunca mais atacasse Portugal. Ora, pouco tempo depois a Espanha, não fez outra coisa. Atacou Portugal e após esse ataque (que é infelizmente uma demonstração de que o que os Espanhois assinam, tem apenas o valor do papel) tornou a cessão de Olivença, COMPLETAMENTE ilegal, produzindo  acaducidade do tratado.

Tudo o que se diz em Espanha sobre o assunto, d'entre os poucos que conhecem o assunto, não passa de uma continuum de mentiras e disparates absolutamente anti-históricos.

Mais de 80% dos oliventinos ignoram os factos e acreditam que Olivença foi trocada por Campo Maior, ou que veio para Espanha no dote de uma Raínha, ou qualquer outra "historieta" sem fundamento histórico.

É triste o desconhecimento que os espanhois têm da sua própria história. Há mais razões para Espanha devolver Olivença a Portugal, que razões para que os britânicos devolvam Gibraltar.

O Colonialismo, tem fundamento histórico e jurídico (por muito absurdo que seja aos olhos de pessoas no século XXI) mas a ocupação ilegal de Olivença, tem justificação apenas na força. A Controla Olivença porque tem a razão da força.

A Portugal, resta-lhe a força da razão.

Naturalmente este contrasenso espanhol, faz com que Espanha perca toda e qualquer legítimidade moral (a unica que pode alegar) para recuperar Gibraltar.

Além do mais a falta de conhecimento por parte da esmagadora maíoria dos espanhois, impede a discussão do tema. No fim, ficam-se pelo argumento de que "és nuestra y pronto", que é um argumento muito interessante, mas ao qual falta qualquer fundamentação jurídica e legal.

Fica-nos para a história que os ingleses entregaram Olivença aos espanhois, depois da sua reconquista. Ás vezes chego a pensar que trataram de criar (de proposito) um problema na peninsula ibérica, para mais facilmente poderem intervir e continuar a ter influência.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: papatango em Junho 24, 2004, 11:04:45 am
Senhor Dinivan.

Por amor de Deus, leia um pouquinho de História, informe-se, leia, beba um copito de humildade e depois fale.

A questão das aguas, do "trafico" ou quaisquer outras não passam de desculpas. O contra-bando e o tráfico de armas e droga em Algeciras é imensamente maior que em Gibraltar. Os imigrantes ilegais passam em quantidades enormes, desde Marrocos.

Você quer convencer-me de que uma policia espanhola que não consegue impedir a chegada de quantidades enormes de bateiras cheias  de árabes, tería capacidade para impedir o que quer que fosse que se contrabandeasse em Gibraltar?

Tenha santa paciência.

A questão tem a ver com reunificação nacional. Lembre-se por exemplo de todos os cantos patrioticos que diziam por exemplo coisas como:

"Gibraltar, Gibraltar
Avanzada de nuestra nacion"

"A mi patria te robaron
tierra hispana del peñon"

"ni que muera en tu conquista
en tu roca mi estandarte clavaré"

Não acredito que estes sejam canticos contra a prostituição ou contra o tráfico de droga.

A Espanha OFERECEU, OFERTÓ,  REGALÓ, Gibraltar aos ingleses. Isto aconteceu porque ao contrario de Portugal, Espanha aceitou sempre ser governada por Reis estrangeiros, Alemães, Austriacos ou Franceses, que nunca entenderam o que era "Amor á pátria" e porque na realidade eram "donos" de um império de vários países, aos quais pouco importava se se lhes entregava um rochedo ou outro.

Para os portugueses a nação é indivisivel. Não se pode contratar a sua repartição, razão pela qual. a questão de Olivença, continuará a funcionar como uma espada sobre as relações entre Portugal e Espanha. A continuação da ocupação ilegal de Olivenlça, é, além do mais, uma demonstração de TOTAL IMBECILIDADE por parte dos vários governantes espanhois ao longo dos ultimos duzentos anos.

O problema de Olivença tem apenas UMA UNICA SOLUÇÃO. Devolver a Portugal o que foi É e será SEMPRE português, por muito integrado (SINONIMO DE BARBARAMENTE ROUBADO) que esteja o território português de Olivença.

Termino de qualquer  forma dizendo que acho que Gibraltar devería ser Espanhol. Mas afirmando, que até ao dia em que Espanha acabe com a ocupação ilegal de Olivença, os ingleses têm toda a moral para continuar em Gibraltar.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: JLRC em Junho 24, 2004, 06:57:20 pm
Citação de: "papatango"

Para os portugueses a nação é indivisivel. Não se pode contratar a sua repartição, razão pela qual. a questão de Olivença, continuará a funcionar como uma espada sobre as relações entre Portugal e Espanha. A continuação da ocupação ilegal de Olivenlça, é, além do mais, uma demonstração de TOTAL IMBECILIDADE por parte dos vários governantes espanhois ao longo dos ultimos duzentos anos.

O problema de Olivença tem apenas UMA UNICA SOLUÇÃO. Devolver a Portugal o que foi É e será SEMPRE português, por muito integrado (SINONIMO DE BARBARAMENTE ROUBADO) que esteja o território português de Olivença.

Termino de qualquer  forma dizendo que acho que Gibraltar devería ser Espanhol. Mas afirmando, que até ao dia em que Espanha acabe com a ocupação ilegal de Olivença, os ingleses têm toda a moral para continuar em Gibraltar.


Concordo com todas as suas afirmações. Para que os povos possam confiar uns nuns outros, têm que resolver primeiro todos os seus diferendos. Só assim é que numa futura pátria europeia, podemos conviver fraternalmente.
Cumprimentos
JLRC
Título:
Enviado por: NVF em Junho 25, 2004, 02:19:57 am
Nem mais, PapaTango! Como se costuma dizer, quem fala assim não é gago.
Título: AR pede posição oficial
Enviado por: Tiger22 em Junho 27, 2004, 01:05:07 am
Expresso 2004/06/25

Citar
O Parlamento foi hoje unânime na decisão de solicitar ao Governo que esclareça em breve qual a posição de Portugal sobre a vila de Olivença, integrada em território espanhol desde a segunda metade do século XVII.
 
O debate sobre a questão de Olivença surgiu na sequência de uma petição assinada por 5049 cidadãos nacionais e que foi entregue na Assembleia da República em Junho de 2001, mas que só hoje foi discutida em plenário.
 
Todos os grupos parlamentares saudaram a iniciativa dos peticionários, com o CDS-PP e o
 
BE a mostrarem-se mais incisivos na posição de lembrarem que o direito internacional continua a reconhecer Olivença como parte do território nacional. Pela parte do CDS-PP, o deputado João Almeida sustentou que Olivença foi reconhecida como parte de Portugal a partir de 1668 e que o congresso de Viena, em 1814, confirmou essa pertença ao território nacional.
 
Depois de recordar que «a condução da política externa compete ao Governo», João Almeida considerou que o esclarecimento da questão de Olivença «será de grande utilidade» para o futuro das relações entre Portugal e Espanha.
 
Luís Fazenda (do BE) lembrou que a União Europeia tem pendentes diversas questões sobre acerto de fronteiras entre Estados membros e que, no caso de Olivença, o Governo poderá tomar a iniciativa pôr a questão em Bruxelas.
 
«Defendemos o respeito pela legalidade internacional, com o necessário respeito pelo sentimento das populações», afirmou ainda o dirigente bloquista numa alusão ao caso de Olivença.
 
Quanto ao PSD, o deputado Gonçalo Brás Marques afirmou que a sua bancada está «aberta a que a ministra dos Negócios Estrangeiros, Teresa Gouveia, esclareça qual a posição oficial do Estado Português» sobre a vila de Olivença. Contudo, logo a seguir, o deputado do PSD frisou que Olivença «não se insere nas prioridades da agenda diplomática de Portugal».
 
O deputado socialista Luís Miranda saudou os peticionários, sublinhou a «cooperação existente entre as populações raianas de Portugal e de Espanha».
 
«A resposta (à questão de Olivença) cabe ao Governo. O PS seguirá atentamente o desenrolar dos acontecimentos», declarou Luís Miranda, posição igualmente subscrita pela bancada comunista. Rodeia Machado, do PCP, defendeu que o caso de Olivença «deverá continuar a ser analisado», depois de recordar que «a condução da política externa é da competência do Governo».


Vamos aguardar pela resposta :twisted:  :twisted:
Título:
Enviado por: typhonman em Junho 27, 2004, 06:31:48 am
Estou a ver que o cinismo o fanatismo a estupidez a ignorância e a falta de identidade estão a alastrar no fórum.
Patriota europeu, foi votar nas eleições europeias?

Não se esqueça que a europa é uma união, mais unida pelo estômago que pelo coração.

Parabens ao PP e ao BE por levantarem a questão de olivença na assembleia da républica.
Título:
Enviado por: komet em Junho 27, 2004, 09:10:35 am
Até me admira tal atitude do BE, sim senhor, vamos a ver se isto não vai passar de uma maneira facil de ganhar 5049 votos prometendo "pensar" no assunto se ganharem as eleições, ou se realmente vão considerar encostar a lâmina ao pescoço dos espanhóis, finalmente!
Título: Un pouquiño de información
Enviado por: ferrol em Junho 28, 2004, 03:31:01 pm
Ben, seguindo coa discusión, e sen insultar a ninguén que me leve a contraria, o cal sempre é un punto a favor da miña tolerancia, inclúo 2 extractos, un referente ó tratado de Badajoz de 1.801 e outro ó de Utrech, en 1.713.

Reparen si acaso nos diferentes estilos de escritura, pertencentes a 2 séculos distintos e con distinto xeito de ve-lo mundo

Imos aló:
Utrecht, 1.713:
http://www.lalinea.com/utrecht.htm
Citar
El Rey Católico, por sí y por sus herederos y sucesores, cede por este Tratado a la Corona de la Gran Bretaña la plena y entera propiedad de la ciudad y castillos de Gibraltar, juntamente con su puerto, defensas y fortalezas que le pertenecen, dando la dicha propiedad absolutamente para que la tenga y goce con entero derecho y para siempre, sin excepción ni impedimento alguno.
É dicir, o terreo se cede voluntariamente.

Badajoz, 1.801:
http://www.arqnet.pt/exercito/tratado_badajoz.html
Citar
ARTIGO III.

Sua Majestade Católica restituirá a Sua Alteza Real as Praças, e Povoações de Jeromenha, Arronches, Portalegre, Castelo de Vide, Barbacena, Campo Maior, e Ouguela, com todos os seus Territórios até agora conquistados pelas suas Armas, ou que se possam vir a conquistar; e toda a Artilharia, Espingardas, e quaisquer outras munições de Guerra, que se achassem nas sobreditas Praças, Cidades, Vilas e Lugares, serão igualmente restituídas, segundo o estado em que estavam no tempo em que foram rendidas; e Sua dita Majestade conservará em qualidade de Conquista para unir perpetuamente aos seus Domínios, e Vassalos, a Praça de Olivença, seu Território, e Povos desde o Guadiana; de sorte que este Rio seja o limite dos respectivos Reinos, naquela parte que unicamente toca ao sobredito Território de Olivença.
Ben, observamos que Olivenza é unha conquista militar, non unha cesión voluntaria, o que fai que calquera comparación entre as dúas sitiacións careza de senso. Non se poden comparar peras con morangos ¿ou sí?

Citação de: "PapaTango"
Para os portugueses a nação é indivisivel.
Ben, para discutir eso, vexamos os títulos do rei de Portugal naquel ano de 1.801, no enlace referido a Badajoz:
Citar
DOM JOÃO POR GRAÇA DE DEUS PRÍNCIPE REGENTE de Portugal, e dos Algarves, d'aquém, e d'além Mar, em África de Guiné,...
¿Que significa indivisible?¿Cal é o territorio que se considera indivisible?¿O da época sarracena?¿O tempo das colonias? Hai moito que aclarar nesta afirmación de indivisibel

Citação de: "PapaTango"
Atacou Portugal e após esse ataque (que é infelizmente uma demonstração de que o que os Espanhois assinam, tem apenas o valor do papel) tornou a cessão de Olivença, COMPLETAMENTE ilegal, produzindo acaducidade do tratado.
Supoño que se refire ó tratado Fontainebleu, polo que España autorizaba á Francia napoleónica atravesar España para invadir e repartir Portugal.
Sobre esto teño a opinión de que o exército era francés, mandado por oficiais franceses ás ordes de Junot e que España entrou coaccionada polas ameazas de invasión francesas, polo que nin o tratado de Fontainebleu tería validez actualmente, xa que foi asinado baixo coacción e engano, e tampouco quebraría o tratado de Badajoz, xa que foi o exército francés o que invadíu Portugal, non o español.
Un enlace:
http://www.artehistoria.com/frames.htm?http://www.artehistoria.com/historia/contextos/2465.htm
Citar
Pero Godoy [...] se vio cada vez más arrastrado por la política expansionista de su todopoderoso aliado [Francia]. Al darse cuenta de los planes de Napoleón, intentó salvarse proponiéndole al emperador un reparto de Portugal en el que el mismo iba a atribuirse una de las partes. Esa propuesta fue la base del Tratado de Fontainebleau (octubre de 1807) por el que un ejército franco-español penetraría en Portugal,[...]El tratado se puso en marcha con rapidez y un ejército francés al mando del general Junot atravesó la Península y ocupó Portugal sin grandes dificultades.


Desde logo, a Historia pode ser vista desde moitos puntos de vista.  :wink:
Título:
Enviado por: emarques em Junho 28, 2004, 05:21:19 pm
Mas se se quer escudar na coacção francesa que terá levado ao Tratado de Fontainebleu, que dizer do Tratado de Badajoz? Acha que Portugal o assinou de boa vontade? Além de que as próprias citações que produziu dizem que foi Godoy que propôs a invasão e repartição de Portugal. O que, convenhamos, não é exactamente uma prova de grande amizade. Pessoas mal intencionadas poderiam chamar-lhe um acto de guerra...

E Junot não invadiu Portugal apenas com tropas francesas, apesar do que se diz na citação. Tropas espanholas fizeram parte das forças que ocuparam Portugal (alguns até eram galegos). Na verdade, a deserção dessas forças acabou por fazer muito para comprometer a situação de Junot (Ele também não se esforçou por ser popular. Um batalhão de granadeiros espanhol foi aprisionado por tropas francesas ao sair de uma missa em Lisboa porque os franceses suspeitavam da possibilidade de revolta ou deserção).

Mas realmente a situação de Olivença e Gibraltar não é igual. Gibraltar foi cedida por Espanha de boa vontade, segundo se depreende das suas palavras. Enquanto que Olivença foi retirada a Portugal pela força. Qual das duas situações mais merece ser rectificada? Guiando-nos pela sabedoria popular: "Quem dá e torna a tirar, ao Inferno vai parar".
Título:
Enviado por: papatango em Junho 28, 2004, 06:34:56 pm
Citar
Preâmbulo do tratado e parte normalmente censurada pelos espanhois

Alcançado o fim que Sua Majestade Católica se propôs, e considerava necessário para o Bem Geral da Europa, quando declarou a Guerra a Portugal, e combinadas mutuamente as Potências Beligerantes com Sua dita Majestade, Determinaram estabelecer, e renovar os Vínculos de Amizade, e de Boa Correspondência por meio de um Tratado de Paz; e havendo-se concordado entre si os Plenipotenciários das Três Potências Beligerantes, convieram em formar dois Tratados, sem que na parte essencial seja mais do que um, pois que a Garantia é recíproca, e não haverá validade em alguns dos dois, quando venha a verificar-se a infracção em qualquer dos Artigos, que neles se expressam. Para efeito pois de conseguir tão importante objecto, Sua Alteza Real o Príncipe Regente de Portugal, e dos Algarves, e Sua Majestade Católica El-Rei de Espanha, deram, e concederam os seus Plenos poderes para entrar em Negociação... (descrição dos plenipotênciarios)

O articulado do tratado no seu inicio:
Citar
ARTIGO I.
Haverá Paz, Amizade, e Boa Correspondência entre Sua Alteza Real o Príncipe Regente de Portugal, e dos Algarves, e Sua Majestade Católica El-Rei de Espanha, assim por mar, como por terra em toda a extensão dos Seus Reinos, e Domínios; e todas as presas, que se fizerem no mar, depois da Ratificação do presente Tratado, serão restituídas de boa fé, com todas as mercadorias, e efeitos, ou o seu valor respectivo.

Desculpe Ferrol, mas quando um país permite a passagem de tropas pelo seu territorio, quando estas se destinam a atacar outro, isso é um acto de guerra, em contravenção do artigo 1.

Você acha que se está a cumprir um artigo em que se fala de garantir BOA VIZINHANÇA quando se deixa um exercito estrangeiro atacar o país com o qual se fez um pacto de boa vizinhança?

Se você tiver um vizinho, for amigo dele, e tiver uma porta na sua casa que dá para a casa do seu vizinho, o que é que vai chamar ao seu vizinho quando souber que ele abriu essa porta para deixar entrar os ladrões, sabendo que podería recusar ?

Já pensou que havia um tratado para retalhar Portugal em três?
Já pensou que um desses três estados era para Godoy?
Acha que os Franceses foram forçados a entrer quando era a Espanha, e Godoy quem mais tinha a ganhar com isso?

Por amor de Deus.

Depois lembre-se Ferrol, os tradicionais problemas portugueses com Espanha têm a ver com a falta de respeito dos Espanhois para com Portugal. Nada pode portanto ser considerado como mais ofensivo que o ataque a Portugal e a traição á palavra dada.

A situação Espanhola nesta triste situação é insustentável do ponto de vista jurídico, mas acima de tudo é insustentável do ponto de vista moral.

Lembre-se da campanha do Rossilhão, alguns anos antes, em que Portugal enviou tropas para ajudar a Espanha a lutar contra a França e depois de várias derrotas a Espanha assinou a paz com os franceses e deixou as tropas portuguesas numa situação desesperada, em território francês.

Não podemos aceitar este tipo de comportamento irresponsável, que parece ter o único objectivo de humilhar os portugueses, mesmo depois de Portugal ter enviado mais de 6.000 homens para ajudar o rei espanhol.

A situação de Olivença, é ainda mais degradante do ponto de vista moral, quando se olha para os factos Históricos ocorridos na altura.

Coloque-se no nosso lugar. Como reagiria a Espanha se fosse tratada desta maneira?

A nação é a nação Histórica, aquela que existe como Portugal, e que não é nem nunca foi considerada colónia ou parte do império.

Bastaría olhar para os monumentos de Olivença, Ferrol, para o que ainda resta das muralhas da cidade, para as suas janelas, e portas das casas antigas, para entender porque é que Olivença faz parte da nação.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: P44 em Junho 29, 2004, 10:20:52 am
Esta discussão nunca chegará a lado nenhum...

Eu só acho piada é os espanhois ficarem todos "enchufrados" com OLIVENÇA e dp exigirem o retorno de Gibraltar!!!!! :evil:
Título:
Enviado por: Moi em Agosto 03, 2004, 03:56:11 pm
Em relação à Europa.

Acho que o projecto europeu é bastante importante no contexto internacional e que nós portugueses devemos vincar a nossa posição atlântica (não confundir com amizade íntima e submissa com os EUA) para nos afirmarmos na Europa. E não fazermos como fizémos a seguir ao 25 de Abril, que foi virarmos as costas para o Oceano. Mas, todavia, não me entrego ao pró-europeísmo cego, visto a Europa estar longe de ser capaz de entender os nossos problemas (o caso das águas territoriais é disso exemplo). Fazemos parte de Europa mas, espero que assim continue a ser, como país/nação com quase nove séculos de história própria. Alias é isso mesmo que os outros países fazem, afirmam-se DENTRO da grande europa, e não perdem quaisquer «sentimentos nacinais» que têm.

Em relação a Espanha.

É de difícil resolução o caso de Olivença, ainda mais quando um possível refrear de boas relações entre os dois países daria uma má lição em termos económicos - quer para uns, quer para outros. Todavia, Olivença é nossa! A resolução tem de ser debatida e não esquecida.

Caso não dependessemos tanto da Europa e tivessemos sabido honrar a nossa posição Atlãntica - com os vastos mercados possíveis - se calhar não nos importávamos tanto com o que vem de Espanha e a resolução do problema já iria mais avançada.

Cumprimentos a todos.
Título:
Enviado por: Lynx em Setembro 22, 2004, 03:26:50 pm
www.olivenca.org (http://www.olivenca.org)

Citar
A 16.ª etapa da Volta a Espanha em Bicicleta - que prescindiu de visitar a Catalunha, o País Basco e a Galiza... - tem início, dia 21- 09-2004, na cidade de Olivença que, sendo território português de jure, se encontra sob ocupação espanhola não reconhecida por Portugal.

O Grupo dos Amigos de Olivença - não deixando de saudar a caravana, e muito especialmente os valorosos ciclistas, nesta sua passagem por terras de Portugal - estará presente em Olivença, à partida da etapa, assim assinalando publicamente a situação anómala do território e lembrando o litígio que opõe os dois Estados peninsulares.


Eu gostava de encontrar a noticia mas como não encontrei vou-lhes dizer o que aconteceu.

O GAO foi dar as boas vindas aos ciclistas que passaram pelo território Português distribuindo panfletos a população presente e mostrando a sua presença com a bandeira nacional, o que aconteceu foi que alguns "Invasores" (espanhois) resolveram rasgar os panfletos e usar a violencia para retirar a bandeira Portuguesa atirando-a para o chão.

A RTP que estava presente no local apenas para documentar a etapa da vuelta não escapou sendo até mesmo sido identificada pela policia espanhola.

A minha opinião é a seguinte actos abusivos contra a bandeira nacional em território Português é punivel até 3 anos de prisão, agora é só cumprir a lei !!!
Título: Uuups!
Enviado por: ferrol em Setembro 23, 2004, 03:30:30 pm
Citação de: "Lynx"
A minha opinião é a seguinte actos abusivos contra a bandeira nacional em território Português é punivel até 3 anos de prisão, agora é só cumprir a lei !!!
¿En territorio portugués? ¿E logo de que levan vostedes falando durante os últimos meses se non de devolver Olivenza a Portugal?
Si xa é portuguesa, non sei que fago eu escribindo neste fío  :wink:

Despistados saúdos...
Título:
Enviado por: Tiger22 em Setembro 28, 2004, 11:42:35 pm
Carlos Luna (Jornal "EXPRESSO") (02-09-2004)

Citar
Gibraltar e Olivença


Os meses de Julho e Agosto têm sido férteis em notícias sobre as reivindicações espanholas em torno de Gibraltar. Agora, Madrid protesta contra a visita do ministro britânico da Defesa ao disputado território, considerando que tal provoca «mal-estar», tanto mais que em 2004 se cumprem 300 anos de ocupação inglesa.

Na verdade, estamos perante atitudes espanholas que não têm mudado substancialmente nos últimos três séculos. Madrid insiste no princípio de que Gibraltar é parte do seu território, de que é uma colónia anacrónica em 2004, que fere a dignidade de todos os espanhóis. E nada demove Madrid. Os resultados de referendos são desprezados, porque «a soberania não é plesbicitável», ou «a população viu alterada a sua composição e é sistematicamente enganada». O nível de vida dos gibraltinos, superiores aos dos espanhóis, também não, porque «a soberania não se vende, nem pode estar sujeita a conjunturas económicas». Muito menos a remota assinatura da cedência à Inglaterra, em 1713, porque «se tratou de um Tratado arrancado a Espanha sob coacção».

Este tipo de argumentos é repetido por Madrid até à exaustão, atravessando alguns deles todos os regimes em que a Espanha já viveu. Há que reconhecer a persistência notável dos responsáveis espanhóis.

É aqui que qualquer português não pode deixar de se sentir um tanto admirado. Estes argumentos espanhóis, a serem encarados como válidos e pertinentes, podem, com razões mais sustentáveis, ser aplicados ao caso de Olivença! Será possível que ninguém, em Madrid, se dê conta deste facto evidente... a que a imprensa estrangeira (começando pela de Gibraltar) já tem feito referência? Não saberão que Olivença foi ocupada em 1801, devolvida por Tratados europeus em 1815 a Portugal (assinados por Espanha em 1817), despersonalizada ao longo de duas centenas de anos, e que o Estado português não reconhece Olivença como espanhola... o que até tem beneficiado Portugal na questão da posse das águas do Alqueva...? Não saberão que em finais de Junho de 2004 todos os grupos parlamentares portugueses, embora discordando num ou noutro aspecto, manifestaram a sua concordância em relação ao facto de considerarem a administração espanhola em Olivença como de legalidade no mínimo duvidosa?

E o que se passa em Portugal? Ninguém, entre responsáveis do Estado, ergue a voz para denunciar esta escandalosa distorção/manipulação do Direito Internacional? Não haverá comentadores de renome que tenham a frontalidade de opinar sobre tão paradoxal situação?

Fala-se muito, em Portugal, de falta de amor próprio. Na verdade, o silêncio perante estas contradições diplomáticas pode ser um reflexo dessa situação. A mania, quase moda, de se considerar Portugal fraco, inferior, ou incapaz, sem que, curiosamente, se apontem soluções, leva a uma situação em que a apatia se torna quase uma segunda natureza de muita gente. E, pelos vistos, do próprio Estado.

Há que por cobro a tal «estado de espírito». Mesmo que se lamente a «pequenez» do país (como se não existissem Estados muito mais pequenos...), isso não pode pôr em causa o Direito de protestar contra o que é injusto, e não pode levar a esquecer-se que o Direito Internacional se aplica independentemente do tamanho de uma nação. É, procurando ter voz, que Portugal se torna respeitado.

O caso de Olivença não é certamente o maior problema do país. Mas não se vê por que razão não pode ser equacionado em termos diplomáticos, como, por esse mundo fora, o fazem outros países com «casos» análogos. Sem que, por isso, surjam graves incidentes entre Estados.

Mostrar que se tem princípios tem necessariamente de ser válido. A persistência é muito mais vezes recompensada do que a apatia. Esta,em parte nenhuma é considerada uma virtude.

O que causa alguma perplexidade é o uso, quase abuso, de um conjuntode argumentos para uma situação (a de Gibraltar), e a negação inexplicável dos mesmos para outra situação, igual, ou mesmo mais clamorosamente injusta (Olivença).
Título:
Enviado por: dremanu em Setembro 29, 2004, 12:16:00 am
Estou para ver (mas talvez nunca verei) quando é que os políticos Portugueses ganham tomates para enfrentar os Espanhoís na questão de Olivença, e trazerem ao de cima este assunto para que seja debatido com Espanha. É ridículo que esta situação se mantenha e que o governo Português escolha ficar calado em vez de fazer barulho e procurar que o território nos seja retornado.

Os argumentos económicos que são utilizados como base para adiar o enventual choque de Portugal com Espanha na questão de Olivença, não fazem, na minha opinião pessoal, o menor sentido que seja. Espanha tb tem relações económicas com o RU, e tanto um quanto o outro não e pertubam, nem deixam de lidar um com o outro quando argumentam sobre a questão de Gibraltar.

Que raiva!!!!!
Título:
Enviado por: Lynx em Setembro 29, 2004, 12:36:02 pm
Citar
Estou para ver (mas talvez nunca verei) quando é que os políticos Portugueses ganham tomates para enfrentar os Espanhoís na questão de Olivença


Ora nem mais Dremanu os nossos politicos parece que querem deixar este assunto para o governo a seguir. Infelizmente á votações no parlamento para quando alguns deputados foram assistir à final da taça uefa, mas para a questão de olivença nada  :evil:

Se fosse ao contrario ou até mesmo no caso de Gibraltar os espanhois não se calam, pedem votações para o caso de Gibraltar na comissão Europeia. Nós nem com o Durão Barroso que agora é presidente vamos lá.
Título:
Enviado por: J.Ricardo em Setembro 29, 2004, 09:11:58 pm
Pelo que vocês falam esse Durão é muito mole!!!! :sil:
Título:
Enviado por: Luso em Setembro 29, 2004, 10:20:45 pm
- Bota moli aí , meurrmão!
Título:
Enviado por: Tiger22 em Outubro 01, 2004, 01:17:07 am
Grupo dos Amigos de Olivença

http://www.olivenca.org

 

Citar
*Comunicado Reunindo-se o Presidente do Governo de Espanha e o Primeiro
Ministro
de Portugal, no âmbito da XX Cimeira Luso-Espanhola, o Grupo dos Amigos de
Olivença, torna público o seguinte:

 

1.

A Questão de Olivença continua por resolver: Portugal não reconhece a
soberania
de Espanha sobre Olivença e considera o território, de jure, português.

Designadamente, a Assembleia da República levou o assunto a discussão em
Plenário,
os Tribunais portugueses têm indicado que o conflito exige solução pela via
diplomática e, facto inédito entre dois Estados europeus, não é reconhecida
a fronteira nem estão fixados os limites entre os dois países, na zona, ao
longo de dezenas de quilómetros.

O assunto é tema na imprensa internacional e suscitou a atenção das
chancelarias.
Em Espanha, enquanto sectores político-diplomáticos autorizados associam a
situação de Olivença aos casos de Gibraltar, Ceuta e Melilha, outros
evidenciam
incomodidade e nervosismo, tudo abundantemente reflectido na comunicação
social.

Também o actual Primeiro Ministro de Portugal, pouco antes de assumir o
cargo,
manifestou publicamente a sua simpatia pela reivindicação de Olivença e
declarou
que «há alguma incoerência nalgum esquecimento em relação aquela que é a
história
de Olivença».

Inquestionavelmente, a Questão de Olivença está presente na realidade
política
Luso-Espanhola.

2.

O Governo português, conforme o comando constitucional, tem, repetidamente,
explicitado que «mantém a posição conhecida quanto à delimitação das
fronteiras
do território nacional» e que «Olivença é território português». Se o
anterior
Ministro dos Negócios Estrangeiros, Dr. Martins da Cruz, reiterou que
«temos
um problema mas temos de o resolver», mais recentemente a então Senhora
Ministra,
Dra. Teresa Patrício Gouveia, veio explicitar que «o Governo português se
mantém
fiel à doutrina político-jurídica do Estado português relativa ao
território
de Olivença».

3.

O litígio à volta da soberania de Olivença, propiciando, pela sua natureza,
desconfiança e reserva entre os dois Estados, tem efeitos reais e negativos
no seu relacionamento.

Se o confronto se evidencia, aparentemente, em episódios «menores», também
é certo que muitos dos atritos e dificuldades verificados em áreas
relevantes
da política bilateral têm causa na natural persistência da Questão de
Olivença.

4.

É escusado, é insustentável e é inadmissível, prosseguir na tentativa de
esconder
um problema desta magnitude.

A existência política da Questão de Olivença e os prejuízos que traz ao
relacionamento
peninsular, impõem que a mesma seja tratada com natural frontalidade, isto
é, que seja inscrita – sem subterfúgios – na agenda diplomática
luso-espanhola.

Não é razoável nem correcto o entendimento de que tal agendamento põe em
causa
as boas relações com entre Portugal e Espanha e prejudica outros interesses
importantes. Uma política de boa vizinhança entre os dois Estados não pode
ser construída sobre equívocos, ressentimentos e factos (mal) consumados. A
hierarquia dos interesses em presença não se satisfaz com a artificial
menorização
da usurpação de Olivença.

5.

As circunstâncias actuais, integrando Portugal e Espanha os mesmos espaços
políticos, económicos e militares, verificando-se entre eles um clima de
aproximação
e colaboração em vastas áreas, são as mais favoráveis para que, sem
inibições
nem complexos, ambos os Estados assumam finalmente que é chegado o momento
de colocar a Questão de Olivença na agenda diplomática peninsular e de dar
cumprimento à legalidade e ao Direito Internacional.

6.

O Grupo dos Amigos de Olivença, com a legitimidade que lhe conferem 66 anos
de esforços pela retrocessão do território, lança um desafio aos
Governantes
dos dois Estados para que, no respeito pela História, pela Cultura e pelo
Direito,
dêem início a conversações que conduzam à solução justa do litígio.

O Grupo dos Amigos de Olivença, fazendo seus os anseios de tantos e tantos
portugueses, apela ao Governo de Portugal para que, resolutamente, leve por
diante a sustentação dos direitos de Portugal.

O Grupo dos Amigos de Olivença dirige-se a todos os cidadãos e pede-lhes
que,
no pleno exercício dos seus direitos, se manifestem e tornem público o seu
apoio à defesa da Olivença Portuguesa.

 

Lisboa, 29 de Setembro de 2004.

A Direcção.
Título:
Enviado por: ferrol em Outubro 07, 2004, 01:15:23 pm
Ben, levamos algún tempo falando neste caso concreto, das similitudes entre Olivenza e Xibraltar. Os nosos descuidados amigos portugueses cren, pensan, que as situacións son parecidas. Cren que tanto Olivenza coma Xibraltar son colonias:
Citação de: "P44"
Eu só acho piada é os espanhois ficarem todos "enchufrados" com OLIVENÇA e dp exigirem o retorno de Gibraltar!!!!!

Para aclarar este punto, quixera engadi-lo enlace da O.N.U, onde se relatan as colonias existentes no mundo no 2.002:
http://www.un.org/Depts/dpi/decolonization/trust3.htm
Citar
Territory  Administration   Area Population

EUROPE:
Gibraltar  United Kingdom    6      26,703
Supoño que esto non ten porqué aclarar nada, ó fin e ocabo só é unha broma da ONU, mais gustaríame mantelo coma fonte de información particular.

Un saúdo.
Título:
Enviado por: J.Ricardo em Outubro 07, 2004, 02:23:03 pm
Na minha opinião esta lista esta "furada", onda esta a Guiana Francesa? e a Costa Rica? Mas gostei de ver que as Malvinas são consideradas uma colônia britânica.
Título:
Enviado por: P44 em Outubro 07, 2004, 02:34:05 pm
A Costa Rica?

A que propósito???? :shock:
Título:
Enviado por: P44 em Outubro 07, 2004, 02:42:20 pm
Citação de: "ferrol"
Ben, levamos algún tempo falando neste caso concreto, das similitudes entre Olivenza e Xibraltar. Os nosos descuidados amigos portugueses cren, pensan, que as situacións son parecidas. Cren que tanto Olivenza coma Xibraltar son colonias:
Citação de: "P44"
Eu só acho piada é os espanhois ficarem todos "enchufrados" com OLIVENÇA e dp exigirem o retorno de Gibraltar!!!!!

Para aclarar este punto, quixera engadi-lo enlace da O.N.U, onde se relatan as colonias existentes no mundo no 2.002:
http://www.un.org/Depts/dpi/decolonization/trust3.htm
Citar
Territory  Administration   Area Population

EUROPE:
Gibraltar  United Kingdom    6      26,703
Supoño que esto non ten porqué aclarar nada, ó fin e ocabo só é unha broma da ONU, mais gustaríame mantelo coma fonte de información particular.

Un saúdo.



Obrigadinho, mas mantenho o que disse
Título:
Enviado por: J.Ricardo em Outubro 07, 2004, 02:44:49 pm
P44, você foi muito rápido no "gatilho" :D
Título:
Enviado por: P44 em Outubro 07, 2004, 03:13:23 pm
Citação de: "João Ricaro"
P44, você foi muito rápido no "gatilho" :D

Deixe lá, amigo, qualquer dia, pelo andar da carruagem, nós também aderimos aos EUA, como Porto Rico :evil:

Citar
Creio em bush, todo-poderoso,
e em rumsfeld, o seu profeta
e na santissima trindade,
condolezza rice;powel e paulo portas!!!

:mrgreen:
Título: ¡Home claro!
Enviado por: ferrol em Outubro 07, 2004, 03:34:03 pm
Citação de: "P44"
Obrigadinho, mas mantenho o que disse

Por suposto, non se esperaba menos de vostede... :wink:

Como xa indiquei, pareceume un bon lugar para desbota-las comparacións entre Xibraltar (que é unha colonia) e Olivenza (que non o é) peeeero, en fin, porque a ONU diga o contrario que vostede tampouco debe influir na súa opinión. Ó cabo, se Sharon non lle fai caso á ONU a ver porque llo vai facer vostede...

Nada, nada, perdoe por molestalo con estas tonterías.

Total, se Galicia pertence ó CPLP, Cataluña está sendo atrozmente represaliada por Castela, e Olivenza é portuguesa, eu xa non me sorprendo de nada neste foro.

Piripi-piripi-pipipiri...¡¡¡¡¡Vengan señores y vean, el gran circo ha lllegado a su ciudad!!!! ¡¡¡¡Leones, fieras, trapecistas!!!! ¡¡¡La mujer barbuda, el hombre más fuerte del muuuundooooo!!!  :lol:  :lol:  :lol:

Chistosos saúdos, amigos.
Título:
Enviado por: papatango em Outubro 07, 2004, 05:34:19 pm
Caro Ferrol, acho que você ainda não compreendeu os nossos argumentos. Talvez seja necessário escrever em Castelhano :mrgreen:

Cumprimentos
Título:
Enviado por: [PT]HKFlash em Outubro 07, 2004, 07:09:29 pm
Alguem poderia colocar uma imagem de um mapa, e assinalasse a localização de Olivença?

Obrigado.
Título: Ooooooeeeeeé.....
Enviado por: ferrol em Outubro 07, 2004, 07:29:32 pm
Citação de: "papatango"
Caro Ferrol, acho que você ainda não compreendeu os nossos argumentos. Talvez seja necessário escrever em Castelhano :mrgreen:


Amén. Sobre moral non discuto. Nin penso facelo sobre a súa, nin penso facelo sobre a miña. Se vostede cre que moralmente Olivenza é súa, paréceme magnífico, pero eu non discuto eso. A moral non está escrita e sobre ela non se pode discutir, cada un ten a súa
Eu discuto que Portugal teña o máis mínimo dereito xurídico a reclamar Olivenza.
Eu discuto que as situacións de Xibraltar e de Olivenza sexan semellantes xurídicamente, porque de todo elo SI hai xurisprudencia sobre a que podamos discutir de aportar datos.

Agora sei por qué vostede non aporta datos nas súas mensaxes. Porque como fala da moral, non existen eses datos.
Tamén me explico por qué o apluden os palmeros. Porque teñen a súa mesma moral.
Tamén sei por qué nunca chegaremos a un acordo. Porque eu falo de feitos, vostede de ideas. Vostede voa por riba de todos nós coma un anxo inmaculado, eu prefiro referirme ó mundo dos vivos...

Por eso non ten vostede idea de Historia, porque non nos fala de Historia, fálanos da súa visión moral da Historia.

Ben, quede vostede e a súa biblioteca de moralidades tranquila. Eu lle prometo que só falarei de Historia real.

Un saúdo...
Título:
Enviado por: Jorge Pereira em Outubro 07, 2004, 09:00:07 pm
Bom, já que os nossos amigos espanhóis querem “enlaces”, referências históricas e bibliográficas, aqui fica o meu contributo (em Castelhano/Espanhol) para ajudar a clarificar dúvidas...


Citar
El estatuto jurídico de Olivenza
Olivenza es un Territorio Portugués ilegalmente ocupado por España.  
Portugal no reconoce la soberanía del país vecino sobre el Territorio de Olivenza. Por ese hecho, jamás se ha definido la frontera entre los dos países en la región oliventina. Faltan por colocar 100 balizas en la delimitación fronteriza entre los dos estados ibéricos.
Los derechos de soberanía que Portugal tiene sobre Olivenza son indiscutibles, y ningún especialista en Derecho Internacional los puede poner en duda.  
La Constitución de la República Portuguesa, en el Artículo 5º, línea 3, impide la posibilidad de que este territorio sea cedido a España, por lo que la única solución para este litigio peninsular está en el cumplimiento de lo estipulado en el Tratado de Viena de 1815, por el cual España se comprometió a restituir Olivenza a Portugal, lo que no ha cumplido hasta hoy.



La posición oficial del Estado Portugués
Aunque sean escasas las afirmaciones de los responsables de la diplomacia portuguesa, es inequívoco el principio de que Portugal no reconoce la soberanía española sobre el territorio de Olivenza. En los últimos siete años se conocen solamente tres testimonios públicos de la diplomacia portuguesa relativos a la titularidad de los derechos de soberanía sobre la región de Olivenza. Pero son lo suficientemente claros para comprender la posición oficial del Ministerio de Asuntos Exteriores de Portugal.

En 1988, el Embajador portugués Carlos Empis Wemans, representante luso en la Comisión Internacional de Limites Luso-Española afirmó en declaraciones al periódico Diário de Lisboa:  
«Portugal nunca ha reconocido oficialmente la situación. Olivenza, desde el punto de vista legal, sigue siendo portuguesa. Es esa la razón por la cual, respondiendo a contactos puntuales de España sobre problemas de la región, Portugal siempre contesta que es portuguesa de derecho».
Más recientemente, esta posición ha sido reafirmada a propósito del Puente de Ayuda, una obra de estilo manuelino del siglo XVI, destruída en 1709 durante la Guerra de Sucesión de España y que ha permanecido intransitable hasta nuestros días, dificultando la comunicación entre Elvas y Olivenza sobre el Rio Guadiana, hoy frontera "de hecho", pero no la frontera jurídicamente aceptada por Portugal.
En 1990, el Primer Ministro Cavaco Silva acordó, en la Cumbre Ibérica, la reconstrución del Puente de Ayuda, como obra transfronteriza, conforme fué negociado por la Secretaria de Estado de Planeamiento Regional, Drª. Isabel Mota, y por su homólogo español José Borrell. Cuatro años después, a primeros del mes de Marzo, el Ministerio Portugués de Asuntos Exteriores, dirigido por Durão Barroso, imposibilitó el acuerdo, paralizando la ejecución del proyecto. El Embajador Pinto Soares, representante portugués en la Comisión Internacional de Limites se negó a discutir el "dossier" del puente, afirmando que
«El Estado portugués no puede comprometerse en ningún proyecto que implique el reconocimiento del trazado de la frontera sobre un lugar en que no existe consenso sobre ella». «Participar en esta empresa, explicó al periódico PÚBLICO un miembro del Ministerio de Asuntos Exteriores de Portugal, significaría reconocer la soberanía española sobre Olivenza. »

La forma astuta con la que España intentaba conseguir el reconocimiento de la ocupación ilegal de Olivenza se transformó paradójicamente en una reivindicación inequívoca de los derechos portugueses sobre el territorio. Planteando el Estado Portugués que el territorio de Olivenza se incluye en su espacio de soberanía, el Ministerio de Asuntos Exteriores de Portugal consiguió que España aceptara que la obra fuera ejecutada exclusivamente por Portugal, y no como una empresa conjunta de carácter transfronterizo. La forma silenciosa con la que los estados peninsulares suelen tratar la cuestión oliventina tuvo como consecuencia que el acuerdo final fuera decidido en la Cumbre Ibérica de Oporto en Noviembre de 1994, sin que trascendieran a la opinión pública las fricciones que el problema provocó.
La más reciente afirmación oficial de que Olivenza y su territorio son parte integrante del Estado Portugués ocurrió en 1995. La razón de ésto tiene su origen en el proyecto del Embalse del Alqueva, cuya albufera inundará alrededor de 2.400 hectáreas de superfície en los municipios españoles de Badajoz, Cheles, Alconchel, y Villanueva del Fresno, y aproximadamente 1.000 hectáreas en Olivenza.
En el ámbito de las negociaciones sobre este proyecto realizadas entre los dos estados peninsulares, las autoridades portuguesas, entre las que se incluyen el Ministerio de Medio Ambiente y el Ministerio de Asuntos Exteriores, enviaron a Madrid, en Marzo de 1995, un estudio detallado de los efectos que el proyecto causará en territorio español. Como Portugal no reconoce la soberanía española sobre Olivenza, en los 13 volumenes del estudio enviado a las autoridades españolas no existía la información sobre esa superfície jurídicamente portuguesa. Sólo una semana después, por deferencia con los españoles y para simplificar aspectos técnicos, la administración portuguesa remitió a España información que incluía datos sobre Olivenza. Sin embargo, para dejar clara la posición lusa, el estudio se llamaba «Territorio de España y de Olivenza», demostrando claramente que el Gobierno Portugués no considera Olivenza como parte integrante de España.


¿Dónde está Olivenza?
Olivenza se encuentra en el Alto Alentejo (provincia portuguesa contigua a la Extremadura Española), en la orilla izquierda del río Guadiana, casi frente a la Ciudad de Elvas, a 24 Km aproximadamente al sur de Badajoz. El Territorio de Olivenza tiene forma triangular, con dos de sus vértices en el Guadiana y el tercero internándose en España en la dirección sudeste. Olivenza tiene por límites: al norte Badajoz; al este Badajoz, Valverde de Leganés y Barcarrota; y al sur Cheles, Alconchel e Higuera de Vargas


¿Cuál es la dimensión de Olivenza?
Existen en el mundo 21 países independientes más pequeños que Olivenza, y alrededor de otros 20 territorios no autónomos, que esperan su autodeterminación, tienen una superficie menor que Olivenza.

El territorio portugués de Olivenza consta además de siete pueblos que circundan la ciudad:  
an Francisco de Olivenza,
San Rafael de Olivenza,
Villarreal,
Santo Domingo de Guzmán,
San Benito de la Contienda,
San Jorge de Alor y
Táliga.

La extensión total de Olivenza es de 750 Km², un área poco mayor que la que tienen países como Singapur y Bahrain.

Para hacernos una idea más clara, el Municipio de Lisboa, capital de Portugal, tiene 87,4 Km² de superficie y el de Oporto ocupa 42,9 Km². Juntos, los dos municipios portugueses más importantes tienen un área 6 veces más pequeña que la de Olivenza.
¿Si el Estado Español reclama a Gran Bretaña la devolución de Gibraltar, un territorio con menos de 6 Km² de superficie, cual es la razón para que Portugal no exija a España la devolución de Olivenza, un territorio 125 veces mayor, sobre el que no existen dudas relativas a los derechos portugueses?
Población del Territorio de Olivenza*:

Olivenza 8.274 Hab.
S. Francisco de Olivenza 468 Hab.
S. Rafael de Olivenza 265 Hab.
Villareal 96 Hab.
S. Domingo de Guzman 31 Hab.
S. Benito da la Conteinda 564 Hab.
S. Jorge de Alor 478 Hab.
Táliga 736 Hab.

TOTAL 10.912 Hab. (* Censo de 1991)

lComo los demás pueblos del Alentejo, o de la Extremadura Española, el Territorio de Olivenza está muy poco poblado.
La mayoría de sus habitantes se concentra en el pueblo de Olivenza, «a vila» (la villa) como los oliventinos la llaman aún hoy, aunque el ocupante la haya elevado a la categoría de ciudad en 1858.
Los habitantes de la ciudad son, en un porcentaje significativo, colonos españoles con los que España fue poblando lentamente la fortaleza portuguesa.
Es principalmente en el espacio rural oliventino donde la cultura portuguesa subsiste, a pesar de la estrategia de colonización, muchas veces represiva, que España llevó a cabo en el territorio.


Breve historia de Olivenza


1297 - Por el Tratado de Alcañices, firmado por Dinis de Portugal y Fernando IV de Castilla, Olivenza queda definitivamente integrada en el territorio portugués.

1298 - Dinis, Rey de Portugal, concede Carta Foral a Olivenza y manda construir las primeras grandes murallas del pueblo.

1488 - Juan II, Rey de Portugal, manda construir la Torre del Homenaje de Olivenza, la más alta del Reino de Portugal.

1510 - Manuel I, Rey de Portugal, concede nuevos privilegios forales a Olivenza.
Este Rey manda construir nuevas fortificaciones y también el Puente de Olivenza, haciendo comunicar directamente Elvas con Olivenza. Ese puente será conocido como Puente de Nuestra Señora de Ayuda (Ponte de Nossa Senhora da Ajuda).
También en este reinado empieza la construcción de la Iglesia de Santa María Magdalena, que será más tarde, y por muchos años, sede del Obispado de Ceuta (ciudad portuguesa de 1415 hasta 1640).

1580 - Unión Ibérica entre Portugal y España.

1640, 1 de Diciembre - Restauración de la Independencia de Portugal.

1668 - Tratado de Paz entre España y Portugal, finalizando así la Guerra de la Restauración.
Portugal mantiene las fronteras ibéricas definidas en el Tratado de Alcañices de 1297.
España nunca había puesto en duda la legítima soberanía portuguesa sobre Olivenza, a pesar de los 28 años de luchas en la región fronteriza.

1709 - Durante la Guerra de Sucesión de España, el Puente de Olivenza, o de Nuestra Señora de Ayuda, es destruído por fuerzas españolas, permaneciendo así hasta nuestros días.
1801, 29 de Enero - España y Francia firman un tratado de invasión de Portugal, para obligar a este país a romper la Alianza Luso-Británica y a cerrar sus puertos a la navegación Británica.

1801, 27 de Febrero - España declara la guerra a Portugal.

1801, 20 de Mayo - Los ejércitos españoles invaden la provincia portuguesa de Alentejo ocupando Olivenza, Juromenha y, algunos días más tarde, Campo Maior.

1801, 6 de Junio - Tratado de Paz de Badajoz firmado por una parte por Portugal, y por otra parte, por España y Francia.  
Por este tratado, firmado bajo la amenaza de invasión de las tropas francesas acuarteladas en Ciudad Rodrigo, Portugal:
cedía Olivenza a España;
cerraba sus puertos a los navios británicos;
pagaba a Francia una indemnización de 15 millones de libras tornesas; y
aceptaba las fronteras de la Guayana Francesa con Brasil hasta la desembocadura del Río Arawani.
El Tratado de Badajoz estipulaba que la violación de cualquier de sus artículos produciría su anulación, lo que ocurriría con los acontecimientos de 1807.

1807, 27 de Octubre - Tratado de Fontainebleau, firmado entre España y Francia en el que se estipulaba la ocupación de Portugal y su división en trés partes:
Lusitania Septentrional (Entre-Douro-e-Minho), para el Rey de Etrúria;
Principado de los Algarves (Alentejo y Algarve), para el Ministro Español Manuel Godoy;
El destino de las restantes provincias portuguesas (Trás-os-Montes, Beira, Estremadura) y las Provincias Ultramarinas, sería decidido en un acuerdo futuro.

1807, Noviembre - Las fuerzas Españolas y Francesas comienzan la ocupación de Portugal, obligando a la Familia Real Portuguesa a trasladar su gobierno a Brasil.
Firmando el Tratado de Fontainbleau e invadiendo Portugal, España incumple el Tratado de Paz de Badajoz, dando lugar a la anulación del mismo y, por tanto, perdiendo los derechos que este Tratado le había otorgado sobre Olivenza.
1808, 1 de Mayo - El Príncipe Regente Portugués Juan (posteriormente Juan VI) publica en Rio de Janeiro, entonces Capital de Brasil, un manifiesto en el que repudia el Tratado de Badajoz, anulado por la invasión de 1807.

1809, Julio - Portugal, a través de D. Pedro de Sousa Holstein, futuro Duque de Palmela, presenta a la Junta Central, establecida en Sevilla, una petición oficial de devolución del Territorio de Olivenza.

1810, 19 de Febrero - Tratado de alianza y amistad Luso-Británico, por el cual Gran-Bretaña se comprometía a auxiliar a Portugal a recuperar Olivenza, recibiendo a cambio la exploración, durante 50 años, de los puertos portugueses de Bissau y Cacheu (Guinea Portuguesa).

1810 - Portugal negocia con el Consejo de Regencia de España un tratado, por el cual Olivenza le sería restituída.

1811, 15 de Abril - Fuerzas portuguesas ocupan Olivenza.
Beresford, mariscal británico que era entonces el general supremo del ejército portugués, ordenó entregar Olivenza a las autoridades españolas, quizá para que Gran Bretaña no perdiera las ventajas que había conseguido con el tratado Luso-Británico de 1810.
1814, 30 de Mayo - El Tratado de Paris, por el artículo adicional 3º, declara nulos y sin valor los Tratados de Badajoz y de Madrid de 1801.

1815, 9 de Junio - En el Acta Final del Congreso de Viena, artículo 105, son reconocidos los derechos portugueses sobre el Territorio de Olivenza.

1815, 27 de Octubre - Esperando la inmediata devolución de Olivenza, el Príncipe Regente, futuro Rey Juan VI de Portugal, nombra a D. José Luiz de Sousa como Plenipotenciario portugués para recibir el territorio.

1817, 7 de Mayo - España firma el Tratado de Viena, «reconociendo la justicia de las reclamaciones formuladas por Su Alteza Real, el Príncipe Regente de Portugal y Brasil, sobre la villa de Olivenza y los otros territorios cedidos a España por el Tratado de Badajoz de 1801» y comprometiéndose, por lo tanto, a efectuar «sus más eficaces esfuerzos para que se efectue la retrocesión de los dichos territorios a favor de Portugal» lo que debería «hacerse lo más rápidamente posible.»

1818 - Para solucionar un litigio territorial entre Portugal y España en América del Sur (Uruguay), es redactada una propuesta de tratado por el cual España aceptaba la devolución de Olivenza a Portugal.
1840 - La Lengua Portuguesa es prohibida en el Territorio de Olivenza, incluso en las iglesias. :roll:

Fundamentos de los derechos portugueses

Inexistencia de frontera
En la delimitación de frontera entre Portugal y España estan faltando colocar 100 marcos, después el Nº 801 hasta a el Nº 900.
Los dos acuerdos de definición fronteriza de 1864 y 1926 han lejado sin delimitar una faja del Alentejo (provincia portuguesa) coincidente con el Territorio de Olivenza. Esto porque Portugal no reconoce la soberanía española sobre la región y porque España continua aplazando la devolución del dicho territorio portugués.

El Proyecto del Centro de Estudios de Arquitecturas Transfronterizas, creado en Olivenza en 1995, contiene la afirmación, seguinte, bién significativa sobre este problema:

«Desde una perspectiva diplomática, Olivenza resulta ser una materia pendiente entre ambos países, hasta el punto que la comisión interministerial encarregada de revisar los límites fronterizos entre ambos países, dejan permanentemente sobre la mesa la delimitación de los marcos fronterizos que se correspondem con el término municipal oliventino.»

Para que el silencio portugués no fuera comprendido como reconocimiento tácito de la ocupación española, la diplomacia de Portugal trae de nuevo a la memoria a España, periódicamente, los derechos que tiene a recobrar Olivenza.

Nulidad del Tratado de Badajoz
Desde el final de la Campaña del Rossillón (1793-95) Francia y España han planeado invadir Portugal y dividirlo entre las dos. De los acuerdos celebrados entre estes dos países ha resultado la invasión de Portugal por ejércitos españoles, auxiliados por fuerzas francesas. Consumada la arremetida sobre el Sur de Portugal (Alentejo), en 20 de Mayo de 1801 el gobernador de la Plaza de Olivenza entregase a el ejército invasor, sin resistencia, el mismo haciendo el gobernador de Juromenha.
En situación de debilidad diplomática y bajo amenaza de fuerza, el gobierno portugués ha sido obligado a ceder a las exigencias de Napoleón Bonaparte y de Carlos IV de España, firmando el duplo Tratado de Badajoz de 6 de Junio y de Madrid de 29 de Septiembre de 1801.

Portugal no solo se ha sometido a las gravosas pretensiones francesas, también se ha visto obligado a reconocer la posesión por España de la «Plaza de Olivenza, su territorio y pueblos desde el Guadiana», pasando este río a constituir frontera entre los dos países, en la dicha región.
Si España tuviera alguno alegato válido para justificar su ocupación del Territorio de Olivenza lo fundamentaría en el Tratado de Badajoz de 1801.
Lo que ocurrió fué que este tratado, juntamente con el Tratado de Madrid del mismo año, ha perdido su valor juridico, considerandose nulo y de ninguno efecto.
El Tratado de Badajoz ha sido negociado entre las dos partes en el conflicto: Portugal, mientras estado invadido; Francia y España, conjuntamente, como estados invasores.
En el final de las negociaciones, ha sido redactado un duplo tratado de paz que sería firmado alternadamente entre Portugal y España y entre Portugal y Francia, valiendo ambos como un solo tratado como textos diplomáticos conexos. Eso se afirma en el Preámbulo del tratado donde se declara:

«Habiendose concertado entre si los Plenipotencarios de las tres Potencias beligerantes, han convenido en formar dos Tratados, sin que en la parte esencial sea más que uno, pués que la garantia es reciproca, y no haberá legitimidad en alguno de los dos cuando venga a verificarse la infracción en cualquier de los Artículos que en ellos se expresan.»

Reforzando el princípio de la unicidad de los Tratados de Badajoz y fundamentando las reivindicaciones portuguesas sobre su nulidad está el Artículo IV, donde se estipula el seguinte:

«Si en este o otro Artículo hubiere infracción, se considerará nulo el Tratado que ahora se hace entre las tres Potencias, compreendida la mutua garantia, conforme se afirma en los Artículos del presente»

La reciprocidad de la legitimidad o de la ilegitimidad de los dos tratados es claramente afirmada en el Artículo VIII del texto francés, cuando se afirma que «toute infraction a ce Traité será regardée par le Premier Consul comme une infraction au Traité actuel» lo que significa que cualquier infracción a el tratado luso-francés constituía infracción a el tratado luso-español, ya que ambos constituían un único tratado.
Son variadas las razones de la nulidad del Tratado de Badajoz. Para adelante del incumplimiento del plazo de ratificación por parte de Francia, conforme se estipulaba en el Artículo IX, lo que ha llevado a la firma del Tratado de Madrid de 29 de Septiembre de 1801, son las seguintes las razones de la nulidad del Tratado de Badajoz:

1) Carencia de manifestación de libre voluntad de Portugal
Las circunstancias en que Portugal ha firmado el Tratado de Badajoz, con los ejércitos franceses y Españoles amenazando incrementar las acciones de fuerza contra el territorio portugués que estaba ocupado parcialmente, infringen el princípio por el cual los acuerdos jurídicos solo son legitimos cuando hay libre manifestación de la voluntad de las partes.
Portugal ha firmado el Tratado de Badajoz, no en el ejercicio de su plena liberdad, pero ha sido coactado a hacerlo bajo amenaza de la fuerza.

2) Tratado de Fontainbleau y la violácion de la Paz
El Tratado de Badajoz de 1801 era un «Tratado de Paz», lo que claramente ha quedado definido en su preámbulo. Además, en el Artículo I se estipulaba:

«Existirá paz, amistad y buena comunicación entre Su Alteza Real el Príncipe Regente de Portugal y de los Algarves, y Su Majestad Catolica El Rey de España, asi por mar como por tierra, en toda la extensión de sus Reinos y Dominios»

No obstante haber sido agredido y invadido por las fuerzas franco-españolas, sin cualquier razón que no fuera su decisión de recusarse abandonar su alianza con Gran-Bretaña, Portugal ha tenido que aceptar la Paz en circunstancias deshonrosas y humillantes.
En cambio de la aceptación de la Paz, que se ha producido bajo la amenaza de mayores represalias, Portugal ha aceptado las exigencias de España y de Francia, entre ellas el reconocimiento de la posesión española de Olivenza.
Conforme se estipulaba en su Artículo IV, la infracción de la Paz produciria la nulidad del Tratado de Badajoz.

Y, en la verdad, eso ha ocorrido en 1807, cuando España y Francia han firmado el Tratado de Fontainbleau, por el cual intentaban la división de Portugal en tres partes, ocupando Portugal pocos meses después, para realizar ese proyecto.
Si España pudiera afirmar alguno derecho a la posesión del Territorio de Olivenza, lo perderia irrevocablemente, anulando, por su responsabilidad, el unico documento de valor jurídico que poderia justificar su soberanía sobre aquella nesga de tierra alentejana.

En consecuencia de la invasión de Portugal por fuerzas franco-españolas, lo que produció el cambio de la capital de la Monarquia Portuguesa para el Brasil, el Príncipe Regente portugués, futuro Rey Juan VI, refugiado en este territorio, ha publicado un Manifiesto, en 1 de Mayo de 1808, considerando «nulos y de ninguna legitimidad» los Tratados de Badajoz y de Madrid de 1801, conforme lo previsto en ellos mismos, principalmente en el Preámbulo y el Artículo IV del primero tratado.

3) Tratado de Paris de 1814
En 31 de Marzo de 1814 las fuerzas aliadas han entrado en Paris, obligando Napoleón a la abdicación. Las hostilidades resultantes de las guerras napoleónicas han sido interrumpidas por una convención firmada el 23 de Abril, a que ha adherido el Príncipe portugués D. Juan en 8 de Mayo del mismo año.
En 30 de Mayo de 1814 es firmado el Tratado de Paris, por lo cual han sido anulados los Tratados de Badajoz y de Madrid de 1801.
El Artículo Adicional Nº 3 determinaba:

«Si bien que los tratados, convenciones y actos concluidos entre las dos potencias antes de la guerra estén anulados de hecho por el estado de guerra, las altas partes contratantes han juzgado no obstante oportuno declarar otra vez expresamente que los dichos tratados en Badajoz y Madrid en 1801, y la convención firmada en Lisboa en 1804, quedan nulos y de ningun efecto por lo concerniente a Portugal y a Francia, y que las dos coronas renuncían mutuamente a todo el derecho y se desligan de cualquier obligación que de ellos pudiera resultar.»

Puesto que el Tratado de Paris solamente anule directamente los tratados de Badajoz e de Madrid en lo concerniente a Francia, el mismo es aplicable en lo concerniente a España, porque los dos tratados de Badajoz son un solo, como en ellos ha quedado indeleblemente afirmado.
Deste Artículo Adicional se concluye, igualmente, la doctrina jurídica conforme la cual el estado de guerra que se ha sucedido a el Tratado de Fontainbleau, anulava, solo por si mismo, los Tratados de Badajoz y Madrid de 1801, confirmando la inexistencia de cualquier fundamento que garantizara a España el dominio sobre Olivenza.

Determinación del Congreso de Viena
Derrotado Napoleón, en Abril de 1814, han tentado las potencias europeas restabelecer, en lo posible, el orden y las fronteras dominantes en 1792.
Si el Tratado de Paris de 30 de Mayo de 1814 ha comienzado estableciendo la paz, solo el Congreso de Viena de Austria, cuyos trabajos han empezado el 27 de Septiembre del mismo año, ha venido procurar resolver los muchos problemas pendientes.
Entre las cuestiones de mayor interés para Portugal estaban los problemas de la frontera de la Guyana Francesa y la retrocesión de Olivenza.

España ha procurado disuadir la diplomacia portuguesa de presentar la Cuestión de Olivenza en el Congreso de Viena de Austria, con promesas poco consistentes de restituición del territorio. Portugal, sospechando de las intenciones españolas, ha optado por procurar resolver el problema envolviendo los diferentes países presentes en Viena de Austria.
Confiando en la posibilidad de Olivenza serle restituida, la diplomacia portuguesa ha intentado la anulación del tratado de alianza anglo-lusa de 1810, por el cual Portugal cedería Bissau y Cacheu (Guinea Portuguesa) a Gan-Bretaña, por un período de 50 años, en cambio del apoyo de éste país a la retrocesión del territorio oliventino.

Y más que conseguir este desideratum, los representantes portugueses en el Congreso de Viena de Austria - D. Pedro de Sousa Holstein, D. António Saldanha da Gama y D. Joaquim Lobo da Silveira - han conseguido que fuera determinado el derecho portugués a la reincorporación de Olivenza en Portugal, lo que ha quedado fijado en el Artículo 105 del tratado:

«Las Potencias, reconociendo la justicia de las reclamaciones formuladas por Su Alteza Real, el Príncipe Regente de Portugal y Brasil, sobre la villa de Olivenza y los otros territorios cedidos a España por el Tratado de Badajoz de 1801, y considerando la restituición de éstes objectos como una de las medidas adecuadas para asegurar entre los dos Reinos de la Península aquella buena harmonía, completa y estable, cuya conservación en todas partes de Europa ha sido el objectivo constante de sus negociaciones, formalmente se obligan a emplear por medios conciliatorios sus más eficazes esfuerzos para que se efectue la retrocesión de los dichos territorios a favor de Portugal. Y las Potencias reconocen, tanto cuanto depende de cada una de ellas, que éste ajuste debe hacerse lo más brevemente posible.»

El Plenipotenciario español, D. Pedro Gomes Labrador, se ha recusado a firmar el Tratado de Viena de Austria de 9 de Junio de 1815, redactando una protesta contra algunas deliberaciones del Congreso, entre ellas la restituición de Olivenza.
España, finalmente, ha aceptado aquél tratado en 7 de Mayo de 1817, hecha en que el Conde de Fernan Nuñez lo ha firmado, reconocendo los derechos portugueses sobre Olivenza y comprometendose a su restituición, lo que hasta hoy no ha sido cumplido.

Biografía breve de Olivenza
Abrantes, Ventura Ledesma - O Património da Sereníssima Casa de Bragança em Olivença, Lisboa, Edição de Álvaro Pinto (Revista Ocidente), 1954.
Alberty, Ricardo Rosa y - A Questão de Olivença, Lisboa, 1960.
Alberty, Ricardo Rosa y - O Problema de Olivença (Desfazendo Equívocos), Lisboa, Amigos de Olivença, 1969.
Azevedo, Pinheiro de - Olivença Está Cativa pela Espanha: Por Culpa de Quem?, Lisboa, Básica, 1982.
Luna, Carlos Eduardo da Cruz - Nos Caminhos de Olivença, Estremoz, 1994.
Oliveira, Flórido José de - Breve Comentário à Sempre Viva e Actual Questão de Olivença, Lisboa, 1948.
Olivença. Terra Portuguesa, Lisboa, Grupo dos Amigos de Olivença, s/d.
Olivenza. Antología Esencial. Elementos para su Historia, (Colectânea organizada por Luis Alfonso Limpo), Mérida, Editora Regional de Extremadura, 1994.
Pereira, António Manuel - A Terra Portuguesa de Olivença, Porto, 1968.
Sequeira, Gustavo de Matos e Junior, Rocha - Olivença, Lisboa, Portugalia Editora, 1924.
Veiga, S. P. M. Estácio da - Gibraltar e Olivença - Apontamentos para a História da Usurpação destas duas Praças, Lisboa, edição de Mário Relvas, 1967.
Veloso, Queirós - Como Perdemos Olivença, 2ª edição, Lisboa, Academia das Ciências de Lisboa, 1939.
Vicente, Ana - Portugal Visto pela Espanha. Correspondência Diplomática 1939-60, Lisboa, Assírio & Alvim, 1992.


Mapas:

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Fonte: http://www.olivenca.org/litigio_es.htm
Título:
Enviado por: papatango em Outubro 07, 2004, 10:58:15 pm
Ferrol:
Opiniões há muitas. Naturalmente, nem eu nem você, nem nenhum dos presentes, estará à espera de ver na página do Ministério da defesa de Espanha, qualquer coisa a dizer algo que não seja que Gibraltar é Espanhol, e que até os macacos do rochedo, são católicos.

Você gosta de links, e eu não tenho nada contra, pois, só para lhe dar um exemplo, e sem referir links ingleses, veja esta opinião, curiosamente publicada num jornal da Corunha:
http://www.laopinioncoruna.com/secciones/noticia.jsp?pIdNoticia=3830

Portanto, neste caso, e citando:
Citar
-Sin embargo el Reino Unido habla con España sobre la soberanía del Peñón tal y como se recogía en el tratado del Utrecht, en el que ustedes se basan para no ser españoles...
-No se equivoque. Nosotros no nos basamos en Utrecht. Por ejemplo en las Falklands Islands [Islas Malvinas] no existe un tratado y el Reino Unido defiende en ellas la soberanía británica por la conquista no por medio de ningún tratado. A nuestro juicio si no hubiera habido tratado que, de todas maneras, es irrelevante, puesto que quien ahora lo argumenta, España, dos meses después de su firma, en 1713, trató de conquistar Gibraltar militarmente rompiendo lo firmado, la situación sería la misma. (Joe Bossano)

O próprio tratado de Utrecht, que é a base da argumentação Espanhola, para provar que Gibraltar é uma colónia, afinal, parece que é totalmente inválido, e a argumentação para o provar por curioso e RIDICULO que seja, é exactamente nos argumentos de um tal “Senhor Deptre”, que organizou uma vasta documentação, exactamente para, durante o Franquismo, provar que o tratado de Utrecht não tinha validade e que por isso o Reino Unido tinha que saír de Gibraltar.

Tipicamente castelhano, o que um dizia (no tempo de Franco) é agora completamente “desdito” pelo governo de José Maria Aznar. Muda o Governo e a Espanha dança para o outro lado.
Veja em:
http://www.gibraltar.freeuk.com/articles/utrechtdead.htm
Veja Ferrol, que a argumentação do Estado Espanhol HOJE, é desmentida pela própria argumentação do mesmo estado Espanhol do tempo de Franco. Onde é que a Espanha fica em termos de credibilidade internacional? Os argumentos de há 50 anos provavam que o tratado de Utrecht era inválido, os argumentos  de hoje, dizem exactamente o contrario.

Em qual das Espanhas devemos acreditar?
O que é que nos garante que amanhã o mesmo estado Espanhol, não vai dizer outra coisa qualquer?
Quando amanhã o mesmo Estado Espanhol concluir que o tratado de Badajoz é ilegal, qual vai ser o tratado que vai “inventar” para justificar a ocupação?

Em Portugal costumamos dizer que a mentira tem perna curta, e um país não pode, ou não deve dar-se ao luxo de ter este tipo de comportamento e dualidade de critérios.

Opiniões e argumentos há os em todos os lados, e vão dos links acima até ao seguinte, que é de um ridículo quase delirante (do meu ponto de vista, claro) mas que também justifica a presença britânica em Gibraltar e o anacronismo da pretensão de Espanha sobre o rochedo
http://www.anycities.com/jahtruth/britspan.htm

Há relatos históricos que baseiam a possessão de Gibraltar no heroísmo britânico, que foi capaz de defender Gibraltar mesmo de um cerco de quatro anos.
http://www.idealspain.com/Pages/Information/GibHistory.htm

Portanto, Ferrol, se Joseph Goebbels  viesse a este fórum defender o nazismo, ele seguramente que nos apresentaria links para uma enorme quantidade de sites (nazistas, naturalmente) e se calhar também acusaria os outros de não apresentarem “links” para justificarem os seus pontos de vista.

Citação de: "Ferrol"
É dicir, que cando fala vostede de devolver Olivenza, fala de devolver moralmente Olivenza, non xurídicamente. Pois si é por iso, eu lle devolvo moralmente hasta o norte de África, Guinea e Mozambique, e así non nos preocupamos xurídicamente de pequeneces coma Olivenza, jeje.

Do meu ponto de vista Ferrol, as leis existem e servem para implementar princípios morais que fazem parte da tradição, no nosso caso judaico-cristã.

As leis são um conjunto de códigos que implementam e determinam regras MORAIS de comportamento, quer entre as pessoas, quer, naturalmente entre as nações.

As leis são senso-comum, são aquilo que está certo, que faz sentido. MORAL, Ferrol, para este humilde “escrevedor” é o outro nome que se dá à justiça. Ao que está certo, segundo o senso comum.

O contexto actual implica uma situação em que Olivença é “De Jure” portuguesa e “De Facto” Espanhola. Mas isso acontece porque Espanha usa a razão da força para impor a sua vontade, achando que a razão da força se pode opor eternamente à força da razão.

Eu tenho Razão, Ferrol, não porque tenha mais links no meu computador, não porque tenha mais livros, não porque seja mais ou menos esclarecido. Eu tenho razão porque as minhas opiniões baseiam-se na moral.

E a moral, porque é justa, tem uma característica extremamente desagradável para aqueles que sabem não ter a moral do seu lado. Normalmente quando nos falta a força que nos dá a certeza de termos a justiça do nosso lado, o nosso argumento é o mesmo que você apresenta:

Citar
Tamén sei por qué nunca chegaremos a un acordo. Porque eu falo de feitos, vostede de ideas. Vostede voa por riba de todos nós coma un anxo inmaculado, eu prefiro referirme ó mundo dos vivos...

A eterna força da razão sobre a razão da força. Eu defendo ideias (o direito moral a recuperar o que nos pertence), você defende factos (o facto de a Espanho ocupar efectivamente Olivença, embora contra o que é correcto justo e moral)

A Ocupação de Olivença por Espanha: É um facto não é uma ideia
Olivença foi criada e construída por Portugal: É um facto não é uma ideia
Olivença resistiu às invasões Castelhanas: É um facto não é uma ideia
Olivença foi das primeiras cidades a revoltar-se contra Filipe III em 1640: É um facto não é uma ideia
A Espanha violou o tratado de Badajoz e hoje esquece-se (convenientemente disso): É um facto não é uma ideia
Mesmo depois da guerra das laranjas Olivença foi libertada e entregue pelos ingleses aos espanhóis: É um facto não é uma ideia
A população continuou portuguesa em Olivença: É um facto não é uma ideia
Em 1840 a língua portuguesa foi PROÍBIDA: É um facto não é uma ideia
Foram trazidos colonos Castelhanos para descaracterizar a região e efectuar uma limpeza étnica: É um facto não é uma ideia

Eu rejo-me de facto por ideias e por princípios, mas não deixo de apresentar factos. Perante os factos, Ferrol, é a Espanha que nos apresenta “ideias”: “Isto não faz sentido”, ”Somos todos Hermanos” etc…
= = =
Citar
Citar
Historiografía:
1. f. Arte de escribir la historia.
2. f. Estudio bibliográfico y crítico de los escritos sobre historia y sus fuentes, y de los autores que han tratado de estas materias.
3. f. Conjunto de obras o estudios de carácter histórico

Como ve, no diccionario non se inclúen definicións morais da Historiografía. Nin en Castela, que supoño quere dicir España, nin en calquera outro país do mundo. Excepto, coma sempre, na súa ampla biblioteca.

Ferrol, por acaso no meu diz:
a) Arte de escrever história
b) A descrição dos acontecimentos
c) Estudo critico e histórico sobre os historiadores

A Historiografia, Ferrol, não faz outra coisa que esgrimir definições morais.
Depois de Aljubarrota, por exemplo, a derrota dos castelhanos foi justificada com uma maldição divina sobre os Castelhanos, pela sua “Soberbia”. O rei entrou em Sevilha, coberto por um manto negro, em sinal de humildade. A História, é também uma analise da moral subjacente aos factos históricos. A Historiografia Castelhana utiliza profusamente a MORAL, para justificar os actos dos Castelhanos. Mas claro, não tem nenhumas preocupações morais quando se trata de Olivença.

Citar
¿Pon vostede a man no lume por todos os empresarios portugueses?
Para falar así dos empresarios españois, ¿coñeceos a todos?¿A todos os franceses, ingleses, belgas?¿Ou estará vostede xeneralizando unha situación particular?

Eu não generalizei, aliás se ler o meu texto poderá ver o que escrevi:
Eu posso ser influenciado nas minhas opiniões por este tipo de casos.
E, até sublinhei Ferrol.

Eu tenho opiniões, e escrevo-as. As minhas opiniões são condicionadas pela minha vivência, as suas são condicionadas, como as minhas pela Historiografia, e pela MORAL que lhe é subjacente.

Citar
mén. Sobre moral non discuto. Nin penso facelo sobre a súa, nin penso facelo sobre a miña. Se vostede cre que moralmente Olivenza é súa, paréceme magnífico, pero eu non discuto eso. A moral non está escrita e sobre ela non se pode discutir, cada un ten a sua


Não Ferrol, a moral não é discutível. É apenas uma. A moral não é como uma “coisa” que se tem ou não se tem. Todos nós temos princípios morais. Esses princípios morais são-nos inculcados à nascença e dependem da tradição judaico-cristã. Têm princípios básicos, em todas as religiões monoteístas do mundo expressos em 10 leis básicas que conhecemos como dez mandamentos.

Um desses mandamentos diz:

Não Roubarás.

A nossa história, como portugueses diz-nos que Olivença foi roubada. Não há nenhuma moral que se possa sobrepor a esta.

Se você é Cristão, a sua moral é igual à minha. A única diferença, é que a sua História não entende o roubo de Olivença como roubo, e não entende que tendo os portugueses a noção de que Olivença foi roubada, a posição de Espanha será sempre uma posição amoral.

Portanto, nunca poderemos ter uma paz a sério com a Espanha, enquanto esta questão não for resolvida.

Eu discuto que as situacións de Xibraltar e de Olivenza sexan semellantes xurídicamente, porque de todo elo SI hai xurisprudencia sobre a que podamos discutir de aportar datos.

Pela enésima vez Ferrol, neste ponto, talvês o único, estamos de acordo. Do ponto de vista Jurídico Olivença e Gibraltar são diferentes. Portugal tem juridicamente direito a Olivença porque o tratado de Badajoz foi violado pela Espanha, e Espanha não tem direito a Gibraltar, porque o tratado de Utrecht foi violado pela Espanha.

A única similaridade entre os dois casos, é que nos dois casos, é a Espanha, que com a sua tradição de não respeitar os tratados que assina, torna os tratados inúteis. De resto são situações diferentes


Quanto ao facto de eu ser um anjo… bom…
Talvez…
 :anjo:

Mas realmente gostava de ouvir um só argumento para justificar a ocupação de Olivença, sem ser o tradicional "Es nuestra porque estamos alli, Olé!"


Cumprimentos
Título:
Enviado por: P44 em Outubro 08, 2004, 11:20:57 am
Citar
Mas realmente gostava de ouvir um só argumento para justificar a ocupação de Olivença, sem ser o tradicional "Es nuestra porque estamos alli, Olé!"



 :G-Ok:
Título:
Enviado por: emarques em Outubro 08, 2004, 11:47:14 am
Citação de: "papatango"
Opiniões e argumentos há os em todos os lados, e vão dos links acima até ao seguinte, que é de um ridículo quase delirante (do meu ponto de vista, claro) mas que também justifica a presença britânica em Gibraltar e o anacronismo da pretensão de Espanha sobre o rochedo
http://www.anycities.com/jahtruth/britspan.htm


:)
Título: A mellor parte...
Enviado por: ferrol em Outubro 08, 2004, 12:46:08 pm
Citação de: "emarques"
Como é que encontrou essa pérola? :lol:  :lol:
Menuda pérola.
A min a parte que máis me gusta e o capítulo sobre  "the truth about Dart Vader"  :o .E a dos UFO´s e a relación coas Sagradas Escrituras  :lol:

¿E as profecías do tal JAH sobre o fin do mundo? Nun estupendo relato indícannos como podemos interpreta-lo apocalipse para sabe-la data do fin do mundo...

¿E a parte de Xibraltar? Recomendo vivamente o libro "The Book of Tephi, queen of Tara and Gibraltar"  :lol:  :roll:  :D , PT, gracias polo enlace, facíanos falta relaxar un pouco a seriedade da discusión.  E gracias Marques por facernos decatar do enlace que non ten perda.  :lol:  :lol:

Xa había ven de tempo que non me ría tanto...
Título:
Enviado por: P44 em Outubro 08, 2004, 01:59:46 pm
Citar
The first inhabitants of the Rock were British Hebrew Gadites (NOT Jews) and they have possessed it ALMOST continuously for 3000 years, at the very least.

The FACTS therefore PROVE that Spain's claim to Gibraltar is FALSE. They had it for only 203 years.
TUNGAS!!! :mrgreen:

I rest my case and hope that the Spanish government will now let their false argument, based on historically incorrect facts and assumptions, rest too, so that The Camp or Fortress of Gibraltar can live in peace from now on. - JAH - Copyright © 1991-1999 - all rights reserved

Perhaps the British; Galicians; Basques and Gibraltarians should unite and take their land Heberia (Iberia) back from the Spaniards

 :twisted:  :roll:
or perhaps, better still, everyone should stop "acting the goat" (Matthew 25:32-34) and learn to live side by side in "Peace and Harmony" under God's Sovereignty, "His Royal Laws of Liberty" and "Covenants"/Testaments, as is, and has always been, His Will (Islam in Arabic).
Título:
Enviado por: [PT]HKFlash em Outubro 08, 2004, 09:30:26 pm
Britânicos a conquistarem Espanha?! Num dia tão mau para mim como esta Sexta-Feira, nem sei o que dizer mais.

Vou me rir e já volto. :arrow:
Título:
Enviado por: emarques em Outubro 11, 2004, 05:38:31 pm
Eheh, publicidade interessante que o Fórum Defesa arranjou... :)
Título:
Enviado por: komet em Outubro 11, 2004, 06:45:26 pm
Muito jeitoso o banner, e certamente um espanta espanhóis lol.
Título:
Enviado por: manuel liste em Outubro 15, 2004, 03:55:53 pm
Devolveremos Olivenza el día que nos devuelvan Lisboa, ¿no te digo?

Si los españoles reclamásemos las antiguas posesiones de hace siglos nos llevaríamos mal con la mitad del mundo, y entre las antiguas posesiones del rey de España se encontraba Portugal, si la memoria no me falla ¿con qué derecho vienen ustedes a tocarnos las pelotas con un territorio que dejó de ser suyo hace siglos? Reclámenle Goa a la India, que también era portuguesa, ¿no?

Yo vivo cerca de la "raia" y veo a sus compatriotas a diario, comprando y trabajando en mi país. Flaco favor hacen a la imagen de Portugal en el exterior con foros agresivos e inmaduros. Eleven el nivel de las participaciones por favor, que los españoles entendemos el portugués escrito perfectamente. ¿No existe moderador en este foro, o es que contra "os malvados españois" todo está permitido?
Título:
Enviado por: fgomes em Outubro 15, 2004, 05:09:55 pm
Então não reclamem Gibraltar porque é inglês há séculos...

Aliás, Gibraltar está ocupado pelos ingleses há mais tempo do que Olivença está ocupada pelos espanhóis.
Título:
Enviado por: manuel liste em Outubro 15, 2004, 05:24:44 pm
Francamente, creo que a un español medio le interesa Gibraltar lo mismo que el tema Olivenza o las islas Salvajes (o como se diga): más bien poco.

Pero aunque le importase, eso no justificaría irle deseando lo peor a los ingleses. No conviertan un juego diplomático más bien mediocre en un asunto fundamental, porque no lo es.
Título:
Enviado por: papatango em Outubro 15, 2004, 07:00:43 pm
Caro Manuel Liste, sempre temos o mesmo problema, com a visão “Castelhana” da península ibérica.

Lisboa nunca foi Espanhola. No seu país inventaram essa mentira, para justificar uma mentira histórica, de que algum dia existiu uma unidade ibérica.

Portugal foi um dos reinos onde Filipe I/II/III que em Castela se chamavam Felipe II/III/IV foi rei. Esses reinos estavam por todo o lado MAS NÃO ERAM ESPANHOIS. NÃO ERAM NEM SEQUER DE CASTELA. Eram reinos de um rei, que também era rei dos castelhanos.

Em Espanha tem que se dar às pessoas essa ideia, da unidade ibérica, porque dizendo o contrario, se está pura e simplesmente a dizer aos Catalães que a Catalunha tem tanto direito a ser independente como Portugal, porque o que ocorreu em 1640, não foi uma rebelião mas apenas o fim da dinastia dos Filipes, por ALTA TRAIÇÃO às leis que Filipe I, quando foi declarado rei de Portugal acordou.

Portanto, se Filipe III (Felipe IV de Castela), foi deposto, e mandado para casa, foi porque traiu a sua palavra, e em Portugal, não gostamos de traidores. Aceitámos os Filipes como reis de Portugal. E foram-no. Mas só tem o direito a ser rei, aquele que entende que defende os interesses do povo. Filipe III (Felipe IV) traiu o juramento dos seus antecessores, e o seu próprio. O simples quebrar de um juramento, perante as cortes do reino e a bíblia, retirou a Filipe III (Felipe IV) qualquer direito ao trono de Portugal.

Portanto, mesmo que o seu substituto (D. João IV) não tivesse o direito ao trono, Filipe III, perdeu-o. Com essa perda, perdeu Castela e a Espanha, toda e qualquer pretensão à coroa portuguesa.

Os Filipes, traíram essas leis, e os portugueses limitaram-se a repor a normalidade histórica. Nenhum povo tem o direito de dominar o outro. Castela dominou os outros (pela força) e inventou o absurdo histórico dessa unidade que nunca existiu para justificar o seu domínio que dura até hoje, no resto da península.

Por isso, o actual estado espanhol, criado em 1715, não tem o mais pequeno direito de reclamar Lisboa. Se não, também nós poderíamos reclamar Madrid, que o exército português ocupou militarmente nessa altura.

Tenhamos um pouco de respeito pela história E pela história da própria Espanha e dos seus países constituintes.

Cumprimentos
Título: Canárias
Enviado por: alfsapt em Outubro 15, 2004, 07:04:35 pm
Olivença? Devolvam lá as canárias que o acordo já era!
Título:
Enviado por: dremanu em Outubro 15, 2004, 07:19:15 pm
Citação de: "manuel liste"
Devolveremos Olivenza el día que nos devuelvan Lisboa, ¿no te digo?

Si los españoles reclamásemos las antiguas posesiones de hace siglos nos llevaríamos mal con la mitad del mundo, y entre las antiguas posesiones del rey de España se encontraba Portugal, si la memoria no me falla ¿con qué derecho vienen ustedes a tocarnos las pelotas con un territorio que dejó de ser suyo hace siglos? Reclámenle Goa a la India, que también era portuguesa, ¿no?


Sempre a mesma conversa por parte dos Espanhoís, sempre os mesmos argumentos distorcidos e ilógicos, sempre a mesma demonstração de falta de conhecimentos da história, e até de pensamente jurídico, é preciso ter paciência.

E o seu nome é "Manuel"? Isso mais parece nome de Português! Aí em Espanha vcs não dizem "Manolo"?
Título:
Enviado por: manuel liste em Outubro 15, 2004, 11:12:08 pm
Citar
Tenhamos um pouco de respeito pela história E pela história da própria Espanha e dos seus países constituintes.

Respeito. Bonita palabra que es muy fácil de escribir, pero no tan fácil de mantener cuando se opina sobre paises ajenos al propio.

Ya que por lo visto sus derechos sobre Madrid son tan buenos como los nuestros sobre Lisboa, sugiero que dejemos estúpidas disputas históricas. Yo también respeto a Portugal y a sus paises constituyentes.

Citar
Sempre a mesma conversa por parte dos Espanhoís, sempre os mesmos argumentos distorcidos e ilógicos, sempre a mesma demonstração de falta de conhecimentos da história, e até de pensamente jurídico, é preciso ter paciência.

E o seu nome é "Manuel"? Isso mais parece nome de Português! Aí em Espanha vcs não dizem "Manolo"?


Dremanu: como todos sus conocimientos sobre España sean similares a su conocimiento de los nombres españoles, no me extraña que pueda pensar las cosas más extravagantes. Ahora va a resultar que España tiene que dar un pedazo de su territorio nacional porque un rey firmó no se qué hace dos siglos... y soy yo el ilógico, por lo visto  :lol:
Título:
Enviado por: papatango em Outubro 16, 2004, 12:11:31 am
Citação de: "Manuel Liste"
Yo también respeto a Portugal y a sus paises constituyentes.


 :banana:  :banana:  :banana:  :mrgreen:
Título:
Enviado por: dremanu em Outubro 16, 2004, 12:15:17 am
Citar
Yo también respeto a Portugal y a sus paises constituyentes.

"Paises constituyentes"????? Aqui não há "paises", se essa palavra tem o mesmo significado que a nossa aqui em Portugal. Aqui temos um só país, Portugal, onde todos somos Portuguêses.

Citar
Dremanu: como todos sus conocimientos sobre España sean similares a su conocimiento de los nombres españoles, no me extraña que pueda pensar las cosas más extravagantes.

Agora me lembro que Vigo fica na Galiza, então deve ser por isso que o seu nome é Manuel em vez de Manolo. Bom, realmente os meus conhecimentos sobre o seu país são um tanto ou quanto superficiais; É produto do pouco interesse que sempre tive por conhecer mais acerca de Espanha, a não ser dentro do contexto histórico das relações Luso-Castelhanas, e depois Luso-Espanholas.

Citar
Ahora va a resultar que España tiene que dar un pedazo de su territorio nacional porque un rey firmó no se qué hace dos siglos... y soy yo el ilógico, por lo visto  :lol:


O que vc não entende, ou não quer entender(e isto é a atitude geral que se encontra nos Espanhoís), e por isso vc tem pouca lógica argumentativa, é que na sua perspectiva Espanhola, vc acha que o facto de o Rei de Espanha ter assinado um tratado com o Rei de Portugal, onde se comprometia a entregar Olivença a Portugal, e que consequentemente não honrou os termos desse contrato, é algo a ser esqueçido, ou ignorado. Simplesmente se ignora, porque "Hombre", isso é coisa do passado, ou algum outro argumento assim do gênero.

Enquanto aqui do nosso lado, em Portugal, quando alguém assina um acordo/contrato/tratado, os termos acordados são para ser cumpridos. SIMPLES!!!!! Um acordo, é um acordo, que só o deixa de o ser quando ambas as partas ou entram num novo acordo, ou desmancham o mesmo, POR VONTADE MÚTUA, ou por incumprimento de uma das partes em relação à outra. Se neste caso, o acordo Luso-Espanhol não foi cumprido pelos Espanhoís, então caro Manuel, os vossos argumentos não têm validade nenhuma para nós, nem nunca o terão até vcs nos entregarem Olivença, de acordo com os termos estipulados no tal tratado Luso-Espanhol, ou chegar-mos a um novo acordo sobre o estatuto desse território ilegalmente ocupado por vcs.

Comprendes hombre???
Título:
Enviado por: emarques em Outubro 16, 2004, 12:55:18 am
Dremanu, Manuel existe em Espanha, Manolo acho que é diminutivo. Nunca viu aquela série, "Fawlty Towers" ("A Grande Barraca", na costumeira barracada que são os títulos em português...), em que uma das personagens era o "Manuel, from Barcelona"? ;)
Título:
Enviado por: komet em Outubro 16, 2004, 01:31:16 am
Código: [Seleccione]
Dremanu, Manuel existe em Espanha, Manolo acho que é diminutivo. Nunca viu aquela série, "Fawlty Towers" ("A Grande Barraca", na costumeira barracada que são os títulos em português...), em que uma das personagens era o "Manuel, from Barcelona"?

Essa série é linda  :twisted:
Título:
Enviado por: manuel liste em Outubro 16, 2004, 10:01:14 am
Citar
O que vc não entende, ou não quer entender

Eso es lo malo: no vamos a entender jamás que quieran un pedazo de nuestro territorio nacional, y eso sí que tiene que entenderlo la gente como usted. Que no lo haga o no quiera hacerlo ni a mi ni a nadie le importa.

Citar
Aqui temos um só país, Portugal, onde todos somos Portuguêses.

Pues aquí todos somos españoles aunque el nuestro no sea un país monolítico donde todos opinan igual. Y reclamamos respeto, porque no somos castellanos, si no españoles.

Si para la gente como usted resulta divertido o consolador agitar el "peligro español" es muy libre de hacerlo. Sin embargo, para mí es lastimoso ver gente dotada de un odio irracional hacia los demás, hacia personas de las que no sabe nada, como usted mismo reconoce.

Citar
Seja bem vindo Sr. presidente


Papatango: si es usted el moderador del foro me puedo explicar perfectamente que aquí se permita descalificar e insultar a mi país. Por mí, sigan...
Título:
Enviado por: Ricardo Nunes em Outubro 16, 2004, 10:31:55 am
Citação de: "manuel liste"
(...) me puedo explicar perfectamente que aquí se permita descalificar e insultar a mi país. Por mí, sigan...


Caro Manuel, peço-lhe desculpa mas Espanha nunca foi aqui insultada. Existe uma discussão, forte é certo, e todos os membros apresentam as suas opiniões pessoais. Nunca nenhum membro expressou má educação face ao seu país ou a qualquer outro.
Compreendo que tenha havido uma ou outra provocação de lado-a-lado ( o que na nossa relação peninsular é algo usual  :wink:

===============================

Aproveito a oportunidade para lhe formular uma questão: é de sua opinião que o tratado assinado por espanha a 7 de Maio de 1917, em Viena, é desprezável e não representa qualquer argumento nesta discussão?
Nós apenas achamos que Espanha deve cumprir o direito internacional e devolver aquilo que, por direito, sempre foi Português.

Eu não levo esta questão muito a peito e, sinceramente, penso que é um beco sem saída, mas não posso censurar os meus colegas por não serem tão softs quanto eu.

Cumprimentos,
Título:
Enviado por: papatango em Outubro 16, 2004, 11:48:28 am
Citação de: "Manuel Liste"
no vamos a entender jamás que quieran un pedazo de nuestro territorio nacional, y eso sí que tiene que entenderlo la gente como usted.

Caro Manuel Liste, Olivença nunca fez parte de Espanha, porque o Estado Espanhol, não tem legitimidade para incorporar nenhuma parte de um território estrangeiro sem um tratado internacional válido.

O tratado de Badajoz, como aqui já foi inúmeras vezes referido, é um tratado total e absolutamente ilegal. Desde aí, a impossibilidade de Olivença alguma vez ter feito parte de Espanha. (Isto claro, não implica que os colonos que lá se encontram  sejam portugueses)

Citar
Pues aquí todos somos españoles aunque el nuestro no sea un país monolítico donde todos opinan igual

Talvez queira perguntar isso aos quase 20% que votaram ERC na Catalunha, aos que votam no PNV no país Basco. Mesmo aos que votaram CiU na Catalunha, e por incrível que pareça, mesmo aos votantes no PSC da Catalunha.

O facto de em alguns casos termos um pensamento monolítico e pensarmos todos da mesma maneira é o que nos qualifica como Estado-Nação. É por isso que estamos aqui quase há mil anos, caso único no mundo de um minúsculo país que defende ferozmente o seu direito a existir. Se não fosse termos, como temos, e continuamos a ter -  pesem embora  todos os problemas - essa capacidade de pensarmos todos da mesma maneira, há muito tempo que Portugal seria uma sombra do passado, como hoje o são o Reino de Leão, a Galiza ou a Catalunha.

Depois, Manuel Liste, isso de serem todos Espanhóis, tem muito que se lhe diga, e teria que perguntar-se o que é isso de serem todos Espanhóis. Antes de dizer que são todos Espanhóis, é necessário que concordem todos sobre o que é a Espanha. Até ao momento continuamos a aguardar o acordo. E depois, lembre-se que isso de Hispânia, tem para outros uma interpretação muito diferente.

Citação de: "Manuel Liste"
Papatango: si es usted el moderador del foro me puedo explicar perfectamente que aquí se permita descalificar e insultar a mi país. Por mí, sigan...


Pois Manuel Liste, você desiludiu-me com estas palavras.
Eu pensei que você era uma pessoa informada sobre Portugal e os portugueses e que se estava a referir ao presidente do governo regional da Madeira, Alberto João Jardim e as eleições regionais no próximo domingo. Por isso o meu comentário humorístico de “Bem-vindo Sr. Presidente”.
Infelizmente, parece que o seu conhecimento sobre Portugal, afinal, é o normal nos castelhanos, ou seja, pouco ou nenhum.
Lamento, por si.

Quanto à questão da moderação, a minha interpretação é a seguinte.
Eu como moderador não agirei nunca contra as opiniões de ninguém, mesmo quando essas opiniões possam parecer mais ácidas e ditas com mais “acrimonia” e mesmo que sejam total e absolutamente contrárias às minhas.

Como moderador eu tenho, por exemplo, que garantir que você, Sr. Manuel Liste, mesmo estando num fórum português, em natural minoria, tem, o direito de falar, e o direito a não ser insultado (garantindo-lhe, como a todos, o direito ao bom nome e honradez).
Quanto às desqualificações relativas ao Estado Espanhol, o que lhe peço é que tenha em consideração que - porque nós não somos cidadãos desse Estado -  não temos portanto uma memoria histórica igual à sua.

Muitas das afirmações que você pode encontrar neste fórum, poderá verifica-las noutros lugares. A Espanha, tem na nossa história colectiva e na nossa memória, o papel de país inimigo. Aquele que, sempre que teve possibilidade, nos atacou, e nos tentou destruir.

Portanto, esta visão da Espanha, constitui parte integrante da nossa memória histórica. Esta história, caro Manuel Liste, está em muitos casos, em completa e total contradição com a sua. Veja, que, muitos espanhóis, ao lerem a Historia de Portugal, provavelmente a considerariam uma “desconsideração” para a Espanha. Mas é a História de Portugal menos respeitável que a História de Espanha?

Eu pessoalmente acho que não, e digo mais, acho que muito pelo contrário, porque a historia de Espanha teve que ser “adaptada” e em muitos casos, nem sempre com verdades, para que fosse mais facilmente “digerida” por todos os súbditos. Ainda hoje, vemos os mais ferozes e extremistas Castelhanos, acusarem outros de “tentar re-escrever a história”, quando aquilo que se vê é apenas a descrição factual dos factos conhecidos, sem interpretações míticas.

Acima de tudo lembre-se quando falar sobre assuntos históricos com portugueses que tenham estudado o tema: A Espanha, é para os portugueses o outro nome que se dá ao Império de Castela.

Você tem todo o direito de achar que houve algum tipo de desqualificação do país vizinho, e coloca a questão a um moderador deste fórum, portanto a única coisa que tenho que dizer, é que não encontro nada de “desqualificante”, mas, se você o acha, pode apresentar os seus argumentos para que sejam discutidos, e explicar onde estão as desqualificações, ou então explicar que não entendeu o que foi escrito e que achou que havia uma desqualificação onde ela de facto não existiu.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Dinivan em Outubro 16, 2004, 01:23:59 pm
Citar
O facto de em alguns casos termos um pensamento monolítico e pensarmos todos da mesma maneira é o que nos qualifica como Estado-Nação

Cito a la página de grupos de amigos de Olivenza:
Citar
1981 - El Almirante Pinheiro de Azevedo asume la dirección del "Grupo dos Amigos de Olivenza".
Este ex-Primer Ministro portugués elabora un plan de ocupación pacífica de Olivenza, que no se puede llevar a cabo por la falta de colaboración de las autoridades y por indiferencia de la opinión pública portuguesa


Pues parece que en el caso de Olivenza no pensaís todos igual  :lol:
Título:
Enviado por: papatango em Outubro 16, 2004, 02:03:03 pm
Wrong!

OS portugueses podem estar de acordo como  facto de Olivença ser territorio português.

Podem é não estar todos de acordo com a forma de acabar com a ocupação.

Se me disserem que devemos marchar estilo "marcha verde" sobre Olivença, eu também acho um disparate.

Mas, isso quer dizer que eu acho que devemos abandonar Olivença?

Claro que não.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: manuel liste em Outubro 16, 2004, 02:24:26 pm
Papatango: está usted completamente equivocado acerca de la naturaleza de mi país, y en ningún caso tiene el derecho a decir que mi país es un imperio castellano, esa insinuación es un insulto. Mi país se llama España igual que el suyo se llama Portugal, no lo olvide.

Ricardo Nunes: Ese territorio al que se refieren forma parte de mi país, y la única forma de que eso cambiase sería por la fuerza. Soliciten a sus políticos que arruinen las relaciones con España si les place, pero desde mi punto de vista eso sería una barbaridad absolutamente desproporcionada. Pero si así lo quieren será achacable exclusivamente a su voluntad, no a la española, pues para nosotros ni hay ni habrá disputa de ninguna clase que ustedes no busquen.
Título:
Enviado por: Ricardo Nunes em Outubro 16, 2004, 02:34:06 pm
Caro Manuel, o que eu quero que você entenda é o seguinte:

Espanha ocupou, com o apoio francês, Olivença no início do século XIX. Em 1817, em Viena, ficou acordado através de um tratado internacional que Olivença é terra portuguesa e seria devolvida a Portugal logo que possível.
A nossa posição é simples: só queremos saber quando é que Espanha vai cumprir aquilo que prometeu. Pois se no caso de Gilbraltar ou Ceuta/Mellila não ouve nenhum acordo para a devolução do território, já no caso de Olivença esse acordo existiu, está documentado é legal e efectivo.

Saludos,
Título:
Enviado por: manuel liste em Outubro 16, 2004, 03:57:08 pm
Creo que la postura que puede tener el gobierno español del signo político que sea, y que yo tengo también es la siguiente: Nuestras leyes, empezando por nuestra Constitución, dicen que nuestro país es una Patria indivisible, y por tanto cualquier tratado anterior que un rey absolutista pudiera haber firmado hace siglos no tiene ninguna validez si es contrario a nuestras leyes actuales y a la voluntad soberana de nuestro pueblo, así que aún si ese tratado al que se refiere fuera válido en su momento, ahora no puede comprometernos.

Deberían haber hecho esa reclamación antes de que nuestro país dejase de tener un rey absolutista, ahora es demasiado tarde para revertir los hechos de la historia. Las relaciones que ustedes quieran tener con mi país depende de ustedes, pero ningún gobierno español se sentará jamás a negociar ese tema.
Título:
Enviado por: komet em Outubro 16, 2004, 04:20:30 pm
Citar
Creo que la postura que puede tener el gobierno español del signo político que sea, y que yo tengo también es la siguiente: Nuestras leyes, empezando por nuestra Constitución, dicen que nuestro país es una Patria indivisible, y por tanto cualquier tratado anterior que un rey absolutista pudiera haber firmado hace siglos no tiene ninguna validez si es contrario a nuestras leyes actuales y a la voluntad soberana de nuestro pueblo


É uma pátria indívisivel, apenas multiplicavél pelos vistos  :lol:
Título:
Enviado por: [PT]HKFlash em Outubro 16, 2004, 07:06:52 pm
Parece que sim. Não demora muito começam a o resto de Portugal. Esperemos que não caso contrário há guerra, e da forte.

É verdade estou de facto a ser um pouco extremista, mas fiquem avisados que o que aconteceu à 200 anos, não volta a acontecer.

De qualquer maneira uma guerra entre Portugal e Espanha nunca irá acontecer, e mesmo que Espanha ocupasse uma cidade portuguesa perto da Fronteira com Espanha, o mais provavel era as nações unidas intervirem. (ou não porque neste mundo tudo é possivel.)
Título:
Enviado por: fgomes em Outubro 16, 2004, 07:29:12 pm
Caros colegas portugueses, estamos a perder o nosso tempo a argumentar com os castelhanos sobre Olivença. Pura e simplesmente eles ignoram ou recusam os nossos argumentos. Fazem-me lembrar os defensores do comunismo, perante a evidência de que se tratava de ditaduras brutais e um fracasso económico, continuavam a achar que aquilo era o paraíso na Terra.
Outra coisa que têm em comum é a duplicidade de critérios, ou seja, os mesmos argumentos são válidos para Gibraltar mas não se aplicam a Olivença !
Título:
Enviado por: papatango em Outubro 16, 2004, 08:05:31 pm
Fgomes, nós estamos apenas a discutir pontos de vista, e não a tentar convencer ninguém. A discussão é sempre positiva, quanto mais não seja, para mostrar aos que leiam os textos, que nós temos razão. Também é verdade, e isso deve ser dito, que a questão de Olivença e as questões das relações entre Portugal e Espanha, estão tão mal (e pouco) documentadas em Espanha, que um cidadão espanhol, tem muito poucas referencias para estudar o assunto, e por isso, normalmente os argumentos utilizados são pobres e facilmente desmontáveis.

Mas é sempre interessante ouvir as opiniões contrarias.

Embora se conclua que, com a enorme falta de conhecimento, e muitas vezes com a intoxicação propositada (como aqui há umas semanas vi num jornal espanhol, onde se dizia que Olivença só tinha passado a ser espanhola a partir de 1640) seja difícil manter uma conversa com argumentação e contra-argumentação.

Eu pessoalmente, como já referi, acho que os direitos portugueses, neste tema, mesmo que não existissem fundamentos legais, continuariam a existir, porque para os portugueses Olivença continua a fazer parte da nação. Olivença não representa nada para a Espanha. É apenas a terra que conquistou um tal  Manuel Godoy, um traidor para todos os espanhóis, uma vez que foi o homem que entregou a Espanha a Napoleão. Nem sequer do ponto de visto da heroicidade nacional Olivença tem qualquer significado para Espanha. Representa apenas o triunfo da traição. A esmagadora maioria deles alem disso nem sequer sabe que Olivença foi reconquistada pelos portugueses e entregue aos espanhóis pelos ingleses (porque entretanto os espanhóis tinham mudado de campo).

Outro dos disparates mais absurdos que já ouvi nestes forums, e já ouvi bastantes foi esta pérola:

Citar
cualquier tratado anterior que un rey absolutista pudiera haber firmado hace siglos no tiene ninguna validez si es contrario a nuestras leyes actuales y a la voluntad soberana de nuestro pueblo,


Este nossa amigo Liste, não deve estar a medir o que escreveu. Ou seja, por este ângulo, amanhã, se todo el pueblo de Castilla (que representa mais de 60% da Espanha) votasse a favor da incorporação de Portugal en el império, aqui os portugas só tinham que dizer que sim, porque a santa vontade do povo soberano espanhol, não obedece a leis e a tratados internacionais.

Deve ser por isto que o hino nacional da Catalunha (Els segadors / Os ceifeiros) fala em “Andarrera Qesta Gent, Tan ufana e tan soberba”. (Tradução: Fora de aqui com esta gente, tão orgulhosa e tão soberba).
Aqui o hino da Catalunha:
http://www.freecatalonia.com/songs/Els% ... alunya.mp3 (http://www.freecatalonia.com/songs/Els%20Segadors%20-%20Himne%20Nacional%20de%20Catalunya.mp3)

Outra curiosidade quanto à uniformidade da Espanha.
Quem estiver interessado faça o download deste ficheiro:

http://www.altaveu.com/historia_de_cata ... es%20V.mp3 (http://www.altaveu.com/historia_de_catalunya/07%20-%20L%27Emperador%20Carles%20V.mp3)

Tem uma musica e antes uns comentários. A pergunta é: Algum português, depois de ouvir este texto o identifica como espanhol ?

O texto é sobre Carlos V, o tirano que deu o nome ao premio recebido em má hora por Jorge Sampaio. Acaba com os seguintes versos:

En Carles, rei i emperador molt gran,
també sap demanar diners de tant en tant.
Però el poble no sap dir-li mai que no...
perquè és un gran emperador.
Quan ell se'n vagi cap a l'altre món
vindrà per fer de rei l'altiu Felip Segoon.
Després Felip Tercer i després el Quart...
De tants Felips Déu nos en guard!


Para quem não entender nada de catalão, os últimos quatro versos dizem, sobre Carlos V:

Quando ele se foi para o outro mundo
Virá para ser rei, o altivo Filipe segundo
Depois Filipe terceiro e depois o quarto
De tantos Filipes, Deus nos guarde.

Ah Ganda Espanha !

Cumprimentos
Título:
Enviado por: fgomes em Outubro 16, 2004, 08:18:30 pm
Eu não estava a defender o fim desta discussão, apenas estava a constatar as suas dificuldades, que o Papatango muito bem referiu.
Ainda bem que chamou a atenção sobre a uniformidade de Espanha. Às vezes temos a tendência para por tudo no mesmo saco. Não podemos esquecer a gratidão que temos em relação à Catalunha, foi a sua revolta que possibiltou a  restauração da nossa independência em 1640.
Título:
Enviado por: papatango em Outubro 17, 2004, 12:47:23 am
Pequena nota:
Campeonato mundial de hockey em patins, série B, que decorre em Macau:

Vejam a lista de paises participantes (opções de menu à esquerda):
http://www.rollerhockeyworldb-macau2004.org/ (http://www.rollerhockeyworldb-macau2004.org/)
Título:
Enviado por: manuel liste em Outubro 17, 2004, 01:02:44 am
Fgomes: si en este foro son tan entendidos, deberían saber que siendo yo natural de Vigo no puedo ser castellano, si no gallego y ciudadano e-s-p-a-ñ-o-l ¿tan difícil es de entender?. No es que ignore sus argumentos, sólo les digo cual es la postura española les guste o no. Sus argumentos serán todo lo respetables que ustedes quieran, pero son enteramente suyos e inaceptables para la otra parte. El tema de Gibraltar no es una prioridad para los españoles ni mucho menos, salvo por el tema del contrabando. En modo alguno enturbia las relaciones hispano-británicas y dudo mucho que lo vaya a hacer en un futuro previsible: a largo plazo es probable que ese pequeño territorio se termine convirtiendo en un segundo Montecarlo o San Marino, nada temible por lo tanto.

Yo cuando leo a un portugués escribir de la amenaza española y de supuestas guerras futuras, no sé si reir o llevarme las manos a la cabeza: me parece un tema de locura cuando tenemos libre comercio, libre movimiento y la misma moneda. Si tanto les gusta Olivenza váyanse a vivir allí que nadie se lo impide, e incluso podrían votar en las elecciones europeas y municipales  :lol:

Manuel es uno de los nombres más comunes de los usados en España. "Manolo" no es diminutivo, si no una variante informal de Manuel.

Saludos...
Título:
Enviado por: emarques em Outubro 17, 2004, 02:50:58 am
Citar
Manuel es uno de los nombres más comunes de los usados en España. "Manolo" no es diminutivo, si no una variante informal de Manuel.


Bem, chamei-lhe "diminutivo" com o sentido de "variante informal".

Quanto ao comentário de que, como a constituição espanhola diz que Espanha é indivisível os territórios que Espanha ocupe ilegalmente não podem ser devolvidos aos donos... Que é que posso dizer? Acho que vou a Vigo roubar qualquer coisa, e depois assino um documento, que, por unanimidade de todos os "eus" me impede de devolver o que roubei. Espero que a jurisprudência espanhola reconheça este belo princípio de legalidade.
Título:
Enviado por: nestor em Outubro 21, 2004, 04:34:51 am
Un aporte historico sobre Gibraltar:

Citar
EL TRATADO DE UTRECHT
        El armisticio conocido como La Paz de Utrecht fue concluido y firmado en la ciudad de Utrecht por las delegaciones de los reinos de España y Gran Bretaña el 13 de julio de 1713. Entre los artículos que recogía este tratado, España cede Gibraltar a Inglaterra.



Articulo X. 13 de Julio de 1713

"El Rey Católico, por sí y por sus herederos y sucesores, cede por este Tratado a la Corona de la Gran Bretaña la plena y entera propiedad de la ciudad y castillos de Gibraltar, juntamente con su puerto, defensas y fortalezas que le pertenecen, dando la dicha propiedad absolutamente para que la tenga y goce con entero derecho y para siempre, sin excepción ni impedimento alguno.
Pero, para evitar cualquiera abusos y fraudes en la introducción de las mercaderías, quiere el Rey Católico, y supone que así se ha de entender, que la dicha propiedad se ceda a la Gran Bretaña sin jurisdicción alguna territorial y sin comunicación alguna abierta con el país circunvecino por parte de tierra. Y como la comunicación por mar con la costa de España no puede estar abierta y segura en todos los tiempos, y de aquí puede resultar que los soldados de la guarnición de Gibraltar y los vecinos de aquella ciudad se ven reducidos a grandes angustias, siendo la mente del Rey Católico sólo impedir, como queda dicho más arriba, la introducción fraudulenta de mercaderías por la vía de tierra, se ha acordado que en estos casos se pueda comprar a dinero de contado en tierra de España circunvencina la provisión y demás cosas necesarias para el uso de las tropas del presidio, de los vecinos u de las naves surtas en el puerto.
Pero si se aprehendieran algunas mercaderías introducidas por Gibraltar, ya para permuta de víveres o ya para otro fin, se adjudicarán al fisco y presentada queja de esta contravención del presente Tratado serán castigados severamente los culpados.
Y su Majestad Británica, a instancia del Rey Católico consiente y conviene en que no se permita por motivo alguno que judíos ni moros habiten ni tengan domicilio en la dicha ciudad de Gibraltar, ni se dé entrada ni acogida a las naves de guerra moras en el puerto de aquella Ciudad, con lo que se puede cortar la comunicación de España a Ceuta, o ser infestadas las costas españolas por el corso de los moros. Y como hay tratados de amistad, libertad y frecuencia de comericio entre los ingleses y algunas regiones de la costa de Africa, ha de entederse siempre que no se puede negar la entrada en el puerto de Gibraltar a los moros y sus naves que sólo vienen a comerciar.
Promete también Su Majestad la Reina de Gran Bretaña que a los habitadores de la dicha Ciudad de Gibraltar se les concederá el uso libre de la Regilión Católica Romana.
Si en algún tiempo a la Corona de la Gran Bretaña le pareciere conveniente dar, vender, enajenar de cualquier modo la propiedad de la dicha Ciudad de Gibraltar, se ha convenido y concordado por este Tratado que se dará a la Corona de España la primera acción antes que a otros para redimirla."


En este tratado se dice claramente que concede la "total propiedad" a los ingleses de Gibraltar, pero no la "soberania" que es una cuestión diferente. De hecho en la provincia de Granada existe una finca propiedad del Duque de Wellington que le fué dada por su ayuda durante la guerra de la independencia contra los franceses. Esa finca es territorialmente mayor que Gibraltar, pero pertenece a España que es la que ejerce la soberania.

El caso de Olivenza, u Olivença, no lo conozco en profundidad  como para opinar ya que la primera noticia que tuve sobre ese contencioso se refiere al informe de la CIA que apareció en algunos medios de comunicación, donde se lo comparaba con el conflicto entre Israel y los palestinos :shock:

Saludos
Título: Bienvenido, hombre...
Enviado por: ferrol em Outubro 21, 2004, 11:25:33 am
Hola Nestor: Bienvenido al foro y gracias por entrar.

Quiero que sepas, que durante bastante tiempo hemos discutido en el tema de Olivenza. Los portugueses tienen sus opiniones y nosotros otras y la soberanía.

Tienden a compararlo con Gibraltar y no tienen razón, pero son sus opiniones. No permitas que su desconocimiento te enfade o te haga perder los papeles. Trátalos con respeto y no los tomes muy en serio, que esto es sólo un juego y si no fuera por nosotros no tendrían mucho de que hablar.

Así que ya sabes, anima el cotarro, no insultes, respeta sus opiniones y aporta enlaces siempre que puedas, esa es la diferencia importante. Si no tienes enlace, es una opinión, con enlace es una verdad.

Venga, un saludo.
Título:
Enviado por: Tiger22 em Outubro 22, 2004, 12:30:46 am
Citação de: "ferrol"
Hola Nestor: Bienvenido al foro y gracias por entrar.

Quiero que sepas, que durante bastante tiempo hemos discutido en el tema de Olivenza. Los portugueses tienen sus opiniones y nosotros otras y la soberanía.

Tienden a compararlo con Gibraltar y no tienen razón, pero son sus opiniones. No permitas que su desconocimiento te enfade o te haga perder los papeles. Trátalos con respeto y no los tomes muy en serio, que esto es sólo un juego y si no fuera por nosotros no tendrían mucho de que hablar.

Así que ya sabes, anima el cotarro, no insultes, respeta sus opiniones y aporta enlaces siempre que puedas, esa es la diferencia importante. Si no tienes enlace, es una opinión, con enlace es una verdad.

Venga, un saludo.


Caro ferrol:

Parece-me de uma total falta de respeito os seus comentários. Falta de conhecimento? Claro, você e os seus colegas espanhóis são os iluminados incrivelmente sábios que não possuem um só argumento para debater esta questão por nós aqui colocada.

Quando são bem argumentadas e historicamente referenciadas a única coisa que sabem fazer é calar-se. Quando o papatango os desafia a colocar um só argumento historicamente válido para o roubo de Olivença qual é a sua resposta? O silencio!!! Quem é o ignorante afinal?

Claro que isto também não é um jogo. Para vocês pode ser dado já estarem habituados a viver num pais retalhado onde ninguém sabe bem o que é mas onde muitos sabem o que não querem ser: espanhóis. Nós portugueses sabemos o que somos e o que queremos e uma dessas coisas é Olivença, parte integrante de Portugal roubada pela Espanha e que mais tarde ou mais cedo voltará para Portugal.

Por isso caro amigo e se desejar participar neste fórum de uma forma amigável aconselho-o a ter mais respeito por todos nós PORTUGUESES.
Título:
Enviado por: Churruca em Outubro 22, 2004, 08:46:53 am
Hola a todos. Soy nuevo en el foro. Antes de nada, pedir disculpas a todo el mundo por no poder comunicarme en portugués. Desgraciadamente, mis conocimientos de idiomas se limitan al español, y un poco de inglés.

  He llegado a este foro a través de uno igual (en formato) pero español. Entré por curiosidad, para saber la opinión que tenían nuestros vecinos de nosotros, y con sinceridad, me he sentido desilusionado. No se si es mi desconocimiento del portugués, que me hace confundir lo que leo, o es otra cosa, pero en determinados foristas creo observar un odio y un desprecio por todo lo español que me deja....desilusionado.

 Sobre el tema de Olivenza-Olivença no voy a opinar, porque mis conocimentos al respecto son nulos. Tan sólo decir que la ONU no hace mención a ella (como territorio a devolver), y que no tengo constancia de que el gobierno portugués la reclame al gobierno español. Así que desde ese punto, pocas comparaciones admite con respecto a Gibraltar (una colonia, según la ONU, y un tema que se trata en las reuniones Madrid-Londres).

  Por otra parte, me sorprende la clasificación de españoles en castellanos, gallegos, vascos, y catalanes...yo, que vivo en Asturias (comunidad autónoma adyacente a Galicia) me pregunto a que nacionalidad histórica pertenezco. ¿Soy castellano? ¿Que pasa con los Andaluces? ¿Son también castellanos? ¿Y los canarios? ¿también, no?... :arrow:  
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Claro que isto também não é um jogo. Para vocês pode ser dado já estarem habituados a viver num pais retalhado onde ninguém sabe bem o que é mas onde muitos sabem o que não querem ser: espanhóis. Nós portugueses sabemos o que somos e o que queremos e uma dessas coisas é Olivença, parte integrante de Portugal roubada pela Espanha e que mais tarde ou mais cedo voltará para Portugal.

Por isso caro amigo e se desejar participar neste fórum de uma forma amigável aconselho-o a ter mais respeito por todos nós PORTUGUESES.

 debiera predicar con el ejemplo, y criticar también frases como esta  :(  :(
 
  La primera sensación después de leer eso es de rabia. Posteriormente es de tristeza. ¿Que hemos hechos los españoles de hoy para merecer ese desprecio? Y por favor, no me cuenten historias de hace 200 o 300 años. Eso tiene que ser superado. Siguiendo esa lógica, Francia y Alemania no deberían ni tener relaciones diplomaticas (1GM y 2GM, y hace de eso nada...)

  Saludos cordiales.

 PS: Pido de nuevo disculpas a todos los foristas por emplear la lengua de Cervantes en un foro portugués...
Título: Perdon...
Enviado por: ferrol em Outubro 22, 2004, 09:24:14 am
Citação de: "Tiger22"
Caro ferrol:

Parece-me de uma total falta de respeito os seus comentários. Falta de conhecimento? Claro, você e os seus colegas espanhóis são os iluminados incrivelmente sábios que não possuem um só argumento para debater esta questão por nós aqui colocada.

Evidentemente o comentario non trataba de ser menospreciativo en absoluto. Pola contra, trato de que Nestor non se quente moito co tema e o tome como é, unha discusión amigable entre persoas con distintos puntos de vista. Que é o que é un foro de discusión, un pasatempo, un xogo, no que enfadarse ou colle-las cousas como insultos persoais non leva máis que a malos ambientes.

De todos xeitos non teño ningún problema en editar ou borrar completamente o texto se a vostede lle molesta moito. Se cre que a miña vontade de rebaixa-la tensión provocou que esta medrase, pois non me custa nada reface-la mensaxe. Dígame cales son as partes máis polémicas e as suprimo, non hai problema ningún.

Quero dicir que eu lle falei a Néstor de respetar opinións e non insultar, argumentar e non caer en provocacións, non atopo nada de menosprezo hacia os portugueses. Pero xa lle digo, indíqueme onde cre vostede que me equivoquei e borro o que faga falta.

Sorpréndeme tamén que se insista na falta de argumentos, porque penso que despois de 12 páxinas de discusión, algún argumento haberá.

Citação de: "Tiger22"
Por isso caro amigo e se desejar participar neste fórum de uma forma amigável aconselho-o a ter mais respeito por todos nós PORTUGUESES.
Agradézolle o consello, de verdade. O certo é que despois dun tempo de participación no foro un acaba collendo confianzas que quizáis non debería coller. Por certo, cando se refire a "todos nós portugueses" ¿Está vostede a falar por todos os portugueses á vez? ¿Ou tal vez debería falar por vostede e deixar ós outros 10 millóns que falasen por eles mesmos?

Un saludo a Churruca. Y también una petición. Te pido, compañero Churruca, que indicases en donde crees que he metido la pezuña en mis comentarios del foro para rectificarlos rápidamente, nada más lejos de mi intención que crear un mal ambiente en el foro.

Veña, un saudo a todos, quedo ó seu dispor, Tiger e Churruca, para as recomendacións que crean necesarias.
Título:
Enviado por: Churruca em Outubro 22, 2004, 09:40:49 am
Nada que objetar a tus comentarios, Ferrol. Creo que la frase a la que haces referencia es
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Me merecen todo el respeto, y no me gustan los comentarios despectivos que pudieran hacer compatriotas mios con respecto a su pais o sus gentes.


  Era una reflexión general, y no aludía a los comentarios o post de nadie en concreto...

  Saludos
Título:
Enviado por: P44 em Outubro 22, 2004, 09:49:30 am
:shock:  :? uns com os outros... :oops:  :wink:

Just my two cents...

Cumprimentos.
Título: Publiciiiite...
Enviado por: ferrol em Outubro 22, 2004, 10:10:03 am
Citação de: "P44"
Eu até tenho tentado publicitar este forum noutros foruns estrangeiros com a intenção de tentar trazer colegas de outros países para dialogar connosco e debater diferentes ideias...acho que a troca de informações e diálogo entre diferentes culturas só enriqueceria este forum...

¡Pero iso é o que ten que facer, home! Publicite o foro, que veña xente, que participe, que discuta...

¿Vostede pensa que é malo "andar á pancada" uns cos outros? Pois a mín paréceme o mellor que podemos facer neste foro. Vostede di algo, eu o rebato, logo PT tira de biblioteca, 2 ou 3 o vitorean, voolvemos a rebatir, e así, pasamos o día. Eu prefiro estar aquí que vendo a TV, por exemplo.

Gracias a este forum eu podo practica-lo meu idioma, podo traballar na miña retórica e dialéctica, aprendo cousas mentres busco enlaces para apoia-las miñas ideas, e fago relación cos que seguro que se algún día me atopo nunha rúa, poderei chamar compañeiros e pode que hasta amigos.

Por outra banda, que un estranxeiro se apunte a este foro non depende de que aquí haxa pelexas ou non, senón de que falemos de cousas das que él poida opinar, normalmente en relación coas suas Forzas Armadas.

Así, si quere vostede que un chileno  :wink:  participe neste foro, inicie neste foro unha comparación entre os Alpha Jet portugueses e os AvioJet chilenos, por exemplo, ou sobre a merca das "novas" OHP portuguesas e as "novas" Type-22 chilenas. Así poderán participar no tema tanto portugueses como chilenos, e, de novo, confrontar opinións e incluso ¿por qué non? "andar á pancada". ¿Xa pelexou cun chileno? Son realmente duros...

Un saudiño, rapaz. Non se deprima e siga para adiante.
Afectuosamente.
Título:
Enviado por: J.Ricardo em Outubro 22, 2004, 12:06:43 pm
Ferrol, magnifícas palavras!!!
Título:
Enviado por: P44 em Outubro 22, 2004, 12:19:06 pm
ferrol escreveu

Citar
Eu prefiro estar aquí que vendo a TV, por exemplo.


 8) Pois eu também...acho que todos temos direito á nossa opinião e podemos discutir civilizadamente... :mrgreen:

ou não? :roll:
Título: Bon...
Enviado por: ferrol em Outubro 22, 2004, 12:50:23 pm
Citação de: "João Ricardo"
Ferrol, magnifícas palavras!!!
Só digo o que penso. De tódolos xeitos, pídolle que as mensaxes que coloque leven algo de contido, máis que nada por avanzar no tema.

Son moi crítico cos "palmeros", eses persoaxes que se adican a gabar as verbas dos demaís sen aportar nada. Refírome a cousas como "noraboa PT", "excelente nuno", dignas máis de cacatúas que de persoas racionais con capacidade crítica. Debemos eleva-lo ton do foro. Cada participación debe ser un paso de avance, unha nova idea, un novo punto de vista.

Non quero aplausos, só quero un debate serio.

P.D: Tampouco son de pedra, Joao. Agradézolle sinceramente a súa felicitación. É a primeira vez que me apluden desde tan lonxe  :lol:  Unha aperta.

Citação de: "P44"
acho que todos temos direito á nossa opinião e podemos discutir civilizadamente...

Xa sabe o que penso sobre o asunto da liberdade de expresión. Eu defendereino a vostede sempre, sexan cales sexan as súas opinións, en caso de que por expresalas civilizadamente sexa ameazado de expulsión. Seguro que non estou solo nesto. Seremos moitos os que fagamos presión por unha causa xusta. Ánimo e adiante...

Sobre o chat. É unha boa idea. Nos foros españois temos algún e funcionan bastante ben. Quedas a unha hora, despois do traballo normalmente, e falas unha ou duas horas sobre o militar ou o que sexa. Ahí sí que se fan amigos. Claro, ¿como facemos para que se conecten os brasileiros, por exemplo? Na España, con moitos emigrantes latinoamericanos, sempre atopas algún ecuatoriano ou arxentino no chat e podes falar, pero non sei se en Portugal haberá brasileiros interesados no tema este...
Título:
Enviado por: J.Ricardo em Outubro 22, 2004, 01:49:23 pm
Ferrol, quando tenho de elogiar, eu elogio, mas quando tenho de ser crítico, eu o sou, por isso se eu te elogio, fique lisongeado, pois não o faço por falta de opinião própria e sim por achar que suas palavras foram suficientemente elucidativas e expressaram exatamente o que penso. Quanto a dizer que não sabe se haverá  brasileiros que possam ter interesse em pelo tema, você esta sendo descuidado, embora não esteja em Portugal, minha presença neste forum já serve como resposta. Não me mudo para Portugal, embora eu tenha muitos amigos aí na "terrinha" (apelido carinhoso), acho que sou mais útil a meu país aqui no Brasil, do que indo para Portugal! Até porque eu exerço minha profissão aqui, e indo para Portugal certamente terei de me sujeitar a empregos que são geralmente braçais. Também acho que não me adaptaria a participar de uma missa falada em latim, creio que ficaria "boiando" e sairia da missa da mesma maneira que entrei!

Quanto ao chat, acho uma excelente idéia!
Título: Ahá!
Enviado por: ferrol em Outubro 22, 2004, 02:02:16 pm
Non, non, referido ó chat, entendeume mal. Non pretendo que veña ou vaia a Portugal, digoo por cuestións horarias. A diferencia horaria fará que cando en Portugal se poda conectar a xente, en Brasil serán horas moi avanzadas da noite, menos propicias para estarse a conectar á rede.

Un saúdo.  :D
Título:
Enviado por: P44 em Outubro 22, 2004, 03:19:27 pm
Citar
Também acho que não me adaptaria a participar de uma missa falada em latim, creio que ficaria "boiando" e sairia da missa da mesma maneira que entrei!


Oh João essa das missas em latim já acabou há muitooooooooooooooooo tempo!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 :wink:
Título:
Enviado por: Luso em Outubro 22, 2004, 05:07:27 pm
Ô meu chapa, aqui num tém latim não, viu?  :wink:
Título:
Enviado por: J.Ricardo em Outubro 22, 2004, 05:33:47 pm
Uê (como dizem meus conterrâneos de Minas Gerais)? Um amigo que veio de Portugal a um tempo atrás, me falou que as missas em Portugal ainda eram latim! Estou aliviado agora, em saber que em Portugal é igual ao Brasil!
Título:
Enviado por: komet em Outubro 22, 2004, 05:49:22 pm
Nunca me lembro de ouvir missas em latim... mas de qualquer maneira vai dar ao mesmo, chegava a um ponto que o cérebro desliga e só queria saír dali correndo  :oops:
Título:
Enviado por: papatango em Outubro 22, 2004, 07:13:43 pm
Missas em Latim...
 :anjo:  :rir:

Bom.
As missas em Latim, acabaram, tanto quanto sei, ao mesmo tempo em Portugal, como no Brasil, com o concilio Vaticano-II

Em todo o mundo católico, era assim. A minha mãe, por exemplo, lembra-se da missa em Latim, e claro, diz que era uma ladainha, que ninguém entendia.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: emarques em Outubro 22, 2004, 10:19:01 pm
Ao que sei, as pessoas já sabiam mais ou menos o que se passava. Uma que percebiam bem era o "ite, missa est". :mrgreen:
Título:
Enviado por: Churruca em Outubro 24, 2004, 01:05:48 pm
He encontrado este artículo en la red. Lamento que esté en español, espero que todos lo podias entender. ¿Que opinais de el?

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La CIA equipara la situación en Olivenza, una localidad de Badajoz, con Gaza

Un informe de la CIA cataloga a la tranquila localidad pacense de Olivenza como una zona tan conflictiva como Gaza o Kachemira. En su famosa publicación "The World Factbook", la agencia de inteligencia afirma que existe un conflicto entre España y Portugal por la soberanía de Olivenza, una cuestión que quedó cerrada hace más de doscientos años
 

La localidad pacense de Olivenza no puede ser más tranquila ni sus 8.500 habitantes, más pacíficos. Sin embargo, la Central de Inteligencia Americana, la CIA, tiene catalogada esta apacible ciudad como zona de conflicto internacional, equiparable a Gaza o Cachemira, según informa Europa Press.
De hecho, el nombre de Olivenza figura como zona de disputa internacional en el famoso "The World Factbook", una completísima de guía de países, con detallada información, que cada año publica la CIA. Según esta publicación, "Portugal ha reclamado periódicamente territorios en torno a la ciudad de Olivenza".

La información de la agencia estadounidense de Inteligencia debería fundamentarse en alguna reclamación oficial del Gobierno portugués respecto a la soberanía de los territorios de Olivenza. Sin embargo, tal reclamación oficial no existe, según afirma el alcalde de esta localidad, Ramón Rocha: "Cuando me informaron de esta broma, consulté con los embajadores de ambos países sobre el asunto y nadie sabe de dónde viene, así que habrá que tomárselo a cachondeo, porque en serio de esto no puede hablarse".

Para Rocha esto es "un error imperdonable" y si la CIA "se equivoca en cosas tan limpias y sencillas como en este caso, cualquiera se fía de los demás asuntos", insiste el alcalde en tono divertido. "Habría que darles algún premio de TBO de "Mortadelo y Filemón", porque otra cosa no sé qué podemos hacer".

Conquista de Badajoz

Olivenza surgió tras la definitiva reconquista de Badajoz a los musulmanes por el último Rey de León, Alfonso IX, en el año 1230. Tras esto, la floreciente Corona de Castilla sufre una serie de avatares históricos que la debilitan considerablemente durante el resto del siglo XIII, reyes que mueren prematuramente, guerras civiles, y un sin fin de acontecimientos que el Rey Don Dinis de Portugal aprovecha para introducirse en territorio castellano y conquistar Campomaior y el pequeño reducto templario que por aquellos entonces era Olivenza.

Esta intrusión terminó por legalizarse con el tratado de Alcañices en 1295, con lo que Olivenza pasó a manos de Portugal convirtiéndose así en un enclave fronterizo militarmente estratégico y políticamente muy deseado. Tras algo más de 500 años de dominio portugués sobre Olivenza, aunque fuese un territorio al que se le concedió un fuero especial, Manuel Godoy reconquista la plaza en 1801 en la llamada "Guerra de las Naranjas", conflicto en el que quedó destruido el Puente Ayuda sobre el Río Guadiana, paso que unía las fronteras de ambos países. Este acto de guerra se legalizó en el Tratado de Badajoz, concluyendo de esta forma el ir y venir de la población pacense al quedar definitivamente bajo soberanía española. A pesar de ello existe un último capítulo de conflicto, el Congreso de Viena. En dicho Congreso, celebrado tras la caída de Napoleón, Portugal exige la anulación del Tratado de Badajoz y la inmediata devolución de Olivenza a la soberanía del país vecino, algo que finalmente se incluyó en el artículo 105 del Congreso de Viena, en el que se aconseja que a través de mediación internacional y si la Corona española lo tuviese a bien, la devolución de Olivenza a Portugal, pero nunca lo plantea como deber ineludible, sino simplemente como recomendación moral, según los textos del historiador oliventino Luis Alfonso Limpo.

Transcurridos más de 200 años de este baile de tratados y recomendaciones soberanistas, los oliventinos viven tranquilos y en paz. Solamente un grupo de vecinos portugueses de la localidad de Elvas ha constituido una asociación llamada de "Amigos de Olivença" que de vez en cuando repite estas reclamaciones, a las que según Rocha "nadie en Portugal hace caso", por lo que el tema queda en mera anécdota, para todos, excepto para la CIA.

Ni integristas ni terroristas

De esta forma, llegamos al año 2003. Durante estos días el más notable garante de la convivencia ciudadana en Olivenza, su jefe de Policía Local, Eduardo Elvira, confirmó que es una ciudad tranquila en la que todo el mundo es bien recibido, tanto es así que a pesar de sus largos años de servicio al frente de la Policía "nunca he visto integristas ni terroristas portugueses", así que "considero, en mi opinión que esto es un cachondeo de los americanos, es de risa". "Parece mentira que un servicio de inteligencia tan prestigioso como éste pueda confundirse en algo así", concluyó entre sonrisas el jefe de Policía.

Para otros, como el periodista local Luis Álvarez, este asunto "es una parvoerada, como decimos en Olivenza, una tontería de los americanos que esta vez se han confundido, aunque no sabemos en cuántas otras ocasiones no se habrán equivocado también y no habrá sido una simple anécdota como aquí".

Los vecinos, sorprendidos

Entre los vecinos de a pie, el tema es bastante desconocido, solamente algunos ancianos del lugar se molestan en atender a la pregunta y disertar sobre el tema. Todos coinciden. No saben por qué la CIA se empeña en mantener desde principios de agosto de este año en su "The World Factbook" la zona de Olivenza como proclive a sufrir conflictos internacionales. "Este pueblo -dicen- es un lugar tranquilo donde todos vivimos en paz".



  http://www.belt.es/noticias/2003/septie ... ivenza.htm (http://www.belt.es/noticias/2003/septiembre/16/Olivenza.htm)
Título:
Enviado por: nestor em Outubro 26, 2004, 06:45:45 am
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Olivenza (Badajoz) en el punto de mira de la CIA
La Central de Inteligencia Americana (CIA) vigila y tiene catalogada como zona de conflicto internacional la localidad pacense de Olivenza, un lugar que equipara a zonas tan conflictivas como Kachemira o Gaza en el último The World Factbook, publicado por este organismo.

La inteligencia estadounidense se ha basado en las disputas por la soberanía de la localidad mantenidas por España y Portugal desde el siglo XIII.

Olivenza surgió tras la definitiva reconquista de Badajoz a los musulmanes por el último Rey de León, Alfonso IX, en la primavera de 1230, cediendo este monarca parte del territorio a la orden del Temple como muestra de agradecimiento por su participación en la conquista. Los templarios mantuvieron la posesión del territorio hasta el años 1278 en que fueron expulsados por el Rey Alfonso X el Sabio, que cedió la valiosa plaza fronteriza al concejo de la ciudad de Badajoz. En el año 1.297, y como consecuencia del Tratado de Alcañices, firmado por el Rey de Castilla Fernando IV con el Rey portugués Don Dinis (Don Dionis) Olivenza pasaría a formar parte del Reino Portugués. En 1657, el Duque de San Germán tomó la ciudad que pasó nuevamente a la Corona Española hasta que en 1688 se firmó en Lisboa un tratado de paz que devolvía la soberanía portuguesa a la plaza de Olivenza.

En 1801 España y Francia declaron la guerra a Portugal. Esta guerra, llamada de las naranjas, duró sólo tres meses, finalizando con el Tratado de Badajoz, firmado en dicha ciudad el 6 de junio de 1801. Con este tratado los portugueses se obligaron a romper su pacto con Inglaterra y a admitir la delimitación de la frontera entre España y Portugal en el cauce del Rió Guadiana. De esta manera Manuel Godoy incorporó Olivenza al territorio español. El Tratado de Badajoz estipulaba que la violación de cualquiera de sus artículos produciría su anulación.

El 27 de octubre de 1807 España y Francia acordaron la ocupación de Portugal. Las fuerzas Españolas y Francesas invadieron el país, obligando a la familia real portuguesa a trasladar su gobierno a Brasil. Las tropas españolas conquistaron entre otras la plaza de Olivenza . Sin embargo el acuerdo franco-español había sido una trampa de Napoleón para ivadir toda la península ibérida. El Príncipe Regente Portugués Juan (posteriormente Juan VI) publicó en Río de Janeiro, un manifiesto en el daba por anulado el Tratado de Badajoz ya que España lo había violado invadiendo Portugal. En España un levantamiento popular daba inicio a la guerra de independencia, apoyada por Inglaterra. En 1808 una representación portuguesa acude a la Junta Central refugiada en Sevilla con la petición oficial de devolución del territorio de Olivenza. Portugal. En febrero de 1810 Francia firma una nueva alianza con Inglaterra, la cual se comprometía a auxiliar a Portugal en la recuperaración de Olivenza, recibiendo a cambio la exploración, durante 50 años, de los puertos portugueses de Bissau y Cacheu (Guinea Portuguesa). Portugal plantea entoces la devolución al Consejo de Regencia de España, ante cuya negativa y sintiéndose respaldados por los ingleses ocupan militarmente Olivenza. Pero Beresford, mariscal británico que era entonces el general supremo del ejército portugués, ordenó entregar Olivenza a las autoridades españolas.

Terminada la guerra y vencido Napoleón se firmó el tratado de París por el que "los tratados firmados en Badajoz y en Madrid en 1801 y la Convención firmada en Lisboa en 1804, quedan anulados y sin ningún efecto, en lo que se refiere a Portugal y a Francia" sin hacer referencia a los acuerdos firmados con España.

En 1815 se celebró el congreso de Viena y Portugal volvió a exigir la anulación del Tratado de Badajoz y la devolución de Olivenza, algo que finalmente se contempló en el artículo 105 de dicho congreso, en el que se aconseja que a través de la mediación internacional y si la corona española lo tuviese a bien, la devolución de Olivenza a Portugal, sin plantearlo como deber ineludible, sino como recomendación moral. La única potencia que hubiera podido apoyar en firme la reclamación portuguesa -Inglaterra- estaba precisamente interesada en que esta devolución nunca se llevase a cabo. La paz franco-británica de Amiens (octubre de 1801) había sancionado no solo la conquista española de Olivenza a Portugal, sino también la conquista inglesa de la isla de Trinidad a España. Revisar el estatuto fijado en Amiens por lo que se refería a Olivenza era abrir la puerta para que España exigiese a Inglaterra la devolución de la Trinidad. De manera que, por una de esas paradojas que depara la Política, España tuvo en el aliado por excelencia de Portugal el mejor garante de la conservación de Olivenza.

Portugal se dio por satisfecha en sus exigencias al reconocerse la justicia de la reclamación planteada y España firmó igualmente el Tratado de Viena, al que había acudido como una de las potencias vencedoras -al igual que Portugal-, porque éste no comprometeía la devolución aunque reconociese "la justicia de las reclamaciones formuladas por Su Alteza Real, el Príncipe Regente de Portugal y Brasil, sobre la villa de Olivenza y los otros territorios cedidos a España por el Tratado de Badajoz de 1801".

Esperando la inmediata devolución, el Príncipe Regente, futuro Rey Juan VI de Portugal, nombró a D. José Luiz de Sousa como Plenipotenciario portugués para recibir el territorio. Pero La devolución no se llevó a cabo ya que para el Gobierno español el artículo 105 del tratado de Viena establecía apenas desde el punto de vista legal un compromiso de mediación multilateral en el contencioso peninsular sin establecer una obligada devolución. El artículo carecía para España de fuerza legal suficiente para obligarla a que devolvier Olivenza, e incluso de fuerza moral, máxime teniendo en cuenta las anexiones portuguesas en América a costa de territorios españoles. Mas ello no era razón para que el mismo Portugal despreciase sin más ese posible efecto negociador o moneda de cambio, la reclamación se mantuvo por tanto vigente y cuando Portugal y España decidieron en 1864 la demarcación de su frontera común, al llegar a la desembocadura del Caia en Guadiana, la Comisión Mixta de Límites se vió obligada a interrumpir sus trabajos por la negativa portuguesa a reconocer la soberanía española en el territorio de Olivenza. Dichos trabajos se reanudarían en 1926, pero por debajo de Olivenza, a partir de la desembocadura del arroyo de Cuncos en Guadiana. Es decir: basándose en el Artº 105 del Acta Final de Viena, Portugal se resistió en la zona de Olivenza a dar la plena significación de frontera de derecho a la corriente del Guadiana, según estipula el Artº III del Tratado de Badajoz de 1801 por el que se rege España.

En el transcurso de la guerra civil, los coroneles portugueses Rodrigo Pereira Botelho y Botelho Moniz se manifestaron dispuestos a ocupar militarmente Olivenza. El Regimiento de Cazadores 8 de Elvas, se preparó para el ataque, pero el gobierno dictatorial de Salazar desestimo la propuesta.

Portugal reclamó sus derechos sobre Olivenza, en la Comisión Internacional de Límites en 1958 pero firmó el convenio fronterizo entre Portugal y España, que garantizaba a Portugal la posesión de las dos orillas del Guadiana, desde la confluencia del Caia hasta Mourão pero sin tener en cuenta el Territorio de Olivenza.

Rehusando entrar en el contenido y plantear abiertamente por vías oficiales la reclamación a España, en el Palacio de las Necesidades se guardan, sin embargo, las formas para evitar la más mínima lesión en los "derechos históricos" de Portugal especificados en el Artº 5-A de su Carta Magna que estima legalmente como propio este territorio e impide la posibilidad de que sea cedido a España.

En 1988, el Embajador portugués Carlos Empis Wemans, representante luso en la Comisión Internacional de Limites Luso-Española afirmó en declaraciones al periódico Diário de Lisboa: «Portugal nunca ha reconocido oficialmente la situación. Olivenza, desde el punto de vista legal, sigue siendo portuguesa. Es esa la razón por la cual, respondiendo a contactos puntuales de España sobre problemas de la región, Portugal siempre contesta que es portuguesa de derecho».

La postura española es clara: «Olivença es una posesión legalmente española en virtud del Artº III del Tratado de Badajoz del 6 de junio de 1801 que puso fin a la denominada Guerra de las Naranjas. Dicho tratado no ha sido positivamente anulado ni derogado por ningún otro de igual rango o naturaleza. No existe fundamento alguno de Derecho que determine para España la obligatoriedad de la devolución de Olivenza a Portugal. En el supuesto de que Portugal plantease la reclamación de Olivenza ante el Tribunal Europeo de Justicia o el Internacional de La Haya, el caso sería considerado como "no justiciable", ya que no corresponde a la ciencia jurídica examinar el fondo moral de acontecimientos históricos. Desde la muerte del Duque de Palmela en 1840, Portugal no ha vuelto a reclamar a España ni oficial ni extraoficialmente la entrega de Olivenza. Todos los tratados suscritos entre España y Portugal con posterioridad al Congreso de Viena consagran como la primera de sus obligaciones el respeto mutuo a las fronteras establecidas. En el Artº 2 del Tratado de Amistad y Cooperación de 1977, las partes contratantes "reafirman la inviolabilidad de sus fronteras comunes y la integridad de sus territorios. La pertenencia de Portugal y España al espacio político de la Unión Europea establecido en el Tratado de Maastricht, con la consiguiente abolición de las fronteras entre los países miembros, hace del todo punto irrelevante la negativa portuguesa a reconocer formalmente en Olivenza el río Guadiana como frontera común. (Diputación de Badajoz)».

Portugal mantiene por tanto con respecto a Olivenza una reclamación pasiva y en estado de latencia, en el ámbito más técnico que político de la Comisión Mixta de Límites pero desde luego la situación no representa una zona “caliente” de conflicto internacional tal como ha sido catalogada por la CIA.

A los vecinos les ha sorprendido que la inteligencia estadounidense situe su villa junto a Gaza o Kachemira, un ciudad que para ellos es «tranquila y en la que todo el mundo es bien recibido» Su alcade, Ramón Rocha, ha consultado con los embajadores de ambos países sobre el asunto y nadie sabe como los norteamericanos han incluido Olivenza en su informe. En declaraciones a Europa Press ha afirmado que si «la CIA se equivoca en cosas tan limpias y sencillas como en este caso, cualquiera se fía de los demás asuntos».


Saludos.
Título:
Enviado por: Viriato em Outubro 27, 2004, 12:26:08 am
Boa noite a todos,

depois de ter assistido a esta "thread" praticamente desde o inicio, é curioso (ou talvez não) verificar que continua tudo na mesma.
Mas também o que esperar de um "país" que através dos seus organismos oficiais, ou meios de comunicação controlados por eles, continua a reescrever a sua história de maneira a atingir a quimera da Espanha una e contínua desde - pelo menos - os tempos Visigóticos!?

E por falar em distorções, e já um pouco farto da prepotência e falta de veracidade factual (ou preguiça) de alguns foristas castelhanos, eis o que realmente aparece descrito no "The World Factbook" da C.I.A:

-Espanha
Citar
Transnational Issues     Spain
Disputes - international:
   since Gibraltar residents voted overwhelmingly by referendum in 2003 against a "total shared sovereignty" arrangement, talks between the UK and Spain over the fate of the 300-year old UK colony have stalled; Spain disapproves of UK plans to grant Gibraltar greater autonomy; Morocco protests Spain's control over the coastal enclaves of Ceuta, Melilla, and the islands of Penon de Velez de la Gomera, Penon de Alhucemas and Islas Chafarinas, and surrounding waters; Morocco serves as the primary launching area of illegal migration into Spain from North Africa; Morocco rejected Spain's unilateral designation of a median line from the Canary Islands in 2002 to set limits to undersea resource exploration and refugee interdiction, but agreed in 2003 to discuss a comprehensive maritime delimitation; some Portuguese groups assert dormant claims to territories ceded to Spain around the town of Olivenza

-Portugal
Citar
Transnational Issues     Portugal
Disputes - international:
   some Portuguese groups assert dormant claims to territories ceded to Spain around the town of Olivenza

Mas ... só isto!?!? Onde está essa comparação à faixa de Gaza ou a Caxemira?!?

Já agora vejamos mais alguns países:

-Canadá
Citar
Transnational Issues     Canada
Disputes - international:
   managed maritime boundary disputes with the US at Dixon Entrance, Beaufort Sea, Strait of Juan de Fuca, and around the disputed Machias Seal Island and North Rock; uncontested dispute with Denmark over Hans Island sovereignty in the Kennedy Channel between Ellesmere Island and Greenland

Por esta não estava à espera. Já imagino as manchetes num jornal Espanhol: "Canadá à beira de declarar guerra aos E.U.A. e à Dinamarca devido a graves incidentes fronteiriços causados por cardumes de peixe Estado-unidenses e manobras hostis de Albatrozes Dinamarqueses."(em Castelhano claro...)

-França
Citar
Transnational Issues     France
Disputes - international:
   Madagascar claims Bassas da India, Europa Island, Glorioso Islands, and Juan de Nova Island; Comoros claims Mayotte; Mauritius claims Tromelin Island; territorial dispute between Suriname and French Guiana; territorial claim in Antarctica (Adelie Land); Matthew and Hunter Islands, east of New Caledonia, claimed by France and Vanuatu


Estes estão em marcha para invadir o Suriname, Madagáscar, Comoros e Vanuatu. Só falta saber se todos ao mesmo tempo ou um de cada vez? Conflituosos os tipos!

Boa noite mais uma vez e conforme um amigo de outros fóruns dizia (e só para deitar mais algumas achas):

Portugal Sempre e Galiza Ceive.

P.S. - Bem se calhar consultei um outro "The World Factbook" de outra C.I.A. qualquer. Se tiverem a bondade de me indicar o oficial agradeço...

Enquanto isso não acontece ficam aqui as ligações:

http://www.odci.gov/cia/publications/fa ... nt/po.html (http://www.odci.gov/cia/publications/factbook/print/po.html)
http://www.odci.gov/cia/publications/fa ... nt/sp.html (http://www.odci.gov/cia/publications/factbook/print/sp.html)
http://www.odci.gov/cia/publications/fa ... nt/ca.html (http://www.odci.gov/cia/publications/factbook/print/ca.html)
http://www.odci.gov/cia/publications/fa ... nt/fr.html (http://www.odci.gov/cia/publications/factbook/print/fr.html)
Título:
Enviado por: Churruca em Outubro 27, 2004, 08:47:10 am
Citação de: "Viriato"
Mas também o que esperar de um "país" que através dos seus organismos oficiais, ou meios de comunicação controlados por eles, continua a reescrever a sua história de maneira a atingir a quimera da Espanha una e contínua desde - pelo menos - os tempos Visigóticos!?

E por falar em distorções, e já um pouco farto da prepotência e falta de veracidade factual (ou preguiça) de alguns foristas castelhanos, eis o que realmente aparece descrito no "The World Factbook" da C.I.A:


  En primer lugar, ¿Me puede explicar que hace la palabra "pais" entre comillas?  :roll: :evil:
Título:
Enviado por: P44 em Outubro 27, 2004, 10:23:21 am
Citação de: "João Ricardo"
Uê (como dizem meus conterrâneos de Minas Gerais)? Um amigo que veio de Portugal a um tempo atrás, me falou que as missas em Portugal ainda eram latim! Estou aliviado agora, em saber que em Portugal é igual ao Brasil!


Não me diga que era o Pedro Alvares Cabral!!!!!! :wink:
Título:
Enviado por: J.Ricardo em Outubro 27, 2004, 03:37:14 pm
Não... era um tal de Vaz de Caminha!  :wink:
Título:
Enviado por: dremanu em Outubro 29, 2004, 12:45:01 am
Citação de: "Viriato"
Boa noite a todos,

depois de ter assistido a esta "thread" praticamente desde o inicio, é curioso (ou talvez não) verificar que continua tudo na mesma.
Mas também o que esperar de um "país" que através dos seus organismos oficiais, ou meios de comunicação controlados por eles, continua a reescrever a sua história de maneira a atingir a quimera da Espanha una e contínua desde - pelo menos - os tempos Visigóticos!?

E por falar em distorções, e já um pouco farto da prepotência e falta de veracidade factual (ou preguiça) de alguns foristas castelhanos, eis o que realmente aparece descrito no "The World Factbook" da C.I.A:

-Espanha
Citar
Transnational Issues     Spain
Disputes - international:
   since Gibraltar residents voted overwhelmingly by referendum in 2003 against a "total shared sovereignty" arrangement, talks between the UK and Spain over the fate of the 300-year old UK colony have stalled; Spain disapproves of UK plans to grant Gibraltar greater autonomy; Morocco protests Spain's control over the coastal enclaves of Ceuta, Melilla, and the islands of Penon de Velez de la Gomera, Penon de Alhucemas and Islas Chafarinas, and surrounding waters; Morocco serves as the primary launching area of illegal migration into Spain from North Africa; Morocco rejected Spain's unilateral designation of a median line from the Canary Islands in 2002 to set limits to undersea resource exploration and refugee interdiction, but agreed in 2003 to discuss a comprehensive maritime delimitation; some Portuguese groups assert dormant claims to territories ceded to Spain around the town of Olivenza

-Portugal
Citar
Transnational Issues     Portugal
Disputes - international:
   some Portuguese groups assert dormant claims to territories ceded to Spain around the town of Olivenza

Mas ... só isto!?!? Onde está essa comparação à faixa de Gaza ou a Caxemira?!?

Já agora vejamos mais alguns países:

-Canadá
Citar
Transnational Issues     Canada
Disputes - international:
   managed maritime boundary disputes with the US at Dixon Entrance, Beaufort Sea, Strait of Juan de Fuca, and around the disputed Machias Seal Island and North Rock; uncontested dispute with Denmark over Hans Island sovereignty in the Kennedy Channel between Ellesmere Island and Greenland

Por esta não estava à espera. Já imagino as manchetes num jornal Espanhol: "Canadá à beira de declarar guerra aos E.U.A. e à Dinamarca devido a graves incidentes fronteiriços causados por cardumes de peixe Estado-unidenses e manobras hostis de Albatrozes Dinamarqueses."(em Castelhano claro...)

-França
Citar
Transnational Issues     France
Disputes - international:
   Madagascar claims Bassas da India, Europa Island, Glorioso Islands, and Juan de Nova Island; Comoros claims Mayotte; Mauritius claims Tromelin Island; territorial dispute between Suriname and French Guiana; territorial claim in Antarctica (Adelie Land); Matthew and Hunter Islands, east of New Caledonia, claimed by France and Vanuatu

Estes estão em marcha para invadir o Suriname, Madagáscar, Comoros e Vanuatu. Só falta saber se todos ao mesmo tempo ou um de cada vez? Conflituosos os tipos!

Boa noite mais uma vez e conforme um amigo de outros fóruns dizia (e só para deitar mais algumas achas):

Portugal Sempre e Galiza Ceive.

P.S. - Bem se calhar consultei um outro "The World Factbook" de outra C.I.A. qualquer. Se tiverem a bondade de me indicar o oficial agradeço...

Enquanto isso não acontece ficam aqui as ligações:

http://www.odci.gov/cia/publications/fa ... nt/po.html (http://www.odci.gov/cia/publications/factbook/print/po.html)
http://www.odci.gov/cia/publications/fa ... nt/sp.html (http://www.odci.gov/cia/publications/factbook/print/sp.html)
http://www.odci.gov/cia/publications/fa ... nt/ca.html (http://www.odci.gov/cia/publications/factbook/print/ca.html)
http://www.odci.gov/cia/publications/fa ... nt/fr.html (http://www.odci.gov/cia/publications/factbook/print/fr.html)


Bem vindo ao forum Viriato!!!!

Ainda bem que vc respondeu ao pessoal, porque eu já me estava a preparar para fazer o mesmo. Eu também já tinha lida esta exagerada discrição Espanhola do que está escrito no tal livro da CIA. Enfim, é os procedimentos habituaís da propaganda que vem do outro lado da fronteira. :D
Título:
Enviado por: Churruca em Outubro 29, 2004, 08:27:36 am
¿Propaganda al otro lado de la frontera?  :roll:  ¡¡¡Pero si estoy seguro de que haces una encuesta en España preguntando sobre Olivenza, y casi nadie sabría contestar a lo que le estan preguntando!!!

  Creo que ustedes no son conscientes de que la "supuesta" disputa por Olivenza es desconocida para la inmensa mayoría de la población española. Desconocida, y en caso de ser conocida, carente de interés.

  Así que si no se conoce, y los poco que la conocen no le dan importancia...¿Que sentido tiene hacer propaganda?  :wink:

  Saludos
Título: Pero en Portugal...
Enviado por: ferrol em Outubro 29, 2004, 12:42:16 pm
...sin embargo en Portugal es más conocida. Se llevo incluso al parlamento luso una pregunta al respecto, ya que más de 8000 ciudadanos habían firmado una petición en ese sentido. Lo comenta PT un poquito más atrás...
Título:
Enviado por: Ricardo Nunes em Outubro 29, 2004, 05:00:11 pm
Citação de: "Churruca"
 Creo que ustedes no son conscientes de que la "supuesta" disputa por Olivenza es desconocida para la inmensa mayoría de la población española. Desconocida, y en caso de ser conocida, carente de interés.


E não acha que isso é um grande problema?
Título: Problemas, problemas
Enviado por: ferrol em Outubro 29, 2004, 05:18:23 pm
Home Ricardo, problemas, o que se dí problemas, son a fame no mundo, o prezo do petróleo, paga-la casa e os gastos dos nenos tódolos meses, ter familiares enfermos... eso son problemas. Agora, unha pregunta no parlamento portugués con "máis de 8000 firmas" respaldandoa e unha discusión estéril neste foro, non me parece un problema, a verdade.

Esto é mais ben a forma de pasa-lo rato de media ducia de interneteiros con tempo libre...

Chámelle batalla de flores, "animus iocandi", pero problemas, problemas tería eu se me collera a miña moza con esta coella:
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.lavozdegalicia.es%2Fgraficos%2F2002%2F10%2F10%2Fbeatriz.jpg&hash=336fe8af217bac1863b65f632f7ac1a3)

Beatriz Manjón, para servirnos a todos nós en Telemadroño, e antes na Telegaita os venres pola noite, :wink:

(Perdon polo off-topic)
A pasalo ben. Un saudiño...
Título: Re: Problemas, problemas
Enviado por: nestor em Outubro 30, 2004, 01:14:44 pm
Editado y borrado

Trasladada la foto a http://www.forumdefesa.com/forum/viewtopic.php?t=488&start=285
Título:
Enviado por: papatango em Outubro 30, 2004, 03:22:35 pm
Agradecendo embora a  :twisted:  dos posts anteriores, não me parece que a "ornamentação gráfica" dada ao tema Olivença, seja adequada ao tema, e naturalmente á importância que o tema tem, para muitos portugueses, constituindo, como se sabe, uma ofensa nacional.

Pergunto se alguém se opõe a que a mensagem, na sua totalidade seja transferida para o topico  "As musas que nos inspiram" onde seguramente esta "bella dona" estará muito bem acompanhada.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: emarques em Outubro 30, 2004, 04:36:30 pm
Também não é preciso ir ao extremo de chamar "ofensa nacional" a este belo interlúdio. :) Mas concordo que talvez fosse melhor passar essas mensagens para o tópico referido. Não porque seja ofensivo, só está fora do contexto.
Título:
Enviado por: fgomes em Outubro 30, 2004, 04:44:47 pm
Será que a miúda é de Olivença ? Se é, mais uma BOA razão para exigir a devolução de Olivença !!!
Título:
Enviado por: nestor em Outubro 30, 2004, 05:22:36 pm
Citação de: "papatango"
Agradecendo embora a  :twisted:  dos posts anteriores, não me parece que a "ornamentação gráfica" dada ao tema Olivença, seja adequada ao tema, e naturalmente á importância que o tema tem, para muitos portugueses, constituindo, como se sabe, uma ofensa nacional.

Pergunto se alguém se opõe a que a mensagem, na sua totalidade seja transferida para o topico  "As musas que nos inspiram" onde seguramente esta "bella dona" estará muito bem acompanhada.

Cumprimentos



Desde luego que no ha sido mi intención hacer una "ofensa nacional" colocando la foto de esta señora.

Es libre de ponerla donde mejor le parezca e incluso borrar el mensaje si tanto le molesta.

Saludos.
Título:
Enviado por: papatango em Outubro 30, 2004, 05:43:58 pm
Bom, molestar a mim a menina não me molesta mesmo nada...  :twisted:  :twisted:  :twisted:

As imagens estão no entanto, algo deslocadas.

Veja, que um dos argumentos utilizados em Espanha (quando se fala e fala-se pouco) sobre Olivença, é que os portugueses até fazem anedotas sobre o assunto.

Ora, nós temos esta característica de contar anedotas sobre nós proprios, mas em muitos lugares, isto não é entendido e, o resultado, é que fica a impressão de que não nos preocupamos com um assunto, porque o assunto entrou no anedotário.

Criticar e maldizer, são características portuguesas - e galegas - desde a baixa idade média pelo menos. Portanto é uma característica nacional. Só que ás vezes é muito mal entendida.

Portanto, este tipo de comentário gráfico, acabaria dando a impressão de que o tema de Olivença, inclui "belezas semi-nuas".

Mas, de facto, existindo um tópico para colocar imagens desta natureza, talvez seja melhor. É apenas a minha humilde opinião sobre o assunto.

Continuarei a aguardar opiniões.

Cumprimentos



PS.
Acho que a menina não é oliventina, é Galega.
Portanto, acho que lá vamos ter que anexar a Galiza  :twisted:  :twisted:  :twisted:
Título:
Enviado por: fgomes em Outubro 30, 2004, 06:13:53 pm
Galega ! Vamos já invadir a Galiza !!!!
Título:
Enviado por: Tiger22 em Outubro 30, 2004, 11:32:09 pm
Por mim o ferrol teria que retirar também a imagem da “señorita” do seu post.
Título:
Enviado por: Viriato em Outubro 31, 2004, 07:33:22 pm
Citação de: "Churruca"
En primer lugar, ¿Me puede explicar que hace la palabra "pais" entre comillas?
Quanto ao "país" é uma questão de interpretação. Afinal se o Reino de Espanha é formada por um conjunto de Países não me parece indicado tratar a Espanha como um País por si só mas sim por um somatório dos componentes. Vou passar a chamá-lo de Reino...
Citar
En segundo lugar, ni soy castellano, si soy prepotente. Soy asturiano, y me considero una persona bastante humilde.
Bastante humilde, y ya de paso, bastante educada, que no falta al respeto a otros foristas.
Nem me passou pela cabeça faltar ao respeito a si ou aos seus compatriotas. Mas, por exemplo, já pensou que ao tratar a Espanha como una e indivisível poderia estar a faltar ao respeito de uma grande parte da população?

E que outro "informe" é esse? É que fizer uma procura exaustiva no site da C.I.A. não encontra esse "informe" em lado nenhum. Mas se estiver interessado o "The World Factbook" tem duas versões. Uma classificada e outra não classificada. É esta última a que está disponível ao público. Aliás o "The World Factbook" é baseado em "intelligence reports" ou "informes de la inteligencia" para a sua feitura.
Mas de qualquer maneira pelas regras que tão graciosamente se prestou a explicar o seguinte paragrafo trata da mesmíssima coisa:
Citar
"Un informe de la CIA cataloga a la tranquila localidad pacense de Olivenza como una zona tan conflictiva como Gaza o Kachemira. En su famosa publicación "The World Factbook", la agencia de inteligencia afirma que existe un conflicto entre España y Portugal por la soberanía de Olivenza, una cuestión que quedó cerrada hace más de doscientos años."
Agora podemos falar em distorções:
- começando neste mesmo trecho de texto talvez começando com a informação dada pelo jornalista de que
"...una cuestión que quedó cerrada hace más de doscientos años."
sinceramente não me parece que a questão esteja encerrada senão não estaríamos a falar sobre isso neste fórum nem a República Portuguesa estaria sem reconhecer o limite fronteiriço com Espanha nessa zona certo?

-
Citar
Sin embargo, tal reclamación oficial no existe, según afirma el alcalde de esta localidad, Ramón Rocha: "Cuando me informaron de esta broma, consulté con los embajadores de ambos países sobre el asunto y nadie sabe de dónde viene, así que habrá que tomárselo a cachondeo, porque en serio de esto no puede hablarse
este senhor parece ser muito brincalhão , tem jeito para palhaço, pergunto-me a qual embaixador terá ele perguntado talvez ao do Burkina-Faso!?!

-
Citar
Olivenza surgió tras la definitiva reconquista de Badajoz a los musulmanes por el último Rey de León, Alfonso IX, en el año 1230. ... Don Dinis de Portugal aprovecha para introducirse en territorio castellano y conquistar Campomaior y el pequeño reducto templario que por aquellos entonces era Olivenza.
este trecho é muito divertido, se calhar por ignorar as datas anteriores de 1166 ou a conquista definitiva pelos Templários de 1228 não pelo tal de Alfonso IX se calhar convém ignorar que o Tratado de Alcanizes foi uma troca de terras mais vasta e não limitada apenas a essa zona... Aliás todo este conjunto de infelicidades históricas só podem ser consideradas de manipulação. Se calhar o Tratado de Paris de 1814 não anulou os Tratados de Badajoz e de Madrid de 1801. Mas isso não interessa para nada. Não é assim?

-
Citar
Ni integristas ni terroristas
Agora vamos tentar levar ao ridículo o tal de "informe".

Mas se vermos bem o tom jocoso e de menosprezo geral com que é tratado o tema é uma constante do principio ao fim. É como se fosse um absurdo, uma coisa estúpida e sem cabimento. Afinal agora somos todos europeus não existe razão nenhuma para isto... O tema não tem expressão nenhuma em Espanha nem em Portugal. Etc, etc...

Mas a verdade é que juridicamente a questão existe e continua latente por isso se vocês quiserem podem enfiar a cabeça debaixo da areia ou assobiar para cima como se não fosse nada tudo bem, agora não venham com falsidades históricas nem tentem ridicularizar a situação porque assim vocês é que estão a faltar ao respeito...

O G.A.O. tem uma pequena ressanha que descreve a questão Oliventina (em Castelhano):
http://www.geocities.com/CapitolHill/2382/brevhisc.htm (http://www.geocities.com/CapitolHill/2382/brevhisc.htm)
, se quiser argumentar com factos em contrário estaremos aqui para responder, caso contrário encerro por aqui o meu dialogo com o estimado forista "...humilde, y ya de paso, bastante educada, ...".

Um pouco off-topic:
Uma coisa tende se reconhecer o governo Espanhol defende os seus interesses de qualquer maneira, é só ver a: ADENDA 2 AO DOCUMENTO CIG 87/04 REV 2
Assunto: Declarações a anexar à Acta Final da Conferência Intergovernamental e Acta Final

Citar
45. Declaração do Reino de Espanha e
do Reino Unido da Grã-bretanha e Irlanda do Norte
O Tratado que estabelece uma Constituição para a Europa aplica-se a Gibraltar enquanto território
europeu por cujas relações externas é responsável um Estado-membro. Este facto não implica
quaisquer alterações nas posições respectivas dos Estados-membros em causa.

, bonito. É pena não termos governantes à altura. Mas essa é outra questão.

Obrigado pelas boas vindas dremanu.
É interessante ver como funciona a comunicação social no Reino de Espanha, vejamos só os últimos casos do Prestige e do 11 de Março. Se aquilo não é manipulação hão-de dizer-me o que é ...
Título:
Enviado por: nestor em Outubro 31, 2004, 09:56:56 pm
Citar
Quanto ao "país" é uma questão de interpretação. Afinal se o Reino de Espanha é formada por um conjunto de Países não me parece indicado tratar a Espanha como um País por si só mas sim por um somatório dos componentes. Vou passar a chamá-lo de Reino...



Aqui no hay interpretación que valga. España es un pais porque los españoles así lo queremos y está reconocido internacionalmente en TODOS los organismos.

Lo mismo que Reino Unido, Alemania, Italia... paises estos que tambien estan formados por comunidades mas o menos importantes.

En el Reino Unido incluso Escocia, Gales e Irlanda del Norte tienen sus propias secciones nacionales y aun así sigue siendo un pais.


Y yo no soy castellano, soy andaluz pero tan español como pueda ser un madrileño, leones o segoviano.

Saludos.
Título:
Enviado por: papatango em Outubro 31, 2004, 10:36:50 pm
Em primeiro lugar, quero agradecer os esclarecimentos.

Torna-se evidente que há uma intenção clara de “abafar o assunto” no que respeita à comunicação social espanhola. O resultado da desinformação levada a cabo pela comunicação social do país vizinho, só vem demonstrar a extrema dificuldade que há em Espanha (junto daqueles que conhecem o problema) em defender a continuação da ocupação.

A tentativa de deitar areia para os olhos das pessoas é obvia, e teve resultado, por enquanto os Espanhóis, continuam a achar que o problema não existe.

Mas não deixam de ser claras as mentiras absurdas, como “perguntas aos embaixadores, que não sabem de nada” e a tentativa ridícula, para alguém com um pouco de cérebro, de dizer que a CIA comparou Olivença com a Faixa de Gaza.

Tratou-se, por parte da comunicação social espanhola de desinformação e desonestidade intelectual, isto para dizer o mínimo.

Quanto à questão de país, no que me diz respeito, pessoalmente não tenho grande problema em reconhecer que a Espanha, é um país, com todas as suas instituições e organismos e os reconhecimentos internacionais a que tem direito. Um país, é no caso espanhol, sinonimo de Estado. Já chamar a Espanha “Nação” isso sim, seria um absurdo, porque não pode haver uma nação feita de nações (embora muita gente diga isso de Espanha).
O conceito de Nação de Nações, é em si mesmo contraditório.

Pode haver Nações, com Estados (por razões de administração) como o Brasil ou os Estados Unidos.
Ás Nações constituídas por nações, desde os primórdios dos tempos que se lhes dá o nome de Impérios. E o resultado, é que uma das nações tem sempre tendência a dominar as outras.
Na presença deste tipo de problema só há duas soluções:
1.
Uma das nações destrói completamente as outras.
Exemplo: França
2.
Nenhuma das nações consegue o domínio e o país acaba.
Exemplo: Império Austro-Hungaro.

Citar
En el Reino Unido incluso Escocia, Gales e Irlanda del Norte tienen sus propias secciones nacionales y aun así sigue siendo un pais.

Pois sim, mas ninguém no Reino Unido, diz que o Reino Unido debe ser “Uno Fuerte y Libre”, e ACIMA DE TUDO, ninguém no Reino Unido lhe passou pela cabeça, chamar à língua inglesa “Lingua Britânica”. No Reino Unido, fala-se Inglês, não se fala Reino-Unidense”. Já em Espanha, mudaram o nome à língua castelhana, e agora acusam de não ser espanhol, aquele que não fala castelhano.

Mas quanto à questão de país, é, do meu ponto de vista perfeitamente aceitável. Como Portugal é um Estado-Nação, nos temos tendência a juntar a palavra País à Nação, quando muitas vezes ela é sinónimo de Estado.


Citar
Y yo no soy castellano, soy andaluz pero tan español como pueda ser un madrileño, leones o segoviano.


Nestor. Não aumente o numero de nações da península ibérica, que elas são bastantes, mas não são assim tantas.

Historicamente, há na península ibérica as seguintes realidades:
Castela (antigo reino de Castela e Leão)
Portugal
Catalunha/Aragão/Valência (antiga coroa de Aragão)
Galiza
Navarra/País Basco (antigo Reino de Navarra)

O reino de Leão, foi completamente destruído por Castela, portanto, na prática deixou de haver diferença. A Andaluzia, é claramente parte de Castela, como o é a Extremadura ou La Rioja.

Quando depois do franquismo se criaram as autonomias, foi necessário dividir Castela, para que em Espanha, não surgisse o eterno problema do domínio Castelhano sobre o resto das nações. É por isso que hoje Castela está tão dividida. Mas uma coisa são regiões (como La Rioja, Andaluzia, ou a Estremadura) outra coisa são Nações, que ao mesmo tempo também são comunidades autónomas.

De notar ainda que, em Portugal, tendemos a chamar “Castelhano” aos espanhóis que renegam a história da Hispânia, acusando todos os que não quererem ser castelhanos, de não quererem ser espanhóis. Estes castelhanos, podem ter nascido em qualquer parte da peninsula. O seu Castelhanimo é marcado pelo seu carácter e pelas suas ideias, normalmente anti-democráticas e  contrárias á diversidade, não pelo lugar onde nasceram.

Vocês encontrará os melhores castelhanos, entre os neo-nazis dos movimentos como a falange, falange verdadeira e outros que tais. (enfim, uma tristeza)

O termo Hispano, como já foi aqui referido por diversas vezes, é uma referência geográfica.

Camões refere-se à “Nobre Espanha” quando nos Lusíadas descreve a batalha de Navas de Tolosa, e refere-se à península ibérica, como Espanha, mas nunca lhe passou pela cabeça que essa Espanha algum dia falasse castelhano e que o Castelhano fosse considerado “A” língua espanhola.

Só a partir de 1715, a Espanha passa a ser um Estado. E só depois de 1715, há este movimento para forçar todos os que vivem sob o domínio desse estado, a utilizar os modos e os usos e a língua de Castela, transformando-a em Espanha.

Eu sei que a história ás vezes dói, quando nos habituaram a ler uma coisa, e depois concluímos que (talvez) não nos tivessem contado a história toda.

Cumprimentos



PS:
Relativamente á senhora Galega, também não vamos ser fundamentalistas,  :twisted:
Título:
Enviado por: nestor em Novembro 01, 2004, 01:30:14 am
Ah, la historia, tan ligada a la geografia ¿verdad?

Segun el mapa que tuviste la gentileza de poner:

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg.photobucket.com%2Falbums%2Fv39%2Fpapatango%2Fibr_2ac.jpg&hash=e2649ad091fa1ee2fabefb1fc96b4017)

Y siguiendo el transcurso de la historia:

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.euskonews.com%2F0053zbk%2Fargazkiak%2Fvalpuesta3.jpg&hash=37d7ffdf8a851c171ed9ec18ad33507a)
Año 800 D.C.

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.euskonews.com%2F0053zbk%2Fargazkiak%2Fvalpuesta4.jpg&hash=dfd76d6bb8d0e0c75298bf690821143e)

Año 1000 D.C.

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.euskonews.com%2F0053zbk%2Fargazkiak%2Fvalpuesta6.jpg&hash=80f512a1d2dbc0845baa56726c9b468b)

1100 D.C.

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.euskonews.com%2F0053zbk%2Fargazkiak%2Fvalpuesta5.jpg&hash=757f69624a4e670fbcfc843d22a47766)

1200 D.C.

Mapas sacados de

http://www.euskonews.com/0053zbk/gaia5303es.html

Hasta llegar a la actualidad:


(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.source-project.com%2Fribas%2FimagensRibas%2FPortugal.gif&hash=60ed42d74609c3916f70b7a97bbdec39)
Podemos llegar a conclusión de que España y Portugal no son las mismas que aquellas Hispania y Lusitania de hace 2000 años.

La actual Portugal no se corresponde con la antigua Lusitania, si fuese así ni siquiera Lisboa sería lusa. Lo mismo ha ocurrido con la antigua Castilla.

Pero ¿acaso los lusitanos tuvieron el derecho de expandirse y los castellanos no? Parece que hay dos varas de medir en cuanto al expansionismo de unos y otros.

Ya se que a algunos foristas les interesaria una España disminuida a su minima expresión:

Algo así como esto, pero donde cada región o comunidad fuese un estado independiente:

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fhome.wlu.edu%2F%7Ebarnettj%2F211%2Fsp-auto.gif&hash=b7f2a5352f2fc574e65f150c9991fc7d)

De esa forma Portugal seria uno mas de los paises que formarian la Peninsula Iberica sin tener a su gigantesco vecino al que ve como una amenaza.


Pero la realidad es terca y dice que Portugal tiene un vecino que  es una unidad politica que se llama ESPAÑA, o Reino de España, que actualmente es la 8ª economia mundial con un PIB de un billon de dolares.

Lo siento, pero no podemos desaparecer para daros el gusto.

Saludos.

*Esos mapas son de una pagina vasca.
Título:
Enviado por: Churruca em Novembro 01, 2004, 10:19:35 am
Citar
Torna-se evidente que há uma intenção clara de “abafar o assunto” no que respeita à comunicação social espanhola. O resultado da desinformação levada a cabo pela comunicação social do país vizinho, só vem demonstrar a extrema dificuldade que há em Espanha (junto daqueles que conhecem o problema) em defender a continuação da ocupação.

A tentativa de deitar areia para os olhos das pessoas é obvia, e teve resultado, por enquanto os Espanhóis, continuam a achar que o problema não existe.

 
  :shock:  :shock:  Jajajajjajjajaja. Vamos a ver. Es que realmente, el tema me parece que no da más de si. Resulta que ahora en España tenemos problemas con la información. Señor Papatango, España puede ser muchas cosas, pero desde luego, no es Cuba o la Unión Soviética.

 Pero vamos a cambiar de estrategia. Supongamos que realmente Olivenza está ocupada de forma ilegal por España. Le pido que me aporte documentación, enlaces, noticias, en fin, todo lo que pueda, acerca de las medidas que los distintos gobiernos portugueses han tomado para pedir la devolución de dichos territorios. Ya sabe, reuniones con España para tratar el tema, o con las embajadas, en fin, no se, las medidas que ha tomado su gobierno para arreglar este problema.

 Y si me dice que no se hace nada, pues tenemos dos opciones. O tienen ustedes unos gobernantes que no merecen, o tal problema no existe.
Título:
Enviado por: emarques em Novembro 01, 2004, 11:29:38 am
Citação de: "Churruca"
Resulta que ahora en España tenemos problemas con la información. Señor Papatango, España puede ser muchas cosas, pero desde luego, no es Cuba o la Unión Soviética.

Citação de: "Repórteres sem Fonteiras"
Worldwide press freedom index 2002

1: Finland - 0,50
=   Iceland
=   Norway
=   Netherlands
5: Canada - 0,75
6: Ireland - 1,00
7: Germany - 1,50
=   Portugal
=   Sweden
(...)
29: Spain - 7,75
=   Poland
31: Namibia - 8,00
(...)
121: Russia - 48,00

http://www.rsf.fr/article.php3?id_article=4116 (http://www.rsf.fr/article.php3?id_article=4116)

Não sei como é que calculam as tais "notas" dos países. Mas é curioso que considerem a imprensa portuguesa tão livre como a alemã ou a sueca, enquanto a Espanha está próxima da Polónia e da Namíbia.

8)  :roll:[/i]
Título:
Enviado por: Churruca em Novembro 01, 2004, 02:18:36 pm
Citar
The index was drawn up by asking journalists, researchers and legal experts to answer 50 questions about the whole range of press freedom violations (such as murders or arrests of journalists, censorship, pressure, state monopolies in various fields, punishment of press law offences and regulation of the media). The final list includes 139 countries. The others were not included in the absence of reliable information.


  Pues con ese tipo de preguntas, es facil adivinar que la situación en el Pais Vasco tira para abajo en la media. No hará falta que les diga como puede estar la situación cuando los políticos y los periodistas están amenazados de muerte...

 Aunque siempre habrá alguien que califique a los etarras como luchadores por la libertad... :down:
Título:
Enviado por: komet em Novembro 01, 2004, 02:29:43 pm
Na sua opinião essa sondagem foi feita apenas no país Vasco para deixar mal vista a plena democracia espanhola  :D
Título:
Enviado por: Churruca em Novembro 01, 2004, 02:35:15 pm
Al respecto, y en la misma página, podemos buscar el informe de España.

 
Citar
Spain - 2004 Annual report

Basque extremists stepped up their threats to the media in 2003 while the battle against such violence affected press freedom in the Basque region.

Though it did not stage any physical attacks in 2003, the Basque nationalist organisation ETA resumed its terror campaign by making more threats of violence against journalists and media that did not report world events and the situation in the Basque Country in line with its views. The Basque regional TV station Euskal Irratia Telebista (EITB) was directly targeted by the ETA several times.
The fight against terrorism affected press freedom, with the temporary closure, as a "precautionary measure," of the Basque newspaper Euskaldunon Egunkaria, whose editors were suspected of collaborating with the ETA. Similar steps were taken in 1998, when the Basque separatist daily Egin and the radio station Egin-Irratia were suspended as part of a crackdown on ETA funding networks.
Some laws hampered press freedom, including a requirement for media to pay heavy fines for defamation immediately, before any appeal could be heard, which risked bankrupting them and introducing an atmosphere of self-censorship. Justice minister José Maria Michavila promised to urgently reform the code of civil procedure and the immediate payment clause was struck out on 10 December.
The state-funded TV station TVE, already criticised for its coverage of the Prestige oil-tanker spill and a general strike in 2002, was accused of pro-government bias during the Iraq war. In March, several hundred TVE journalists approved the setting up of a committee against distorting <a href="http://www.ntsearch.com/search.php?q=news&v=56">news</a>, which would make reports to <a href="http://www.ntsearch.com/search.php?q=management&v=56">management</a> and to parliament's watchdog commission monitoring the public radio and TV corporation, RTVE.
The country's main criminal court declared on 24 July that RTVE was guilty of distorted reporting of a general strike on 20 June 2002 and forced it to broadcast a correction to its version of the event on 16 October.

Journalists threatened

The Basque extremist organisation ETA announced in its internal newsletter Zutaba on 16 May 2003 that it would continue to attack what it called Spanish "war media." The newsletter was displayed by three supposed ETA members in film clips shown on the Basque public TV station, in which they said the organisation had no plans for a "tactical truce."
The ETA repeated its threats to the media in its newsletter on 12 July and said it was investigating "the work being done by the Spanish armed forces collaborators who work in the guise of journalists running the warmongering media."

The privately-owned radio station Cadena Ser reported on 6 October that the ETA had sent threatening letters to many officials and journalists of the Basque regional TV station Euskal Irratia Telebista (EITB) accusing them of calling its members "terrorists." The EITB confirmed the threats had been made.

Harassment and obstruction

The <a href="http://www.ntsearch.com/search.php?q=magazine&v=56">magazine</a> El Siglo was fined 120,202 euros on 21 January 2003 for libel and ordered to pay it immediately. The <a href="http://www.ntsearch.com/search.php?q=online&v=56">online</a> newspaper Canoa-Diariodirecto and the TV station Telemadrid were fined respectively 120,000 and 500,000 euros in February, also for libel and with orders to pay immediately.
A judge of the country's main criminal court ordered the closure on 20 February of the Basque-language daily Euskaldunon Egunkaria. Police arrested 10 of its journalists and senior staff, including publisher Martxelo Otamendi Egiguren, on suspicion of "belonging to or collaborating with the ETA terrorist organisation." Some of its branch offices were raided and material seized.
The next day, the staff brought out a new Basque-language paper, called Egunero, with a front-page headline saying "Closed but not silent." Four <a href="http://www.ntsearch.com/search.php?q=people&v=56">people</a>, including Otamendi, were released on bail on 25 February and six other senior staff were placed in preventive detention.
Former publisher Peio Zubiria was hospitalised on 23 February after trying to kill himself in detention. Two members of the paper's board, Iñaki Uria and Xavier Oleaga, were still in jail at the end of the year. Otamendi Egiguren said he had been physically and psychologically ill-treated in jail. Deputy prime minister Mariano Rajoy denied the torture allegations on 28 February.
Judge Juan del Olmo extended for six months on 21 July the "precautionary measures" taken against the Euskaldunon Egunkaria group - freezing of funds, suspension of activities and closing the offices of Egunkaria SA, Egunkaria Sortzen SL and the paper itself. He said the group had the same aims as the ETA and was helping to strengthen the terrorist organisation by setting up bogus companies.
The country's chief criminal court ordered the head of the Basque public radio and TV station, Andoni Ortuzar, on 20 May to report to the prosecutor's <a href="http://www.ntsearch.com/search.php?q=office&v=56">office</a> to explain why the TV - Euskal Irratia Telebista (EITB) - had broadcast a <a href="http://www.ntsearch.com/search.php?q=video&v=56">video</a> clip on 15 May in which three masked ETA members said the organisation had no plans for a "tactical truce" and demanded "respect for the will of the Basque <a href="http://www.ntsearch.com/search.php?q=people&v=56">people</a>." The men urged <a href="http://www.ntsearch.com/search.php?q=people&v=56">people</a> to cast spoiled ballots at the 25 May local elections in protest against the outlawing of the pro-ETA Basque independence party Batasuna.
Andoni Ortuzar, Julian Beloki, coordinator of EITB radio, and EITB senior manager Bingen Zupiria Gorostidi told the judge on 14 October they had not been supporting the ETA by broadcasting the statements, which were of general public interest. They pointed out that they themselves had been threatened by the ETA.
More than 35,000 euros were seized on 10 September from the <a href="http://www.ntsearch.com/search.php?q=bank&v=56">bank</a> accounts of Canoa-Diariodirecto and its publisher, Fernando Jauregui, to pay libel damages. The <a href="http://www.ntsearch.com/search.php?q=website&v=56">website</a> appealed against the sentence and filed a complaint with the Council of the Judiciary


 

 Así que hay teneis la explicación al puesto de España en el ranking...

  http://www.rsf.fr/article.php3?id_artic ... Valider=OK (http://www.rsf.fr/article.php3?id_article=10179&Valider=OK)
Título:
Enviado por: nestor em Novembro 01, 2004, 02:37:19 pm
Pero mirad que riguroso es ese informe que, por ejemplo, Israel que hace dos años estaba mucho mas atras que España, en el 2004 está por delante:

http://www.rsf.fr/article.php3?id_article=11720

Citar
Clasificación 2004:

La clasificacion


N°  País  Note  
1  Dinamarca  0,50  
-  Eslovaquia  0,50  
-  Finlandia  0,50  
-  Irlanda  0,50  
-  Islandia  0,50  
-  Noruega  0,50  
-  Países Bajos  0,50  
-  Suiza  0,50  
9  Nueva Zelanda  0,67  
10  Letonia  1,00  
11  Alemania  2,00  
-  Estonia  2,00  
-  Suecia  2,00  
-  Trinidad y Tobago  2,00  
15  Slovenia  2,25  
16  Lituania  3,00  
17  Austria  3,25  
18  Canadá  3,33  
19  Francia  3,50  
-  República Checa  3,50  
21  Bosnia-Herzegovina  3,67  
22  Bélgica  4,00  
-  Estados Unidos (territorio estadounidense)  4,00  
24  Jamaica  4,17  
25  Portugal  4,50  
26  África del Sur  5,00  
27  Benin  5,50  
28  El Salvador  6,00  
-  Hungría  6,00  
-  Reino Unido  6,00  
31  República Dominicana  6,75  
32  Polonia  6,83  
33  Grecia  7,00  
34  Hong Kong  7,50  
35  Costa Rica  7,63  
36  Bulgaria  8,00  
-  Israel (territorio israelí)  8,00  
38  Cabo Verde  8,75  
39  España  9,00  
-  Italia  9,00  
41  Australia  9,50  
42  Chile  10,00  
-  Japón  10,00  
-  Namibia  10,00  
Citar
Clasificación 2002

The index


Rank  Country  Note  
1  Finland  0,50  
-  Iceland  0,50  
-  Norway  0,50  
-  Netherlands  0,50  
5  Canada  0,75  
6  Ireland  1,00  
7  Germany  1,50  
-  Portugal  1,50  
-  Sweden  1,50  
10  Denmark  3,00  
11  France  3,25  
12  Australia  3,50  
-  Belgium  3,50  
14  Slovenia  4,00  
15  Costa Rica  4,25  
-  Switzerland  4,25  
17  United States  4,75  
18  Hong Kong  4,83  
19  Greece  5,00  
20  Ecuador  5,50  
21  Benin  6,00  
-  United Kingdom  6,00  
-  Uruguay  6,00  
24  Chile  6,50  
-  Hungary  6,50  
26  South Africa  7,50  
-  Austria  7,50  
-  Japan  7,50  
29  Spain  7,75  
-  Poland  7,75  
31  Namibia  8,00  
32  Paraguay  8,50  
33  Croatia  8,75  
-  El Salvador  8,75  
35  Taiwan  9,00  
36  Mauritius  9,50  
-  Peru  9,50  
38  Bulgaria  9,75  
39  South Korea  10,50  
40  Italy  11,00  
41  Czech Republic  11,25  
42  Argentina  12,00


Parece mentira lo que puede cambiar en dos años el mundo y sobre todo Israel en sus mejores años del gobierno de Sharon. Y Portugal que estaba en el puesto numero 7 de pronto se ha ido al 25 :shock:  :shock:  :shock:

Aqui esta el mapa:

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.rsf.fr%2FIMAGES%2Fespagnol%2Fprimera%2F03baro%2F03baro_r6_c1.gif&hash=4cda2a33c257df0295de8917733d4167)

Hombre, poner a España del mismo color que Marruecos y los paises africanos...

Chile que estaba muy por delante ahora esta por detras y resulta que Cabo Verde está mejor que España, Australia, Italia y Japon.

Tambien aqui se puede ver un "caso grave" contra la libertad de expresión:

http://www.rsf.fr/article.php3?id_article=4996

Y estos son los graves informes de esta asociación con respecto a España:

informes  21.10 - España
Un periodista de El Mundo amenazado por ETA
 21.07 - España
El Tribunal Supremo confirma la condena a un diario
 22.09 - España
Reporteros sin Fronteras pide una reforma del código de procedimiento civil
 23.07 - España
Prologado seis meses más el cierre del periódico vasco Euskaldunon Egunkaria
 20.05 - España
Amenazan a una televisión pública vasca con denunciarla por difundir declaraciones de ETA
 28.02 - España
Presuntos malos tratos contra un periodista vasco Reporteros Sin Fronteras pide que se abra una investigación
 20.02 - España
Reporteros Sin Fronteras pide explicaciones sobre el cierre del periódico vasco Euskaldunon Egunkaria
 9.04 - España
La Red Damoclès, para terminar con los verdugos de periodistas
 18.01 - España
La policía desactiva tres paquetes bomba dirigidos a periodistas del País Vasco español

http://www.rsf.fr/une_pais-65.php3?id_mot=476

Saludos.
Título:
Enviado por: Churruca em Novembro 01, 2004, 02:39:25 pm
Citação de: "komet"
Na sua opinião essa sondagem foi feita apenas no país Vasco para deixar mal vista a plena democracia espanhola  :D


  Por que no te lees lo que acabo de postear?...que guapo es criticar, sin saber las causas de ese puesto en el ranking...es más, lo que acabo de postear está en esa misma página web, así que no me lo estoy inventando... cuanto listillo por el mundo...
Título:
Enviado por: Ricardo Nunes em Novembro 01, 2004, 02:43:54 pm
Caros amigos,

Já nos estamos a afastar um pouco do tema original deste topic. Tentem por favor restringir a discussão ao tema de Olivença e abram no espaço próprio outros topic´s para debater estas outras questões.

Cumprimentos/Saludos,
Título:
Enviado por: papatango em Novembro 01, 2004, 03:39:19 pm
Continuar aqui:

http://www.forumdefesa.com/forum/viewto ... 4145#14145 (http://www.forumdefesa.com/forum/viewtopic.php?p=14145#14145)
Título: Outra volta de tuerca...
Enviado por: ferrol em Fevereiro 14, 2005, 11:31:39 am
http://servicios.hoy.es/pg050211/prensa/noticias/Sociedad/200502/11/HOY-SOC-128.html

Citar
LUIS ALFONSO LIMPO PÍRIZ/(ARCHIVERO-BIBLIOTECARIO DEL AYUNTAMIENTO DE OLIVENZA)

Ha tenido que pasar más de un siglo para que un catedrático español de Derecho Internacional Público se decidiera a romper nuestro aquiescente silencio sobre la reclamación portuguesa de Olivenza. Más vale tarde que nunca. Fernández Liesa, naturalmente, se apoya en la Historia, en una amplia base documental. Pero adopta una metodología propiamente jurídica. La soberanía sobre un territorio, nos recuerda, puede ser establecida de diferentes modos, diferentes títulos pueden desarrollarse de manera concurrente. Este carácter multititular del Derecho Internacional le lleva a analizar no solo quién tiene el mejor título sobre Olivenza, sino también los comportamientos recíprocos de Portugal y España sobre sus respectivos títulos.

A juicio de Fernández Liesa, el Tratado de Badajoz luso-español de 1801 es un título de soberanía válido, absoluto y oponible erga omnes. Por supuesto que fue firmado bajo coacción, pero ello no lo invalida. Todo acto jurídico debe apreciarse a la luz del Derecho de la época. ¿Invalida la cesión convencional de 1801 el famoso artº 105 del Congreso de Viena de 1815, suscrito por España en 1817? Recordemos que en su virtud las potencias quedaron obligadas «formalmente a emplear, por medios conciliatorios, los más eficaces esfuerzos a fin de que se efectúe la retrocesión de dichos territorios a favor de Portugal cuanto antes ». En contra de la interpretación clásica del irredentismo portugués, para Fernández Liesa el artº 105 no establece una obligación de resultado, sino de comportamiento. Del sentido ordinario de los términos del artº 105, se deduce que la obligación de España no era tanto la de proceder a la retrocesión cuanto la de emplear medios conciliatorios para que aquella se efectuase lo más pronto posible. España, y con creces, cumplió esa obligación durante los tres años que duró la Conferencia de París sobre la Banda Oriental (1817-1819).

Hoy sabemos que la invasión portuguesa de toda la margen izquierda del Uruguay, perpetrada a finales de 1816, frustró para siempre la posible devolución española de Olivenza a Portugal. Una devolución, en cualquier caso, que nunca fue planteada como cumplimiento de una obligación solemne jurídicamente contraida, y sí como resultado de negociaciones puramente políticas sobre la base de intercambios territoriales.

Portugal nunca llegó a devolver a España la que pocos años más tarde (1827) sería reconocida República Independiente del Uruguay, por lo que a su vez España quedó libre de todo compromiso.

En este punto bien podría darse por zanjada la controversia sobre Olivenza no solo en el plano histórico y ético, sino también en el jurídico. Pero Fernández Liesa da una vuelta de tuerca más a su argumentación. Situándose ahora en una perspectiva de multititularidad, establece que el comportamiento global portugués a partir de 1837 - fecha de la última protesta formal - revela una aceptación clara y constante de la situación de Olivenza. Es decir, que se ha dado al respecto por parte del Estado portugués - único sujeto reconocido en Derecho Internacional - una conducta claramente tipificada como de silencio aquiescente. Las negativas aisladas del Estado portugués a reconocer la frontera común en 1864, 1926 y 1994 - con motivo de la reconstrucción de Puente Ajuda - no cuentan. Lo que importa es que del comportamiento global del Estado portugués, desde 1837 en adelante, puede deducirse que no ha hecho todo lo posible para preservar sus derechos. Olivenza - se nos viene a decir en resumen - es legalmente española por partida doble. Porque España tiene el mejor título y por prescripción adquisitiva. Porque el Tratado de Badajoz de 1801, lejos de haber sido anulado por instrumento de menor rango jurídico como es el artº 105 del Congreso de Viena, ha sido robustecido por el silencio aquiescente del Estado portugués.

Este libro del profesor Fernández Liesa libera la conciencia histórica española del peso de una falsa culpa que ha llevado a otros a situarlo en paralelo con los casos de Ceuta, Melilla y Gibraltar. España no tiene nada que negociar con Portugal sobre Olivenza. Fernández Liesa agota prácticamente el debate doctrinal y jurídico sobre este pintoresco litigio ibérico, dos veces secular. El irredentismo, mito de piel dura cuyas raíces beben en aguas más profundas, mucho nos tememos que persistirá todavía. Por lo menos durante otros dos siglos, como justo castigo a nuestra incuria historiográfica y jurídica, al orgulloso y también aquiescente silencio español.

FERNÁNDEZ LIESA, Carlos.- La cuestión de Olivenza. Valencia: Tirant lo Blanch, 2005


Ahí queda eso...
Título: Por certo.
Enviado por: ferrol em Fevereiro 14, 2005, 11:43:17 am
Por certo, na tan manida páxina de olivenca.org:

http://olivenca.org/quemSomos.htm
Citar
O Grupo dos Amigos de Olivença - Sociedade Patriótica, é uma organização nacional, apartidária, de fins patrióticos, culturais, históricos e beneficentes, sem interesses lucrativos.

Com a defesa da unidade nacional, a salvaguarda da integridade territorial e a afirmação da soberania portuguesa como pano de fundo, [...]

O Grupo ultrapassa largamente as cinco centenas de associados, espalhados por todo o País e na emigração. Igualmente são sócios muitos estrangeiros naturais do Brasil, França, Reino Unido,Espanha (especialmente Galegos e Catalães


É dicir, un grupo de portugueses que teñen tempo libre suficiente como para gastar pedindo que un anaco de España pase a Portugal, como nós que escribimos aquí...

Estou por fundar un grupo de amigos de Goa, para que tamén volva a Portugal, o GAGO...

Saúdos.
Título: Re: Outra volta de tuerca...
Enviado por: emarques em Fevereiro 14, 2005, 02:21:35 pm
Não é exactamente uma posição nova. Mas é sempre bom discutir um pouco os méritos do caso, em vez de entrar simplesmente em polémicas provocadas por nacionalismo. :P
Título:
Enviado por: papatango em Fevereiro 14, 2005, 08:29:49 pm
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg.photobucket.com%2Falbums%2Fv39%2Fpapatango%2Fpt_Inv_Franc_1_1.jpg&hash=cc9814cc88ef0b4e65ebdf16bf109ccb)
Acho que o emarques se refere, por exemplo à "invasão francesa".

Infelizmente, como todos sabemos, a História da Espanha, é, naquele país, contada da forma que dá mais "jeito" para justificar o próprio país.

A Espanha, normalmente esquece que foi aliada de Napoleão. A primeira invasão francesa foi "invasão francesa" no que respeitou a Lisboa, mas foi invasão espanhola no que diz respeito ao cumprimento do tratado de Fontainebleau.

Godoy  - principe de la paz (que raio de nome) - foi um agente francês e acabou os seus dias exilado em França, dado os espanhóis lhe terem ficado com um "pó" de morte.

No entanto reconhecem que Godoy foi um criminoso traidor, mas justificam a sua mais famosa conquista: "Olivença"

A história de Espanha, é em muitos casos (como este) de dar dó e meter pena, mas acima de tudo o que é espantoso, é como existem pessoas supostamente "inteligentes" que são capazes de distorcer a história de uma forma vil, apenas para justificarem o crime da continuação da ocupação.

Triste.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: ferrol em Fevereiro 15, 2005, 08:23:09 am
Citação de: "papatango"
A história de Espanha, é em muitos casos (como este) de dar dó e meter pena, mas acima de tudo o que é espantoso, é como existem pessoas supostamente "inteligentes" que são capazes de distorcer a história de uma forma vil, apenas para justificarem o crime da continuação da ocupação.

Sempre me preguntei qué se sente cando cre un estar en posesión da verdade absoluta, e agora xa o sei. Séntese a tentación de insultar a todo o mundo que non comulga coas nosas ideas.
Que non conten conmigo...
Título: Re: Outra volta de tuerca...
Enviado por: ferrol em Fevereiro 15, 2005, 08:26:44 am
Citação de: "emarques"
O tratado de Badajoz é invalidado porque nele se especifica que a violação de qualquer dos seus artigos o invalida como um todo, e que existirá paz "para sempre" entre Portugal e Espanha. Por isso, a invasão de 1807 invalida esse tratado.

Ben, logo temos que admitir que Portugal, cando invadíu Uruguai en 1816, tamén invalidou o tratado de Badajoz...
Título:
Enviado por: emarques em Fevereiro 15, 2005, 11:24:43 am
Não, porque Portugal já tinha denunciado o tratado de Badajoz por incumprimento espanhol (e francês) em 1808. ;)

De lembrar também que em 1816 Portugal não invadiu território espanhol, invadiu a "federação do Plata". A Espanha não tinha qualquer controlo sobre a região por essa altura, só que ainda não tinham reconhecido a independência da colónia. As forças que tentaram impedir a entrada às forças portuguesas não eram espanholas, nem tinham qualquer intenção de defender território espanhol. Eram revolucionário independentistas, comandados por Artigas (a invasão terá até sido instigada por independentistas em Buenos Aires que se queriam livrar de um adversário  no controlo da federação).

Se a Espanha não tinha qualquer hipótese de retomar a Argentina por esta altura, a não-devolução da Cisplatina por Portugal é uma falsa questão. Não existiam autoridades espanholas a quem ceder os territórios ocupados em 1816, e a tentativa espanhola de fazer depender de uma condição impossível a devolução de território português ocupado retira qualquer apoio à noção que a Espanha tenha usado os "mais eficazes esforços" para atingir a "retrocessão dos ditos territórios a favor de Portugal".

Biblioteca Artiguista:
http://www.artigas.org.uy/index.html (http://www.artigas.org.uy/index.html)
Título: Peeeero.
Enviado por: ferrol em Fevereiro 15, 2005, 12:01:46 pm
Peeeeero... como o Uruguai non era oficialmente independente, entón oficialmente Portugal invadíu un territorio español, polo que oficialmente o Tratado quedaba invalidado por parte portuguesa igual que antes o fose pola parte española (cousa que habería que discutir).

Así que o Tratado de Badajoz foi incumprido por Portugal en 1816 en uso da súa soberanía, cousa que non tiña España cando invadíu Portugal obrigado por Napoleón. Un acto de soberanía portuguesa, unha imposición francesa a España. Xenerais franceses, exército francés, con elementos españois, eso sí...

Saúdos.
Título:
Enviado por: emarques em Fevereiro 15, 2005, 12:37:52 pm
Em 1807 Portugal tinha um tratado com Espanha (e com França, já que o tratado de Badajoz diz explícitamente que os tratados com França e com Espanha estão ligados e a sua validade dependia um do outro). Quem manda em Espanha quando esta viola o tratado não nos aquece nem nos arrefece (e José Bonaparte só se tornou rei de Espanha depois da primeira invasão de Portugal). O tratado foi assinado com Espanha, não com os governantes da Espanha na altura.

E não é suposto que a coerção não invalida os actos em política internacional? Pensei que já tinhamos estabelecido isso quando reconhecemos que o tratado de Badajoz seria válido apesar de Portugal ter sido forçado a assiná-lo. :p

E Portugal não podia, em 1816 violar um tratado que já tinha sido denunciado por Portugal em 1808 e cuja invalidade foi reconhecida pela França (um dos signatários do tratado duplo de Badajoz, lembre-se) ainda antes do congresso de Viena. O tratado com Espanha só é válido enquanto o fôr o tratado com França.

Quanto à distinção entre o que é território espanhol ou não, isso depende do reconhecimento da independência, não é? Se Espanha ainda não tivese reconhecido a independência, mas Portugal já o tivesse feito, Portugal já não consideraria estar a invadir a Espanha, embora a Espanha pudesse interpretar as coisas assim. (Não faço a mínima ideia se Portugal tinha ou não reconhecido a independência do Plata, e até duvido que o tivesse feito).
Título:
Enviado por: dremanu em Fevereiro 15, 2005, 03:25:16 pm
Este artigo é um lixo!

A interpretação avaliativa que eu faço deste artigo na sua totalidade, é que se encaixa dentro da falácia argumentativa "Homem de Palha". Todo este artigo é completamente falacioso, no entanto é sem dúvida uma excelente peça de propaganda pro-Espanhola. Todos estes argumentos são uma forma malaciosa de pré-enfraquecer quaisquer futuros argumentos que Portugal possa vir a fazer em relação a Olivença, perante os olhos do público Espanhol, e tb de "pintar" o povo Português de uma forma negativa e odiosa.

Se houvesse aqui do nosso lado jornalistas mais atenciosos a esta questão, teriamos alguém disposto a escrever um artigo que contrapôe, e identifica tudo o que está errado nestas passagens, e acima de tudo, educar o povo Português para a falsidade e duplicidade das intenções Espanholas, que continuam a comportar-se igual como sempre.

Aqui vai alguns pontos de vista que eu tenho sobre este artigo:

"El Tratado de Badajoz luso-español de 1801 es un título de soberanía válido, absoluto y oponible erga omnes. Por supuesto que fue firmado bajo coacción, pero ello no lo invalida. Todo acto jurídico debe apreciarse a la luz del Derecho de la época."

"Este libro del profesor Fernández Liesa libera la conciencia histórica española del peso de una falsa culpa que ha llevado a otros a situarlo en paralelo con los casos de Ceuta, Melilla y Gibraltar."


Agora perguntem-se, o que é que tem de importante se o tratado foi feito debaixo de pressão ou não? A forma como este senhor estruturou o argumento é uma forma inteligente do uzo em reverso do tipo da falácia argumentum ad mesiricordiam a favor dos Espanhoís, disfarçando o uso da mesma. O que está em causa não é se por uma questão moralista, ou emocional, os Espanhoís se devem sentir culpados da postura que adotam na sua defesa de Olivença como parte de Espanha, tendo em conta as situações de Gibraltar e Ceuta, e que consequentemente devem se livrar desses sentimentos porque os Portuguêses não são merecedores de tal honra, mas sim, e se perante os factos, a posição de Espanha é válida e HONESTA em relação à Portuguêsa.

O objectivo por trás desta linha argumentativa é procurar legitimizar(num prisma eticámente positivo para o povo Espanhol) o comportamento do governo Espanhol, seja ele qual for, perante qualquer futura, ou presente, postura que os Português possam adotar na procura de uma resolução desta questão. Não existe nenhuma tentavia de procurar fazer justiça, só ganhar. Nada de errado com isto, é a realidade do comportamento Castelhano perante Portugal. A nação Portuguêsa é que sai perdedora nesta situação, porque hoje em dia já não têm governos que a saiba defender, e que passivamente aceitam este tipo de comportamento por parte dos Castelhanos em relação ao nosso país.

"Del sentido ordinario de los términos del artº 105, se deduce que la obligación de España no era tanto la de proceder a la retrocesión cuanto la de emplear medios conciliatorios para que aquella se efectuase lo más pronto posible. España, y con creces, cumplió esa obligación durante los tres años que duró la Conferencia de París sobre la Banda Oriental (1817-1819)."

Ora, eu incluiria dentro de "medidas conciliatórias" um retorno imediato de Olivença a Portugal, dentro dos parâmetros definidos no tratado de 1801. Como não foi isso que aconteceu, quais foram as taís "medidas conciliatórias" empregues por Espanha, a que este senhor se refere?

"Hoy sabemos que la invasión portuguesa de toda la margen izquierda del Uruguay, perpetrada a finales de 1816, frustró para siempre la posible devolución española de Olivenza a Portugal. Una devolución, en cualquier caso, que nunca fue planteada como cumplimiento de una obligación solemne jurídicamente contraida, y sí como resultado de negociaciones puramente políticas sobre la base de intercambios territoriales."

Estes argumentos não tem algum relevo que seja para a resolução da questão, pelo simples facto de que o tratado sobre qual os Portuguêses baseiam o direito territórial sobre Olivença foi quebrado pelos Espanhoís, antes dos tratados seguintes que foram feitos para resolver outras questões diferentes da questão de Olivença, e onde não se contemplava a mudança do estatuto de Olivença como foi concordado no primeiro tratado,  como parte desses novos tratados.

E mais, e na base do próprio argumento apresentado por este senhor, se a validez do segundo tratado se baseia no empregue de "medidas conciliatórias" por parte de Espanha em relação a Portugal, creio ser válido que Portugal interprete que dentro dessas "medidas conciliatórias", inclui-se o retorno de Olivença de uma forma pacífica. Então mesmo que os Portuguêses tivessem invadido o Uruguay, tal facto não invalida os termos do primeiro tratado, e na realidade nem do segundo, porque os Espanhoís não só não cumpriram com o 1o tratado, como também faltaram aos termos do 2o, tendo em conta que nunca retornaram Olivença a Portugal.

De qualquer forma, isto é mais uma forma de desviar o focus da questão, utilizando argumentos desconexos para, de novo, reforçar a validez da posição Espanhola, independente se ela está certa ou não, e principalmente legitimizar o comportamento do governo Espanhol. E não só, é mais um esforço de procurar criar uma imagem negativa dos Portuguêses, como falsos, desonestos, e sem ética na mente dos Espanhoís que lerem este artigo.

"Es decir, que se ha dado al respecto por parte del Estado portugués - único sujeto reconocido en Derecho Internacional - una conducta claramente tipificada como de silencio aquiescente."

A terceira linha argumentativa, que diz que o silêncio Português dever ser interpretado como um reconhecimento implícito da soberania Espanhola sobre Olivença, por parte de Portugal, o que é que se pode dizer perante tal absurdidade. Portugal não está silencioso, está à espera que Espanha cumpra com aquilo que prometeu, e saia voluntariamente daquilo que não lhe pertence, como ditam as regras do bom comportamento diplomático entre vizinhos, e como comportamento adequado a uma nação que se diz ser ética e moral, como este senhor defende.

Os Espanhoís até podem pensar que o silêncio de Portugal é uma indicação que reconhece o direito Espanhol, mas, para os Portuguêses, o silêncio é uma indicação que não aceita a posição Espanhola. No caso de Portugal, é de dizer que, os Portuguêses só demonstram a sua postura final, quando reconhecem públicamente que a questão se encontra resolvida, caso contrário, tudo se encontra em aberto.

O único argumento com o qual eu estou de acordo é este:

"España no tiene nada que negociar con Portugal sobre Olivenza."

De facto não há nada a negociar, Espanha tem que retornar aquilo que não lhe pertence. O que Portugal precisa de fazer é se lançar ao ataque em defesa daquilo que lhe pertençe. O governo Português devia abrir um processo contra Espanha nas nações unidas, acusar Espanha de crimes contra a humanidade, de ocupação ilegal de um território Português, de colonialismo forçado, e de atentados contra a soberania de um outro país. Infelizmente não temos governo com tomates para fazer o que tem que ser feito.

=====================================================

Mais uma pérola da sabedoria Castelhana:

" É dicir, un grupo de portugueses que teñen tempo libre suficiente como para gastar pedindo que un anaco de España pase a Portugal, como nós que escribimos aquí...

Estou por fundar un grupo de amigos de Goa, para que tamén volva a Portugal, o GAGO..."

Que belo comentário este...insultos e demonstrações de ignorância barata.
Título:
Enviado por: ferrol em Fevereiro 15, 2005, 04:16:14 pm
Citação de: "dremanu"
Este artigo é um lixo!
Citação de: "dremanu"
Que belo comentário este...insultos e demonstrações de ignorância barata.
Título:
Enviado por: dremanu em Fevereiro 15, 2005, 04:47:10 pm
Citação de: "dremanu"
Este artigo é um lixo!

O artigo é um lixo! Se tivesse alguma coisa de valor não seria aquilo que é, um monte de distorções lógicas, e argumentos falaciosos.
 
Citação de: "dremanu"
Que belo comentário este...insultos e demonstrações de ignorância barata.


Realmente, podia ter evitado ter escrito "demonstrações de ignorância barata", mas de qualquer forma, quem procurou ridiculizar os esforços feitos pelo Grupo dos Amigos de Olivença foi vc, não eu, daí o comportamento, digamos, menos apropriado, foi iniciado por vc.
Título:
Enviado por: papatango em Fevereiro 17, 2005, 05:55:47 pm
Escrevi um texto sobre o tema:
http://m.1asphost.com/Forumhistoria/

De facto, os buracos são demasiados. Para um professor catedrático, é algo extremamente raro e esquisito, mesmo.

Não há qualquer objectivo de lançar luz sobre o problema. O que se nota, é a tradicional tentativa de enganar as pessoas e de desviar a atenção.

A simples comparação entre o Uruguai e Olivença, é no minimo ofensiva e demonstrativa do mais achincalhante castelhanismo rácista.

Fazer um livro sobre o tema de Olivença, e comparar uma parte do que foi um império e uma colónia, com aquilo que é uma parte integrante do território português, que segundo a nossa constituição é uno e indivisível, é no minimo ofensivo quando não insultuoso.

Mesmo que o tratado de Badajoz, não tivesse sido invalidado E FOI, nem o Direito de Conquista sería válido, porquanto Olivença foi reconquistada e posteriormente entregue aos espanhois.

A única razão da entrega de Olivença aos espanhois e não aos seus donos, tem a ver com o facto de os ingleses não quererem provocar cisões na aliança contra os franceses.

Mesmo que houvesse suporte jurídico para a manutenção da ocupação - e não há, porque os escritos deste senhor caem por terra, de uma forma absolutamente devastadora - existiria ainda a questão moral.

Moralmente (além de juridicamente) o território continua a ser português. O que é mais aviltante e vergonhoso, é que estes espanhois, acham que têm direito a Gibraltar, porque a sua existência é uma ofensa ao povo espanhol (EMBORA ESPANHA TENHA ENTREGUE DE PAPEL PASSADO O ROCHEDO AOS INGLESES), mas ao mesmo tempo se recuse a reconhecer o óbvio:

Olivença, é um punhal envenenado cravado nas costas de todos os portugueses, por uma Espanha/Castela que não respeita os acordos assinados, porque acha que com os portugueses não é preciso negociar, basta impor a vontade à força, porque os portugueses calam-se. É no entanto uma lembrança que nunca morrerá, equanto o punhal não for removido. Os portugueses calam-se, mas ao contrário do que esse senhor afirma, não esquecem.

O autismo deste senhor, apenas demonstra, que muito tem ainda que ser discutido e tratado sobre o tema de Olivença. A Espanha tem muitos complexos e contradições para vencer e ultrapassar.

Esse senhor diz que "Quem cala consente". Eu acho que quem lembra, não deixa morrer.

Quanto a mim, não esqueço!



Cumprimentos
Título:
Enviado por: ferrol em Fevereiro 22, 2005, 02:48:40 pm
Citação de: "papatango"
O que se nota, é a tradicional tentativa de enganar as pessoas e de desviar a atenção.

A simples comparação entre o Uruguai e Olivença, é no minimo ofensiva e demonstrativa do mais achincalhante castelhanismo rácista.

Efectivamente, aquí se pode dicir o primeiro que lle veña a un á cabeza, nin sequera fai falla pensalo. :?
¿Para que discutir nada? Basta con insultar ó escritor...
Título:
Enviado por: papatango em Fevereiro 22, 2005, 05:54:51 pm
Ó home.
Non se amofine  :D

Se não vamos bater o pau nos castelhanos, vamor bater em quem?

Cumprimentos
Título:
Enviado por: ferrol em Fevereiro 23, 2005, 06:24:05 pm
¡Ai!, PT, PT, se vostede non fose moderador e a min non me fosen expulsar como a tantos outros, quizáis hasta podería dici-lo que penso...
Título:
Enviado por: papatango em Fevereiro 23, 2005, 07:16:12 pm
:shock: :shock: :shock:

Ferrol, faça favor de dizer o que pensa. Estamos num fórum livre.

O facto de eu ser moderador, não tem, nem pode ter nada a ver com as minhas ideias. Aliás, a unica coisa que faz, é com que eu modere os meus escritos, porque posso de alguma maneira estar a condicionar as pessoas e não gosto de o fazer.

Eu não estou à espera de gostar do que você escreve, nem estou à espera que os "nuestros vecinos", gostem do que eu digo.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: ferrol em Fevereiro 25, 2005, 09:47:17 am
¿Cre sinceramente que cando di cousas como:
Citar
Se não vamos bater o pau nos castelhanos, vamor bater em quem?
ou
Citar
a tradicional tentativa de enganar


... está vostede "moderando", ou está vostede provocando?

Se vostede cre seriamente no que escribe, estupendo, cada tolo co seu tema, pero non está capacitado para moderar, porque os seus comentarios nin son moderados nin pretenden moderar, e como resulta que para moderar fai falla a aquiescencia do administrador, con cada comentario seu comprométese non só a sí mesmo como forista, senón tamén ó foro, que deixa de ser un espacio libre de intercambio para se converter en cómplice de opinións que baten non só coas dos españois que aquí escribimos, senón tamén coas de varios portugueses que se tiveron que "exiliar" no foro brasileño no que vostede participaba ocultando a identidade deste foro.

Polo tanto, se quere opinar, opine, pero entón non sexa moderador, e se quere moderar, modere, pero non opine.

Non se pode ser xuiz e parte.

Saúdos ó foro
Título:
Enviado por: papatango em Fevereiro 25, 2005, 12:22:11 pm
Citar
¿Cre sinceramente que cando di cousas como:
Citar
Se não vamos bater o pau nos castelhanos, vamor bater em quem?
ou
Citar
a tradicional tentativa de enganar

... está vostede "moderando", ou está vostede provocando?
LOL :mrgreen:
A isto, Ferrol, eu chamo sentido de humor.
Estou, como qualquer pessoa entende, a utilizar o meu sentido de humor.

Ora vejamos, Ferrol.
Você tem um problema que é comum em grande parte dos espanhóis.
Tem uma ideia pré.concebida sobre os portugueses (um estereotipo) e está à espera que as pessoas reajam conforme o seu modelo de português, ficando surpreso quando nós não correspondemos às suas ideias pré concebida. Tais ideias foram colocadas na sua cabeça, por um sistema educativo que ainda vende ideias ultrapassadas, nomeadamente sobre História, que são necessariamente aquelas que mais condicionam as discussões sobre o tema deste sub-fórum.

Lembro-lhe além do mais, (uma vez mais) que um moderador não manda em coisa nenhuma, apenas se limita, quando é caso disso, a direccionar as discussões de temas, quando as discussões de desviam do seu assunto inicial, e a organizar as discussões e temas, de maneira a acomodar todas as correntes de opinião e todos os assuntos.

A outra coisa que tem que fazer, também, é garantir que as pessoas não entram pela via do insulto pessoal e não começam a discutir directamente umas com as outras.

Mas, em nenhuma circunstância, se podem impedir as pessoas de dizer o que pensam, quando fazem uma afirmação, e justificam a sua afirmação, explicando e argumentando.

Sempre que apresento uma opinião (e na língua portuguesa, opinião é diferente de afirmação) explico quais as razões, que justificam a minha opinião. E sei que é isso que é irritante.
- Como é óbvio, eu não estou à espera que as minhas opiniões sejam consensuais. E muito menos que venha algum espanhol dizer “…pués que bien, que bien…”

Muito menos estou à espera que as minhas opiniões sejam compartilhadas por espanhóis, que, pela sua educação condicionada, no que respeita à história, têm necessariamente uma visão afunilada e distorcida da realidade, por via de ainda hoje não terem curado as feridas de uma guerra que matou centenas de milhares de pessoas e, sob as ruínas da qual, se criou e fundou um regime tirânico, que criou recriou, e refundou muitos dos mitos da Castela imperial. Ao recolocar o nascimento da Espanha com os Reis Católicos, o Franquismo levantou problemas com Portugal, que naturalmente os portugueses devem ter em atenção.

Eu lamento, que o problema de Olivença ocorra, mas ele não foi provocado pelos portugueses, e sim por uma (mais uma) das muitas invasões de que este país foi vitima, por parte de Espanha, com o intuito CLARO e DECLARADO de o destruir para sempre. Como diria o castelhano que escreveu todos os disparates sobre Olivença, (que são disparates para-espanhol-ouvir) os espanhóis acham que “quem cala consente”. Eu por mim, limito-me a não me calar, embora isso seja politicamente incorrecto, e haja pessoas neste fórum que se sentem incomodadas por discutirmos o tema de Olivença. Por mim, não calo, porque não consinto!

Não pode haver nenhum tema Tabu. E este tema não o deve ser. Não nos adianta de nada calar e fechar os olhos. Se os portugueses se tivessem calado, fechado os olhos ou encolhido os ombros, hoje, Portugal seria nada mais que uma Galiza, totalmente castelhanizada e descaracterizada, onde as suas raízes como nação foram à muito cortadas.

Posto isto, eu reconheço que outras pessoas podem pensar de forma diferente, mas o facto de aceitar as opiniões dos outros, não quer dizer que eu abdique do meu direito de contrapôr a minha, seja eu moderador, administrador, regedor, confessor, professor ou simples falador.
= = =
Citar
…senón tamén coas de varios portugueses que se tiveron que "exiliar" no foro brasileño no que vostede participaba ocultando a identidade deste foro…
Fico perplexo, com as suas afirmações sobre o fórum Brasileiro (DefesaBrasil) Acho que, mais uma vez, você não estudou o assunto.
Ferrol: Eu sou o participante numero 93 do Fórum brasileiro, desde Outubro de 2003. Eu sou participante desse fórum antes da criação deste próprio fórum.

O pt do fórum brasileiro é mais antigo que este papatango
, e em linguagem fonética, PT diz-se Papa-Tango. Num fórum militar, quase toda a gente sabe disso. Acha realmente que eu procurei ocultar alguma coisa? A sério?
Além do mais, como se isso não fosse suficiente, há links para o fóruns em que participo no site Areamilitar, onde até constam links para dois sites em Castelhano (o da revista Defensa e o site FACH-extraoficial,  - entretanto fechado).
Eu devo ser tão anti-espanhol, que até aconselho os visitantes do site Areamilitar a olhar para o que os espanhóis dizem.

Aliás, tanto quanto sei, foi exactamente o link incluído no site ÁreaMilitar que levou alguns visitantes ao fórum brasileiro, assim como trouxe alguns participantes daquele fórum a este. Cada um participa nos fóruns que quer, e não há exílios, se não na cabeça de cada um.

Lamento que uma análise tão simples não lhe tenha ocorrido.

= = =
No entanto você coloca uma questão, que é a da adequação da minha pessoa, para moderar as questões aqui tratadas.

Para ser consequente com as suas palavras, acho que o que você deve fazer, é criar um tópico na área livre, e colocar à discussão o tema. Se a maioria das pessoas (metade mais um) que se pronunciarem, decidir que eu não deva ser moderador, eu serei o primeiro a retirar-me.

Se você acha que tem razão, acho que é a única coisa que, em coerência  tem que fazer. Caso contrário todos concluiremos que as suas palavras são apenas decorrentes do facto de você não gostar das minhas opiniões, e que isso o levou a atacar um moderador do fórum, para tentar desacreditar as opiniões das pessoas que escrevem nele.

Eu aceito as regras da maioria. E você?

Cumprimentos.
Título:
Enviado por: ferrol em Fevereiro 25, 2005, 05:11:52 pm
Citação de: "papatango"
LOL :lol:
Vaia, xa empezamos co "sentido do humor"


Citação de: "papatango"
Lembro-lhe além do mais, (uma vez mais) que um moderador não manda em coisa nenhuma,
E eu lle lembro, unha vez máis, que vostede ocupa un posto de confianza nun foro que pretende ser aberto e democrático e que si o administrador deposita a confianza en xente que lle gosta tanto o "humor" como a vostede, o foro deixa de ser libre e democrático, a non ser que eu tamén poida responder co mesmo "humor".

Citação de: "papatango"
A outra coisa que tem que fazer, também, é garantir que as pessoas não entram pela via do insulto pessoal e não começam a discutir directamente umas com as outras.
Perdon, PT, "humor", vostede ó insulto o chama "humor", porque se non non se explica como está vostede neste posto de confianza

Citação de: "papatango"
Mas, em nenhuma circunstância, se podem impedir as pessoas de dizer o que pensam, quando fazem uma afirmação, e justificam a sua afirmação, explicando e argumentando.
Efectivamente, se lles pode chamar "vendidos" e "traidores", pero só se o di o señor "moderador-humorista"

Citação de: "papatango"
que justificam a minha opinião. E sei que é isso que é irritante.
As opinións expresadas con educación nunca son irritantes, irrita o insulto gratuito e a falta de respeto polas opinións dops demáis.


Citação de: "papatango"
Muito menos estou à espera que as minhas opiniões sejam compartilhadas por espanhóis,
Xa estamos cos prexuizos. As súas opinións poden ser compartidas por calquera persoa, rusos, chinos e españois, e poden non selo por rusos, chinos ou españois. Un portugués que non sexa antieuropeo coma vostede non é un "traidor" nin un "vendido a Europa", ten o mesmo dereito que vostede a se expresar e a que respeten as súas ideas sin ser insultado.

Citação de: "papatango"
têm necessariamente uma visão afunilada e distorcida da realidade,
Díxolle a pota ó caldeiro...


Citação de: "papatango"
Eu lamento, que o problema de Olivença ocorra,
En Olivenza non hai ningún problema, só 4 furabolos perdendo o tempo en discusións como esta para pasa-lo rato.


Citação de: "papatango"
Como diria o castelhano que escreveu todos os disparates sobre Olivença,
Hala, veña máis "humor". Respeto polas opinións alleas, respeto.

Citação de: "papatango"
Eu por mim, limito-me a não me calar, embora isso seja politicamente incorrecto, e haja pessoas neste fórum que se sentem incomodadas por discutirmos o tema de Olivença. Por mim, não calo, porque não consinto!
Xa estamos facendo victimismo. O forum é libre para vostede insultar, perdon, "facer humor", e logo dí que é "políticamente incorrecto" non calar. Pero home, ¡si o están patrocinando! ¿Por qué será que é vostede moderador, senón? Este foro patrocina e respalda a unha persoa que non sabe criticar unha idea senón insulta antes ó autor, o cal califica ó autor e a quen o soporta.


Citação de: "papatango"
Não pode haver nenhum tema Tabu.
Tomo nota. Seguro que o "europatriota" xa non o pode facer...

Citação de: "papatango"
Portugal seria nada mais que uma Galiza, totalmente castelhanizada e descaracterizada, onde as suas raízes como nação foram à muito cortadas.
De verdade, a súa ousadía non ten límites. Insulta a persoas, insulta a institucións, a xornais e incluso ó meu país, dicindo que non ten raíces nin persoalidade propia. ¿Que quere que faga?¿Quere que prosiga eu coa situación de Portugal?¿A crise, as rapazas que fuxen a España a abortar, os obreiros portugueses que morren na construcción española en traballos mal pagados porque en Portugal non atopan nin eso?¿Quere de verdade que caiamos nun inferno de insultos locais, particulares, nacionais, ou vai borrar ese parágrafo?

Vostede decide. Non é a primeira vez que insulta a todo o pobo galego, espero que sexa a última, ou eu tamén podo escribir barbaridades.


Citação de: "papatango"
não quer dizer que eu abdique do meu direito de contrapôr a minha, seja eu moderador, administrador, regedor, confessor, professor ou simples falador.
Pero todo sin insultar, sin insultar, sin insultar...

Citação de: "papatango"
Fico perplexo, com as suas afirmações sobre o fórum Brasileiro (DefesaBrasil) Acho que, mais uma vez, você não estudou o assunto.
Nin eu, nin P44, nin Rui Elias... hai, ese humor, ese huuumor...

Citação de: "papatango"
Eu devo ser tão anti-espanhol, que até aconselho os visitantes do site Areamilitar a olhar para o que os espanhóis dizem.
Efectivamente, porque vostede provoca igual que aquí nos foros españois, e cando algún español cae na súa trampa e le devolve os insultos, é cando vostede aproveita para dicir "¡vedes, odiánnos, quérennos invadir, destruirnos...! e tonterías semellantes. Táctica fascista moi coñecida, usada para invadir Polonia e convencer ó pobo alemán de que a guerra era xusta. Non é vostede antiespañol, que eso non existe, vostede é un perfecto descoñecedor do mundo que o arrodea.

Xa llo dixen varias veces, rema vostede en sentido contrario ó da corrente...

Citação de: "papatango"
Se a maioria das pessoas (metade mais um) que se pronunciarem, decidir que eu não deva ser moderador, eu serei o primeiro a retirar-me.
¿E onde está o tópico para nomealo?Se a decisión de nomealo foi democrática, a decisión de sacalo será democrática, se a decisión de nomealo foi "al dictat", a decisión de sacalo será "al dictat".

Citação de: "papatango"
suas palavras são apenas decorrentes do facto de você não gostar das minhas opiniões, e que isso o levou a atacar um moderador do fórum, para tentar desacreditar as opiniões das pessoas que escrevem nele.
Perdon. As opinións son todas respetables. Os modos de expresalas son os criticables.

En resumo: NON insulte, respete ós demáis e vaia borrando especialmente os insultos á miña terra galega ou vereime obrigado a continuar por un camiño que non empecei, pero que podo levar tan lonxe como vostede, senón máis...
Título:
Enviado por: papatango em Fevereiro 25, 2005, 06:50:26 pm
1 .
Citar
nun foro que pretende ser aberto e democrático
Não só não só pretende ser, como o é, e a prova é que você continua a falar e ninguém lhe cortou a palavra. Recordo-lhe que eu mesmo lhe pedi que falasse.
(pedir a alguém que fale, em Espanha, talvez seja um insulto, em Portugal, não é)

2.
Citar
Perdon, PT, "humor", vostede ó insulto o chama "humor",
Você não entende o que são opiniões, e não tem sentido de humor para entender a expressão “bater nos castelhanos” ou "bater o pau nos castelhanos". Eu lamento, mas o facto de você não conseguir entender o que eu escrevo, não lhe dá o direito de, só por isso chamar insulto ao que eu escrevo. O termo “insulto” é por você utilizado demasiadas vezes, sem qualquer sentido ou razão.
Eu por exemplo nunca utilizei a expressão “MENTIRA!”. Na minha terra, isso é um insulto. Na sua se calhar não é. Mas eu aceito-a, porque provavelmente noutros lugares as palavras têm interpretações diferentes.
Vivemos em mundos diferentes. Eu entendo-o, ou tento entende-lo. Você não me consegue entender, sem ver insultos à  “su querida España con Ñ y con toro”. Lamento, mas não posso fazer nada. Você não entende, mas também não faz um esforço.

3.
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...Efectivamente, se lles pode chamar "vendidos" e "traidores", pero só se o di o señor ...
Citar
En Olivenza non hai ningún problema, só 4 furabolos perdendo o tempo en discusións como esta para pasa-lo rato.
Mais uma vez lhe recordo que todas as afirmações têm razão de ser e suportam-se em factos históricos. É facto histórico que em determinados periodos da nossa história houve portugueses que foram subornados pelos castelhanos e que se venderam. A aplicação do termo, está directamente relacionada com esses factos.

Você insiste em falar do acessório (insistir em pretensos insultos que nunca ocorreram) esquecendo o essencial. A ocupação ilegal de Olivença pelo Estado Espanhol/Castelhano, e insultando os milhares de portugueses que chegaram ao ponto de pedir à Assembleia da Republica que se pronunciasse sobre o tema, chamando-os de grupo de gente que não tem mais nada que fazer. Nem vou comentar o que "furabolos" quer dizer.

4.
Citar
As opinións expresadas con educación nunca son irritantes, irrita o insulto gratuito
Igualmente. Mas parece que para portugueses e castelhanos, as expressões têm diferentes pesos, ou então, é você quem tem dois pesos e duas medidas, como a Espanha os tem, no caso de Olivença/Gibraltar.

Se calhar até é normal. Nós calamos e a Santa Castilla, continua a pedir a devolução de um território que há muito deixou de pertencer a Espanha/Castela. A dualidade de critérios não é crime em Espanha, por isso, você acha que pode dizer todos os disparates que quer, sem que lhe respondam da mesma moeda.
Tenha paciência, homem. O nundo não foi feito à imagen de Castela. Azar. :mrgreen:

5.
Citar
De verdade, a súa ousadía non ten límites. Insulta a persoas, insulta a institucións, a xornais e incluso ó meu país, dicindo que non ten raíces nin persoalidade propia. ¿Que quere que faga?¿Quere que prosiga eu coa situación de Portugal
Mesmo que nós fossemos o país mais pobre da terra, teríamos personalidade própria. A minha opinião sobre a Galiza e sobre a destruição efectiva de TODA a memória Galega, é baseada em factos Históricos. Não fui eu quem disse que a Galiza tinha que ser Castrada e Domada. Isso faz parte (OU DEVIA FAZER PARTE) da história de Espanha.

6.
Citar
Efectivamente, porque vostede provoca igual que aquí nos foros españois, e cando algún español cae na súa trampa e le devolve os insultos, é cando vostede aproveita para dicir "¡vedes, odiánnos, quérennos invadir, destruirnos...! e tonterías semellantes
Eu falo, e replico, e argumento. Por isso você fica tão irritado, como ficam normalmente os castelhanos quando lhes falam em factos históricos.
Ferrol, se eu insultasse alguém, as minhas palavras não teriam a mais pequena importância. O problema é que eu sei, e você sabe (embora não o admita) que eu tenho razão. O seu problema é que a minha razão é extremamente inconveniente, e vai contra aquilo em que você quer acreditar.

7.
Citar
¿E onde está o tópico para nomealo?Se a decisión de nomealo foi democrática, a decisión de sacalo será democrática, se a decisión de nomealo foi "al dictat", a decisión de sacalo será "al dictat".

Acho que você não entendeu, por isso volto a repetir numa lingua que você entenda, eventualmente com mais facilidade:

In order to put your deeds where your mouth is, I believe that you should open a new topic in the “FREE” area, and propose people to state if they believe that I should be removed from this forum as moderator.

Should more than 50% of the opinions be against the continuation of such moderation actions from my part, I will cancel my account as moderator in this forum permanently.

If you don’t act in such a manner, it will be logical to assume, that all your positions herein expressed, have only to do with your lack of appreciation towards my opinions, and that objectively, there is absolutely no reason and logic in your opinions.

Failing to do so, you will objectively admit, that your only purpose is to criticize de moderator, and to try to discredit the whole forum.



Portanto Ferrol que não haja dúvidas, EU RETIRO-ME assim que - tendo você criado o tema (propondo que eu seja removido) e a maioria das opiniões for favorável à sua apreciação. Eu deixarei de moderar o fórum. Não preciso de autorização de ninguém para o fazer. A Internet é muito grande.

Se não o fizer, estará a reconhecer que, se excedeu nas suas apreciações. Se acha que tem razão, use a liberdade que lhe dão, em vez de continuar a fazer recriminações, defendendo os “coitadinhos” dos espanhois, insultados e ofendidos.

Não há nenhum dictat,
Não pode haver mais liberdade que esta.
Não pode haver mais democracia que esta.

Use-a

Cumprimentos
Título:
Enviado por: emarques em Fevereiro 26, 2005, 12:42:42 am
Citação de: "ferrol"
Hala, veña máis "humor". Respeto polas opinións alleas, respeto.


Só um aparte. Na minha opinião, devem-se respeitar as pessoas, e deve-se respeitar o seu direito a ter opiniões, sejam elas quais forem. Mas ninguém deve ser obrigado a respeitar essas opiniões. Se alguém solta um chorrilho de disparates as pessoas que ouvirem isso têm todo o direito a classificá-los como tal (ou seja, expressar a sua opinião sobre as opiniões de outra pessoa).

Por exemplo, pode-se ter todo o respeito por uma pessoa racista e respeitar o direito dessa pessoa a ter opiniões racistas. Isso não implica que se tenha de ter respeito por essas opiniões, e que não se possa classificá-las como erradas.

Quanto ao resto, concordo que a discussão ganharia se o PT respondesse mais vezes aos argumentos e não aos autores deles.
Título:
Enviado por: papatango em Fevereiro 28, 2005, 10:21:07 pm
Emarques, terei em consideração os seus conselhos.
No entanto, o problema é a falta de argumentos do outro lado. São todos demasiado fracos.
Por outro lado, tudo o que refiro, tem sempre um suporte. A única coisa que poderá não ter, são os famosos "enlaces".
Estou a fazer os meus próprios... :mrgreen:

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Luso em Fevereiro 28, 2005, 11:05:24 pm
Eu queria dizer: "- Não passarão!"
Mas isso seria ridículo porque... eles já cá estão!
- Ora puerra!

Mas ai deles se comprarem a Unicer!
Vão ver, seus malandros!
Título:
Enviado por: emarques em Fevereiro 28, 2005, 11:13:42 pm
Era a maneira de haver pelo menos uma cervejeira espanhola a fazer cerveja que prestasse... :mrgreen:
Título:
Enviado por: Nautilus em Abril 02, 2005, 12:12:26 am
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Grupo dos Amigos de Olivença
www.olivenca.org (http://www.olivenca.org)

Divulgação 03-2005

EXPRESSO, 25-03-2005

Mónica Contreras

«CONTRA OLIVENZA»
 
Um grupo de portugueses mantém vivo o lema 'Olivença é nossa', apesar da
indiferença de quem lá vive.

Ramón Rocha: O alcaide não tem dúvidas sobre a soberania espanhola
«Acusam-nos de sermos lunáticos, tontos, mas esquecem que o fundador do
Grupo de Amigos de Olivença (GAO) era oliventino», desabafa Paulo
Fernandes, futuro licenciado em gestão, de 29 anos, um dos 700 sócios do
Grupo. António Marques, da direcção do GAO, mostra-se siderado com o número
de portugueses que desconhecem a questão de Olivença. «Mas todos conhecem o
problema de Gibraltar, que opõe espanhóis e ingleses há 300 anos», lamenta.
«Tudo isto é anedótico», contesta, por seu lado, um oliventino de gema,
Gregório Torres Gallego, que, na espiral de publicações sobre o tema
surgidos de um lado e do outro da fronteira, se viu forçado a estudá-lo e a
editar mais uma Historia de Olivenza.
Quem entra em Olivença através de Elvas, pela ponte nova da Ajuda -
inaugurada em 2000 e construída apenas com dinheiros portugueses - não
percebe que continua, segundo a posição oficial portuguesa, em terras lusas.
Mesmo antes de se confrontar com a placa azul onde se lê «Espanha», logo no
fim da ponte que atravessa o Guadiana, o visitante recebe as boas-vindas
das operadoras espanholas de telemóveis. Chega ao centro da cidade e
respira-se Espanha, apesar da proximidade da fronteira. O pessoal dos cafés
e os empregados dos restaurantes, onde se servem as típicas tapas do país
vizinho, as crianças que brincam nas ruas, as mulheres que trocam dois
dedos de conversa a caminho de casa, os homens que se juntam na praça
principal para passar o tempo - todos falam castelhano. Os toldos das lojas
e o anúncio das «fiestas» apresentam-se na língua de Cervantes. E até as
ruas têm nomes castelhanos. «Isto foi tudo castelhanizado. O apelido Vieira
passou a Viera, o Gonçalves a Gonzales, e por aí fora», frisa Carlos Luna,
do GAO. «A mudança de toponímia foi um dos instrumentos para apagar o
passado», acusa.
«Temos duas mães»
Mas uma visita pelo «casco viejo» (a zona antiga) revela uma vontade de
manter viva a História. Em declarações ao EXPRESSO, o alcaide de Olivenza
diz que foram gastos milhões na recuperação dos monumentos herdados dos
portugueses. «Temos duas mães, duas culturas. Por isso, tanto as crianças
como os universitários aprendem o português. Não renegamos o passado», diz,
peremptório Ramón Rocha Maqueda, à frente dos destinos de Olivenza desde
1979.
«Temos quase cem portugueses a viver e trabalhar no concelho». O alcaide
anuncia o número com vaidade, depois de um telefonema para a secretária, a
quem pergunta: «Além do teu marido, quantos portugueses temos aqui?»
O autarca não tem dúvidas sobre a soberania espanhola de Olivença. E, para
as reforçar, anuncia: «Até ao final do ano, terminaremos as obras de
recuperação na metade (espanhola) da ponte velha. Os portugueses, se
quiserem, que deixem a sua parte com está, em ruínas».
«A restauração da ponte significa que foi recuperado entre os dois lados do
Guadiana algo que estava rasgado», defende Gregório Torres Gallego, para
quem a questão de Olivença não tem sentido - entre outros motivos, porque
Portugal, desde meados do séc. XIX, nunca fez nada para reivindicar a
devolução da cidade. Esta tese, que pode ser sintetizada no ditado «quem
cala, consente», é também defendida na obra La cuestión de Olivenza a la
luz del derecho internacional publico, editada o ano passado, por Carlos
Fernández Liesa, um catedrático de Direito Internacional.
«Eles não podem restaurar a ponte porque é património nacional», frisa
Carlos Luna, um descendente de bascos e de oliventinos, que sente todas as
iniciativas espanholas como tentativas para apagar a presença portuguesa em
Olivença. Dá-se, por isso, ao trabalho de produzir constantemente
instrumentos de divulgação da cultura e história portuguesas. Isto porque,
alega, as crianças da margem esquerda do Guadiana aprendem que Olivença
ficou sob tutela espanhola devido ao dote de uma princesa ou em troca de
Campo Maior. O próprio alcaide afirma que, depois da invasão do Alentejo,
Espanha devolveu «o que não interessava» e ficou com Olivença.
Cerca de 400 oliventinos, numa população de 11 mil habitantes, já ouviram
os originais de Zeca Afonso, Vitorino, António Barroso e Delfins. Tudo
graças a Carlos Luna, que, pela calada da noite e quase como que numa
actividade clandestina, oferece aos jovens de Olivença cassetes em
português, com música ou com a história de Olivença. «As pessoas têm medo
de ser vistas connosco», diz. As cassetes reproduzem também a voz de Luna,
lendo textos de iniciação ao espanhol traduzidos para português.
«Muy pesados»
Mas será que o interesse pelas raízes históricas pode ir além da mera
curiosidade? Afinal, os oliventinos têm, bem perto de casa, hospitais,
escolas, uma universidade, comércio. Ganham salários mínimos superiores ao
português e pagam a gasolina mais barata do que em Portugal.
«Achamos possível o regresso de Olivença a Portugal. Propomos uma
administração conjunta de 30 a 40 anos, seguida de um referendo, e em que
fique estabelecido que a população não perde regalias», defendem os Amigos
de Olivença. Até lá, é provável que repitam manobras como a do Verão
passado, no início da «Vuelta» em bicicleta em Olivença. Mal souberam da
iniciativa, os «amigos» portugueses (ou «inimigos», como gosta de os
classificar o alcaide) de Olivença, rumaram em direcção ao ponto de partida
e distribuíram bandeiras portuguesas e panfletos, com frases do género:
«Por que não começar a Vuelta no País Basco ou na Catalunha?» A Guardia
Civil foi chamada a intervir e a manter sob a sua alçada os «subversivos».
«Son muy pesados», descreve um oliventino, quando lhe vêm à memória as
«estocadas» dos Amigos de Olivença. «Chatos», em português.

O QUE DIZ A HISTÓRIA
Apesar das pretensões portuguesas sobre Olivença, a verdade é que o reino
de Espanha assentou arraiais nesta vila raiana em 1801 e nunca mais saiu.
Olivença tornou-se portuguesa de facto e 'de jure' em 1297, através do
Tratado de Alcanizes celebrado entre D. Dinis, de Portugal, e Fernando IV,
de Castela. Sob os reinados portugueses, tornou-se uma praça contra o
inimigo espanhol, com a fortificação templária e a torre de 40 metros sobre
o castelo. Em 1509, começa a construção da ponte sobre o Guadiana (hoje em
ruínas) e mais tarde são erigidas a igreja da Madalena e a Misericórdia.
Em 1801, durante a invasão do Alentejo pelas tropas espanholas apoiadas
pelos franceses, Olivença e outra vilas rendem-se. Nesse ano, Portugal
vê-se obrigado a assinar um acordo com Napoleão Bonaparte e Carlos IV, de
Espanha, a que se dá o nome de Tratado de Badajoz, e no qual Portugal perde
para os espanhóis «a praça de Olivença, o seu território e os povos desde o
Guadiana», que passa a constituir a fronteira entre os dois países. O
artigo IV tem, no entanto, uma ressalva que sustenta as pretensões lusas: o
acordo tornar-se-ia nulo se um dos seus pontos fosse violado. E foi. Em
1807, franceses e espanhóis invadem Portugal, obrigando a Família Real a
refugiar-se no Brasil.
Em 1808, no Brasil, o Príncipe Regente D. João publica um manifesto
considerando sem efeito o Tratado de Badajoz. Na perspectiva portuguesa,
fica claro que o famoso artigo 105º obriga os espanhóis a devolverem
Olivença. Os espanhóis fazem uma leitura diferente e do dito artigo dizem
que é uma declaração de intenções.

(Mónica Contreiras)
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Título:
Enviado por: Nautilus em Abril 16, 2005, 04:02:43 pm
Citar
Lisboa, 11 de Abril de 2005

O Grupo dos Amigos de Olivença realiza durante o ano corrente um Ciclo de
Colóquios/Debates subordinado ao tema "Portugal, Olivença e a Dinâmica
Peninsular", no qual participam personalidades reconhecidas da Política e
da Cultura.

No próximo debate, a ter lugar no dia 18 de Abril (2.ª Feira), às 18:30
horas, na Casa do Alentejo, em Lisboa, o Senhor Professor Jorge Miranda
(Professor Catedrático da Faculdade de Direito da Universidade de Lisboa)
falará sobre "A Constituição da República e a Questão de Olivença", sendo
moderador o Jornalista Carlos Albino (Correspondente Diplomático do Diário
de Notícias).
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olivenca@olivenca.org


Oportunidade de tirar duvidas alguém que ainda as possa ter.
Título:
Enviado por: Nautilus em Abril 21, 2005, 07:09:38 pm
Citar
No âmbito do Ciclo de Conferências «Portugal, Olivença e a Dinâmica
Peninsular», promovido pelo GAO, realizou-se no dia 18 de Abril o
Colóquio/Debate sobre «A Constituição da República e a Questão de
Olivença», com a participação do Professor Jorge Miranda e moderado pelo
Jornalista Carlos Albino.
Expondo o seu entendimento sobre o tema, o Professor Jorge Miranda
sublinhou que, na perspectiva da Lei Fundamental, Olivença está englobada
sem equívocos nos limites de Portugal, aliás de maneira mais clara que em
anteriores formulações constitucionais, apesar de não ser feita uma
referencia explícita ao território.
A assunção de Olivença como parcela de Portugal é, do ponto de vista
normativo, de natureza imperativa. Face a esta imperatividade, a inércia do
Estado em exigir a retrocessão de Olivença, embora podendo não se traduzir
em inconstitucionalidade por omissão, significa uma manifesta e relevante
omissão política.
Os direitos de Portugal não se encontram prescritos, apesar do decurso de
dois séculos de ocupação espanhola, uma vez que sempre as autoridades
portuguesas reiteraram o não-reconhecimento da ocupação.
No caso de Olivença, não releva nem tem aplicação o direito à
autodeterminação dos povos, uma vez que o conceito não pode valer contra a
pertença jurídica do território a Portugal. Naturalmente, ao reintegra-se
Olivença no todo nacional, terão de ser preservados e garantidos os
direitos dos oliventinos, designadamente os resultantes das suas
particulares ligações à cultura espanhola.
Pela actual situação de Olivença, iníqua e desrespeitadora do Direito
Internacional, todos os portugueses - e não só os políticos - têm uma
quota-parte de responsabilidade, em particular aqueles que, nas áreas do
saber e da intervenção pública, têm negligenciado o assunto. Como lembrou o
conferencista, é significativo o desconhecimento da História de Portugal
entre as gerações actuais.

Na ocasião, o Professor Jorge Miranda concedeu uma entrevista à Rádio
Renascença em que sublinhou :
«Nós não conseguimos ainda, em Portugal, criar o mesmo ambiente em relação
a Olivença que existe na Espanha em relação a Gibraltar. Não conseguimos
ainda denunciar, de certa maneira, a hipocrisia espanhola que quer
recuperar Gibraltar, que cedeu por tratado, quando Olivença deveria ter
sido cedida a Portugal - deveria ter sido restituída a Portugal - mas isso
não significa que vamos desistir!».
Rádio Renascença - 18-04-2005 - 22:57
http://www.rr.pt/noticia.asp?idnoticia (http://www.rr.pt/noticia.asp?idnoticia)2889

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Título:
Enviado por: dremanu em Abril 22, 2005, 02:08:25 am
Citação de: "Nautilus"
Citar
No âmbito do Ciclo de Conferências «Portugal, Olivença e a Dinâmica
Peninsular», promovido pelo GAO, realizou-se no dia 18 de Abril o
Colóquio/Debate sobre «A Constituição da República e a Questão de
Olivença», com a participação do Professor Jorge Miranda e moderado pelo
Jornalista Carlos Albino.
Expondo o seu entendimento sobre o tema, o Professor Jorge Miranda
sublinhou que, na perspectiva da Lei Fundamental, Olivença está englobada
sem equívocos nos limites de Portugal, aliás de maneira mais clara que em
anteriores formulações constitucionais, apesar de não ser feita uma
referencia explícita ao território.
A assunção de Olivença como parcela de Portugal é, do ponto de vista
normativo, de natureza imperativa. Face a esta imperatividade, a inércia do
Estado em exigir a retrocessão de Olivença, embora podendo não se traduzir
em inconstitucionalidade por omissão, significa uma manifesta e relevante
omissão política.
Os direitos de Portugal não se encontram prescritos, apesar do decurso de
dois séculos de ocupação espanhola, uma vez que sempre as autoridades
portuguesas reiteraram o não-reconhecimento da ocupação.
No caso de Olivença, não releva nem tem aplicação o direito à
autodeterminação dos povos, uma vez que o conceito não pode valer contra a
pertença jurídica do território a Portugal. Naturalmente, ao reintegra-se
Olivença no todo nacional, terão de ser preservados e garantidos os
direitos dos oliventinos, designadamente os resultantes das suas
particulares ligações à cultura espanhola.
Pela actual situação de Olivença, iníqua e desrespeitadora do Direito
Internacional, todos os portugueses - e não só os políticos - têm uma
quota-parte de responsabilidade, em particular aqueles que, nas áreas do
saber e da intervenção pública, têm negligenciado o assunto. Como lembrou o
conferencista, é significativo o desconhecimento da História de Portugal
entre as gerações actuais.

Na ocasião, o Professor Jorge Miranda concedeu uma entrevista à Rádio
Renascença em que sublinhou :
«Nós não conseguimos ainda, em Portugal, criar o mesmo ambiente em relação
a Olivença que existe na Espanha em relação a Gibraltar. Não conseguimos
ainda denunciar, de certa maneira, a hipocrisia espanhola que quer
recuperar Gibraltar, que cedeu por tratado, quando Olivença deveria ter
sido cedida a Portugal - deveria ter sido restituída a Portugal - mas isso
não significa que vamos desistir!».
Rádio Renascença - 18-04-2005 - 22:57
http://www.rr.pt/noticia.asp?idnoticia (http://www.rr.pt/noticia.asp?idnoticia)2889

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Até que enfim alguém começou a prestar atenção. Há que dar tempo ao tempo, e "Crer para vencer!", porque mais dia menos dia, a questão de Olivença vai ser relançada na consciência nacional...Pelo menos essa é a minha esperança.  :D
Título:
Enviado por: Nautilus em Abril 22, 2005, 09:50:40 pm
Citar
Até que enfim alguém começou a prestar atenção. Há que dar tempo ao tempo, e "Crer para vencer!", porque mais dia menos dia, a questão de Olivença vai ser relançada na consciência nacional...Pelo menos essa é a minha esperança.


E a sua esperança e a de todos nós Portugueses.
E como se costuma dizer Deus o oiça Dreamanu.
Cumprimentos
Título:
Enviado por: Tiger22 em Maio 07, 2005, 03:05:34 am
Citar
Grupo dos Amigos de Olivença
http://www.olivenca.org

Divulgação 05-2005

EXPRESSO
23/04/2005


AS DUAS FACES DE OLIVENÇA
José Frota

Uma investigadora viveu dois anos com os oliventinos e revela o que pensam
de Portugal

Os oliventinos preferem as férias em Portugal, falam português como segunda
língua e rejeitam ser vistos como castelhanos. Mas não querem abandonar
Espanha

Os naturais de Olivença ainda gostam de se rever no espaço português que
lhes é mais familiar, preferindo como destino de férias, por exemplo,
Lisboa, Coimbra, Fátima, Évora e o Algarve. Continuam na sua maioria a
falar português como segunda língua, mas não esquecem o abandono a que
Portugal os votou desde sempre.
Estas são algumas das conclusões da investigadora eborense Ana Paula Fitas,
que durante dois anos viveu em Olivença, tendo-se doutorado no passado dia
11 de Março, na Universidade Nova de Lisboa, com uma tese inédita sobre a
questão oliventina.
«O Estado português nunca procedeu com a veemência e a contundência
necessárias para exigir a restituição do território de Olivença,
sacrificando-o sempre a subjectivos e estranhos critérios de definição do
conceito de interesse nacional», afirma Ana Paula Fitas na sua tese de
doutoramento, que recebeu do júri a classificação máxima de «Muito Bom, com
distinção e louvor».
A investigadora considera que Portugal perdeu uma oportunidade única de
colocar o assunto como prioritário na sua agenda diplomática, quando, em
2001, se abriu um contencioso com Espanha a propósito da reconstrução da
velha ponte da Ajuda. E recorda que em 8 de Junho desse mesmo ano deu
entrada na Assembleia da República uma petição subscrita por 5049 cidadãos
nacionais que solicitavam, entre outros aspectos, que o ministro dos
Negócios Estrangeiros se deslocasse a S. Bento para, em sessão plenária,
explicar a posição do Governo português sobre a questão de Olivença.
Mecanismos dilatórios da mais diversa ordem nunca permitiram que tal se
viesse a concretizar.
«Será que o Estado português considera que Espanha adquiriu o território de
Olivença por 'usocapião' e tenciona protelar indefinidamente uma tomada de
posição pública só para não incorrer no desagrado de Madrid?», interroga-se
a investigadora que entende que qualquer acordo entre os dois países é
preferível à atitude de ignorar a existência deste problema de direito
internacional, com cerca de dois séculos de existência, e se reporta à
delimitação de fronteiras entre os dois países.
Em contraste com a indiferença e o conformismo nacionais, Ana Paula Fitas
refere ainda as reacções espanholas ao relatório da agência americana CIA,
em 2003, que apontava a questão oliventina como um dos potenciais focos de
conflito regionais na Europa. E revela um facto praticamente desconhecido
no nosso país: a expulsão de militante do PSOE do embaixador Máximo Cajal,
na sequência da publicação, nesse mesmo ano, da sua obra Ceuta, Melilla,
Olivenza y Gibraltar - Dónde acaba España? No livro, o diplomata
questionava a legitimidade da soberania espanhola sobre aqueles
territórios. Foi por isso afastado, por se haver considerado que se tratava
de uma tomada de posição pública «politicamente incorrecta», capaz de pôr
em causa a unidade da
Espanha.

RESISTIR A ESPANHA.

O trabalho de Ana Paula Fitas foi realizado no âmbito da especialidade da
cultura portuguesa e intitula-se «Continuidade Cultural e Mudança Social -
Um estudo etnológico comparado entre Juromenha e Olivença». Para o elaborar
viveu dois anos na região, tendo utilizado o método antropológico
participante, o que proporcionou um contacto muito directo e profundo com a
população e com as instituições locais. Tal facto leva-a à formulação de
nova censura a Portugal: «Não há nem nunca houve qualquer política de
salvaguarda do património cultural e etnológico português, lesando-se assim
a população oliventina na preservação da sua memória histórica e
deixando-se que as marcas da sua singularidade regional, das quais tanto se
orgulha, acabem por desaparecer».
Para esta especialista em Estudos Portugueses, o convívio com a população -
composta por cerca de dez mil pessoas - permitiu-lhe perceber a forma de
construção da sua actual identidade. «Ela é portuguesa, do ponto de
vistahistórico; oliventina (singular), na perspectiva cultural; e
politicamente espanhola no contexto regional», esclarece, para acrescentar
depois que «a tentativa de castelhanização das suas gentes e do seu modo de
vida ainda não se impôs».
Até à instauração da democracia espanhola, os oliventinos foram perseguidos
e discriminados socialmente, tendo pago a factura da sua origem portuguesa.
Hoje, como os alentejanos, vivem essencialmente da agricultura. Há trinta
anos eram tão pobres quanto os de Juromenha. Mas, com a criação das
comunidades autónomas, acabaram por dar o salto em frente, muito devendo ao
alcaide Ramón Rocha, que os integrou de pleno direito na região da
Extremadura.
Na opinião de Ana Paula Fitas, as gentes de Olivença sempre resistiram à
mudança social orientada segundo os paradigmas sociais, políticos e
ideológicos do Estado espanhol, a partir do final da administração
portuguesa. «Isto é particularmente evidente na continuidade cultural
portuguesa que se manifesta em grande parte das suas representações
sociais», elucida. Por isso avança com a afirmação de que Olivença é ainda
hoje «uma realidade luso-espanhola».
Ana Paula Fitas conclui que, se «não houver uma intervenção cultural
portuguesa no território, os oliventinos estão expostos à adesão a práticas
e símbolos homogeneizantes que debilitarão as suas reservas de resistência
cultural».
(José Frota)


PORTUGAL DEIXA AVANÇAR OBRAS
Mónica Contreras

O MINISTÉRIO dos Negócios Estrangeiros não deverá tomar qualquer posição
caso os espanhóis concretizem a ameaça de reconstruir a velha ponte da
Ajuda, que durante séculos ligou Portugal a Olivença - apurou o EXPRESSO
junto de fontes do Palácio das Necessidades. O gabinete do ministro Freitas
do Amaral recusou-se a fazer comentários à posição espanhola, que surge à
revelia do parecer do IPPAR (Instituto Português do Património
Arquitectónico) sobre a proposta de restauro apresentada há anos por
Espanha.
O alcaide de Olivença, Ramón Rocha, disse ao EXPRESSO na edição de 25 de
Março que, «até ao final do ano terminaremos as obras de recuperação na
metade (espanhola) da ponte». E disse mais: «Os portugueses, se quiserem,
que deixem a sua parte como está, em ruínas». Só que a velha ponte -
mandada construir em 1509 pelo rei D. Manuel, para ligar as duas margens
portuguesas do Guadiana, e destruída em 1709 pelos espanhóis - foi
classificada em 1967 como monumento nacional. Foi por isso que o Grupo de
Amigos de Olivença (GAO) conseguiu, com uma acção em tribunal, congelar as
obras de restauro iniciadas na margem esquerda do Guadiana. Num acordo de
12 de Janeiro de 2000, foi atribuída aos espanhóis a reconstrução da velha
ponte, enquanto Portugal ficou responsável pelo financiamento e construção
da nova ligação sobre o Guadiana, inaugurada nesse ano. Mas no documento
ficou também escrito que as intervenções na velha ponte teriam de ser
submetidas ao parecer dos respectivos ministérios da Cultura. Portugal,
através do IPPAR, chumbou o projecto. Agora, contactado pelo EXPRESSO sobre
a posição que irá tomar sobre a nova investida espanhola, remete a resposta
para o MNE, por se tratar de «uma questão sensível».
António Marques, do GAO, classifica a posição espanhola como «um gesto de
inimizade» e apela ao Estado para tomar uma posição: «Agora que existem
boas relações entre Portugal e Espanha, é a altura certa para clarificar a
questão de Olivença».
(Mónica Contreras)


Citar
Grupo dos Amigos de Olivença
http://www.olivenca.org>


Divulgação 06-2005



DIÁRIO DO SUL
29-Abril-2005
Jornalista LUÍS MANETA

Investigadora Ana Paula Fitas elabora tese sobre Olivença:
"PORTUGAL AFASTOU-SE E NEGLIGENCIOU O TERRITÓRIO OLIVENTINO"

Com a classificação máxima de "Muito Bom, com distinção e louvor", a
investigadora Ana Paula Fitas doutourou-se na Universidade Nova de Lisboa
com uma tese sobre a questão oliventina. "Continuidade Cultural e Mudança
Social - Um Estudo Etnológico Comparado entre Juromenha e Olivença" é o
título de um trabalho que analisa os últimos duzentos anos na vida das duas
povoações.

Diário do Sul - Quais os motivos da escolha deste tema para a tese de
doutoramento?

Ana Paula Fitas - A questão da continuidade cultural é uma questão que do
ponto de vista antropológico é determinante para compreender as sociedades
contemporânes. Por um lado porque a continuidade cultural nos remete para a
construção da identidade histórica, social, e cultural das populações. Por
outro porque todas as sociedades estão sujeitas à mudança, que é um
processo dinâmico da organização social. Nesta sentido trata-se de perceber
como é que se processava a construção social das identidades culturais,
históricas e sociais destas populações e destas regiões.

DS - E desse ponto de vista, este é um território muito particular. De que
modo a questão de Olivença que, pelo menos do lado português continua em
aberto, influenciou a escolha do local para a realização do estudo?

APF - O território composto pelos municípios de Juromenha e Olivença é
óptimo para fazer um estudo deste tipo porque sendo uma área espacialmente
contígua apresentava uma particularidade assaz pertinente para esta
problemática e que se prende com o facto de há 204 anos atrás, portanto em
1801, Olivença ser um município português tal como Juromenha, que também
era município e sede de Concelho. Eram duas localidades em espaço contíguo
e sujeitas ao mesmo tipo de administração política. Passado este tempo há
um processo de diferenciação na forma de organização social das duas
populações uma vez que uma ficou sujeita à administração política
portuguesa, outra à espanhola. Daí ser interessante ver o que é que se
manteve e o que é que mudou nestas duas localidades.

DS - No caso de Olivença, duzentos anos depois são perceptíveis alguns
traços do que podemos denominar como "portugalidade"?

APF - Sim, sim...sem dúvida.

DS - Visíveis em que aspectos?

APF - É perfeitamente visível na gastronomia, na música popular, no
folclore, muito influenciado pelos corridinhos e pelas saias. È também
visível nas danças e na religião popular - o tipo de cultos, de
manifestações religiosas, de festividades populares. E na língua,
naturalmente.

DS - De um ponto de vista da língua, em que medida o Português está ainda
presente em Olivença?

APF - A população oliventina fala português como segunda língua. A
população idosa, com mais de 60 anos, fala um português correcto
exactamente como os alentejanos. E dizem, ainda hoje o afirmam, que a fala
deles é o Português. Utilizam a língua espanhola por uma questão de
integração social, de socialização, porque há muita população espanhola que
está ali instalada há diversas gerações e porque a administração política,
institucional e escolar é espanhola. De forma que existe uma adaptação e
uma adopção do espanhol como língua de uso, se assim se pode dizer.

DS - E o Português?

APF - É um Português, diria, alentejano. Porque mesmo em expressões
idiomáticas utilizam expressões como as que são usadas no Alentejo. Quando
falamos em português com um oliventino idoso não encontramos nenhuma
diferença.
A perda do uso da língua ficou a dever-se a questões políticas - o uso do
português foi proibido em meados do século XIX e novamente proibido em
meados do século XX, o que fez com que a língua deixasse de ser usada em
espaço público passando a falar-se quase exclusivamente no espaço
doméstico. Com o processo de escolarização, as gerações mais recentes
acabaram por adoptar a língua espanhola e deixaram de praticar o português.

DS - A Ana Paula Fitas refere que da parte portuguesa, todo esse património
cultural e etnológico de Olivença foi deixado como que ao abandono.

APF - A questão política impediu qualquer aproximação do ponto de vista
físico, social e cultural. Nem o Estado Português nem os portugueses se
mobilizaram para reforçar o património cultural português em Olivença. Do
ponto de vista arquitectónico isso poderia ser difícil uma vez que a
administração é espanhola mas ao nível das actividades culturais e de
divulgação da leitura, por exemplo, esse trabalho nunca foi feito. O Estado
afastou-se e negligenciou completamente aquele território deixando-o
exposto a todos os tipos de influências e de construção social que Espanha
quisesse desenvolver em território oliventino.
Título:
Enviado por: Nautilus em Maio 22, 2005, 04:42:27 pm
Citar
OLIVENÇA: DOIS SÉCULOS DE USURPAÇÃO


               Em 20 de Maio de 1801, passam hoje 204 anos, a «Nobre, Leal
e Notável Vila de Olivença» foi ocupada militarmente pelos exércitos de
Espanha.
               Iniciou-se a colonização e a espanholização de um território
onde, desde sempre, florescera a cultura portuguesa.
               Impediu-se o contacto de Olivença com o resto do país,
escondeu-se aos oliventinos a sua origem, a sua história, a sua cultura,
castelhanizaram-se os nomes, proibiu-se o uso da língua portuguesa.
               O processo de colonização, aculturação e espanholização,
necessariamente apoiado na força e na repressão, encontrando a resistência
surda dos oliventinos, continua ainda nos nossos dias.
               Portugal e a cultura portuguesa defrontam-se com a ocupação
e o sequestro de uma parte de si. A língua portuguesa - a pátria de
Fernando Pessoa! - encontra-se diminuída na sua universalidade. Aqui, à
nossa beira, em Olivença.
               Em contraponto, também hoje, comemora-se o segundo
aniversário da República Democrática de Timor Leste, proclamada em 20 de
Maio de 2002. No outro lado do Mundo.
               Tal como Timor Leste afastou o ocupante estrangeiro e
iniciou a construção do seu próprio Estado, reservando à língua portuguesa
uma particular importância, também Olivença obterá Justiça, resgatando a
sua História e a sua Identidade, reencontrando-se com a Cultura e a Língua
de Camões e de Pessoa!
               Contra o silêncio e a indignidade, um passo por Olivença!
               Lx., 20 de Maio de 2005.

               A Direcção


________________

Rua das Portas de S. Antão, 58 (Casa do Alentejo) -  1150-268 Lisboa
www.olivenca.org (http://www.olivenca.org) - olivenca@olivenca.org - Tlm.: 967 431 769 - Fax.: 212
590 577
Título:
Enviado por: ferrol em Maio 23, 2005, 11:09:39 am
Citação de: "Nautilus"
Rua das Portas de S. Antão, 58 (Casa do Alentejo) -  1150-268 Lisboa
www.olivenca.org (http://www.olivenca.org) - olivenca@olivenca.org - Tlm.: 967 431 769 - Fax.: 212
590 577

¿A que distancia está a Rua das Portas de San Antón, 58, Lisboa da praza do Concello de Olivenza?
Título:
Enviado por: Nautilus em Maio 23, 2005, 12:57:27 pm
Citar
¿A que distancia está a Rua das Portas de San Antón, 58, Lisboa da praza do Concello de Olivenza?


A distancia é menor a que Olivença esta de Madrid.
E convem estar longe da democratica guarda civil.
Título:
Enviado por: papatango em Maio 26, 2005, 02:41:24 pm
E não esquecer, que Lisboa está mais próxima de Olivença, que Madrid está do britânico rochedo de Gibraltar...

Eu diria que a distância, não tem grande siginificado para a questão...

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Nautilus em Junho 11, 2005, 02:44:21 pm
Citar

Divulgação 08-2005

Saiu o Boletim OLIVENÇA-PORTUGAL de Maio/2005, disponível para consulta em:

http://www.olivenca.org/boletins/Bol_GAO_200505.pdf (http://www.olivenca.org/boletins/Bol_GAO_200505.pdf)
 
Título:
Enviado por: Jorge Pereira em Agosto 26, 2005, 01:32:23 am
Assisti ontem à noite a uma conferência no Porto do Grupo dos Amigos de Olivença e fiquei impressionado com o número de pessoas que assistiu, as várias faixas etárias, as diferentes profissões, os seus conhecimentos sobre o assunto e a vitalidade e o interesse que está questão suscita entre as pessoas.

Ouvi também relatos de situações vividas naquela vila e fiquei com a nítida impressão que é só uma questão de tempo até a legalidade ser reposta nesta questão.

Não é possível apagar a história e a cultura de um povo, mais tarde ou mais cedo esta virá ao de cima. Estou só a lembrar-me de Timor-Leste.

Sempre que puderem assistam a uma destas reuniões que são realizadas por todo o país. Valem a pena.
Título:
Enviado por: Nautilus em Agosto 27, 2005, 12:12:00 am
Tera sido a este serão que assistiu?

Citar
FUNDAÇÃO PARA O DESENVOLVIMENTO SOCIAL DO PORTO
Uma Casa do Porto
Rua de Bonjóia. 185
4300-082 Porto

SERÕES DA BONJÓIA
Um roteiro de partilha de vivências na Casa e Quinta de Bonjóia
Dia 25 de Agosto de 2005
21h00

Olivença, 1801-2005: Ofensa à História, à Cultura e ao Direito.
«Decorridos dois séculos sobre a ocupação por Espanha do território de
Além-Guadiana. situação não aceite nem reconhecida por Portugal, a Questão
de Olivença continua pertinente e mantém-se actual.  
Suspenso de malabarismos político-diptomáticos, em que a má-consciência
espanhola e a cautela portuguesa se equilibram, aparentemente afastado das
prioridades político-diplomáticas e diminuído na agenda mediática, o
litígio permanece como esqueleto incómodo nos armários das chancelarias
peninsulares.
Para encontrar uma solução para o litígio, que as circunstâncias europeias
e internacionais tornam hoje mais fácil e viável, ao calculismo político e
ao cinismo diplomático deve opor-se a consciência e diligência da cidadania»
Título:
Enviado por: Manu em Agosto 29, 2005, 10:34:27 pm
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.nccextremadura.org%2Fportal%2Fmayores%2Feximag%2Folivenza%2Fimg%2Ffot%2F1.jpg&hash=cae6f589425c838647182103575ad2b0)

¿Donde está la bandera Portuguesa?  :lol:  :lol:  :twisted:  8)

Saludos
Título:
Enviado por: komet em Agosto 29, 2005, 11:09:25 pm
Colhões sim, porque os portugueses conquistaram tudo o que têm a sangue, não foi à traição. Até aí sim, reconheço, que o português é assim.  :wink:
Título:
Enviado por: NVF em Agosto 29, 2005, 11:12:54 pm
E aqui aonde esta' a bandeira espanhola?

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmk23.image.pbase.com%2Fu21%2Fbmcmorrow%2Fupload%2F35043717.gibraltar0020.JPG&hash=5056403507a2cc58b6f4762c21d1fd3d)

Pelas tuas elevadissimas palavras deduzo que tambem nao tenham 'tomates' para reconquistar Gibraltar aos ingleses, ou entao perderam o interesse em recuperar o 'Rochedo'. Enfim, deves ter algum problema freudiano para andares com essa 'palavra' na boca.
Título:
Enviado por: komet em Agosto 29, 2005, 11:22:23 pm
LOL, bem metida NVF
Título:
Enviado por: Manu em Agosto 29, 2005, 11:31:51 pm
Citação de: "NVF"
E aqui aonde esta' a bandeira espanhola?

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmk23.image.pbase.com%2Fu21%2Fbmcmorrow%2Fupload%2F35043717.gibraltar0020.JPG&hash=5056403507a2cc58b6f4762c21d1fd3d)

Pelas tuas elevadissimas palavras deduzo que tambem nao tenham 'tomates' para reconquistar Gibraltar aos ingleses, ou entao perderam o interesse em recuperar o 'Rochedo'. Enfim, deves ter algum problema freudiano para andares com essa 'palavra' na boca.


Es que hay una diferencia, y es que yo reconozco la soberanía inglesa sobre el peñón, en cambio tu no reconoces la soberanía de Olivenza por parte de España.

Hay que ser realista, no gilipollas, Olivenza será Portuguesa cuando Gibraltar sea Español, o sea NUNCA.

Con otra diferencia, Gibraltar tiene 6Km2, pero Olivenza tiene 750Km2  :lol:  :lol:  :lol:

Saludos
Título:
Enviado por: komet em Agosto 29, 2005, 11:40:58 pm
A minha mãe é melhor que a tua, e o meu pai é polícia AHHAAHAH

Eu sou mais melhor, e sou de ferro, não mandas em mim AHAHAHA



...
Enfim.
Título:
Enviado por: komet em Agosto 29, 2005, 11:47:04 pm
E queria aqui anunciar, faxavor, que a média de idades do fórum caiu abruptamente.  :lol:
Título:
Enviado por: Dinivan em Agosto 30, 2005, 12:39:54 am
El hecho que la bandera de Portugal no sea mostrada en el ayuntamiento de Olivenza no significa que no puedan reclamar ese territorio. De seguir esa lógica jamás se podría reclamar un territorio ajeno, pues dudo que el país afectado fuera tan estúpido como para poner tu bandera...

Aun así (y no por lo de la bandera) hay que ser realistas y aceptar que Olivenza jamás será portuguesa porque, por un lado el gobierno portugués no parece darle mucha importancia, y por el otro deduzco a partir de la primera afirmación que en general los portugueses no le dan mucha importancia a este supuesto problema (pues de lo contrario los políticos se implicarían más). Además los Españoles no están dispuestos a ceder un solo centímetro cuadrado del país a otra nación (véase el caso Perejil, que de hecho ni tan siquiera es completamente español), y por supuesto, los Oliventinos no quieren ni oír hablar de ser portugueses.

Igual que los ingleses de Gibraltar, sí, pero no hay que mezclar un tema con el otro como hacen en grupo dos amigos de olivença (curioso nombre, por cierto, pues no pretenden hacerles un favor a los Oliventinos, más bien todo lo contrario) . Gibraltar es considerada una colonia. Legalmente no tiene aguas territoriales. Su aeropuerto está construido sobre terreno neutral. Es un paraíso fiscal (aunque gracias a la UE esto se está acabando). Es un sitio inseguro por su permisividad con los buques de transporte peligroso. Es un nido de contrabando...
Sinceramente, si se acabaran con todos los problemas que conlleva Gibraltar, estaría dispuesto a que España dejara de reclamar el peñón.
Título:
Enviado por: Jorge Pereira em Agosto 30, 2005, 01:50:44 am
Citação de: "Nautilus"
Tera sido a este serão que assistiu?

Foi precisamente esse Nautilus.

Citação de: "Manu"
¿Donde está la bandera Portuguesa?  

La conversación se da por terminada.

Caro Manu: em primeiro lugar bem-vindo ao ForumDefesa.com.

Em segundo lugar, gostava de o lembrar que o mundo não é tão simples como essa sua expressão dá a entender, é bem mais complexo e não é a colocação de uma bandeira que garante a propriedade ou posse de um qualquer território “ad eternum”. Estou-me a lembrar dos casos recentes da bandeira britânica em Hong-Kong, a portuguesa em Macau, a iraquiana no Kuwait, a indonésia em Timor-Leste etc. Como dizem os portugueses «o mundo dá muitas voltas».

Citação de: "Manu"
Si queréis recuperarla, declaradnos la guerra, a ver si tenéis cojones de reconquistarla


Era o que havia de faltar. A Espanha já tem problemas que cheguem (separatismos, terrorismo, conflitos com o poderoso Reino de Marrocos, etc.) como para que Portugal (um país amigo e aliado) ainda lhe fosse criar mais um. Nem pensar. Este problema resolve-se de forma pacífica.

Já agora Manu, reparei que é de Barcelona e gostava de lhe perguntar se no novo  «Estatut d'Autonomia de Catalunya» que vai ser aí votado no próximo mês, os direitos históricos de Catalunya vão ou não ser consagrados e reconhecidos? É só uma curiosidade.
Título:
Enviado por: manuel liste em Agosto 30, 2005, 08:36:48 am
Manu:

Es lo que tiene este foro, que provoca una primera mala impresión por la animosidad de algunos mensajes contra nuestro país. Los responsables de ello son los administradores (ya sabes: el pescado se pudre por la cabeza).

La causa de esa animosidad está en que el nacionalismo portugués más xenófobo y militarista (estás en un foro nacionalista, no te olvides) es profundamente anti-español. Se fundamenta en el antagonismo frente a España y alimenta continuamente el supuesto "peligro español", sin el cual estaría cojo porque todo buen nacionalismo xenófobo necesita enemigos exteriores para justificar los problemas internos que impiden al país alcanzar el status al que los nacionalistas aspiran.

Y ya sabemos que Portugal no tiene otros vecinos, sino nosotros. Su cruz y la nuestra es que el portugués escrito es una lengua sencilla de entender para el hispano-parlante, y viceversa.

Los españoles que participamos estamos interesados en debatir sobre Portugal (es mi caso, por lo menos). No me siento muy atraido por los temas manidos del nacionalismo portugués anti-español: Olivenza, las "Selvagens" (son unas islas, tienen dedicado un tema en un hilo vecino), el conde-duque de Olivares, los "filipes" y demás ralea.

Lo mejor es participar de forma constructiva en aquellos temas puntuales que te interesen, sin entrar al trapo de las provocaciones que indudablemente se reproducen de tanto en tanto. Normalmente lo hacen entrometiéndose en asuntos internos españoles, cuestiones completamente ajenas a los temas tratados en este foro y que sólo tienen la intención de molestar.

En el caso de que estés realmente interesado por el foro ya irás separando el grano de la paja en cuanto a los participantes.
Título:
Enviado por: Manu em Agosto 30, 2005, 10:51:23 am
manuel liste, gracias por tu comentario.

Solo quería decirte una cosa.

Veo que tienes de firma el mapa animado de España.

Nosotros no somos radicales, pero creo que en tu mapa faltan territorios Españoles:

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.gruporisa.com%2Fforos%2Fimages%2Favatars%2F245401241426bb6040dc98.gif&hash=1d3216c22171492c6e0620de151bf24e)

Es del mismo tamaño, pero este incluye Ceuta/Melilla y las Canarias, que también son parte de España  :wink:

Saludos
Título:
Enviado por: Manu em Agosto 30, 2005, 11:00:00 am
Citar
Era o que havia de faltar. A Espanha já tem problemas que cheguem (separatismos, terrorismo, conflitos com o poderoso Reino de Marrocos, etc.) como para que Portugal (um país amigo e aliado) ainda lhe fosse criar mais um. Nem pensar. Este problema resolve-se de forma pacífica.

En eso estoy de acuerdo.

Citar
Já agora Manu, reparei que é de Barcelona e gostava de lhe perguntar se no novo  «Estatut d'Autonomia de Catalunya» que vai ser aí votado no próximo mês, os direitos históricos de Catalunya vão ou não ser consagrados e reconhecidos? É só uma curiosidade.


Es curioso que los Portugueses se centren tanto en los problemas Españoles, y yo ni siquiera se como está dividida Portugal  :lol:

- Si Madrid no aprueba el nuevo estatuto de autonomía de Cataluña (que es lo que pasará  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

Saludos
Título:
Enviado por: papatango em Agosto 30, 2005, 11:13:09 am
Citar
1.

Si una Comunidad Autónoma no cumpliere las obligaciones que la Constitución u otras leyes le impongan, o actuare de forma que atente gravemente al interés general de España, el Gobierno, previo requerimiento al Presidente de la Comunidad Autónoma y, en el caso de no ser atendido, con la aprobación por mayoría absoluta del Senado, podrá adoptar las medidas necesarias para obligar a aquélla al cumplimiento forzoso de dichas obligaciones o para la protección del mencionado interés general.


Ou seja, a lei está feita para permitir que se atinja o bloqueio. Quando a Comunidade Autonoma não aceitar a lei de Madrid, será o inicio de mais uma Guerra Civil.

O exército espanhol é essencialmente castelhano por alguma coisa. a percentagem minima de não castelhanos é apenas nos soldados, sargentos e oficiais de segundo escalão.

Esse fosso cava-se a cada dia. Praticamente apenas galegos e  castelhanos vão para as F.A. (historicamente as regiões mais pobres de Espanha). Quando chegar o fim, estará Castela, com o exército castelhano a defender os sonhos de Francisco Franco, da Espanha Una Grande Y Libre.

Ou o Estatut é aprovado, ou será o principio do fim.
Título:
Enviado por: manuel liste em Agosto 30, 2005, 12:06:42 pm
Manu: gracias, lo estaba buscando  :lol:
Título:
Enviado por: Manu em Agosto 30, 2005, 12:14:09 pm
Citação de: "manuel liste"
Manu: gracias, lo estaba buscando  :lol:


De nada hombre, por cierto, no pense encontrar tantos foristas Españoles aquí  :lol:

España es como el pan bimbo, lo aguanta TODO.

jejej  :lol:  :twisted:  :twisted:

Saludos
Título:
Enviado por: Luso em Agosto 30, 2005, 01:09:10 pm
Meus senhores, apenas quero recordar duas coisas:

1.ª Este fórum é em primeiro lugar português;

2.ª Toda a gente é benvinda se vier por bem. Portanto todos os visitantes devem ser tratados com respeito. E estou a ver que a conversa está a passa das marcas e não posso deixar passar isso impunemente. Portanto sugiro a todos moderação. As identidades nacionais são para respeitar.
Título:
Enviado por: Luso em Agosto 30, 2005, 02:36:25 pm
Todas as provocações à soberania portuguesa que eu detectar neste fórum serão eliminadas.

Quanto ao resto afirmo que da minha parte não vejo qualquer problema na utilização do castelhano neste fórum;

Recordo: é benvindo quem vier por bem e respeitar este espaço e os seus intervenientes. Neste caso foi um espanhol que ultrapassou as marcas. Mas não foi por ser espanhol: temos foristas espanhóis que nos merecem todo o respeito como o Dinivan e Manuel Liste que defendem a sua dama como devem e como bons espanhóis. Mas têm demonstrado uma atitude respeitadora que só os honra. Merecem a nossa consideração.

Finalmente um pedido pessoal: vamos deixa de encarar os espannhóis como demónios. Podem querer entrar por aqui dentro e isso é natural. Faz parte da história da humanidade.
Todavia a nossa preocupação DEVE (D-E-V-E!) ser dirigida para os problemas internos do nosso país. São graves, muito graves. São os responsáveis pela nossa fraqueza que torna possível e menos absurda a concepção de certos cenários como a perda da independência.
Discutamos isso antes.
Outra coisa: creio que se demonstra cada dia que passa a futilidade de se discutirem os dispositivos convencionais de defesa nacional. Governantes, militares e imprensa na prática estão a borrifar-se para isto.
Certamente que se venderiam a troco da manutenção de tachos.

Portanto sugiro que se discuta mais a defesa não convencional.
Sugiro ao administrador um tópico para isso.

Manu: se quer utilizar o seu avatar, faça-o noutro fórum. Aqui não. Se quiser use a bandeira do Reino de Espanha.
Título:
Enviado por: Manu em Agosto 30, 2005, 03:03:35 pm
Citação de: "Luso"

Manu: se quer utilizar o seu avatar, faça-o noutro fórum. Aqui não. Se quiser use a bandeira do Reino de Espanha.


OK, usaré otra bandera.

Saludos
Título:
Enviado por: Luso em Agosto 30, 2005, 04:24:28 pm
"Olivenza es Española, miren qualquier mapa.
Olivença é Espanhola, olhem qualquer mapa."

Retire isto também. Cante a grandeza de Espanha ou da Catalunha. Cite algum dos grandes escritores ou poetas espanhóis.

E agora aos meus patrícios: sejam intransigentes na defesa nacional mas comedidos. Não quero insultos nem provocações.

Amigos espanhóis: este fórum é português. Apresentem as vossas argumentações que serão tidas em consideração e certamente apreciadas. É saudável conhecer o vosso ponto de vista. Têm direito ao contraditório. Mas peço-vos que não se esqueçam que este espaço é sobretudo português assim como são portuguesas certas causas que por aqui defendemos. Contrariem-nas sim, defendam a vossa dama mas não se esqueçam que são convidados. E terão o nosso respeito e amizade.

Mais uma vez quero enaltecer o comportamento do Dinivan e do Manuel Liste (entre outros). Contribuem bastante para nos darem a visão espanhola de vários temas, respeitam esta "casa" e por conseguinte mostram que são possíveis relações muito construtivas e cordiais entre os dois países (DOIS países). De amizade verdadeira. É isto que quero. É isto que defendo.
Título:
Enviado por: Manu em Agosto 30, 2005, 04:38:46 pm
Ya está, cansino, ¿Algo más para vuestra merced?
Título:
Enviado por: manuel liste em Agosto 30, 2005, 05:08:37 pm
Luso:

Todas sus palabras son muy razonables, pero permita recordarle que en el reglamento del foro no están prohibidas de forma expresa o indirecta "as provocações à soberania portuguesa" (en sus palabras).

Por otra parte, cualquier forista español consideraría "uma provocaçom à soberanía espanhola" el banner que luce este forum en su extremo superior.

Como se trata de una cuestión subjetiva (y por tanto, discutible), sería de agradecer una aclaración suplementaria acerca de las cosas que están permitidas, y las que no.

Estoy de acuerdo en penar los comportamientos y actitudes extremistas. Pero en todos los casos, y no sólo cuando molestan a los moderadores y administradores del forum.
Título:
Enviado por: komet em Agosto 30, 2005, 05:26:03 pm
Como o Luso disse, é um fórum português, estão expostos os modos de pensar portugueses, e os amigos espanhóis têm a liberdade de opinar sobre o assunto  :wink:
Título:
Enviado por: Manu em Agosto 30, 2005, 05:59:30 pm
Citação de: "manuel liste"
Luso:

Todas sus palabras son muy razonables, pero permita recordarle que en el reglamento del foro no están prohibidas de forma expresa o indirecta "as provocações à soberania portuguesa" (en sus palabras).

Por otra parte, cualquier forista español consideraría "uma provocaçom à soberanía espanhola" el banner que luce este forum en su extremo superior.

Como se trata de una cuestión subjetiva (y por tanto, discutible), sería de agradecer una aclaración suplementaria acerca de las cosas que están permitidas, y las que no.

Estoy de acuerdo en penar los comportamientos y actitudes extremistas. Pero en todos los casos, y no sólo cuando molestan a los moderadores y administradores del forum.


Estoy de acuerdo contigo, Manuel liste.

Voy a escribirle en portugués a luso a ver si va a ser esto por razones de idioma, porque ahora me han borrado otro avatar que me he puesto  :evil:

Luso:

Pelo visto aos moderadores ou administradores lhe entram manias com diferentes bandeiras ou distintivos, apagando-os um por trás de outro.

Se me apagou um escudo de Felipe II, de MEU país, agora me ponho uma cruz de Borgonha de MEU país, e também me a apagam!

Administradores, terei que me pôr uma bandeira portuguesa para que não a apaguem?

Onde diz que tipos de bandeiras estão proibidas? Ou palavras, como o de Olivença Espanhola, que segundo os administradores o consideram uma ofensa, pois para os Espanhóis também é uma ofensa o banner superior de Olivença portuguesa.

Saudações
Título:
Enviado por: Tiger22 em Agosto 30, 2005, 06:58:59 pm
Citação de: "Jornal24Horas"
Faixa que reclama a soberania passou sobre as praias do Algarve


Os turistas a banhos no Algarve foram, ontem de manhã, surpreendidos com um avião que puxava uma faixa onde se lia "Olivença é Portugal", seguido do endereço da Internet, olivenca.online.pt. O endereço corresponde à página do Fórum Olivença que promoveu a iniciativa. O avião sobrevoou os areais entre Lagos e Faro.

Segundo a organização, esta foi a forma encontrada para tornar a questão conhecida a nível internacional. "Por ser Verão, uma das épocas em que está mais gente nas praias, fizemos esta acção para que tivesse mais impacto junto da população", explicou ao 24horas Mário Rodrigues, do Fórum Olivença. "Toda a gente conhece a situação de Gibraltar, mas existe um grande desconhecimento em relação a Olivença"; completou.

O Fórum Olivença, como outras associações do género, reclamam que a localidade, situada na fronteira entre Portugal e Espanha, pertence a Portugal. "O próprio Estado não reconhece a soberania espanhola", defende Mário Rodrigues.
Título:
Enviado por: Luso em Agosto 31, 2005, 01:02:52 am
"Onde diz que tipos de bandeiras estão proibidas? Ou palavras, como o de Olivença Espanhola, que segundo os administradores o consideram uma ofensa, pois para os Espanhóis também é uma ofensa o banner superior de Olivença portuguesa. "

Manu, não há óbviamente uma lista de bandeiras proíbidas. Todavia é de simples bom senso saber onde se está. Se eu for a Espanha não me vou armar em parvo e querer a desintegração do seu país. Se vou a sua casa tenho que o respeitar. A si, aos seus e aos seus valores. Se eu não gostar disso não vou a sua casa nem procuro a sua companhia. Simples.
Este site é português e como tal defende ideias que muitos portugueses entendem justas. Defenda aqui a sua causa, na sua língua nativa que ninguém o impedirá (e até aprendemos mais umas coisas). Eu pessoalmente agradeço-lhe que o faça.
Todavia não se esqueça de onde está.
Respeitem esta casa e serão respeitados. Serão tidos por amigos, mesmo que não concordem connosco.

Dou o tema por encerrado. Gostem ou não, é assim. Vai ser assim.

Aos foristas portugueses peço que respeitem os foristas espanhóis e não procurem temas nem advoguem a desintegração de Espanha. Nem que seja pelo simples facto de nós termos problemas internos que já chegam.
Discutam antes esses.
Não se dispersem!
Não nos podemos distrair!

Manuel Liste:  :Soldado2:
Título:
Enviado por: Doctor Z em Agosto 31, 2005, 08:30:35 am
Olá a todos.

Já há bastante tempo que andava a procura dum forum que discutisse a questão de Olivença entre membros portugueses e espanhoís.

Vou ler atentamente todas as mensagens deste tópico.

Luso, quando dizes que está encerrado, é o tópico ou é a discussão que tinhas que os membros espanhoís ?
Título:
Enviado por: komet em Agosto 31, 2005, 08:40:11 am
A discussão. Felizmente aqui não se encerram tópicos a não ser que haja realmente uma razão de maior.  :D

Bem vindo!
Título:
Enviado por: Luso em Agosto 31, 2005, 09:40:46 am
Citação de: "Doctor Z"
Olá a todos.

Já há bastante tempo que andava a procura dum forum que discutisse a questão de Olivença entre membros portugueses e espanhoís.

Vou ler atentamente todas as mensagens deste tópico.

Luso, quando dizes que está encerrado, é o tópico ou é a discussão que tinhas que os membros espanhoís ?


O tópico mantém-se aberto a toda a gente. O que está encerrada é a tomada de posição deste moderador. Apenas isso.
Título:
Enviado por: Doctor Z em Agosto 31, 2005, 01:08:54 pm
Citação de: "komet"
A discussão. Felizmente aqui não se encerram tópicos a não ser que haja realmente uma razão de maior.  :D

Bem vindo!


Obrigado, felizmente ainda há quem se preocupa com Olivença !
Título:
Enviado por: Tiger22 em Agosto 31, 2005, 05:52:29 pm
Interessante artigo que encontrei no site do nosso novo membro Miguel Roque:

(Já agora Bem-vindo)

http://porolivenca.blogs.sapo.pt

Citar
Galegos defendem uma Olivença Portuguesa

«Os problemas ibéricos são três, no que respeita a problemas internos: A remodelação do estado espanhol, reavendo-se Gibraltar. A integração do estado português, pela reintegração de Albuquerque e Olivença, e a anexação da Galiza. A Aliança Ibérica, como defesa do comum solo espiritual, invadido culturalmente pela França, e dividido territorialmente pela política da Inglaterra.»

Do mesmo modo que do lado de cá do Rio Minho vai despertando a consciência nacional sobre o problema fronteiriço de Olivença, também do lado de lá se vão ouvindo algumas vozes em defesa dos direitos portugueses sobre os 750 Km² que a Espanha mantém ilegalmente ocupados.
As duas margens do território Galaico-Português, acidentalmente separadas pela história, pelo menos até ao momento, começam a estar irmanadas num ideal comum - a reincorporação de Olivença nas fronteiras do Estado Português, a que se junta um outro ideal desejado por um crescente número de galegos: a reintegração da Galiza num Estado Lusófono, processo ansiado, por uns, numa perspectiva essencialmente cultural e linguística e idealizado, por outros, na plenitude da sua dimensão política e territorial.
O apoio concedido pelos nacionalistas galegos à retrocessão de Olivença a Portugal foi claramente expresso no recente «Manifesto Nacionalista Galaico-Português». Num vasto conjunto de princípios enunciados ao redor da unidade entre a Galiza e Portugal, afirmava-se no artigo 3º:

«Não somos contra a Espanha ou contra Castela, embora seja a elas que reivindicamos a nossa identidade e o respeito que lhe devem, incluindo, sendo caso disso, a devolução de Olivença, conforme estipulam os convénios internacionais. De resto, achamos necessário que as nações da Península, dentro do respeito mútuo, superem velhas desconfianças e visem antes a ideia de um maior conhecimento e de uma colaboração interpeninsular.»

No final do passado mês de Setembro, pondo em paralelo a situação da Galiza e de Olivença, Ângelo Brea, Secretário das Irmandades da Fala da Galiza e Portugal, afirmou, no âmbito do II Congresso Internacional da Literatura Lusófona, realizado em Santiago de Compostela, esta frase lapidar:

«A Galiza é uma imensa Olivença perdida para o Castelhano, quando quer ser lusófona.» Bieito Seivane Tápia, um dos mais acérrimos defensores do reintegracionismo galego, ousou defender os direitos portugueses sobre Olivença, fazendo publicar, a 4 de Maio do ano passado, no periódico de Ourense, La Región, um artigo redigido na sua língua materna, mas com a ortografia em Português. Não só desafiou as autoridades castelhanas que recorrem a todos os métodos para eliminar os opositores ao pretenso estado unitário espanhol, como expressou a sua determinação na defesa da língua galaico-portuguesa, alvo da mais bárbara repressão perpetrada pela Junta da Galiza a soldo das autoridades de Madrid no sentido de sujeitar a escrita do galego às normas ortográficas castelhanas, com vista a extirpar, no futuro, a identidade do verdadeiro povo irmão de Além-Minho.
Como preito de homenagem, transcrevemos aqui o seu texto, escrito em Galego tal qual se fala, mas com a ortografia portuguesa, conforme defendem, hoje, os reintegracionistas, que têm entre as suas aspirações a sujeição do Galego ao nosso famigerado Acordo Ortográfico e a inclusão da Galiza na Comunidade de Estados de Língua Portuguesa, à qual deve pertencer, de pleno direito, o Território de Olivença:

«É de justiça histórica lembrar algumha vez o caso de Olivença, a notável vila do Alentejo, hoje inclusa administrativamente na provincia de Badajoz.
Foi conquistada aos mouros por don Afonso Henriques, o primeiro rei de Portugal; e já no Tratado de Alcanizes, assinado entre Portugal e Espanha no ano 1297, era reconhecida a soberania portuguesa sobre essa cidade.
Porém, um mal dia de 1801, os exércitos espanhóis açulados polas pressões francesas atacarom Portugal: foi umha curta guerra conhecida como Guerra das Laranjas. Apesar de que nela mais umha vez Portugal preservou a sua integridade territorial, houvo umha excepçom: a entranhável vila alentejana de Olivença, que passou à posse espanhola.
Até hoje, em contra de todo e qualquer direito internacional e das próprias (e repetidas) promessas dos governos espanhóis (já formuladas no Congresso de Viena de 1815), Olivença nom foi devolta a Portugal. E se ainda ali nom se perdeu a nossa língua e cultura comúns, tem sido mercê dos esforços generosos de minorias que, agrupadas em associações culturais, tenhem conseguido pressionar até fazer que nas escolas de Olivença o nosso idioma se estude, ainda que seja só como segunda língua.
É bom lembrar isto embora seja só para reflectir sobre a pouca coerência dos sucessivos governos espanhóis que, umha e outra vez, reivindicam os seus direitos sobre Gibraltar utilizando os mesmos argumentos que preferem ignorar quando é a cidade de Olivença e os legítimos direitos de Portugal os que estám em causa.»

O facto de existirem galegos a defender os direitos portugueses sobre Olivença, deve merecer a reflexão dos portugueses de Aquém-Minho que, nas últimas décadas, tão frouxos se têm mostrado na defesa dos seus interesses e na afirmação dos seus direitos. Se a Galiza se assemelha a uma grande Olivença ainda irredenta para a galaico-portugalidade, a minagem de todas as nossas estruturas, por interesses e maquiavélicos planos castelhanos, deve deixar-nos bem alerta para a crescente oliventização de todo o nosso país. E, então, talvez Olivença tenha sido apenas um primeiro passo de um projecto mais vasto de uma península onde só há lugar para os fatídicos desígnios dos pérfidos poderes de Madrid e onde Portugal seja apenas ténue lembrança de uma «ilógica realidade histórica» que acidentalmente existiu durante mais de oito séculos.


Já agora, uma imagem da última iniciativa que acima referi:

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.forum-olivenca.web.pt%2Favipub.jpg&hash=bacf483999e3b39104620597d3d4f6ff)
Título:
Enviado por: Miguel Roque em Agosto 31, 2005, 06:00:36 pm
A questão de "SERMOS TODOS EUROPEUS", não invalida o direito de Portugal ás terras de Olivenças, são 720km2 ocupados ILEGALMENTE por Espanha. Podem até dizer que os Oliventinos querem ser espanhois e não portugueses, se assim for estão em território estrangeiro.
Imagine o leitor deste "post" que eu assalto sua casa expulso sua familia e vendo a casa a outros... faz isso com que a casa deixe de ser sua de direito??? pensem nisto... Olivença é solo português.
Título:
Enviado por: Dinivan em Agosto 31, 2005, 07:54:13 pm
Tiger22, ¿cuánta importancia le da usted al independentismo de Madeira? pues réstele una poca y verá porque ningún partido de Galícia defiende lo dicho en ese artículo.

Respecto a Olivenza... si tan seguros están de que es ilegal, ¿quieren venir de una vez por todas a buscarla? han tenido más de dos siglos para hacerlo. Una de tres, o son cobardes, o son débiles, o sus gobiernos (que están bien asesorados) no están seguros de que la "ocupación" sea ilegal. Como parece que no recuerdan lo que no les gusta oír, volveré a poner aquí un artículo de Ferrol en este mismo hilo, que después de haber sido rebatido e insultado (el artículo) por lo lo menos debería haberles dejado la suficiente duda respecto al tema de Olivenza como para no decir de forma tan segura que es un territorio ocupado ilegalmente http://www.forumdefesa.com/forum/viewtopic.php?t=78&postdays=0&postorder=asc&start=210
De una cosa si pueden estar seguros. No recuperarán la ciudad paseando un avión delante de una playa con una pancarta en la cual se puede leer la web de los "amigos" de Olivenza o dando pataletas en la reconstrucción de un puente.
Título:
Enviado por: Miguel Roque em Agosto 31, 2005, 08:13:00 pm
Quero aqui apenas dizer que portugueses que querem se unir a Espanha, não merecme ser chamados de portugueses... são traidores iguais aqueles dois que trairam Viriato. VIVA PORTUGAL
Citação de: "papatango"
Citação de: "Dinivan"
"¿qué dirá la ONU contra los crimenes de la humanidad que Portugal ha cometido en su ocupación de territorios africanos?"

Dir-lhe-há que Portugal pode ter cometido crimes, mas que descolonizou, ao contrario de Espanha, que terá cometido crimes, mas que continua a ocupar território Português. Já não há portugueses a ocupar Africa, mas ainda há espanhois a ocupar Olivença.

Citação de: "Dinivan"
Los españoles no estamos desorientados con la historia de los atentados, llevamos sufriéndolos desde hace 30 años,

Eu diria que sofrem esses atentados desde há 67 anos, desde que começou a guerra civil. Nenhuma organização terrorista foi mais mortifera que o governo de Franco.

Isto naturalmente sem deixar de referir que os dois lados do conflito foram igualmente brutais, mas na sua totalidade mataram cerca de 500.000 pessoas (segundo as estimativas mais baixas). O lado governamental caiu em grande medida nas mãos de Estaline, que vendeu armas a Espanha, a preço de ouro e exigiu ficar com as reservas de outro espanholas como garantia de pagamento. Estaline foi o sócio capitalista, interessado mais na questão das vendas e do dinheiro que nas vidas humanas.


Citação de: "Dinivan"
en la Unión Europea manda el que más tiene, y en este caso, España tiene mucho más que Portugal

Meu caro, Espanha sempre foi muito mais rica que Portugal. Pela sua ordem de ideias, há muito tempo que a nossa propria existência seria apenas memória. No entanto continuamos a existir. Leitura: Nem sempre o mais rico consegue impôr a sua vontade.

Citação de: "Dinivan"
Mire, comienzen por arreglar su país (...)  cuando de su país solo escucho quejas de los ciudadanos contra el gobierno, ciudadanos portugeses que piden unirse con España

Meu caro, entenda de uma vez por todas que em Portugal sempre existiram tontos, malucos e traidores. Sempre os tivemos, e provavelmente sempre os teremos.

Outra coisa que lhe peço, é que tente entender a realidade portuguesa e a comunicação social portuguesa. Em Portugal, os orgãos de comunicação social são livres de dizer o que querem e muitas vezes dão uma imagem do país completamente distorcida, dando a ideia aos portugueses de que a situação é muito pior que aquela que realmente é.

Em Espanha, a censura, é uma instituição aceite por grande parta da opinião pública. Tivemos depois de 11 de Março uma triste demonstração disso, quando vimos (todos os que quisemos ver) até que ponto de degradação moral conseguiram chegar os orgãos de comunicação social do estado espanhol, e de alguns grupos de média ligados ao governo e/ou dele dependentes.

Parece ser normal em Espanha calar opiniões, censurar, auto-censurar em muitos aspectos.

A campanha levada a cabo por alguns orgãos de comunicação de "Castela" contra Portugal, onde pontificam pasquins como o ABC, para dar um exemplo, fazem-se eco de todas as noticias que podem de alguma forma ridicularizar Portugal.

Essa campanha, tem por objectivo dar aos leitores, uma ideia de que a "Grosse Hispanien" é um conto de fadas onde toda a gente vive num estado de graça, como se vivesse no paraiso. Em contra-partida, Portugal, a unica nação Ibérica que não aceitou fazer parte da "Grosse Hispanien" é apresentada como um país do terceiro mundo, com um nível de vida idêntico ao do Paraguai ou da Bolivia (não estou a exagerar).

As noticias que chegam a Espanha, como aquelas dos jornais que o amigo Dinivamn lê, limitam-se a confirmar esta ideia. Depois chegamos a esta tristeza pátetica que é um cidadão espanhol, dizer que as noticias que lhe chegam de Portugal são de pobreza, gente irritada com o governo e que que ser espanhola.

Sr. Dinivan, os acontecimentos do passado dias 11 até ao 14 de Março, deviam servir de alguma coisa. Afinal parece que de pouco servem. O pior cego é o que não quer ver.

Citação de: "Dinivan"
Déjese de problemas por Olivenza, allí nadie quiere ser portugués

Da mesmissima forma que em Gibraltar praticamente ninguém quer ser Espanhol. Deve a Espanha esquecer Gibraltar e aceitar que é território Britânico?

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Miguel Roque em Agosto 31, 2005, 08:25:33 pm
Obrigado, pelas boas vindas e pela visita e citação do meu blog.Todos sabemos que nossos governos nada tem feito pela causa de Olivença... Perante isso cabe a nós portugueses de verdade tomar a iniciativa de manter viva a verdade sobre factos por muitos desconhecidos. Por Olivença MIGUEL ROQUE
Citação de: "Tiger22"
Interessante artigo que encontrei no site do nosso novo membro Miguel Roque:

(Já agora Bem-vindo)

http://porolivenca.blogs.sapo.pt

Citar
Galegos defendem uma Olivença Portuguesa

«Os problemas ibéricos são três, no que respeita a problemas internos: A remodelação do estado espanhol, reavendo-se Gibraltar. A integração do estado português, pela reintegração de Albuquerque e Olivença, e a anexação da Galiza. A Aliança Ibérica, como defesa do comum solo espiritual, invadido culturalmente pela França, e dividido territorialmente pela política da Inglaterra.»

Do mesmo modo que do lado de cá do Rio Minho vai despertando a consciência nacional sobre o problema fronteiriço de Olivença, também do lado de lá se vão ouvindo algumas vozes em defesa dos direitos portugueses sobre os 750 Km² que a Espanha mantém ilegalmente ocupados.
As duas margens do território Galaico-Português, acidentalmente separadas pela história, pelo menos até ao momento, começam a estar irmanadas num ideal comum - a reincorporação de Olivença nas fronteiras do Estado Português, a que se junta um outro ideal desejado por um crescente número de galegos: a reintegração da Galiza num Estado Lusófono, processo ansiado, por uns, numa perspectiva essencialmente cultural e linguística e idealizado, por outros, na plenitude da sua dimensão política e territorial.
O apoio concedido pelos nacionalistas galegos à retrocessão de Olivença a Portugal foi claramente expresso no recente «Manifesto Nacionalista Galaico-Português». Num vasto conjunto de princípios enunciados ao redor da unidade entre a Galiza e Portugal, afirmava-se no artigo 3º:

«Não somos contra a Espanha ou contra Castela, embora seja a elas que reivindicamos a nossa identidade e o respeito que lhe devem, incluindo, sendo caso disso, a devolução de Olivença, conforme estipulam os convénios internacionais. De resto, achamos necessário que as nações da Península, dentro do respeito mútuo, superem velhas desconfianças e visem antes a ideia de um maior conhecimento e de uma colaboração interpeninsular.»

No final do passado mês de Setembro, pondo em paralelo a situação da Galiza e de Olivença, Ângelo Brea, Secretário das Irmandades da Fala da Galiza e Portugal, afirmou, no âmbito do II Congresso Internacional da Literatura Lusófona, realizado em Santiago de Compostela, esta frase lapidar:

«A Galiza é uma imensa Olivença perdida para o Castelhano, quando quer ser lusófona.» Bieito Seivane Tápia, um dos mais acérrimos defensores do reintegracionismo galego, ousou defender os direitos portugueses sobre Olivença, fazendo publicar, a 4 de Maio do ano passado, no periódico de Ourense, La Región, um artigo redigido na sua língua materna, mas com a ortografia em Português. Não só desafiou as autoridades castelhanas que recorrem a todos os métodos para eliminar os opositores ao pretenso estado unitário espanhol, como expressou a sua determinação na defesa da língua galaico-portuguesa, alvo da mais bárbara repressão perpetrada pela Junta da Galiza a soldo das autoridades de Madrid no sentido de sujeitar a escrita do galego às normas ortográficas castelhanas, com vista a extirpar, no futuro, a identidade do verdadeiro povo irmão de Além-Minho.
Como preito de homenagem, transcrevemos aqui o seu texto, escrito em Galego tal qual se fala, mas com a ortografia portuguesa, conforme defendem, hoje, os reintegracionistas, que têm entre as suas aspirações a sujeição do Galego ao nosso famigerado Acordo Ortográfico e a inclusão da Galiza na Comunidade de Estados de Língua Portuguesa, à qual deve pertencer, de pleno direito, o Território de Olivença:

«É de justiça histórica lembrar algumha vez o caso de Olivença, a notável vila do Alentejo, hoje inclusa administrativamente na provincia de Badajoz.
Foi conquistada aos mouros por don Afonso Henriques, o primeiro rei de Portugal; e já no Tratado de Alcanizes, assinado entre Portugal e Espanha no ano 1297, era reconhecida a soberania portuguesa sobre essa cidade.
Porém, um mal dia de 1801, os exércitos espanhóis açulados polas pressões francesas atacarom Portugal: foi umha curta guerra conhecida como Guerra das Laranjas. Apesar de que nela mais umha vez Portugal preservou a sua integridade territorial, houvo umha excepçom: a entranhável vila alentejana de Olivença, que passou à posse espanhola.
Até hoje, em contra de todo e qualquer direito internacional e das próprias (e repetidas) promessas dos governos espanhóis (já formuladas no Congresso de Viena de 1815), Olivença nom foi devolta a Portugal. E se ainda ali nom se perdeu a nossa língua e cultura comúns, tem sido mercê dos esforços generosos de minorias que, agrupadas em associações culturais, tenhem conseguido pressionar até fazer que nas escolas de Olivença o nosso idioma se estude, ainda que seja só como segunda língua.
É bom lembrar isto embora seja só para reflectir sobre a pouca coerência dos sucessivos governos espanhóis que, umha e outra vez, reivindicam os seus direitos sobre Gibraltar utilizando os mesmos argumentos que preferem ignorar quando é a cidade de Olivença e os legítimos direitos de Portugal os que estám em causa.»

O facto de existirem galegos a defender os direitos portugueses sobre Olivença, deve merecer a reflexão dos portugueses de Aquém-Minho que, nas últimas décadas, tão frouxos se têm mostrado na defesa dos seus interesses e na afirmação dos seus direitos. Se a Galiza se assemelha a uma grande Olivença ainda irredenta para a galaico-portugalidade, a minagem de todas as nossas estruturas, por interesses e maquiavélicos planos castelhanos, deve deixar-nos bem alerta para a crescente oliventização de todo o nosso país. E, então, talvez Olivença tenha sido apenas um primeiro passo de um projecto mais vasto de uma península onde só há lugar para os fatídicos desígnios dos pérfidos poderes de Madrid e onde Portugal seja apenas ténue lembrança de uma «ilógica realidade histórica» que acidentalmente existiu durante mais de oito séculos.

Já agora, uma imagem da última iniciativa que acima referi:

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.forum-olivenca.web.pt%2Favipub.jpg&hash=bacf483999e3b39104620597d3d4f6ff)
Título:
Enviado por: Miguel Roque em Agosto 31, 2005, 08:31:21 pm
CLARO, SE SE COMPORTAREM COMO AMIGOS...
Citação de: "komet"
Como o Luso disse, é um fórum português, estão expostos os modos de pensar portugueses, e os amigos espanhóis têm a liberdade de opinar sobre o assunto  :wink:
Título: Re: Xa o sabía eu...
Enviado por: Miguel Roque em Setembro 02, 2005, 01:39:04 pm
Olá amigo Ferrol
Não desanime, as coisas nem sempre são o que parecem... Nós portugueses reclamamos muitos, mas no fundo somos um povo bem humano e tolerante, Claro que gostamos de lutar pelo que é nosso de direito.
Um abraço
Miguel Roque

Citação de: "ferrol"
Xa sabía eu que esto non ía chegar a bon porto... :cry:

Igualiño que no outro forum...
Título:
Enviado por: Cody em Setembro 02, 2005, 03:11:26 pm
Citar
Alguém tem algum site relacionado com a ideia da anexação da Galiza?
Lol se calhar já é abusar muito falar-se na anexação da Galiza, mas foi lá que nasceu a nossa língua afinal de contas :p


No entiendo bien el portugues,pero me parecio leer algo sobre una anexion de Galicia por parte de Portugal.

Señores portugueses,si eso es así.De verdad creeis q los gallegos quieren ser portugueses?de verdad creeis q los galledos quieren cambiar uno de los paises mas prosperos de Europa por uno de los mas pobres?Es que solo mencionar el tema es de risa.Jamas oi algo asi.

De hecho la mayoria de los gallegos votan en las elecciones al PP(partido politico que defiende con mas intensidad la unidad de España).

Y lo mismo digo del pueble de Olivienza,jamas querran ser portugueses.Dicho por ellos mismos en un documental de TV.
Título:
Enviado por: Centurião em Setembro 02, 2005, 06:50:59 pm
Citação de: "papatango"
Há uma questão importante, que tem a ver com a população.

De facto, a lingua portuguesa foi completamente erradicada de Olivença.

Por um lado, através do envio de quantidades consideráveis de colonos vindos de outras áreas, e por outro lado pela pura e simples proibição de falar a lingua.

Mesmo durante os anos 80, algumas pessoas que se dirigiam a Olivença, falavam ás escondidas e baixinho sobre o tema.

Uma das diferênças entre Portugal e Espanha, é que o 25 de Abril - que está muito longe de ser uma revolução perfeita - acabou com a lei da rolha.

Mas essa lei só foi abolida deste lado da fronteira.

= = = =

Aqui há ums meses um diplomata espanhol referiu-se ao tema de Olivença juntamente com Gibraltar e com as cidades do norte de África.

Na realidade, mesmo os espanhóis, quando colocados perante os factos, na sua maioria, não aceitam a questão por nacionalismo, mas não negam que a terra seja de facto portuguesa. Costumam indicar que, se nós temos direito a Olivença, então também eles tinham por exemplo direito ao Rossilhão (que é uma parte Catalã da França).

Ou seja, mesmo que não houvesse argumentação jurídica, a realidade é que Olivença faz parte da nação, mesmo passados duzentos anos sobre o inicio da ocupação.

Ao mesmo tempo, Gibraltar faz parte da nação Espanhola (embora do meu ponto de vista a Espanha não seja uma nação, mas sim um estado que inclui nações).

Em ambos os casos, não são os argumentos jurídicos os mais importantes. O facto de tanto Espanha quanto Portugal considerarem que ali, em Gibraltar e em Olivença, se encontram partes das suas respectivas nações.
Uma outra curiosidade é que quando perguntam aos portugueses se os Espanhois devem devolver Ceuta a Marrocos, a maíoria dos portugueses diz que acha que Ceuta deve ser espanhola.

Cumprimentos



Caro Rui, antes de falar pense um pouco ou leia todo o tópico, senão corre o risco de dizer disparates.
Título:
Enviado por: emarques em Setembro 02, 2005, 10:04:35 pm
Uma coisa que acabei de descobrir (quer dizer, alguém descobriu e anunciou num blog, e que li):

Vão ao site da Segurança Social (http://www.seg-social.pt) e sigam a ligação "Rede Nacional de Atendimento". E reparem bem no mapa que aparece.
Título:
Enviado por: komet em Setembro 02, 2005, 10:09:15 pm
:lol:  É Portugal na sua integridade!
Título:
Enviado por: NotePad em Setembro 03, 2005, 01:48:51 am
ok nao tou a ver....
Título:
Enviado por: Miguel Roque em Setembro 03, 2005, 01:54:03 am
Olá amigo
penso não ser proibido aqui no forum falar de onde encontrou o mapa que fala; por acaso não foi: http://porolivenca.blogs.sapo.pt/ (http://porolivenca.blogs.sapo.pt/)
no artigo:  http://porolivenca.blogs.sapo.pt/arquivo/731946.html (http://porolivenca.blogs.sapo.pt/arquivo/731946.html)

 
Citação de: "emarques"
Uma coisa que acabei de descobrir (quer dizer, alguém descobriu e anunciou num blog, e que li):

Vão ao site da Segurança Social (http://www.seg-social.pt) e sigam a ligação "Rede Nacional de Atendimento". E reparem bem no mapa que aparece.
Título:
Enviado por: emarques em Setembro 03, 2005, 02:01:42 am
Desculpe, tem toda a razão, devia ter dito onde encontrei a informação. Mas nessa altura já tinha perdido o blog outra vez (tinha sido resultado de uma pesquisa). Obrigado.
Título:
Enviado por: Miguel Roque em Setembro 03, 2005, 02:05:15 am
Galiza é um país subjugado por Castella, nada tem a ver com Portugal, porém Olivença é território português, quer os actuais Oliventinos (maioritáriamente descendentes de colonos espanhois) queiram ou não...
Citação de: "Cody"
Citar
Alguém tem algum site relacionado com a ideia da anexação da Galiza?
Lol se calhar já é abusar muito falar-se na anexação da Galiza, mas foi lá que nasceu a nossa língua afinal de contas :p

No entiendo bien el portugues,pero me parecio leer algo sobre una anexion de Galicia por parte de Portugal.

Señores portugueses,si eso es así.De verdad creeis q los gallegos quieren ser portugueses?de verdad creeis q los galledos quieren cambiar uno de los paises mas prosperos de Europa por uno de los mas pobres?Es que solo mencionar el tema es de risa.Jamas oi algo asi.

De hecho la mayoria de los gallegos votan en las elecciones al PP(partido politico que defiende con mas intensidad la unidad de España).

Y lo mismo digo del pueble de Olivienza,jamas querran ser portugueses.Dicho por ellos mismos en un documental de TV.
Título:
Enviado por: Miguel Roque em Setembro 03, 2005, 02:15:20 am
Permita-me que volte a tratá-lo por amigo
Pessoalmente, penso que o que conta não é a fonte mas sim a informação nos conforta saber que sites oficiais contem o teritório vergonhosamente mantido cativo pela espanha depois de se ter comprometido a devolve-lo, O MAIS RÁPIDAMENTE A PORTUGAL e já lá vão 188 anos "1817-A Espanha assina o Tratado de Viena, «reconhecendo a justiça das reclamações formuladas por Sua Alteza Real, o Príncipe Regente de Portugal e do Brasil, sobre a vila de Olivença e os outros territórios cedidos à Espanha pelo Tratado de Badajoz de 1801» e comprometendo-se a efectuar «os seus mais eficazes esforços a fim de que se efectue a retrocessão dos ditos territórios a favor de Portugal» o que deveria «ter lugar o mais brevemente possível.»"
Citação de: "emarques"
Desculpe, tem toda a razão, devia ter dito onde encontrei a informação. Mas nessa altura já tinha perdido o blog outra vez (tinha sido resultado de uma pesquisa). Obrigado.
Título:
Enviado por: ferrol em Setembro 03, 2005, 08:44:57 am
Citação de: "Miguel Roque"
Galiza é um país subjugado por Castella,
Pois como galego que son, acábome de enterar...sempre está ben saber  que un vive subiugado por unha tal Castela.
I eu pensando que só me subiugaba Verónica Sánchez...
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.terra.es%2Faddon%2Fimg%2Fjoven%2F1315be4veronicasanchezp.jpg&hash=bc415931bc41e418bf44199324ec5751)
 :wink:

Citar
Son tus perjumenes mujer,
los que me sulibeyan,
los que me sulibeyan,
son tus perjumenes mujer

Tus ojos son de colibrí,
ay como me aleteeeeeyaaaannnnn..
ay como me aleteeeeeeeyaaaaaannnnn..
tus ojos de colibrí


Son tus perjumenes mujer
(Carlos Mejia Godoy)
Título:
Enviado por: komet em Setembro 03, 2005, 08:56:26 am
Quando é que o Ferrol nos apresenta a sua amiga?  :oops:
Título:
Enviado por: Doctor Z em Setembro 03, 2005, 11:35:09 am
Citação de: "Miguel Roque"
Olá amigo
penso não ser proibido aqui no forum falar de onde encontrou o mapa que fala; por acaso não foi: http://porolivenca.blogs.sapo.pt/ (http://porolivenca.blogs.sapo.pt/)
no artigo:  http://porolivenca.blogs.sapo.pt/arquivo/731946.html (http://porolivenca.blogs.sapo.pt/arquivo/731946.html)

 
Citação de: "emarques"
Uma coisa que acabei de descobrir (quer dizer, alguém descobriu e anunciou num blog, e que li):

Vão ao site da Segurança Social (http://www.seg-social.pt) e sigam a ligação "Rede Nacional de Atendimento". E reparem bem no mapa que aparece.


Olá a todos.

Não só o site da segurança social representa o mapa correcto de Portugal, o site do SNBPC também ...

Dediquei uma página a este assunto no meu blog (http://http).

(Desculpem por fazer publicidade  :o
Título:
Enviado por: emarques em Setembro 03, 2005, 03:17:03 pm
Citação de: "ferrol"
Citação de: "Miguel Roque"
I eu pensando que só me subiugaba Verónica Sánchez...
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.terra.es%2Faddon%2Fimg%2Fjoven%2F1315be4veronicasanchezp.jpg&hash=bc415931bc41e418bf44199324ec5751)
 :wink:

Não se arranjam umas fotografias da Marga Pazos, ferrol? :)
Título:
Enviado por: manuel liste em Setembro 03, 2005, 04:47:20 pm
Citação de: "Miguel Roque"
Permita-me que volte a tratá-lo por amigo
Pessoalmente, penso que o que conta não é a fonte mas sim a informação nos conforta saber que sites oficiais contem o teritório vergonhosamente mantido cativo pela espanha depois de se ter comprometido a devolve-lo, O MAIS RÁPIDAMENTE A PORTUGAL e já lá vão 188 anos "1817-A Espanha assina o Tratado de Viena, «reconhecendo a justiça das reclamações formuladas por Sua Alteza Real, o Príncipe Regente de Portugal e do Brasil, sobre a vila de Olivença e os outros territórios cedidos à Espanha pelo Tratado de Badajoz de 1801» e comprometendo-se a efectuar «os seus mais eficazes esforços a fim de que se efectue a retrocessão dos ditos territórios a favor de Portugal» o que deveria «ter lugar o mais brevemente possível.»"

El Tratado de Badajoz fué denunciado por Portugal debido a la posterior agresión militar franco-española.

Esa cláusula del Congreso de Viena (por la que se manifestaba la intención de retroceder en Olivenza) fué denunciada por los españoles debido a la invasión luso-brasileña de Uruguay, iniciada en julio de 1816. Desde entonces España se consideró liberada de todo compromiso en Olivenza.

La historia no terminó en el Tratado de Viena. Ese es su error.

Las Naciones Unidas no reconocen a Olivenza como territorio colonial, ni podrían hacerlo ni lo harán en un futuro previsible. Tampoco la UE ni otro organismo internacional representativo. Los oliventinos desean seguir siendo españoles. Poco hay más que decir sobre el caso.

Si tanto les gusta Olivenza, lo mejor que pueden hacer es ir allí como turistas, comprarse una casa y censarse como ciudadanos oliventinos. Podrán votar en las elecciones municipales y europeas, y vivir tranquilos y en paz. Dejen de buscar pleitos por hechos de hace siglos.

Citar
Galiza é um país subjugado por Castella...


 :roll: ) les digo que pueden unirse a nosotros: soliciten su anexión a Galicia y nos lo pensaremos  :wink:
Título:
Enviado por: Manu em Setembro 03, 2005, 05:15:08 pm
Citação de: "manuel liste"
Citação de: "Miguel Roque"
Permita-me que volte a tratá-lo por amigo
Pessoalmente, penso que o que conta não é a fonte mas sim a informação nos conforta saber que sites oficiais contem o teritório vergonhosamente mantido cativo pela espanha depois de se ter comprometido a devolve-lo, O MAIS RÁPIDAMENTE A PORTUGAL e já lá vão 188 anos "1817-A Espanha assina o Tratado de Viena, «reconhecendo a justiça das reclamações formuladas por Sua Alteza Real, o Príncipe Regente de Portugal e do Brasil, sobre a vila de Olivença e os outros territórios cedidos à Espanha pelo Tratado de Badajoz de 1801» e comprometendo-se a efectuar «os seus mais eficazes esforços a fim de que se efectue a retrocessão dos ditos territórios a favor de Portugal» o que deveria «ter lugar o mais brevemente possível.»"

El Tratado de Badajoz fué denunciado por Portugal debido a la posterior agresión militar franco-española.

Esa cláusula del Congreso de Viena (por la que se manifestaba la intención de retroceder en Olivenza) fué denunciada por los españoles debido a la invasión luso-brasileña de Uruguay, iniciada en julio de 1816. Desde entonces España se consideró liberada de todo compromiso en Olivenza.

La historia no terminó en el Tratado de Viena. Ese es su error.

Las Naciones Unidas no reconocen a Olivenza como territorio colonial, ni podrían hacerlo ni lo harán en un futuro previsible. Tampoco la UE ni otro organismo internacional representativo. Los oliventinos desean seguir siendo españoles. Poco hay más que decir sobre el caso.

Si tanto les gusta Olivenza, lo mejor que pueden hacer es ir allí como turistas, comprarse una casa y censarse como ciudadanos oliventinos. Podrán votar en las elecciones municipales y europeas, y vivir tranquilos y en paz. Dejen de buscar pleitos por hechos de hace siglos.

Citar
Galiza é um país subjugado por Castella...

 :roll: ) les digo que pueden unirse a nosotros: soliciten su anexión a Galicia y nos lo pensaremos  :wink:


 :Palmas:  :Palmas:  :Palmas:  :Palmas:  :Palmas:  :Palmas:  :Palmas:  :Bajular:  :Bajular:  :Bajular:
Título:
Enviado por: Doctor Z em Setembro 03, 2005, 07:57:12 pm
Amigo Manuel Aliste (se assim posso lhe falar).

A invasão do Uruguay como tu falaste, foi apenas para ter um meio de pressão sob a Espanha para poder retroceder o territorio de Olivença, nada mais. A respeito da invasão do Uruguay, nunca li artigo nenhum que dizia que devido a invasão do Uruguay, a Espanha podia guardar para sempre o concelho de Olivença. Alías, para do Uruguay invadido (por o que eu li e por o que me recorda) teve que ser entregue pouco depois, visto que decidiu a sua indepência ...
Título:
Enviado por: Cody em Setembro 03, 2005, 08:45:44 pm
Todo esto es hablar por hablar,Olivienza siempre será de España.Un milagro necesitais para q sea vuestra.
Título:
Enviado por: Miguel Roque em Setembro 03, 2005, 08:47:40 pm
Arrogância para mim é ignorância
Não chamei a ninguem estupido, por isso não admito que o senhor me desrespeite, não sou moderador nem dono do grupo mas se o que aqui é escrito o imcomoda quem o obriga a permanecer no grupo??? QUANTO Á SUA QUERIDA ESPANHA, FIQUE COM ELA, OBRIGADO, NÃO ESTOU INTERESSADO... SOU PORTUGUÊS E MUITO ME ORGULHO DE O SER...

Citação de: "manuel liste"
A veces, uno se aburre de leer comentarios estúpidos por estos lares.

Imagine por un momento que ustedes en Évora tuviesen un Parlamento con capacidad legislativa, unas leyes y policía propias, y un presupuesto regional superior a los 8500 millones de euros. Si así fuese estarían tan "subjugados" como Galicia.

Dejen a Galicia en paz. O si tanto les gustamos (tanto como Olivenza  :D

Eso sí, la capital se quedaría en Santiago  :wink:
Título:
Enviado por: Centurião em Setembro 03, 2005, 08:53:16 pm
Citação de: "manuel liste"
El Tratado de Badajoz fué denunciado por Portugal debido a la posterior agresión militar franco-española.

Esa cláusula del Congreso de Viena (por la que se manifestaba la intención de retroceder en Olivenza) fué denunciada por los españoles debido a la invasión luso-brasileña de Uruguay, iniciada en julio de 1816. Desde entonces España se consideró liberada de todo compromiso en Olivenza.

La historia no terminó en el Tratado de Viena. Ese es su error.

 :G-deal:

Citação de: "manuel liste"
Si tanto les gusta Olivenza, lo mejor que pueden hacer es ir allí como turistas, comprarse una casa y censarse como ciudadanos oliventinos. Podrán votar en las elecciones municipales y europeas, y vivir tranquilos y en paz. Dejen de buscar pleitos por hechos de hace siglos


Suponho que diz o mesmo de Gibraltar não?
Título:
Enviado por: Miguel Roque em Setembro 03, 2005, 09:07:20 pm
Parece que Salazar, morreu em Portugal, mas em Espanha Franco continua vivo... Pois a mentira ainda impera nesse país que se diz democrata...
Citação de: "manuel liste"
El Tratado de Badajoz fué denunciado por Portugal debido a la posterior agresión militar franco-española.

Esa cláusula del Congreso de Viena (por la que se manifestaba la intención de retroceder en Olivenza) fué denunciada por los españoles debido a la invasión luso-brasileña de Uruguay, iniciada en julio de 1816. Desde entonces España se consideró liberada de todo compromiso en Olivenza.

La historia no terminó en el Tratado de Viena. Ese es su error.
Título:
Enviado por: dremanu em Setembro 03, 2005, 11:28:25 pm
Citação de: "Cody"
Citar
Alguém tem algum site relacionado com a ideia da anexação da Galiza?
Lol se calhar já é abusar muito falar-se na anexação da Galiza, mas foi lá que nasceu a nossa língua afinal de contas :p

No entiendo bien el portugues,pero me parecio leer algo sobre una anexion de Galicia por parte de Portugal.

Señores portugueses,si eso es así.De verdad creeis q los gallegos quieren ser portugueses?de verdad creeis q los galledos quieren cambiar uno de los paises mas prosperos de Europa por uno de los mas pobres?Es que solo mencionar el tema es de risa.Jamas oi algo asi.

De hecho la mayoria de los gallegos votan en las elecciones al PP(partido politico que defiende con mas intensidad la unidad de España).

Y lo mismo digo del pueble de Olivienza,jamas querran ser portugueses.Dicho por ellos mismos en un documental de TV.


Em Portugal temos um dito bastante famoso:"De Espanha, nem bons ventos, nem bons casamentos!"...No entanto existe um outro que apesar de não tão famoso é bastante conhecido, e esse é:"Mais vale ser pobre do que Espanhol!...Então pode meter a suposta superior prosperidade do seu país no seu posterior(para ser politicamente correto).

A unica coisa que Espanha tem a mais que Portugal é tamanho, porque de resto vocês não são superiores em NADA!!!! Se são assim tão bons, com certeza não necessitavam de continuar a serem aquilo que são, OS MAIORES RECEPTORES DE FUNDOS DA EU PARA DESENVOLVEREM O VOSSO PAÍS, O QUE FAZ DE VOCÊS EFECTIVAMENTE O PAIS MAIS MENDIGO DA EU.   

Portugal até tem a desculpa de ser pequenino, mas Espanha!!! Até a Holanda que provavelmente cabe todinha na Galiza tem uma ecónomia maior que a de Espanha. Ridículo...

Do meu ponto de vista pessoal, pior que a Espanha só a Turquia o consegue ser. A Espanha, grande, gloriosa e tal, tem que andar sempre a lamber os pés aos Francêses e Alemães senão nem industria nacional tinha. Quaís são as empresas Espanholas com nome a nível internacional? E quando eu falo de empresas falo em companhias que fabricam produtos de alta técnologia, não em operadoras de hoteís ou redes de retalho(apesar de essas também terem o seu valor).

Portugal é pequenino então dificilmente pode ter influência global, mas em relação à Espanha, qual é a vossa desculpa??? O vosso país não tem absolutamente peso NENHUM a nível nem da Europa, nem do resto do mundo. A Espanha não desenvolve, nem influencia pensamento político, económico, ou social, ou técnologia de ponta, ou é líder global em desenvolvimento de medicina, ou seja do que for. Espanha é conhecida por fiesta, siesta, Ibiza, touradas, lutas de tomates, Antonio Banderas, e??? Aliás, e lamentavelmente, hoje em dia, o único país onde conseguem ter alguma influência é aqui em Portugal, devido aos idiotas que temos no governo, senão, nem isso. E mesmo assim a vossa influência tem limites.

E mais, entre todas as regiões de Espanha, a única com um PIB equiparável a Portugal é o da Catalunha, porque de resto, todas as outras são inferiores ao nosso. E já agora, somos tão pobres que o que não falta aqui neste país é Espanhoís à procura de trabalho, até no meio desta recessão económica em que nos encontramos. E, quem anda a aprender a falar Português para vir trabalhar para Portugal é a Espanholada da Andalucia, porque o contrário não acontece. E para a vossa informação que tão ignorantes são, Lisboa, Madrid e Barcelona são as principaís cidades da península Ibérica, em termos económicos e de população.

Quanto à questão da Galiza, não são os Portuguêses que querem que a Galiza seja parte de Portugal, existimos hà quase 900 anos sem termos a Galiza como parte da nossa nação e não foi por causa disso que deixamos de sobreviver. São GALEGOS, dentro da Galiza, que querem se unificar com Portugal. Não sei qual é o numero que deseja tal coisa, mas que existem muitos Galegos que não querem fazer parte de Espanha é facto. Aliás não é só Galegos, é Catalães, Bascos, e até Andaluces que não querem fazer parte dessa tal grande Espanha.

E no que diz respeito ao povo que presentemente vive em Olivença, não têm a menor relevância se querem ou não fazer parte de Portugal. Quando os Espanhoís invadiram Olivença também não perguntaram a população se queriam fazer parte de Espanha ou não, foi-lhes imposto esse estatuto, à força.    

E acreditem no que quiserem, um dia, Olivença retornará a Portugal, de uma forma ou outra. Portugal nunca perde contra a Espanha, a vitória é sempre nossa. Quando foi a ultima vez que vocês ganharam alguma coisa contra nós?
Título:
Enviado por: komet em Setembro 03, 2005, 11:32:06 pm
Citar
Quando foi a ultima vez que vocês ganharam alguma coisa contra nós?


Olivença, à quase 200 anos.
Título:
Enviado por: dremanu em Setembro 03, 2005, 11:38:43 pm
Citação de: "komet"
Citar
Quando foi a ultima vez que vocês ganharam alguma coisa contra nós?

Olivença, à quase 200 anos.


Isso não é uma vitória, nós ainda não nos rendemos!!! :D

Espanholada é só garganta, e especialmente só quando toca a lidar com Portuguêses, ou com pessoas da América Latina. Com todos os outros, Francêses, Alemães, Inglêses, Holandêses, etc, baixam a bolinha e já começam a "cantar baixinho". Há que não se deixar intimidar por estes fala barato.
Título:
Enviado por: Dinivan em Setembro 04, 2005, 10:10:56 am
Citar
OS MAIORES RECEPTORES DE FUNDOS DA EU PARA DESENVOLVEREM O VOSSO PAÍS, O QUE FAZ DE VOCÊS EFECTIVAMENTE O PAIS MAIS MENDIGO DA EU.

Por favor, no siga por ahí porque quedará en ridículo. Hasta ahora solo había cuatro países receptores netos, y de ellos, el que menos dinero recibía per capita era España (la mitad que Irlanda y 2/3 de lo que recibía Portugal). La diferencia es que al parecer nosotros hemos utilizado para bien esos presupuestos que, por cierto, ahora nos van a quitar al haber entrado nuevos países (no me molesta en absoluto, como a Portugal, al resto de países europeos pobres hay que ayudarles)

Citar
Portugal até tem a desculpa de ser pequenino, mas Espanha!!! Até a Holanda que provavelmente cabe todinha na Galiza tem uma ecónomia maior que a de Espanha. Ridículo...

Pero usted sabe de lo que habla? por supuesto, no. PIB España: $1069billion (y creciendo). PIB Holanda: $483billion (y casi estancada)

Citar
Do meu ponto de vista pessoal, pior que a Espanha só a Turquia o consegue ser. A Espanha, grande, gloriosa e tal, tem que andar sempre a lamber os pés aos Francêses e Alemães senão nem industria nacional tinha. Quaís são as empresas Espanholas com nome a nível internacional? E quando eu falo de empresas falo em companhias que fabricam produtos de alta técnologia, não em operadoras de hoteís ou redes de retalho(apesar de essas também terem o seu valor).

Siendo este un foro de temática militar, ¿qué le parece Indra?  :lol:
Hablando de trabajadores que cruzan la frontera... ¿cuantos obreros de la construcción portugueses hay trabajando en España? seguro que se lo pasan bien junto a los ecuatorianos, marroquís, colombianos etc... también es cierto que hay muchos españoles que hacen el camino a la inversa, hace un tiempo ví a un médico que precisamente hacía eso. Por cierto, aprendemos portugués para poder hablar con todos los que vienen a comprar a España  :wink:


PD: Este foro está decayendo, al no encontrar argumentos se empieza a intentar insultar. Espero que se calmen un poco...
Título:
Enviado por: Doctor Z em Setembro 04, 2005, 10:47:37 am
Citação de: "Dinivan"
PD: Este foro está decayendo, al no encontrar argumentos se empieza a intentar insultar. Espero que se calmen un poco...


Nem todos, mas por vezes argumentos deixam-vós sem voz o que faz que depois vos sentistes insultados. A que reconhecer quando não se têm razão e nesse assunto, a Espanha não têm toda a razão, longe daí.

Quanto a dizer que é um dos países da Europa mais prósperos, ainda há caminho para lá chegar, mas é todo o mal que vos desejo.

Para tirar dúvidas, estam aqui os PIB globais e por habitantes de Espanha, Holanda e Portugal (2004) :

Espanha : 937 600 000 000 $ / 23 300 $/h
Holanda : 481 100 000 000 $ / 29 500 $/h
Portugal : 188 700 000 000 $ / 17 900 $/h

Dados do Worldfactbook da CIA.

Portanto, não vos façais mais ricos e maiores do que na realidade, OK ?
Título:
Enviado por: Doctor Z em Setembro 04, 2005, 11:00:25 am
Este Worldfactbook notificiava em 2003, o conflito silenciado de Olivença entre Portugal e Espanha.

Por pressões espanholas, Olivença foi retirado da secção do território em conflito nos dois países. Ao consultar a ficha da Espanha, vi isto :

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Folivenca.free.fr%2Fimagens%2Folivenca%2FEspanha.jpg&hash=c7d37ed65cd6dcc3b90a83e75702be4f)

Se não é pura provocação espanhola perante Portugal, então digam-me o que é ?
Badajoz não está no mapa, mas Olivença, sim.
Salamanca não está no mapa, mas Olivença sim.
Burgos não está no mapa, mas Olivença sim.

Sabendo que são cidades que têm perto (ou mais) da centena de milhares de habitantes e que Olivença têm a volta dos 11 000 habitantes, é de estranhar que Olivença esteja presente no mapa e não essas 3 cidades ...

Quanto a importância, nem se sabe porquê se justifica a presença de Olivença e não essas 3 cidades ...

Burgos é capital de Castela e Leão.
Salamanca é uma cidade conhecida pela sua universidade.
Badajoz, parece que é capital de Estremadura, não ?

Porquê esse escolha ?
Título:
Enviado por: Miguel Roque em Setembro 04, 2005, 12:01:44 pm
Boa observação, e que merece que se medite sobre isso... é  um gesto arrogante e prepotente duma nação que quer mostrar uma razão que não tem...
VIVA PORTUGAL
Citação de: "Doctor Z"
Este Worldfactbook notificiava em 2003, o conflito silenciado de Olivença entre Portugal e Espanha.

Por pressões espanholas, Olivença foi retirado da secção do território em conflito nos dois países. Ao consultar a ficha da Espanha, vi isto :

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Folivenca.free.fr%2Fimagens%2Folivenca%2FEspanha.jpg&hash=c7d37ed65cd6dcc3b90a83e75702be4f)

Se não é pura provocação espanhola perante Portugal, então digam-me o que é ?
Badajoz não está no mapa, mas Olivença, sim.
Salamanca não está no mapa, mas Olivença sim.
Burgos não está no mapa, mas Olivença sim.

Sabendo que são cidades que têm perto (ou mais) da centena de milhares de habitantes e que Olivença têm a volta dos 11 000 habitantes, é de estranhar que Olivença esteja presente no mapa e não essas 3 cidades ...

Quanto a importância, nem se sabe porquê se justifica a presença de Olivença e não essas 3 cidades ...

Burgos é capital de Castela e Leão.
Salamanca é uma cidade conhecida pela sua universidade.
Badajoz, parece que é capital de Estremadura, não ?

Porquê esse escolha ?
Título:
Enviado por: dremanu em Setembro 04, 2005, 04:07:47 pm
Dinivan:

Citar
OS MAIORES RECEPTORES DE FUNDOS DA EU PARA DESENVOLVEREM O VOSSO PAÍS, O QUE FAZ DE VOCÊS EFECTIVAMENTE O PAIS MAIS MENDIGO DA EU.

Citar
Por favor, no siga por ahí porque quedará en ridículo. Hasta ahora solo había cuatro países receptores netos, y de ellos, el que menos dinero recibía per capita era España (la mitad que Irlanda y 2/3 de lo que recibía Portugal). La diferencia es que al parecer nosotros hemos utilizado para bien esos presupuestos que, por cierto, ahora nos van a quitar al haber entrado nuevos países (no me molesta en absoluto, como a Portugal, al resto de países europeos pobres hay que ayudarles)

Olha o que diz um "press release" escrito no site da EU.

Who gets how much out of the EU budget(1)?

In absolute amounts, Spain is, as last year, the largest recipient of EU expenditure (around 21 % of total expenditure) followed by France, which was the biggest recipient in 2000. Germany is a very close third largest recipient. The ranking is unchanged compared to last year. While Spain receives most of its inflows from the structural funds, France has a very high share from agricultural expenditure. Germany is second largest recipient from the structural funds, followed by Portugal.

In relation to their Gross National Income (GNI), Greece, Portugal, Ireland and Spain, benefiting from the cohesion fund, remain by far the biggest recipients. Funds from the EU-budget amounts for these States to between 3.3 and 2.2% of their GNI respectively.This result shows that also in the year 2002 the redistributive function of the budget worked in the right direction.

Spain, Germany and Portugal saw large increases of the funds coming from the EU budget compared to 2001(2). In the case of Spain it was mainly due to a rise in Cohesion Fund uptake and for Portugal high interim payments for structural funds.. In the case of Germany, the increase in spending took place as a consequence of the flood last year, by anticipation of payments for arable crops and by mobilising the EU Solidarity Fund


Se não fosse os biliões que vieram da EU para a Espanha, provavelmente, vocês sozinhos não chegavam a lado nenhum. E olha o teu país está ao lado dos mais pobres, Portugal, Grécia e Irlanda em termos de desenvolvimento estrutural. Mas não há problema, eu entendo a vossa atitude, sempre é mais facil se sentir grande entre os pequenos.

Citar
Portugal até tem a desculpa de ser pequenino, mas Espanha!!! Até a Holanda que provavelmente cabe todinha na Galiza tem uma ecónomia maior que a de Espanha. Ridículo...

Citar
Pero usted sabe de lo que habla? por supuesto, no. PIB España: $1069billion (y creciendo). PIB Holanda: $483billion (y casi estancada)

De acordo com o "World Factbook".

GDP de Espanha: $885.5 billion
GDP da Holanda: $461.4 billion

De facto enganei-me nos numeros, mas não faz grande diferença; O ponto é, a Holanda com menos de metade da população da Espanha consegue ter um GDP que é mais de 50% do da Espanha, o que mais uma vez aponta para a natureza da vossa ecónomia.

Citar
Do meu ponto de vista pessoal, pior que a Espanha só a Turquia o consegue ser. A Espanha, grande, gloriosa e tal, tem que andar sempre a lamber os pés aos Francêses e Alemães senão nem industria nacional tinha. Quaís são as empresas Espanholas com nome a nível internacional? E quando eu falo de empresas falo em companhias que fabricam produtos de alta técnologia, não em operadoras de hoteís ou redes de retalho(apesar de essas também terem o seu valor).

Citar
Siendo este un foro de temática militar, ¿qué le parece Indra?  :lol:

Só quem se sente inferior é quem tem complexos de inferioridade, então como eu não os tenho, não me sinto inferior a ninguém. No entanto, e no meu ponto de vista pessoal, quando olho para um país, e ambiciono condições semelhantes para o meu, olho para os países que realmente considero digamos, avançados, e neste caso includo, Holanda, Inglaterra, Alemanha, Japão, Coréia do Sul, Suécia, e Suíça. O teu país a mim não me desperta o mínimo de admiração pois não vejo nada de relevante em comparação ao meu, e muito menos em comparação aos outros que referi.(Isto não quer dizer que não existem coisas bonitas no teu país que pessoalmente aprecio, estou-me a referir a capacidade de desenvolvimento ecónomico e técnologico)

O PIB da Catalunha não é maior do que o de Portugal. Lí à tempos atrás que era de $140 biliÕes de Doláres, enquanto o de Portugal é de $182 biliões, então, bom para a Espanha que têm uma região tão próspera e produtiva. Os $42 biliões adicionaís do GDP Português devem-se à nossa população adicional. Agora imagina o que seria a Espanha(Castela) sem a Catalunha, ou sem o país Basco, ou a Galiza, todas elas os principaís motores da ecónomica Espanhola. Não é de admirar que o governo de Madrid fáz tudo por tudo para que essas regiões não se separem do resto do país.

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Hablando de trabajadores que cruzan la frontera... ¿cuantos obreros de la construcción portugueses hay trabajando en España? seguro que se lo pasan bien junto a los ecuatorianos, marroquís, colombianos etc... también es cierto que hay muchos españoles que hacen el camino a la inversa, hace un tiempo ví a un médico que precisamente hacía eso. Por cierto, aprendemos portugués para poder hablar con todos los que vienen a comprar a España  :wink:


Mais uma vez ficamos em igual, tanto vão trabalhadores para aí, como vêm para aqui. E realmente vender muitos produtos aos Portuguêses não é bom para o governo Português pois perde o dinheiro dos impostos que puderiam ser recebidos dessas transações, mas enfim, temos um governo PS, consequentemente temos mais impostos e menos competitividade. Este tipo de situação não é estática, anda em ciclos, quem sabe no futuro não se dará o contrário.

Dinivan, o que tu, e os teus compatriotas têm que meter na cabeça é que a única diferença entre o teu país e o meu é uma questão de magnitude, de tamanho, nada mais. Vocês têm mais poder porque têm mais território e população, mas não porque são mais desenvolvidos técnologicamente que os Portuguêses.

É óbvio que ao serem maiores têm acesso a mais recursos para investirem em meios militares do que Portugal. No entanto nenhuma das vossas técnologias é exclusivamente vossa, ou do vosso desenvolvimento, são todas adquiridas, o que significa que também nós, em caso seja necessário, as podemos adquirir da mesma forma. Nunca teremos o mesmo nível de recursos, mas podemos com certeza adquirir quantidade e qualidade suficiente de armas para infligirmos suficiente danos numa guerra defensiva contra a Espanha.

E também jamais, como país, teremos uma ecónomia do tamanho da Espanhola, é impossível. Mas, teremos que ver se a longo-prazo a Espanha se manterá intacta como estado porque se vocês se desagregarem aí se vai a tal grandeza da ecónomia da Espanha, e passa só a haver a ecónomia da Catalunha, da Galiza, de Castela, e por aí adiante, e todas elas a par, ou inferiores à Portuguesa.
Título:
Enviado por: emarques em Setembro 04, 2005, 04:51:27 pm
E o meu pai é polícia e prende o teu.
Título:
Enviado por: typhonman em Setembro 04, 2005, 05:34:55 pm
LOL
Título:
Enviado por: manuel liste em Setembro 04, 2005, 05:40:16 pm
Citação de: "Miguel Roque"
Arrogância para mim é ignorância
Não chamei a ninguem estupido, por isso não admito que o senhor me desrespeite, não sou moderador nem dono do grupo mas se o que aqui é escrito o imcomoda quem o obriga a permanecer no grupo??? QUANTO Á SUA QUERIDA ESPANHA, FIQUE COM ELA, OBRIGADO, NÃO ESTOU INTERESSADO... SOU PORTUGUÊS E MUITO ME ORGULHO DE O SER...

Citação de: "manuel liste"
A veces, uno se aburre de leer comentarios estúpidos por estos lares.

Imagine por un momento que ustedes en Évora tuviesen un Parlamento con capacidad legislativa, unas leyes y policía propias, y un presupuesto regional superior a los 8500 millones de euros. Si así fuese estarían tan "subjugados" como Galicia.

Dejen a Galicia en paz. O si tanto les gustamos (tanto como Olivenza  :D

Eso sí, la capital se quedaría en Santiago  :wink:

Uruguay fué invadido en 1816 y anexionado por Brasil durante 12 años, y recuperado después por los independentistas uruguayos. En 1816 Brasil era territorio portugués y Uruguay era oficialmente considerado territorio español, puesto que el país no había declarado su independencia ni España se la había concedido, pese a que por aquel entonces ya no estaba bajo el control de las autoridades coloniales.

Por consiguiente, esa invasión fué considerada un ataque militar de Portugal hacia España, y logicamente tuvo sus consecuencias diplomáticas. Sí, en Olivenza.

Algunos podrán llamarme ignorante y blablabla, pero eso sucedió así.

El tema de Olivenza forma parte de la historia, no del presente. Así es desde nuestro punto de vista, y así seguirá siendo.

Si quieren tomar ese territorio, lo primero sería dejar de decir que la voluntad de los oliventinos no importa. Eso no es muy democrático y les deja solamente con el argumento del uso de la fuerza, algo que a algunos usuarios de este foro les encantaría  :D

PD: la capital de Castilla y León es Valladolid, y la de Extremadura es Mérida.

Cumptos.
Título:
Enviado por: Dinivan em Setembro 04, 2005, 05:46:55 pm
No voy a discutir sobre el PIB. Yo también conozco el CIA factbook, y si mis datos no coinciden con la estimación que tienen ellos de lo que debería ser el PIB en el 2004 será por algo... ¿tal vez porque uso datos más actuales?
En cuanto a los fondos alomejor hemos tenido un problema de entendimiento. Ya había dejado claro que España era el menor receptor de los cuatro países en términos per cápita
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.terrywynn.com%2FImages%2Fchart11.gif&hash=1a36e2c792975792d214e1dff0378ab3)

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Se não fosse os biliões que vieram da EU para a Espanha, provavelmente, vocês sozinhos não chegavam a lado nenhum.

¿Qué intentas decir? Te recuerdo que los supuestos cuatro grandes países de Europa (RU, Italia, Francia y Alemania) recibieron también sus enormes ayudas, ¿te suena el plan Marshal?
Está claro que sin las ayudas de la UE, España no estaría tan bien como lo está ahora después de la guerra civil y la dictadura que sufrimos.

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GDP de Espanha: $885.5 billion
GDP da Holanda: $461.4 billion

Falseando los datos de la CIA (que por cierto están algo desfasados, como de costumbre) no hará que la situación real sea diferente  :wink:

purchasing power parity - $937.6 billion (2004 est.)
¿Por qué ha rebajado la cifra que dan ahí?


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De facto enganei-me nos numeros, mas não faz grande diferença; O ponto é, a Holanda com menos de metade da população da Espanha consegue ter um GDP que é mais de 50% do da Espanha, o que mais uma vez aponta para a natureza da vossa ecónomia.

Pero si yo no he dicho que España esté más desarrollada que Holanda. Fue usted el que se inventó eso de que Holanda tenía un PIB más grande que España...


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"Envidia"!!!!!! LoL, do quê? Nós também temos algumas empresas internacionaís, mas lamentávelmente nada que se possa comparar ao que existe em certos países. Onde é que a Espanha têm empresas nacionaís reconhecidas a nível internacional? Onde é que a Espanha têm empresas como a BMW, Pirelli, Olivetti, General Electric, Siemens, Samsung, Sony, etc...onde? Poderio económico vem principalmente da capacidade científica de um país, onde é que está o vosso?

Fagor es uno de los mayores fabricantes de electrodomesticos mundiales. BSCH es el mayor banco de la zona euro, seguido del BBVA. Gamesa es uno de los mayores desarrolladores y productores de placas solares y torres de energia eolica. Abengoa (la misma empresa que desarrolla el AIP del S-80) es un gran investigador y productor de bioenergía. Te recuerdo que formamos parte de Airbus y EADS con CASA. Etcétera. El hecho que nos hemos desarrollado tarde no implica que no podamos hacerlo igual que otros. No es vuestro caso.


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E depois que "poneron alguien a frente del FMI"? Nós temos o Durão Barroso como presidente da EU, BIG DEAL!!!

Vamos hombre, me no compares el caso de Barroso. ¿O te piensas que nadie fuera de Portugal sabe que fue el último hombre al que se le ofreció el puesto? ¡Que ganas tenía de irse de Portugal eh!


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! Influência Dinivan é ter capacidade de desenvolver novas teorias políticias, económicas, sociaís, nova técnologia, e depois ver, todo esse desenvolvimento a ser adotado como o padrão a seguir. Onde é que a Espanha desenvolve alguma coisa de original? A ultima vez que vocês tiveram alguma influência a nível global foi à 500 anos atrás, desde aí, ZERO.


Los grandes desarrollos dificilmente se pueden hacer a nivel de país, hoy en día se hace todo a escala europea. No me hables de perder la influencia global, nosotros fuímos en su día LA superpotencia mundial, Portugal nunca ha pasado de ser una gran potencia comercial (y no durante mucho tiempo)

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O teu país a mim não me desperta o mínimo de admiração pois não vejo nada de relevante em comparação ao meu, e muito menos em comparação aos outros que referi.(Isto não quer dizer que não existem coisas bonitas no teu país que pessoalmente aprecio, estou-me a referir a capacidade de desenvolvimento ecónomico e técnologico)

Por supuesto España no es una potencia tecnológica, eso es lo que intentamos arreglar. Lo estamos consiguiendo, poco a poco, pero lo hacemos. ¿Que hay de Portugal? El único país de la cola de europa que no avanza. Me haría sentir triste.

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O PIB da Catalunha não é maior do que o de Portugal. Lí à tempos atrás que era de $140 biliÕes de Doláres, enquanto o de Portugal é de $182 biliões, então, bom para a Espanha que têm uma região tão próspera e produtiva. Os $42 biliões adicionaís do GDP Português devem-se à nossa população adicional. Agora imagina o que seria a Espanha(Castela) sem a Catalunha, ou sem o país Basco, ou a Galiza, todas elas os principaís motores da ecónomica Espanhola. Não é de admirar que o governo de Madrid fáz tudo por tudo para que essas regiões não se separem do resto do país.

De la siguiente tabla se ve lo siguiente, Andalucía, Baleares, Cantabria, Castilla y León, Cataluña, Com. Valenciana, Madrid, Navarra, País Vasco y La Rioja, son todas más ricas que Portugal, y el resto se queda muy cerca de la media portuguesa, que sospecho esta algo distorsionada por Lisboa y Oporto, pues es bien conocida la pobreza existente en las regiones interiores de Portugal.
PIB regional (http://http)

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Dinivan, o que tu, e os teus compatriotas têm que meter na cabeça é que a única diferença entre o teu país e o meu é uma questão de magnitude, de tamanho, nada mais. Vocês têm mais poder porque têm mais território e população, mas não porque são mais desenvolvidos técnologicamente que os Portuguêses.

Es que realmente no sé a que se refiere con eso de desarrollados tecnológicamente. ¿PIB per cápita? les superamos con creces. ¿No tenemos muchas empresas de alta tecnología? bueno, nadie duda que Irlanda se ha convertido en un país muy rico y para algunos es modelo a imitar, y... está basado en multinacionales.

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É óbvio que ao serem maiores têm acesso a mais recursos para investirem em meios militares do que Portugal. No entanto nenhuma das vossas técnologias é exclusivamente vossa, ou do vosso desenvolvimento, são todas adquiridas, o que significa que também nós, em caso seja necessário, as podemos adquirir da mesma forma. Nunca teremos o mesmo nível de recursos, mas podemos com certeza adquirir quantidade e qualidade suficiente de armas para infligirmos suficiente danos numa guerra defensiva contra a Espanha.

Está claro que cualquier país podría hacer como Estados Unidos y subvencionar sus empresas militares y comprándole material militar solo a ellas. Pero es algo muy costoso, y por eso en Europa nadie lo hace . Solo hasta cierto punto Francia, pero se ha dado cuenta que no puede continuar con ello y si te fijas su nuevo PA será igual al del RU.

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E também jamais, como país, teremos uma ecónomia do tamanho da Espanhola, é impossível. Mas, teremos que ver se a longo-prazo a Espanha se manterá intacta como estado porque se vocês se desagregarem aí se vai a tal grandeza da ecónomia da Espanha, e passa só a haver a ecónomia da Catalunha, da Galiza, de Castela, e por aí adiante, e todas elas a par, ou inferiores à Portuguesa.


Bueno, también quieren recuperar Olivenza, y lógicamente eso no pasará. Puestos a soñar, ¿porque no se descompone China en mini estados fácilmente controlables? yo por si a caso no me sentaré a esperar a que eso pase.
Título:
Enviado por: Doctor Z em Setembro 04, 2005, 10:22:52 pm
Penso eu que estámos a afastar-nós do assunto de partida ...

PS1 : Só uma coisa : Espanha não têm absolutamente nada a ganhar com a destruição de Portugal e o contrario também é verdade.

PS2 : Não acredito que possa haver novamente guerra entre as duas nações e nem o desejo, que só nós traria desgraças para todos e miséria, mas se porventura a Espanha provocar, teremos que responder, claro, como qualquer país que se defende !
Título:
Enviado por: Doctor Z em Setembro 04, 2005, 10:32:48 pm
CIA Worldfactbook de 2005 aqui (http://http) :
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Folivenca.free.fr%2Fimagens%2Folivenca%2FEspanha.jpg&hash=c7d37ed65cd6dcc3b90a83e75702be4f)

World Fact Book de 2005 aqui (http://http) :
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Folivenca.free.fr%2Fimagens%2Folivenca%2FEspanha%25202.jpg&hash=37ba0fd2a3802fdd853ff19e9f6734a3)

Mapas semelhantes, mas num Olivença (e cada rochedo que a Espanha têm frente aos Marrocos) está indicado como espanhol e no outro apenas as principais cidades de Espanha, estranho não ?
Título:
Enviado por: Tiger22 em Setembro 04, 2005, 10:37:25 pm
Citação de: "Dinivan"
Vamos hombre, me no compares el caso de Barroso. ¿O te piensas que nadie fuera de Portugal sabe que fue el último hombre al que se le ofreció el puesto? ¡Que ganas tenía de irse de Portugal eh!


 :D .
Em relação ao facto de querer abandonar Portugal, não vou comentar, é mais uma borrada tipicamente sua :P .

Aproveito também para lhe ensinar que a escolha do Rodrigo Rato para o FMI foi unicamente uma forma dos Estados Unidos pagar o “contributo” espanhol na guerra do Iraque. Mais estudo meu amigo, mais estudo…

Já agora o Dinivan e o Manuel liste andam a fugir à pergunta que lhes foi colocada:
QUAL É A VOSSA POSIÇÃO SOBRE GIBRALTAR?
Título:
Enviado por: manuel liste em Setembro 05, 2005, 09:43:29 am
Citação de: "Tiger22"
Já agora o Dinivan e o Manuel liste andam a fugir à pergunta que lhes foi colocada:
QUAL É A VOSSA POSIÇÃO SOBRE GIBRALTAR?


Nao ando a fugir de nada, caro meu  :wink:

La postura oficial española (no soy su portavoz, sólo la interpreto) es que Gibraltar es un territorio pendiente de descolonizar según los parámetros de la ONU. La ONU está de acuerdo, y ha exhortado a Reino Unido y España a negociar el futuro del territorio de forma pacífica. Gibraltar fué en su momento una base militar británica en territorio español, y los británicos siempre reconocieron eso: que se trataba de un pedazo de territorio español que los españoles habían cedido mediante un tratado. Hoy en día el valor militar de la plaza es mediocre, por lo que los británicos se limitan a decir que el futuro de Gibraltar debe decidirlo el pueblo que vive en Gibraltar. Los españoles se limitan a constatar que ni la ONU, ni el Tratado de Utretch de 1714 respaldan la actual postura británica.

Por supuesto, España descarta completamente el uso de la fuerza, y por el momento se conforma con que el Peñón no se convierta en una base para el blanqueo de capitales y para todo tipo de tráficos ilícitos, como drogas.

Además de eso, España reclama la utilización conjunta del aeropuerto de Gibraltar ¿y eso por qué?. Pues porque ese aeropuerto fué construido sobre terrenos que no habían sido cedidos en el Tratado de Utretch de 1714, sino sobre una antigua zona neutral que había sido cedida transitoriamente por las autoridades españolas con motivo de una epidemia que había estallado en la colonia, en el siglo XIX. Una vez solventada la epidemia, las autoridades británicas se negaron a retirarse.

La postura negociadora española se centra en esos dos aspectos:

-Controlar el blanqueo de capitales y los tráficos ilícitos.
-Asegurar la utilización conjunta del aeropuerto del Peñón.

En cualquier caso, tenga claro que para el gobierno español el asunto de la soberanía de Gibraltar tiene menos importancia que los puntos antes dichos. Para los ciudadanos españoles en general (y para mí en particular), el asunto de la soberanía de Gibraltar no es interesante, no es un verdadero problema. En ningún caso debe suponer y de hecho no supone malas relaciones con el Reino Unido, importante socio y aliado nuestro y un país con el que cada vez tenemos más relaciones comerciales y todo tipo de intercambios (más de 200.000 británicos residen de forma permanente en territorio español).

Espero haberle ayudado. Cumprimentos.
Título:
Enviado por: Cody em Setembro 05, 2005, 02:26:18 pm
Respecto a las empresas españolas no estoy del todo de acuerdo.No somos los mejores,pero tmp los peores.

Aqui os dejo algunos datos:

BBV, Sol Meliá, FCC, Coren, Cortefiel y Acerinox,Mango,Zara,Repsol,Cepsa,Telefonica,Endesa,Indra,Navantia,Casa,Corte Ingles etc etc etc
Título:
Enviado por: Dinivan em Setembro 05, 2005, 07:02:42 pm
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Tanta ignorancia meu Deus. Dor de corno diria eu. Caro Dinivan, o Dr. Durão Barroso não foi última escolha, foi a única escolha possível dadas as divergências que existiam na altura entre a Alemanha e a França. Mais estudo meu caro  .

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Le premier ministre portugais a été élu par défaut, après le refus du premier ministre luxembourgeois, Jean-Claude Juncker, et le retrait des candidatures rivales du premier ministre belge, Guy Verhofstadt, et du commissaire britannique aux relations extérieures, Chris Patten.

Citar
Em relação ao facto de querer abandonar Portugal, não vou comentar, é mais uma borrada tipicamente sua  .

Todo el mundo daba por hecho que Barroso iba a perder en las siguientes elecciones... y se fué a Bruselas. Ahora tenemos a un presidente que comete escándalos, como aquel en el que se fue con su amiguito de crucero por el mar egeo.


Citar
Já agora o Dinivan e o Manuel liste andam a fugir à pergunta que lhes foi colocada:
QUAL É A VOSSA POSIÇÃO SOBRE GIBRALTAR?


¿?¿? ¿fugir? yo ya he explicado mi posición con ese tema como mínimo 3 veces en este foro. No lo voy a volver a hacer. Si tanto le interesa utilize el botón "Pesquisar".
Título:
Enviado por: Dinivan em Setembro 05, 2005, 07:06:52 pm
Doctor Z, también han representado el río Tajo. ¿Cómo es que no han representado el Ebro, el Guadalquivir o el Guadiana?
 !ESTÁ CLARO¡ esto es una conspiración del gobierno español aliado con la CIA para que nadie sepa que existen esos rios y poder quedarnos todo el agua ¿verdad?
Título:
Enviado por: Doctor Z em Setembro 05, 2005, 08:04:07 pm
Citação de: "Dinivan"
Doctor Z, también han representado el río Tajo. ¿Cómo es que no han representado el Ebro, el Guadalquivir o el Guadiana?
 !ESTÁ CLARO¡ esto es una conspiración del gobierno español aliado con la CIA para que nadie sepa que existen esos rios y poder quedarnos todo el agua ¿verdad?


O Tejo é o rio principal da péninsúla ibérica e o maior enquanto que Olivença não é maior nem mais importante do que Badajoz, Burgos ou Salamanca ...

Os teus argumentos não fazem sentido ...
Título:
Enviado por: Tiger22 em Setembro 06, 2005, 03:04:47 pm
Citar
Le premier ministre portugais a été élu par défaut, après le refus du premier ministre luxembourgeois, Jean-Claude Juncker, et le retrait des candidatures rivales du premier ministre belge, Guy Verhofstadt, et du commissaire britannique aux relations extérieures, Chris Patten.

Pode-nos fornecer a fonte da citação? 8)  :P  

Em relação ao “escândalo” o próprio parlamento europeu “ilibou” o Dr. Durão Barroso de qualquer suspeita e condenou o euro deputado que citou o caso :? . Enfim, baboseiras. Já agora noto em si a impressão que se o presidente da comissão fosse espanhol não existiriam escândalos… pois, tem razão, deve-se estar a lembrar do Sr. Felipe Gonzalez ou do Sr. Roldan :nice: .

Seriedade amigo Dinivan, seriedade.
Título:
Enviado por: typhonman em Setembro 06, 2005, 06:14:42 pm
Caro Tyger22 os amigos espanhois sao imaculados..
Título:
Enviado por: USB80 em Setembro 07, 2005, 03:10:37 am
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Em Portugal temos um dito bastante famoso:"De Espanha, nem bons ventos, nem bons casamentos!"...No entanto existe um outro que apesar de não tão famoso é bastante conhecido, e esse é:"Mais vale ser pobre do que Espanhol!...Então pode meter a suposta superior prosperidade do seu país no seu posterior(para ser politicamente correto).

A unica coisa que Espanha tem a mais que Portugal é tamanho, porque de resto vocês não são superiores em NADA!!!! Se são assim tão bons, com certeza não necessitavam de continuar a serem aquilo que são, OS MAIORES RECEPTORES DE FUNDOS DA EU PARA DESENVOLVEREM O VOSSO PAÍS, O QUE FAZ DE VOCÊS EFECTIVAMENTE O PAIS MAIS MENDIGO DA EU.

Portugal até tem a desculpa de ser pequenino, mas Espanha!!! Até a Holanda que provavelmente cabe todinha na Galiza tem uma ecónomia maior que a de Espanha. Ridículo...

Do meu ponto de vista pessoal, pior que a Espanha só a Turquia o consegue ser. A Espanha, grande, gloriosa e tal, tem que andar sempre a lamber os pés aos Francêses e Alemães senão nem industria nacional tinha. Quaís são as empresas Espanholas com nome a nível internacional? E quando eu falo de empresas falo em companhias que fabricam produtos de alta técnologia, não em operadoras de hoteís ou redes de retalho(apesar de essas também terem o seu valor).

Portugal é pequenino então dificilmente pode ter influência global, mas em relação à Espanha, qual é a vossa desculpa??? O vosso país não tem absolutamente peso NENHUM a nível nem da Europa, nem do resto do mundo. A Espanha não desenvolve, nem influencia pensamento político, económico, ou social, ou técnologia de ponta, ou é líder global em desenvolvimento de medicina, ou seja do que for. Espanha é conhecida por fiesta, siesta, Ibiza, touradas, lutas de tomates, Antonio Banderas, e??? Aliás, e lamentavelmente, hoje em dia, o único país onde conseguem ter alguma influência é aqui em Portugal, devido aos idiotas que temos no governo, senão, nem isso. E mesmo assim a vossa influência tem limites.

E mais, entre todas as regiões de Espanha, a única com um PIB equiparável a Portugal é o da Catalunha, porque de resto, todas as outras são inferiores ao nosso. E já agora, somos tão pobres que o que não falta aqui neste país é Espanhoís à procura de trabalho, até no meio desta recessão económica em que nos encontramos. E, quem anda a aprender a falar Português para vir trabalhar para Portugal é a Espanholada da Andalucia, porque o contrário não acontece. E para a vossa informação que tão ignorantes são, Lisboa, Madrid e Barcelona são as principaís cidades da península Ibérica, em termos económicos e de população.

Quanto à questão da Galiza, não são os Portuguêses que querem que a Galiza seja parte de Portugal, existimos hà quase 900 anos sem termos a Galiza como parte da nossa nação e não foi por causa disso que deixamos de sobreviver. São GALEGOS, dentro da Galiza, que querem se unificar com Portugal. Não sei qual é o numero que deseja tal coisa, mas que existem muitos Galegos que não querem fazer parte de Espanha é facto. Aliás não é só Galegos, é Catalães, Bascos, e até Andaluces que não querem fazer parte dessa tal grande Espanha.

E no que diz respeito ao povo que presentemente vive em Olivença, não têm a menor relevância se querem ou não fazer parte de Portugal. Quando os Espanhoís invadiram Olivença também não perguntaram a população se queriam fazer parte de Espanha ou não, foi-lhes imposto esse estatuto, à força.

E acreditem no que quiserem, um dia, Olivença retornará a Portugal, de uma forma ou outra. Portugal nunca perde contra a Espanha, a vitória é sempre nossa. Quando foi a ultima vez que vocês ganharam alguma coisa contra nós?


Penso que a conversa está a ficar exaltada e se está a perder objectividade. Nós não vamos ficar melhores só pelo facto de atacar os que estão melhor ou não reconhecendo os méritos dos nossos vizinhos. Qual é o problema de que Espanha esteja bem? Eu prefiro ter um país desenvolvido ao meu lado do que um país pobre e atrasado. Agora o que me constrange mesmo, são argumentos desgarrados tipo “o meu é maior do que o teu”. A Espanha está a crescer muito?, ainda bem e fico sinceramente contente, como esperaria que eles se contentassem com a nossa prosperidade, acho que ambos temos a ganhar com isso. Agora, como estamos num fórum militar e ainda por cima num tópico de disputa de soberania sobre uma região (Olivença) tal vez não se encaixe uma abordagem conciliadora, mas repito, estas cenas de guerrinhas entre vizinhos a alimentar velhos fantasmas parecem-me prejudiciais e uma perda de tempo (e não estou a discutir a legitimidade ou não da posse de Olivença). E pelo amor de Deus, não continuem a dizer que de Espanha não há bons casamentos, que conheço muitos casos felizes com boas mulheres (e mulheres boas) espanholas!  :D
Título:
Enviado por: Cody em Setembro 07, 2005, 11:06:25 am
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Quanto à questão da Galiza, não são os Portuguêses que querem que a Galiza seja parte de Portugal, existimos hà quase 900 anos sem termos a Galiza como parte da nossa nação e não foi por causa disso que deixamos de sobreviver. São GALEGOS, dentro da Galiza, que querem se unificar com Portugal. Não sei qual é o numero que deseja tal coisa, mas que existem muitos Galegos que não querem fazer parte de Espanha é facto. Aliás não é só Galegos, é Catalães, Bascos, e até Andaluces que não querem fazer parte dessa tal grande Espanha.


 :lol:  Tu alucinas chaval.
Título:
Enviado por: Manu em Setembro 07, 2005, 04:11:02 pm
Citação de: "Cody"
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Quanto à questão da Galiza, não são os Portuguêses que querem que a Galiza seja parte de Portugal, existimos hà quase 900 anos sem termos a Galiza como parte da nossa nação e não foi por causa disso que deixamos de sobreviver. São GALEGOS, dentro da Galiza, que querem se unificar com Portugal. Não sei qual é o numero que deseja tal coisa, mas que existem muitos Galegos que não querem fazer parte de Espanha é facto. Aliás não é só Galegos, é Catalães, Bascos, e até Andaluces que não querem fazer parte dessa tal grande Espanha.

 :lol:  Tu alucinas chaval.


Cody dejalo... está loco  :nice:  :nice:  :nice:  :nice:
Título:
Enviado por: typhonman em Setembro 07, 2005, 08:20:10 pm
Que impressão ja me começaa meter tantas cores vermelhas e amarelas.. Irrraaaaa. :shock:
Título:
Enviado por: Cody em Setembro 07, 2005, 11:57:16 pm
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Penso que a conversa está a ficar exaltada e se está a perder objectividade. Nós não vamos ficar melhores só pelo facto de atacar os que estão melhor ou não reconhecendo os méritos dos nossos vizinhos. Qual é o problema de que Espanha esteja bem? Eu prefiro ter um país desenvolvido ao meu lado do que um país pobre e atrasado. Agora o que me constrange mesmo, são argumentos desgarrados tipo “o meu é maior do que o teu”. A Espanha está a crescer muito?, ainda bem e fico sinceramente contente, como esperaria que eles se contentassem com a nossa prosperidade, acho que ambos temos a ganhar com isso. Agora, como estamos num fórum militar e ainda por cima num tópico de disputa de soberania sobre uma região (Olivença) tal vez não se encaixe uma abordagem conciliadora, mas repito, estas cenas de guerrinhas entre vizinhos a alimentar velhos fantasmas parecem-me prejudiciais e uma perda de tempo (e não estou a discutir a legitimidade ou não da posse de Olivença). E pelo amor de Deus, não continuem a dizer que de Espanha não há bons casamentos, que conheço muitos casos felizes com boas mulheres (e mulheres boas) espanholas!


Desde que he llegado al foro eres el unico portugues sensato que veo.
Me imagino que habra muchos mas como tu alli,o eso espero  :roll:
Título:
Enviado por: Rui Elias em Setembro 08, 2005, 10:10:17 am
Caro Cody:

Eu não sou moderador deste forum, mas gostaria que as suas intervenções se situassem num tom menos provocatório em relação aos sentimentos e opiniões dos portugueses relativamente a Espanha.

E que essa sua sobranceria (que contruibiu muito para que hajam portugueses desconfiados relativamente aos reiais motivos de Espanha para o seu armamentismo) fosse acalmada, podendo o Cody adoptar um registo mais "civilizado" e respeitador, como o de outros colegas espanhois que aqui participam.

Essa sua atitude é francamente provocatória, sobranceira e ofensiva.

Se é verdade que desconhecia a problemática de Olivença, aconselha-lo-ia a estudar a questão, a pensar e a tirar as suas conclusões, que lhe garanto, respeita-las-emos.

Depois, se estabelecer paralelos com outras situações mal resolvidas,  como Ceuta, Melilla e Gibraltar, já poderiamos falar.

Mas uma coisa:

Tente perceber o ponto de vista dos portugueses e não considere apenas sensatos os que têm um discuro politico mais conciliador, porque o seu é bem radical.
Título:
Enviado por: smaerd em Setembro 08, 2005, 12:45:16 pm
Citar
Depois, se estabelecer paralelos com outras situações mal resolvidas, como Ceuta, Melilla e Gibraltar, já poderiamos falar.


Ceuta y Melilla fueron ciudades fundadas por España antes que Marruecos existiera, no hay nada que discutir.

Lo unico arrasar los palacios de  su "reina" MohamedVI si alguna vez intenta algo. :wink:
Título:
Enviado por: NVF em Setembro 08, 2005, 01:17:06 pm
LOL, Ceuta e Melilla fundadas pelos espanhois? E' so' rir. Vai mas e' rever os manuais de historia e depois falamos.
Título:
Enviado por: komet em Setembro 08, 2005, 01:20:48 pm
Ceuta sempre foi portuguesa (depois de conquistada aos mouros), foi mais tarde cedida a Espanha (1640 salvo erro) , como "oferta" devido à restauração da coroa portuguesa.
Título:
Enviado por: typhonman em Setembro 08, 2005, 02:11:02 pm
NVF a sua frase de assinatura aplica-se bem em relação aos nossos amigos.. :P
Título:
Enviado por: manuel liste em Setembro 08, 2005, 02:17:19 pm
Conhecemos perfeitamente que Ceuta foi conquistada por Portugal. A cidade não foi fundada (que eu saiba) por portugueses, senão já existia como propriedade do reino visigodo.

Esteve menos tempo em mãos muçulmanas que muitos lugares da Península, e sempre esteve muito vinculada a ela
Título:
Enviado por: NVF em Setembro 08, 2005, 04:22:56 pm
Citação de: "Typhonman"
NVF a sua frase de assinatura aplica-se bem em relação aos nossos amigos.. :)
Título:
Enviado por: NVF em Setembro 08, 2005, 04:24:58 pm
Citação de: "manuel liste"
Conhecemos perfeitamente que Ceuta foi conquistada por Portugal. A cidade não foi fundada (que eu saiba) por portugueses, senão já existia como propriedade do reino visigodo.

Esteve menos tempo em mãos muçulmanas que muitos lugares da Península, e sempre esteve muito vinculada a ela


Manuel voce conhece, mas aparentemente outras pessoas pensam que os fenicios eram espanhois  :lol:
Título:
Enviado por: Rui Elias em Setembro 08, 2005, 04:41:44 pm
De facto essa seria a mesma lógica de se dizer que se Havana foi fundada por espanhóis, hoje Cuba poderia ser independente, mas Havana seria um enclave espanhol :lol:

______________


De facto, smaerd, Ceuta era uma cidade moura tal como Tanger e outras que foram conquistadas pelos portugueses na primeira metade do século XV.

No Século XVII foi cedida a Espanha em troca da continuidade de Goa (Índia) na posse de Portugal.

Claro que Marrocos, como estado não existia na altura, mas aí entraríamos pelo mesmo argumento de Havana, já que foi uma cidade fundada por Espanha, antes que Cuba existisse como país.
Título:
Enviado por: manuel liste em Setembro 08, 2005, 05:24:40 pm
Citação de: "NVF"
Citação de: "manuel liste"
Conhecemos perfeitamente que Ceuta foi conquistada por Portugal. A cidade não foi fundada (que eu saiba) por portugueses, senão já existia como propriedade do reino visigodo.

Esteve menos tempo em mãos muçulmanas que muitos lugares da Península, e sempre esteve muito vinculada a ela

Manuel voce conhece, mas aparentemente outras pessoas pensam que os fenicios eram espanhois  :D

(Espero que a tradução se entenda)
Título:
Enviado por: Luso em Setembro 08, 2005, 10:03:46 pm
Uma provocaçãozinha  :wink:  ao estilo de um advogado barato:

Se Ceuta fazia parte do Reino de Portugal e depois não foi na conversa de El Rei D. João IV (honra à sua memória e vénia), preferindo manter-se como território do reino de Portugal sob a coroa dos Habsburgos, pergunto-me se Ceuta não será realmente o que AINDA sobra do Reino de Portugal, perdida num limbo jurídico...

Que me dizem?
Título:
Enviado por: NVF em Setembro 09, 2005, 02:24:19 am
Citação de: "manuel liste"
Citação de: "NVF"
Citação de: "manuel liste"
Conhecemos perfeitamente que Ceuta foi conquistada por Portugal. A cidade não foi fundada (que eu saiba) por portugueses, senão já existia como propriedade do reino visigodo.

Esteve menos tempo em mãos muçulmanas que muitos lugares da Península, e sempre esteve muito vinculada a ela

Manuel voce conhece, mas aparentemente outras pessoas pensam que os fenicios eram espanhois  :D

(Espero que a tradução se entenda)


Se calhar a sua escola tinha um sistema de ensino diferente da escola do Smaerd :Palmas:
Título:
Enviado por: Rui Elias em Setembro 09, 2005, 02:14:34 pm
Luso:
É uma questão interessante, mas na altura Portugal achou preferível preservar Goa que Ceuta que desde que havia sido tomada no tempo do Infante D. Henrique só dava problemas e nenhuns lucros.

E pelo visto ainda os dá aos espanhois a ponto de os obrigar a ter tanto armamento para defender aquele bairo de lata :lol:
Título:
Enviado por: emarques em Setembro 09, 2005, 04:42:40 pm
A ideia que eu tinha dos acontecimentos é que quando se restaurou a independência, Ceuta muito simplesmente não se quis juntar a Portugal independente (Tânger também terá sido bastante recalcitrante, mas afinal juntou-se à restauração até ser cedida à Inglaterra)- Portugal não "cedeu" coisa nenhuma, nem Goa era para aqui chamada. Aliás, todas as possessões Portuguesas do Oriente aclamaram D. João IV logo que receberam notícia da restauração, e penso que correram mais risco de se perder para os holandeses de que para os espanhóis.
Título:
Enviado por: manuel liste em Setembro 09, 2005, 04:59:58 pm
Concordo con E Marques. Os ceutís decidiram unir-se à coroa de Espanha quando ambos reinos se separaram.
Título:
Enviado por: Rui Elias em Setembro 09, 2005, 05:08:50 pm
O E Marques tem razão:

Confundi com Tanger, que ficou para a Inglaterra em troca com Goa.

Erro meu :oops:
Título:
Enviado por: Doctor Z em Setembro 11, 2005, 12:18:20 pm
Não estamos a ficar cada vez mais longe do assunto ... ? :roll:
Título:
Enviado por: Miguel Roque em Setembro 16, 2005, 11:45:05 pm
Só para lembrar que no passado dia 12 completaram 708 anos sobre o Tratado de Alcanices, conforme o artigo abaixo esclarece.
Citar
Grupo dos Amigos de Olivença
www.olivenca.org (http://www.olivenca.org)
 
 
708 anos sobre o Tratado de Alcanices
 
Na sequência de esclarecida política diplomática, o Rei D. Dinis assinou com o Rei de Castela, em 12 de Setembro de 1297, o Tratado de Alcanices, pelo qual se fixou a fronteira entre os dois Estados peninsulares, sendo reconhecida a soberania portuguesa sobre os territórios e povoações de Riba-Côa, Ouguela, Campo Maior e Olivença.
Os limites então estabelecidos jamais sofreram qualquer alteração, assim se constituindo a mais antiga e estabilizada fronteira nacional da Europa.
Todavia, o Estado vizinho, que em diversas ocasiões e sob variadíssimas formas questionou a existência de tais limites, ocupou, em 1801, a vila portuguesa de Olivença. Ocupação esta que permanece, indignamente, apesar das determinações e acordos internacionais (designadamente o Tratado de Viena de 1815), apesar dos próprios compromissos assumidos pelo Estado espanhol, apesar do Direito
Internacional.
Na passagem de 708 anos sobre o Tratado de Alcanices, o Grupo dos Amigos de Olivença, denuncia - como sempre o fez desde a sua fundação por Ventura Ledesma Abrantes, oliventino refugiado em Portugal, há mais de 68 anos - a ocupação daquela parcela de Portugal.
Esta associação de cidadãos que não abdicam do exercício dos seus inalienáveis direitos de intervenção pública - continuando o testemunho de tantos vultos que pugnaram pela portugalidade de Olivença, como Hernâni Cidade, Jaime Cortesão, Queiroz Veloso, Torquato de Sousa Soares, General Humberto Delgado, Miguel Torga, Ricardo Rosa e Alberty - reclama-se, muito simplesmente, daquela que é a posição jurídico-política portuguesa, com cobertura constitucional: Portugal não reconhece legitimidade à ocupação de Olivença por Espanha, considerando que o
território é português de jure.
No momento em que se apresentam diversos candidatos a Presidente da República - garante da Independência Nacional - espera-se deles a iniciativa de trazer a debate a Questão de Olivença e a capacidade de apresentar um programa nacional para a sua resolução.
O Grupo dos Amigos de Olivença prosseguirá animosamente os seus esforços pelo reencontro com Olivença, no respeito pela História, pela Cultura, pela Moral e pelo Direito.
Que os cidadãos portugueses, por todos os meios, exijam que a Questão de Olivença seja colocada na agenda política nacional!
 
             Lisboa,  12-09-2005.
 
                         A Direcção
Título: Espanha NÃO tem palavra
Enviado por: Miguel Roque em Setembro 28, 2005, 06:17:26 pm
Espanha não honra sua palavra... aconteceu com a devolução de Olivença a Portugal e está a acontecer agora com a emissão de meios de comunicação em português no território de Galiza, leiam o artigo abaixo
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Assunto: TVs e rádios de PT na Galiza?
Conselho da Europa pede explicações à Espanha, pela não recepção na Galiza das TVs e rádios portuguesas


Segunda, 26 Setembro 2005 (6:00)

http://www.agal-gz.org/modules.php?name ... e&sid=2256 (http://www.agal-gz.org/modules.php?name=News&file=article&sid=2256)

Incumprimento espanhol da Carta Europeia das Línguas Regionais ou Minoritárias atenta contra os direitos culturais e linguísticos dos/as galegos/as

PRTPG.- Conselho da Europa vem de publicar o passado 22 de Setembro de 2005, um relatório detalhado sobre o grau de cumprimento da "Carta Europeia das Línguas Regionais ou Minoritárias" por parte do Estado espanhol.

No caso da Galiza, as conclusões do relatório ficam nitidamente claras relativamente ao pouco respeito que as autoridades espanholas têm pelos direitos linguísticos e culturais dos cidadãos e cidadãs lusófonos/as da Galiza, ficando clara a obstrução sistemática que o Estado espanhol faz a respeito do relacionamento linguístico e cultural entre a Galiza e Portugal. [+...]

Concretamente no Artigo 11.b da Carta Europeia das Línguas Regionais
ou Minoritárias, ratificada pelo Governo espanhol no ano 1992, afirma-se textualmente: "As partes comprometem-se a garantir a liberdade de recepção directa das emissões de rádio e televisão dos países vizinhos numa língua falada de maneira idêntica ou parecida a uma língua regional ou minoritária, e a não opor-se à retransmissão de emissões de rádio e de televisão dos países vizinhos em dita língua. Mais além disso, comprometem-se a velar para que não se imponha nenhuma restrição à liberdade de expressão e à livre circulação de informação numa língua falada de maneira idêntica ou parecida a uma língua regional ou minoritária..."

Porém, o informe do conselho europeu, alerta do flagrante incumprimento do Artigo 11.b por parte da Espanha, ao afirmar textualmente que "O governo espanhol não formulou comentários sobre a recepção na Galiza de programas de rádio e televisão em português..."

Desde a Plataforma para a Recepçom das Televisões e Rádios portuguesas na Galiza, parabenizamos ao Conselho da Europa pela amplitude e exactidão do relatório apresentado, e encorajamos ao organismo europeu, a exigir-lhe ao Governo espanhol o máximo respeito pelos direitos linguísticos e culturais do povo galego.

Na mesma linha, reclamamos do Governo galego, o inicio sem mais demora, dos trâmites necessários para que se possam receber quanto antes na Galiza os sinais de Rádio e TV portuguesas.

Mais informação:

Plataforma para a Recepçom na Galiza das Televisões e Rádios Portuguesas:

http://agal-gz.org/portugaliza/tvsptnagaliza (http://agal-gz.org/portugaliza/tvsptnagaliza)
Título:
Enviado por: Aponez em Setembro 28, 2005, 06:28:22 pm
Miguel Roque indo por partes:

1º.- España NUNCA se comprometeu a devolver Olivenza a Portugal, so a buscar unha solución pacífica ó conflicto e a solución é bastante pacífica, Portugal pide en nos dicimos non :lol:

2º.- O galego é unha lingua e o portugues outra por tanto coas emisions da TVG ja se fai unha emisión en galego.

3º.- Aqui non hai habitantes lusofonos, aqui falamos castelán ou galego.
Título:
Enviado por: Doctor Z em Setembro 28, 2005, 06:42:29 pm
Citação de: "Aponez"
Miguel Roque indo por partes:

1º.- España NUNCA se comprometeu a devolver Olivenza a Portugal, so a buscar unha solución pacífica ó conflicto e a solución é bastante pacífica, Portugal pide en nos dicimos non :roll: Como pode haver boa vizinhança nessas condições, sabendo que um dos parceiros não respeita o outro ?

2° Não sei se o que tu dizes é verdade, mas por ter poucos elementos ao meu dispor, vou evitar de comentar este ponto.

3° Para de dizer disparates :shock:, não traz nada ao tópico.
Título:
Enviado por: Aponez em Setembro 28, 2005, 06:52:09 pm
Citação de: "Doctor Z"
1° Característico de alguns espanhoís : provocadores. A gente não pode confiar em alguns de vos ... :shock:, não traz nada ao tópico.



1º.- ¿Provocadores? ¿E iso por que? Se non queriades perder Olivenza so tiñades que pechar os portos ós buques británicos cos cales nos estabamos en guerra. ¿Como pode haver boa vizinhança cando estando o teu vizinho en guerra as tuas fortalezas en navios protexen ós navios inimigos do teu vizinho e non ós do teu vizinho (a pesar de que ti en teoría sexas un país neutral) com fixeron os portugueses en 1804-1805.

2º.- ¿Nunca oistes falar da RTVG? Pareceme raro que pudendo eu ver a RTP e a TVI (portuguesas) aqui so cunha antena (a misma que uso para ver a TVG ou a TVE) non podades fazer vos o mesmo.

3º.-Doctor Z, lusofono é o que fala portugues, aquí falase galego que non é portugues, é parecido, pero non é portugues.
Título:
Enviado por: Miguel Roque em Setembro 28, 2005, 07:19:44 pm
Se você conhecesse história saberia que Portugal era aliado de Espanha e ela nos traiu se unindo a França e nos declarando GUERRA Vocês espanhois foram são  e sempre serão traidores esta-vos no sangue, para lidar com vocês só alguem como D.Afonso Henriques
Citação de: "Aponez"
Citação de: "Doctor Z"
1° Característico de alguns espanhoís : provocadores. A gente não pode confiar em alguns de vos ... :shock:, não traz nada ao tópico.


1º.- ¿Provocadores? ¿E iso por que? Se non queriades perder Olivenza so tiñades que pechar os portos ós buques británicos cos cales nos estabamos en guerra. ¿Como pode haver boa vizinhança cando estando o teu vizinho en guerra as tuas fortalezas en navios protexen ós navios inimigos do teu vizinho e non ós do teu vizinho (a pesar de que ti en teoría sexas un país neutral) com fixeron os portugueses en 1804-1805.

2º.- ¿Nunca oistes falar da RTVG? Pareceme raro que pudendo eu ver a RTP e a TVI (portuguesas) aqui so cunha antena (a misma que uso para ver a TVG ou a TVE) non podades fazer vos o mesmo.

3º.-Doctor Z, lusofono é o que fala portugues, aquí falase galego que non é portugues, é parecido, pero non é portugues.
Título:
Enviado por: Aponez em Setembro 28, 2005, 08:10:35 pm
Citação de: "Miguel Roque"
Se você conhecesse história saberia que Portugal era aliado de Espanha e ela nos traiu se unindo a França e nos declarando GUERRA Vocês espanhois foram são  e sempre serão traidores esta-vos no sangue, para lidar com vocês só alguem como D.Afonso Henriques


Parece que é vostede o que non conhece a historia, España firma en 1795 un tratado de paz con Francia, nao é ata 1796 que se alía a Francia en resposta ós ataques ingleses. Para traidores xa estan os portugueses que en 1640 como a situación non esta moi bem para os intereses portugueses traicionan a España e declaranos a guerra.
Título:
Enviado por: Doctor Z em Setembro 28, 2005, 08:17:19 pm
Citação de: "Aponez"
Citação de: "Miguel Roque"
Se você conhecesse história saberia que Portugal era aliado de Espanha e ela nos traiu se unindo a França e nos declarando GUERRA Vocês espanhois foram são  e sempre serão traidores esta-vos no sangue, para lidar com vocês só alguem como D.Afonso Henriques

Parece que é vostede o que non conhece a historia, España firma en 1795 un tratado de paz con Francia, nao é ata 1796 que se alía a Francia en resposta ós ataques ingleses. Para traidores xa estan os portugueses que en 1640 como a situación non esta moi bem para os intereses portugueses traicionan a España e declaranos a guerra.


Em 1640, Espanha não existia e a irritação castelanha vêm do facto de Portugal nunca quer ter sido Castela ...
Título:
Enviado por: Aponez em Setembro 28, 2005, 08:20:51 pm
Citação de: "Doctor Z"
Citação de: "Aponez"
Citação de: "Miguel Roque"
Se você conhecesse história saberia que Portugal era aliado de Espanha e ela nos traiu se unindo a França e nos declarando GUERRA Vocês espanhois foram são  e sempre serão traidores esta-vos no sangue, para lidar com vocês só alguem como D.Afonso Henriques

Parece que é vostede o que non conhece a historia, España firma en 1795 un tratado de paz con Francia, nao é ata 1796 que se alía a Francia en resposta ós ataques ingleses. Para traidores xa estan os portugueses que en 1640 como a situación non esta moi bem para os intereses portugueses traicionan a España e declaranos a guerra.

Em 1640, Espanha não existia e a irritação castelanha vêm do facto de Portugal nunca quer ter sido Castela ...


Claro home, claro, o de que Portugal se declare independente e empece a atacar Castela non ten nada que ver, iso é so algo secundario :roll:
Título:
Enviado por: papatango em Setembro 28, 2005, 09:45:03 pm
Err...

Citação de: "Apo"
Para traidores xa estan os portugueses que en 1640 como a situación non esta moi bem para os intereses portugueses traicionan a España e declaranos a guerra

 :jok:  :jok:
Por acaso, nós não atácamos ninguém.
O que fizemos foi recusar atacar um dos outros países ibéricos, no caso a Catalunha, que curiosamente se revoltou contra a monarquia austriaca antes de Portugal.

Aliás, quando um moarca viola e trai, como Filipe III (Filipe IV) traiu as leis portuguesas, é ABSOLUTAMENTE LEGÍTIMO expulsar o monarca.

O Rei serve para servir o povo, não é o povo que serve para servir o Rei.
Logo, tendo havido clara traição por parte dos Habsburgos à Lei, que eles proprios tinham JURADO CUMPRIR.
Deveria Portugal aceitar a traição do rei Habsburgo?

Obviamente não. Logo, a felicissima expulsão da familia Habsburgo, foi perfeitamente legitima. Os traidores só têm o que merecem.

Portugal não traiu espanha nenhuma (que como foi mais que referido nem sequer existia)

Só quem se poderia queixar, seriam os Habsburgos, nunca nenhuma Espanha.

Além disso, se nós, portugueses traimos os Habsburgos, o que aconteceu com Castela durante a guerra da sucessão ???

Nessa guerra, é a própria Castela que se revolta contra os mesmos Habsburgos que os portugueses tinham expulso em 1640. Curiosamente, os portugueses tomam o partido dos Habsburgos, contra os franceses.

No entanto, como sabemos, ganharam os franceses e foram eles que ficaram com a Espanha, sob a forma da dinastia Bourbon, que existe até hoje.

APO: Toda a argumentação que tenta explicar, qualquer relação, traição ou aliança, que fala da Espanha antes de 1715, cai sempre por terra, perante a realidade: Nenhum dos países a Coroa dos Habsburgos dominava o outro. Todos esses países estavam separados e eram unidos por um rei que era comum.

É exactamente por isso que com o Decreto Nova Planta, se lamçam as bases do Estado Espanhol pela primeira vez, para facilitar o processo de castelhanização e afrancesamento em Castela e nos restantes países (Principado da Catalunha, Reino de Valência, etc...) que de outra forma não sería possível.


= = =

APO:
Você sabe sequer do que é que nós estamos a tratar quando falamos no envio de tropas portuguesas na campanha do Rossilhão?
Eu peço desculpa, as acho que você não entendeu o que ocorreu nessa campanha. Na maioria dos livros de história, a presença de tropas portuguesas nem sequer é mencionada.


Cumprimentos
Título: A CAMPANHA DO ROSSILHÃO
Enviado por: Miguel Roque em Setembro 28, 2005, 10:34:45 pm
1789: ano "funesto". O mundo da feudalidade, dos privilégios, do direito divino dos reis entra em derrocada. A uma velocidade que apenas as revoluções imprimem, os acontecimentos precipitam-se: proclamação da Assembleia Nacional, abolição dos privilégios feudais, Declaração dos Direitos do Homem e do Cidadão, todos, em 1789; Constituição Civil do Clero (1790); Constituição de 1791, marcando o fim do absolutismo. Perante a estupefacção do mundo, era proclamada a República (1792), e, iniciava-se o período da Convenção. A Revolução Francesa radicalizava-se. Luís XVI, era tragado pelo PREC à maneira francesa: em Janeiro de 1793, era guilhotinado. D. Maria I, perante o desabar dos valores que a norteavam, também ela perde a cabeça, em versão portuguesa: enlouquece.

     A nível interno e face aos acontecimentos ocorridos além fronteiras, o agora regente D. João, apressava-se a implementar algumas medidas de carácter defensivo. Foi, assim, que os fortes algarvios da Meia Praia (Lagos), Nossa Senhora da Encarnação (Cacela) e as baterias do Pinheiro e da Carrasqueira (no Guadiana), receberiam, a partir de 1793, beneficiações.

Mas será a nível externo que Portugal mais profundamente mergulhará no vespeiro francês. A teia das relações político-diplomáticas europeia era complexa. Atenhamo-nos, pois, sucintamente, na questão que nos interessa. Em 1793, desencadear-se á uma grande ofensiva contra a França revolucionária por parte das monarquias europeias. A Espanha encabeçará aquela ofensiva nos Pirinéus Orientais, solicitando para tal o auxílio português. A 15/6/1793, entre os dois estados ibéricos seria rubricada uma convenção no propósito daquela intervenção. Também com a Inglaterra, a 26/9/1793, seria assinado um tratado de recíproca protecção e auxílio. Como represália, a Convenção, cauciona o corso aos navios portugueses. Corsários que percorriam os mares algarvios, acarretando a organização de uma pequena divisão naval, sob o comando inglês, constituído por caíques armados que o "Estado mandava comprar ou expropriar aos armadores algarvios". Entretanto, e embora o exército luso não se encontrasse suficientemente preparado, foi possível, com enorme sacrifício, recrutar cerca de 5600 homens de infantaria, mais um corpo de artilharia com 22 canhões, sob o comando do oficial escocês John Skellater Forbes. Exército que zarpa a 26/9/1793, desembarca na Catalunha, em Novembro, tendo todo o Rossilhão sido ocupado pelas tropas luso-espanholas. A reacção dos franceses não tardaria, conduzirá a sucessivas derrotas dos ibéricos, culminando na Paz de Basileia (22/6/1795), assinada, entre a França e a Espanha. Portugal foi marginalizado. As tropas portuguesas regressam cabisbaixas. Distintos vultos participaram na aventura pirenaica: Gomes Freire de Andrade (1757-1817). Foi um deles. E quantos algarvios? Dos anónimos soldados não ficou memória. Muitos enfileiraram nas unidades algarvias que partiram para terras estranhas, qual muralha à penetração de novos valores, que em breve se derramariam por toda a Europa.
AFINAL QUEM TRAIU, QUEM!!!
Citação de: "Aponez"
Citação de: "Miguel Roque"
Se você conhecesse história saberia que Portugal era aliado de Espanha e ela nos traiu se unindo a França e nos declarando GUERRA Vocês espanhois foram são  e sempre serão traidores esta-vos no sangue, para lidar com vocês só alguem como D.Afonso Henriques

Parece que é vostede o que non conhece a historia, España firma en 1795 un tratado de paz con Francia, nao é ata 1796 que se alía a Francia en resposta ós ataques ingleses. Para traidores xa estan os portugueses que en 1640 como a situación non esta moi bem para os intereses portugueses traicionan a España e declaranos a guerra.
Título:
Enviado por: Miguel Roque em Outubro 01, 2005, 12:14:11 pm
Permitam-me sair um pouco do assunto, só para lembrar que embora estejamos no seculo XXI Espanha pouco mudou, nas relações com os estrangeiros, leia o artigo abaixo:  

Tradição Xenófoba em Espanha / Casos Preocupantes

Diz um velho ditado português que "De Espanha nem bom vento, nem bom casamento". A justificação destes ditado, encontramo-la  na história das relações entre Portugal e a Espanha, marcadas seculares actos de pilhagem, traições, guerras e ameaças. A tradição já não é o que foi, mas parece estar ainda bem viva se tivermos em conta alguns casos recentes.  

A relação da Espanha com os seus vizinhos portugueses, ditos amigos ou irmãos na retórica política, é tudo menos amigável a julgar pela forma como percepcionam e tratam os seus imigrantes, incluíndo os filhos destes. Por incrível que possa parecer, no início do século XXI, tem-se multiplicado os raptos de portugueses que são depois levados como escravos para Espanha. Só em Abril de 2005, a Polícia portuguesa prendeu 23 negreiros de etnia cigana ao serviço de empresas espanholas.  

Inquéritos recentes à Opinião Pública Espanhola são claros: Entre os povos que os espanhóis mais detestam, surgem à cabeça da lista o português e o marroquino.

A lógica xenófoba de anulação do Outro, têm caracterizado as relações pouco amistosas os dois vizinhos ibéricos. Numa análise objectiva é fácil constatar que o que tem preponderado é o Saque e a Destruição.

As empresas espanholas que se instalam em Portugal, operam frequentemente numa lógica de saque ou de "secagem industrial". No primeiro caso, limitam-se a especular envolvendo-se em negócios obscuros, como o de Mario Conde no Banco Totta & Açores. No segundo, após adquirirem empresas industriais portuguesas, não tardam em desfazerem-se das suas unidades produtivas e em transformá-las em meros entrepostos para a comercialização de produtos espanhóis.

Uma das operações cada vez mais corrente, é a de pilhar o importante património cultural do país na posse de algumas empresas. Em 2005, por exemplo, após terem comprado dois jornais portugueses ( Primeiro de Janeiro e A Capital) e de os terem levado à falência, prepararam-se de seguida para transferirem para Espanha os seus preciosos arquivos, nomeadamente o do Primeiro de Janeiro. A imprensa do Porto denunciou o saque que estava a ser preparado (Agosto 2005).

Ao longo da fronteira com Portugal, esta lógica adquire dimensões ainda mais preocupantes, com uma longa história de saques, anexações territórios ( Olivença ), invasões, tráfico de todo o tipo (obras de arte, droga, pessoas, etc).

Alguns exemplos recentes entre muitos outros:

a) Junto a Vila Real de Santo António (Algarve), barcos de pescas espanhóis (arrastões), em surtidas ilegais e criminosas destroem a vida nos fundos dos mares nas águas territoriais portuguesas. Perseguidos pelas autoridades portuguesas, refugiam-se na águas espanholas onde encontram protecção da sua polícia marítima. A 8 Março de 2003, a polícia marítima portuguesa prendeu um barco espanhol à revelia das leis portuguesas e das recomendações internacionais se dedicava a destruir a vida marítima nas águas territoriais de Portugal. Em Espanha, no porto de pesca da Ilha Cristina (Isla Cristina), a população local fez uma greve para protestar contra esta prisão. Segundo os promotores desta manifestação aos barcos de pesca espanhóis todas as impunidades são permitidas no país vizinho.

b) Nas Ilhas Desertas, na Madeira, onde existe uma reserva de lobos marinhos, os pescadores espanhóis nas suas investidas assassinas contra estes animais e outras espécies protegidas, tem ameaçado de morte os guardas da referida reserva (Junho de 2005).

c) Junto à fronteira portuguesa, e no curso de importantes rios, como o Douro ou o Tejo, instalam centrais nucleares, lixeiras de material radioactivo, etc.  

Outro exemplo desta atitude espanhola de total impunidade para com os seus vizinhos, ocorreu entre 13 e 19 de Novembro de 2002, com o petroleiro "Prestige". Este petroleiro que transportava  70  mil toneladas de fuel, quando vinha da Estónia e se dirigia para Gibraltar, começou a derramar fuel ( 6 mil toneladas) junto à costa Galega, contaminando-a. A Espanha em vez de o rebocar para o porto mais próximo (La Corunha), começou por prender o respectivo comandante e depois afastou o navio destas suas costas, levando-o para sul na direcção das águas de Portugal, onde veio a afundar-se. Foi necessário a intervenção da marinha de guerra portuguesa para impedir que o mesmo fosse despejado nas suas praias.  

Estes actos não deixam de merecer alguma atenção internacional. Em Setembro de 2003, por exemplo, a CIA recordava num famoso relatório ( 'The World Factbook' ) que a questão do etnocídio de Olivença continuava em aberto nas relações entre Portugal e a Espanha. Os portugueses não esquecem que uma parte do país foi usurpado pela Espanha, nem a barbárie aqui praticada desde 1801 (roubos, mortes, violações, negação da identidade cultural de um povo, etc) . A imprensa espanhola (El Mundo em particular), apressou-se então a negar a existência de qualquer conflito entre os dois países, apoiando-se em afirmações do chefe da polícia local. Este ilustre descende dos carniceiros espanhóis da barbárie de Olivença garante à imprensa espanhola que os portugueses estão há muito exterminados. Confirma também que os mortos não andam a fazer desacatos nas ruas, o que o leva a concluir que estes concordam com a anexação deste território português pela Espanha.  
 Alguns actos chocaram a opinião pública portuguesa, nomeadamente por envolverem destacadas figuras da realeza espanhola, as quais em Portugal adoptaram atitudes de total impunidade. Em Abril de 1998, Carlos Zurita (Duque de Sória e cunhado do rei de Espanha), em Lisboa, no Bairro Alto, julgando-se acima das leis portuguesas, após ter provocado desacatos, recusa a identificar-se e revela uma tal atitude arrogante que acaba na prisão. A Imprensa Espanhola (jornais, rádios, televisões, etc), consideram o acto uma prepotência das autoridades portuguesas e uma afronta a um cidadão espanhol, aos quais tudo lhes lhes seria permitido em Portugal e com os portugueses.

Outro dos actos que chocou a opinião pública portuguesa, ocorreu no dia 22 de Junho de 2002, na Fronteira espanhola de Rosal de La Fronteira. O caso teve o condão de deixar profundamente apreensivos os seus vizinhos ibéricos. Neste dia milhares de Portugueses, entre os quais se contavam deputados à Assembleia da Republica, foram impedidos com extrema violência e sem qualquer explicação de se dirigirem a Sevilha para participarem numa manifestação europeia contra a Xenofobia e a Globalização. A actuação do Estado Espanhol desrespeitou todos os princípios em que assenta a União Europeia. A imprensa espanhola, sempre pronta a divulgar todas as más noticias sobre o país vizinho, remeteu-se ao mais completo silêncio sobre os acidentes nas fronteiras, em particular em Rosal de la Frontera. A partir daqui qualquer português, europeu ou imigrante passou a saber que a tradição xenofoba de Espanha não está morta, mas continua a constituir uma séria ameaça.

Nesta linha de actuações, recorde-se o que ocorreu durante o Euro2004, realizado em Portugal, no jogo entre a Espanha e a Rússia. A cidade de Faro foi invadida por neonazis espanhóis ostentando símbolos nazis. A imprensa espanhola ignorou o caso, centrando a sua atenção sobre possíveis excessos da polícia portuguesa no trato destes delinquentes.

Esta onda racista que se havia manifestado em Portugal, perante a indiferença da imprensa espanhola, acabou pouco depois por espalhar-se em várias localidades de Espanha. Nos dias 16 e 17 de Novembro de 2004, a selecção nacional futebol de Inglaterra (seniores e sub-21), enfrentou a sua congénere espanhola em Alcalá de Henares e em Madrid. Esperavam-se dois jogos amigáveis, mas o que sucedeu foi mais um exemplo de uma tradição xenofoba. Durante dois dias, os jogadores ingleses negros foram alvo de contínuos insultos racistas por parte da assistência espanhola sempre um deles tocava na bola. Milhares de espanhóis não pararam de cantar de forma bem afinada hinos nazis. Não se tratou de um caso isolado. A imprensa internacional vinha chamando à atenção para o facto do seleccionador espanhol (Luis Aragones) ter o significativo hábito de motivar os jogadores espanhóis dizendo-lhes que eles eram melhores dos que os "pretos de merda" jogavam nas equipas adversárias. Só após o caso ser objecto de uma denúncia internacional é que o governo espanhol resolveu reagir.
Título:
Enviado por: Doctor Z em Outubro 01, 2005, 12:32:45 pm
Muito interessante essa tua participação.

Quantos ao barcos a pescarem ilegalemente, não me venham dizer que é mentira, que os vejo quase todos dias quando vou passar as minhas férias no Algarve : estam a pescar nas águas portuguesas e depois quando aparace um barco de guerra português, vão-se refugiar nas águas espanholas ...

Falei disso com um guarda costeiro e disse-me que não havia nada que fazer sem ser que apanhar os barcos que se poderem apanhar. Eu sugeria levar o casa a Comissão Europeia e dar multas pesadas entre outras possibilidades aos infractores ...

Além disso, é corrente os pescadores espanhois ter, de vez me quando, confrontos com os pescadores franceses perto da fronteira de Hendaia.

A meditar ...
Título:
Enviado por: pedro em Outubro 30, 2005, 04:10:58 pm
ola a todos.
caros amigos o que que acham que o governo portugues ao o povo vai fazer com a questao de olivenca porque olivenca e portugal sem marchem para duvidas?
eu acho que ja e altura para que portugal acorde 204 anos depois e diga que olivenca e portugal o a espanha sai o agente vai para a onu .
o entao pedir a nato que faca algo porque ja e horae em ultimo caso atacar olivenca e tomar o poder porque eu nao acredito que espanha contra-ataque porque ai sim ja vinha a nato quase de certeza. :D
Título:
Enviado por: TOMKAT em Outubro 31, 2005, 01:28:48 am
Citação de: "pedro"
ola a todos.
caros amigos o que que acham que o governo portugues ao o povo vai fazer com a questao de olivenca porque olivenca e portugal sem marchem para duvidas?
eu acho que ja e altura para que portugal acorde 204 anos depois e diga que olivenca e portugal o a espanha sai o agente vai para a onu .
o entao pedir a nato que faca algo porque ja e horae em ultimo caso atacar olivenca e tomar o poder porque eu nao acredito que espanha contra-ataque porque ai sim ja vinha a nato quase de certeza. :D


O governo português vai fazer o que sempre fez acerca de
Olivença: NADA.

Quanto a Portugal invadir Olivença... :mrgreen:
Título:
Enviado por: Miguel Roque em Outubro 31, 2005, 06:20:18 am
agenti daqui do alintejo tavamos a pinsar em mandar pra lá o compadri Alberto João Jardim, esse homi resolvia logo a questão...
 :lol:  :lol:  :D
espero as vossas opinioes. :roll:
Seria mais fácil mandar para lá a 1ª Companhia da TVI, com o "garboso" Castelo Branco à frente das hostes.
Toda a população fugiria a sete pés com medo de serem contagiados :mrgreen:[/quote]
Título:
Enviado por: pedro em Outubro 31, 2005, 05:14:00 pm
e uma boa ideia
Título:
Enviado por: Mar Verde em Outubro 31, 2005, 05:45:18 pm
Citar
Em Abril de 1998, Carlos Zurita (Duque de Sória e cunhado do rei de Espanha), em Lisboa, no Bairro Alto, julgando-se acima das leis portuguesas, após ter provocado desacatos, recusa a identificar-se e revela uma tal atitude arrogante que acaba na prisão. A Imprensa Espanhola (jornais, rádios, televisões, etc), consideram o acto uma prepotência das autoridades portuguesas e uma afronta a um cidadão espanhol, aos quais tudo lhes lhes seria permitido em Portugal e com os portugueses.


li este post na diagonal, mas isto chamou-me a atenção....se bem me recordo o noticiado pelos media nacionais é que o cunhado do rei de espanha levou um enxerto de porrada da policia portuguesa ( por razões não cabalmente esclarecidas) e houve um esforço no sentido de abafar o caso por iniciativa de ambos os paises e pelo próprio visado
Título:
Enviado por: TOMKAT em Novembro 03, 2005, 09:41:08 pm
Citação de: "Miguel Roque"
agenti daqui do alintejo tavamos a pinsar em mandar pra lá o compadri Alberto João Jardim, esse homi resolvia logo a questão...
 :lol:  :lol:  :D
espero as vossas opinioes. :roll:
Seria mais fácil mandar para lá a 1ª Companhia da TVI, com o "garboso" Castelo Branco à frente das hostes.
Toda a população fugiria a sete pés com medo de serem contagiados :toto: :rir:
Título:
Enviado por: alfsapt em Novembro 04, 2005, 04:10:26 pm
Citação de: "Mar Verde"
Citar
Em Abril de 1998, Carlos Zurita (Duque de Sória e cunhado do rei de Espanha), em Lisboa, no Bairro Alto, julgando-se acima das leis portuguesas, após ter provocado desacatos, recusa a identificar-se e revela uma tal atitude arrogante que acaba na prisão. A Imprensa Espanhola (jornais, rádios, televisões, etc), consideram o acto uma prepotência das autoridades portuguesas e uma afronta a um cidadão espanhol, aos quais tudo lhes lhes seria permitido em Portugal e com os portugueses.

li este post na diagonal, mas isto chamou-me a atenção....se bem me recordo o noticiado pelos media nacionais é que o cunhado do rei de espanha levou um enxerto de porrada da policia portuguesa ( por razões não cabalmente esclarecidas) e houve um esforço no sentido de abafar o caso por iniciativa de ambos os paises e pelo próprio visado


Sinceramente acho que em Portugal se devia respeitar um pouco mais a realeza. E mesmo que se o caso fosse esse então uma real carga de porrada seria merecida.
Título:
Enviado por: pedro em Novembro 07, 2005, 08:00:40 pm
ola a todos.
eu acho que nos os portugueses TEMOS que tomar medidas com recolha de assinatoras,manifistacoes etc...... :D
Título:
Enviado por: papatango em Novembro 07, 2005, 08:23:19 pm
Pedro, temos também que aprender a utilizar o corrector ortográfico do Word.  :twisted:
Título:
Enviado por: NVF em Novembro 07, 2005, 09:04:30 pm
Se calhar na Holanda nao vendem o Word com o corrector ortografico em Portugues, o que achas PT?
Título:
Enviado por: papatango em Novembro 07, 2005, 09:17:10 pm
Glup  :shock:
Título:
Enviado por: pedro em Novembro 07, 2005, 10:36:06 pm
e isso mesmo caros amigos o meu teclado esta em holandes e nao tem por exemplo o til e outras coisas mais :D
Título:
Enviado por: Luso em Novembro 07, 2005, 10:41:06 pm
- Que ninguém bata no Pedro! :wink:
Ele é dos meus meus (desde que não seja benfiquista).
Título:
Enviado por: pedro em Novembro 07, 2005, 10:45:01 pm
caro amigo luso eu sou do benfica mas tenho grandes amigos do sporting :D
Título:
Enviado por: papatango em Novembro 07, 2005, 10:46:17 pm
Pedro:

Eu entendo o til (e olhe que eu tenho, entre outros um teclado alemão mas tenho o codepage português).

O problema é "assinatoras,manifistacoes" :twisted:
Título:
Enviado por: Luso em Novembro 07, 2005, 10:51:42 pm
Citação de: "pedro"
caro amigo luso eu sou do benfica mas tenho grandes amigos do sporting :mrgreen:
Título:
Enviado por: papatango em Novembro 07, 2005, 11:28:51 pm
OK :mrgreen:
Título:
Enviado por: pedro em Novembro 08, 2005, 12:44:34 am
sim eu tambem escrevo um bocado depressa.
e quanto ao codepage em portugues eu nao sei fazer isso :D
Título:
Enviado por: komet em Novembro 08, 2005, 01:11:16 am
A gente dizemos, nam se perocupe  :wink:
Título:
Enviado por: alfsapt em Novembro 08, 2005, 03:16:15 pm
Citação de: "komet"
A gente dizemos, nam se perocupe  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

... nam me facam rire maise que troque tclados todas
Título:
Enviado por: Luso em Novembro 08, 2005, 03:28:06 pm
Bóssês sum mesmo castissos...
Título:
Enviado por: Leonidas em Novembro 18, 2005, 03:56:56 am
Saudações guerreiras.

Vejam esta curiosa noticia e reparem na data. jé não me lembro da fonte, desculpem.

 
Citar
«Prémio Olivença Portuguesa 2003» atribuído a Santana Lopes
2003-05-20  
Olivença - O Fórum Olivença decidiu atribuir este ano, por unanimidade, o «Prémio Olivença Portuguesa» a Pedro Santana Lopes. A distinção é concedida anualmente a cidadãos portugueses ou estrangeiros que por qualquer forma se destaquem na defesa ou na divulgação da «Questão de Olivença».

   
Em 2003 ficou determinado conceder o prémio a uma personalidade ligada à actividade política. Considerando as declarações de Santana Lopes numa entrevista concedida a 23 de Fevereiro á Rádio Renascença, na qual expressou a sua «simpatia» pela causa de Olivença, o júri decidiu atribuir o galardão ao presidente da Câmara de Lisboa.
«Recebo muitas cartas dos amigos de Olivença a transmitir as suas posições. Procuro ler e, não querendo provocar nenhum incidente diplomático, há alguma incoerência nalgum esquecimento em relação àquela que é a história de Olivença quando comparada com outras questões como Gibraltar ou à disputa de Espanha com Marrocos», disse Pedro Santana Lopes na mesma entrevista.

Na atribuição do prémio, explica o Fórum Olivença em comunicado, foi igualmente tido em consideração «o facto de, por diversas vezes, o laureado ter falado e escrito em defesa da Independência Nacional e de ter alertado para a problemática das relações com Espanha».
O Fórum Olivença decidiu ainda atribuir uma «Menção Honrosa» ao presidente da Assembleia da República, João Bosco Mota Amaral, por ter recebido oficialmente o Grupo dos Amigos de Olivença no dia 14 de Janeiro. A atribuição do galardão é divulgada numa altura em que se celebra o 202/o aniversário da ocupação de Olivença, ocorrida em 20 de Maio de 1801.


Cumprimentos
Título:
Enviado por: Normando em Novembro 18, 2005, 04:06:16 am
O Santana ganhou o prémio por ter "expressado simpatia pela causa de Olivença"?! Só? Chiça, eu manifesto diariamente (e publicamente) a minha simpatia (para usar um eufemismo) pelas garotas da Playboy, e nem por isso o Hugh Hefner me laureou com nenhuma recompensa, designadamente meio ano de férias na sua modesta mansão, rodeado (e entrelaçado talvez) com alguma das suas afilhadas.
Título:
Enviado por: pedro em Novembro 18, 2005, 10:53:27 am
tem razao caro normando :lol:
Título:
Enviado por: Miguel Roque em Novembro 19, 2005, 11:40:21 am
Criei um tópico sobre Olivença num Forum espanhol... Mas até eu que o criei tenho dificuldade em consulta-lo se não houvesse guardade o link directo tal seria impossivel...
Deixo-o aqui para que possam fazer crescer a participação nele:
http://otrademocraciaesposible.net/foro ... 8332#38332 (http://otrademocraciaesposible.net/foros/viewtopic.php?p=38332#38332) Desde já grato pela vossa colaboração.
Por Olivença
Miguel Roque
Título:
Enviado por: komet em Novembro 22, 2005, 03:45:01 am
Então mas o Alto Minho foi entregue a Espanha e não me disseram nada?  :?

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimage.espanol.weather.com%2Fweb%2Fmaps%2Fes_ES%2Fweather%2Fforecast%2Fspain_outlook_day1_277_sp.jpg&hash=720ed41237026bdb9f06841079d21de8)

http://espanol.weather.com/maps/intleuropa.html (http://espanol.weather.com/maps/intleuropa.html)
Título:
Enviado por: Leonidas em Dezembro 02, 2005, 01:37:16 am
Saudações guerreiras.

http://www.forumdefesa.com/forum/viewtopic.php?t=278&start=120 ... pela primeira vez, para mim, a própria TVI dá uma noticia em que fala sobre um grupo de pessoas os "Amigos de Olivença" onde até a Moura disse que "... segundo eles a terra de Olivença pertence a Portugal."

Dá para desconfiar tanta "bondade", lá isso dá.  :jaja:  
A chico-espertice já chegou também á TVI, enfim...

Cumprimentos
Título: Sampaio, no País dos Inocentes...
Enviado por: Miguel Roque em Dezembro 08, 2005, 12:37:17 am
Sampaio, no País dos Inocentes...
A data era duplamente sugestiva: 25 de Novembro. Comemorava-se o trigésimo aniversário de um dia histórico no processo revolucionário que, entre outras consequências, desencadeou o mais grave desequilíbrio de potencial estratégico e de capacidade soberana de Portugal face a Espanha, a que assistimos em quase nove séculos da nossa existência como Estado independente.

E uma dezena de horas antes, ao que parece com uma mãozinha habilidosa e comprida de Madrid, a UNESCO rejeitava a classificação, como Património da Humanidade, da Tradição Oral Galaico-Portuguesa, promovida pela associação "Ponte nas Ondas" com escasso apoio do governo regional galego e a velada oposição da Moncloa para quem tudo o que possa prefigurar a construção da PortuGaliza é projecto a destruir...

Ora, coincidindo com estas duas efemérides, a RTP emitiu um "frente a frente" entre o antigo Presidente do Governo espanhol, Felipe González, e Jorge Sampaio, personagem que na última década tem feito a figura de Presidente da República portuguesa... De "frente a frente" o programa teve pouco ou nada, face à perfeita sintonia de pontos de vista quanto ao futuro comum da "Hespanha"....

Nem sequer de um "lado a lado" se tratou... Na vil subserviência iberizante que vem caracterizando a nossa, ora pueril ora aleivosa, classe política, presenciámos mais uma triste e nauseosa manifestação da propaganda hispanista por parte de um sagaz e capcioso dirigente espanhol que à boa maneira castelhanista consegue vestir com a excelsa pele de manso cordeiro um insaciável e nefário leão, perante o qual o representante supostamente português se prostrou, rastejando com o cada vez mais nojento discurso da amizade e unidade peninsular.

Foi um espectáculo de convulsivo vómito!.... Depois de ter ido a Madrid, há uns largos meses, pateticamente impetrar que nos deixassem ganhar um concurso de adjudicação de uma obra pública, como uma criança do jardim infantil a mendigar aos grandes que lhes deixassem marcar um golo... Jorge Sampaio, perante a questão da jornalista sobre o proteccionismo espanhol, começou por tergiversar para logo a seguir se agachar completamente diante de Felipe González e a sua poderosa Espanha....

Como se Portugal tivesse já deixado de existir enquanto Estado Soberano, Sampaio falou por várias vezes em «Relação Ibérica», em vez de "Relações Luso-Espanholas", reduzindo a cinzas uma dualidade multissecular, como se fosse desejável, benéfico e especialmente irreversível o caminho que se tem apressadamente andado rumo à unidade peninsular...

Embora com uma boa dose de cobardia, pois faltou-lhe a coragem de o dizer de modo claro, frontal e por todos compreensível, teve mesmo o desplante de criticar "uns tantos"..., que arvorando questões territoriais.... querem dificultar o mortal abraço espanhol... Deu para entender, senhor Sampaio! Poucos captaram a mensagem, mas deu para entender!... Vergonha!... Ao que se chegou, especialmente quando, tendo jurado cumprir e fazer cumprir a Constituição, estava obrigado, ao menos juridicamente, a defender a integridade territorial do seu putativo País!...

Também escandalizou a sua percepção das relações transfronteiriças e o elogio que proferiu à perigosíssima colaboração entre o poderoso exército da Hispanidade em que se vem convertendo o Instituto Cervantes e o cada vez mais débil Instituto Camões... Qualquer espírito medianamente inteligente entende que não são "moinhos de vento" certos "gigantes" que Madrid engendrou e que alimenta para edificar o seu projecto colectivo, assente nos pilares da unidade interna, da união ibérica e da hispanização de todo o espaço lusófono...

Mas não se ficou por aqui o senhor Sampaio! Declarou, com ignara grandiloquência, que perante os dignitários espanhóis, lembra sempre, a propósito da «Relação Ibérica», que «nós temos a nossa identidade»... Pois, senhor Sampaio, "identidade" também têm os Andaluzes, os Canários, os Extremenhos ou os Leoneses, para não falar nos Bascos, Catalães e Galegos.

O que importa sobremaneira é que tivemos, e formalmente ainda talvez tenhamos, não apenas "identidade" mas também independência, tesouro supremo que estes últimos povos almejam conquistar, enquanto os cipaios, que nas últimas décadas tomaram de assalto os destinos da Nação, pretendem perfidamente desbaratar... Sampaio, afinal, esteve ao seu nível.

Ao nível daquele autarca que fez a negociata com o espanholíssimo "Corte Inglês" com os terrenos do Parque Eduardo VII; ao nível daquele Presidente da República que condecorou, com a Ordem da Torre e Espada, o Rei de Espanha e, com a Grã-Cruz da Ordem do Infante D. Henrique, Rodríguez Ibarra, Presidente da Junta da Extremadura e por essa via governador espanhol de Olivença!...

Foi um nível demasiado rasteiro. Mas foi o nível a que, em dez anos de paupérrimos mandatos presidenciais, sempre esteve em tudo o que se relacionou com a Independência de Portugal!

A Espanha deve-lhe muito. O anedótico, mas financeiramente chorudo, Prémio Carlos V, que o mesmo Rodríguez Ibarra lhe ofereceu, ainda não retribuiu todos os préstimos que deu à construção da Ibéria. Se Madrid não proceder como Roma... muito lhe tem a pagar ainda!...

 6-Dezembro-2005, Jornal "O DIABO"
Mário Rodrigues LEIRIA
Título:
Enviado por: Lince em Dezembro 08, 2005, 01:55:25 am
Bom artigo.

A mim este Presidente também não me deixa com saudades. Felizmente já falta pouco tempo.

Se se confirmar a vitória de Cavaco Silva, será a primeira vez em MUITOS anos em que um Presidente da República não tem essas patéticas amizades com a coroa e governo espanhóis. Sera um Presidente mais "lusófono" e "anglo-saxónico". Ainda bem.
Título:
Enviado por: NVF em Dezembro 08, 2005, 03:54:39 am
Ate' parece que ja' se esqueceram das excelentes relacoes entre Cavaco e Gonzalez — a memoria e' curta. Cavaco e' do Bloco Central; nada vai mudar.
Título:
Enviado por: JoseMFernandes em Dezembro 08, 2005, 03:34:59 pm
Citação de: "Lince"
Bom artigo.

A mim este Presidente também não me deixa com saudades. Felizmente já falta pouco tempo.



 :Palmas:
...é um 'verdadeiro actor',embora se esforce permanentemente por parecer autentico especialmente desde que obteve o seu sonho de 'ser Presidente'.Quem o conhece, fora da politica, e desde a juventude, assegura-me que tem melhorado muito a sua 'peculiar' maneira de ser.
O modo determinado como conseguiu  chegar a Presidencia (bem como todo o seu percurso anterior desde que aderiu ao PS em 1978) poderia ser tese de 'doutoramento'. :)
Se voltar a concorrer, penso que ainda pode vir a fazer uma boa ( e definitiva) presidencia. 8)
Título:
Enviado por: Miguel Roque em Dezembro 08, 2005, 08:28:02 pm
Amigos Portugal NÃO  pode cair nas mãos de Espanha, estou um pouco assustado falasse muito em União Ibérica e parece que todo o PS adora essa ideia... :cry: Não  queremos que Portugal se junte a Olivença, mas sim que Olivença volta a Portugal onde pertence.
Citação de: "Lince"
Bom artigo.

A mim este Presidente também não me deixa com saudades. Felizmente já falta pouco tempo.

Se se confirmar a vitória de Cavaco Silva, será a primeira vez em MUITOS anos em que um Presidente da República não tem essas patéticas amizades com a coroa e governo espanhóis. Sera um Presidente mais "lusófono" e "anglo-saxónico". Ainda bem.
Título:
Enviado por: Miguel Roque em Dezembro 08, 2005, 08:32:02 pm
É amigo... e foi Cavaco que quase permitiu que a ponte de Olivença fosse construida em comum entre Portugal e Espanha o que daria a ideia que Portugal aceitava as fronteiras como estão... Foi Durão Barroso quem salvou a situação.
Citação de: "NVF"
Ate' parece que ja' se esqueceram das excelentes relacoes entre Cavaco e Gonzalez — a memoria e' curta. Cavaco e' do Bloco Central; nada vai mudar.
Título:
Enviado por: pedro em Dezembro 09, 2005, 09:52:45 pm
Alguem sabe quantas pessoas e que falam portugues em Olivenca?
cumprimentos a todos :lol:
Título:
Enviado por: Leonidas em Dezembro 11, 2005, 03:24:22 am
Saudações guerreiras.

Citação de: "pedro"
Alguem sabe quantas pessoas e que falam portugues em Olivenca?
cumprimentos a todos :D), em Olivença se houverem cidadãos oliventinos a falar português, serão seguramente muito poucos ou inexistentes. Poderão dizer umas palavras porque teriam aprendido nas escola primária, nos primeiros anos de estudo, tal como tu. Mas sómente isso,nada mais.    
 :Soldado2:

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Reparem nisto malta: "Este" mesmo mapa que foi alvo de regozijo há uns tempos atrás, vejam como está agora.

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg220.imageshack.us%2Fimg220%2F9746%2Fbutmapaportugal0mr.jpg&hash=65323a65cfedcac6ed1546548f46eac7) (http://http)

De onde veio: http://www.seg-social.pt
Relativo a: http://www.forumdefesa.com/forum/viewto ... &start=285 (http://www.forumdefesa.com/forum/viewtopic.php?t=78&postdays=0&postorder=asc&start=285)

Eu também não acreditava em bruxas ... Já agora espreitem outros mapas que possam conhecer. Pode ser que encontrem o Portugal que alguns conserteza querem a toda a força impôr.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: pedro em Dezembro 11, 2005, 08:49:10 pm
Caros amigos alguem sabe mas informacao sobre isto:
Portugués Olivenza

En contra de todo pronóstico, la primera referencia que se hace a Extremadura aparece el apartado bajo el epígrafe 'El portugués en Extremadura' donde se lee: «Según la información adicional proporcionada por el Gobierno español, el portugués sigue hablándose en Olivenza (10.827), que finalmente se cedió a España en 1801. Esta ciudad pertenece a la Comunidad Autónoma de Extremadura».

Más adelante, en el párrafo 75 el comité de experto hace constar la existencia de «una serie de lenguas no mencionadas». En concreto, el comité de expertos señala que el instrumento de ratificación presentado por España no recoge algunas lenguas presentes en el territorio español y que se consideran lenguas minoritarias en relación al número de habitantes para citar específicamente «el portugués en la ciudad de Olivenza».

Más adelante se concluye que al no estar reconocido en el Estatuto de Autonomía ese dialecto queda fuera de la Carta, si bien pide a las autoridades españolas para que aporten aclaraciones, «en colaboración con los hablantes», sobre la situación del portugués en la ciudad de Olivenza. La información aportada será objeto de comentarios detallados en el próximo informe periódico sobre la aplicación del artículo 7 de la carta.

En su calidad de miembro de Aplex, a Viudas Camarasa le sorprende que los organismos competentes de la Junta de Extremadura no hayan enviado el Decreto 45/2001, de 20 de marzo, por el que 'A fala' es declarada 'Bien de Interés Cultural' . «Un decreto ratificado por el presidente extremeño y dictado al amparo del Estatuto de Autonomía de la Comunidad Autónoma de Extremadura con una base jurídica muy bien razonada», puntualiza el académico

isto e uma vergonha.
Título:
Enviado por: Miguel Roque em Dezembro 23, 2005, 12:16:25 pm
Olá amigos. os moderadores que me perdoem a publicidade. Mas venho aqui convidar-vos a dar uma força ao grupo que acabei de criar: http://groups.msn.com/OlivencaPortuguesa/ (http://groups.msn.com/OlivencaPortuguesa/) Desde já agradeço vossa visita e se quizerem ser participantes serão bem vindos.
Título:
Enviado por: Miguel Roque em Dezembro 23, 2005, 12:22:05 pm
Será que o PS está entregando o resto do país a Espanha?... Bom depois que o nosso presidente da Republica recebeu seu prémio dado pelo rei espanhol, nada já me surpreende...
Citação de: "Leonidas"
Saudações guerreiras.

Reparem nisto malta: "Este" mesmo mapa que foi alvo de regozijo há uns tempos atrás, vejam como está agora.

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg220.imageshack.us%2Fimg220%2F9746%2Fbutmapaportugal0mr.jpg&hash=65323a65cfedcac6ed1546548f46eac7) (http://http)

De onde veio: http://www.seg-social.pt
Relativo a: http://www.forumdefesa.com/forum/viewto ... &start=285 (http://www.forumdefesa.com/forum/viewtopic.php?t=78&postdays=0&postorder=asc&start=285)

Eu também não acreditava em bruxas ... Já agora espreitem outros mapas que possam conhecer. Pode ser que encontrem o Portugal que alguns conserteza querem a toda a força impôr.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: sierra002 em Dezembro 23, 2005, 01:01:00 pm
Sólo a efectos informativos o por si tienen curiosidad.

Situación de Olivenza en el Mapa del Instituto geográfico Nacional de España.

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.ign.es%2Fign%2Fhome%2Fcartografia%2Fmapas%2Fimages%2F07-02.jpg&hash=d5868f3ada01c4e1bba0e5591dfa2b19)
Título:
Enviado por: pedro em Dezembro 26, 2005, 10:14:17 pm
Aqui vao as ultimas noticias sobre olivenca:
 Estado Português reafirma a sua soberania sobre Olivença

Em carta recebida esta semana pelo Grupo dos Amigos de Olivença, veio o Ministério dos Negócios Estrangeiros, uma vez mais, reafirmar que o Estado português mantém a sua posição relativamente ao território Oliventino.
Nessa carta o MNE assegura  que «não existe qualquer alteração na doutrina seguida pelo Governo português relativamente ao território de Olivença, conforme reafirmada pela Constituição da República Portuguesa de 1976»
Título:
Enviado por: Jorge Pereira em Dezembro 26, 2005, 10:43:38 pm
Um comunicado curto, mas de extrema importância.

http://www.olivenca.org/imagens/MNE_9537.pdf
Título:
Enviado por: pedro em Dezembro 26, 2005, 10:56:14 pm
Tem razao nao o poderia colocar aqui era um bom topico?
Título:
Enviado por: sierra002 em Dezembro 26, 2005, 11:20:38 pm
¿Y los oliventinos? ¿Alguién ha pensado en preguntarles su opinión?
Título:
Enviado por: alfsapt em Dezembro 27, 2005, 09:29:33 am
Citação de: "sierra002"
¿Y los oliventinos? ¿Alguién ha pensado en preguntarles su opinión?


Então não perguntaram quando desenharam a versão Espanhola da fronteira?
Título:
Enviado por: sierra002 em Dezembro 27, 2005, 11:35:36 am
El asunto de Olivenza tiene similitudes con el de Gibraltar. Allí vive gente que tiene un estilo de vida y lo que es peor, sabe que no va a ganar con el cambio.

A España le interesa recuperar Gibraltar porque es un enclave estratégico y es un cancer cuya riqueza proviene del contrabando y del blanqueo de dinero. Eso en poder de España se acabaría y con el trabajo honrado los gibraltareños ganarían menos dinero. Por lo cual, no quieren dejar de ser británicos.

Olivenza no vive de expoliar a Portugal. La economía portuguesa no ganaría nada al adquirir ese pueblecito. Ahora bién los oliventinos pasarian de pertener a un país con una economía creciente a otro más pobre y con una economía en crisis. La decisión es clara.

Olivenza no va a volver nunca a Portugal. Sus habitantes no lo consentirian.
Título:
Enviado por: sierra002 em Dezembro 27, 2005, 11:38:20 am
Otro caso distinto es el de las Selvaghens. Allí no vive nadie.
Título:
Enviado por: pedro em Dezembro 27, 2005, 06:57:58 pm
Caro sierra002 se for pelos oliventinos pode ter a certeza que nao mas claro ali so vivem espanhois,e o mesmo que voce perguntar a um portugues sequer que lisboa seja espanhola.
mas aqui nao e o que os oliventinos querem mas sim o que diz o direito internacional.
saludos
Título:
Enviado por: sierra002 em Dezembro 27, 2005, 07:03:06 pm
Ya, pero lo mismo pasa con Gibraltar. En el tratado de cesión había una seria de clausulas que los británicos han incumplido e incumplen. Pero haber quien los echa si no es por la fuerza.
Además, imáginate que durante el ataque español, la CNN entrevista a ciudadanos gibraltareños diciendo "no queremos ser españoles".
El mundo en contra :(
Título:
Enviado por: pedro em Dezembro 27, 2005, 07:05:51 pm
no comparar a olivenza con gibraltar.
saludos
Título:
Enviado por: TOMKAT em Dezembro 27, 2005, 09:30:20 pm
Citação de: "sierra002"
Otro caso distinto es el de las Selvaghens. Allí no vive nadie.


O que têm as Selvagens a ver com esta discussão?
As Selvagens são território sob soberania portuguesa, como sempre foram, ao contrário de Olivença, território usurpado por Espanha a Portugal.
Será que Espanha planeia apoderar-se das Selvagens?
Se "alli no vive nadie" é fácil, na visão de um qualquer chauvinista espanhol.
Levam-se para lá uns quantos castelhanos e toda a população do "pueblo"
diria "queremos ser españoles".
E pela visão espanhol estaria justificada para sempre a ocupação.

Enfim... :?
Título:
Enviado por: Miguel em Dezembro 27, 2005, 09:34:19 pm
vou desencadear uma tempestade :crit:
Título:
Enviado por: pedro em Dezembro 27, 2005, 09:37:07 pm
Tem o meu apoio
Título:
Enviado por: sierra002 em Dezembro 28, 2005, 10:45:19 am
Tranquilizaos. El ataque de las fuerzas de desembarco españolas en las islas Feroces-Selvaghens no se plantea. Las cagarras pueden dormir tranquilas. Solo puse el ejemplo para llamar la atención
Lo que quería decir es que cuando se habla de la disputa de un territorio, a día de hoy no se puede hacer (mal que le pese a España) sin plantearse que pasa con la población.
Título:
Enviado por: TOMKAT em Dezembro 28, 2005, 11:31:36 am
Citação de: "sierra002"
Tranquilizaos. El ataque de las fuerzas de desembarco españolas en las islas Feroces-Selvaghens no se plantea. Las cagarras pueden dormir tranquilas.
....


sierra002...
"Las cagarras" nem sempre "pueden dormir tranquilas".
É por demais conhecido o uso e abuso do "Ejército del Aire" espanhol sobre o espaço aéreo português nessa zona, para não falar das violações frequentes por embarcações de pesca espanholas nas águas dessa área protegida.

Apenas fiz o reparo porque "atirar" com as Selvagens para a discussão sobre Olivença indicia alguns "remoques" de sobranceria espanhola em relação a Portugal.
Título:
Enviado por: Miguel Roque em Janeiro 01, 2006, 07:03:52 pm
No passado sábado:
PORTUGUÊS DA GALIZA NA RADIOTELEVISÃO PORTUGUESA

Associação de Amizade Galiza-Portugal e Movimento Defesa da Língua informam da emissão de uma reportagem sobre o português da Galiza, no Jornal da Tarde da Radiotelevisão Portuguesa, a partir das 13 horas, Sábado, 31 de Dezembro.

O tema central desta informação é a Petição ao Parlamento Europeu promovida por estas entidades culturais, em defesa da unidade da língua da Galiza e a Lusofonia, assinada por mais de 180 professores, funcionários, empresários, sindicalistas, jornalistas, estudantes...

A informação completa sobre esta Petição ao Parlamento Europeu está publicada na internet em: www.peticao- (http://www.peticao-) pe.tk, em que solicitam: «Que as instituições europeias se abstenham de promover a segregação linguística das minorias nacionais, e seja reafirmada a unidade da língua portuguesa, nacional ou oficial na Galiza, Portugal, Brasil, Angola, Cabo Verde, Guiné Bissau, São Tomé e Príncipe, Moçambique e Timor Lorosae».

A reportagem, num total de 6 minutos, inclui extractos das entrevistas realizadas a Ângelo Cristóvão (AAG-P), Carlos Figueiras (MDL) e os ex-eurodeputados José Posada e Camilo Nogueira, em Santiago de Compostela o passado 28 de Novembro.

 A emissão dos informativos da RTP é realizada simultaneamente na RTPI, atingindo assim cobertura em todos os países de língua portuguesa, da Galiza a Timor Lorosae.

Na internet: www.rtp.pt (http://www.rtp.pt).
Associação de Amizade Galiza-Portugal www.lusografia.org/amizadegp (http://www.lusografia.org/amizadegp)
Movimento Defesa da Língua www.mdl-galiza.org (http://www.mdl-galiza.org)
Título:
Enviado por: Miguel Roque em Janeiro 01, 2006, 07:06:54 pm
Amigo Pedro de que servem essas palavras do governo socialista, se na prática mapas como o da Segurança Social que continham o território português COMPLETO... foram alterados... POR INICIATIVA OU IMPOSIÇÃO DE QUEM?, NÃO SEI...  
VIVA PORTUGAL
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Findependenciaperigo.blogs.sapo.pt%2Farquivo%2Fmapa_animado.gif&hash=324b326096c308bba2632730750f7b30)(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Findependenciaperigo.blogs.sapo.pt%2Farquivo%2Fmapa_animado.gif&hash=324b326096c308bba2632730750f7b30)(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Findependenciaperigo.blogs.sapo.pt%2Farquivo%2Fmapa_animado.gif&hash=324b326096c308bba2632730750f7b30)(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Findependenciaperigo.blogs.sapo.pt%2Farquivo%2Fmapa_animado.gif&hash=324b326096c308bba2632730750f7b30)(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Findependenciaperigo.blogs.sapo.pt%2Farquivo%2Fmapa_animado.gif&hash=324b326096c308bba2632730750f7b30)(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Findependenciaperigo.blogs.sapo.pt%2Farquivo%2Fmapa_animado.gif&hash=324b326096c308bba2632730750f7b30)(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Findependenciaperigo.blogs.sapo.pt%2Farquivo%2Fmapa_animado.gif&hash=324b326096c308bba2632730750f7b30)
Citação de: "pedro"
Aqui vao as ultimas noticias sobre olivenca:
 Estado Português reafirma a sua soberania sobre Olivença

Em carta recebida esta semana pelo Grupo dos Amigos de Olivença, veio o Ministério dos Negócios Estrangeiros, uma vez mais, reafirmar que o Estado português mantém a sua posição relativamente ao território Oliventino.
Nessa carta o MNE assegura  que «não existe qualquer alteração na doutrina seguida pelo Governo português relativamente ao território de Olivença, conforme reafirmada pela Constituição da República Portuguesa de 1976»
Título:
Enviado por: Miguel Roque em Janeiro 01, 2006, 07:18:59 pm
PORTUGAL... pode ser mais pobre que Espanha... mas, tem mais LIBERDADE, mais DEMOCRACIA, mais idade (quase 900 anos), e tantos outros MAIS  que aqui não mencionei... DINHEIRO NÃO É TUDO...
VIVA PORTUGAL... OLIVENÇA É PORTUGUESA.

Citação de: "sierra002"
El asunto de Olivenza tiene similitudes con el de Gibraltar. Allí vive gente que tiene un estilo de vida y lo que es peor, sabe que no va a ganar con el cambio.

A España le interesa recuperar Gibraltar porque es un enclave estratégico y es un cancer cuya riqueza proviene del contrabando y del blanqueo de dinero. Eso en poder de España se acabaría y con el trabajo honrado los gibraltareños ganarían menos dinero. Por lo cual, no quieren dejar de ser británicos.

Olivenza no vive de expoliar a Portugal. La economía portuguesa no ganaría nada al adquirir ese pueblecito. Ahora bién los oliventinos pasarian de pertener a un país con una economía creciente a otro más pobre y con una economía en crisis. La decisión es clara.

Olivenza no va a volver nunca a Portugal. Sus habitantes no lo consentirian.
Título:
Enviado por: Cody em Janeiro 02, 2006, 10:59:45 am
Citar
tem mais LIBERDADE, mais DEMOCRACIA, mais idade


 :lol:
Título:
Enviado por: pedro em Janeiro 02, 2006, 01:10:03 pm
Tem razao Miguel Roque.
Título:
Enviado por: Cody em Janeiro 03, 2006, 08:41:41 pm
No digo que en España haya mas democracia que en Portugal,pero menos tampaco.No se de donde sacais eso.
Título:
Enviado por: PereiraMarques em Janeiro 03, 2006, 09:36:19 pm
Pelo menos podemos escolher o Chefe de Estado (Presidente da República)...

Cumprimentos
B. Pereira Marques
Título:
Enviado por: Cody em Janeiro 03, 2006, 10:05:03 pm
Quieres decir que España por tener una monarquía parlamentaria es menos democrática que Portugal?

Bueno,el Rey,aun siendo jefe de estado,solo representa un papel simbólico.La soberania reside exclusívamente en la Cortes Generales.

 La monarquía no compite en este ámbito, sino que es una forma de Estado, que tiene como opuesta a la república, y que es compatible con el gobierno de todos. Precisamente el modelo de monarquía compatible plenamente con la democracia es la monarquía parlamentaria.

Es una forma de Estado donde el jefe del Estado, el Rey, carece de prerrogativa. No es ni poder legislativo, ni ejecutivo, ni judicial; es el órgano supremo que integra y personifica la unidad y permanencia del Estado, y que expresa con su intervención formal la voluntad del Estado, preparada y establecida, según las competencias respectivas en los tres poderes, Parlamento, Gobierno, Juzgados y Tribunales. España, con la Constitución de 1978, es una monarquía parlamentaria, y la representación de la soberanía reside exclusivamente en las Cortes Generales. Legitiman al Gobierno con la investidura parlamentaria del presidente, y con la ley completan la legitimidad de ejercicio de los tribunales, que tiene su origen en la propia Constitución.

La monarquía parlamentaria supone que toda la soberanía reside en el Parlamento y que el Rey carece de soberanía. Si las modernas ideologías políticas de las sociedades abiertas suponen democracia y Constitución, la monarquía parlamentaria puede ser identificada con ese grupo. La república parlamentaria supone soberanía compartida entre el Parlamento y el presidente de la República, sobre todo si éste es elegido por sufragio universal. Los conflictos, derivados de esa corresponsabilidad soberana, que ya no caben en la monarquía, son posibles en la república.

En España, la decisión material que permitió llegar al acuerdo sobre la forma de Estado surgió a partir de la disposición de Don Juan Carlos de abandonar la importante prerrogativa que tenía desde su proclamación como Rey en 1975, y de la disposición de los partidos de izquierda (socialistas y comunistas) a abandonar su tradición republicana a cambio de la lealtad del Rey a la democracia. La monarquía parlamentaria es la expresión formal de esa constitución material.

La institución monárquica hoy día sólo puede ser útil a la sociedad en la que está implantada en la medida en que es aceptada por todos o por la inmensa mayoría de los ciudadanos. Por lo tanto, la Monarquía de hoy, en nuestros días, sólo puede ser democrática y parlamentaria»
Título:
Enviado por: papatango em Janeiro 05, 2006, 12:30:16 am
Cody:

Só para lhe dar um exemplo, o facto de Vitor Emanuele III ter sido passivo relativamente a Mussolini, levou a Italia a exilar a familia real italiana.

Em Espanha, um ditador sanguinário, nomeou Juan Carlos I para rei e ninguém disse nada.

Independentemente da "bondade" do personagem (Juan Carlos), você acha que em alguma democracia "não vigiada" como a espanhola, Juan Carlos ainda seria rei?

A Espanha, é em grande medida uma democracía vigiada. Eu não estou a dizer se isso é bom ou mau, estou apenas a afirmar que é. Ainda hoje, existe um relacionamento da igreja catóilica com o sistema de ensino, que para nós portugueses parece coisa do século XIX. Portugal, é de facto em muitos aspectos menos conservador que a Espanha, e a posição da igreja é uma das marcas.

Enquanto que em Espanha, há uma convulsão social em 1936/1939 em que a igreja católica sai vencedora, em Portugal a igreja foi perseguida e controlada.

Uma sociedade acaba sendo inevitavelmente condicionada por coisas como esta. Isto claro, independentemente de nós termos outras razões para nos queixarmos.

Nós, os portugueses somos muito mais criticos quer de nós próprios como dos nossos governantes. E isso não é necessáriamente uma coisa boa. No entanto, permite afirmar que de facto o nível de liberdade geral em Portugal é superior ao de Espanha.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: pedro em Janeiro 05, 2006, 12:34:19 am
A GRANDA PAPATANGO ASSIM E QUE E. :Palmas:  :Palmas:
Título:
Enviado por: Cody em Janeiro 05, 2006, 02:09:14 am
Citar
No entanto, permite afirmar que de facto o nível de liberdade geral em Portugal é superior ao de Espanha.


Explicame porque en Portugal existe mas libertad.
Título:
Enviado por: garrulo em Janeiro 05, 2006, 10:02:05 am
Por que lo dice papatango.
Título:
Enviado por: Dinivan em Janeiro 05, 2006, 10:33:39 am
Citar
Em Espanha, um ditador sanguinário, nomeou Juan Carlos I para rei e ninguém disse nada.

¿Y por qué ibamos a decir nada? yo creo que no hay que valorar al rey por quién lo nombró, o lo crió o quien fueron sus padres o... a mí me gusta valorar a las personas por sus propios méritos, y por tanto sin duda el rey se ha ganado mi respeto.

Citar
Nós, os portugueses somos muito mais criticos quer de nós próprios como dos nossos governantes. E isso não é necessáriamente uma coisa boa. No entanto, permite afirmar que de facto o nível de liberdade geral em Portugal é superior ao de Espanha.


Cabe la posibilidad que seais más críticos con ellos porque son peores, no porque tengais más libertad para hacerlo ¿no? :roll:
Título:
Enviado por: papatango em Janeiro 05, 2006, 11:21:44 am
Tão telegráficamente quanto é possível)

Dinivan:

A maioria dos politicos espanhois, se fossem governantes portugueses não tinham chegado ao fim dos seus mandatos.

Embora tenhamos muito politico incompetente, eles não são assim tãoi mais incompetentes que os espanhois. O portugueses é que são muito mais exigentes. Provavelmente somos demasiado exigentes e isso acaba levando os politicos a optar por soluções de curto prazo e não de longo prazo, e o resultado está à vista.

Se você criticar os portugueses por serem demasiado exigentes, eu até admito.


= = =

Juan Carlos I era já "Principe de Espana" e foi durante vários anos, enquanto Franco continuava a matar, a assassinar, e a torturar.

Não me venham com histórias sobre o "grande democrata" que é.

Juan Carlos é objectivamente o sucessor de Franco, e foi educado para governar com mão de ferro, devendo recorrer aos mesmos métodos de Franco, para manter a espanha "Una Grande Y Libre".

É para garantir o legado de Franco, que Juan Carlos é empossado rei.

Você vem aqui dizer que ele melhorou.

É a mesma coisa que dizer que se na Alemanha nazi, Hitler tivesse morrido, provavelmente Heman Goering (como seu sucessor) sería um grande lider e um grande democrata, se as circustâncias o tivessem obrigado a cumprir as regras da democracia.

Não há nada que limpe as mãos do rei da espanha. Elas podem não estar sujas directamente, mas estão-no indirectamente.

= = =

Relativamente às explicações sobre o nível de liberdade,independentemente do facto de Espanha continuar a suportar um herdeiro nomeado de um ditador cruel e assassino, há a questão da igreja.

Por acaso há uns tempos atrás vi alguns artigos sobre essa questão, e é um tema que tem sido "pensado".

É verdade que Portugal, sendo um país mais liberal tem características que parecem um pouco estranhas. Ou seja: Sería normal que a Espanha aceitasse com mais dificuldade os casamentos homossexuais e o aborto que Portugal.

No entanto isso não acontece.

Há, evidentemente uma contradição. Eu pessoalmente, acredito que porque a igreja continua com um poder muito forte, há movimentos contrários que acabam tentando equilibrar os pratos da balança com afirmações como as referidas acima.
A chegada dos socialistas ao poder, tem normalmente este resultado. Quando chegou o PSOE, o republicanismo anti-clerical apoiou a liberalização do aborto, e quando chega Zapatero, esse mesmo republicanismo anti-clerical, apoia a legalização dos casamentos homosexuais.

Esses movimentos têm que ser entendidos, analisando com cuidado a sociedade espanhola, e os seus equilibrios e desequilibrios.

No fim, estudando o quadro todo, eu concluo que efectivamente a sociedade espanhola, é mais "vigiada" que a sociedade portuguesa.

Bastaria olhar para o tratamento jornalistico dos casos Prestige, ou do golpe de estado de 11/14 de Março de 2004 para verificar que isso é verdade.

Cumprimentos[/list]
Título:
Enviado por: Cody em Janeiro 05, 2006, 12:47:18 pm
Citar
Juan Carlos I era já "Principe de Espana" e foi durante vários anos, enquanto Franco continuava a matar, a assassinar, e a torturar.

Não me venham com histórias sobre o "grande democrata" que é.

Juan Carlos é objectivamente o sucessor de Franco, e foi educado para governar com mão de ferro, devendo recorrer aos mesmos métodos de Franco, para manter a espanha "Una Grande Y Libre".


Y que tiene que ver todo esto?no nos dices nada nuevo,ya sabemos todo que Franco fue un dictador.
Nombro a Juan Carlos como Rey,sí.Y este trajo a España la democracia.Hablame de lo que es España ahora,y no hace 30 años.
Porque eso de que en Portugal hay mas democracia y libertad,no tiene ni pies ni cabeza,di algún argumento solido y coherente que lo demuestre.

Porque aquí todos votamos en sufragio universal para elegir a nuestros gobernantes.

Tu único argumento es que el Rey lo puso Franco?pués el Rey sigue donde está,porque así lo quisimos la mayoria de los españoles en la constitución del 78,así que no me vengas con eso.
Título:
Enviado por: Tenente Columbo em Janeiro 06, 2006, 02:43:50 am
Olá meus senhores!
Em primeiro lugar, como sou novo no fórum, envio os meus cumprimentos nesta minha primeira intervenção. Peço desculpa pelos erros gramaticais que faço e que puder cometer, mas reparem que o português é uma língua que aprendi fora de Portugal sendo eu adulto.
Hoje apenas queria dizer que nunca na minha vida vi um tópico com 435 respostas, 12224 leituras e quase dois anos de duração!!! Nunca cuidei que a questão Olivença pudesse ser tão interessante, ora para portugueses, ora para espanhóis, tema que, reconheço, merece consideração.
Espero noutra ocasião responder alguns pormenores porque nesta altura a minha cabeça não dá para mais depois de ler várias das muitas respostas expostas.
Desejo para todos os membros deste Fórum um Feliz Ano 2006!
Título:
Enviado por: Benny em Janeiro 06, 2006, 09:28:58 am
Bem vindo, Tenente Columbo.

Benny

PS: Ainda conduz o seu Peugeot? :lol:
Título:
Enviado por: PereiraMarques em Janeiro 06, 2006, 12:19:58 pm
Para mim países que querem ter como Chefe de Estado um "boneco/a", que não serve para nada, só para andar a passear e a tirar fotografias com os filhos e os netos e depois os filhos e os netos só fazem porcaria e aparecem nas revistas de escandalos, é uma tristeza...

Ainda por cima não se pode escolher o "boneco/a", é hereditário...Lá por que algum (suposto) avó, bisavó, trisavó,etc. foi uma grande personalidade ou um grande guerreiro, ou um grande estadista, será que essas pessoas (os actuais monarcas) têm qualidades pessoais/intelectuais para serem Chefes de Estado...

Mas cada um sabe de si, ainda bem que Portugal já vai fazer 100 anos que se deixou dessas palhaçadas...

(Luso,espero que não te dê uma "travadinha" :wink: )

Cumprimentos
B. Pereira Marques
Título:
Enviado por: manuel liste em Janeiro 06, 2006, 07:44:08 pm
Somos unos pobres diablos sin la suerte de poder contar con una clase política tan eficiente y honrada como la portuguesa, ya.  :toto:

Menos brincadeiras, por favor.
Título:
Enviado por: Tenente Columbo em Janeiro 06, 2006, 08:19:04 pm
Pereira Marques: Então quer dizer que o Reino Unido, Suécia, Mónaco, Bélgica, Holanda, Espanha, Dinamarca, Luxemburgo, Noruega e Liechtenstein, todos eles países europeus, obviamente, subdesenvolvidos têm por Chefe de Estado um boneco?
Sei que a monarquia é uma instituição anacrónica. O senhor tem razão. Mas também existem, infelizmente, muitos países, tais como algumas repúblicas da Ásia central, da América Latina, principalmente a Venezuela e Cuba, repúblicas islâmicas,..., Coreia do Norte, etc., que sem dúvida mudavam de seguida de boneco.

http://monarquia-portugal.forumactif.com (http://monarquia-portugal.forumactif.com)
Título:
Enviado por: PereiraMarques em Janeiro 06, 2006, 09:44:46 pm
"Bonecos" há em tudo o lado e independentemente dos regimes, mas ao menos numa república, que seja democrática, pode-se escolher o "boneco"...

Cumprimentos
B. Pereira Marques
Título:
Enviado por: Miguel Roque em Janeiro 07, 2006, 09:11:40 pm
DE MONARQUIAS PORTUGAL JÁ TEVE QUANTO BASTASSE... VIVA A REPUBLICA, REI, SÓ UM, E O MATARAM, JESUS CRISTO.
Citação de: "Tenente Columbo"
Pereira Marques: Então quer dizer que o Reino Unido, Suécia, Mónaco, Bélgica, Holanda, Espanha, Dinamarca, Luxemburgo, Noruega e Liechtenstein, todos eles países europeus, obviamente, subdesenvolvidos têm por Chefe de Estado um boneco?
Sei que a monarquia é uma instituição anacrónica. O senhor tem razão. Mas também existem, infelizmente, muitos países, tais como algumas repúblicas da Ásia central, da América Latina, principalmente a Venezuela e Cuba, repúblicas islâmicas,..., Coreia do Norte, etc., que sem dúvida mudavam de seguida de boneco.

http://monarquia-portugal.forumactif.com (http://monarquia-portugal.forumactif.com)
Título:
Enviado por: Miguel Roque em Janeiro 07, 2006, 09:15:15 pm
SERÁ QUE O SENHOR NÃO CONHECE SEU PRÓPRIO PAÍS? GALIZA, PAÍS BASCO, ETC ETC,  ISTO NÃO LHE DIZ NADA?
Citação de: "Cody"
No digo que en España haya mas democracia que en Portugal,pero menos tampaco.No se de donde sacais eso.
Título: «Erros dramáticos de percepcão sobre Olivença»
Enviado por: Miguel Roque em Janeiro 07, 2006, 09:19:28 pm
«Erros dramáticos de percepcão sobre Olivença»
6-Jan-2006 - 14:01
«Como cidadão português, queria manifestar aos Senhores Jornalistas e demais pessoas que trabalham na área da comunicação social o desejo de que neste ano de 2006 que acaba de se iniciar possam dedicar algum tempo e espaço à Questão de Olivença, terra Portuguesa ilegalmente ocupada por Espanha desde 1801.»


«Isto por forma a acordar este País de uma anestesia que alguns portugueses com responsabilidades ao mais alto nível continuam a alimentar, simplesmente não fazendo nada ou, pior ainda, como sucedeu recentemente, passando mensagens a Espanha de que está tudo bem nas relações com Portugal e referindo-se com agastamento às acções de alguns cidadãos que corajosamente ainda se vão manifestando pela causa da retrocessão daquela parcela de Portugal.

Revejam-se a propósito as declarações proferidas por um cidadão, que é nem mais nem menos do que a mais alta figura do Estado Português, ao participar num debate com um conhecido político espanhol, ocorrido no dia 25/11/2005 na RTP 1. Cito com fidelidade a seguinte passagem dessas deprimentes declarações: "...(devemos) ter uma boa relação com o Governo Central Madrileno, não apostar em dificuldades territoriais que me parece ser um erro dramático de percepção - há uma ou outra pessoa que gosta disso - e felizmente que em geral em Portugal nós queremos que as coisas funcionem bem a todos os níveis".

Com amigos destes por cá, e se todos nos acomodarmos, bem pode a Espanha estar descansada em relação à Questão de Olivença, tendo fundadas razões para a julgar morta e enterrada, o que lhe permitirá negociar mais tranquilamente com a Grã Bretanha o problema de Gibraltar, sem receio de que Portugal possa finalmente reagir e seguir-lhe o exemplo, exigindo-lhe a devolução do que é nosso.

Note-se que em 18/11/2005, uma semana antes daquele debate, tinha decorrido em Évora uma jornada de luta pela causa de Olivença dirigida pelo Grupo dos Amigos de Olivença - a quem Portugal muito deve - enquanto se desenrolava na mesma cidade mais uma Cimeira Luso-Espanhola, daquelas em que nunca há espaço na agenda nem tempo extra para tratar da Questão de Olivença. E assim se vão somando os anos de ocupação ilegal (e são já 204 anos), anestesiando-se os Portugueses que já não tenham a memória tão viva e consumando o etnocídio cultural em Olivença e seu termo.

Um "erro dramático de percepção" será, não o de ainda haver em Portugal revolta e indignação por parte de Portugueses que remam contra a maré do nada fazer por Olivença, mas antes o de se conferirem as mais altas condecorações portuguesas ao Presidente da Junta da Extremadura Espanhola ou o rei de Espanha, ao mesmo tempo que se apoucam os que com muita dignidade e coragem ainda ousam sobressair da modorra nacional. O que seria justo e digno era que essas personalidades, que representam o nosso País aos mais diversos níveis, acarinhassem todos os Portugueses que ainda não vergaram perante o peso da indiferença. Esses, sim, mereciam ser condecorados, em vez de menosprezados e silenciados.

Outro "erro dramático de percepção" parece-me ser o facto de as lamentáveis declarações que atrás referi terem passado despercebidas ou sido indiferentes ao País, uma vez que não se ouviram manifestações de indignação. O que, sem prejuízo de ter havido cidadãos que se sentiram traídos e revoltados, denota de alguma forma uma anestesia bastante generalizada. Para ser justo, devo porém referir que vi o assunto tratado, e bem, num semanário publicado em 06/12/2005, pelo Dr. Mário Rodrigues, a quem felicito.

Um último "erro dramático de percepção" que desejava realçar é, na minha modesta opinião, o que (não) se passa no ensino escolar oficial obrigatório em relação a Olivença. Por isso me permito apelar também aos Senhores Professores que ensinam História, bem como aos que elaboram os programas e os manuais, no sentido de que o ano de 2006 possa ser um ano de viragem de inversão do défice que nesta área também temos.

Aos Governantes de Portugal, aos Deputados da Nação e demais responsáveis do Estado, nada peço. Eles sabem, todos sabemos, que têm o especial dever de zelar activamente pelos legítimos interesses de Portugal. Confio em que, pelo que fizerem, ou não, no futuro e pelo que não fizeram até agora, sejam julgados com rigor pelo Povo Português, porque pela História seguramente que o serão.

"La siesta" é uma "instituição" nacional espanhola, mas é em Portugal que se tem andado a dormir demasiado em relação a Olivença. Que o ano de 2006 faça a diferença. Haja quem queira.
Custódio Henriques»
extraído de: Notícias Lusófonas, as notícias do mundo lusófono
( http://www.noticiaslusofonas.com/view.p ... 36&catogor (http://www.noticiaslusofonas.com/view.php?load=arcview&article=12836&catogor) )
Título:
Enviado por: Miguel Roque em Janeiro 07, 2006, 09:25:03 pm
Um grupo de portugueses mantém vivo o lema "Olivença é nossa", apesar da indiferença de quem lá vive.
Ramón Rocha: O alcaide não tem dúvidas sobre a soberania espanhola.
"Acusam-nos de sermos lunáticos, tontos, mas esquecem que o fundador do Grupo de Amigos de Olivença (GAO) era oliventino", desabafa Paulo Fernandes, futuro licenciado em gestão, de 29 anos, um dos 700 sócios do Grupo. António Marques, da direcção do GAO, mostra-se siderado com o número de portugueses que desconhecem a questão de Olivença. "Mas todos conhecem o problema de Gibraltar, que opõe espanhóis e ingleses há 300 anos", lamenta.

"Tudo isto é anedótico", contesta, por seu lado, um oliventino de gema, Gregório Torres Gallego, que, na espiral de publicações sobre o tema surgidos de um lado e do outro da fronteira, se viu forçado a estudá-lo e a editar mais uma "Historia de Olivenza".
Quem entra em Olivença através de Elvas, pela ponte nova da Ajuda - inaugurada em 2000 e construída apenas com dinheiros portugueses - não percebe que continua, segundo a posição oficial portuguesa, em terras lusas. Mesmo antes de se confrontar com a placa azul onde se lê "Espanha", logo no fim da ponte que atravessa o Guadiana, o visitante recebe as boas-vindas das operadoras espanholas de telemóveis. Chega ao centro da cidade e respira-se Espanha, apesar da proximidade da fronteira. O pessoal dos cafés e os empregados dos restaurantes, onde se servem as típicas tapas do país vizinho, as crianças que brincam nas ruas, as mulheres que trocam dois dedos de conversa a caminho de casa, os homens que se juntam na praça principal para passar o tempo - todos falam castelhano. Os toldos das lojas e o anúncio das "fiestas" apresentam-se na língua de Cervantes. E até as ruas têm nomes castelhanos. "Isto foi tudo "castelhanizado". O apelido Vieira passou a Viera, o Gonçalves a Gonzales, e por aí fora", frisa Carlos Luna, do GAO. "A mudança de toponímia foi um dos instrumentos para apagar o passado", acusa.
"Temos duas mães"
Mas uma visita pelo "casco viejo" (a zona antiga) revela uma vontade de manter viva a História. Em declarações ao EXPRESSO, o alcaide de Olivenza diz que foram gastos milhões na recuperação dos monumentos herdados dos portugueses. "Temos duas mães, duas culturas. Por isso, tanto as crianças como os universitários aprendem o português. Não renegamos o passado", diz, peremptório Ramón Rocha Maqueda, à frente dos destinos de Olivenza desde 1979. "Temos quase cem portugueses a viver e trabalhar no concelho". O alcaide anuncia o número com vaidade, depois de um telefonema para a secretária, a quem pergunta: "Além do teu marido, quantos portugueses temos aqui?"
O autarca não tem dúvidas sobre a soberania espanhola de Olivença. E, para as reforçar, anuncia: "Até ao final do ano, terminaremos as obras de recuperação na metade (espanhola) da ponte velha. Os portugueses, se quiserem, que deixem a sua parte com está, em ruínas".
"A restauração da ponte significa que foi recuperado entre os dois lados do Guadiana algo que estava rasgado", defende Gregório Torres Gallego, para quem a questão de Olivença não tem sentido - entre outros motivos, porque Portugal, desde meados do séc. XIX, nunca fez nada para reivindicar a devolução da cidade. Esta tese, que pode ser sintetizada no ditado "quem cala, consente", é também defendida na obra "La cuestión de Olivenza a la luz del derecho internacional publico", editada o ano passado, por Carlos Fernández Liesa, um catedrático de Direito Internacional. "Eles não podem restaurar a ponte porque é património nacional", frisa Carlos Luna, um descendente de bascos e de oliventinos, que sente todas as iniciativas espanholas como tentativas para apagar a presença portuguesa em Olivença. Dá-se, por isso, ao trabalho de produzir constantemente instrumentos de divulgação da cultura e história portuguesas. Isto porque, alega, as crianças da margem esquerda do Guadiana aprendem que Olivença ficou sob tutela espanhola devido ao dote de uma princesa ou em troca de Campo Maior. O próprio alcaide afirma que, depois da invasão do Alentejo, Espanha devolveu "o que não interessava" e ficou com Olivença.
Cerca de 400 oliventinos, numa população de 11 mil habitantes, já ouviram os originais de Zeca Afonso, Vitorino, António Barroso e Delfins. Tudo graças a Carlos Luna, que, pela calada da noite e quase como que numa actividade clandestina, oferece aos jovens de Olivença cassetes em português, com música ou com a história de Olivença. "As pessoas têm medo de ser vistas connosco", diz. As cassetes reproduzem também a voz de Luna, lendo textos de iniciação ao espanhol traduzidos para português.
"Muy pesados"
Mas será que o interesse pelas raízes históricas pode ir além da mera curiosidade? Afinal, os oliventinos têm, bem perto de casa, hospitais, escolas, uma universidade, comércio. Ganham salários mínimos superiores ao português e pagam a gasolina mais barata do que em Portugal.
"Achamos possível o regresso de Olivença a Portugal. Propomos uma administração conjunta de 30 a 40 anos, seguida de um referendo, e em que fique estabelecido que a população não perde regalias", defendem os Amigos de Olivença. Até lá, é provável que repitam manobras como a do Verão passado, no início da "Vuelta" em bicicleta em Olivença. Mal souberam da iniciativa, os "amigos" portugueses (ou "inimigos", como gosta de os classificar o alcaide) de Olivença, rumaram em direcção ao ponto de partida e distribuíram bandeiras portuguesas e panfletos, com frases do género: "Por que não começar a Vuelta no País Basco ou na Catalunha?" A Guardiã Civil foi chamada a intervir e a manter sob a sua alçada os "subversivos". "Son muy pesados", descreve um oliventino, quando lhe vêm à memória as "estocadas" dos Amigos de Olivença. "Chatos", em português.
O QUE DIZ A HISTÓRIA
Apesar das pretensões portuguesas sobre Olivença, a verdade é que o reino de Espanha assentou arraiais nesta vila raiana em 1801 e nunca mais saiu. Olivença tornou-se portuguesa de facto e 'de jure' em 1297, através do Tratado de Alcanizes celebrado entre D. Dinis, de Portugal, e Fernando IV, de Castela. Sob os reinados portugueses, tornou-se uma praça contra o inimigo espanhol, com a fortificação templária e a torre de 40 metros sobre o castelo. Em 1509, começa a construção da ponte sobre o Guadiana (hoje em ruínas) e mais tarde são erigidas a igreja da Madalena e a Misericórdia.
Em 1801, durante a invasão do Alentejo pelas tropas espanholas apoiadas pelos franceses, Olivença e outras vilas rendem-se. Nesse ano, Portugal vê-se obrigado a assinar um acordo com Napoleão Bonaparte e Carlos IV, de Espanha, a que se dá o nome de Tratado de Badajoz, e no qual Portugal perde para os espanhóis "a praça de Olivença, o seu território e os povos desde o Guadiana", que passa a constituir a fronteira entre os dois países. O artigo IV tem, no entanto, uma ressalva que sustenta as pretensões lusas: o acordo tornar-se-ia nulo se um dos seus pontos fosse violado. E foi. Em 1807, franceses e espanhóis invadem Portugal, obrigando a Família Real a refugiar-se no Brasil. Em 1808, no Brasil, o Príncipe Regente D. João publica um manifesto considerando sem efeito o Tratado de Badajoz. Na perspectiva portuguesa, fica claro que o famoso artigo 105º obriga os espanhóis a devolverem Olivença. Os espanhóis fazem uma leitura diferente e do dito artigo dizem que é uma declaração de intenções.
(Mónica Contreiras)
EXPRESSO, 25-03-2005
Título:
Enviado por: Jorge Pereira em Janeiro 07, 2006, 09:30:45 pm
Citação de: "Miguel Roque"
Revejam-se a propósito as declarações proferidas por um cidadão, que é nem mais nem menos do que a mais alta figura do Estado Português, ao participar num debate com um conhecido político espanhol, ocorrido no dia 25/11/2005 na RTP 1. Cito com fidelidade a seguinte passagem dessas deprimentes declarações: "...(devemos) ter uma boa relação com o Governo Central Madrileno, não apostar em dificuldades territoriais que me parece ser um erro dramático de percepção - há uma ou outra pessoa que gosta disso - e felizmente que em geral em Portugal nós queremos que as coisas funcionem bem a todos os níveis".


Lembro-me muito bem dessa triste frase, nesse triste programa. Comentário irresponsável daquele que deveria ser o maior defensor da Constituição Portuguesa.

Por esta e por (muitas) outras é que não deixará saudades.
Título:
Enviado por: Tenente Columbo em Janeiro 07, 2006, 09:38:33 pm
Citação de: "Miguel Roque"
DE MONARQUIAS PORTUGAL JÁ TEVE QUANTO BASTASSE... VIVA A REPUBLICA, REI, SÓ UM, E O MATARAM, JESUS CRISTO.

Sim, eu como cristão, concordo consigo, mas acho que o senhor está a misturar conceitos que nada têm a ver. Cumprimentos!
Título:
Enviado por: Luso em Janeiro 07, 2006, 10:01:44 pm
Ó Miguel Roque, quem é quem o nomeou para falar por Portugal?
Que já chegam de monarquias?
Quem é o senhor?
As eleições são a 22 deste mês e que se saiba o seu nome não consta da lista de candidatos.
Título:
Enviado por: sierra002 em Janeiro 08, 2006, 08:22:09 am
En los artículos expuestos no se aprecia que en Olivenza haya sentimiento "portuguesista". Más bien que hay un grupusculo de portugueses que cruzan la frontera para repartir cassetes  entre emigrantes portugueses y no se si algún despistado al que seguro que en Olivenza consideran como los tontos del pueblo.

El ·Grupo de Amigos de Olivença (GAO)· no es más que un grupo de lo que en España llamamos "frikis".

¿Repartir cassetes? Ya podrian modernizarse y repartir MP3 aunque fueran sólo de 128 megas.
Título:
Enviado por: Miguel Roque em Janeiro 08, 2006, 12:48:36 pm
Que eu saiba, sou um cidadão português, com direito a dizer se concorda com monarquias, repúblicas ou qualquer outra política que aconteça no meu país... OU NÃO? Será que a PIDE ainda está activa e estou impedido de dizer o que penso? Pensava que vivia num país livre, onde é possível dizer o que pensamos sem correr o risco de sermos perseguidos... Será que me enganei e realmente Espanha tem mais liberdade de expressão que Portugal? Agora fiquei confuso... :shock:
Citação de: "Luso"
Ó Miguel Roque, quem é quem o nomeou para falar por Portugal?
Que já chegam de monarquias?
Quem é o senhor?
As eleições são a 22 deste mês e que se saiba o seu nome não consta da lista de candidatos.
Título:
Enviado por: Miguel Roque em Janeiro 08, 2006, 12:52:26 pm
JÁ AGORA DIGA-ME QUEM É EMIGRANTE EM OLIVENÇA? OS PORTUGUESES CERTAMENTE NÃO O SÃO, POIS Á LUZ DO TRATADO INTERNACIONAL, ALI É TERRITÓRIO PORTUGUÊS
Citação de: "sierra002"
En los artículos expuestos no se aprecia que en Olivenza haya sentimiento "portuguesista". Más bien que hay un grupusculo de portugueses que cruzan la frontera para repartir cassetes  entre emigrantes portugueses y no se si algún despistado al que seguro que en Olivenza consideran como los tontos del pueblo.

El ·Grupo de Amigos de Olivença (GAO)· no es más que un grupo de lo que en España llamamos "frikis".

¿Repartir cassetes? Ya podrian modernizarse y repartir MP3 aunque fueran sólo de 128 megas.
Título:
Enviado por: Luso em Janeiro 08, 2006, 01:02:37 pm
Miguel Roque, alguns pontos:

- Vai deixar de escrever em letras grandes e a vermelho; :mrgreen:
Título:
Enviado por: Tenente Columbo em Janeiro 09, 2006, 02:30:44 am
Citação de: "sierra002"
En los artículos expuestos no se aprecia que en Olivenza haya sentimiento "portuguesista". Más bien que hay un grupusculo de portugueses que cruzan la frontera para repartir cassetes  entre emigrantes portugueses y no se si algún despistado al que seguro que en Olivenza consideran como los tontos del pueblo.
El ·Grupo de Amigos de Olivença (GAO)· no es más que un grupo de lo que en España llamamos "frikis".
¿Repartir cassetes? Ya podrian modernizarse y repartir MP3 aunque fueran sólo de 128 megas.
Há dois anos conheci uma senhora que mora em Olivença e disse que ali não existe nenhum sentimento antiespanhol, mas sim, talvez antiportuguês, embora existam boas relações de vizinhança e... pronto! Numa palavra, os oliventinos desejam seguir sendo espanhóis.
Porém, isso é consequência dos 200 anos da presença espanhola. Embora sejam casos totalmente distintos, na minha opinião, acontece a mesma coisa que com os llanitos (habitantes do Rochedo de Gibraltar) que com sotaque andaluz respondem:
- Are you Spanish?
- No. I am not. I am British. I am a subject of the Queen of England.

Logicamente quase três séculos de soberania britânica exercem influência. Contudo, ali os interesses económicos são um valor adicionado.
Por outra parte, suponho que isso que diz sobre as fitas de cassete deve ser uma brincadeira.
Quanto ao GAO penso que deve ser uma organização que luta pela reincorporação de Olivença a Portugal. Se existisse um GAG (Grupo dos Amigos de Gibraltar) espanhol com certeza olhá-lo-íamos de distinta maneira.
No obstante gostava de informar aos utilizadores portugueses do Fórum que em Espanha se ignora totalmente a questão de Olivença. Duvido que 1% população espanhola tenha noção deste problema.
Pessoalmente a primeira notícia que tive sobre este importante tema foi seis anos atrás quando li uma reportagem do suplemento dominical Magazine, do dia 20 de Março de 2000, do jornal El Mundo e que tenho o prazer de colocar nesta mensagem. Ele diz [sublinhado] que nos mapas militares portugueses há uma porção de terreno onde não está definida a fronteira luso-espanhola coincidente com Olivença e as suas freguesias porque Portugal considera que dita zona é portuguesa.

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg265.imageshack.us%2Fimg265%2F6177%2Fmundo200300a3cl.jpg&hash=05b94d0c641a0f3ee5df6ab52fa88c85)

Links que considero interessantes sobre este tema:
http://www.geocities.com/CapitolHill/2382/estjuric.htm (http://www.geocities.com/CapitolHill/2382/estjuric.htm)
http://www.geocities.com/amigos_de_oliv ... tigo22.htm (http://www.geocities.com/amigos_de_olivenca/artigo22.htm)
Neles encontrará parágrafos como o seguinte:
Citar
La más reciente afirmación oficial de que Olivenza y su territorio son parte integrante del Estado Portugués ocurrió en 1995. La razón de ésto tiene su origen en el proyecto del Embalse del Alqueva, cuya albufera inundará alrededor de 2.400 hectáreas de superfície en los municipios españoles de Badajoz, Cheles, Alconchel, y Villanueva del Fresno, y aproximadamente 1.000 hectáreas en Olivenza.
En el ámbito de las negociaciones sobre este proyecto realizadas entre los dos estados peninsulares, las autoridades portuguesas, entre las que se incluyen el Ministerio de Medio Ambiente y el Ministerio de Asuntos Exteriores, enviaron a Madrid, en Marzo de 1995, un estudio detallado de los efectos que el proyecto causará en territorio español. Como Portugal no reconoce la soberanía española sobre Olivenza, en los 13 volumenes del estudio enviado a las autoridades españolas no existía la información sobre esa superfície jurídicamente portuguesa. Sólo una semana después, por deferencia con los españoles y para simplificar aspectos técnicos, la administración portuguesa remitió a España información que incluía datos sobre Olivenza. Sin embargo, para dejar clara la posición lusa, el estudio se llamaba «Territorio de España y de Olivenza», demostrando claramente que el Gobierno Portugués no considera Olivenza como parte integrante de España.
Título:
Enviado por: Miguel Roque em Janeiro 15, 2006, 09:15:21 pm
Não se preocupe esta é a ultima vez que escrevo neste Forum...Já sou muito crescidinho para andar a levar puxões de orelhas.  
Citação de: "Luso"
Miguel Roque, alguns pontos:

- Vai deixar de escrever em letras grandes e a vermelho; :mrgreen:
Título:
Enviado por: ferrol em Janeiro 16, 2006, 10:36:26 am
Citação de: "papatango"
o nível de liberdade geral em Portugal é superior ao de Espanha.

Estratosférica conclusión:
Resulta que milleiros de traballadores portugueses emigran a España a traballar porque non teñen liberdade para facelo en Portugal... resulta que as mulleres dan a luz en Extremadura porque non fían nos hospitais portugueses... as mozas abortan en España porque non teñen liberdade para facelo en Portugal... os homosexuais casan en España porque non o poden facer en Portugal...pero Portugal é mais libre porque non ten Rei.  :lol:

A min o que me parece é que hai algúns "privilexiados" que como poden pagar hospitais privados, ou están xubilados e non teñen que buscar traballo, falan de cómo lles vai a eles a vida, pero se esquecen de que eles non representan a ninguén, excepto a algunhas casas de medicamentos, que mercan por kilos, verdade, pt?  :roll:
Título:
Enviado por: manuel liste em Janeiro 16, 2006, 11:29:56 am
Citação de: "ferrol"
Citação de: "papatango"
o nível de liberdade geral em Portugal é superior ao de Espanha.
Estratosférica conclusión:
Resulta que milleiros de traballadores portugueses emigran a España a traballar porque non teñen liberdade para facelo en Portugal... resulta que as mulleres dan a luz en Extremadura porque non fían nos hospitais portugueses... as mozas abortan en España porque non teñen liberdade para facelo en Portugal... os homosexuais casan en España porque non o poden facer en Portugal...pero Portugal é mais libre porque non ten Rei.  :lol:

A min o que me parece é que hai algúns "privilexiados" que como poden pagar hospitais privados, ou están xubilados e non teñen que buscar traballo, falan de cómo lles vai a eles a vida, pero se esquecen de que eles non representan a ninguén, excepto a algunhas casas de medicamentos, que mercan por kilos, verdade, pt?  :oops:

Espero que un caso gravísimo como el ocurrido ahora tenga consecuencias penales, por el bien de las libertades públicas en Portugal.
Título:
Enviado por: Cody em Janeiro 16, 2006, 12:04:24 pm
Es que no se en que se basan para decir que tienen mas libertad,no tiene sentido lo que dicen.
Título:
Enviado por: TOMKAT em Janeiro 16, 2006, 02:02:16 pm
Citação de: "manuel liste"
...
Se ha sabido que los servicios secretos portugueses se tomaron la libertad de espiar las comunicaciones telefónicas de las más altas autoridades del Estado, que como libertad ya está bien.

Eso ya había pasado hace años en España y habían dimitido unos cuantos, ....



manuel liste soubeste isso onde???
Que eu saiba o SIS, pelo menos oficialmente, nunca fez escutas telefónicas a políticos.
Deve haver algum equívoco da tua parte.
As escutas telefónicas que estam a levantar polémica em Portugal, foram feitas pela Polícia Judiciária no âmbito de um caso que envolveu um político, então ministro, num caso de pedófilia cujo processo está a decorrer nos tribunais (caso Casa Pia).

A Polícia Judiciária não tem nada a haver com serviços secretos.

As escutas telefónicas foram feitas a essas entidades políticas colateralmente, devido ao envolvimento anunciado, à altura das ditas escutas, de um ministro do governo de então, e ás pressões políticas exercidas para que as ligações do dito político ao caso fossem "ignoradas".
Entretanto o dito político foi ilibado do dito processo, apesar de continuar a ser referido por algumas testemunhas do caso, como envolvido no processo.

Essas escutas telefónicas, se autorizadas por um Juíz, são perfeitamente legais. A autorização do Juíz, se a houve, à que poderá ser posta em causa.
Apenas poderá haver 3 entidades em causa neste processo.
Se houve autorização judicial... o Juíz que a deu.
Se não houve autorização...o delgado do Ministério Público encarregue do caso, e por arrasto o Procurador Geral da República, entidade suprema desse sector da justiça.... ou alguém da Portugal Telecom que abusou da sua situação priveligiada para fazer o que não devia.

O caso está a ser analizado pelo Procurador Geral da República.
Espero que se retirem conclusões do inquérito que está a decorrer, e dessas conclusões haja consequências, penais ou não, para bem da nossa justiça, até pelas contantes fugas de informação cirúrgicas de padece o nosso sistema judicial.

O caso espanhol que referiste não é comparável ao caso português.
No caso espanhol não havia uma justificação plausível para as escutas, apenas jogo sujo de políticos.
Título:
Enviado por: manuel liste em Janeiro 16, 2006, 02:37:58 pm
Tomkat: gracias por la corrección.

Ustedes sabrán si es algo grave o no. Desde aquí lo parece.
Título:
Enviado por: Tiger22 em Janeiro 17, 2006, 12:02:00 am
Citação de: "ferrol"
Resulta que milleiros de traballadores portugueses emigran a España a traballar porque non teñen liberdade para facelo en Portugal...

Não sabia que a mobilidades dos factores de trabalho tem a ver com a liberdade. Os portugueses que vão trabalhar para Espanha e os espanhóis que vêm para Portugal, fazem-no porque nas suas áreas é-lhes mais fácil arranjar emprego, não tem nada a ver com liberdade.
Penso que não é por virem espanhóis trabalhar para Portugal que a Espanha tem menos liberdade que nós.

Citação de: "ferrol"
resulta que as mulleres dan a luz en Extremadura porque non fían nos hospitais portugueses

Só pode estar a brincar. As que o fazem é porque o hospital é mais próximo. Não tem nada a ver com liberdade. Já fui MUITO mal atendido num hospital em Madrid e não é por isso que eu digo que a Espanha tem menos liberdade que Portugal.

Citação de: "ferrol"
as mozas abortan en España porque non teñen liberdade para facelo en Portugal... os homosexuais casan en España porque non o poden facer en Portugal...


Mais um disparate. Isso tem a ver com a lei, não com a liberdade. Mas se quer que lhe diga, pode ficar com a liberdade de abortar e de casar com uma pessoa do mesmo sexo, essa liberdade eu dispenso-a para Portugal.

Mas tenha cuidado com a vossa liberdade, ou melhor, anarquia. Como é essa história de permitir um congresso de um partido ou grupo terrorista? Sinceramente prefiro a liberdade (verdadeira) de Portugal.
Título:
Enviado por: papatango em Janeiro 17, 2006, 12:32:17 am
Citação de: "Manuel Liste"
Ustedes sabrán si es algo grave o no. Desde aquí lo parece.
De Espanha sempre parecerá que em Portugal acontece algo horrível  :roll:

No entanto, não quer dizer que, a entrega por parte da empresa Portugal Telecom de disquetes, com os numeros de telefones pagos pelo Estado seja uma coisa normal.

A questão é que para nós tudo é criticável.

Eu conforme vou ouvindo as coisas, fico com a impressão de que a Portugal Telecom recebeu um pedido dos tribunais para entregar os numeros e mandou a senhora da limpeza fazer a listagem, criar um ficheiro em Microsoft-Excel, entregando de seguida ao porteiro. Desta forma, a senhora não soube fazer a listagem e extrair os dados em excesso, e pronto: Aí temos um escândalo.

É tudo ridículo.

Claro, que em Espanha, é a polícia secreta portuguesa que anda a colocar  os politicos sob escuta  :roll:  :roll:

Viva a liberdade de informação e a credibilidade dos jornais espanhóis ... :mrgreen:

Triste
Título:
Enviado por: ferrol em Janeiro 17, 2006, 09:13:57 am
Citação de: "Tiger22"
Não sabia que a mobilidades dos factores de trabalho tem a ver com a liberdade.
A liberdade da escolla de traballo está recollida no artigo 51 da constitución portuguesa...se esa liberdade non se respeta en Portugal, os traballadores deben sair do país a buscala noutro. Como hai moitos máis portugueses en España que viceversa, esa liberdade está máis restrinxida en Portugal.

Citação de: "Tiger22"
Só pode estar a brincar. As que o fazem é porque o hospital é mais próximo.
¿Seguro?
http://www.lavozdegalicia.es/buscavoz/ver_resultado.jsp?TEXTO=4381611&lnk=ELVAS
Citar
Las portuguesas con residencia en las cercanías a la frontera con España, especialmente con la comunidad de Extremadura, prefieren viajar a este país para dar a luz, por sus mejores condiciones sanitarias, según el periódico Diario de Noticias .
O dereito a unha atención sanitaria decente é socavado en Portugal, no que as mulleres prefiren ir nace-los seus fillos a España.


Citação de: "ferrol"
as mozas abortan en España porque non teñen liberdade para facelo en Portugal... os homosexuais casan en España porque non o poden facer en Portugal...

Citação de: "Tiger22"
Isso tem a ver com a lei, não com a liberdade.
:lol:

Citação de: "Tiger22"
Como é essa história de permitir um congresso de um partido ou grupo terrorista? Sinceramente prefiro a liberdade (verdadeira) de Portugal.
Chámase democracia e consiste en que tódalas decisión que teñen que ver coa Lei se toman nos tribunais:

http://www.elmundo.es/elmundo/2006/01/17/espana/1137485891.html
Citar
El juez de la Audiencia Nacional Fernando Grande-Marlaska decide hoy si debe renovar por dos años más la suspensión de actividades de la ilegalizada Batasuna, de cara al acto que ha convocado para el día 21 en Barakaldo. La decisión se producirá tras la celebración de una vista en la que el fiscal, las dos acusaciones y las defensas expondrán sus argumentos para volver a decretar o no la medida

Supoño que en Portugal tamén haberá separación de poderes e a xustiza falará de vez en cando, ¿verdade?
Título:
Enviado por: Cody em Janeiro 17, 2006, 11:52:03 am
Libertad para ellos sería que renunciemos a Galicia,Vascongadas y Cataluña,y si se mete alguna más pues mejor.

O sea hacer todo lo posible para que se reduzca la superioridad aplastante que existe ahora de un país hacia otro.Sólo así estarian contentos  :D
Título:
Enviado por: Tiger22 em Janeiro 19, 2006, 05:28:08 pm
Citação de: "ferrol"
A liberdade da escolla de traballo está recollida no artigo 51 da constitución portuguesa...se esa liberdade non se respeta en Portugal, os traballadores deben sair do país a buscala noutro. Como hai moitos máis portugueses en España que viceversa, esa liberdade está máis restrinxida en Portugal.

Se formos por aí, então os milhões de espanhóis que trabalham na América do Sul (Argentina, Venezuela, etc.) Fazem-no porque nesses países há mais liberdade que em Espanha :lol:

Citação de: "ferrol"
¡Que gracioso! Unha lei restrictiva que impide exercer dereitos ás mulleres, como os panos nas caras nos países árabes, que tamén son lei. Menor liberdade para a muller portuguesa, menor liberdade para o homosexual ou lesbiana portugueses...

Direitos da mulher? Desculpe, mas matar inocentes não é um direito, é um crime. Essa é a mesma lei que o impede a si de matar a quem quiser. Em relação aos homossexuais e lésbicas nem vou comentar.

Citação de: "ferrol"
Chámase democracia e consiste en que tódalas decisión que teñen que ver coa Lei se toman nos tribunais:


Proibir de reunir as pessoas que pensam de forma diferente já tem a ver com a lei. Fantástico. Sem mais comentários a fazer :lol:
Título:
Enviado por: Cody em Janeiro 19, 2006, 07:45:40 pm
Citar
Se formos por aí, então os milhões de espanhóis que trabalham na América do Sul (Argentina, Venezuela, etc.) Fazem-no porque nesses países há mais liberdade que em Espanha

Y eso a q coño viene?los españoles que ahi alli,se fueron de españa porque en aquel momento es cierto que aqui no habia libertad.Pero que yo sepa ahora estamos en el 2006.No me vengas con chorradas de esas please.

Citar
Se continuarmos a ir por aí, como a taxa de desemprego é maior na Espanha que em Portugal, então de facto hás mais liberdade em Portugal que na Espanha.

Creo que tienes diarrea mental.Que tiene que ver el desempleo con la libertad.Actualmente Alemania es una de las de mayor desempleo de Europa,no existe en Alemania la libertad?dices cosas que no tienen sentido.

Citar
Proibir de reunir as pessoas que pensam de forma diferente já tem a ver com a lei. Fantástico. Sem mais comentários a fazer


Te refieres a batasuna?veo que tu ignorancia sobrepasa todos los limites.Batasuna esta en la lista europea de organizaciones terroristas.
Creo entender que ningún pais del mundo deja su libre ejerciceo a estas organizaciones.No se en que mundo vive usted.
Título:
Enviado por: Tiger22 em Janeiro 19, 2006, 11:15:15 pm
Citação de: "Cody"
Citar
Se formos por aí, então os milhões de espanhóis que trabalham na América do Sul (Argentina, Venezuela, etc.) Fazem-no porque nesses países há mais liberdade que em Espanha

Y eso a q coño viene?los españoles que ahi alli,se fueron de españa porque en aquel momento es cierto que aqui no habia libertad.Pero que yo sepa ahora estamos en el 2006.No me vengas con chorradas de esas please.

Citar
Se continuarmos a ir por aí, como a taxa de desemprego é maior na Espanha que em Portugal, então de facto hás mais liberdade em Portugal que na Espanha.

Creo que tienes diarrea mental.Que tiene que ver el desempleo con la libertad.Actualmente Alemania es una de las de mayor desempleo de Europa,no existe en Alemania la libertad?dices cosas que no tienen sentido.



Acho que o meu amigo tem um grave problema para perceber o português ou interpretar textos ou os dois problemas juntos. Quem associou emprego a liberdade foi o seu compatriota ferrol.

Sem outro assunto de momento…
Título:
Enviado por: NVF em Janeiro 20, 2006, 01:01:59 am
Nao so' nao percebe o Portugues como nao percebe o Galego, que e' uma lingua falada no seu pais.

A ideia de comparar a liberdade nos dois paises e' um absurdo. Sao ambos paises democraticos maduros.

Ha' diferenca? Claro, absolutamente! Os espanhois, enquanto povo, tem uma mentalidade mais aberta e evoluida que os portugueses — vejam-se os exemplos discutidos aqui do aborto e dos casamentos homosexuais.

Pelo contrario, os politicos espanhois sao mais adeptos de jogadas de bastidores que os politicos portugueses— quem nao se lembra dos GALE?
Título:
Enviado por: papatango em Janeiro 20, 2006, 01:31:29 am
A questão de quem é mais conservador é curiosa, porque como já referi anteriormente, por exemplo no que toca à igreja, nós temos uma tradição muito mais anti-clerical que os espanhóis.

Eu não sei se será um problema de elites, ou seja:
Enquanto os portugueses seríam normalmente mais conservadores que os espanhóis, as elites portuguesas seriam menos conservadoras que as elites espanholas.

De qualquer forma, a questão é se existe mais liberdade ou não, e até que ponto é que a Espanha é uma democracía vigiada, ou condicionada.

Isso não tem nada a ver com a liberdade individual de cada um.

Temos o caso do 11 de Março, em que toda a Europa falava da possibilidade de o atentado ser da Alqaeda, e os principais meios de comunicação social e o próprio governo, continuarem (completamente contra a corrente) a sustentar que era a ETA, porque era mais conveniente politicamente.

O próprio "golpe" de 13 de Março, como o cerco à sede do partido do governo, por parte de activistas de esquerda, já estava em directo nos canais portugueses, que transmitiram em directo os acontecimentos, enquanto que os canais espanhóis, só quando a notícia era já "Mundial", é que a colocaram no ar.

Há varias formas de medir a liberdade.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: PereiraMarques em Janeiro 20, 2006, 04:30:40 am
Citação de: "papatango"
A questão de quem é mais conservador é curiosa, porque como já referi anteriormente, por exemplo no que toca à igreja, nós temos uma tradição muito mais anti-clerical que os espanhóis.


"Abençoada" República Portuguesa :mrgreen:
Título:
Enviado por: Luso em Janeiro 20, 2006, 04:58:00 am
Citação de: "PereiraMarques"
Citação de: "papatango"
A questão de quem é mais conservador é curiosa, porque como já referi anteriormente, por exemplo no que toca à igreja, nós temos uma tradição muito mais anti-clerical que os espanhóis.

"Abençoada" República Portuguesa :mrgreen:


Julga que o anticlericalismo tem origem na República?
Essa aprendiz de feiticeira?
No fundo não estamos dispostos a nos deixarmos subjugar - pelo menos de caras - nem a americanos, a comunas, a padres, a espanhóis.
É assim.
Demora é a notar-se mas está no sangue.
Título:
Enviado por: PereiraMarques em Janeiro 20, 2006, 05:24:27 am
Citação de: "Luso"
Julga que o anticlericalismo tem origem na República?
Essa aprendiz de feiticeira?
No fundo não estamos dispostos a nos deixarmos subjugar - pelo menos de caras - nem a americanos, a comunas, a padres, a espanhóis.
É assim.
Demora é a notar-se mas está no sangue.


Daqui a bocado ainda começo como o Fernando Gomes, aquela dos "nazis jacobinos", e ainda digo que o Luso é um "monárquico jacobino" ou outra "alarvidade" qualquer... :wink:
B. Pereira Marques
Título:
Enviado por: Sobrevivente em Janeiro 20, 2006, 08:26:54 am
Esperemos que dia 22 todos os portugueses deiam vóz ao seu lema e escolham o melhor candidato a presidente  :idea:
Citação de: "PereiraMarques"
"Portugal é uma República soberana, baseada na dignidade da pessoa humana e na vontade popular e empenhada na construção de uma sociedade livre, justa e solidária."
Título:
Enviado por: NVF em Janeiro 20, 2006, 09:54:47 am
A questao do 11 de Marco, pareceu-me mais golpaca oportunista em vespera de eleicoes. Pelo contrario, o caso GALE foi algo pensado e amadurecido.

Mas tem razao, PT, a democracia espanhola e' mais vigiada do que a nossa e tambem me parece que a imprensa e' muito mais controlada. Mas penso que ha' 2 factos que muito pesam em tudo isto:

1) a forma como eles sairam da ditadura nao resultou de um movimento de cariz popular como o nosso 25/4 (nao na origem obviamente) e consequentemente o aparelho da ditadura manteve-se;

2) tiveram (e ainda dura) terrorismo durante 30 anos e nestas situacoes convem ter um Estado atento.
Título:
Enviado por: ferrol em Janeiro 20, 2006, 07:09:45 pm
Citação de: "papatango"
Temos o caso do 11 de Março, em que toda a Europa falava da possibilidade de o atentado ser da Alqaeda, e os principais meios de comunicação social e o próprio governo, continuarem (completamente contra a corrente) a sustentar que era a ETA, porque era mais conveniente politicamente.
Iso é absolutamente falso. Sempre houbo dúbidas de quen fóra, desde o primeiro momento se dixo que "posiblemente fora ETA, pero que non se pechaban outras posibilidades"...porque de feito logo se descubríu que fora outra xente. ¿E como se descubríu?Obviamente, investigando outras posibilidades...

Citação de: "papatango"
O próprio "golpe" de 13 de Março, como o cerco à sede do partido do governo, por parte de activistas de esquerda, já estava em directo nos canais portugueses, que transmitiram em directo os acontecimentos, enquanto que os canais espanhóis, só quando a notícia era já "Mundial", é que a colocaram no ar.
De novo, outra falsidade...os canais privados españois retransmitían esas manifestacións desde o minuto 0, cando só había unha ducia de persoas na rúa. De feito, a xente se congregou nas sedes do partido gobernante polo "efecto chamada" da TV a retransmitilo en directo...
Título:
Enviado por: sierra002 em Janeiro 20, 2006, 11:45:02 pm
Papatango:
Citar
Temos o caso do 11 de Março, em que toda a Europa falava da possibilidade de o atentado ser da Alqaeda, e os principais meios de comunicação social e o próprio governo, continuarem (completamente contra a corrente) a sustentar que era a ETA, porque era mais conveniente politicamente.

O próprio "golpe" de 13 de Março, como o cerco à sede do partido do governo, por parte de activistas de esquerda, já estava em directo nos canais portugueses, que transmitiram em directo os acontecimentos, enquanto que os canais espanhóis, só quando a notícia era já "Mundial", é que a colocaram no ar


El odio y probablemente la envidia,  te nublan el juicio.
Título:
Enviado por: dremanu em Janeiro 20, 2006, 10:00:17 am
Citação de: "NVF"
Nao so' nao percebe o Portugues como nao percebe o Galego, que e' uma lingua falada no seu pais.

A ideia de comparar a liberdade nos dois paises e' um absurdo. Sao ambos paises democraticos maduros.

Ha' diferenca? Claro, absolutamente! Os espanhois, enquanto povo, tem uma mentalidade mais aberta e evoluida que os portugueses — vejam-se os exemplos discutidos aqui do aborto e dos casamentos homosexuais.

Pelo contrario, os politicos espanhois sao mais adeptos de jogadas de bastidores que os politicos portugueses— quem nao se lembra dos GALE?


Uma pessoa não têm uma mentalidade mais aberta e evoluída por ser pró-aborto e pró-casamento de homosexuaís.
Título:
Enviado por: NVF em Janeiro 20, 2006, 04:49:56 pm
Citação de: "dremanu"

Uma pessoa não têm uma mentalidade mais aberta e evoluída por ser pró-aborto e pró-casamento de homosexuaís.


Entao e se eu disser que uma pessoa com uma mentalidade aberta e evoluída compreede que outros individues tenham opinioes diferentes, voce concorda?
Título: AINDA sobre Olivença
Enviado por: Sobrevivente em Janeiro 22, 2006, 04:50:39 pm
Não posso deixar de manifestar alguma tristeza ao ver que este forum ao ser remodelado PERDEU a faixa a azul onde se lia "OLIVENÇA É TERRA PORTUGUESA" uma duvida me surge, será que este forum redeu-se ao poder espanhol?
Outra coisa este canto era de discussão sobre a posse de Olivença, agora não passa de um canto de troca de opiniões entre espanhois e portugueses em que o tema principal virou "nós somos melhores, enquantos o outro lado retoca, não nós é que somos melhores" não seria razoavel gastarmos nosso tempo falando de assuntos mais uteis, de preferencia relacionado com o caso de Olivença tema principal deste espaço?
Título:
Enviado por: Cody em Janeiro 22, 2006, 05:18:00 pm
Si Portugal tiene legitimidad sobre Olivienza,por que no os quejais a algún organismo internacional para que os la devuelva?
Título: Re: AINDA sobre Olivença
Enviado por: Falcão em Janeiro 22, 2006, 05:21:51 pm
Citação de: "Sobrevivente"
Não posso deixar de manifestar alguma tristeza ao ver que este forum ao ser remodelado PERDEU a faixa a azul onde se lia "OLIVENÇA É TERRA PORTUGUESA" uma duvida me surge, será que este forum redeu-se ao poder espanhol?
Outra coisa este canto era de discussão sobre a posse de Olivença, agora não passa de um canto de troca de opiniões entre espanhois e portugueses em que o tema principal virou "nós somos melhores, enquantos o outro lado retoca, não nós é que somos melhores" não seria razoavel gastarmos nosso tempo falando de assuntos mais uteis, de preferencia relacionado com o caso de Olivença tema principal deste espaço?


O espaço publicitário será novamente instalado. Está só a ser melhorado.

Aqui ninguém se rende.:wink:
Título: Re: AINDA sobre Olivença
Enviado por: manuel liste em Janeiro 22, 2006, 05:53:26 pm
Citação de: "Sobrevivente"
Não posso deixar de manifestar alguma tristeza ao ver que este forum ao ser remodelado PERDEU a faixa a azul onde se lia "OLIVENÇA É TERRA PORTUGUESA" uma duvida me surge, será que este forum redeu-se ao poder espanhol?
Outra coisa este canto era de discussão sobre a posse de Olivença, agora não passa de um canto de troca de opiniões entre espanhois e portugueses em que o tema principal virou "nós somos melhores, enquantos o outro lado retoca, não nós é que somos melhores" não seria razoavel gastarmos nosso tempo falando de assuntos mais uteis, de preferencia relacionado com o caso de Olivença tema principal deste espaço?


Comprendo tu punto de vista, pero para nosotros el tema de Olivenza no es interesante, ni conflictivo, y por lo que a nosotros respecta la frontera está perfectamente definida. No hay caso Olivenza, ni lo habrá.
Título:
Enviado por: papatango em Janeiro 22, 2006, 06:17:37 pm
Só o facto de haver tanta negação por parte dos espanhóis de que o "Caso Olivença" existe, já torna o caso mais que óbvio e mais que evidente.

Não é o facto de o caso não existir para os espanhóis que ele deixa de existir.

Aliás, torna-se também mais que óbvio que o caso não só existe, como é um tema que irrita os espanhóis mais nacionalistas, e mais defensores da "Castilla Imperial".

Portanto continuemos.

A pena, acaba sempre por vencer a espada, e a força da razão é maior que a razão da força.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: manuel liste em Janeiro 22, 2006, 06:23:01 pm
Pues si existe, llévenlo a la ONU.

Es muy fácil, no es necesario que les enseñemos el camino a Nova Iorque.  :roll:
Título:
Enviado por: papatango em Janeiro 22, 2006, 07:12:30 pm
Não é necessário leva-loa  Nova Iorque nenhuma.

Nas Nações Unidas da altura, a Espanha aceitou devolver Olivença, e continuamos à espera que a Espanha cumpra.

Isto é tudo muito simples.

Já estamos fartos de explicar todos estes argumentos... :roll:  :roll:

Cumprimentos
Título:
Enviado por: sierra002 em Janeiro 22, 2006, 09:18:00 pm
Citar
Nas Nações Unidas da altura, a Espanha aceitou devolver Olivença, e continuamos à espera que a Espanha cumpra.



Eso no es cierto, por más vueltas que se le de al Tratado de Viena.
Título:
Enviado por: papatango em Janeiro 22, 2006, 09:26:40 pm
Citação de: "sierra002"
Citar
Nas Nações Unidas da altura, a Espanha aceitou devolver Olivença, e continuamos à espera que a Espanha cumpra.


Eso no es cierto, por más vueltas que se le de al Tratado de Viena.

Só a Espanha dá voltas ao tratado de Viena, aparecendo cum uma afirmação de:

"Não é exactamente assim, porque não era exactamente aquilo que queriamos dizer".

Só os espanhóis é que deram voltas ao tratado de Viena, para continuar a justificar a indignidade da ocupação.
Título:
Enviado por: sierra002 em Janeiro 22, 2006, 09:27:57 pm
¿Puedes postear la frase que se firmó?
A todo esto ¿Que derecho moral tiene Portugal a reivindicar un territorio que conquistó de Castilla, aprovechando un momento de debilidad de esta?
Eso sin contar con que en el Congreso de Viena no tenía ni siquiera que debatirse esta cuestión ya que era algo más que resuelto y firmado y sin tener que ver directamente con la actuación de Napoleón.

Me suena a la frase fútbolera "Si no nos pitán un penalti a favor, pinchamos el balón".
Título:
Enviado por: papatango em Janeiro 22, 2006, 09:45:49 pm
Citar
A todo esto ¿Que derecho moral tiene Portugal a reivindicar un territorio que conquistó de Castilla, aprovechando un momento de debilidad de esta?
Contesto com a verdade histórica.

Olivença não foi conquistada a Castela.

Como se isso não chegasse, o tratado de Alcanizes, é legal, e assinado por Portugal e Castela.

Ninguém nunca o pos em causa

Ao contrário, o tratado de Badajoz, e a sua contestação em Viena, (aceite por Espanha) é ilegal, porque foi violado barbaramente pelos espanhois, com a invasão de Portugal.

Isto é tão claro como a água.

Sierra002, estude bem os argumentos disponibilizados nos vários sites. São mais que explanativos, e alguns estão mesmo em castelhano.

A gente não quer que lhe falte nada :mrgreen:

Cumprimentos
Título:
Enviado por: sierra002 em Janeiro 22, 2006, 10:03:19 pm
Citar
Olivença não foi conquistada a Castela.
Olivenza, fue obtenida aprovechando el clima de guerra civil que se vivia en Castilla durante la minoría de edad de Fernando IV. Osea, que por el mismo derecho que tuvo Portugal para obtener este territorio, Castilla podía recuperarlo. Al no existir ya Castilla, pero ser integrante de lo que es hoy España, a esta le competía recuperar moralmente su frontera.

El Tratado de Viena no obligaba a España, un país vencedor, a devolver Olivenza. Lee la frase como quieras, pero te repito que España en dicho congreso no tenía que firmar obligada, nada.


Citar
A gente não quer que lhe falte nada


Me alegro de que sonrias. Los habitantes de Olivenza también sonrien al verse españoles. Es más, cientos de nacidos en Portugal sonrien cada año al cruzar la frontera para integrarse en España. A pesar de los problemas de integración que crean el atraer a tanta gente tan deprisa, lo cierto es que ya somos 44 millones y de ellos, miles de origen portugués. Si se hicieran referendums en las comarcas fronterizas, es posible que muchas quisieran ser españolas.

 :(
Título:
Enviado por: papatango em Janeiro 22, 2006, 10:11:46 pm
Os colonos são espanhois em Olivença querem ser espanhóis, como os colonos ingleses em Gibraltar querem ser ingleses.

Nem os gibraltinos nem os oliventinos têm o direito de separar o território.

A vointade dos oliventinos não é para aqui chamada. Também ninguém perguntou em 1801 se os oliventinos queriam ser espanhóis.

===

Se você perguntasse às familias dos assassinados da guerra civil, muitos deles de origem portuguesa e de Olivença que cairam nas mãos dos mouros e dos nazistas de Franco, e estiveram entre os muitos massacrados em Badajoz em 1939, talvez obtivesse respostas diferentes.

===

Espero sinceramente que não volte a haver refugiados espanhóis em Portugal.

Cumprimentos
Título: Re: AINDA sobre Olivença
Enviado por: Sobrevivente em Janeiro 22, 2006, 10:26:41 pm
Fico feliz por saber isso, e claro solitário como sempre a essa luta que pessoalmente entendo é de TODOS os portugueses.
Citação de: "Falcão"
O espaço publicitário será novamente instalado. Está só a ser melhorado.

Aqui ninguém se rende.:wink:
Título:
Enviado por: sierra002 em Janeiro 22, 2006, 10:28:23 pm
Citar
A vointade dos oliventinos não é para aqui chamada. Também ninguém perguntou em 1801 se os oliventinos queriam ser espanhóis.
Cuando Portugal logró la firma del Tratado de Alcañices, tampoco le preguntó a los oliventinos de entonces.

Citar
Espero sinceramente que não volte a haver refugiados espanhóis em Portugal.


Yo espero dejar de ver los portugueses.

Cumprimentos.
Título:
Enviado por: pedro em Janeiro 23, 2006, 10:18:39 am
Caro Sierra entao fazemos assim voces ficam com Olivenca e passam para ca ayamonte,aronche e outra cidade que eu agora nao me lembro.
porque e o que esta no tratado de alcanices.
saludos
Título:
Enviado por: manuel liste em Janeiro 24, 2006, 09:44:37 am
Citação de: "papatango"
Não é necessário leva-loa  Nova Iorque nenhuma.

Nas Nações Unidas da altura, a Espanha aceitou devolver Olivença, e continuamos à espera que a Espanha cumpra.

Isto é tudo muito simples.

Já estamos fartos de explicar todos estes argumentos... :roll:  :roll:

Cumprimentos


España aceptó primero y rechazó después, también es muy simple entender eso. Si tienen alguna reclamación váyanse a la ONU y quéjense si tienen argumentos.

Mientras tanto, el derecho internacional está de nuestro lado, así que mientras el viento de la historia no gire de sentido, la situación legal de Olivenza permanecerá igual que hasta ahora, de una forma plenamente satisfactoria para los ciudadanos oliventinos y para los españoles en general.

Este tema ha dado todo lo que podía dar.
Título:
Enviado por: dremanu em Janeiro 25, 2006, 12:13:53 am
Citação de: "NVF"
Citação de: "dremanu"

Uma pessoa não têm uma mentalidade mais aberta e evoluída por ser pró-aborto e pró-casamento de homosexuaís.

Entao e se eu disser que uma pessoa com uma mentalidade aberta e evoluída compreede que outros individues tenham opinioes diferentes, voce concorda?


Sim, concordo.

Concordo que uma pessoa deve entender que nem todos têm as mesmas opiniões, e que se deve respeitar esse facto. No entanto não acho que todas as opiniões são válidas.
Título:
Enviado por: Sobrevivente em Janeiro 25, 2006, 10:40:58 am
Quero aqui agradecer aos amigos Administradores e moderadores pela novo espaço publicitário relativo á situação de Olivença. Estão de parabéns, foi REALMENTE melhorado e fica melhor a verde do que estava a azul. VERDE simboliza a esperança de que um dia essa situação será resolvida. Na verdade só é preciso um pouco de coragem do estado português acompanhada duma dose de honestidade do reino de espanha. :G-deal:
Título:
Enviado por: Cody em Janeiro 25, 2006, 03:35:51 pm
Olivienza ya está resuelto en todo el mundo,excepto en Portugal claro :)
Título:
Enviado por: Sobrevivente em Janeiro 25, 2006, 03:46:20 pm
SERÁ???
tenho duvidas...  :)[/quote]
Título:
Enviado por: dremanu em Janeiro 25, 2006, 10:40:08 pm
Citação de: "Cody"
Olivienza ya está resuelto en todo el mundo,excepto en Portugal claro :)


Todo el mundo en la question de Olivença, se resumen a Portugal y Espagña. Entonces nada esta resuelto, pues la otra mitad del mundo, Portugal no acepta lo que la otra mitad-Espagña- piensa.
Título:
Enviado por: ferrol em Janeiro 26, 2006, 10:42:53 am
Citação de: "dremanu"
Todo el mundo en la question de Olivença, se resumen a Portugal y Espagña
Si un problema entre 2 países no está en la ONU, ni en la UE, ni en el tribunal de la Haya, ni hay ninguna reclamación en ningún organismo de arbitraje, entonces el problema, directamente, no existe.
Título:
Enviado por: Doctor Z em Janeiro 28, 2006, 02:08:25 pm
Engraçado, os espanhois têm sempre razão, os outros é que se enganam :

- em relação a Olivença, é a Espanha que têm toda a razão
- em relação a Gibraltar, é a Espanha que têm toda a razão
- em relação a Marrocos, é a Espanha que têm toda a razão
- em relação as Selvagens, é a Espanha que têm toda a razão
- em relação as ilhas no rio Minho, é a Espanha que têm toda a razão

Finalmente, por estas e por outras causas, é sempre a mesma, a
Espanha/Castela que têm razão, não acham esquesito ?? :?:

Se esta resolvido para a Espanha, então que a administração de ocupação
espanhola saia de Olivença, de maneira que a leia da Républica
Portuguesa comece a ser posto em pratica ! (Cf. acordo que vocês
assinaram e que nunca respeitaram, como muitas coisas que fazem ...).

Não me venham ca a dizer que é odio ou outra coisa similar : não
queremos das terras espanholas para nada, apenas Olivença e seu termo,
Badajoz & Cia lda é espanhol. Não tenho nada contra os espanhois sem
ser Olivença.
Título:
Enviado por: garrulo em Janeiro 28, 2006, 02:14:18 pm
Pues me temo que se va a quedar con las ganas.
Título:
Enviado por: Doctor Z em Janeiro 28, 2006, 02:15:46 pm
Citação de: "garrulo"
Pues me temo que se va a quedar con las ganas.


Alguém para traduzir ?
Título:
Enviado por: garrulo em Janeiro 28, 2006, 02:18:04 pm
Yo mismo, que no tendra nunca Olivenza en sus manos.
Título:
Enviado por: Doctor Z em Janeiro 28, 2006, 02:33:06 pm
Que arrogância poder afirmar uma coisa dessas !

Porquê os espanhois não cumprem simplesmente os acordos que assinaram ?

Nunca ei de perceber ...

Essa arrogância vai ser certamente a vossa perdição ...
Título:
Enviado por: pedro em Janeiro 28, 2006, 04:39:53 pm
Caro doctor z o garrulo disse: pois me temo que vai ficar com a vontade.
cumprimentos
Título:
Enviado por: Sobrevivente em Janeiro 28, 2006, 09:21:38 pm
QUEM SABE A ARROGANCIA QUE ESPANHA TEM NÃO VENHA A LHE CAUSAR SÉRIOS DISSABORES NO FUTURO.  :twisted:
Citação de: "Doctor Z"
Que arrogância poder afirmar uma coisa dessas !

Porquê os espanhois não cumprem simplesmente os acordos que assinaram ?

Nunca ei de perceber ...

Essa arrogância vai ser certamente a vossa perdição ...
Título:
Enviado por: sierra002 em Janeiro 30, 2006, 10:23:46 pm
Un apunte  efectos informativos. La posición  de la Diputación de Badajoz:

Citar
Olivenza es una posesión legalmente española en virtud del artículo III del Tratado de Badajoz del 6 de junio de 1801 que puso fin a la denominada Guerra de las Naranjas. Dicho tratado no ha sido positivamente anulado ni derogado por ningún otro de igual rango o naturaleza. No existe fundamento alguno de Derecho que determine para España la obligatoriedad de la devolución de Olivenza a Portugal. En el supuesto de que Portugal plantease la reclamación de Olivenza ante el Tribunal Europeo de Justicia o el Tribunal Internacional de La Haya, el caso sería considerado como "no justiciable", ya que no corresponde a la ciencia jurídica examinar el fondo moral de acontecimientos históricos. Desde la muerte del Duque de Palmela en 1840, Portugal no ha vuelto a reclamar a España ni oficial ni extraoficialmente la entrega de Olivenza. Todos los tratados suscritos entre España y Portugal con posterioridad al Congreso de Viena consagran como la primera de sus obligaciones el respeto mutuo a las fronteras establecidas. En el artículo 2 del Tratado de Amistad y Cooperación de 1977, las partes contratantes "reafirman la inviolabilidad de sus fronteras comunes y la integridad de sus territorios". La pertenencia de Portugal y España al espacio político de la Unión Europea establecido en el Tratado de Maastricht, con la consiguiente abolición de las fronteras entre los países miembros, hace del todo punto irrelevante la negativa portuguesa a reconocer formalmente en Olivenza el río Guadiana como frontera común.
Título:
Enviado por: TeKnO_lx em Janeiro 30, 2006, 11:17:07 pm
Olivença é nossa  :twisted:
temos ke invadi-la rapidamente..
Título:
Enviado por: Doctor Z em Janeiro 31, 2006, 11:55:55 am
Citação de: "sierra002"
Un apunte  efectos informativos. La posición  de la Diputación de Badajoz:

Citar
Olivenza es una posesión legalmente española en virtud del artículo III del Tratado de Badajoz del 6 de junio de 1801 que puso fin a la denominada Guerra de las Naranjas. Dicho tratado no ha sido positivamente anulado ni derogado por ningún otro de igual rango o naturaleza. No existe fundamento alguno de Derecho que determine para España la obligatoriedad de la devolución de Olivenza a Portugal. En el supuesto de que Portugal plantease la reclamación de Olivenza ante el Tribunal Europeo de Justicia o el Tribunal Internacional de La Haya, el caso sería considerado como "no justiciable", ya que no corresponde a la ciencia jurídica examinar el fondo moral de acontecimientos históricos. Desde la muerte del Duque de Palmela en 1840, Portugal no ha vuelto a reclamar a España ni oficial ni extraoficialmente la entrega de Olivenza. Todos los tratados suscritos entre España y Portugal con posterioridad al Congreso de Viena consagran como la primera de sus obligaciones el respeto mutuo a las fronteras establecidas. En el artículo 2 del Tratado de Amistad y Cooperación de 1977, las partes contratantes "reafirman la inviolabilidad de sus fronteras comunes y la integridad de sus territorios". La pertenencia de Portugal y España al espacio político de la Unión Europea establecido en el Tratado de Maastricht, con la consiguiente abolición de las fronteras entre los países miembros, hace del todo punto irrelevante la negativa portuguesa a reconocer formalmente en Olivenza el río Guadiana como frontera común.

Falto um grande pedaço da história ! Vamos começar novamente a partir do tratado de Badajoz do 6 de junho de 1801 em castelhano para perceberes bem :

Citar
# 1801, 6 de Junio - Tratado de Paz de Badajoz firmado por una parte por Portugal, y por otra parte, por España y Francia.
Por este tratado, firmado bajo la amenaza de invasión de las tropas francesas acuarteladas en Ciudad Rodrigo, Portugal:
cedía Olivenza a España;
cerraba sus puertos a los navios británicos;
pagaba a Francia una indemnización de 15 millones de libras tornesas; y
aceptaba las fronteras de la Guayana Francesa con Brasil hasta la desembocadura del Río Arawani.
El Tratado de Badajoz estipulaba que la violación de cualquier de sus artículos produciría su anulación, lo que ocurriría con los acontecimientos de 1807.

# 1807, 27 de Octubre - Tratado de Fontainebleau, firmado entre España y Francia en el que se estipulaba la ocupación de Portugal y su división en trés partes:
Lusitania Septentrional (Entre-Douro-e-Minho), para el Rey de Etrúria;
Principado de los Algarves (Alentejo y Algarve), para el Ministro Español Manuel Godoy;
El destino de las restantes provincias portuguesas (Trás-os-Montes, Beira, Estremadura) y las Provincias Ultramarinas, sería decidido en un acuerdo futuro.

# 1807, Noviembre - Las fuerzas Españolas y Francesas comienzan la ocupación de Portugal, obligando a la Familia Real Portuguesa a trasladar su gobierno a Brasil.
Firmando el Tratado de Fontainbleau e invadiendo Portugal, España incumple el Tratado de Paz de Badajoz, dando lugar a la anulación del mismo y, por tanto, perdiendo los derechos que este Tratado le había otorgado sobre Olivenza.

# 1808, 1 de Mayo - El Príncipe Regente Portugués Juan (posteriormente Juan VI) publica en Rio de Janeiro, entonces Capital de Brasil, un manifiesto en el que repudia el Tratado de Badajoz, anulado por la invasión de 1807.

# 1809, Julio - Portugal, a través de D. Pedro de Sousa Holstein, futuro Duque de Palmela, presenta a la Junta Central, establecida en Sevilla, una petición oficial de devolución del Territorio de Olivenza.

# 1810, 19 de Febrero - Tratado de alianza y amistad Luso-Británico, por el cual Gran-Bretaña se comprometía a auxiliar a Portugal a recuperar Olivenza, recibiendo a cambio la exploración, durante 50 años, de los puertos portugueses de Bissau y Cacheu (Guinea Portuguesa).

# 1810 - Portugal negocia con el Consejo de Regencia de España un tratado, por el cual Olivenza le sería restituída.

# 1811, 15 de Abril - Fuerzas portuguesas ocupan Olivenza.
Beresford, mariscal británico que era entonces el general supremo del ejército portugués, ordenó entregar Olivenza a las autoridades españolas, quizá para que Gran Bretaña no perdiera las ventajas que había conseguido con el tratado Luso-Británico de 1810.
1814, 30 de Mayo - El Tratado de Paris, por el artículo adicional 3º, declara nulos y sin valor los Tratados de Badajoz y de Madrid de 1801.

# 1815, 9 de Junio - En el Acta Final del Congreso de Viena, artículo 105, son reconocidos los derechos portugueses sobre el Territorio de Olivenza.

# 1815, 27 de Octubre - Esperando la inmediata devolución de Olivenza, el Príncipe Regente, futuro Rey Juan VI de Portugal, nombra a D. José Luiz de Sousa como Plenipotenciario portugués para recibir el territorio.

# 1817, 7 de Mayo - España firma el Tratado de Viena, «reconociendo la justicia de las reclamaciones formuladas por Su Alteza Real, el Príncipe Regente de Portugal y Brasil, sobre la villa de Olivenza y los otros territorios cedidos a España por el Tratado de Badajoz de 1801» y comprometiéndose, por lo tanto, a efectuar «sus más eficaces esfuerzos para que se efectue la retrocesión de los dichos territorios a favor de Portugal» lo que debería «hacerse lo más rápidamente posible.»

# 1818 - Para solucionar un litigio territorial entre Portugal y España en América del Sur (Uruguay), es redactada una propuesta de tratado por el cual España aceptaba la devolución de Olivenza a Portugal.


E mais :

Código: [Seleccione]
século XVIII inicia-se com um novo conflito bélico - a Guerra de Sucessão de Espanha -, em cujo transcurso foi destruída a Ponte da Ajuda (1709). A posição de Olivença tornou-se assim especialmente vulnerável.

Em 20 de Janeiro de 1801, Espanha, cínica e manhosamente concertada com a França Napoleónica, invadiu Portugal em 20 de Maio de 1801, sem qualquer pretexto ou motivo válido, na torpe e aleivosa «Guerra das Laranjas», ocupando grande parte do Alto-Alentejo. Comandadas pelo «Generalíssimo» Manuel Godoy, favorito da rainha, as tropas espanholas cercam e tomam Olivença.
Portugal, vencido às exigências de Napoleão e de Carlos IV, entregou a Espanha, «em qualidade de conquista», a «Praça de Olivença, seu território e povos desde o Guadiana», assinando em 6 de Junho o «Tratado de Badajoz», iníqua conclusão de um latrocínio. «Cedeu-se» Olivença, terra entranhadamente portuguesa que participara na formação e consolidação do Reino, no florescimento da cultura nacional, nas glórias e misérias dos Descobrimentos, na tragédia de Alcácer-Quibir, na Restauração!...

Findas as Guerras Napoleónicas, reuniu-se, com a participação de Portugal e Espanha, o Congresso de Viena, concluído em 9 de Junho de 1815 com a assinatura da Acta Final pelos plenipotenciários, entre eles Metternich, Talleyrand e D. Pedro de Sousa Holstein, futuro Duque de Palmela.

O Congresso retirou, formalmente, qualquer força jurídica a anteriores tratados que contradissessem a «Nova Carta Europeia». Foi o caso do «Tratado de Badajoz». E consagrou, solenemente, a ilegitimidade da retenção de Olivença por Espanha, reconhecendo os direitos de Portugal. Na Acta Final, apoio jurídico da nova ordem europeia, prescrevia o seu art.º 105.º:

«Les Puissances, reconnaissant la justice des réclamations formées par S. A. R. le prince régent de Portugal e du Brésil, sur la ville d’Olivenza et les autres territoires cédés à Espagne par le traité de Badajoz de 1801, et envisageant la restitution de ces objets, comme une des mesures propres à assurer entre les deux royaumes de la péninsule, cette bonne harmonie complète et stable dont la conservation dans toutes les parties de l’Europe a été le but constant de leurs arrangements, s’engagent formellement à employer dans les voies de conciliation leurs efforts les plus efficaces, afin que la rétrocession desdits territoires en faveur du Portugal soi effectuée ; et les puissances reconnaissent, autant qu’il dépend de chacune d’elles, que cet arrangement doit avoir lieu au plus tôt».

Espanha assinou o tratado, em 7 de Maio de 1807 e assim reconheceu os direitos de Portugal. Volvidos 185 anos, o Estado vizinho não deu, porém, provas do carácter honrado, altivo e nobre que diz ser seu, jamais nos devolvendo Olivença.
Título:
Enviado por: sierra002 em Janeiro 31, 2006, 03:58:49 pm
Esa es la opinión de Portugal, pero lo que siempre se os dice. Llevad el caso ante el tribunal de la Haya.
Título:
Enviado por: pedro em Janeiro 31, 2006, 05:59:15 pm
Parece que o sierra002 nem em espanhol.
cumprimentos
Título:
Enviado por: sierra002 em Janeiro 31, 2006, 06:35:44 pm
¿Alguíén podría postear las obligaciones de España en el Tratado de Badajoz?
Título:
Enviado por: Doctor Z em Fevereiro 01, 2006, 08:25:59 am
Citação de: "sierra002"
¿Alguíén podría postear las obligaciones de España en el Tratado de Badajoz?

Está aqui o tratado todo ; é bem explicito, que em caso de violação, o tratado anula-se, o que veio a acontecer :

Citar
1801, Junho, 6

Tratado de Paz, e de Amizade entre as Coroas de Portugal, e de Espanha,
assinado em Badajoz pelos Plenipotenciários do Príncipe Regente e de
Sua Majestade Católica, em 6 de Junho de 1801,
e ratificado por ambos os soberanos

 

DOM JOÃO POR GRAÇA DE DEUS PRÍNCIPE REGENTE de Portugal, e dos Algarves, d'aquém, e d'além Mar, em África de Guiné, e da Conquista, Navegação, e Comércio da Etiópia, Arábia, Pérsia, e da Índia, etc. Faço saber a todos os que a presente Carta de Confirmação, Aprovação, e Ratificação virem, que em seis de Junho do presente ano se concluío, e assinou em Badajoz um Tratado de Paz, e de Amizade entre Mim, e o Mui Alto, e Poderoso Príncipe Dom Carlos IV. Rei Católico de Espanha, Meu Bom Irmão, Tio, e Sogro, sendo Plenipotenciários para este efeito, da Minha parte Luís Pinto de Sousa Coutinho, do Meu Conselho de Estado, Grã-Cruz da Ordem de Avis, Cavaleiro da Insigne Ordem do Tosão de Ouro, Comendador, Alcaide-Mor da Vila do Cano, Senhor de Ferreiros, e Tendais, Ministro, e Secretário de Estado dos Negócios do Reino, e Tenente-General dos Meus Exércitos; e por parte de El-Rei Católico Dom Manuel de Godoi Alvares de Faria Rios Sanches e Zarzosa, Príncipe da Paz, Duque de Alcudia, Senhor de Souto de Roma, e do estado de Albalá, e Conde de Évora Monte, Grande de Espanha da Primeira Classe, Regedor Perpétuo da Vila de Madrid, e das Cidades de Santiago, Cádis, Málaga, e Ecija, e vinte e quatro da de Sevilha, Cavaleiro da Insigne Ordem do Tosão de Ouro, Grã-Cruz da Real, e Distinguida Espanhola de Carlos III, Comendador de Valença de Ventoso, Ribeira, e Acenchal na de Santiago, Cavaleiro, e Grã-Cruz da Real Ordem de Cristo, e da Religião de São João, Conselheiro de Estado, Gentil-Homem da Câmara, com exercício, de Generalíssimo, e Capitão-General dos seus Exércitos, e Coronel-General das Tropas Suíças, do qual Tratado o teor é o seguinte.

Alcançado o fim que Sua Majestade Católica se propôs, e considerava necessário para o Bem Geral da Europa, quando declarou a Guerra a Portugal, e combinadas mutuamente as Potências Beligerantes com Sua dita Majestade, Determinaram estabelecer, e renovar os Vínculos de Amizade, e de Boa Correspondência por meio de um Tratado de Paz; e havendo-se concordado entre si os Plenipotenciários das Três Potências Beligerantes, convieram em formar dois Tratados, sem que na parte essencial seja mais do que um, pois que a Garantia é recíproca, e não haverá validade em alguns dos dois, quando venha a verificar-se a infracção em qualquer dos Artigos, que neles se expressam. Para efeito pois de conseguir tão importante objecto, Sua Alteza Real o Príncipe Regente de Portugal, e dos Algarves, e Sua Majestade Católica El-Rei de Espanha, deram, e concederam os seus Plenos poderes para entrar em Negociação; convêm a saber: Sua Alteza Real o Príncipe Regente de Portugal, e dos Algarves ao Excelentíssimo Senhor Luís Pinto de Sousa Coutinho, do seu Conselho de Estado, Grã-Cruz da Ordem de Avis, Cavaleiro da Insigne Ordem do Tosão de Ouro, Comendador, Alcaide-Mor da Vila do Cano, Senhor de Ferreiros, e Tendais, Ministro, e Secretário de Estado dos Negócios do Reino, e Tenente-General dos Seus Exércitos: E Sua Majestade Católica El-Rei de Espanha ao Excelentíssimo Senhor Dom Manuel de Godoi Alvares de Faria Rios Sanches e Zarzosa, Príncipe da Paz, Duque de Alcudia, Senhor de Souto de Roma, e do estado de Albalá, e Conde de Évora Monte, Grande de Espanha da Primeira Classe, Regedor Perpétuo da Vila de Madrid, e das Cidades de Santiago, Cádis, Málaga, e Ecija, e vinte e quatro da de Sevilha, Cavaleiro da Insigne Ordem do Tosão de Ouro, Grã-Cruz da Real, e Distinguida Espanhola de Carlos III, Comendador de Valença de Ventoso, Ribeira, e Acenchal na de Santiago, Cavaleiro, e Grã-Cruz da Real Ordem de Cristo, e da Religião de São João, Conselheiro de Estado, Gentil-Homem da Câmara, com exercício, de Generalíssimo, e Capitão-General dos seus Exércitos, e Coronel-General das Tropas Suíças, etc. Os quais depois de haver-se comunicado os seus Plenos poderes, e de havê-los julgado expedidos em boa, e devida forma, concluíram, e firmaram os Artigos seguintes, regulados pelas Ordens, e Instruções dos seus Soberanos.

ARTIGO I.

Haverá Paz, Amizade, e Boa Correspondência entre Sua Alteza Real o Príncipe Regente de Portugal, e dos Algarves, e Sua Majestade Católica El-Rei de Espanha, assim por mar, como por terra em toda a extensão dos Seus Reinos, e Domínios; e todas as presas, que se fizerem no mar, depois da Ratificação do presente Tratado, serão restituídas de boa fé, com todas as mercadorias, e efeitos, ou o seu valor respectivo.

ARTIGO II.

Sua Alteza Real fechará os Portos de todos os Seus Domínios aos Navios em geral da Grã-Bretanha.

ARTIGO III.

Sua Majestade Católica restituirá a Sua Alteza Real as Praças, e Povoações de Jeromenha, Arronches, Portalegre, Castelo de Vide, Barbacena, Campo Maior, e Ouguela, com todos os seus Territórios até agora conquistados pelas suas Armas, ou que se possam vir a conquistar; e toda a Artilharia, Espingardas, e quaisquer outras munições de Guerra, que se achassem nas sobreditas Praças, Cidades, Vilas e Lugares, serão igualmente restituídas, segundo o estado em que estavam no tempo em que foram rendidas; e Sua dita Majestade conservará em qualidade de Conquista para unir perpetuamente aos seus Domínios, e Vassalos, a Praça de Olivença, seu Território, e Povos desde o Guadiana; de sorte que este Rio seja o limite dos respectivos Reinos, naquela parte que unicamente toca ao sobredito Território de Olivença.

ARTIGO IV.

Sua Alteza Real o Príncipe Regente de Portugal, e dos Algarves não consentirá que haja nas Fronteiras dos seus Reinos depósitos de efeitos proíbidos, e de Contrabando, que possam prejudicar ao Comércio, e interesses da Coroa de Espanha, mais do que aqueles, que pertencem exclusivamente ás Rendas Reais da Coroa Portuguesa, e que forem necessários para o consumo do Território respectivo, onde se acharem depositados; e se neste, ou outro Artigo, houver infracção, se dará por nulo o Tratado, que agora se estabelece entre as Três Potências, compreendida a mútua Garantia, segundo se expressa nos Artigos do presente.

ARTIGO V.

Sua Alteza Real satisfará sem dilação, e reintegrará aos Vassalos de Sua Majestade Católica todos os danos, e prejuízos, que justamente reclamarem, e que tenham sido causados pelas Embarcações da Grã-Bretanha, ou dos Súbditos da Coroa de Portugal, durante a Guerra com aquela, ou esta, Potência: e do mesmo modo se darão as justas satisfações por parte de Sua Majestade Católica a Sua Alteza Real, sobre todas as prezas feitas ilegalmente pelos Espanhóis antes da Guerra actual, com infracção do Território, ou debaixo do tiro de Canhão das Fortalezas dos Domínios Portugueses.

ARTIGO VI.

Sem que passe o termo de três meses, depois da Ratificação do presente Tratado, reintegrará Sua Alteza Real ao Erário de Sua Majestade Católica os gastos que as suas Tropas deixaram de satisfazer ao tempo de se retirarem da Guerra da França, e que foram causados nela, segundo as Contas apresentadas pelo Embaixador de Sua dita Majestade, ou que se apresentarem agora de novo; salvos porém todos os erros que se possam encontrar nas sobreditas Contas.

ARTIGO VII.

Logo que se firmar o presente Tratado, cessarão reciprocamente as hostilidades no preciso espaço de vinte horas, sem que depois deste termo se possam exigir Contribuições dos Povos conquistados, nem alguns outros encargos, mais do que aqueles, que se costumam conceder ás Tropas amigas em tempo de paz: E tanto que o mesmo Tratado for ratificado, as Tropas Espanholas evacuarão o Território Português, no preciso espaço de seis dias, principiando a pôr-se em marcha vinte e quatro horas depois da notificação, que lhes for feita; sem que cometam no seu trânsito violência, ou opressão alguma aos Povos, pagando tudo aquilo que necessitarem, pelos preços correntes do País.

ARTIGO VIII.

Todos os prisioneiros, que se houverem feito, assim no mar, como na terra, serão logo postos em liberdade, e mutuamente restituídos dentro do espaço de quinze dias depois da Ratificação do presente Tratado, pagando contudo as dívidas, que houverem contraído, durante o tempo da sua detenção.

Os doentes, e feridos continuarão a ser tratados nos Hospitais respectivos, e serão igualmente restituídos logo que se acharesm em estado de poderem fazer a sua marcha.

ARTIGO IX.

Sua Majestade Católica se obriga a Garantir a Sua Alteza Real o Príncipe Regente de Portugal a inteira conservação dos Seus Estados, e Domínios sem a menor excepção, ou reserva.

ARTIGO X.

As duas Altas Potências Contratantes se obrigam a renovar desde logo os Tratados de Aliança defensiva, que existiam entre as duas Monarquias, com aquelas cláusulas, e modificações, porém que exigem os Vínculos que actualmente unem a Monarquia Espanhola à República Francesa; e no mesmo Tratado se regularão os socorros que mutuamente deverão prestar-se, logo que a urgência das circunstâncias assim o requeira.

ARTIGO XI.

O Presente Tratado será ratificado no preciso termo de dez dias, depois de firmado, ou antes se for possível. Em fé do que Nós outros os infra escritos Ministros Plenipotenciários firmamos com o nosso punho em Nome dos Nossos Augustos Amos, e em virtude dos Plenos poderes, com que para isso nos autorizaram, o presente Tratado, e o fizemos selar com o Selo das nossas Armas.

Feito na Cidade de Badajoz em seis de Junho de mil oitocentos e um.

Luís Pinto de Sousa.
(L.S.)         El Principe de la Paz.
(L.S.)

E Sendo-me presente o mesmo Tratado, cujo teor fica acima inserido, e bem visto, considerado, e examinado por Mim tudo o que nele se contém; o aprovo, ratifico, e confirmo, assim no todo, como em cada uma das suas cláusulas, e estipulações; e pela presente o Dou por firme, e válido para sempre: prometendo em fé, e palavra Real observá-lo, e cumpri-lo inviolavelmente, e fazê-lo cumprir, e observar, sem permitir que se pratique coisa alguma em contrário, por qualquer modo que possa ser. E em testemunho, e firmeza do sobredito, Fiz passar a presente Carta por Mim assinada, selada com o Selo grande das Minhas Armas, e referendada pelo Meu Conselheiro, Ministro, e Secretário de Estado abaixo assinado.

Dado no Palácio de Queluz aos catorze de Junho do ano do Nascimento de Nosso Senhor Jesus Cristo de mil oitocentos e um.

 

O PRÍNCIPE Com Guarda

 

Lugar do Selo.

Visconde de Anadia.

 

 

Lisboa, Na Régia Oficina Tipográfica, ano de M.DCCCI (1801)  
Título:
Enviado por: Sobrevivente em Fevereiro 03, 2006, 10:41:24 pm
Há quem só entenda o que lhe convém, é essa a posição dos espanhois que participam neste forum   :new_argue:
Citação de: "pedro"
Parece que o sierra002 nem em espanhol.
cumprimentos
Título:
Enviado por: pedro em Fevereiro 03, 2006, 10:45:06 pm
Tem toda a razao.
cumprimentos
Título:
Enviado por: sierra002 em Fevereiro 03, 2006, 11:11:17 pm
ARTIGO III.

Citar
Sua Majestade Católica restituirá a Sua Alteza Real as Praças, e Povoações de Jeromenha, Arronches, Portalegre, Castelo de Vide, Barbacena, Campo Maior, e Ouguela, com todos os seus Territórios até agora conquistados pelas suas Armas, ou que se possam vir a conquistar; e toda a Artilharia, Espingardas, e quaisquer outras munições de Guerra, que se achassem nas sobreditas Praças, Cidades, Vilas e Lugares, serão igualmente restituídas, segundo o estado em que estavam no tempo em que foram rendidas;  e Sua dita Majestade conservará em qualidade de Conquista para unir perpetuamente aos seus Domínios, e Vassalos, a Praça de Olivença, seu Território, e Povos desde o Guadiana; de sorte que este Rio seja o limite dos respectivos Reinos, naquela parte que unicamente toca ao sobredito Território de Olivença.

Si el rey de Portugal denunció el tratado. España debe exigir que se le devuelva
Citar
"Jeromenha, Arronches, Portalegre, Castelo de Vide, Barbacena, Campo Maior, e Ouguela, com todos os seus Territórios até agora conquistados pelas suas Armas, ou que se possam vir a conquistar; e toda a Artilharia, Espingardas, e quaisquer outras munições de Guerra, que se achassem nas sobreditas Praças, Cidades, Vilas e Lugares, serão igualmente restituídas, segundo o estado em que estavam no tempo em que foram rendidas"
incluida Olivenza.  

Creo que se deberian devolver las fronteras a tal y como estaban antes de la firma del tratado.

Y no olvidemos las piezas de artilleria y fusiles.
Título:
Enviado por: Sobrevivente em Fevereiro 04, 2006, 12:39:01 pm
Quem desrespeitou o Tratado de Paz foi a SEMPRE FALSA Espanha, aquela que nos deixou lutando á neve pelos seus direitos enquanto ela fazia acordos com França e se tornava nossa inimiga.
O tratado não prevê a devolução a Espanha de terras que Espanha havia ocupado ilegalmente e nos devolveu, mas sim A DEVOLUÇÃO DE OLIVENÇA a qual foi cedida a Espanha como contrapartida da paz assinada e que Espanha veio a desrespeitar.
 "convieram em formar dois Tratados, sem que na parte essencial seja mais do que um, pois que a Garantia é recíproca, e não haverá validade em alguns dos dois, quando venha a verificar-se a infracção em qualquer dos Artigos, que neles se expressam."  :evil:
Citação de: "sierra002"
ARTIGO III.
Sua Majestade Católica restituirá a Sua Alteza Real as Praças, e Povoações de Jeromenha, Arronches, Portalegre, Castelo de Vide, Barbacena, Campo Maior, e Ouguela, com todos os seus Territórios até agora conquistados pelas suas Armas, ou que se possam vir a conquistar; e toda a Artilharia, Espingardas, e quaisquer outras munições de Guerra, que se achassem nas sobreditas Praças, Cidades, Vilas e Lugares, serão igualmente restituídas, segundo o estado em que estavam no tempo em que foram rendidas;  e Sua dita Majestade conservará em qualidade de Conquista para unir perpetuamente aos seus Domínios, e Vassalos, a Praça de Olivença, seu Território, e Povos desde o Guadiana; de sorte que este Rio seja o limite dos respectivos Reinos, naquela parte que unicamente toca ao sobredito Território de Olivença.
Título:
Enviado por: sierra002 em Fevereiro 04, 2006, 01:02:50 pm
Estoy de acuerdo en que el gobierno de Godoy (quizás el peor y el más vergonzoso gobierno de la historia española) obró inconsecuentemente.

Citar
Sua Majestade Católica restituirá a Sua Alteza Real as Praças, e Povoações de Jeromenha, Arronches, Portalegre, Castelo de Vide, Barbacena, Campo Maior, e Ouguela, com todos os seus Territórios até agora conquistados pelas suas Armas, ou que se possam vir a conquistar; e toda a Artilharia, Espingardas, e quaisquer outras munições de Guerra, que se achassem nas sobreditas Praças, Cidades, Vilas e Lugares, serão igualmente restituídas, segundo o estado em que estavam no tempo em que foram rendidas;

Es decir, se reconocen "restituidas" que antes pertenecian al Rey de Portugal. Jamás se dudó ese punto, ya que a Portugal se conquistaron pero ahora pertenecian al rey de España.

Ahora bien, si España fue desleal al tratado y este quedaba invalidado, como así denunció Portugal, habría que tornar a negociar en base a las fronteras legales de antes del Tratado. ¿Cuales eran estas fronteras?
 He aqui el detalle:

Citar
até agora conquistados pelas suas Armas


Es decir, que estando en vigor el "Derecho de Conquista" eran plazas españolas. Puede que El Derecho "de conquista" puede parecernos injusto pero era perfectamente legal, tan legal, que en base a eso Portugal conquistó Angola importandole un rábano la opinión de los angoleños.

Si España admitiera la nulidad del tratado, que sea con todas las consecuencias legales.

¿No te parece sospechoso que Portugal nunca llevara el problema ante una corte de justicia internacional?

[
Título:
Enviado por: Sobrevivente em Fevereiro 04, 2006, 06:24:44 pm
É a primeira coisa positiva que você escreve, PARABÉNS  :o
Citação de: "sierra002"
Estoy de acuerdo en que el gobierno de Godoy (quizás el peor y el más vergonzoso gobierno de la historia española) obró inconsecuentemente.
Título:
Enviado por: Historicista em Fevereiro 06, 2006, 05:59:21 am
Citação de: "manuel liste"
Creo que la postura que puede tener el gobierno español del signo político que sea, y que yo tengo también es la siguiente: Nuestras leyes, empezando por nuestra Constitución, dicen que nuestro país es una Patria indivisible, y por tanto cualquier tratado anterior que un rey absolutista pudiera haber firmado hace siglos no tiene ninguna validez si es contrario a nuestras leyes actuales y a la voluntad soberana de nuestro pueblo, así que aún si ese tratado al que se refiere fuera válido en su momento, ahora no puede comprometernos.

Deberían haber hecho esa reclamación antes de que nuestro país dejase de tener un rey absolutista, ahora es demasiado tarde para revertir los hechos de la historia. Las relaciones que ustedes quieran tener con mi país depende de ustedes, pero ningún gobierno español se sentará jamás a negociar ese tema.


Por acaso sabia que nos anos 50 também o Sahara então Espanhol, a Guiné então Espanhola, e já não me lembro se o Sidi Ifni agora marroquino foram declarados constitucionalmente  partes integrantes do Reino da Espanha por Franco, com a designação de províncias espanholas ultramarinas, e ficaram a fazer parte da mesma "Pátria indivísivel" de que fala, tal e qual aliás falava Salazar da Pátria una e indivisivel do Minho a Timor, tudo também parte constitucional e inseparável de Portugal?  Como vê, mesmo o último rei absoluto de Espanha, Francisco Franco, mudou a lei constitucional espanhola, sentou-se à mesa, e negociou...

As leis, constitucionais ou não, alteram-se em cada momento para servir os interesses do presente, justos ou injustos.  As leis são criadas e alteradas pelos Homens, para servir os Homens, e não o contrário... E o que hoje são leis injustas, amanhã serão leis mortas ou modificadas.

Se não fosse assim, ainda os espanhóis estariam a viver sob as leis franquistas... e além do mais, é evidente que a rigidez e inflexibilidade da  actual constituição espanhola foi determinada para impedir os povos não castelhanos de serem livres de se manifestarem democraticamente, obrigando alguns deles à revolta, ou até mesmo à continuação do terrorismo! Se os espanhóis em vez de pensarem que são vítimas da desgraça, pensassem aonde reside a prepotência que atrai a violência, penso que algo poderia mudar a favor da paz social no reino de Espanha.

E já agora, pense também nos exemplos recentes das ex-URSS e Jugoslávia: elas também tinham leis fundamentais que impediam a separação pacíficas dos povos que as compunham pela lei do mais forte. Pelo contrário, em países verdadeiramente democráticos e civilizados, como o Canadá, a continuação ou saída do Quebec da Federação foi pacificamente sujeita a plebiscito.  E se e quando o quiserem repetir, poderão fazê-lo.
Título:
Enviado por: manuel liste em Fevereiro 06, 2006, 08:42:07 am
Citar
Se não fosse assim, ainda os espanhóis estariam a viver sob as leis franquistas... e além do mais, é evidente que a rigidez e inflexibilidade da actual constituição espanhola foi determinada para impedir os povos não castelhanos de serem livres de se manifestarem democraticamente, obrigando alguns deles à revolta, ou até mesmo à continuação do terrorismo! Se os espanhóis em vez de pensarem que são vítimas da desgraça, pensassem aonde reside a prepotência que atrai a violência, penso que algo poderia mudar a favor da paz social no reino de Espanha.


A un comentario como el anterior debería responder enviándote a tomar por culo, pero como soy educado prefiero hacerte saber que justificar el terrorismo es la vía más rápida para terminar un debate civilizado. Bye  :!:
Título:
Enviado por: papatango em Fevereiro 06, 2006, 03:11:34 pm
Qualquer tipo de terrorismo é criticável.

No entanto, um estado ditatorial não é mais legítimo que um estado terrorista.

Em 1977, A Espanha votou uma constituição, depois de ter saído de uma ditadura, em que grande parte das figuras do exército ligadas a Francisco Franco, continuaram em funções.

É evidente, que foi a constituição possivel. Aliás, a Espanha anda há séculos com o mesmo problema recorrente. As autonomias sempre querem mais autonomia. A Espanha, ou o Estado Castelhano, nunca conseguiu atingir o seu objectivo de castelhanizar toda a peninsula e por isso estes movimentos nunca deixaram de existir. Existem agora, existiram durante a República Espanhola, existiram na segunda metada do século XIX, e existiram mesmo com as várias "Juntas Governativas" durante o periodo das invasões francesas.

O facto de a Constituição Espanhola de 1977 ter sido votada pela maioria das pessoas, não altera em nada um facto:
Foi a constituição possível. Se tivesse sido diferente, a Espanha tería inevitavelmente mergulhado numa nova guyerra civil. A esquerda não o queria, porque não detinha o poder militar e a direita franquista/nazista, sabia que tinha (como ainda hoje tem) o poder militar, mas sabia perfeitamente que já não havia Hitler nem Mussolini para a apoiar, e que em Portugal havia um regime democrático, que em caso de golpe lhe sería profundamente hostil.

Perante estas duas realidades, os espanhois aceitaram a constituição.

Foi a única constituição possivel.
Era aquilo, ou a guerra civil e a morte para centenas de milhares de pessoas. além dissol, naturalmente o Estado Espanhol nunca tería sobrevivido.

Em Espanha, os militares fascistas (dos quais o general Mena é apenas a ponta do Iceberg) sabem perfeitamente que têm o poder para impor a "Pax Castelhana", mas sabem também que se utilizarem esse poder, desaparece a sua legitimidade, e então para a Espanha, será o fim.

Portanto, esta interpretação histórica, que explica quais são os limites da constituição espanhola de 1977, transformando-a não na vontade soberana de um povo, mas sim na lei possivel, num país com a esquerda e a direita encostadas à parede, é absolutamente legítima.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: sierra002 em Fevereiro 06, 2006, 03:17:10 pm
Un pregunta, Papatango ¿Eres tú "Historicista"?
Título:
Enviado por: garrulo em Fevereiro 06, 2006, 04:46:32 pm
Señor papatango, tomese la medicacion por que desbarra.
Título: A Vigência dos Tratados
Enviado por: Portucalense em Fevereiro 06, 2006, 05:47:26 pm
Citação de: "manuel liste"
Creo que la postura que puede tener el gobierno español del signo político que sea, y que yo tengo también es la siguiente: Nuestras leyes, empezando por nuestra Constitución, dicen que nuestro país es una Patria indivisible, y por tanto cualquier tratado anterior que un rey absolutista pudiera haber firmado hace siglos no tiene ninguna validez si es contrario a nuestras leyes actuales y a la voluntad soberana de nuestro pueblo, así que aún si ese tratado al que se refiere fuera válido en su momento, ahora no puede comprometernos.

Deberían haber hecho esa reclamación antes de que nuestro país dejase de tener un rey absolutista, ahora es demasiado tarde para revertir los hechos de la historia. Las relaciones que ustedes quieran tener con mi país depende de ustedes, pero ningún gobierno español se sentará jamás a negociar ese tema.


........

Não é assim que funciona o Direito Internacional e as relações entre Estados. O facto de um país mudar de regime não faz caducar os tratados anteriormente assinados por esse país. Isso seria o caminho para a completa anarquia nas relações internacionais. O Tratado de Viena permanece em vigor, naquilo que mantém actualidade e que não haja sido revisto por outros tratados ou pelo próprio curso da História, tal como, por exemplo, se encontra também em vigor o Tratado de Utrecht, que pôs fim à Guerra da sucessão de Espanha em 1713 e permitiu aos Bourbons subirem ao trono.
Título:
Enviado por: sierra002 em Fevereiro 06, 2006, 06:38:45 pm
Yo sin embargo estoy a favor de revocar el Tratado de Badajoz. ¿Cómo está la artillería en Portugal? Espero que nos devuelvan nuestros cañones en perfecto uso o en su defecto, que nos den nuevos. ¡Ah! ¿y son bonitas las ciudades de Jeromenha, Arronches, Portalegre, Castelo de Vide, Barbacena, Campo Maior y Ouguel. Legalmente serian de España.
Título:
Enviado por: Doctor Z em Fevereiro 06, 2006, 09:24:33 pm
Citação de: "sierra002"
Yo sin embargo estoy a favor de revocar el Tratado de Badajoz. ¿Cómo está la artillería en Portugal? Espero que nos devuelvan nuestros cañones en perfecto uso o en su defecto, que nos den nuevos. ¡Ah! ¿y son bonitas las ciudades de Jeromenha, Arronches, Portalegre, Castelo de Vide, Barbacena, Campo Maior y Ouguel. Legalmente serian de España.


E porque nao Alcanices ser nosso (se calhar nem fazes ideia onde é ...) ? Tenham juizo, assinaram um acordo, é para respeitar, so que o vosso problema esta ai, nao respeitais nada, depois quereis que o mundo que vos rodeia vos respeite ? Para falar bem, é principalmente o governo que reage assim, alguns espanhois ainda se mantém gente boa, embora neste forum nao sejam todos ...

E para ja, os portugueses também tinham conquistados algumas povoaçoes espanholas, que foram retrocedidas a Espanha depois do acordo "forçado" de Badajoz ... Quer isso dizer que estas ultimas tem que tornar a serem portuguesas ????  :roll:
Título:
Enviado por: Paulo em Fevereiro 07, 2006, 09:47:58 am
Um estatuto especial para Olivença! A vila que seja governada por uma assembleia constituida por nacionais de ambos os países e que seja habitada por portugueses e espanhóis.

Estive a pesquisar nuns sites espanhois sobre a questão.. posso dizer que se toda a vossa História for assim tratada, não precisam de mais que um pequeno caderno para a meter lá, de tão resumido que está. E depois, muitos desconhecem a questão e ,q quiçá, a localização!
Título:
Enviado por: PereiraMarques em Fevereiro 07, 2006, 01:29:11 pm
Citação de: "Paulo"
Um estatuto especial para Olivença! A vila que seja governada por uma assembleia constituida por nacionais de ambos os países e que seja habitada por portugueses e espanhóis.

Bandeira já têm:
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.crwflags.com%2Ffotw%2Fimages%2Fp%2Fpt%21olv1.gif&hash=920b609881f436925ed7f7f4cf91a89c)
Citar
Last April’s Fool (1 April 1996) the portuguese newspaper Diário de Notícias chose this subject for the traditional fake story, pretending that the European Union had proposed independence for the Olivença municipality as a way to settle the question, wich had already been accepted by both central and local governments.

The article offered a brief presentation of the country to be and included a flag, discribed as «associating the colors of both Portugal and Spain, bearing in its center the main castle tower, an important 15th century portuguese millitary achitecture monument».

Fonte: http://www.crwflags.com/fotw/flags/pt-olv.html (http://www.crwflags.com/fotw/flags/pt-olv.html)

Cumprimentos
B. Pereira Marques
Título:
Enviado por: Paulo em Fevereiro 07, 2006, 02:06:15 pm
é uma bela bandeira  :D
Título:
Enviado por: sierra002 em Fevereiro 07, 2006, 02:14:21 pm
Doctor Z dijo:

Citar
E porque nao Alcanices ser nosso (se calhar nem fazes ideia onde é ...) ? Tenham juizo, assinaram um acordo, é para respeitar, so que o vosso problema esta ai, nao respeitais nada, depois quereis que o mundo que vos rodeia vos respeite ? Para falar bem, é principalmente o governo que reage assim, alguns espanhois ainda se mantém gente boa, embora neste forum nao sejam todos ...

E para ja, os portugueses também tinham conquistados algumas povoaçoes espanholas, que foram retrocedidas a Espanha depois do acordo "forçado" de Badajoz ... Quer isso dizer que estas ultimas tem que tornar a serem portuguesas ????


¿Donde he faltado yo el respeto? Sólo he dicho que legalmente, si Portugal declara invalidado unilateralmente el Tratado de Badajoz, hay que volver a negociar sobre las fronteras legales existentes hasta ese momento y todavía no he leido ningún mensaje que me rebata ese argumento.¿Qué hubo localidades conquistadas por Portugal? Reconozco humildemente que desconozco el dato, pero no creo que al final de la guerra España hubiera perdido mucho territorio, porque la guerra, la ganó.

¿El acuerdo de Badajoz fue forzado? Si, como el de Alcañices.
Título:
Enviado por: Doctor Z em Fevereiro 07, 2006, 07:12:09 pm
Citação de: "sierra002"
Doctor Z dijo:

Citar
E porque nao Alcanices ser nosso (se calhar nem fazes ideia onde é ...) ? Tenham juizo, assinaram um acordo, é para respeitar, so que o vosso problema esta ai, nao respeitais nada, depois quereis que o mundo que vos rodeia vos respeite ? Para falar bem, é principalmente o governo que reage assim, alguns espanhois ainda se mantém gente boa, embora neste forum nao sejam todos ...

E para ja, os portugueses também tinham conquistados algumas povoaçoes espanholas, que foram retrocedidas a Espanha depois do acordo "forçado" de Badajoz ... Quer isso dizer que estas ultimas tem que tornar a serem portuguesas ????

¿Donde he faltado yo el respeto? Sólo he dicho que legalmente, si Portugal declara invalidado unilateralmente el Tratado de Badajoz, hay que volver a negociar sobre las fronteras legales existentes hasta ese momento y todavía no he leido ningún mensaje que me rebata ese argumento.¿Qué hubo localidades conquistadas por Portugal? Reconozco humildemente que desconozco el dato, pero no creo que al final de la guerra España hubiera perdido mucho territorio, porque la guerra, la ganó.

¿El acuerdo de Badajoz fue forzado? Si, como el de Alcañices.


Nao te posso dizer quais foram as povoaçoes invadidas por os portugueses durante a guerra das Laranjas, mas sei que ouve (Cf. Historia de Portugal de José Hermano Saraiva).

Foi/é o governo espanhol que falta de respeito e que nao respeita os acordos assinados e até alguns utilizadores (espanhois) deste forum, sabendo que nao és tu nao o Manuel Liste.
Título:
Enviado por: Sobrevivente em Fevereiro 07, 2006, 10:13:42 pm
Não brinque caro VIZINHO, nós portugueseses não esquecemos a vossa traição quando nossos soldados combatiam França a vosso favor... vocês se aliavam a França traindo-nos e tranformando-se assim em nossos inimigos... :snip:

Campanha do Rossilhão (1793-95), quando tropas de Portugal reforçam as da Espanha
Citação de: "sierra002"
Yo sin embargo estoy a favor de revocar el Tratado de Badajoz. ¿Cómo está la artillería en Portugal? Espero que nos devuelvan nuestros cañones en perfecto uso o en su defecto, que nos den nuevos. ¡Ah! ¿y son bonitas las ciudades de Jeromenha, Arronches, Portalegre, Castelo de Vide, Barbacena, Campo Maior y Ouguel. Legalmente serian de España.
Título:
Enviado por: pedro em Fevereiro 15, 2006, 06:04:23 pm
Caros amigos hoje fui ver umas coisas a wikipedia e encontrei isto:
                                                                                                         O tratado de Alcanizes ou Alcañices foi assinado entre os soberanos de Leão e Castela, Fernando IV (1295-1312), e de Portugal, D. Dinis (1279-1325), a 12 de Setembro de 1297, na povoação espanhola de Alcañices.

Por ele, se restabelecia a paz fixando-se os limites fronteiriços entre os dois reinos, em fins do século XIII. Em troca dos domínios de Arouche e de Aracena, passavam para a posse definitiva de D. Dinis de Portugal as chamadas terras de Riba-Côa, que compreendiam as seguintes povoações e respectivos castelos:

Campo Maior
Olivença (hoje na posse da Espanha, ver Questão de Olivença)
Ouguela
San Felices de los Gallegos (hoje na posse da Espanha)
Adicionalmente, em troca de direitos portugueses nos domínios de Ayamonte, Esparregal, Ferreira e Valença, D. Dinis recebia:

Almeida
Alfaiates
Castelo Bom
Castelo Melhor
Castelo Rodrigo
Monforte
Sabugal
Vilar Maior
O texto do tratado encontra-se transcrito na Crónica de El-Rei D. Dinis, do cronista Rui de Pina.

Embora na fórmula de encerramento seja informada a datação como Era de mil trezentos trinta e cinco annos, recorde-se que a referida é a do calendário juliano, vigente à época daqueles soberanos, equivalente a 1297 no atual calendário gregoriano. Ao contrário da ideia comum, as fronteiras decididas neste tratado não foram definitivas. Houve pelo mesnos quatro territórios que Portugal perdeu ou ainda faltam demarcar: São Félix dos Galegos, Ermesende(hoje Hermisende), Salvaterra do Minho e Olivença (com Táliga).

segundo a wikipedia ainda a quantro territorios que Portugal disputa.
Cumprimentos e espero as vossas opinioes.
Título:
Enviado por: sierra002 em Fevereiro 15, 2006, 09:28:04 pm
Otra cosa, el Tratado de Alcañices se firmó en nombre de Fernando IV que era menor de edad. Fue aprovechando la debilidad de esta minoria y el desorden del reino lo que aprovechó Don Dinís para hacer firmar el tratado. No fue algo moral, pero si legal.

Pero si nos ponemos a disputar, yo ya he contado que España reclamaría la ultima frontera legal antes de la firma del Tratado de Badajóz.

Respecto a la Guerra del Rosellón. He tardado en darme cuenta pero por lo que entiendo los portugueses creen que la razón de entrar en guerra con Francia fue como apoyo a España como buenos vecinos y hermanos.
¡¡¡¡!!!!

No señor, la razón  por la que Portugal entró en guerra fue porque era una monarquía absoluta y en Francia se había proclamado la República. Las monarquias vecinas (y alguna no tan vecina) le declararon la guerra al nuevo régimen con el objeto de ahogarlo y que su ejemplo no se extendiera y los pueblos les cortaran la cabeza a más reyes.

Portugal fue a la guerra en apoyo del régimen de su gobernante.

http://es.wikipedia.org/wiki/Guerras_Re ... _Francesas (http://es.wikipedia.org/wiki/Guerras_Revolucionarias_Francesas)

El rey de Portugal unió sus tropas al español porque tenía que pasar por España para atacar a Francia y España de pasó aprovechó para ver si podía recuperar el Rosellón y casi lo consigue, pero fue derrotada por los nuevos y enormes ejercitos revolucionarios que se estaban metiendo en España, que no en Portugal.

España hizo mal firmando una paz por separado, pero lo hizo por que las tropas francesas habían ocupado Pais Vasco, Navarra, Cataluña y llegaron hasta Miranda del Ebro. España firmó la paz con el agua al cuello.

http://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_del_Rosell%C3%B3n (http://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_del_Rosell%C3%B3n)

Y la alianza con Francia vino depués, con Napoleon y contra la Inglaterra que atacó en repetidas ocasiones nuestros barcos en tiempos de paz cuando España estaba dispuesta a lo que sea por mantenerse alejada de la guerra.
Título:
Enviado por: pedro em Fevereiro 15, 2006, 09:44:46 pm
Talvez voces os espanhois trairam os portuguesas mas nos com o apoio de Inglaterra ganhamos a guerra enquanto que voces perderam.
E a vida.
Saludos :lol:
Título:
Enviado por: sierra002 em Fevereiro 16, 2006, 09:00:18 am
Citar
Talvez voces os espanhois trairam os portuguesas mas nos com o apoio de Inglaterra ganhamos a guerra enquanto que voces perderam.
E a vida.
Saludos


¿?

Estamos hablando de guerra distintas. La guerra del Rosellón, donde los franceses jamás llegaron a acercarse a Portugal fue en el siglo XVIII y la napoleonica fue en el XIX, la que por cierto también ganó España no sin una invasión que fue lo que se trato de evitar con la fima de la Paz de Basilea.

http://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_de_ ... a%C3%B1ola (http://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_de_la_Independencia_espa%C3%B1ola)
 Aunque España en la primera fase no la necesitó para expulsar al invasor, tanto en el caso portugués como el español, la ayuda británica fue muy importante.
Título:
Enviado por: Doctor Z em Fevereiro 24, 2006, 03:35:25 pm
Olá a todos.

Para tornar ao tema central deste tópico, há dias (esta semana), falaram de Olivença na TVI (se me recordo bem), na rúbrica "Coisas de cá" (ou coisa parecida), na qual faziam referência ao facto que um editor de mapas de estradas portuguesas não representou a fronteira na zona de Olivença ...
Título:
Enviado por: pedro em Fevereiro 24, 2006, 05:49:25 pm
Ja era hora.
Cumprimentos.
Título:
Enviado por: papatango em Fevereiro 26, 2006, 02:54:32 pm
Creio que a questão de Olivença foi referida no bloco "Nós por cá" que passa no Jornal da Noite da SIC aos domingos.

A senhora queixava-se de não haver fronteira, e pareceu ficar indignada, não explicando quais as razões pelas quais a fronteira não está lá.

Esta TONTA da SIC, às vezes produz umas afirmações cretinas, e por desconhecimento e incúria dá "tempo de antena" a problemas que não existem.

Também ficou famosa a indignação da SIC por causa de a bandeira nos aviões da tap estar ao contrario a estibordo (do lado direito).

Provavelmente se esta senhora for a Belem, num dia em que estiver vento de leste, também ficará indignada por a bandeira que está no palácio do presidente aparecer ao contrário  :roll:

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Sobrevivente em Fevereiro 27, 2006, 06:44:02 pm
Grupo dos Amigos de Olivença

www.olivenca.org (http://www.olivenca.org)

 

Divulgação 2-2006
 

 

No âmbito das iniciativas culturais do JORNAL D’ALENQUER, terá lugar no próximo dia 1 de Março, às 21:00 horas, no Clube Taurino Alenquerense, Av. Jaime Ferreira – ALENQUER, uma conferência sobre a Questão de Olivença, com a participação de dirigentes do GAO.

 

Convidam-se todos os que se interessam pela Questão de Olivença, da região de Alenquer, a participar no encontro.

Contamos com a sua presença!

 

Lx., 23-02-2006.

 

SI/Grupo dos Amigos de Olivença

 


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CONFERÊNCIA

 

Clube Taurino Alenquerense

Av. Jaime Ferreira - ALENQUER

Dia 1 de Março – 21,00 horas

 

«Olivença: um olhar português»

DR. CARLOS LUNA

Membro da direcção do Grupo dos Amigos de Olivença, investigador e professor de História, profundo conhecedor do território, das suas gentes, do seu passado e do seu presente.

 

«A Questão de Olivença, à luz da Cultura e do Direito»

DR. ANTÓNIO MARQUES

Presidente da direcção do Grupo dos Amigos de Olivença.

 

«Decorridos dois séculos sobre a ocupação por Espanha do território de Além-Guadiana, situação não aceite nem reconhecida por Portugal, a Questão de Olivença continua pertinente e mantém-se actual.  

Suspenso de malabarismos político--diplomáticos, em que a má consciência espanhola e a cautela portuguesa se equilibram, aparentemente afastado das prioridades político-diplomáticas e diminuído na agenda mediática, o litígio permanece como esqueleto incómodo nos armários das chancelarias peninsulares.

Para encontrar uma solução para o litígio, que as circunstâncias europeias e internacionais tornam hoje mais fácil e viável, ao calculismo político e ao cinismo diplomático deve opor-se a consciência e diligência da cidadania».

 

Organização:  JORNAL D’ALENQUER

Apoio:  Clube Taurino Alenquerense e Grupo de Amigos de Olivença.
Título:
Enviado por: Doctor Z em Março 02, 2006, 01:27:38 pm
Citação de: "papatango"
Creio que a questão de Olivença foi referida no bloco "Nós por cá" que passa no Jornal da Noite da SIC aos domingos.

A senhora queixava-se de não haver fronteira, e pareceu ficar indignada, não explicando quais as razões pelas quais a fronteira não está lá.

Esta TONTA da SIC, às vezes produz umas afirmações cretinas, e por desconhecimento e incúria dá "tempo de antena" a problemas que não existem.

Também ficou famosa a indignação da SIC por causa de a bandeira nos aviões da tap estar ao contrario a estibordo (do lado direito).

Provavelmente se esta senhora for a Belem, num dia em que estiver vento de leste, também ficará indignada por a bandeira que está no palácio do presidente aparecer ao contrário  :roll:

Cumprimentos


Foi isso mesmo. Obrigado pelo pormenor !
Título:
Enviado por: Shar[K] em Março 02, 2006, 01:36:47 pm
Epá imaginando que PT fica com olivença e ES reconhece Olivença como sendo Portuguesa... que se vai fazer as populações de lá?
Certamente ganharam alguns direito e perderam muitos outros (falo a nivel economico medico e eventualmente social), muito sinceramente se eu fosse de lá e agora visse a minha terra "dada" a outro pais, independentemente do passado, simplesmente mudava-me e ia para outra terra espanhola.

Sou Portugues e muito patriota, mas acho que é necessário ter em atenção o problema que isto pode originar entre dois paises vizinhos e á propria população, por mim olivença fica espanhola e acabou definem-se as fronteiras e acabou tudo não se fala mais nisso.
Isto já parece as touradas de morte em barrancos, anda tudo á volta daquilo mas depois torna-se banal e já ninguem liga.


Imaginem só um "espanhol" que recebe o ordenado minimo espanhol (imagino que seja largamente superior ao portugues), agora Olivença passa a ser portuguesa, fica logo com uma talhada no ordenado, fica com uma segurança social pior, fica sem reforma (já n é espanhol não desconta lá, sendo portugues daqui a 10anos recebe 20tostões), é preciso tambem pensar nas pessoas.
Título:
Enviado por: pedro em Março 02, 2006, 04:22:06 pm
pois caro amigo eu discordo da sua opiniao quando eles nos roubaram olivenca nao pensaram no povo portugues pois agora aguentem-se.
Cumprimentos Olivenca e terra portuguesa ate a morte. :lol:
Título:
Enviado por: ferrol em Março 02, 2006, 05:18:03 pm
Citação de: "pedro"
pois caro amigo eu discordo da sua opiniao quando eles nos roubaram olivenca nao pensaram no povo portugues pois agora aguentem-se.
¿Aguántense?¿Quen, nós?Pois vale, eu me aguanto con Olivenza, os oliventinos aguantaranse sendo españois e vostede aguántense sen Olivenza...

Eu aguanto o que faga falta, sonlle de bon conformar... :roll:
Título:
Enviado por: Shar[K] em Março 02, 2006, 05:53:34 pm
Não quero de forma alguma causar polémica nem mau ambiente com a minha opinião.

Para mim o que foi é passado (sem exageros claro está), aconteceu aconteceu, os tempos mudam e as pessoas evoluem (ou deviam), agora está tudo como está não vamos voltar atraz nem "se nos fizeram vamos reclamar" etc.

Penso que agora temos é de "calar" e seguir em frente, agora claro outros territorios, como as selvagens esses sim SÂO PORTUGUESES e ai seja no passado futuro presente ou qualquer outra epoca temos de a defender (tal como outra terra qualquer)
Título:
Enviado por: Doctor Z em Março 03, 2006, 01:33:56 pm
Citação de: "Shar[K
"]Não quero de forma alguma causar polémica nem mau ambiente com a minha opinião.

Para mim o que foi é passado (sem exageros claro está), aconteceu aconteceu, os tempos mudam e as pessoas evoluem (ou deviam), agora está tudo como está não vamos voltar atraz nem "se nos fizeram vamos reclamar" etc.

Penso que agora temos é de "calar" e seguir em frente, agora claro outros territorios, como as selvagens esses sim SÂO PORTUGUESES e ai seja no passado futuro presente ou qualquer outra epoca temos de a defender (tal como outra terra qualquer)


Olá,

Repara que os espanhoís, pensam como nós e nâo param de reclamar Gibraltar ...
Título:
Enviado por: Azraael em Março 03, 2006, 02:57:58 pm
Citação de: "Doctor Z"
Repara que os espanhoís, pensam como nós e nâo param de reclamar Gibraltar ...

Pois.. mas isso e' por causa das aguas territoriais que lhe sao anexas e a posicao geo-estrategica do "rochedo" logo na porta de entrada do mediterraneo. Olivenca nao traria quaisquer mais valias para Portugal. Por muito que custe a alguns foristas, Olivenca e' espanha e deve continuar assim.
Título:
Enviado por: papatango em Março 03, 2006, 04:04:35 pm
Azrael, o problema de Olivença não é um problema de mais valias é uma questão de principio.

Se Olivença não tem valor económico para os portugueses também não o tem para os castelhanos e no entanto eles continuam na sua ocupação ilegitima, ilegal, indigna e insultuosa há mais de 200 anos.

As pessoas honestas devem-se mover por principios, e por isso a posição da Espanha é insustentável. É a posição de um pais desonesto e inimigo, que nutre por Portugal um ódio profundo e escondido por detrás de sorrisos falsos e de protestos de uma amizade que nunca existiu e que se destina a enganar tolos.

Olivença não é, nunca foi e nunca será território espanhol, por muito que os espanhois se esforcem (e esforçam) com a sua propaganda nazista, decadente e corrupta, em provar o contrário.

Vide o caso do CIA world fact book, em que os nazistas espanhóis alteraram o mapa da espanha, de forma a que Olivença apareça no mapa, quando cidades como Badajoz ou Cordova não aparecem. (a quem pagaram, quem subornaram e quem se vendeu. não sei)

São posições de cedência e de desistência como a sua, que nos colocaram (pelo menos a nós os portugueses) numa situação algo tonta como a actual.

Portugal tem direito a Olivença, da mesma maneira que o estado castelhano tem direito a Gibraltar, embora por razões diferentes.

Os castelhanos ocupam terra portuguesa, e qualquer português com P grande não pode aceitar tal humilhação e perfidia por parte dessa gente!

Aceitar a humilhação, é a opção do cachorro que leva pontapés e que mete o rabo entre as pernas mas volta a lamber os pés ao dono.

Eu por mim, não lambo os pés a Cab*** de espanhol nenhum!
Título:
Enviado por: dremanu em Março 03, 2006, 04:31:42 pm
Uau, Papatango  :Palmas:  :snip:
Título:
Enviado por: Tiger22 em Março 03, 2006, 04:35:51 pm
É triste, mas há pessoas que veem tudo do ponto de vista economicista.

E se lhes roubassem um filho? Faziam contas para ver se valia a pena recupera-lo?

Triste.

Olivença faz parte do território português. Mesmo que não valha nada.
Título:
Enviado por: Dinivan em Março 03, 2006, 05:00:14 pm
Que mala suerte que no existan concursos para ver quién tiene una lengua más viperina, ¿verdad señor Papatango?  :wink:

PD: ¿alguna vez se ha planteado dejar de intentar aparentar ser un historiador de pacotilla para dedicarse al humor satírico?  :lol:
Título:
Enviado por: Azraael em Março 03, 2006, 05:52:49 pm
Citação de: "papatango"
e no entanto eles continuam na sua ocupação ilegitima, ilegal, indigna e insultuosa há mais de 200 anos.
Se faz parte de espanha a 200 anos, e' territorio espanhol. Para que e' que se ha-de tar a remexer nesse assunto?

Citação de: "papatango"
Olivença não é, nunca foi e nunca será território espanhol, por muito que os espanhois se esforcem (e esforçam) com a sua propaganda nazista, decadente e corrupta, em provar o contrário.
A practica demonstra como estas errado.

Citação de: "papatango"
Os castelhanos ocupam terra portuguesa, e qualquer português com P grande não pode aceitar tal humilhação e perfidia por parte dessa gente!

As pessoas que la moram sao menos felizes por terem um passaporte a dizer "Espana"?
Título:
Enviado por: pedro em Março 03, 2006, 06:12:36 pm
Caro Azraael Olivenca oficialmente E TERRITORIO PORTUGUES SOB ADMINISTRACAO ESPANHOLA, nao territorio espanhol.
Cumprimentos :lol:
Título:
Enviado por: Tiger22 em Março 03, 2006, 06:13:01 pm
Citação de: "Azraael"
Citação de: "papatango"
e no entanto eles continuam na sua ocupação ilegitima, ilegal, indigna e insultuosa há mais de 200 anos.
Se faz parte de espanha a 200 anos, e' territorio espanhol. Para que e' que se ha-de tar a remexer nesse assunto?



Se um crime ocorreu há muito tempo e nunca se fez justiça, para quê  "remexer" no passado?

 :shock:

Diga isso aos judeus em relação ao holocausto.
Título:
Enviado por: Marauder em Março 03, 2006, 06:19:10 pm
Citar
Portugal nunca reconheceu oficialmente a situação. Olivença, do ponto de vista legal, continua a ser nossa. Daí que correspondendo a contactos pontuais da Espanha sobre problemas da região respondemos sempre que de jure é portuguesa''
 
Embaixador português Carlos Wemans, representante de Portugal na Comissão Internacional de Limites Luso-Espanhola  


em :
http://pt.wikipedia.org/wiki/Oliven%C3%A7a (http://pt.wikipedia.org/wiki/Oliven%C3%A7a)

 Só falta vontade politica...se o Sócrates mantivesse a teimosia de Olivença tal como ele mantém a co-incineração e as SCUTS....Olivença seria portuguesa outra vez (isto é..no NOSSO lado da fronteira!)
Título:
Enviado por: pedro em Março 03, 2006, 06:34:45 pm
Caros amigos o problema economico nao e um problema para que Olivenca volte a administracao portuguesa porque poderiamos dar-lhes uma autonomia e eles continuavam a ter o mesmo nivel de vida por isso nao e um obstaculo.
Cumprimentos
Título:
Enviado por: ferrol em Março 03, 2006, 07:33:43 pm
Citação de: "pedro"
Caro Azraael Olivenca oficialmente E TERRITORIO PORTUGUES SOB ADMINISTRACAO ESPANHOLA, nao territorio espanhol.
Cumprimentos :lol:
¿Oficialmente?¿Onde?¿Na súa casa á hora da merenda?
Título:
Enviado por: ferrol em Março 03, 2006, 07:40:54 pm
Citação de: "Tiger22"
Diga isso aos judeus em relação ao holocausto.
Sí señor, os oliventinos son xudeus masacrados polos pérfidos "castelhanos"...

Con esas comparacións, imos chegar moi lonxe no foro. A ver se se me ocorre outra...

¡Xa está! Os madeirenses son xudeus esterminados polos malvados portugueses que os confinan nunha illa-prisión, como os australianos.  :roll:
Título:
Enviado por: Azraael em Março 03, 2006, 08:04:43 pm
Citação de: "Tiger22"
Se um crime ocorreu há muito tempo e nunca se fez justiça, para quê  "remexer" no passado?
Para alguma coisa se criou a ideia de prescricao de crimes.

Citação de: "Tiger22"
Diga isso aos judeus em relação ao holocausto.

Quanto ao holocausto... o cobarde do culpado suicidou-se, logo a justica foi feita ai (e nos julgamentos de Nuremberga). Apesar que um destino semelhante ao de Mussolini talvez tivesse sido mais adequado.
Título:
Enviado por: papatango em Março 03, 2006, 08:29:22 pm
Citação de: "Azrael"
Citação de: "papatango"
e no entanto eles continuam na sua ocupação ilegitima, ilegal, indigna e insultuosa há mais de 200 anos.

Se faz parte de espanha a 200 anos, e' territorio espanhol. Para que e' que se ha-de tar a remexer nesse assunto?

Por essa ordem de ideias, Gibraltar é britânica há 300 anos, então porque remexer no assunto?
No entanto os Espanhois que ocupam Olivença continuam com uma miserável e indigna dualidade de critérios a reclamar Gibraltar.

Porque é que os espanhóis acham que têm o direito a reclamar o que é deles e nós não temos o direito a fazer a mesma coisa ?

Você Azrael, também é daqueles que acham que nós somos um povo inferior e uma cambaada de reles cães (ou perros, como os espanhóis dizem) que ao contrario da imperial castela não têm direitos ?

Eu gostava de entender porque é que a Espanha há de ter direito a recuperar Gibraltar depois de 300 anos de dominio britânico e nós não podemos recuperar o nosso território depois de 200 ?

Nem os colonos britânicos em Gibraltar nem os colonos espanhóis em Olivença querem que as terras que ilegitimamente ocupam voltem aos seus donos.

Mas isso não lhes dá nenhum direito especial.

Os oliventinos não têm o direito de secessão.

= = =

nota: De facto, durante a guerra civil em que os nazis e a moirama castelhana e norte-africana (mercenários assassinos da legião espanhola)  tomou Badajoz morreram muitos habitantes de Olivença, daqueles que ainda falavam português.

Os mouros espanhóis de facto cometeram genocidio em Olivença. Infelizmente não foi só em Olivença, mas no resto da peninsula.

= = =

Citação de: "Azrael"
Para alguma coisa se criou a ideia de prescricao de crimes.
O crime da humilhação não prescreve.

O crime espanhol é cometido a cada dia que passa, e o crime não passa. O crime tem-se perpetuado, e aquilo que você aqui defendeu, é que continuemos com o crime apenas para que as consciencias de alguns fiquem descansadas.

O crime de Olivença  não prescreve, é apenas cometido outra e outra e outra vez, como se tivessemos sido atirados ao tronco e todos os dias nos chicoteassem barbaramente.

O primeiro dia do chicote foi há 200 anos, mas será que doi menos hoje que então ?

Eu acho que não.
Título:
Enviado por: Azraael em Março 03, 2006, 10:16:23 pm
Citação de: "papatango"
Por essa ordem de ideias, Gibraltar é britânica há 300 anos, então porque remexer no assunto?
Concordo.

Citação de: "papatango"
No entanto os Espanhois que ocupam Olivença continuam com uma miserável e indigna dualidade de critérios a reclamar Gibraltar.
Sem duvida.

Citação de: "papatango"
Porque é que os espanhóis acham que têm o direito a reclamar o que é deles e nós não temos o direito a fazer a mesma coisa ?
Porque os erros dos outros nao justificam os nossos? Porque eles estao errados em o reclamar?

Citação de: "papatango"
Você Azrael, também é daqueles que acham que nós somos um povo inferior e uma cambaada de reles cães (ou perros, como os espanhóis dizem) que ao contrario da imperial castela não têm direitos ?
Neste caso diria que tt nos qt os espanhois estao errados. E nao acredito que existam povos "superiores" ou "inferiores"...

Citação de: "papatango"
Eu gostava de entender porque é que a Espanha há de ter direito a recuperar Gibraltar depois de 300 anos de dominio britânico e nós não podemos recuperar o nosso território depois de 200 ?
Nem Espanha nem nos deveriamos ter esse direito.

Citação de: "papatango"
O crime espanhol é cometido a cada dia que passa, e o crime não passa. O crime tem-se perpetuado, e aquilo que você aqui defendeu, é que continuemos com o crime apenas para que as consciencias de alguns fiquem descansadas.
LOOOL

Citação de: "papatango"
Eu acho que não.

Os meus pesames.
Título:
Enviado por: Jorge Pereira em Março 03, 2006, 11:16:13 pm
Citar
Portugal nunca reconheceu oficialmente a situação. Olivença, do ponto de vista legal, continua a ser nossa. Daí que correspondendo a contactos pontuais da Espanha sobre problemas da região respondemos sempre que de jure é portuguesa.

 
Embaixador português Carlos Wemans, representante de Portugal na Comissão Internacional de Limites Luso-Espanhola.
Título:
Enviado por: pedro em Março 03, 2006, 11:33:07 pm
Pois caro ferrol, sim na minha casa 24 horas por dia em PORTUGAL, tambem e os meus argumentos sao os que o nosso caro Jorge Pereira ja referiu.
Saludos :lol:
Título:
Enviado por: dremanu em Março 03, 2006, 11:50:02 pm
Mais outro grande post do PT!!! :Palmas:

Não percas o teu tempo com o Azraael pois tendo conta o teor das mensagens dele, deve pertencer ao "clube dos imobilistas" que têm por lema "Para que ter trabalho se dá trabalho ter trabalho".

Provavelmente também havia este tipo de gente na altura em que os Portuguêses quiseram se libertar do domínio dos Felipes; Saiam-se com a vozinha do negativismo e exclamavam:"- Para que ter um rei Português se já temos um rei espanhol à sessenta anos!".
Título:
Enviado por: ferrol em Março 04, 2006, 09:57:41 am
Citação de: "pedro"
Pois caro ferrol, sim na minha casa 24 horas por dia em PORTUGAL, tambem e os meus argumentos sao os que o nosso caro Jorge Pereira ja referiu.
Eu sempre preferín os argumentos orixinais antes que os plaxiados, pero supoño que a todos nos fai falla que nos boten unha man de vez en cando, aínda que esteamos en PORTUGAL  :roll:

P.D: Eu sei escribir ESPAÑA en maiúsculas, pero a etiqueta dos foros indica que as maiúsculas indican berros, e a min non me gusta berrar. Vexo que a vostede sí, Pedro. Temos ideas distintas da cortesía  :oops:

Un saudiño, rapaz.
Título:
Enviado por: sierra002 em Março 04, 2006, 11:06:52 am
Lo que se debería hacer, ya lo dije, es respetar la legalidad internacional. Volvamos a las fronteras de antes de la firma del Tratado de Badajoz.

Y ya dije... que Portugal no se olvide de devolver también los fusiles y los cañones.
Título:
Enviado por: sierra002 em Março 04, 2006, 11:09:02 am
Lo mejor de todo es que con la Unión Europea ya no hay fronteras y cualquier portugués que lo desee puede establecerse en Olivenza o el resto de España y de hecho, eso es algo frecuente.

¡Ojalá en Gibraltar se pudiera eliminar la frontera! Eso significaría que ya no es una paraiso para actividades ilicitas.
Olivenza hoy día no es un cancer en la frontera para Portugal.
Título:
Enviado por: papatango em Março 04, 2006, 01:04:37 pm
Sierra002 ->

Já tinha visto a sua argumentação sobre voltar às fronteiras anteriores e à questão dos direitos de conquista.

Você tocou numa questão interessante, e provavelmente a única onde do ponto de vista legal a Espanha tería alguma razão.

Ou seja: Um país tem efectivamente o direito de manter um território conquistado, pelo que, voltando às fronteiras do tratado de Badajoz, Portugal teria que devolver os territórios conquistados (e isto independentemente da posição de grande parte do território de Verín na Galiza que provavelmente teria que ser entregue a Portugal)

Ora Sierra002, você apresentou um argumento interessante, mas não se perguntou sobre quais as razões pelas quais o estado espanhol não utiliza este argumento.

Há um problema grave na origem do seu raciocinio e que decorre da sua origem castelhana e que tem a ver com não entender o que é uma coisa chamada “dualidade de critérios”.

O problema do governo do estado espanhol no caso de Olivença com a questão dos “direitos de conquista” está intimamente ligado à questão de Gibraltar.

Se a Espanha exigir neste caso que valham os direitos de conquista, então estará implicitamente a dar aos gibraltinos esse mesmo direito, porque os gibraltinos afirmam que têm direito ao território não pelo tratado de cedência de Gibraltar, mas sim pelo direito de conquista decorrente da derrota das forças espanholas quanto tentaram recuperar o rochedo.

Ou seja:
Aquilo que irrita os portugueses de forma absolutamente legítima, é que quando os espanhois exigem a devolução de Gibraltar, esquecem (olvidam) o direito de conquista, baseando-se num principio básico que é o de Gibraltar fazer efectivamente parte do reino de Castela e não ser aceitável que na União Europeia um país detenha parte do outro.

Ora eu como português sinto-me insultado pelos espanhóis, sempre que se ouve um governante espanhol, a rasgar as vestes e a chorar por causa da presença britânica em Gibraltar, e ao mesmo tempo quando se trata de Olivença, o dirigente espanhol normalmente sorri, diz que “no passa nada” e “somos todos amigos”.

Esse tipo de comportamento do governo de Espanha, para mim tem apenas adjectivos de um tipo: Nojento e sujo.

O direito de conquista é o único que a Espanha ou o Reino Unido podem alegar de forma legítima para manterem os territórios ocupados.

Nem os oliventinos nem os gibraltinos têm o direito de sesseção, para se juntarem a outro país ou para declarar independência.

A Espanha, no caso de Olivença, não reclama o direito de conquista porque sabe que imediatamente perderia a cara, e qualquer direito sobre Gibraltar.

É por isso que o estado espanhol insiste na validade do tratado de Badajoz, porque assim evita alegar os direitos de conquista.

Mas o tratado de Badajoz, não é válido porque a Espanha violou as suas clausulas. Todos sabemos disso e qualquer leitura minimamente atenta desse tratado entende que o estado espanhol não tem qualquer razão.

E até você Sierra002 já entendeu isso, porque apresentou a solução lógica para o caso, que evidentemente seria reclamar os direitos de conquista - o que estaria correcto, se não fosse o próprio estado espanhol a recusar-se a alegar esses direitos para evitar a mesma alegação por parte dos britânicos.

Olivença e Gibraltar estão ligados por este problema legal, embora sejam realidades completamente diferentes. Os comportamentos dos vários governos e a exigência “torera” tão tipicamente espanhola ou o silêncio português (nunca reconhecendo a ocupação e recusando-se até hoje a traçar a fronteira) não legitimam nem mais nem menos o erro.

A ocupação de Olivença é uma ferida que alguns julgam cicatrizada, mas que não está.
Está tão cicatrizada como Gibraltar.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Azraael em Março 04, 2006, 02:52:18 pm
Citação de: "papatango"
A ocupação de Olivença é uma ferida que alguns julgam cicatrizada, mas que não está.
Está tão cicatrizada como Gibraltar.
E tanto uma quanto outra so nao estao (mais) cicatrizadas por causa de pessoas como vc.. que insistem em remexer em assuntos mortos e enterrados a centenas de anos.

Citação de: "dremanu"
Não percas o teu tempo com o Azraael pois tendo conta o teor das mensagens dele, deve pertencer ao "clube dos imobilistas" que têm por lema "Para que ter trabalho se dá trabalho ter trabalho".

Apenas acho que ha que saber escolher as batalhas... e que ha coisas muito mais importes para nos preocuparmos do que com recuperar uma terreola que pertence a espanha a 200 anos.
Título:
Enviado por: papatango em Março 04, 2006, 03:35:00 pm
Citação de: "azraael"
Citação de: "papatango"
A ocupação de Olivença é uma ferida que alguns julgam cicatrizada, mas que não está.
Está tão cicatrizada como Gibraltar.

E tanto uma quanto outra so nao estao (mais) cicatrizadas por causa de pessoas como vc.. que insistem em remexer em assuntos mortos e enterrados a centenas de anos.


As feridas históricas existem porque existe uma história.
Neste país há pessoas que lhe dão importância.

É assim há séculos, e é essa a razão pela qual nós somos independentes temos a nossa própria história e cultura.

Claro que há sempre aqueles que prefeririam ser espanhóis se os espanhóis os sustentassem.

A put* pode sempre ganhar mais que uma mulher honesta e ter menos trabalho.

Mas caro azraael, há em Portugal muita gente que se recusa a ser put*. mesmo que elas ganhem mais dinheiro.

Há gente que considera a honestidade como uma virtude, mesmo que os desonestos ganhem mais.

E um dos problemas da sociedade portuguesa é o estabelecimento da ideia de que todos somos corruptos, todos temos um preço e todos somos ladrões.

Mas não é assim. A maior parte das pessoas é honesta. e tem principios, mesmo quando alguns se esforçam por dar a entender que os principios já nada valem nesta sociedade debochada e pedófila em que vivemos.

Eu e os outros como eu, continuaremos a achar que a honestidade é preferível à desonestidade. E as pessoas com principios devem defender principios.

O principio do nosso direito ao que é legitimamente nosso é um dos que qualquer cidadão honesto deve defender.

Se esquecemos Olivença, amanhã serão os Açores, a Madeira, depois o Algarve, e por aí afora.

Isto não pára Azraael. É preciso fazer frente aos nazis hoje como amanhã. Senão ocorrerá como com a alemanha nazi. O mundo livre calou-se e os nazis continuaram a avançar.

É dever de qualquer cidadão livre e honesto, falar do tema de Olivença, da insidiosa dualidade de critérios do estado castelhano/espanhol sobre esta questão. Senão, eles vão-se convencer de que nós nos calamos. Hoje é Olivença, amanhã será a Madeira, os Açores, ou o Algarve.

Se não fizermos frente ao ódio castelhano, onde é que isto para?

Acabaremos com os portugueses no futuro todos num campo de concentração nazi/castelhano acusados de terroristas.
Título:
Enviado por: Azraael em Março 04, 2006, 04:18:31 pm
Citação de: "papatango"
As feridas históricas existem porque existe uma história.
Neste país há pessoas que lhe dão importância.
Preocupa-te com o  passado, que eu preocupo-me com o futuro. Neste caso (e provavelmente em muitos outros) a "ferida" historica existe por haver alguns que insistem em tentar transformar um "arranhao" historico num caso de vida ou de morte.

Citação de: "papatango"
Isto não pára Azraael. É preciso fazer frente aos nazis hoje como amanhã. Senão ocorrerá como com a alemanha nazi. O mundo livre calou-se e os nazis continuaram a avançar.
Agora os espanhois sao nazis? lool

Citação de: "papatango"
Se não fizermos frente ao ódio castelhano, onde é que isto para?
Neste caso parece-me que o problema e' mais o odio AOS castelhanos do que o odio DOS  castelhanos.

Citação de: "papatango"
Acabaremos com os portugueses no futuro todos num campo de concentração nazi/castelhano acusados de terroristas.

LOOL
Título:
Enviado por: pedro em Março 04, 2006, 04:59:09 pm
Caro papatango voce tem toda a razao e o meu apoio Olivenca e terra portuguesa e nos nao vamos deixar este assunto morrer.
Cumprimentos :lol:
Título:
Enviado por: papatango em Março 04, 2006, 08:02:04 pm
Citação de: "Azraael"
Preocupa-te com o passado, que eu preocupo-me com o futuro. Neste caso (e provavelmente em muitos outros) a "ferida" historica existe por haver alguns que insistem em tentar transformar um "arranhao" historico num caso de vida ou de morte.
Eu preocupo-me muito mais com o futuro que você Azraael.

Eu parto de um principio básico normalmente reconhecido:

O país que esquece a sua história, está condenado a vive-la outra vez.

Ao seguir o seu caminho (esquecer tudo e acreditar que um país que sempre nos odiou, nos atacou, nos invadiu e nos humilhou de repente virou um paraiso de santos) podemos estar a cavar a nossa sepultura.

Outros povos que outrora existiram na peninsula também pensaram assim, e acabaram para sempre.

Foi o facto de termos sempre olhado para o passado que garantiu a nossa existência.

Esta imagem esquerdista da história, que se baseia no principio "politicamente correcto" de que a história não se repete porque os homens se regeneram, depara-se com realidades históricas que a desmentem em absoluto.

A água num rio nunca é a mesma, mas o rio, esse nunca muda.

De Espanha continua a não vir nem bom vento nem bom casamento.

= = =

A relação da Espanha com o nazismo e a existência de Nazis nas fileiras do exército espanhol é um facto já discutido neste forum, nas nossas intermináveis discussões sobre os pérfidos e horrendos castelhanos...

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Jorge Pereira em Março 04, 2006, 08:41:45 pm
Citação de: "Azraael"
e que ha coisas muito mais importes para nos preocuparmos do que com recuperar uma terreola que pertence a espanha a 200 anos.


A dita “terreola” tem 750 km quadrados, área superior a de países como o Qatar ou Bahrein.
Título:
Enviado por: Azraael em Março 04, 2006, 09:09:12 pm
Citação de: "papatango"
O país que esquece a sua história, está condenado a vive-la outra vez.
Reviver os descobrimentos ate que nem seria mau...

Citação de: "papatango"
Ao seguir o seu caminho (esquecer tudo e acreditar que um país que sempre nos odiou, nos atacou, nos invadiu e nos humilhou de repente virou um paraiso de santos) podemos estar a cavar a nossa sepultura.
LOOL
Tal como disse... o problema e' o teu odio aos espanhois, nao o (suposto) odio dos espanhois aos portugueses. Nao e' que eu te queira desiludir, mas ja ha uns tempos que nao vivemos na idade media.

Citação de: "papatango"
A relação da Espanha com o nazismo e a existência de Nazis nas fileiras do exército espanhol é um facto já discutido neste forum, nas nossas intermináveis discussões sobre os pérfidos e horrendos castelhanos...
Tambem houve fascistas em portugal (incluindo uma ditadura), isso quer dizer que todos os portugueses sao fascistas?

Citação de: "Jorge Pereira"
A dita “terreola” tem 750 km quadrados, área superior a de países como o Qatar ou Bahrein.

Nao e' por isso que deixa de ser uma terreola espanhola.
Título:
Enviado por: papatango em Março 04, 2006, 10:58:02 pm
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Reviver os descobrimentos ate que nem seria mau...
É uma afirmação interessante, mas não é argumento.

O dito mantém-se

O país que esquece a sua história, voltará a vive-la. Nós não podemos entrar numa gesta de descobrimentos, mas corremos o risco de cometer os mesmos erros do passado. São esses que eu acho que não devemos esquecer, ao contrario do Azraael, que quer esquecer tudo e começar de novo, nomeadamente entabular negociações com alguém que o odeia.

Mas enfim, saudo o seu espirito de sacrificio. Neste mundo há sempre papalvos que acreditam na história da carochinha.

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LOOL
Tal como disse... o problema e' o teu odio aos espanhois, nao o (suposto) odio dos espanhois aos portugueses. Nao e' que eu te queira desiludir, mas ja ha uns tempos que nao vivemos na idade media.
Até agora o único argumento interessante que nos apresentou foi o LOOL.
É um argumento de algum interesse, mas provavelmente não se aplica na discussão sobre a ocupação ilegítima de Olivença

O ódio sanguinário que Castela tem a Portugal está na história e expresso no comportamento dessa gente.

Até 1939 a Falange clamava por uma invasão a Portugal para completar o império.
Já aqui coloquei uma das música que os castelhanos nazis cantavam nas trincheiras no norte da Russia, antes de serem esmagados pelos russos.

Até aos anos 60 o regime Nazi de Franco minou a posição internacional de Portugal sempre que teve possibilidade e ainda hoje, ibéristas insuspeitos como Mário Soares referem as movimentações dos espanhóis junto da União Europeia.

Eu não tenho ódio a nada nem a ninguém. Nunca ataquei nem prejudiquei nenhum espanhol.

Mas a realidade é a que é, por muito que voce diga LOOL quando lhe falta argumentação minimamente capaz.

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Tambem houve fascistas em portugal (incluindo uma ditadura), isso quer dizer que todos os portugueses sao fascistas?

Não faça comparações disparatadas.
Os Nazistas espanhóis estiveram a ponto de entrar no pacto do Eixo. Franco só não entou na guerra por acaso e a Espanha ao contrário da Alemanha não sofreu nenhum processo de desnazificação.

Assassinos e criminosos como Serrano Suñer e outras alimárias nojentas viveram até ao fim dos seus dias na paz do demo e não lhes tocaram mesmo depois de o herdeiro do Nazista Franco (o actual rei) ter tomado o poder.
Um descendente dessa corja de Nazis ameaçou há umas semanas parte da Espanha, com um golpe de estado e outra guerra civil se o poder da Castela Imperial for contestado na Catalunha.

Em 2006, em pleno século XXI, os ensinamentos do assassino e criminoso de delito comum Francisco Franco, fiel seguidor de Hitler, continuam a ser LEI no exército espanhol. E têm um tal poder que chegam a ter coragem para declarar as suas intenções golpistas ao vivo pela televisão.

Alguns meses antes disso ter ocorrido eu disse neste mesmo fórum que havia no exército espanhol tensões muito grandes e perigosas e chamaram-me tonto. O Nazi golpista acabou por confirmar o que eu disse.

Repito e aviso. Há um grave problema no "Ejercito de tierra" e esse problema não está a ser resolvido.

Nem todos os portugueses são corporativistas (já que nunca tivemos fascismo em Portugal), nem todos os alemães são nazistas da mesma forma que nem todos os espanhóis o são.

Bastava você ter lido muito do que já se escreveu neste fórum sobre o assunto para entender que o problema não sao os espanhóis como povo ou os castelhanos na sua generalidade, mas sim as elites castelhanas que controlam o país. são essas que são o perigo.

Mas parece que você prefere dizer LOOL, porque é mais facil que usar essa coisa que você tem em cima dos ombros e que se chama cabeça.

Cumprimentos


PS:

Acho que deve dizer LOL e não LOOL.
LOL é a abreviatura de Laughing Out Lout
Título:
Enviado por: pedro em Março 04, 2006, 11:12:03 pm
Como sempre voce papatango tem toda a razao e como sempre todo o meu apoio neste assunto de Olivenca mas claro o meu apoio nao da para muito.
Cumprimentos
Título:
Enviado por: Azraael em Março 05, 2006, 12:03:00 am
Citação de: "papatango"
Neste mundo há sempre papalvos que acreditam na história da carochinha.
Sendo o senhor um bom exemplo disso mesmo... o papao espanhol vem ai!

Citação de: "papatango"
Um descendente dessa corja de Nazis ameaçou há umas semanas parte da Espanha, com um golpe de estado e outra guerra civil se o poder da Castela Imperial for contestado na Catalunha.

Em 2006, em pleno século XXI, os ensinamentos do assassino e criminoso de delito comum Francisco Franco, fiel seguidor de Hitler, continuam a ser LEI no exército espanhol. E têm um tal poder que chegam a ter coragem para declarar as suas intenções golpistas ao vivo pela televisão.

Alguns meses antes disso ter ocorrido eu disse neste mesmo fórum que havia no exército espanhol tensões muito grandes e perigosas e chamaram-me tonto. O Nazi golpista acabou por confirmar o que eu disse.
Suponho que se refira as declaracoes de um general Espanhol acerca da nova proposta de constituicao da catalunha. O erro que o general cometou foi sugerir a accao militar poderia (deveria?) ser exercida pelo exercito sem ordem explicita do governo (o que poderia ser considerado uma rebeliao e/ou golpe de estado) e, por isso mesmo, foi destituido e preso http://www.iht.com/articles/2006/01/08/news/spain.php.
Sem duvida que ele exagerou (e foi rapidamente punido por isso), mas parece-me obvio que uma declaracao de independencia da regiao da catalunha nao seria bem recebida por parte de espanha, da mesma maneira que uma declaracao de independencia do algarve (por ex) tb nao seria bem recebida em Lisboa.

Citação de: "papatango"
Nem todos os portugueses são corporativistas (já que nunca tivemos fascismo em Portugal), nem todos os alemães são nazistas da mesma forma que nem todos os espanhóis o são.
E' com agrado que vejo que ainda lhe resta um pouco de bom senso.

Citação de: "papatango"
Bastava você ter lido muito do que já se escreveu neste fórum sobre o assunto para entender que o problema não sao os espanhóis como povo ou os castelhanos na sua generalidade, mas sim as elites castelhanas que controlam o país. são essas que são o perigo.
O "perigo" sao as pessoas como vc mais preocupadas com reviver o passado do que com preparar o futuro. Pessoas que acreditam que (e apesar de todas as evidencias em contrario) em pleno sec XXI, no seio de uma UE cada vez mais federalizada, qq accao militar espanhola sobre portugal seria tolerada ou passaria sequer, pela cabeca de qq dirigente espanhol presente ou futuro.

Citação de: "papatango"
Acho que deve dizer LOL e não LOOL.
LOL é a abreviatura de Laughing Out Lout
Sim... E LO..OL e' normalmente usado como forma de enfatizacao. Por exemplo... um LOOOOL sera uma "gargalhada" maior que um mero LOL

Voltando ao tema inicial do thread, Olivenca e' territorio espanhol, Gibraltar e' territorio britanico. Nem Portugal tem legitimidade para "exigir" Olivenca, nem Espanha tem legitimidade para "exigir" Gibraltar.
Por este andar nao tarda nada ta o camarada forista papatango a "exigir" a restituicao das ex-colonias ao dominio portugues.
Título:
Enviado por: pedro em Março 05, 2006, 12:14:53 am
Caro Azraael desculpa mas eu acho que o unico que nao entendeu e voce.
OLIVENCA E TERRA PORTUGUESA e agora nao venha com historias de reviver o passado etc....
Desculpe esta pergunta voce e portugues ou espanhol?
caro Azraael nao leve a mal mas por pessoas como voce e que a questao de olivenca nunca mais anda para a frente.
Cumprimentos e nao leve a mal. :lol:
Título:
Enviado por: Aponez em Março 05, 2006, 12:52:41 am
Citação de: "pedro"
Caro Azraael desculpa mas eu acho que o unico que nao entendeu e voce.
OLIVENCA E TERRA PORTUGUESA e agora nao venha com historias de reviver o passado etc....
Desculpe esta pergunta voce e portugues ou espanhol?
caro Azraael nao leve a mal mas por pessoas como voce e que a questao de olivenca nunca mais anda para a frente.
Cumprimentos e nao leve a mal. :lol:


Sintoo moito Pedro, pero esta voce errado, dende 1801 Olivenza é territorio espanhol, ja antes fora territorio romano, visigodo, musulman, castelan e portugues, pero dende esa data é espanhol tanto si a voces lhes gosta coma se non, se tanto o querian ¿por que non combateron por el?, recorde que Olivenza foi ocupada sen luita.
Título:
Enviado por: Aponez em Março 05, 2006, 01:03:32 am
Encantame cada vez que o leo Papatango :roll: , tenhen un odio inmenso ós portugueses, enton ¿por que venhen tantos portugueses aqui? ¿é que eses portugueses son estupidos ou masoquistas?

Sobre o general Mena, simplemente expresou a preocupación de parte de ejercito polo novo estatuto de Cataluña, o problema foi que como ja se dixo falou da posibilidade de que o ejercito intervise sen autorización do goberno, agora unha pregunta ¿se amanha Madeira e Azores deciden unicamente pola sua propia vontade independizarse de Portugal, que farían voces?

E isso de que nunca atacou a ningun espanhol, so o fai dialecticamente cada día, non sei se a razón pola que non o fai fisicamente é que non pode ou que ten medo, pero a maioria dos posts seus que tenho lido so rezuman odio e desprecio, ou tal vez envexa de que nos podamos permitirnos cousas que voces non poden.


Sobre as cancións da guerra, tambem se cantaban outras cousas, pero o momento máis adecuado para invadir Portugal sería 1940, pudose fazer e non se fixo, ¿por que cree voce que non se fixo? con tanto "ódio sanguinario"

Franco nunca foi nazi ou fascista, era o que se podería chamar un "conservador autoritario", é dizer era un home de dereitas e muito tradicional.
Título:
Enviado por: Marauder em Março 05, 2006, 01:05:12 am
Citar
No dia 20 de Maio de 1801, o exército espanhol, num acto de pura traição, toma o concelho de Olivença, usurpando 750 km2 do território de Portugal, incluindo uma das suas vilas mais importantes.

A Vila de Olivença foi conquista pelos portugueses aos mouros, pela primeira vez em 1166. A sua posse definitiva foi reconhecida em 1297, no Tratado de Alcanises, quando foram fixadas as fronteiras entre Portugal e Castela. Durante mais de 600 Anos a sua população bateu-se contra a investidas de Castela e depois da Espanha (a partir de 1492) para preservar a sua identidade nacional

Esta usurpação ocorre num momento particularmente dramático para Portugal, dado que vivia sob a ameaça de uma invasão pelo exercito francês. A Espanha aproveita-se desta fragilidade de Portugal, e declara-lhe guerra e num acto de traição, pela força das armas, usurpa um território que não lhe pertencia subjugando uma população indefesa.

Em 1815, após inúmeras manobras negociais, a Espanha compromete-se a devolver aquilo que havia roubado a Portugal, mas acabou por nunca o fazer. Pelo contrário, iniciaram uma sistemática política de genocídio cultural de uma parte do povo português e de ocultação das marcas de um crime.

Apropriaram-se de terras portuguesas

Usurparam património português

Procuram extinguir lentamente as famílias portuguesas

Negaram a identidade cultural aos seus descendentes

Ocultaram nomes e referências históricas de modo a esconderam a usurpação.

Fizeram tudo isto, também com a conivência de alguns traidores portugueses.

 
 
  Não era a primeira vez que a Espanha fazia um genocídio cultural semelhante. Fê-lo quando obrigou à conversão forçada ao cristianismo de centenas de milhares de judeus e muçulmanos. Os que resistiram foram mortos ou fugiram espoliados dos seus bens. Na América Latina, cerca de 70 milhões de Astecas, Maias, Incas e tantos outros povos foram exterminados e de uma forma sistemática esvaziados da sua identidade cultural.O que hoje aqui aí encontramos são povos que perderam o sentido da terra que habitam e dos monumentos que os cercam. Algo semelhante podemos encontrar também em Olivença. Andado pelas ruas da cidade e pelas antigas aldeias portuguesas, o que encontramos são pessoas que reclamam a propriedade de casas, igrejas, monumentos, ruas que foram erigidos por um outro povo com uma outra cultura, a quem carinhosamente tratam por "hermanos". Esvaziados da sua identidade cultural, a que hoje ostentam e se reclamam são as tradições e a fidelidade à cultura do invasor.  
Apenas na Alemanha Nazi e na Ex-União Soviética e na China, no século XX, ocorreram casos semelhantes. É por tudo isto que o caso de Olivença é importante, nomeadamente para compreendermos a forma como se pode exterminar um povo. Olivença pode ser considerado o primeiro caso de genocídio cultural empreendido na História Contemporânea da Europa. Uma das suas novidades reside na forma quase silenciosa como o crime foi perpetrado e ainda hoje é ocultado, o que pode justificar a forma naturalizada como a questão é encarada. Nenhum remorso ou alusão aos milhares e milhares de homens, mulheres e crianças a quem lhes foi negado o direito a uma identidade, à história das suas raízes, sendo que a única que lhes concediam era a do invasor.
 


de:
http://imigrantes.no.sapo.pt/page6.Olivenca.html (http://imigrantes.no.sapo.pt/page6.Olivenca.html)

 Desculpe Aponez, mas os argumentos apresentados não são válidos...é a mesma coisa que dizer que temos que respeitar os idosos porque são mais velhos......não...temos que defender a razão e a lógica.

Apresente-me um documento em que o governo português reconheça oficialmente que Olivença é espanhol e nós todos nos calaremos....senão...cale-se você porque se considera que numa guerra pode ocupar um território e somente porque o conseguiu manter por 200 anos é feito suficiente...

     Se é para discutir que usem argumentos válidos...
Título:
Enviado por: Aponez em Março 05, 2006, 01:17:27 am
Citar
No dia 20 de Maio de 1801, o exército espanhol, num acto de pura traição, toma o concelho de Olivença, usurpando 750 km2 do território de Portugal, incluindo uma das suas vilas mais importantes.

¿Pura traición? ¿Dende cando unha declaración de guerra é pura traición?

Citar
Em 1815, após inúmeras manobras negociais, a Espanha compromete-se a devolver aquilo que havia roubado a Portugal, mas acabou por nunca o fazer.

En 1815 ó que se compromete Espanha é a chegar a algun acordo, pero ja en 1801 deixamos claro que so devolveriamos Olvienza cando a Gran Bretaña (aliada de Portugal) nos devolvese Trinidad e Gibraltar. Dende enton "contra o vicio de pedir esta a virtude de non dar"  :lol:



Citar
Não era a primeira vez que a Espanha fazia um genocídio cultural semelhante. Fê-lo quando obrigou à conversão forçada ao cristianismo de centenas de milhares de judeus e muçulmanos. Os que resistiram foram mortos ou fugiram espoliados dos seus bens. Na América Latina, cerca de 70 milhões de Astecas, Maias, Incas e tantos outros povos foram exterminados e de uma forma sistemática esvaziados da sua identidade cultural.

Os que se "resistiron" como voce di non foron mortos, foron expulsados, en canto ós 70 milhons de Aztecas, Maisa e Incas exterminados, é pouco probable por que como Castela + Aragón non tinhan entre os 2 nin 7 milhóns de habitantes era pouco menos que imposible.

Citar
Apresente-me um documento em que o governo português reconheça oficialmente que Olivença é espanhol e nós todos nos calaremos....senão...cale-se você porque se considera que numa guerra pode ocupar um território e somente porque o conseguiu manter por 200 anos é feito suficiente...


Apresente-me voce un so documento no que España reconheza a Francia que o Roselhon e a Cerdaña son franceses, ou a Portugal os territorios ó norte do Douro, que non olvide tambem son portugueses so por dereito de conquista.
Título:
Enviado por: Marauder em Março 05, 2006, 11:10:43 am
Caro Aponez

É certo que foi uma guerra, e se é possivel argumentar acerca das razões das guerras, esta seria fortemente criticável....sim....vocés não passaram de lacaios de Napoleão...o facto de tomarem Olivença sem combate não é argumento nenhum.

http://en.wikipedia.org/wiki/War_of_the_Oranges (http://en.wikipedia.org/wiki/War_of_the_Oranges)

  Relativamente ao acordo...deve estar a misturar alhos com bogalhos....essa lógica não funciona...lá porque o RU não devolve Gibraltar isso não pode servir como moeda de troca para Olivença....chama-se ser hipócrita. Anyway..se consultar os tratados de Badajoz (1801) não encontrará essa alínea, criada certamente na vossa mente. Mas o Congresso de Viena é muito explícito....Olivença é Português...lamento...mas é verdade.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Tratado_de ... %281801%29 (http://pt.wikipedia.org/wiki/Tratado_de_Badajoz_%281801%29)
http://pt.wikipedia.org/wiki/Congresso_de_Viena (http://pt.wikipedia.org/wiki/Congresso_de_Viena)

Relativamente às civilizações do sul e centro da América, talvez os numeros sejam de facto demasiado elevados (não me informei acerca disso, como viu, citei de um site), mas não queira transformar os espanhois em bons da fita...porque todo o mundo os viu como eram...sanguinários, que foram responsáveis pelo desaparecimento de civilizações...

Documentos oficiais
Lamento mas existem documentos espanhois que identificam norte de Douro como Portugal, não percebo aonde tirou essa ideia. Diga lá, faz algum sentido a Espanha reconhecer a independencia de Portugal e não reconhecer as fronteiras e territórios?
Relativamente ao Rosilhão e à Cerdana..se me disserem os nomes ingleses será mais util. Não consegui muito.
http://es.wikipedia.org/wiki/Tratado_de_los_Pirineos (http://es.wikipedia.org/wiki/Tratado_de_los_Pirineos)
Tratado velho..que atribui a Alta Cerdana a França..

Cumprimentos

(desculpe a demora a responder....o proxy da Universidade é uma...aquilo que todos fazemos na WC..)
Título:
Enviado por: papatango em Março 05, 2006, 02:33:34 pm
Citação de: "Azraael"
Sem duvida que ele exagerou (e foi rapidamente punido por isso), mas parece-me obvio que uma declaracao de independencia da regiao da catalunha nao seria bem recebida por parte de espanha, da mesma maneira que uma declaracao de independencia do algarve (por ex) tb nao seria bem recebida em Lisboa.

Temo que esteja a começar a roçar a desonestidade intelectual.

A Catalunha não é uma região, é um país que foi independente durante séculos, que tem a sua cultura própria, língua costumes e usos, que são completamente diferentes dos de Castela embora os castelhanos tenham imposto os seus costumes à força. É no mínimo desonestidade intelectual fazer comparações com o Algarve.

Além disso, o problema do general nazista nem era qualquer independência. A irritação teve muito a ver com o facto de a Catalunha querer que a língua catalã tenha precedência sobre a língua castelhana e que quem tiver cargos públicos na Catalunha seja obrigado a falar catalão.

Há algum país de Europa Ocidental onde tenha sido preciso prender o chefe do exército nas últimas decadas ?
Foi necessário prender o chefe do exército porque  ele demonstrou o que de facto pensa a elite xenófoba do exército espanhol.

A questão da independência não se levanta nem levantou, pelo menos não neste momento. A maior parte das pessoas na Catalunha não quer nenhum tipo de independência, quer apenas que o seu país seja reconhecido.

E é esse reconhecimento que a xenofobia castelhana não lhe quer dar. Castela não aceita que haja na península ibérica povos que não são castelhanos e que não querem serguir as regras castelhanas, e é por isso que o facinora do general Mena ameaçou colocar os tanques na rua.

No caso da Catalunha, o ódio dos nazistas castelhanos expressa-se em ameaças militares. No caso português o orgulho Castelhano foi deitado por terra. Castela foi humilhada imensas vezes, derrotada pelos portugueses. Impotentes perante a realidade os castelhanos optaram por nos ignorar, para assim evitar falar da humilhação. E é por isso que Portugal praticamente não existe na "Estoria" oficial do estado espanhol.

Mas o  orgulho castelhano é rancoroso e não tolera quem se lhe opõe. É fanático, xenófobo, intolerante assassino e criminoso. Matará ou assassinará quem se lhe opuser, e não esquece nunca uma humilhação.

Não distorça a realidade Azraael. Leia, estude analise friamente antes de tirar conclusões apressadas. Normalmente acabam por ser conclusões erradas.

Outra coisa:
Nenhum general do exército espanhol se atreveria a afrontar o governo em directo na TV e na presença do rei se não tivesse as “costas quentes”

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O "perigo" sao as pessoas como vc mais preocupadas com reviver o passado do que com preparar o futuro. Pessoas que acreditam que (e apesar de todas as evidencias em contrario) em pleno sec XXI, no seio de uma UE cada vez mais federalizada, qq accao militar espanhola sobre portugal seria tolerada ou passaria sequer, pela cabeca de qq dirigente espanhol presente ou futuro.

Desculpe mas essa é uma afirmação imbecil da sua parte .
Eu nunca afirmei que os castelhanos se preparam para nos invadir.
O principal perigo são as prostitutas portuguesas que são capazes de fazer sexo sem preservativo se o espanhol pagar mais dinheiro.
O complexo do complexo anti-espanhol também é uma doença. O medo de criticar os espanhóis, com medo de ser acusado de retrógrado ou outra coisa qualquer.

A UE não é federalizada, não é um estado federal e nunca o será. No entanto, é indesculpável que os castelhanos, que são supostamente nossos aliados tenham feito prosseguir uma situação que é para muitos portugueses uma humilhação inaceitável, sendo que fazemos parte da mesma realidade em termos de União Europeia.

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Os nazis espanhóis não foram mortos e a Espanha não sofreu um processo de desnazificação.

A Espanha imperial que não reconhece o direito dos restantes povos peninsulares a existir continua viva e os seus algozes controlam a máquina militar castelhana, como ficou provado pelo escândalo do general franquista referido acima.

O problema não são os espanhóis, o problema é a elite castelhana.

Das inúmeras vezes que a Espanha nos atacou, a esmagadora maioria dos espanhóis não queria qualquer tipo de guerra com Portugal. O problema sempre foram os extremistas castelhanos, que acham que Castela é a Espanha e a Espanha é toda a peninsula ibérica.

É esta gente que é o perigo.

O poder de Castela não cairá sem violência e sem um banho de sangue. Os generais castelhanos sabem disso, e a afirmação do general Mena foi apenas um aviso. Há centenas de Menas preparados para a guerra e que não hesitarão um minuto se as ordens de Franco de manter a Grande Castela unida sob a pata pútrida de Madrid forem contestadas por alguém.

A Grande Castela é nada mais que a Grande Sérvia. A Grande Sérvia chamou-se Jugoslávia.
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Enviado por: Aponez em Março 05, 2006, 02:36:16 pm
"O Tratado de Badajoz foi celebrado na cidade espanhola de Badajoz, em 6 de Junho de 1801, entre Portugal, por uma parte, e a Espanha e a França coligadas, pela outra.

Foi assinado por Portugal sob coacção, já que o nosso país foi ameaçado com a invasão de tropas francesas estacionadas na fronteira, em Ciudad Rodrigo.

Por meio desse tratado, cujos termos eram bastante severos para o nosso país, estabelecia-se o seguinte:

Portugal deveria restituir a Espanha todas as conquistas feitas na Galiza (Tui, Vigo, A Guarda...);
deveria igualmente ceder alguns territórios coloniais na América do Sul:
em relação à Espanha, reconhecia definitivamente o direito à posse da colónia de Sacramento, e ainda da colónia dos Sete Povos das Missões, situadas na margem esquerda do Rio da Prata (a posse desta região foi motivo de disputas entre Portugueses e Espanhóis ao longo de todo o século XVIII, que se procuraram sanar através dos Tratados de Madrid de 1750, e de Santo Ildefonso de 1777);
em relação à França, comprometia-se a aceitar como fronteira entre o Brasil e a Guiana Francesa, o rio Arawani até à foz;
deveria fechar todos os seus portos ao comércio com o Reino Unido.
deveria aceitar a entrada dos têxteis franceses no país, e proibir os laníficios ingleses.
deveria pagar uma pesada indemnização de guerra (15 milhões de libras tornesas).
como única recompensa, seriam restituídas a Portugal todas as praças alentejanas conquistas por Espanha (Arronches, Castelo de Vide, Campo Maior, Juromenha e Portalegre), com excepção de Olivença.
O Tratado de Badajoz estipulava claramente que a violação de qualquer um dos seus artigos por qualquer uma das partes contratantes conduziria à sua anulação, o que veio a suceder com a assinatura do Tratado de Fontainebleau em 27 de Outubro de 1807 e subsequente invasão franco-espanhola de Portugal. O princípe regente D. João, chegado ao Brasil, declarou nulo o tratado em 1 de Maio de 1808, deixando por conseguinte de reconhecer a ocupação espanhola de Olivença (a qual, no entanto, se mantém até aos dias de hoje"


Este é o tratado sacado da sua wikipedia, e pareceme que esta bem facil de ver, Espanha devolve a Portugal todas as prazas tomadas MENOS Olivenza, resultado Olivenza queda como indemnización para Espanha, o seu principe regente declara nulo o tratado en 1808 pero Espanha non ten por que aceptar isso.

En canto ás razoes da guerra como dí voce estas son muito simples, Espanha non pode permitir que Portugal siga sendo usado pelos ingleses como unha base militar segura e quedar de brazos cruzados, antes da guerra tentouse chegar a un acordo con Portugal para que non permitise ós navios ingleses usar os seus portos (navios de guerra) pero Portugal prefireu manter a alianza con Inglaterra e seguir permitindo ós navios ingleses o uso dos seus portos, a pesar de que estos eran usados para atacar territorios e navios espanhois, así que se nos actuamos como lacaios de Napoleón, voces tiverom a guerra por serem lacaios de Inglaterra. En canto ó de que se tomou sen combate é so por que se tanto a querian e tan facilmente podian derrotar ós espanhois (isso tenhen dito por aqui muitos portugueses) ¿por que non tentaron defendela?

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Relativamente ao acordo...deve estar a misturar alhos com bogalhos....essa lógica não funciona...lá porque o RU não devolve Gibraltar isso não pode servir como moeda de troca para Olivença....chama-se ser hipócrita. Anyway..se consultar os tratados de Badajoz (1801) não encontrará essa alínea, criada certamente na vossa mente. Mas o Congresso de Viena é muito explícito....Olivença é Português...lamento...mas é verdade.

O estipulado no congreso de Viena, ¿onde dí que Olivenza é portuguesa?

http://es.wikipedia.org/wiki/Congreso_de_Viena


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Relativamente às civilizações do sul e centro da América, talvez os numeros sejam de facto demasiado elevados (não me informei acerca disso, como viu, citei de um site), mas não queira transformar os espanhois em bons da fita...porque todo o mundo os viu como eram...sanguinários, que foram responsáveis pelo desaparecimento de civilizações...


Ese é un jogo muito divertido, non se informa pero atrevese a atacar a alguen só por prejuizos, sintoo muito pero esta voce errado, os responsaveis desde desaparecimento foron as enfermedades que había na Europa e contra as que os indios non tinhan protección, igual que no Brasil, e ainda con isso se mira os territorios ex- espanhois verá que a maior parte da poboación son nativos, ten un bo ejemplo na Bolivia donde case o 80% da poboación son nativos.
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Enviado por: papatango em Março 05, 2006, 02:42:57 pm
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Encantame cada vez que o leo Papatango, segun voce os castelans ¿que castelans? ¿os de Castela León ou os de Castela a Mancha? Rolling Eyes , tenhen un odio inmenso ós portugueses, enton ¿por que venhen tantos portugueses aqui? ¿é que eses portugueses son estupidos ou masoquistas?

Sobre o general Mena, simplemente expresou a preocupación de parte de ejercito polo novo estatuto de Cataluña, o problema foi que como ja se dixo falou da posibilidade de que o ejercito intervise sen autorización do goberno, agora unha pregunta ¿se amanha Madeira e Azores deciden unicamente pola sua propia vontade independizarse de Portugal, que farían voces?


Pois a mim "encantame" a falta de conhecimento histórico e geográfico.

Os leoneses não são castelhanos, a alma castelhana deslocou-se para sul. É uma mistura de Madrilena com Andaluz. Uma "alma" de origem muçulmana, que explica em grande medida muitos dos "tiques" do orgulho castelhano.

Já expliquei que quando falo no ódio castelhano a Portugal, falo das elites castelhanas que não entendem a Espanha como algo diferente de Castela.
= = =

Numa democracia normal, nenhum general se atrevería a contestar de forma tão despudorada a autoridade do estado. O general franquista MENA, ameaçou o governo, porque sabe que por detrás de si, tem o apoio de grande parte dos oficiais superiores do exército castelhano (e neste caso LITERALMENTE  castelhano, porque praticamente é constituido apenas por castelhanos e galegos).

Quanto à Madeira e aos Açores, já expliquei, não são países nunca foram países independentes.

A Catalunha e um país com a sua cultura própria e raizes absolutamente definidas e só não vê isso que for cego, ou então desonesto, ou não fizer a minima ideia do que é a Catalunha.

Se amanhã a Andaluzia se quisesse separar de Espanha eu também diria que é um absurdo, porque não há razões históricas para tal. A Andaluzia é uma região de Castela.

Por essa mesma razão, você nunca me ouviu neste fórum a defender a independência do país basco porque o país basco embora seja uma realidade étnica não tem o suporte de uma história como nação independente.

Navarra, sim tería direito à independência, mas o país basco, em meu entender está intimamente ligado a Navarra e não tem o direito de cessessão.

Um pouco de respeito pela história, pela realidade, pela geografia daría muito jeito neste tipo de discussões.
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Enviado por: garrulo em Março 05, 2006, 03:12:48 pm
papatango,das risa, no tienes idea de lo que hablas,y el odio y la mierda llenan tu boca. Fascista.
Título:
Enviado por: Azraael em Março 05, 2006, 03:44:39 pm
Citação de: "papatango"
A Catalunha não é uma região, é um país que foi independente durante séculos, que tem a sua cultura própria, língua costumes e usos, que são completamente diferentes dos de Castela embora os castelhanos tenham imposto os seus costumes à força. É no mínimo desonestidade intelectual fazer comparações com o Algarve.
A catalunha foi um pais outrora... actualmente e' apenas uma regiao de espanha... tal como o Algarve e' uma regiao de Portugal.

Citação de: "papatango"
A questão da independência não se levanta nem levantou, pelo menos não neste momento. A maior parte das pessoas na Catalunha não quer nenhum tipo de independência, quer apenas que o seu país seja reconhecido.
Muito pelo contrario... nao faz sentido que as leis de uma regiao se sobreponham as leis do pais em que esta se insere. E o pais, neste caso, e' a espanha.

Citação de: "papatango"
Mas o  orgulho castelhano é rancoroso e não tolera quem se lhe opõe. É fanático, xenófobo, intolerante assassino e criminoso. Matará ou assassinará quem se lhe opuser, e não esquece nunca uma humilhação.
E ainda diz que nao odeia os espanhois...

Citação de: "papatango"
Não distorça a realidade Azraael. Leia, estude analise friamente antes de tirar conclusões apressadas. Normalmente acabam por ser conclusões erradas.
A realidade e' so uma... na peninsula iberica existem (practicamente) apenas dois paises, portugal e espanha. Catalunha e' uma regiao de espanha, e Olivenca e' uma terreola espanhola.

Citação de: "papatango"
Nenhum general do exército espanhol se atreveria a afrontar o governo em directo na TV e na presença do rei se não tivesse as “costas quentes”
Tinha as costas tao quentes que foi colocado em prisao domiciliaria.

Citação de: "papatangp"
Eu nunca afirmei que os castelhanos se preparam para nos invadir.

Devo ter sido eu que percebi mal...

Citação de: "papatango"
Se esquecemos Olivença, amanhã serão os Açores, a Madeira, depois o Algarve, e por aí afora.

Citação de: "papatango"
O principal perigo são as prostitutas portuguesas que são capazes de fazer sexo sem preservativo se o espanhol pagar mais dinheiro.
Isso tera que discutir com as referidas prostitutas portuguesas... nunca conheci nenhuma.

Citação de: "papatango"
O complexo do complexo anti-espanhol também é uma doença. O medo de criticar os espanhóis, com medo de ser acusado de retrógrado ou outra coisa qualquer.
Critico os espanhois sempre que necessario (como alias ja o fiz na questao de gibraltar) mas neste caso tenho que lhes dar razao... coisas da racionalidade...

Citação de: "papatango"
A UE não é federalizada, não é um estado federal e nunca o será.
Nao o e' totalmente (ainda?) mas e'-o cada vez mais (e a meu ver ainda bem).

Citação de: "papatango"
No entanto, é indesculpável que os castelhanos, que são supostamente nossos aliados tenham feito prosseguir uma situação que é para muitos portugueses uma humilhação inaceitável, sendo que fazemos parte da mesma realidade em termos de União Europeia.
Es a unica pessoa que "conheco" que considera Olivenca uma "humilhacao". Mas tambem deve haver muitos portugueses que consideram o 25 de Abril uma humilhacao... isso nao implica que o 25 de Abril deixe de ser das melhores coisas que aconteceu a portugal.

Citação de: "papatangp"
Das inúmeras vezes que a Espanha nos atacou, a esmagadora maioria dos espanhóis não queria qualquer tipo de guerra com Portugal. O problema sempre foram os extremistas castelhanos, que acham que Castela é a Espanha e a Espanha é toda a peninsula ibérica.
Fizeram sondagens?


Citação de: "papatango"
O poder de Castela não cairá sem violência e sem um banho de sangue. Os generais castelhanos sabem disso, e a afirmação do general Mena foi apenas um aviso. Há centenas de Menas preparados para a guerra e que não hesitarão um minuto se as ordens de Franco de manter a Grande Castela unida sob a pata pútrida de Madrid forem contestadas por alguém.
Por falar em estremismos...

Citação de: "pedro"
Caro Azraael desculpa mas eu acho que o unico que nao entendeu e voce.
OLIVENCA E TERRA PORTUGUESA e agora nao venha com historias de reviver o passado etc....
Caro pedro, nao e' que eu o queira desiludir, mas Olivenca e' parte integrande de espanha a mais de 200 anos.

Citação de: "pedro"
Desculpe esta pergunta voce e portugues ou espanhol?
Nascido e criado no distrito do porto.

Citação de: "pedro"
caro Azraael nao leve a mal mas por pessoas como voce e que a questao de olivenca nunca mais anda para a frente.

A questao de olivenca esta morta e enterrada...
Título:
Enviado por: Marauder em Março 05, 2006, 03:47:13 pm
Caro Aponez...

          lamento que o wikipédia espanhol dê como sempre uma imagem favorável ao vosso lado...mas....

      exprimente isto...Artigo 105 das resoluções do Congresso de Viena, tal como indica o wikipédia em portugues (ehehhe...Espanha Vs Portugal no Wikipédia....estou a brincar!!)

Mas é verdade...
http://pt.wikipedia.org/wiki/Congresso_de_Viena (http://pt.wikipedia.org/wiki/Congresso_de_Viena)
http://es.wikipedia.org/wiki/Congreso_de_Viena (http://es.wikipedia.org/wiki/Congreso_de_Viena)

    Sim, as doenças europeias tiveram um papel importante no desaparecimento das civilizações, mas não só. Cito o caso de Pizarro e os Incas...e se quiser daqui a 1 semana posso meter o livro que li acerca da queda do Império Inca. Ou também vai defender que o Pizarro era um menino de coro. Ambos os nossos países tiveram os seus lados negativos. Nós sabemos reconhecer nossos erros. Esperava que voces também fizessem o mesmo.....ah pois....e a descoberta do novo mundo foi apenas por motivos religiosos certo?


 Relativamente à guerra, foi 1 guerra não à muito a dizer. Não vale a pena discutir essa parte já que sempre disse que cada parte teve os seus motivos, e sim, da mesma forma como digo que voces foram lacaios de Napoleão também digo que nós fomos os mesmos de Inglaterra. Mas como é claro existe sempre motivos.

  Cumprimentos
Título:
Enviado por: pedro em Março 05, 2006, 04:30:32 pm
Caro Azraael lamento dizer que voce esta outra vez enganado.
O governo portugues nao reconhece Olivenca como parte espanhola mas sim que reconhece Olivenca como parte do distrito de Evora por isso voce ainda nao entendeu a questao de olivenca.
E esta questao ainda nao esta morta.
Caro Aponez nao va buscar desculpas que nao tem nenhum sentido.
Caro papatango voce nao esta sozinho e ja sabe que tem o meu apoio para combater estas desculpas sem sentido.
Cumprimentos :lol:
Título:
Enviado por: JLRC em Março 05, 2006, 04:48:14 pm
Citação de: "Aponez"

Franco nunca foi nazi ou fascista, era o que se podería chamar un "conservador autoritario", é dizer era un home de dereitas e muito tradicional.


 :nice:  :nice:  :nice:

Eu tenho evitado entrar nesta discussão porque há muito que as posições estão clarificadas (a razão portuguesa e a falta de razão e de argumentos espanhola) mas não pude deixar de reagir a esta frase. Parece que embarcámos numa tentativa de branqueamento do fascismo. Só posso compreender esta frase da parte de quem não percebe nada de história ou então de alguém saudosista e admirador do fascismo franquista. Não encontro outras explicações.
Título:
Enviado por: Aponez em Março 05, 2006, 05:12:08 pm
Citação de: "JLRC"
Citação de: "Aponez"

Franco nunca foi nazi ou fascista, era o que se podería chamar un "conservador autoritario", é dizer era un home de dereitas e muito tradicional.

 :nice:  :nice:  :nice:

Eu tenho evitado entrar nesta discussão porque há muito que as posições estão clarificadas (a razão portuguesa e a falta de razão e de argumentos espanhola) mas não pude deixar de reagir a esta frase. Parece que embarcámos numa tentativa de branqueamento do fascismo. Só posso compreender esta frase da parte de quem não percebe nada de história ou então de alguém saudosista e admirador do fascismo franquista. Não encontro outras explicações.


En poucas palabras, Franco si foi unha cousa, foi listo, uneuse ó golpe de estado so despois do asesinato de  Calvo Sotelo (13 de Julho), e ainda así logrou quitarlhe protagonismo e o posto a Mola (que foi o que preparou todo) quedando el como único jefe da zona "nacional", mentres as cousas lhe foron bem ó eixo estivo con eles, cando lhe foron mal mirou para outro lado asi de simples so se dedicou a conseguir o poder para si e a mantelo. En canto ó de admirador, sintoo muito pero o meu avó colheuno a guerra fazendo o servizo militar en zona republicana, no 39 cruzou a fronteira francesa e menos de un ano despois voltou a Espanha despois de que se aprovase unha amnisitia para todos aqueles que non tinhan delitos de sangue, el non os tinha e voltou, foi arrestado investigarono e en menos de 1 ano estaba na casa de novo.
Título:
Enviado por: pedro em Março 05, 2006, 05:17:07 pm
Caro papatango o que e que voce querer dizer com isto:Ou seja: Um país tem efectivamente o direito de manter um território conquistado, pelo que, voltando às fronteiras do tratado de Badajoz, Portugal teria que devolver os territórios conquistados (e isto independentemente da posição de grande parte do território de Verín na Galiza que provavelmente teria que ser entregue a Portugal)  segundo o que voce diz uma parte da galiza teria que ser devolta a portugal?
e de que area e que nos estamos a falar e que cidades? :lol:
Título:
Enviado por: papatango em Março 05, 2006, 05:20:37 pm
Citação de: "Azraael"
A catalunha foi um pais outrora... actualmente e' apenas uma regiao de espanha... tal como o Algarve e' uma regiao de Portugal.
É uma afirmação muito interessante, mas desprovida de qualquer suporte.
A história o povo, a língua a realidade demonstram claramente que não é assim.

No entanto caro Azraael, a sua argumentação "a La Palice" de Sim porque sim é a que é.

Você não está a discutir um assunto, está a desconversar e a fazer afirmações politicas sem qualquer suporte.

Apenas 17% da Catalunha votou na extrema direita  neo-fascista do PP castelhano. E mesmo o próprio PP com o sr. Josep Piquet à frente se mostrou parcialmente favorável ao novo estatudo, contra o qual se levantaram os generais franquistas.

Se a Catalunha fosse apenas uma região igual às outras o resultado das eleições seria este ?

Você Azraael, pode acreditar em "estorias" da carochinha, mas também há quem acredite no Pai Natal (há de tudo).

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Muito pelo contrario... nao faz sentido que as leis de uma regiao se sobreponham as leis do pais em que esta se insere. E o pais, neste caso, e' a espanha.

A Espanha não existe, o que existe é o Estado Castelhano onde manda Castela, e onde Castela impõe a ferro e fogo, a sua vontade, expressa na vontade do Nazista Francisco Franco, que ainda hoje tem no poder o seu herdeiro e que ordenou que os seus algozes protegessem Castela e mantivessem o império castelhano, Uno Grande Y libre.

O que acontece na Catalunha é a constestação ao Diktat do general Nazi, imposta pela vitoria Nazi/Moura da guerra civil.

O que acontece na Catalunha é o mesmo que acontecería se Portugal não tivesse esmagado e humilhado os castelhanos. Mas a Catalunha perdeu a guerra, e a história é contada por quem ganha.
É apenas por isso que há gente que tem a pouca vergonha e o descaramento de afirmar que a Catalunha FOI uma nação e hoja não o é.

A Catalunha foi, como a Galiza, ocupada por uma camada de funcionários castelhanos, com o objectivo de assassinar a cultura catalã. São esses castelhanos e os seus descendentes que se afirmam "espanhois" antes de serem Catalães.

Hoje é evidente que esses funcionários falharam. E ou Castela dá à Catalunha a autonomia que os catalães querem (onde os Catalães terão o direito de gerir o seu próprio país) ou o resultado será inevitável.

Se assim for, a cegueira castelhana, acabará numa guerra cruel.

Os generais nazistas castelhanos apenas se limitaram a ameaçar a paz, afirmando:

Ou vocês se calam ou nós matamo-vos.

Inaudito num país da União Europeia, que é suposto ser civilizado.

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A realidade e' so uma... na peninsula iberica existem (practicamente) apenas dois paises, portugal e espanha. Catalunha e' uma regiao de espanha, e Olivenca e' uma terreola espanhola.

A sua realidade cega, é a que é.

Você pode continuar a dizer que sim porque sim.
Isso não muda nada

Aliás, com este tipo de argumentação aconselho-o a mudar-se para um forum nazi, ou para forums nazis espanhóis, que os há muitos em vez de continuar a dizer que sim porque sim junto de gente séria.

Pessoalmente, não tenho paciência para espanhóis embirrantes e imbecis.

Começa a ser chato e maçudo, principalmente porque você demonstra uma intolerável falta de capacidade e inteligência para discutir o assunto.

Citação de: "Azraael"
Citação de: "papatango"
Eu nunca afirmei que os castelhanos se preparam para nos invadir.
Devo ter sido eu que percebi mal...
Exactamente, percebeu mal, e baseou-se em pressupostos errados.
É naturalmente por isso que a sua argumentação (que aliás não existe) não faz o mais pequeno sentido e se limita ao tradicional e triste fado castelhano.

Si porque Si
Olé Olé, Arriba Arriba.


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Isso tera que discutir com as referidas prostitutas portuguesas... nunca conheci nenhuma.
Olhe que se calhar até conhece, só que ainda não percebeu.


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A UE não é federalizada, não é um estado federal e nunca o será.
Nao o e' totalmente (ainda?) mas e'-o cada vez mais (e a meu ver ainda bem).
É uma questão que ultrapassa o âmbito desta discussão.
Você tem o direito de ter as opiniões que suiser, por muito absurdas que sejam. É um direito que assiste a todos os cidadãos. (obrigado por nos informar sobre o que pensa)

Citação de: "Azraael"
Citação de: "papatango"
Das inúmeras vezes que a Espanha nos atacou, a esmagadora maioria dos espanhóis não queria qualquer tipo de guerra com Portugal. O problema sempre foram os extremistas castelhanos, que acham que Castela é a Espanha e a Espanha é toda a peninsula ibérica.

Fizeram sondagens?
Os espanhóis na sua maioria es