Pandur II

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Re: Pandur II
« Responder #2685 em: Fevereiro 22, 2023, 10:33:07 am »
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O 🇵🇹 @Exercito_pt considera o sistema de armas @kongsbergasa Protector RS6 armado com o canhão @northropgrumman M230LF de 30mm para equipar viaturas 8x8
@GDELS_Official Pandur II ICV. O sistema permite ainda receber uma metralhadora de 7.62mm e um lançador de mísseis anti-carro.

Eles podem considerar esta e outras torres, até podem dizer que é esta a torre escolhida, MAS até começarem a chegar e a serem instaladas...é cedo demais para dizer seja o que for. Com esta malta que está no poleiro, nem quando sai em DR as coisas tornam-se realidade.
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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Re: Pandur II
« Responder #2686 em: Fevereiro 22, 2023, 11:25:48 am »
Uma coisa: a munição 30×113mmB da torre proposta não é a mesma das restantes peças de 30mm do exército e da marinheca (30×173mm).
Faz sentido essa diferença, num exércitozeco como o nosso?
Os polacos escolheram uma torre com canhão 30×173mm para os seus Rosomak APC 8x8

Pois, era outra questão que me tinha lembrado, até pela ideia que falei dos 20mm para os Vantac, e até já abordado noutro local sobre os patrulhas "Tejo".
Os 30mm actuais, da Pandur  e da Marlin  têm cadência inferior ao agora proposto, 1/3, mas o dobro do alcance. Logo é nominalmente o mesmo calibre de 30mm, mas  a munição é diferente como aqui é dito, pela dimensão do involucro e tudo que dai advém. Até no peso, com mais exigência na robustez da plataforma ou "torre". Penso que por exemplo a torre dos Checos é maior e mais robusta e usa o 30x173.
Este proposto será melhor, provavelmente, contra alvos aéreos pela maior cadência de tiro, o que trás vantagens. Por outro lado pode não ser tão relevante porque existem munições próprias para alvos aéreos no 30mmx173
A importância da logística deve ser tida em conta, para mais numas FA tão pequenas. Mas a verdade é que diferente também quer dizer que tem outro tipo de emprego e de capacidades.

É um assunto com a sua complexidade. Mas acho que no geral trás vantagens mais um "calibre intermédio", se estiver também em uso noutras plataformas como as Vantac, por exemplo.

Eu meti o exemplo do actual 30mm das Pandur e das Marlin dos NPO, julgando serem idênticos.
« Última modificação: Fevereiro 22, 2023, 11:39:42 am por Pescador »
 

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tenente

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Re: Pandur II
« Responder #2687 em: Fevereiro 22, 2023, 08:15:48 pm »
FYI:

Citar
O 🇵🇹 @Exercito_pt considera o sistema de armas @kongsbergasa Protector RS6 armado com o canhão @northropgrumman M230LF de 30mm para equipar viaturas 8x8 @GDELS_Official Pandur II ICV. O sistema permite ainda receber uma metralhadora de 7.62mm e um lançador de mísseis anti-carro.



https://www.kongsberg.com/globalassets/kongsberg-defence--aerospace/2.1.-products/defence-and-security/remote-weapon-systems/protector-mct/protector-rs6.pdf

Integrated Weapons

XM914 (30 x 113 mm) with M240 (7.62) coax and 1x Javelin missile coaxially. Será esta a provável escolha !!!!

XM914 (30 x 113 mm) with M240 (7.62) coax and 2x Stinger missiles coaxially

Dual 40/50 using 40 mm AGL and Browning M2 (12.7 mm), which also allows for missiles coaxially



Abraços
« Última modificação: Fevereiro 22, 2023, 08:16:57 pm por tenente »
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Re: Pandur II
« Responder #2688 em: Fevereiro 22, 2023, 08:23:51 pm »
Embora a grande maioria de IFV's tenha não é algo necessário

O Stryker Dragoon não tem a torre perfurada, nem tem o BTR-3/4 e outros.


Quanto ao upgrade aos nossos 30 gostava de ver atgms e visão independente e estabilizada para o comandante, com 3rd gen thermals claro. Mais o que for preciso para ser um melhor veiculo para recon

mas o stryker é um IFV ???

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tenente

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Re: Pandur II
« Responder #2689 em: Fevereiro 22, 2023, 08:28:42 pm »
Não é sobre os Pandur mas creio que as observações feitas ao Stryker também se lhe aplicam.
Em resumo, as Pandur não devem ser vistas como IFV.


Mas é claro que os 107 Pandur que estão no lote dos eleitos, para que alguns recebam esta RWS não são IFV, se bem que há quem queira que o sejam, mas a realidade é que mesmo com uma RWS nunca serão  IFV.
À semelhança dos stryker os Pandur que receberem as RWS 30 verão a sua letalidade e a sua sobrevivência em combate respectivamente reforçadas e melhoradas, mas não será por isso que se transformarão ou serão reclassificados como IFV.

The Stryker Family of Vehicles is built on a common chassis, with some variants having different Mission Equipment Packages. There are 18 variants; 10 flat-bottom variants that include the Infantry Carrier Vehicle (ICV), Mobile Gun System (MGS), Reconnaissance Vehicle (RV), Mortar Carrier (MC), Commander’s Vehicle (CV), Fire Support Vehicle (FSV), Engineer Squad Vehicle (ESV), Medical Evacuation Vehicle (MEV), Anti-tank Guided Missile (ATGM) Vehicle and Nuclear Biological Chemical Reconnaissance Vehicle (NBCRV); seven Double-V-Hull (DVH) variants for the following; ICV, CV, MEV, MC, ATGM, FSV and ESV, and an additional configuration of a modified ICV platform integrating a 30 mm cannon.

The Stryker program leverages non-developmental items with common subsystems and components to allow rapid acquisition and fielding. Stryker integrates government-furnished materiel subsystems as required and stresses performance and commonality to reduce the logistics footprint and minimize costs. After combat use, the DVH was developed to increase survivability. The 30 mm cannon was integrated on the Stryker platform to meet emerging operational requirements and to improve lethality survivability. With the integration of the DVH A1 Engineering Change Proposal (DVHA1 ECP) beginning in the third quarter of Fiscal Year 2016, providing greater horsepower and electrical output, along with a more robust suspension and in-vehicle network, the Stryker will be an even more capable platform.


https://asc.army.mil/web/portfolio-item/gcs-stryker-family-of-vehicles/

Abraços
« Última modificação: Fevereiro 22, 2023, 08:39:45 pm por tenente »
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papatango

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Re: Pandur II
« Responder #2690 em: Fevereiro 23, 2023, 11:46:19 am »
Citação de: Pescador
Os 30mm actuais, da Pandur e da Marlin têm cadência inferior ao agora proposto, 1/3, mas o dobro do alcance. Logo é nominalmente o mesmo calibre de 30mm, mas a munição é diferente como aqui é dito, pela dimensão do involucro e tudo que dai advém. Até no peso, com mais exigência na robustez da plataforma ou "torre". Penso que por exemplo a torre dos Checos é maior e mais robusta e usa o 30x173.
Este proposto será melhor, provavelmente, contra alvos aéreos pela maior cadência de tiro, o que trás vantagens. Por outro lado pode não ser tão relevante porque existem munições próprias para alvos aéreos no 30mmx173
A importância da logística deve ser tida em conta, para mais numas FA tão pequenas. Mas a verdade é que diferente também quer dizer que tem outro tipo de emprego e de capacidades.

De forma transversal, a utilização de vários calibres é sempre problemática e sempre que possível desaconselhável.

Eu lembraria aqui os vídeos que todos já vimos sobre as operações na Rep.Centro-Africana, nomeadamente naquilo que creio identificar como falta de capacidade de apoio de fogo.

A munição 30x173, é mais potente e tem capacidade para ser utilizada contra viaturas blindadas.
Serve para tentar neutralizar uma força de reconhecimento inimiga, armada com equipamentos equivalentes (penso em viaturas como BTR-92 ou BMP's.

Já a munição 30x113, corresponderia a responder à necessidade de adicionar capacidade de apoio de fogo para forças de infantaria.
Uma Pandur-II que disparasse a munição 30x173 no cenário da RCA seria menos eficiente que uma viatura Pandur-II equipada com uma arma com menos potência cinética mas maior capacidade explosiva.
O menor alcance é irrelevante, quando olhamos para o cenário da RCA.

O problema que vejo aqui, é que qualquer decisão neste campo, estaria a ter em conta um exército expedicionário, preparado para enviar pequenas forças para aqui e para acolá.

Munição menos potente, mais explosiva, com menor alcance, é a resposta moderna ao que eu referi há tempos sobre as Panhard AML armadas com morteiro de 60mm de retrocarga, que era o que faria falta em África.
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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dc

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Re: Pandur II
« Responder #2691 em: Fevereiro 23, 2023, 12:08:25 pm »
Na prática, a serem adquiridas as ditas RWS, terão nos Pandur o mesmo efeito que teriam se fossem colocadas num ST5: mais poder de fogo e não exposição do atirador. Esta versão depois tem o acréscimo de ser adaptável ao poder integrar um míssil anti-tanque ou dois Stinger. No caso do ATGM, a simples integração de um Javelin (ou outro míssil moderno que venha a ser integrado), tornará estes veículos melhores na função anti-tanque, que os próprios Pandur originalmente dedicados para essa função com TOW.

Isto levantaria a questão: para não ter dois modelos de míssil anti-tanque na frota Pandur, se não se deveria aproveitar, e substituir os 5 TOW ITAS por mais desta RWS com míssil anti-tanque.

Depois temos a questão óbvia, de quantos Pandur é que seriam com a RS6. Se estivéssemos a falar de uns 30, era um incremente considerável no poder de fogo da frota. Agora se forem só meia dúzia...

Já quanto a Pandur IFV, temos 30, o que para o que estamos habituados, é um número estratosférico. Um upgrade à blindagem e sensores para esta versão, já era bem bom.
 

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papatango

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Re: Pandur II
« Responder #2692 em: Fevereiro 23, 2023, 12:17:50 pm »
Bom... Se seria a mesma coisa não sei ...

Eu não acho que um SUV pesado grande seja uma plataforma de armas muito eficiente. e na prática é isso que o URO VAMTAC é ...

Por alguma razão muitos militares não gostam destas torres coladas ao teto ...

Quanto ao reforço de blindagem já irá tarde ...
Bastaria ver a razia entre BTR's tanto russas como ucranianas na guerra ...

Estamos a dar tanta importância aos tanques destruidos, que esquecemos o que aconteceu com as viaturas 8x8 russas...
« Última modificação: Fevereiro 23, 2023, 12:22:14 pm por papatango »
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Re: Pandur II
« Responder #2693 em: Fevereiro 23, 2023, 12:51:41 pm »
Embora a grande maioria de IFV's tenha não é algo necessário

O Stryker Dragoon não tem a torre perfurada, nem tem o BTR-3/4 e outros.


Quanto ao upgrade aos nossos 30 gostava de ver atgms e visão independente e estabilizada para o comandante, com 3rd gen thermals claro. Mais o que for preciso para ser um melhor veiculo para recon

mas o stryker é um IFV ???

O Exército Norte-Americano designa-o de M1296 Infantry Carrier Vehicle Dragoon (equipados com as torres Kongsberg MCT-30), já o USMC tem os seus Amphibious Combat Vehicle (ACV) equipados com torres RT20 também da Kongsberg.  Seja ou não considerado uma VCI pelos Norte-Americanos, na prática é, e as várias viaturas do género a rodas têm todas voltado para as RWS da Kongsberg como a melhor opção.

« Última modificação: Fevereiro 23, 2023, 12:53:29 pm por Cabeça de Martelo »
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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Re: Pandur II
« Responder #2694 em: Fevereiro 23, 2023, 01:42:57 pm »
Então umas destas a ser adquiridas, a contemplar também as Vantac com .50, já que não podem com 30mm das Pandur, era de aproveitar. Ficavam sempre mais umas viaturas aptas ao uso de misseis
 

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papatango

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Re: Pandur II
« Responder #2695 em: Fevereiro 23, 2023, 02:36:07 pm »
Então umas destas a ser adquiridas, a contemplar também as Vantac com .50, já que não podem com 30mm das Pandur, era de aproveitar. Ficavam sempre mais umas viaturas aptas ao uso de misseis

Bem ...
Os SUV estão na moda e o VAMTAC é um SUV todo catita e guerreiro com os farois colocados de forma agressiva...

Mas o problema é a sua utilização tática.

Uma viatura de combate que transporta infantaria, tem normalmente um condutor da viatura, um comandante e um operador da arma principal.
Depois você tem o resto de uma secção ou parte dela, que pode ser constituida por cinco, seis ou sete homens.

A arma, da viatura, deve proteger os homens e os homens também servem para proteger a viatura contra eventuais atiradores emboscados ou coisa que o valha, saindo para fora quando o comandante acha que é a melhor opção.

Numa Pandur, você tem meia duzia de homens que vão sair da viatura para agir contra o inimigo.
Com o SUV espanhol, você só tem um ou dois homens disponíveis para fazer o trabalho.
Aquilo só leva (3+1) ou cinco apertadinhos, e precisa de um condutor que tem que movimentar a viatura a qualquer momento, o operador da arma e eventualmente o comandante da viatura / secção se ele sair de dentro para comandar o outro/s homen/s ...

Os SUV são coisas muito engraçadas, mas ...
Eu já estive dentro de um VAMTAC e aquilo até é grande e alto, mas por dentro é bastante mais pequeno e ainda mais se estivermos com colete e arma pessoal.

Na Pandur os homens saem por trás, no SUV cada um sai pela sua porta, caso contrário, um deles tem que se arrastar para a porta do lado...

Temos que pensar em casos reais, e quando o fazemos, percebemos que não há a mais pequena comparação entre o SUV espanhol e uma viatura militar 8x8. Não se fazem omoletes sem ovos.


A não ser que, passemos a ter um VAMTAC com uma estação de tiro que tem que ser acompanhado por outro só para transportar a infantaria, de forma a termos um número minimamente eficaz de homens envolvidos, e mesmo assim a segunda viatura tem que ficar estacionada à distância, para o condutor poder intervir no combate ...


Eu não estou a dizer que o URO VAMTAC não presta, atenção...
Eu acho que para a função de reconhecimento simples, policiamento, etc. poderá até servir, mas colocar um sistema de armas no SUV que pode ser muito melhor aproveitado numa viatura onde as suas caracteristicas podem ser utilizadas com vantagem, faz muito, mas muito mais sentido.


É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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Re: Pandur II
« Responder #2696 em: Fevereiro 23, 2023, 02:45:26 pm »
O L-ATV pode levar a torre RS6. O ST5 não pode?

Bom... Se seria a mesma coisa não sei ...

Eu não acho que um SUV pesado grande seja uma plataforma de armas muito eficiente. e na prática é isso que o URO VAMTAC é ...

Por alguma razão muitos militares não gostam destas torres coladas ao teto ...

Quanto ao reforço de blindagem já irá tarde ...
Bastaria ver a razia entre BTR's tanto russas como ucranianas na guerra ...

Estamos a dar tanta importância aos tanques destruidos, que esquecemos o que aconteceu com as viaturas 8x8 russas...

Quando falo em reforço da blindagem dos Pandur, nomeadamente os IFV, remete-se para que esta atinja STANAG nível 4, em vez da actual política de "mínimos".

Quanto ao ST5 ser ou não uma plataforma de armas eficiente, e dos militares gostarem ou não de ter torres no tejadilho, convém sempre contextualizar. Qual a missão, qual o termo de comparação, qual o veículo em causa, qual a torre, qual o problema encontrado, qual a alternativa. Óbvio que não há sistemas de armas perfeitos, é preciso é ser mais específico.
 

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Re: Pandur II
« Responder #2697 em: Fevereiro 23, 2023, 03:05:37 pm »
Então umas destas a ser adquiridas, a contemplar também as Vantac com .50, já que não podem com 30mm das Pandur, era de aproveitar. Ficavam sempre mais umas viaturas aptas ao uso de misseis

Bem ...
Os SUV estão na moda e o VAMTAC é um SUV todo catita e guerreiro com os farois colocados de forma agressiva...

Mas o problema é a sua utilização tática.

Uma viatura de combate que transporta infantaria, tem normalmente um condutor da viatura, um comandante e um operador da arma principal.
Depois você tem o resto de uma secção ou parte dela, que pode ser constituida por cinco, seis ou sete homens.

A arma, da viatura, deve proteger os homens e os homens também servem para proteger a viatura contra eventuais atiradores emboscados ou coisa que o valha, saindo para fora quando o comandante acha que é a melhor opção.

Numa Pandur, você tem meia duzia de homens que vão sair da viatura para agir contra o inimigo.
Com o SUV espanhol, você só tem um ou dois homens disponíveis para fazer o trabalho.
Aquilo só leva (3+1) ou cinco apertadinhos, e precisa de um condutor que tem que movimentar a viatura a qualquer momento, o operador da arma e eventualmente o comandante da viatura / secção se ele sair de dentro para comandar o outro/s homen/s ...

Os SUV são coisas muito engraçadas, mas ...
Eu já estive dentro de um VAMTAC e aquilo até é grande e alto, mas por dentro é bastante mais pequeno e ainda mais se estivermos com colete e arma pessoal.

Na Pandur os homens saem por trás, no SUV cada um sai pela sua porta, caso contrário, um deles tem que se arrastar para a porta do lado...

Temos que pensar em casos reais, e quando o fazemos, percebemos que não há a mais pequena comparação entre o SUV espanhol e uma viatura militar 8x8. Não se fazem omoletes sem ovos.


A não ser que, passemos a ter um VAMTAC com uma estação de tiro que tem que ser acompanhado por outro só para transportar a infantaria, de forma a termos um número minimamente eficaz de homens envolvidos, e mesmo assim a segunda viatura tem que ficar estacionada à distância, para o condutor poder intervir no combate ...


Eu não estou a dizer que o URO VAMTAC não presta, atenção...
Eu acho que para a função de reconhecimento simples, policiamento, etc. poderá até servir, mas colocar um sistema de armas no SUV que pode ser muito melhor aproveitado numa viatura onde as suas caracteristicas podem ser utilizadas com vantagem, faz muito, mas muito mais sentido.

Mas a função do ST5 é diferente da do Pandur ou qualquer outro APC. O ST5 vem fazer as missões que os Humvee sempre fizeram, tal como acontece noutros Exércitos que usam Iveco LMV, Mowag Eagle, e por aí fora. Geralmente são veículos para forças especiais. Tem outra vantagem, que é, por ser mais compacto, pode ser usado em ambiente urbano com muito mais facilidade. A outra questão pertinente, é que 4x4, mesmo blindados, tendem a custar consideravelmente menos que um 6x6, 8x8 ou veículo de lagartas. Estamos a falar de uma média entre 500 ou 600 mil euros por veículo, quando comparado com 2, 3 ou 4 vezes (ou mais) este valor para um 8x8. Ou seja, se precisas de distribuir mais poder de fogo, optas pelos 4x4, já que com a mesma verba, obténs mais veículos.

A dimensão dos veículos é vantajosa noutras situações. Nomeadamente no transporte. Consegues enviar para um TO 2 ou 3 vezes (consoante o peso e dimensão) mais veículos 4x4 do que 8x8, no caso do transporte aéreo. Para quem só tem C-130/KC-390, e precisar de reforçar num TO/região do país com meios blindados rapidamente e numa quantidade que surta efeito, os 4x4 geralmente são a preferência.

Mas no fim de contas, todos estes meios complementam-se, não se substituem. O ST5 não é alternativa ao Pandur nem o Pandur ao ST5.
 

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Re: Pandur II
« Responder #2698 em: Fevereiro 23, 2023, 03:06:59 pm »

Bom... mais ou menos eu tentei explicar a razão das minhas reservas relativamente às viaturas blindadas de reconhecimento como a viatura táctica VAMTAC, nomeadamente o modelo ST5, que é aquele onde estive...

Já agora, e relativamente à necessidade de blindagem para as viaturas PANDUR-II, a razia que os BTR sofreram na Ucrânia  pode ter a ver com o motor.

Os russos desenvolveram uma versão mais moderna da BTR, chamada BTR-90, mas a BTR-90, que tinha um motor com mais de 500cv não foi comprada pelo exército russo, tendo estes mantido a versão modernizada da BTR-80.
O problema é que a BTR-80 e BTR-82 possuem um motor de 260cv, e esse motor torna inviável a colocação de blindagem adicional. Os russos modernizaram as BTR-80 para o padrão BTR-82A, mas o motor passou a ser um Kamaz de 300cv, o que continuou a ser insuficiente e por isso a blindagem foi esquecida, em favor da introdução de uma torre mais pesada.

A opção não teve apenas a ver com o peso por causa da mobilidade, mas também porque os russos quiseram manter a flutuabilidade.
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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Re: Pandur II
« Responder #2699 em: Fevereiro 23, 2023, 03:13:26 pm »
Citação de: dc
Mas a função do ST5 é diferente da do Pandur ou qualquer outro APC. O ST5 vem fazer as missões que os Humvee sempre fizeram, tal como acontece noutros Exércitos que usam Iveco LMV, Mowag Eagle, e por aí fora. Geralmente são veículos para forças especiais.
Completamente de acordo...
São viaturas diferentes com funções diferentes.

É por isso que eu acho que não podemos considerar sistemas de armas identicos para um e para outro. Um torre que dispara munição de 30mm com maior capacidade explosiva, implica um tipo de empenho de meios no terreno que não se coaduna com a operação de apenas um SUV com um soldado disponível para sair e agir contra um qualquer inimigo.
A viatura não pode ser empenhada da mesma forma.

O VAMTAC-ST5 não pode ser utilizado como se fosse uma Pandur, em nenhuma circunstância. Por isso não faria sentido pensar em torres de 30mm para o que é na realidade um Jipe blindado que leva quatro pessoas lá dentro.

No entanto, e embora eu não ache adequado, eu conseguia pensar numa estrutura de força em que tivessemos ST5 equipados com torres com peça remota de 30mm, mas isso implicaria uma exército com muito mais meios que o que temos.
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...