LPD- Navio Polivalente Logístico

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PJviana

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5340 em: Março 03, 2023, 10:52:56 am »
Olá pessoal

Este é o meu primeiro post!  ;D

Esta semana passou por Viana do Castelo este Barco.



Lembrei logo deste tópico.  :D
 
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Charlie Jaguar

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5341 em: Março 03, 2023, 10:59:41 am »
Olá pessoal

Este é o meu primeiro post!  ;D

Esta semana passou por Viana do Castelo este Barco.



Lembrei logo deste tópico.  :D


Bem-vindo ao fórum da má-língua, também conhecido por Fórum Defesa.  :G-beer2:

Esse aqui ao lado em Espanha era limpinho. Para cá não serve; não é holístico, inovador e disruptivo o suficiente. :mrgreen:
« Última modificação: Março 03, 2023, 11:00:21 am por Charlie Jaguar »
Saudações Aeronáuticas,
Charlie Jaguar

"(...) Que, havendo por verdade o que dizia,
DE NADA A FORTE GENTE SE TEMIA
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Luís Vaz de Camões (Os Lusíadas, Canto I - Estrofe 97)
 
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5342 em: Março 03, 2023, 01:38:44 pm »
Concordo, os iluminados disruptivos iam pôr logo mil e um defeitos

Já aqui ao lado, um país de pelintras:



http://www.jdiezarnal.com/a0600.html
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5343 em: Março 03, 2023, 02:11:00 pm »
Não iria servir, porque a Marinha quer é o mega navio anfíbio. Um navio civil, convertido em RO-RO militar, que até para o envio de equipamento militar para a Ucrânia fazia falta, para evitar aquelas figuras de andarmos a pedinchar boleia para os M-113, servia. Mas lá está, o lobby do LPD não quer disso (e eles sabem bem que a compra/conversão de um RO-RO civil, punha fim ao sonho do LPD). Ainda por cima, no caso do navio espanhol, tem uma guarnição de 51 elementos, logo não serve, porque tem que ter no mínimo 150 só porque sim.

Agora digam lá, se em vez do LPD, se investisse nessa solução de converter um RO-RO civil, soltando-se verba para um par de XO 139 (para as funções anfíbias e de combate, finalmente substituindo pelo menos 2 das VdG), não seria muito melhor?
 
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Pescador

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5344 em: Março 03, 2023, 04:52:30 pm »
Concordo, os iluminados disruptivos iam pôr logo mil e um defeitos

Já aqui ao lado, um país de pelintras:



http://www.jdiezarnal.com/a0600.html

Falta-lhe aquele ar de potencia expedicionária  :D :D :D
 

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papatango

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5345 em: Março 03, 2023, 05:39:11 pm »
Mas com um deslocamento de 16.000 toneladas este navio é maior que um LPD de dimensões médias...

Afinal, o que diabo é que caracteriza um mega-navio ... ?
Não podemos afirmar uma coisa, e depois o seu exato contrário.

A Espanha tem uma percentagem da população em pontos remotos maior que Portugal (às vezes esquecemos isso) mesmo em termos proporcionais. Ou seja, grosso modo, há sete espanhóis em ilhas para cada português.

Os espanhóis naturalmente podem dar-se ao luxo (luxo, ou absoluta necessidade) de possuir alem de LPD's e LHD's outros navios que complementam aqueles.

Aparentemente, nós até podemos adquirir qualquer coisa, desde que seja pequenina e pintada de cinzento, tudo bem...

Os países europeus têm um enorme deficit no que respeita a capacidade de transporte militar. Em qualquer circunstância, a Europa está sempre dependente dos Estados Unidos. Daí a importância de equipamentos  que possam reduzir essa dependência.

Em Portugal, se tivermos um navio para cada coisa, o que inevitavelmente acontece é que a maioria deles ficará a maior parte do tempo parado e a enferrujar.
Um só navio como um LPD, que evidentemente não pode servir para ir para a guerra ao mesmo tempo que vai servir de navio hospital -  é um navio logístico, não um navio mágico - deveria manter-se operacional, permitindo ao país possuir um meio que pudesse ser utilizado imediatamente...
E não precisam de me dizer que um navio quando está em reparação está inoperacional...

Uma coisa é pedirmos ajuda quando os nossos navios estão em reparação, outra é pedirmos ajuda porque não temos nada.

Uma marinha minimamente operacional, precisa de meios com alguma capacidade e nos dias de hoje, só conta quem tem navios com alguma capacidade. Navios que possam ser utilizados tanto para operações civis como militares.

Quem já tem esses meios, pode complementa-los, porque já tem o que é essencial. Nós, que não temos nada, olhamos para os complementos dos outros e achamos que aquilo serve para ser o nosso essencial...


As duas fragatas que teriamos dificuldade em pagar, poderiam ser navios mais poderosos que o que alguma vez tivemos em Portugal, da mesma maneira que, os dois submarinos U209PN dão ao pais mais capacidade militar que o que alguma vez tivemos na força de submarinos, mesmo durante os cerca de cinco anos em que tinhamos quatro submarinos novos ao serviço.

Não podemos afirmar que uma marinha com apenas duas fragatas não seria uma marinha capaz, e depois afirmar que a capacidade logística dessa marinha, nem precisa existir, porque para isso existem meios civis...

O raciocinio não bate certo.
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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Kalil

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5346 em: Março 03, 2023, 07:26:43 pm »
Creio que o que tem por aqui escrito é que, a capacidade logística (que nunca existiu) que se pretende, deve ser bem equacionada, de forma a não colocar em causa as restantes necessidades da marinha.
Apenas isso.
 
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Drecas

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5347 em: Março 03, 2023, 08:20:51 pm »
Não iria servir, porque a Marinha quer é o mega navio anfíbio. Um navio civil, convertido em RO-RO militar, que até para o envio de equipamento militar para a Ucrânia fazia falta, para evitar aquelas figuras de andarmos a pedinchar boleia para os M-113, servia. Mas lá está, o lobby do LPD não quer disso (e eles sabem bem que a compra/conversão de um RO-RO civil, punha fim ao sonho do LPD). Ainda por cima, no caso do navio espanhol, tem uma guarnição de 51 elementos, logo não serve, porque tem que ter no mínimo 150 só porque sim.

Agora digam lá, se em vez do LPD, se investisse nessa solução de converter um RO-RO civil, soltando-se verba para um par de XO 139 (para as funções anfíbias e de combate, finalmente substituindo pelo menos 2 das VdG), não seria muito melhor?
Tem de ter no mínimo 150 porque a marinha enfrenta uma grave crise de excedente pessoal. São demasiadas pessoas a concorrer e a entrar e alguma coisa tem de se fazer de forma a arranjar algo para ocupar os seus membros.

Aliás nem sei se só 150 será suficiente para colmatar este grave problema de demasiados homens disponíveis
 

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dc

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5348 em: Março 03, 2023, 08:25:32 pm »
Mas com um deslocamento de 16.000 toneladas este navio é maior que um LPD de dimensões médias...

Afinal, o que diabo é que caracteriza um mega-navio ... ?
Não podemos afirmar uma coisa, e depois o seu exato contrário.

O que caracteriza o LPD de um mega-navio, é, não a sua dimensão em si, mas o custo de aquisição, o custo de operação e manutenção, e o tamanho da guarnição necessária. Numa Marinha que ao que parece, não há qualquer intenção de reverter a obsolescência de meios, um LPD seria, neste momento, um elefante branco a absorver a pouca verba que a Marinha tem, que nem para o que já possui chega (défice de 30 ou 40% anualmente).

É também um mega-navio, porque serve para inflacionar egos de quem manda, um pouco à semelhança do "cargueiro estratégico KC-390".

Citar
A Espanha tem uma percentagem da população em pontos remotos maior que Portugal (às vezes esquecemos isso) mesmo em termos proporcionais. Ou seja, grosso modo, há sete espanhóis em ilhas para cada português.

Os espanhóis naturalmente podem dar-se ao luxo (luxo, ou absoluta necessidade) de possuir alem de LPD's e LHD's outros navios que complementam aqueles.

O Ro-Ro espanhol, faz parte do Exército. O navio executa primariamente transporte de material. Eles não têm LHD para dar apoio aos seus arquipélagos. Possuem para conseguir manter um PA, que de outra forma, perderiam essa capacidade. Eles têm ainda o acréscimo da construção nacional da quase totalidade da sua frota, por isso, quantos mais fizerem, mais lucro.

Citar
Os países europeus têm um enorme deficit no que respeita a capacidade de transporte militar. Em qualquer circunstância, a Europa está sempre dependente dos Estados Unidos. Daí a importância de equipamentos  que possam reduzir essa dependência.

Os países europeus têm défice de quase tudo. Ironicamente, um dos meios em maior défice, são os submarinos e não navios logísticos. Mais uma vez, numa situação de guerra a sério, que exija uma capacidade logística tremenda, nenhuma Marinha do mundo ficará dependente dos seus navios logísticos. É simplesmente impossível porque nunca serão suficientes para enfrentar qualquer coisa que se pareça com um conflito de larga escala.

Citar
Em Portugal, se tivermos um navio para cada coisa, o que inevitavelmente acontece é que a maioria deles ficará a maior parte do tempo parado e a enferrujar.
Um só navio como um LPD, que evidentemente não pode servir para ir para a guerra ao mesmo tempo que vai servir de navio hospital -  é um navio logístico, não um navio mágico - deveria manter-se operacional, permitindo ao país possuir um meio que pudesse ser utilizado imediatamente...
E não precisam de me dizer que um navio quando está em reparação está inoperacional...

Pois, isto de obrigar um navio do preço de um LPD e com a guarnição que leva, e com os custos associados à sua manutenção, a ficar atracado o ano inteiro "para o caso de", faz todo o sentido.  ::)
Certamente é melhor opção do que ter 2 ou 3 navios com capacidade mais pequena (XO, LST, ou XO + RO-RO), mas com uma taxa de disponibilidade muito maior, sendo perfeitamente possível ter pelo menos 1 deles disponível a tempo inteiro.

Relembrem-me lá qual o motivo de não se optar por outras alternativas ao LPD? De frisar que o LPD só lhes ganha, em capacidade de carga e de certa forma em capacidade hospitalar. Mas se ao preço de um LPD, se comprarem 2 LST de 120 metros, os LST em conjunto já transportam mais que o LPD...

Citar
Uma coisa é pedirmos ajuda quando os nossos navios estão em reparação, outra é pedirmos ajuda porque não temos nada.

Uma coisa é pedir ajuda para safar numa situação de desastre, de cariz imprevisível e que pode acontecer a qualquer um, sendo habitual os países ajudarem-se mutuamente. Outra é ter que depender de terceiros, e que estes dêem a vida, para defender o nosso país, porque não quisemos investir nem sequer no mais básico dos meios de combate, como fragatas.

Convém também relembrar que, só com sorte é que acontece um desastre em Portugal, em o então nosso único LPD seria suficiente para responder. Regra geral, é sempre preciso mais (ou muito mais). A diferença aqui é que, podemos ter o fantástico LPD grande, gordo, feio, caro e que precisa de muita gente para operar, ou podemos ter outras opções mais baratas (LST ou Ro-Ro convertido) ou mais versáteis (XO) (ou até uma combinação destes meios).

Acrescentar só que, no caso de algo mais compacto como os LST, o facto de serem navios bem mais simples e com guarnição mais reduzida (menor até que a de um NPO), até seria possível, em teoria, ter 1 em permanência em cada arquipélago. Até para um contexto de construção nacional, seria mais lógico mandar construir 2 ou mesmo 3 LSTs com 100/120 metros, do que um único LPD em Portugal, que é um tipo de navio que se não se construía mais nenhum, perdendo-se o know-how.

A minha preferência continua a ser o XO, por proporcionar capacidade logística e de escolta ao mesmo tempo, não tendo limitações de velocidade como os LST ou LPD. Mas 2 LSTs e o resto da Marinha seguir o rumo de 4 ou 5 fragatas convencionais, também era bom.

Citar
Uma marinha minimamente operacional, precisa de meios com alguma capacidade e nos dias de hoje, só conta quem tem navios com alguma capacidade. Navios que possam ser utilizados tanto para operações civis como militares.

Capacidade de quê? Uma Marinha operacional precisa de navios com capacidade de combate contemporânea, sim. Uma Marinha de Guerra que abdica de ter capacidade de combate moderna, mas ambiciona ter capacidade logística equivalente ao de países vizinhos muito mais ricos (e que possuem uma Marinha completa), nunca será uma Marinha operacional.

Mais uma vez, o que se observa é resistência a alternativas (que existem) ao LPD. Que por alguma razão estranha, é o único meio que se fala em adquirir, que tem que ser "topo de gama"/igual aos dos outros países mais ricos. Se ao menos se aplicasse a mesma regra para outros equipamentos nas FA.  ::)

Citar
Quem já tem esses meios, pode complementa-los, porque já tem o que é essencial. Nós, que não temos nada, olhamos para os complementos dos outros e achamos que aquilo serve para ser o nosso essencial...

O nosso essencial não é muito diferente de outros países. Com a diferença que nós, uma nação "marítima", devíamos ter uma Marinha muito melhor equipada do que aquilo. Quando se prefere destruir o que resta de uma Marinha que já por si só já era uma Marinha de "mínimos", só para tentar forçar a compra de um LPD, então estamos a fazer as coisas terrivelmente mal. Estamos armados em "meninos grandes" na questão do do LPD, e armados em criancinhas no resto. Isto é que é ter dois pesos e duas medidas: NPOs desarmados - Mega LPD. 8 e 80. Atira-se a ideia de uma Marinha equilibrada pela janela?

Citar
As duas fragatas que teriamos dificuldade em pagar, poderiam ser navios mais poderosos que o que alguma vez tivemos em Portugal, da mesma maneira que, os dois submarinos U209PN dão ao pais mais capacidade militar que o que alguma vez tivemos na força de submarinos, mesmo durante os cerca de cinco anos em que tinhamos quatro submarinos novos ao serviço.

Não podemos afirmar que uma marinha com apenas duas fragatas não seria uma marinha capaz, e depois afirmar que a capacidade logística dessa marinha, nem precisa existir, porque para isso existem meios civis...

O raciocinio não bate certo.

Ora se comprássemos fragatas novas, que não fossem superiores às anteriores, alguma coisa estava mal. Não é muito difícil construir fragatas melhores que as nossas.  ::)

Agora, apenas 2 navios, é simplesmente absurdo, quando já sabemos que até mesmo 4 ou 5, já é pouco. Mas estamos esquecidos que para escoltar o mega fantástico LPD, uma só fragata não chegaria? A não ser que estejamos a falar de ter um par de Sejong the Great ou do futuro DDGX italiano, navios esses com capacidades impressionantes (e mesmo assim, sendo só 2, as limitações seriam óbvias), uma só fragata como escolta vale praticamente zero.

Mas mais uma vez, andam todos a querer aumentar a sua frota de navios combatentes, e aqui iríamos no sentido contrário, como sempre.  ::)

O que não bate certo é achar que uma Marinha não consegue ter capacidade logística, se não tiver especificamente um LPD. Como se uma Marinha verdadeiramente completa e equilibrada, com um AOR decente, mais um par de XO139 ou um par de LST, não dava já uma capacidade logística bem interessante.

Agora imaginem dizer não a uma futura Marinha Portuguesa que viesse a ter 1 AOR + 1 Ro-Ro + 2 XO + 3 fragatas, mas dizer sim a uma Marinha com 1 LPD + 2 fragatas + 4-6 OPV ASW.
 

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5349 em: Março 03, 2023, 08:28:18 pm »
Creio que o que tem por aqui escrito é que, a capacidade logística (que nunca existiu) que se pretende, deve ser bem equacionada, de forma a não colocar em causa as restantes necessidades da marinha.
Apenas isso.

Isto.

E a compra de um navio como o LPD, ao invés de alternativas mais "à nossa medida", poderá ser uma grande machadada naquilo que resta da Marinha.

Tem de ter no mínimo 150 porque a marinha enfrenta uma grave crise de excedente pessoal. São demasiadas pessoas a concorrer e a entrar e alguma coisa tem de se fazer de forma a arranjar algo para ocupar os seus membros.

Aliás nem sei se só 150 será suficiente para colmatar este grave problema de demasiados homens disponíveis

Não seja por isso, arranjam um Whidbey Island ou Albion, com as suas guarnições de 300+.  :mrgreen:
 

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5350 em: Março 04, 2023, 09:45:48 am »
Ainda a respeito de navios auxiliares, há pouco tempo encontrei um artigo de um oficial da USN que a respeito da PLAN, escrevia que um oficial da última lhe teria confidenciado que em caso de conflito entre ambos os países um dos primeiros alvos da Marinha Chinesa seriam os navios de apoio logístico americanos, justamente para lhes cortar as vias de abastecimento.

Referia ainda o mesmo oficial americano que a  USN não tem navios auxiliares em número suficiente porque são aqueles navios que não têm "glamour" nem aparecem nas primeiras páginas, mas são vitais para o funcionamento da Marinha
« Última modificação: Março 04, 2023, 09:48:25 am por P44 »
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5351 em: Março 04, 2023, 12:30:37 pm »
Nenhuma Marinha os tem em número suficiente. É uma verdade absoluta.

E aposto que os navios auxiliares falados, são mais na classe de reabastecedores, e não LPDs. O que faz sentido, já que a utilidade de qualquer LPD ou navio de desembarque anfíbio num conflito, está directamente dependente da sobrevivência do respectivo Carrier Strike Group ou Amphibious Ready Group onde esteja inserido. Eliminando os navios que abastecem e mantêm a força naval operacional, esta força fica muito mais limitada.

O que é realmente irónico numa Marinha que não tem nem capacidade de combate, nem auxiliar, a querer um LPD grande e vistoso.

Isto também levanta questões acerca do RU, depois de ter abatido ao serviço 2 AORs com apenas 15 anos. Nós até podíamos ter comprado um deles, e assim sim, contribuíamos para a capacidade de sustentação logística de forças navais da NATO. Navios AOR e aeronaves AAR são dois tipos de meios em grande falta na NATO.
 

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5352 em: Março 04, 2023, 03:03:13 pm »
Afirmativo

Ele referia -se a AORs e navios de transporte de mantimentos
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5353 em: Março 04, 2023, 10:19:01 pm »
Estava a ver uns PDF (imagens) dos Crossover no Twitter e eles fazem, ou podem fazer, reabastecimento a outros barcos.

Imaginar 5 XOs, 1 JSS e 1 LPD é um overkill de capacidade logística. É passar do 8 para o 8000.
 

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dc

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5354 em: Março 04, 2023, 11:42:05 pm »
Mesmo que possam, não têm a mesma capacidade de o fazer que o AOR. A função do AOR é essa mesmo, abastecer outros navios no mar, e portanto todo o espaço do navio pode ser utilizado para esse fim. Enquanto que um XO ou outros navios que tenham alguma capacidade de reabastecer, esta nunca será a sua missão primária, logo nunca terão a mesma capacidade de transportar os bens para reabastecer os outros navios numa quantidade suficiente, e ao mesmo tempo cumprir a sua missão (no caso dos XO, combate e/ou desembarque anfíbio). É um pouco como os Super Hornet da USN que são usados para abastecer outros, são úteis, mas acaba por se desperdiçar um meio de combate.

O "plano" penso que não incluía LPD, "apenas" os 5 XOs e 1 JSS. Ainda assim é overkill, porque seriam 5 navios com capacidade anfíbia, fazendo com que não fosse necessário ter um meio tão caro como o JSS para adicionar ainda mais capacidade anfíbia (saindo muito mais barato um AOR).

Agora, faz sentido ter 5 XOs, numa Marinha com 10 escoltas de superfície, não como os únicos combatentes de superfície de uma Marinha, onde fariam falta navios de combate mais capazes.
 
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