[Cabeça de Martelo]

Não seria pelo armamento que este navio seria caro, mas por tudo o resto.

Um pequeno resumo do que este navio teria que poder realizar ou ter:

- Doca alagável à popa (sim ou não?);
- convés de voo para operar com pelo menos 2 EH-101 ao mesmo tempo e hangar para reparações/armazenamento;
- Capacidade de levar um estado maior e uma unidade de escalão batalhão (ou menos?);
- Capacidade de transporte e fornecimento de combustíveis em grandes quantidades, água potável, contentores, etc;
- Reabastecimento em alto mar;
- tem que ter duplo-casco;
... (continuem)

PS: o navio mesmo a precisar de pintura continua lindo!

[chaimites]

Estes navios tem duplo fundo com 1,5 metros de altura e duplo costado na área dos porões.

Comprimento Total       185,85 m
Boca    25,14 m
Calado de Projecto 8,50      m
Deslocamento 15.000 t
Velocidade 21      nós
      
Capacidades :       
Contentores    882    TEU
Porão Frigorificado    5.350    m3
Número de Porões p/ Contentores 5    

era questão de retiar o porão figorifico e os porões de contentores  e adapta-los a outro uso,  espaço não falta.

[Lightning]

P.S. Originalmente era este que estava previsto construir por 230 milhões?




http://pt.wikipedia.org/wiki/Navio_Polivalente_Log%C3%ADstico

O que era para ser construido, tem isto na página do construtor.
http://www.thyssenkrupp-marinesystems.c ... s-lhd.html

[mafets]

Sairam dos ENVC em 2003 2004, ja se construiam os NPO200  


10 anos depois e a precisar de uma pintura


por 150 milhoes fazia-se a festa! depois o preço aumentava consoante o nivel de armamento

Temos aqui vários exemplos de que como é possível, partindo do que saiu dos ENVC em 2003/04 por uns perfeitamente aceitáveis 150 milhões (que poderiam subir para perto dos 200 milhões com armamento, comando e controle, sistemas de transferência de sólidos e líquidos, etc), apresentar um JSS realizável em Portugal (houvesse vontade política para o fazer...

[Cabeça de Martelo]

Era bom, não era?! Pois...

[Cabeça de Martelo]

Estes navios tem duplo fundo com 1,5 metros de altura e duplo costado na área dos porões.

Comprimento Total       185,85 m
Boca    25,14 m
Calado de Projecto 8,50      m
Deslocamento 15.000 t
Velocidade 21      nós
      
Capacidades :       
Contentores    882    TEU
Porão Frigorificado    5.350    m3
Número de Porões p/ Contentores 5    

era questão de retiar o porão figorifico e os porões de contentores  e adapta-los a outro uso,  espaço não falta.

Ou seja, é um navio que sem alterações é maior que o projecto proposto (LPD) e é mais rápido.

Se compararmos com o N.R.P. Bérrio:



Não seria a melhor opção, mas seria uma opção racional e que substituiria um meio que existe de facto na Armada e outro que nunca passou do papel. Sabendo que o Bérrio tem que ser abatido ao serviço em breve...

Infelizmente aposto que vamos comprar mais um navio em segunda mão para substituir o N.R.P. Bérrio e o LPD não passará de um projecto por realizar.

[Lightning]

Parece-me melhor relativamente ao que referi (sobretudo pelo arranjo de proa) mas pelas especificações e deslocamento parece ser um navio totalmente equipado para ir além dos 230 milhões.

  .

O melhor deve ser o USS America   .

[HSMW]

Excelente discussão!
Pode ser que alguém lá de cima leia e aproveite as ideias para o exercicio que está actualmente a decorrer a nivel nacional.

http://www.emgfa.pt/pt/operacoes/exerc/luisada

Resumo do exercício: se não fosse o Bérrio e o Lobo Marinho estávamos bem f*****....

[mafets]

Não seria a melhor opção, mas seria uma opção racional e que substituiria um meio que existe de facto na Armada e outro que nunca passou do papel. Sabendo que o Bérrio tem que ser abatido ao serviço em breve...

Infelizmente aposto que vamos comprar mais um navio em segunda mão para substituir o N.R.P. Bérrio e o LPD não passará de um projecto por realizar. (que sucumbiu em combate  :evil: ). Se relativamente ao Berrio, os próprios ingleses só os esperam desactivar a classe Rover a partir de 2016 (se não houver mais cortes orçamentais na defesa) é previsível que cá no burgo este navio ainda se arraste por mais uns anos. Já quanto ao LPD quando se negoceia navios da década de 80 por preços entre os 75 e os 100 milhões (navios de abastecimento da mesma altura negociaram-se por 30 milhões) e Portugal anualmente gasta o triplo no Orçamento Geral do Estado para fundações, observatórios, institutos, etc (só para citar alguns casos), é mais que evidente que a prioridade não são as FA.

O melhor deve ser o USS America   ) por 1 dolar (http://www.passarodeferro.com/2013/10/eua-vendem-porta-avioes-por-1-centimo.html) ...  

Pelo contrário esses projectos de AOR com capacidade de desembarque (JSS) parecem-me muito boas.

Para Portugal é a melhor. Existe toda uma quantidade de projectos que de certeza se conseguiria um por um preço semelhante ao Navpol e resolvia-se o problema do LPD e do AOR.





Cumprimentos

[Get_It]

Entretanto o JSS holandês já não vai ser vendido. Pelos vistos o governo voltou atrás em alguns dos cortes do orçamento da defesa.

http://www.marineschepen.nl/marschepen/jss.html
http://nos.nl/artikel/566915-defensie-schrapt-minder-banen.html

Cumprimentos,

[Charlie Jaguar]

Se venderam o USS Forrestal por 1 cêntimo vamos buscar um Tarawa (é só um bocadinho mais antigo...  

Só uma pergunta no meio desta, sim, interessante discussão: os dois chaços velhos encostados ao "Tarawa" são brinde/oferta ou eram à parte?  :twisted:

[mafets]

Se venderam o USS Forrestal por 1 cêntimo vamos buscar um Tarawa (é só um bocadinho mais antigo...  

Só uma pergunta no meio desta, sim, interessante discussão: os dois chaços velhos encostados ao "Tarawa" são brinde/oferta ou eram à parte?  :twisted:

Com o balúrdio que custava coloca-los em condições removendo todo aquele equipamento rústico (desde o sonar sqs-56 ao radar SPS49, passando pelas comunicações, etc) nem como oferta. Então se foi daquelas que tiveram o lançador mk13 cortado nem missies harpoon nem standart (por alguma razão as 2 Perry que vinham para Portugal foram recusadas em detrimento das Karel Dorman)...

[ACADO]

MAs vinham ao preco da chuva ??
E que no caso da MArinha acho que temos poucos navios e as vezes mais vale ter alguma coisa mesmo que nao seja topo de gama que nao ter nada!! O Mar e o nosso bem mais precioso e neste momento nao temos qq capacidade de patrulhar tudo convenientemente.
Cada vez que vou a MAdeira e vejo la aquela reliquia parada da-me sempre uma volta ao Estomago!!

[mafets]

MAs vinham ao preco da chuva ??
E que no caso da MArinha acho que temos poucos navios e as vezes mais vale ter alguma coisa mesmo que nao seja topo de gama que nao ter nada!! O Mar e o nosso bem mais precioso e neste momento nao temos qq capacidade de patrulhar tudo convenientemente.
Cada vez que vou a MAdeira e vejo la aquela reliquia parada da-me sempre uma volta ao Estomago!!

Independentemente do preço de venda o problema das Perry americanas é por um lado o equipamento e por outro a pouca tonelagem que existe para um upgrade que não envolva retirar boa parte das armas, electrónica ou sensores. Para as fragatas que mantêm o lançador a grande vantagem (aliada à extremamente robusta construção, já que de minas a exocet nada as afunda https://pt.wikipedia.org/wiki/USS_Stark_(FFG-31)) são os misseis AA standart de médio alcance (o Sm1- Mr não esta mais em serviço na USN substituido pela versão 2) mas sem lançador o navio perde essa capacidade e também a de lançar misseis harpoon.
Como foi um navio feito para ser barato e produzido em série teve uma serie de equipamento desenvolvido de propósito para esta classe não sendo usado por qualquer outro navio americano (quer o radar sps 49 e o sonar sqs 56 que tem performance muito inferior aos seus congéneres da us navy ou europeus). Depois é um navio que só tem um veio, velocidade máxima 29 nós, os geradores detroit diesel são custosos de operar e tem um casco propenso a fissuras (http://en.wikipedia.org/wiki/Oliver_Hazard_Perry_class_frigate).





Portanto, para colocar qualquer Perry minimamente moderna(à exepção das espanholas e australianas que tem características diferentes) é preciso um largo investimento que Portugal não pode fazer (adquiri-las como estão só para serem usadas como patrulhas ou no máximo no combate à pirataria com os evidentes custos associados a um navio que depois não serve para outras missões nato). Por exemplo os Australianos (os turcos fizeram um upgrade semelhante http://www.dzkk.tsk.tr/tdgg/genesys.php) colocaram inclusive lançadores verticais mas a somar aos gastos (1,4 biliões) foram os múltiplos problemas da desadequação do projecto a qualquer tipo de upgrade extenso (http://www.defenseindustrydaily.com/australias-hazardous-frigate-upgrade-04586/).



Esta questão também explica porque os EUA após deixarem de usar o missil sm-1 serraram o lançador mk-13 (saiu mais barato que o retirar) e passaram a usar as Perry como patrulhas (em alguns casos foi colocado um canhão de 25 mm em cima do que resta do mk-13), sem misseis  e com upgrade apenas às comunicações e ao phalanx, esperando-se que todas estejam encostadas a partir de 2019 (em principio substituidas pelos LCS).



 

[ACADO]

MAs vinham ao preco da chuva ??
E que no caso da MArinha acho que temos poucos navios e as vezes mais vale ter alguma coisa mesmo que nao seja topo de gama que nao ter nada!! O Mar e o nosso bem mais precioso e neste momento nao temos qq capacidade de patrulhar tudo convenientemente.
Cada vez que vou a MAdeira e vejo la aquela reliquia parada da-me sempre uma volta ao Estomago!!

Independentemente do preço de venda o problema das Perry americanas é por um lado o equipamento e por outro a pouca tonelagem que existe para um upgrade que não envolva retirar boa parte das armas, electrónica ou sensores. Para as fragatas que mantêm o lançador a grande vantagem (aliada à extremamente robusta construção, já que de minas a exocet nada as afunda https://pt.wikipedia.org/wiki/USS_Stark_(FFG-31)) são os misseis AA standart de médio alcance (o Sm1- Mr não esta mais em serviço na USN substituido pela versão 2) mas sem lançador o navio perde essa capacidade e também a de lançar misseis harpoon.
Como foi um navio feito para ser barato e produzido em série teve uma serie de equipamento desenvolvido de propósito para esta classe não sendo usado por qualquer outro navio americano (quer o radar sps 49 e o sonar sqs 56 que tem performance muito inferior aos seus congéneres da us navy ou europeus). Depois é um navio que só tem um veio, velocidade máxima 29 nós, os geradores detroit diesel são custosos de operar e tem um casco propenso a fissuras (http://en.wikipedia.org/wiki/Oliver_Hazard_Perry_class_frigate).





Portanto, para colocar qualquer Perry minimamente moderna(à exepção das espanholas e australianas que tem características diferentes) é preciso um largo investimento que Portugal não pode fazer (adquiri-las como estão só para serem usadas como patrulhas ou no máximo no combate à pirataria com os evidentes custos associados a um navio que depois não serve para outras missões nato). Por exemplo os Australianos (os turcos fizeram um upgrade semelhante http://www.dzkk.tsk.tr/tdgg/genesys.php) colocaram inclusive lançadores verticais mas a somar aos gastos (1,4 biliões) foram os múltiplos problemas da desadequação do projecto a qualquer tipo de upgrade extenso (http://www.defenseindustrydaily.com/australias-hazardous-frigate-upgrade-04586/).



Esta questão também explica porque os EUA após deixarem de usar o missil sm-1 serraram o lançador mk-13 (saiu mais barato que o retirar) e passaram a usar as Perry como patrulhas (em alguns casos foi colocado um canhão de 25 mm em cima do que resta do mk-13), sem misseis  e com upgrade apenas às comunicações e ao phalanx, esperando-se que todas estejam encostadas a partir de 2019 (em principio substituidas pelos LCS).



 

Eu não percebo nada de navios.
Mas continuo a dizer q se viessem ao preço da chuva ou oferecidas eram navios a adicionar enquanto que assim temos quase nada.
Nem tudo tem ser NATO standard ou ter tecnologia actual. Porque é q precisamos andar a gastar horas às novas nos dois lados de africa a combater piratas quando podemos usar coisas bem mais simples. Ja para nao falar q são mais uma plataforma para helicópteros a acrescentar ao q temos!!
Se os Americanos as vão usar ate 2019 nos por certo temos utilidade para elas durante mais tempo.

O que eu quero dizer é que nem tudo tem que ser o melhor que há. Por vezes quantidade supera a qualidade. E tendo em conta o nosso estatuto nos precisamos é de presença e nao de ter o melhor ataque e defesa. As nossas ameaças actuais nao tem na mesma capacidade de superar ate um modelo destes.
E se pensarmos noutras ameaças também com o que temos nao temos grandes hipóteses!!

Claro que se me disserem, ah mas nao temos dinheiro para essas teipulaccoes e gasoleo calo-me ja. Ou, esse dinheiro poderia ser investido no LPD/LSS ou lá o que lhe chamarem. Pois, tudo bem. Dependeria a quanto os Americanos nos vendiam.
Com sorte, se fossemos como os Espanhóis e os apoiássemos mais eles ofereciam-nos mais coisas...