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Substituiçao dos F-16's

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mafets

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4245 em: Dezembro 05, 2023, 02:54:34 pm »
Isso tudo e contudo, acho uma ideia "extraordinária" o Saab que só tem a Suécia e o Brasil, lá na América do Sul, ser sequer opção para Portugal, País da Europa e da Nato, quando a maioria da Nato, até os mais recentes considerar a opção F35, aumentando assim a homogeneidade de equipamentos e peças.
E o facto da Embraer ter cá poiso em 65% da OGMA e termos o KC , que tem isso a ver com a substituição dos F16 pelo Saab, porque ter sido essa a opção do Brasil.
Aliás, temos também da CASA, da Agusta e agora Sikorsky

Mais simples não sei dizer.

O F16V faz basicamente o mesmo que o Gripen E, portanto não faz sentido. No caso do Brasil foi passar dos F5M para os Gripen, que é bastante diferente, além de que a Embraer foi parceira no desenvolvimento da versão E com a Saab.  ;)


Saudações

P.S. Para caça 4,5 a opção do caça coreano parece interessante. Principalmente porque o Block III deverá ser de quinta geração. Neste campo a Europa, tirando os Turcos, parece-me estarem no início.  ;)



 
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dc

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4246 em: Dezembro 05, 2023, 03:40:47 pm »
Caro Pescador,
que não hajam dúvidas sobre a tentativa de aproveitamento dos Suecos para fazermos,  digamos, um "ménage" a três 🤣
Comercialmente faz todo o sentido,   desde logo para eles, que querem vender.
Quanto a nós, dependerá do que realmente são as intenções.  Ou, se quiseres, da nossa "posição"  na brincadeira...🤣🤣🤣
Se for só para vender o Gripen, no meu entender não interessa.
Mas, por exemplo,  se a ideia passar por termos o modelo transitoriamente até estar disponível algo novo onde possamos estar, como acontece no KC390, porque não avaliar?
Se somarmos a isso os tempos necessários envolvidos e outras variáveis como , por muito que sei não gostares de misturar,  as possiveis vantagens económicas e industriais,  é preciso termos a razoabilidade de compreender que às vezes o que parece óbvio pode enganar.
Já defendi essa ideia anteriormente e cada vez mais acredito nessa viabilidade.
Quando Portugal saiu fora do "combóio" de projectos europeus,  como o NH90 e A400, algo que sempre critiquei,  perdemos todo o já de si pouco interesse que tínhamos para o núcleo duro das restantes países que se mantiveram.
Na realidade ficamos condenados a ser apenas clientes, pequenos, destes e dos EUA.
A parceria com a EMBRAER no KC390 e a possibilidade de entrarmos em algo sólido em que estes estejam com os Suecos, parece-me suficientemente apelativo para ser uma opção. Não uma obrigação.
A realidade é que o Brasil e a EMBRAER em particular,  se calhar de forma surpreendente,  colocaram-se na linha da frente da aviação.  Primeiro na executiva e depois na comercial. E neste momento o KC390 está a demonstrar ser um produto de topo no seu segmento.
Analisar o que era essa empresa há 20 anos e actualmente dá que pensar. E podermos estar aí também o deveria.
Mais uma vez, apenas se for de interesse.  Não por compadrio.

O problema dessa "opção", é que a FAP é obrigada a gastar dinheiro duas vezes. E não estamos a falar de tostões, estamos a falar de uma dose dupla de programas que, individualmente, podem custar 4 ou 5 mil milhões. Tudo isto para quê, para esperar por uma autêntica incógnita, que pode custar depois o dobro ou o triplo do F-35?

O melhor que se pode fazer na óptica de "esperar", é modernizar os F-16 e ver o que há mais perto de 2040, caso contrário, só pode ser F-35.

Ontem li um artigo de que os chineses acham que conseguem interceptar os stealth usando hipersónicos com IA. Aparentemente eles consideram que é mais fácil fazê-lo usando plataformas que atacam de cima (quase espaço) para baixo em vez dos tradicionais SAMs que obviamente funcionam de baixo para cima. Mais uma vez tudo isto carece de credibilidade para já.

Os chineses referem-se aos B-21. No entanto, levanta mais questões de como o conseguiriam fazer, quando o problema para abater uma aeronave furtiva, não é esta ser indestrutível, mas sim detectar e obter soluções de tiro. Ora se a kill chain para usar mísseis balísticos e hipersónicos para atacar PAs, já é uma complicação dos diabos, como é que pensam fazer com bombardeiros subsónicos furtivos, que podem surgir de qualquer direção, e que conseguem transportar armamento com centenas de km de alcance? Isto implicava (suponho) a utilização de satélites para o seguir as aeronaves, 24/7, de todas as direcções excepto da Rússia e ter um míssil capaz de atacar essas aeronaves em voo, sabendo que as aeronaves podem fazer sucessivas correcções de curso, para tornar a sua rota imprevisível. Com isto, a pergunta é, quantas correcções de percurso conseguiria o míssil fazer? Acabava por ser mais prático, havendo essa capacidade de detecção com antecedência de bombardeiros furtivos, o envio de caças para os interceptar.

Voltando ao F-35, a questão da furtividade, é que aumenta as chances de sobrevivência. Mesmo supondo que o IRST conseguia detectar e originar uma solução de tiro contra um F-35, o mesmo se aplicaria para um caça não furtivo. Ou seja, não haveria razão para não escolher o F-35, mesmo que num 1 contra 1 houvesse um empate técnico (ambos conseguem destruir-se mutuamente), já que em todos os outros cenários, o F-35 apresenta mais capacidade de sobrevivência.
Simplificando, os principais mísseis anti-aéreos e ar-ar, são guiados por radar, e um F-35 tem muito mais chances de escapar a estas ameaças ileso, do que um caça não furtivo.
 

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Lampuka

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4247 em: Dezembro 05, 2023, 04:19:46 pm »
Citar
O F16V faz basicamente o mesmo que o Gripen E, portanto não faz sentido.   

Apemas nesta situação...

Citar
Mas, por exemplo,  se a ideia passar por termos o modelo transitoriamente até estar disponível algo novo onde possamos estar, como acontece no KC390, porque não avaliar?

Por exemplo em aluguer como fez a República Checa.

Algo negociado num possível pacote e que servia também para adaptação a novas doutrinas, partindo de um princípio que o novo SAAB teria uma base comum.

Reparem, não tenho dúvidas que a avançar agora apenas o F35 é possibilidade.

O que coloco são questões como se é a melhor opção avançar realmente agora ou esperar ainda mais um pouco? Se o F35, apesar de único,  vai ser adequado a Portugal? Se os timings reais da implementação da sua aquisição poderão viabilizar outras opções que para já parecem distantes?
E por aí fora...
João Pereira
 

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dc

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4248 em: Dezembro 05, 2023, 04:48:33 pm »
Um aluguer implica gastos, e toda uma trapalhada logística para transitar para uma aeronave completamente diferente, e capacidades idênticas. Os países que optaram por alugueres, fizeram-no para substituir aeronaves antigas e completamente obsoletas, por algo minimamente capaz e com padrão NATO.
 

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4249 em: Novembro 17, 2024, 05:20:42 pm »
João Pereira
 

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Ghidra

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4250 em: Novembro 18, 2024, 12:42:42 am »
Fazer o upgrade dos nossos 19 f16 para v ou perto disso, comparar os Fa 50 para treino avançado. Daqui uns anos quando os 9 f16 dessem o berro comparar um lote de Fa 50 para caça de 2 linha. Assim era mais fácil gerir o próximo caça como tempo
 
 

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JohnM

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4251 em: Novembro 18, 2024, 12:58:29 am »
Mas o que é que há para gerir a respeito do novo caça, a não ser a falta de vontade política em gastar o dinheiro? Não estão cansados de se estar sempre a voltar ao mesmo? É F-35 e ponto final. A decisão da FA está tomada, o poder político concorda, só não sabe onde arranjar o dinheiro, é o único caça verdadeiramente de 5a geração e o resto da NATO está quase toda a migrar para ele. Epá, haja paciência…. É tudo estúpido e só aqui no FD é que há iluminados…

Quando muito, complementado temporariamente com uma esquadra de  PA1 modernizados para  V ou perto disso. Porque é que estamos sempre a voltar ao mesmo? Irra… siga p’a bingo que aqui não há nada para ver…
« Última modificação: Novembro 18, 2024, 01:04:59 am por JohnM »
 
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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4252 em: Novembro 18, 2024, 01:03:31 am »
A FA queria entre 25 a 30 F-35A, e dizer adeus ao F-16M...
Mas chegaram a conclusão, que o futuro será mais próximo de 20 F-35A e 19 F-16V- (PA I).
Cps,
 
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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4253 em: Novembro 18, 2024, 01:05:43 am »
A FA queria entre 25 a 30 F-35A, e dizer adeus ao F-16M...
Mas chegaram a conclusão, que o futuro será mais próximo de 20 F-35A e 19 F-16V- (PA I).
Cps,
Se forem 15+15 ou 16+16 já fico todo contente…
 
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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4254 em: Novembro 18, 2024, 02:04:21 am »
A FA queria entre 25 a 30 F-35A, e dizer adeus ao F-16M...
Mas chegaram a conclusão, que o futuro será mais próximo de 20 F-35A e 19 F-16V- (PA I).
Cps,
Se forem 15+15 ou 16+16 já fico todo contente…

eu tb gosto de ter 20 f35  mas as forças armadas estão com grandes lacunas para o que ai vêm, por isso ainda bem que se vai aproveitar os nossos f16 porque é muito bonito mas quando é vais ter um esquadrão de caças f35 operational?  Quanto vai ser o custo hora? e a manutenção? recursos humanos? estamos a falar de um programa vai comer muito dinheiro da FAP espero que as modernizações, sustentação e taxa de disponibilidade do resto meios da FAP não seja afectável... Vai ser sempre necessário ter caças de 2 linha podendo ser os f16 até 2040. Não é só os 5 mil milhões que se fala esses até vai ser a parte mais barata... Eu acho que da 4 geração devemos passar para a 5 mas tendo em conta onde estamos e o que temos por fazer e não acabem como os leopard...
 

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Lampuka

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4255 em: Novembro 18, 2024, 11:19:32 am »
Citar
  É F-35 e ponto final.
É o que parece, porque aparentemente mais nada voa...

Citar
Epá, haja paciência…. É tudo estúpido e só aqui no FD é que há iluminados…

Isso mesmo, é tudo estúpido tirando os países que já os têm.
O principal argumento de venda parece ser mesmo esse. Todos têm ou vão ter. Pelo menos é o que se diz.
Não admira que o mundo esteja como está.  Com tantos estúpidos...
Vamos esperar.
Só por curiosidade,  quantos F16 temos realmente operacionais? Com pilotos e demais pessoal,  armamento...
É apenas curiosidade,  porque na realidade não faço a mínima ideia. Mas depois do vexame dos Leopard's tudo é possível.
Espero não ser "tipo" comer arroz com grão de bico... mas ter uma televisão de 60 polegadas😉🤣🤣
Abraços e boa semana.
João Pereira
 

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4256 em: Novembro 18, 2024, 12:25:15 pm »
Citar
  É F-35 e ponto final.
É o que parece, porque aparentemente mais nada voa...

Citar
Epá, haja paciência…. É tudo estúpido e só aqui no FD é que há iluminados…

Isso mesmo, é tudo estúpido tirando os países que já os têm.
O principal argumento de venda parece ser mesmo esse. Todos têm ou vão ter. Pelo menos é o que se diz.
Não admira que o mundo esteja como está.  Com tantos estúpidos...
Vamos esperar.
Só por curiosidade,  quantos F16 temos realmente operacionais? Com pilotos e demais pessoal,  armamento...
É apenas curiosidade,  porque na realidade não faço a mínima ideia. Mas depois do vexame dos Leopard's tudo é possível.
Espero não ser "tipo" comer arroz com grão de bico... mas ter uma televisão de 60 polegadas😉🤣🤣
Abraços e boa semana.
Acho piada quando se escolhem seletivamente os argumentos… o principal motivo de escolha do F-35 é que mais nada voa… pelo menos verdadeiramente de 5a geração. Claro que compatibilidade com a cadeia logística do resto dos países da Aliança é o segundo ponto. Como se diz “amadores discutem táctica , profissionais discutem logística”… era bonito sermos os únicos a operar o KF-21 na NATO, por exemplo…uma cadeia logística inteirinha  só para nós, olha que giro… este é um tópico sobre substituição dos F-16, e a única opção verdadeiramente de 5a geração, capaz de se manter relevante até 2070 e compatível com o resto da NATO é o F-35… não é assim tão difícil de perceber… se os sucessivos governos não querem financiar a aquisição e manutenção, já são outros 500, a FA fez o que lhe competia, que foi escolher o avião mais adequado. Se não querem gastar dinheiro, então não substituam, modernizem os F-16 e em 2040 estamos sem aviação de caça.  Agora gastar dinheiro num 4.5a geração qualquer novo é que é absolutamente ridículo.
 
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mafets

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4257 em: Novembro 18, 2024, 12:55:00 pm »
Quando a FAP "escolheu" o KC preocupou-se muito com a logística.  :mrgreen: Vá lá que a coisa se tem composto.  :P

Resta o Super Tucano, com 0 operadores NATO...  :mrgreen:

Saudações

P.S.  Gostos à parte, os Turcos têm um caça de quinta geração a voar. E são da NATO. O resto é apenas o resto.

P.S.2  Existem muitos F16 a voar. E muitos países vão continuar com o avião. A questão é o preço do Upgrade e fazer novos acordos com os operadores com o intuito de dividir despesas como tem acontecido até agora. A virem cerca de 30 F35 o mais lógico era termos os 346, como os outros países NATO. Mas vamos de Super Tucano... ::)
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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4258 em: Novembro 18, 2024, 01:12:58 pm »
Uns são aviões de reino e de transporte e outros, são caças, que são verdadeiramente de combate. Não são comparáveis em termos da importância da infraestrutura logística e m tempo de guerra…

O KAAN é de 5a geração na cabeça de quem? Só dos turcos… onde está a fusão de sensores, a capacidade mini-AWACS ou de guerra eletrónica? E o stealth é discutível… só por uma avião parecer stealth não quer dizer que o seja verdadeiramente… se os EUA liberassem os F-35 para a Turquia, alguma vez eles prefeririam o KAAN?

Claro que há muitos F-16 a voar e vão-se manter adequados para missões de menor risco ou stand-off e em ambiente mais permissível, pelo menos na versão V, durante os próximos 10 ou 15 anos, sai eu éter tudo que essa seria uma opção para o presente.

Quanto a aviões LIFT, segundo o que sei, posso estar enganado, treinam-se cerca de 2-4 pilotos de caça ab initio por ano. Vale mesmo a pena termos mais uma cadeia logística para 5-6 aviões, ou mais valia comprarmos tempo numa sacola internacional? Para mim, a resposta é óbvia. E antes que voltem com o argumento “ah, e os ST?”, sim, a minha escolha teria sido outra, mas entendo porque k escolheram e esse assunto é para ser debatido no tópico em questão, não aqui…
« Última modificação: Novembro 18, 2024, 01:16:00 pm por JohnM »
 

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4259 em: Novembro 18, 2024, 02:56:11 pm »
Falámos em 2070, daqui a mais de 40 anos.
Acreditas mesmo que o F35 estará atual nessa altura?
Não misturemos KC', ST's, P3's...
Falemos apenas de "verdadeira" aviação de combate.
E da nossa realidade, coisa que aparentemente ninguém se interessa.
Para explorar verdadeiramente as capacidades desse avião, a FAP e o país estão preparados?
Se vier, só espero que sim. Mas sinceramente tenho as minhas dúvidas.
Considero demasiado arriscado hipotecar tanto dinheiro e provavelmente o próprio futuro da FAP num programa que ainda não me convenceu totalmente e que não considero ser "a única opção".
Um pouco como defendo em relação às Fragatas da Marinha. Nesta fase e tendo em conta os últimos desenvolvimentos não tenho a certeza de serem a opção imediata mais adequada.
Num e noutro caso não estou a duvidar do valor militar ou das capacidades de qualquer um dos programas,  apenas dos timings e daquilo que futuramente poderá para nós ser mais acertado e adequado, mas que entretanto ficará hipotecado caso se avance de imediato com estes.
CAS, helicópteros,  transporte... serão ou foram opções menos "críticas", sejam elas quais forem.
A opção dos P3's, por exemplo,  parece-me sensata e um bom compromisso. 
Provavelmente também nesse sector da aviação existirão grandes avanços tecnológicos nos próximos 10 a 15 anos.  Com aviões atualizados, se possível/necessário convenientemente armados, e em número suficiente,  penso que não sendo a opção perfeita,  será pelo menos suficientemente adequada.
Haja condições para pô-los a voar todos os dias cobrindo convenientemente o nosso território.
Parados em Beja, a procurar naufragos, ou migrantes no mediterrâneo, é que me parece redutor. 
Para isso, qual a necessidade
de termos alguma coisa mais evoluída?
Para mim, negociar F16V vs Gripen vs Rafale Vs Eurofighter será sempre muito mais barato e menos compremetedor do que partir para um negócio em que apenas existe uma opção. 
Não faltam países que farão o mesmo, e qualquer um destes modelos continua a ser fabricado e vendido.
Que vença a melhor proposta e estamos falados até 2040. Entretanto,  caso tenhamos a capacidade e a vontade política necessária,  preparemo-nos adequadamente para outros voos. Sejam com o F35 ou outra opção que entretanto possa surgir.
João Pereira