[dc]

É uma contradição porque não existe no mercado fragatas de primeira linha, sejam elas ASW, GP ou AAW que custem menos de 500 milhões/unidade. Se queres navios de primeira linha, terás de pagar mais do que 2000 milhões por 4 navios.

Não esquecer que estamos em 2021 a falar de navios de "primeira linha", que o sejam não na década actual, mas na década de 30 e 40 pelo menos. E isso não sai barato.

[Kalil]

O que eu estou a dizer é que, para nós, a Meko 200, ou equivalente, serão boas para primeira linha.

https://intelligencebriefs.com/egyptian-navy-eyes-on-german-meko-a200-frigate-warships-at-cost-of-1-billion-euros/

As Pohjanmaa são ligeiramente mais pequenas, ca 3000 toneladas, mas em termos de equipamentos, também estão dentro do razoável para as nossas necessidades. A perspetiva é que não ultrapassem os 450M. Pode derrapar, claro.

Abraço

[JohnM]

As Meko A200 hoje são consideradas fragatas ligeiras... se querem fragatas de primeira linha novas por +/- 500 milhões, a melhor opção é a T31 com sonar CAPTAS 4, radar APAR e 16 VLS (com aos 16 FFBNW)... a versão básica da RN fica por 400 milhões £ quando se inclui o equipamento fornecido pelo governos de Sua Majestade...

[Kalil]

As Meko A200 hoje são consideradas fragatas ligeiras... se querem fragatas de primeira linha novas por +/- 500 milhões, a melhor opção é a T31 com sonar CAPTAS 4, radar APAR e 16 VLS (com aos 16 FFBNW)... a versão básica da RN fica por 400 milhões £ quando se inclui o equipamento fornecido pelo governos de Sua Majestade...

Sim, mas comparadas com o que parece vir a ser a EPC, as Meko 200 são navios que já provaram a sua capacidade, diria que um nível acima das primeiras.

As Type31 parecem ser, teoricamente, as que melhor equilíbrio entre custo e valor final apresentam. Vamos ver como corre o programa.


Bem jogado era comprar o projecto mãe das type 31, ou encomendar um seu derivado, e entregar nos estaleiros de Viana, para construir ao longo da próxima década. Depois contratar directamente o equipamento conforme as necessidades.

[Stalker79]

Se é pra mandar o projecto prás mãos da Martifer automaticamente é preciso acrescentar ai mais uns 100 milhões só pros tachos....
Que mania do ca***o de ir tudo pra Viana! Devia ser feito um concurso e quem fizesse em tempo e pelo mais baixo é que ganhava, mas isso é noutras terras.
 

[tenente]

author=JohnM link=topic=12409.msg349026#msg349026 date=1613323135]
As Meko A200 hoje são consideradas fragatas ligeiras... se querem fragatas de primeira linha novas por +/- 500 milhões, a melhor opção é a T31 com sonar CAPTAS 4, radar APAR e 16 VLS (com aos 16 FFBNW)... a versão básica da RN fica por 400 milhões £ quando se inclui o equipamento fornecido pelo governos de Sua Majestade...

Se as Meko A-200 são consideradas fragatas ligeiras, o que devemos chamar ás EPC ??
Mas como chegaram á conclusão que são fragatas ligeiras, se o construtor Naval, não as classifica como tal ??

Entre os dois modelos não hesitava em escolher as A-200, navios já com provas de mar mais que dadas, enquanto que as EPC.....
fazem-me lembrar os KC390, que muitos de nós não aprovam porque não irão satisfazer as necessidades que a FAP vai ter de satisfazer, enquanto que as EPC, bem essas ainda nem saíram do papel, e já estão a considera-las como das poucas hipoteses de compra.
e, não me digam que não há verba, também não a tinhamos quando da compra das VdG, já se esqueceram ??

https://www.thyssenkrupp-marinesystems.com/en/products-services/surface-vessels/frigates

MEKO® A-200 Frigate
Workhorses of the sea, the MEKO® A-200 Frigate, follows the famous MEKO® 200 series general purpose frigates from the thyssenkrupp stable. A fighting ship capable of full 4-dimensional warfare (AAW, ASW and ASuW, BCW), the MEKO® A-200 Frigate is also designed for sustained operations across the full spectrum of general missions and tasks: patrol and interdiction, support of special force operations, SAR and humanitarian operations.

The MEKO® A-200 Frigate is a perfect example of the innovative propulsion, stealth and survivability design, robust sea-keeping and all-weather boat and helicopter operability that characterizes frigates from Marine Systems.

Propulsion
The MEKO® A-200 Frigate features the revolutionary CODAG-WARP (Water jet and Refined Propellers) propulsion system: two CPP propeller shafts driven by cross-connectable diesel engines plus a center-line gas turbine-driven water jet, combining the power of each drive in the water without the need of a combining gearbox. This arrangement allows for extremely quiet acoustic signatures, a high degree of propulsion redundancy and damage survivability.

The propulsion arrangement also provides, in the diesel-only mode, an extremely economic solution, whereby one engine can drive both shafts for a ship’s speed of 18 knots. This means that the ship will spend most of its life on a single diesel engine, bringing a significant reduction in through-life propulsion costs.

MEKO® Modularity in operation
Perfectly illustrating MEKO® Configuration Modularity, the two sub-classes of the A-200 (A-200 SAN pictured opposite, and A-200 AN shown below) have nearly identical ship platforms, but very different combat systems from different suppliers, according to the choices selected by the User Navies in terms of the flexible choice allowed customers by the MEKO® technology.

Sea-keeping and mobility
The MEKO® A-200 Frigate has outstanding sea-keeping and tactical mobility. The fast mono-hull features a forefoot skeg for greatly reduced yawing and directional stability in a seaway. The >16 m beam and active fin stabilizers provide platform stability such that safe helicopter and boat operations can be conducted in sea state 6. A covered fo’c’sle and high freeboard provide for additional buoyancy and reduced deck wettnesses and slamming, allowing high speed transit in heavy seas.

With a tactical diameter of less than four ship lengths and a stopping distance from full speed using the reversing water jet (crash-stop manoeuvre) of less that two ship lengths, the MEKO® A-200 Frigate outperforms all frigates in the same tonnage class.

Stealth - the art of invisibility
The MEKO® A-200 Frigate has greatly reduced radar, IR, acoustic and magnetic signatures to hide and stay hidden: The X-Form® shell design; extensive bulwark screening of exposed equipment; flush-closing shell doors and RCSnet screening of all shell openings, give the vessel very low radar cross section.

Without a funnel, and with all combustion engines exhaust horizontally on or below the waterline with active cooling, plus a shell cooling system, this ship has exceptionally low IR signatures. The small, light propellers and the aft-sighting of propulsion machinery allowed by CODAG-WARP combined with a forefoot skeg make for exceptionally quiet signatures. The ship is fitted with a highly efficient active tri-axial degaussing system to reduce its magnetic signature.

Abraços

[tenente]

O que eu estou a dizer é que, para nós, a Meko 200, ou equivalente, serão boas para primeira linha.

https://intelligencebriefs.com/egyptian-navy-eyes-on-german-meko-a200-frigate-warships-at-cost-of-1-billion-euros/

As Pohjanmaa são ligeiramente mais pequenas, ca 3000 toneladas, mas em termos de equipamentos, também estão dentro do razoável para as nossas necessidades. A perspetiva é que não ultrapassem os 450M. Pode derrapar, claro.

Abraço

Tomara a marinha poder substituir as VdG por três A-200.

Abraços

[JohnM]

As Meko A200 hoje são consideradas fragatas ligeiras... se querem fragatas de primeira linha novas por +/- 500 milhões, a melhor opção é a T31 com sonar CAPTAS 4, radar APAR e 16 VLS (com aos 16 FFBNW)... a versão básica da RN fica por 400 milhões £ quando se inclui o equipamento fornecido pelo governos de Sua Majestade...

Se as Meko A-200 são consideradas fragatas ligeiras o que devemos chamar ás EPC ??

Entre os dois modelos não hesitava em escolher as A-200, navios já com provas de mar mais que dadas, enquanto que as EPC.....
fazem-me lembrar os KC390, que muitos de nós não aprovam porque não irão satisfazer as necessidades que a FAP vai ter de satisfazer, enquanto que as EPC, bem essas ainda nem saíram do papel, e já estão a considera-las como das poucas hipoteses de compra.
e, não me digam que não há verba, também não a tinhamos quando da compra das VdG, já se esqueceram ??

https://www.thyssenkrupp-marinesystems.com/en/products-services/surface-vessels/frigates

MEKO® A-200 Frigate
Workhorses of the sea, the MEKO® A-200 Frigate, follows the famous MEKO® 200 series general purpose frigates from the thyssenkrupp stable. A fighting ship capable of full 4-dimensional warfare (AAW, ASW and ASuW, BCW), the MEKO® A-200 Frigate is also designed for sustained operations across the full spectrum of general missions and tasks: patrol and interdiction, support of special force operations, SAR and humanitarian operations.

The MEKO® A-200 Frigate is a perfect example of the innovative propulsion, stealth and survivability design, robust sea-keeping and all-weather boat and helicopter operability that characterizes frigates from Marine Systems.

Propulsion
The MEKO® A-200 Frigate features the revolutionary CODAG-WARP (Water jet and Refined Propellers) propulsion system: two CPP propeller shafts driven by cross-connectable diesel engines plus a center-line gas turbine-driven water jet, combining the power of each drive in the water without the need of a combining gearbox. This arrangement allows for extremely quiet acoustic signatures, a high degree of propulsion redundancy and damage survivability.

The propulsion arrangement also provides, in the diesel-only mode, an extremely economic solution, whereby one engine can drive both shafts for a ship’s speed of 18 knots. This means that the ship will spend most of its life on a single diesel engine, bringing a significant reduction in through-life propulsion costs.

MEKO® Modularity in operation
Perfectly illustrating MEKO® Configuration Modularity, the two sub-classes of the A-200 (A-200 SAN pictured opposite, and A-200 AN shown below) have nearly identical ship platforms, but very different combat systems from different suppliers, according to the choices selected by the User Navies in terms of the flexible choice allowed customers by the MEKO® technology.

Sea-keeping and mobility
The MEKO® A-200 Frigate has outstanding sea-keeping and tactical mobility. The fast mono-hull features a forefoot skeg for greatly reduced yawing and directional stability in a seaway. The >16 m beam and active fin stabilizers provide platform stability such that safe helicopter and boat operations can be conducted in sea state 6. A covered fo’c’sle and high freeboard provide for additional buoyancy and reduced deck wettnesses and slamming, allowing high speed transit in heavy seas.

With a tactical diameter of less than four ship lengths and a stopping distance from full speed using the reversing water jet (crash-stop manoeuvre) of less that two ship lengths, the MEKO® A-200 Frigate outperforms all frigates in the same tonnage class.

Stealth - the art of invisibility
The MEKO® A-200 Frigate has greatly reduced radar, IR, acoustic and magnetic signatures to hide and stay hidden: The X-Form® shell design; extensive bulwark screening of exposed equipment; flush-closing shell doors and RCSnet screening of all shell openings, give the vessel very low radar cross section.

Without a funnel, and with all combustion engines exhaust horizontally on or below the waterline with active cooling, plus a shell cooling system, this ship has exceptionally low IR signatures. The small, light propellers and the aft-sighting of propulsion machinery allowed by CODAG-WARP combined with a forefoot skeg make for exceptionally quiet signatures. The ship is fitted with a highly efficient active tri-axial degaussing system to reduce its magnetic signature.

Abraços

Tanto as EPC como as A200 são fragatas ligeiras, segundo os padrões actuais, embora as A200 sejam maiores e (bastante) melhores… é claro que, entre as duas também prefiro as A200, não é isso que está em causa... 3 Meko A200 ou, preferencialmente, T31 para substituir as VdG seria o ideal, mas é preciso perceber de que país estamos a falar... infelizmente...

[tenente]

As Meko A200 hoje são consideradas fragatas ligeiras... se querem fragatas de primeira linha novas por +/- 500 milhões, a melhor opção é a T31 com sonar CAPTAS 4, radar APAR e 16 VLS (com aos 16 FFBNW)... a versão básica da RN fica por 400 milhões £ quando se inclui o equipamento fornecido pelo governos de Sua Majestade...

Se as Meko A-200 são consideradas fragatas ligeiras o que devemos chamar ás EPC ??

Entre os dois modelos não hesitava em escolher as A-200, navios já com provas de mar mais que dadas, enquanto que as EPC.....
fazem-me lembrar os KC390, que muitos de nós não aprovam porque não irão satisfazer as necessidades que a FAP vai ter de satisfazer, enquanto que as EPC, bem essas ainda nem saíram do papel, e já estão a considera-las como das poucas hipoteses de compra.
e, não me digam que não há verba, também não a tinhamos quando da compra das VdG, já se esqueceram ??

https://www.thyssenkrupp-marinesystems.com/en/products-services/surface-vessels/frigates

MEKO® A-200 Frigate
Workhorses of the sea, the MEKO® A-200 Frigate, follows the famous MEKO® 200 series general purpose frigates from the thyssenkrupp stable. A fighting ship capable of full 4-dimensional warfare (AAW, ASW and ASuW, BCW), the MEKO® A-200 Frigate is also designed for sustained operations across the full spectrum of general missions and tasks: patrol and interdiction, support of special force operations, SAR and humanitarian operations.

The MEKO® A-200 Frigate is a perfect example of the innovative propulsion, stealth and survivability design, robust sea-keeping and all-weather boat and helicopter operability that characterizes frigates from Marine Systems.

Propulsion
The MEKO® A-200 Frigate features the revolutionary CODAG-WARP (Water jet and Refined Propellers) propulsion system: two CPP propeller shafts driven by cross-connectable diesel engines plus a center-line gas turbine-driven water jet, combining the power of each drive in the water without the need of a combining gearbox. This arrangement allows for extremely quiet acoustic signatures, a high degree of propulsion redundancy and damage survivability.

The propulsion arrangement also provides, in the diesel-only mode, an extremely economic solution, whereby one engine can drive both shafts for a ship’s speed of 18 knots. This means that the ship will spend most of its life on a single diesel engine, bringing a significant reduction in through-life propulsion costs.

MEKO® Modularity in operation
Perfectly illustrating MEKO® Configuration Modularity, the two sub-classes of the A-200 (A-200 SAN pictured opposite, and A-200 AN shown below) have nearly identical ship platforms, but very different combat systems from different suppliers, according to the choices selected by the User Navies in terms of the flexible choice allowed customers by the MEKO® technology.

Sea-keeping and mobility
The MEKO® A-200 Frigate has outstanding sea-keeping and tactical mobility. The fast mono-hull features a forefoot skeg for greatly reduced yawing and directional stability in a seaway. The >16 m beam and active fin stabilizers provide platform stability such that safe helicopter and boat operations can be conducted in sea state 6. A covered fo’c’sle and high freeboard provide for additional buoyancy and reduced deck wettnesses and slamming, allowing high speed transit in heavy seas.

With a tactical diameter of less than four ship lengths and a stopping distance from full speed using the reversing water jet (crash-stop manoeuvre) of less that two ship lengths, the MEKO® A-200 Frigate outperforms all frigates in the same tonnage class.

Stealth - the art of invisibility
The MEKO® A-200 Frigate has greatly reduced radar, IR, acoustic and magnetic signatures to hide and stay hidden: The X-Form® shell design; extensive bulwark screening of exposed equipment; flush-closing shell doors and RCSnet screening of all shell openings, give the vessel very low radar cross section.

Without a funnel, and with all combustion engines exhaust horizontally on or below the waterline with active cooling, plus a shell cooling system, this ship has exceptionally low IR signatures. The small, light propellers and the aft-sighting of propulsion machinery allowed by CODAG-WARP combined with a forefoot skeg make for exceptionally quiet signatures. The ship is fitted with a highly efficient active tri-axial degaussing system to reduce its magnetic signature.

Abraços

Tanto as EPC como as A200 são fragatas ligeiras, segundo os padrões actuais, embora as A200 sejam maiores e (bastante) melhores… é claro que, entre as duas também prefiro as A200, não é isso que está em causa... 3 Meko A200 ou, preferencialmente, T31 para substituir as VdG seria o ideal, mas é preciso perceber de que país estamos a falar... infelizmente...

Mas que padrões actuais ??
onde está definido quais os padrões actuais para que as Meko A-200 sejam classificadas com fragatas ligeiras

Abraços

[JohnM]

As Meko A200 hoje são consideradas fragatas ligeiras... se querem fragatas de primeira linha novas por +/- 500 milhões, a melhor opção é a T31 com sonar CAPTAS 4, radar APAR e 16 VLS (com aos 16 FFBNW)... a versão básica da RN fica por 400 milhões £ quando se inclui o equipamento fornecido pelo governos de Sua Majestade...

Se as Meko A-200 são consideradas fragatas ligeiras o que devemos chamar ás EPC ??

Entre os dois modelos não hesitava em escolher as A-200, navios já com provas de mar mais que dadas, enquanto que as EPC.....
fazem-me lembrar os KC390, que muitos de nós não aprovam porque não irão satisfazer as necessidades que a FAP vai ter de satisfazer, enquanto que as EPC, bem essas ainda nem saíram do papel, e já estão a considera-las como das poucas hipoteses de compra.
e, não me digam que não há verba, também não a tinhamos quando da compra das VdG, já se esqueceram ??

https://www.thyssenkrupp-marinesystems.com/en/products-services/surface-vessels/frigates

MEKO® A-200 Frigate
Workhorses of the sea, the MEKO® A-200 Frigate, follows the famous MEKO® 200 series general purpose frigates from the thyssenkrupp stable. A fighting ship capable of full 4-dimensional warfare (AAW, ASW and ASuW, BCW), the MEKO® A-200 Frigate is also designed for sustained operations across the full spectrum of general missions and tasks: patrol and interdiction, support of special force operations, SAR and humanitarian operations.

The MEKO® A-200 Frigate is a perfect example of the innovative propulsion, stealth and survivability design, robust sea-keeping and all-weather boat and helicopter operability that characterizes frigates from Marine Systems.

Propulsion
The MEKO® A-200 Frigate features the revolutionary CODAG-WARP (Water jet and Refined Propellers) propulsion system: two CPP propeller shafts driven by cross-connectable diesel engines plus a center-line gas turbine-driven water jet, combining the power of each drive in the water without the need of a combining gearbox. This arrangement allows for extremely quiet acoustic signatures, a high degree of propulsion redundancy and damage survivability.

The propulsion arrangement also provides, in the diesel-only mode, an extremely economic solution, whereby one engine can drive both shafts for a ship’s speed of 18 knots. This means that the ship will spend most of its life on a single diesel engine, bringing a significant reduction in through-life propulsion costs.

MEKO® Modularity in operation
Perfectly illustrating MEKO® Configuration Modularity, the two sub-classes of the A-200 (A-200 SAN pictured opposite, and A-200 AN shown below) have nearly identical ship platforms, but very different combat systems from different suppliers, according to the choices selected by the User Navies in terms of the flexible choice allowed customers by the MEKO® technology.

Sea-keeping and mobility
The MEKO® A-200 Frigate has outstanding sea-keeping and tactical mobility. The fast mono-hull features a forefoot skeg for greatly reduced yawing and directional stability in a seaway. The >16 m beam and active fin stabilizers provide platform stability such that safe helicopter and boat operations can be conducted in sea state 6. A covered fo’c’sle and high freeboard provide for additional buoyancy and reduced deck wettnesses and slamming, allowing high speed transit in heavy seas.

With a tactical diameter of less than four ship lengths and a stopping distance from full speed using the reversing water jet (crash-stop manoeuvre) of less that two ship lengths, the MEKO® A-200 Frigate outperforms all frigates in the same tonnage class.

Stealth - the art of invisibility
The MEKO® A-200 Frigate has greatly reduced radar, IR, acoustic and magnetic signatures to hide and stay hidden: The X-Form® shell design; extensive bulwark screening of exposed equipment; flush-closing shell doors and RCSnet screening of all shell openings, give the vessel very low radar cross section.

Without a funnel, and with all combustion engines exhaust horizontally on or below the waterline with active cooling, plus a shell cooling system, this ship has exceptionally low IR signatures. The small, light propellers and the aft-sighting of propulsion machinery allowed by CODAG-WARP combined with a forefoot skeg make for exceptionally quiet signatures. The ship is fitted with a highly efficient active tri-axial degaussing system to reduce its magnetic signature.

Abraços

Tanto as EPC como as A200 são fragatas ligeiras, segundo os padrões actuais, embora as A200 sejam maiores e (bastante) melhores… é claro que, entre as duas também prefiro as A200, não é isso que está em causa... 3 Meko A200 ou, preferencialmente, T31 para substituir as VdG seria o ideal, mas é preciso perceber de que país estamos a falar... infelizmente...

Mas que padrões actuais ??
onde está definido quais os padrões actuais para que as Meko A-200 sejam classificadas com fragatas ligeiras

Abraços

Pura evidência empírica... praticamente todas a fragatas de primeira linha a entrar ao serviço no Ocidente ou projectadas para breve são navios pelo menos na classe dos 140 m de comprimento e 5000 toneladas de deslocamento... as necessidades em termos de sensores, p. ex., montar radares AESA pesados o mais alto possível, e de operação de meios fora de borda, sejam zebros, sejam USVs ou UUVs, estão claramente a elevar o padrão de fragatas de primira linha para estes níveis... porque será que a Meko A200 perdeu para o projecto baseado na IH no concurso para as T31 da RN? "Steel is cheap and air is free", como se diz por aquelas bandas...

Não estou a dizer que não haja lugar para fragatas de 3000-4000 toneladas numa Marinha moderna, mas não podem (devem?) ser os principais navios de combate... demasiado limitados para o que se pretende e será necessario nas próximas duas décadas.

[dc]

Não há uma definição fixa, mas tendo em conta que a média de tonelagem dos diferentes tipos de navios tem vindo a aumentar (dentro de cada classe), cada vez se tem considerado mais as fragatas abaixo de 4000 toneladas como fragatas ligeiras, e tal como as corvetas acima das 3000 toneladas sofrem a mesma denominação. Isto um pouco por culpa de navios como as FREMM, F100, etc que são fragatas de 6000 toneladas, portanto quase o dobro (antigamente esta tonelagem seria para destroyers) e os destroyers agora vão desde as 7/8000 toneladas até às 14 mil como o Zumwalt. As FREMM são vendidas como fragatas, e têm 6000 toneladas, ao pé delas, as A200 são fragatas ligeiras, apenas por uma questão comparativa.

Mas realisticamente falando, cada país/marinha chama aos navios aquilo que quiser. Os italianos chamam aos Thaon di Revel de patrulhas, portanto...

[Kalil]

Falei nos estaleiros de Viana porque não sei se mais algum exista com a mesma capacidade. E os estaleiros não deviam ter sido privatizados daquela maneira, até porque a Marinha podia ter feito encomendas (necessárias) suficientes para que estes não afundassem. Mas Isso é outra conversa.

Meko e HI são conceitos diferentes, de qualquer forma, acho que nunca um navio alemão foi adquirido para a RN, o que é compreensível.

Uma coisa são as marinhas principais do continente europeu, outra é a nossa, que caso não estejam recordados, não tem nem aor, nem patrulhas suficientes, e cujos navios principais, que estão aqui em discussão, se forem navios de 3000ton, desde que modernos e bem equipados, já estaria muito bem servida.

[typhonman]

A única maneira de ver cá 4 ou 5 Type 31 ou ASWF, é serem construídas em estaleiro nacional, para o governo "justificar" o investimento, se assim não for esqueçam.


Vamos ter as EPC...

[Cabeça de Martelo]

Frégates de taille intermédiaire - Displacement:   4.460 t

MEKO 200 - Displacement, full load   3,700 t

Ou seja, não parece que sejam fragatas ligeiras, mas sim "médias", o que para a Marinha Portuguesa é indiferente, o que interessa é a autonomia, sistemas de armamento, etc.

Para mim (e eu não percebo nada disto), tanto as FTI como as Meko seriam excelentes opções. Construir em Portugal pelo menos o casco seria uma forma de reter aqui algum do dinheiro gasto e talvez firmar alguma aliança ao nível da industria naval. Eu temo que neste momento só mesmo Viana é que tem essa capacidade, já que o Arsenal está nas ruas da amargura...

[typhonman]

Outro entrave é quando os próprios oficiais já se conformaram com a situação....Vdg até 2040.