Base das Lajes (BA4) - 65th Air Base Wing

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Edu

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« Responder #45 em: Novembro 09, 2008, 03:55:56 pm »
Caro papatango, estou completamente de acordo em tudo o que referiu da espanha, de facto eles tentam-nos muitas vezes lixar na Europa e não só e nós ficamos calados e ainda nos dizemos amigos deles.

Quanto á relação com os EUA penso que Portugal só tem a ganhar geoestrategicamente com o afastamento entre Europa e EUA, até porque Portugal nesse sentido deveria apostar nas boas relações que tem com a potencia emergente que é o Brasil, nesse contexo Portugal tornava-se num país com relações priviligiadas com três grandes potencias ganhando uma boa afirmação a nivel regional. Agora embora eu não pense que os EUA devem ser postos fora da base das lages a todo o custo eles deveriam no entanto pagar uma boa renda, outra coisa que podia ser feita é dar a outros países aliados (exepto a espanha) a possibilidade de utilização da base (a troco de dinheiro) juntamente com os EUA eventualmente se houvesse algum país interessado. Sinceramente penso que se nós tentassemos tirar os EUA dos Açores quem ia sair de lá eramos nós, a acreditem bem que os EUA não tinham problemas nenhuns em tirarem-nos de lá. Temos de criar metodos de mostrar que aquilo não é deles, eles estam lá porque nós deixamos.
 

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papatango

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« Responder #46 em: Novembro 09, 2008, 04:07:54 pm »
Citação de: "emarques"
Se alguma vez a UE ultrapassar os EUA no Atlântico, manda-se os EUA pentear macacos. A Portugal nunca interessou muito qual é o aliado, desde que o aliado seja a maior potência naval no Atlântico.

Aqui estamos perante um problema, porque nós sempre estivemos do lado da Potência Naval dominante, contra a potência continental dominante.

Foi assim com a França de Napoleão, foi assim durante aI Guerra Mundial, também foi assim durante a II em que estivemos mais do lado dos aliados (potência Atlântica) que do lado da Alemanha (potência continental). Isso continuou depois com a Guerra Fria, em que a principal potência continental passou a ser a União Soviética.

O problema é que um super-estado europeu, será a potência continental, por excelêcia.
Você está a ver a Grã Bretanha envolvida com a Europa de tal forma que asuma posições de «Potência Continental» ?

Sinceramente não me parece.

É por isso que a Europa como Super-Estado está condenada a não funcionar. E se funcionar um «NUCLEO» ou «Pelotão da Frente», esse nucleo será constituído pelas potências continentais europeias.

Isso deixa-nos numa situação complicada, pois para fazer parte desse nucleo, deixaremos de ter qualquer relevância, porque a nossa relevância por pouca que seja depende exactamente da nossa capacidade de jogar em cima do muro entre os dois blocos.

Não podemos fazer parte do bloco continental, porque isso é a mesma coisa que dizer que o país acabou (fizemos parte desse bloco entre 1580 e 1640).

Precisaremos sempre enquanto existirmos, da ligação preferêncial com as potências da América, e falo não só dos Estados Unidos como do Brasil.
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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« Responder #47 em: Novembro 09, 2008, 04:18:23 pm »
Citação de: "emarques"
Se alguma vez a UE ultrapassar os EUA no Atlântico, manda-se os EUA pentear macacos. A Portugal nunca interessou muito qual é o aliado, desde que o aliado seja a maior potência naval no Atlântico.

A Britania "rula" as ondas?! (;))
"- Oh, amigo John Bull, quer vinho? É do bom, forte, docinho, vai muito bem com queijo..."

A US Navy torna-se a marinha mais forte do mundo sem comparação?
"Oh, Tio Sam, vai um vinhinho? Não?! E uma basezinha nos Açores, hã?! É terra bonita, e fica ali mesmo a jeito no meio do Atlântico, veja lá..."


Isso é o que se chama ser pragmaticos aahahahahahahahahahaha
 

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legionario

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« Responder #48 em: Novembro 09, 2008, 04:50:15 pm »
Citação de: "papatango"
Citação de: "emarques"
Se alguma vez a UE ultrapassar os EUA no Atlântico, manda-se os EUA pentear macacos. A Portugal nunca interessou muito qual é o aliado, desde que o aliado seja a maior potência naval no Atlântico.
Aqui estamos perante um problema, porque nós sempre estivemos do lado da Potência Naval dominante, contra a potência continental dominante.

Foi assim com a França de Napoleão, foi assim durante aI Guerra Mundial, também foi assim durante a II em que estivemos mais do lado dos aliados (potência Atlântica) que do lado da Alemanha (potência continental). Isso continuou depois com a Guerra Fria, em que a principal potência continental passou a ser a União Soviética.

O problema é que um super-estado europeu, será a potência continental, por excelêcia.
Você está a ver a Grã Bretanha envolvida com a Europa de tal forma que asuma posições de «Potência Continental» ?

Sinceramente não me parece.

É por isso que a Europa como Super-Estado está condenada a não funcionar. E se funcionar um «NUCLEO» ou «Pelotão da Frente», esse nucleo será constituído pelas potências continentais europeias.

Isso deixa-nos numa situação complicada, pois para fazer parte desse nucleo, deixaremos de ter qualquer relevância, porque a nossa relevância por pouca que seja depende exactamente da nossa capacidade de jogar em cima do muro entre os dois blocos.

Não podemos fazer parte do bloco continental, porque isso é a mesma coisa que dizer que o país acabou (fizemos parte desse bloco entre 1580 e 1640).

Precisaremos sempre enquanto existirmos, da ligação preferêncial com as potências da América, e falo não só dos Estados Unidos como do Brasil.


Isto é o que se chama um sofisma :)
Vc constroi um raciocinio aparentemente logico mas que na realidade nao é valido .
Vc parte do principio do falhanço da UE como futuro super-estado. Eu gostaria que assim fosse porque sou por uma europa das naçoes, porque acredito que Portugal tem grande margem de manobra no mundo lusofono (e porque nao hispanico). No meu entender, a lusofonia representa no mundo um grande espaço que poderiamos desenvolver e a que atribuiriamos um nome e  simbolos . Uma comunidade assim formada teria muito mais peso no concerto das naçoes e das organizaçoes internacionais. Continuariamos europeus e amigos dos americanos, mas tambem nos sentariamos à mesa com eles !

A realidade vai no entanto ser outra. O super-estado europeu vai mesmo existir, dominado por um nucleo duro decerto, e a construçao duma defesa comum europeia é ja uma realidade. As Lajes poderao estar novamente em cima duma mesa de negociaçoes mas dum lado estara os EUA e do outro a UE,... exit Portugal !

A minha posiçao sobre o assunto é a neutralidade de Portugal, o desenvolvimento das relaçoes e a criaçao dum "lobby" Lusofono , e o establecimento de relaçoes priviligiadas com os paises hispanicos, a europa e os EUA.
 

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emarques

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« Responder #49 em: Novembro 09, 2008, 05:11:28 pm »
Citação de: "papatango"
Foi assim com a França de Napoleão, foi assim durante aI Guerra Mundial, também foi assim durante a II em que estivemos mais do lado dos aliados (potência Atlântica) que do lado da Alemanha (potência continental). Isso continuou depois com a Guerra Fria, em que a principal potência continental passou a ser a União Soviética.

Claro que foi assim em todos esses casos. A potência continental nunca conseguiu realmente desafiar a potência Atlântica no mar, e acabou sempre por ser estrangulada pelo domínio dos mares do adversário. O que só prova que Portugal, com a velha política de "nós estamos do lado de quem nos garantir as rotas marítimas", seguiu sempre a política certa. Felizmente, a potência continental por excelência tem vindo a afastar-se cada vez mais de nós: Espanha -> França -> Alemanha -> URSS.

O problema é se a potência continental alguma vez se tornar também a potência marítima. Isto até agora não aconteceu, porque cada vez que a potência continental decidiu lançar-se ao mar, houve porrada de criar bicho. Só que desta vez, a potência marítima (EUA) tem duas ou três possíveis potências continentais com que se preocupar (UE, Rússia e China). Por isso, e como uma delas é de certa forma aliada da potência marítima, é possível que os EUA tenham que permitir a transição para os mares da UE. E isso vai-nos deixar numa posição em que ainda não estivemos: duas potências marítimas, e uma delas domina o continente.
Ai que eco que há aqui!
Que eco é?
É o eco que há cá.
Há cá eco, é?!
Há cá eco, há.
 

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papatango

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« Responder #50 em: Novembro 09, 2008, 05:16:49 pm »
Citar
Isto é o que se chama um sofisma

Desculpe legionário, se eu pareço agressivo, mas como não sou uma pessoa especialmente educada e pertencente às elites bem falantes e sofisticadas, eu tenho tendência a parecer rude e mal educado.

Se você tivesse visto com olhos de ver e olhado com atenção para a História de Portugal nos últimos séculos, você teria concluido que em grande medida a nossa existência como estado deveu-se exactamente à «sofisma» e a uma grande capacidade de contorcionismo do nosso corpo diplomático.

Citar
A realidade vai no entanto ser outra. O super-estado europeu vai mesmo existir,
Essa éa realidade da sua cabeça, e desculpe, mas de uma cabeça que não se deu ao trabalho de analisar o posicionamento de Portugal ao longo dos últimos séculos, o qual explica porque razão os americanos não só não devem sair, como a sua presença é da maior importância na base das Lajes.

Tanto franceses como alemães, vêm na Europa uma espécie de reconstituição do Império Romano, ou para ser mais correcto, do Sacro Império Romano-Germânico.

Eles pretendem construir uma ideia de Super Estado, em que eles mandam e são obedecidos, mas essa ideia é velha e já foi tentada de todas as maneiras.

A História prova-nos com milhares de anos de factos, que aquilo que você afirma é absolutamente improvável, embora haja evidentemente quem ache que tem pernas para andar.
Hitler também acreditava nessa ideia, antes dele, Napoleão.
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papatango

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« Responder #51 em: Novembro 09, 2008, 05:28:11 pm »
Citação de: "emarques"
O problema é se a potência continental alguma vez se tornar também a potência marítima. Isto até agora não aconteceu, porque cada vez que a potência continental decidiu lançar-se ao mar, houve porrada de criar bicho. Só que desta vez, a potência marítima (EUA) tem duas ou três possíveis potências continentais com que se preocupar (UE, Rússia e China). Por isso, e como uma delas é de certa forma aliada da potência marítima, é possível que os EUA tenham que permitir a transição para os mares da UE. E isso vai-nos deixar numa posição em que ainda não estivemos: duas potências marítimas, e uma delas domina o continente.


Coincido com esse ponto de vista, e esse é realmente um problema, a partir do momento em que houvesse duas potências maritimas.
No entanto, vejo com muito, muuuuito cepticismo essa possibilidade.

A Rússia não será nunca uma potência marítima. A História diz que não o consegue, por ser um país que tem contactos com o mar muito dificeis e que tornam complicada a capacidade russa para condicionar as linhas marítimas.

A China será sem dúvida um problema, mas a China tem que se preocupar com outra potência emergente, com claras aspirações marítimas na sua área ocidental: A Índia.
Já na fronteira leste da China outras potências (que não os Estados Unidos) também causam problemas aos chineses compensando de alguma forma o poder da China. Trata-se do Japão e além do Japão temos a potência emergente da Coreia, que embora secundária não deixa de ser importante.

Por isto tudo, acredito que a grande potência naval do Atlântico continuará a ser a América, pelo menos nos próximos 100 anos.

As necessidades de defesa da Europa, serão sempre voltadas para o principal perigo, que vem da Rússia, o que levará a que, para não depender dos americanos os europeus se vejam confrontados com a necessidade de ter exércitos com capacidade para convencer os russos a não multiplicar as «Georgias».

O outro perigo, é a tentação de «Finlandizar» a Europa, de forma a que esta, aja segundo as ordens de Moscovo, sob pena de acção militar contra ela.
A Europa continental tem um triste historial de contemporização e cedência. A tentativa de preservar a Paz a todo o custo, levou à maior catástrofe na História da Europa.
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« Responder #52 em: Novembro 09, 2008, 05:58:25 pm »
Potencias continentais ? ...e maritimas ?, oh amigos ja estamos na época das potencias espaciais ...:):)

Esperemos pelo fim da crise para conhecer as novas regras do jogo estrategico.
Entretanto, devia-se retirar as Lajes do tabuleiro,... ou isso ou entao pagarem bem para la estarem .

Mesmo que nao haja  um super estado europeu Portugal vai ter de alinhar pelas posiçoes europeias. No caso do Iraque, a europa dividio-se em relaçao aos americanos, mas tudo aponta para uma convergencia da politica externa europeia no futuro.

Suponhamos que na guerra do Iraque, a UE tinha decidido nao se envolver no assunto e proibido os diferentes paises europeus de dar facilidades militares aos americanos, qual seria a posiçao de Portugal e das Lajes ?
Se um cenario identico se da no futuro, que faremos nos ?
 

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Miguel

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« Responder #53 em: Novembro 09, 2008, 06:48:27 pm »
A proposito de potencias espaciais, os Açores podiam ser uma exelente base de lançamento espacial da Europa?

Chegou mesmo a haver discussoes disso tempo atraz nas chancelarias.
 

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« Responder #54 em: Novembro 09, 2008, 06:58:07 pm »
Por enquanto so existe o de Kourou na Guyanne, nao é ?
 

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Miguel

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« Responder #55 em: Novembro 09, 2008, 07:02:33 pm »
Citação de: "legionario"
Por enquanto so existe o de Kourou na Guyanne, nao é ?


Certo!

Ao nivel Europeu até ficava melhor, um centro de lançamento nos Açores com uma distancia menor, mesmo ao nivel de segurança etc....

Em Kourou, estao os nossos camaradas do 3 REI para assegurar a defesa do centre spatial :D


Ao contrario dos Gringos, tenho a certeza que a Europa seria muito mais gratificante com Portugal.

Lembro apenas que a França forneceu generosamente 4 Submarinos e Fragatas novinhas de folha a Portugal em troca da colocaçao de umas antenas na ilha de santa maria.
 

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« Responder #56 em: Novembro 09, 2008, 07:05:57 pm »
esperos foram os franceses que ainda guardaram territorios como a Guyanne,  as terres australes , Tahiti, etc
 

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Ataru

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« Responder #57 em: Novembro 09, 2008, 07:08:53 pm »
Eles não tiveram uma revolução comunista, nos tivemos... daí eles estarem melhores que nós...
Greater Portugal = Portugal + Olivença + Galiza and the Eonavian Region + border villages that speak galaico-portuguese dialects + Cape Verde + St. Tomé and Principe + Cabinda + Timor
 

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pmdavila

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« Responder #58 em: Novembro 09, 2008, 07:15:41 pm »
Nos Açores há uma base de rastreamento de satélites em Santa Maria, que também segue lançamentos espaciais. A BA4 é um dos lugares onde é possível aterrar um vaivém espacial. Quanto a lançamento, não me lembro de falarem nessa hipótese. Será porque o tempo lá é imprevisível?  :lol:
Com os melhores cumprimentos,
pmdavila

"Antes morrer livres que em paz sujeitos"
 

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Lightning

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« Responder #59 em: Novembro 09, 2008, 07:16:43 pm »
Citação de: "legionario"
Suponhamos que na guerra do Iraque, a UE tinha decidido nao se envolver no assunto e proibido os diferentes paises europeus de dar facilidades militares aos americanos, qual seria a posiçao de Portugal e das Lajes ?
Se um cenario identico se da no futuro, que faremos nos ?


Em primeiro lugar Bruxelas não tem autoridade para tomar essas decisões, pelo menos até hoje, a UE ainda é um conjunto de estados independentes.

E em segundo, podiamos esperar para ver o que fariam os Alemães, Britânicos, Italianos, Espanhois, etc, etc, pois há mais paises europeus além de Portugal que possuem unidades militares americanas colocadas nos seus paises :wink: .

Comando dos Estados Unidos na Europa
http://en.wikipedia.org/wiki/U.S._European_Command

Exército dos Estados Unidos na Europa
http://en.wikipedia.org/wiki/USAREUR

Forças Navais dos Estados Unidos na Europa
http://en.wikipedia.org/wiki/United_Sta ... ces_Europe

Forças dos Marines dos Estados Unidos na Europa
http://en.wikipedia.org/wiki/United_Sta ... es,_Europe

Força Aérea dos Estados Unidos na Europa
http://en.wikipedia.org/wiki/United_Sta ... _in_Europe