MLU às VdG e/ou BD - Hipóteses

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Re: MLU às VdG e/ou BD - Hipóteses
« Responder #1440 em: Janeiro 03, 2020, 05:39:43 pm »
O número de fragatas seria sempre desejável aumentar e não diminuir. Se for para reduzir o número de fragatas para 4, que as complementem com fragatas ligeiras ou corvetas.

Dc não fales em corvetas o pessoal do forum diz que sao navios de combate de superfície inferiores.
É como os AOR/LPD construídos na Coreia para a nossa Marinha não servem.

Abraço

Se forem entregues como foi o da Noruega... realmente não servem. Prefiro 1000 vezes algo feito e desenhado em Portugal.
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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Cabeça de Martelo

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Re: MLU às VdG e/ou BD - Hipóteses
« Responder #1441 em: Janeiro 03, 2020, 05:42:06 pm »
Para mim uma Fragata actualmente tem pelo menos 5000 toneladas, muita automatização que permite manter ou reduzir o número de militares da sua guarnição. A nível de armamento e sensores é que há tantas possibilidades que uma pessoa até fica torta. É aí onde um navio vai dos 500 aos 1000 milhões de euros.
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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tenente

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Re: MLU às VdG e/ou BD - Hipóteses
« Responder #1442 em: Janeiro 03, 2020, 06:41:09 pm »
O número de fragatas seria sempre desejável aumentar e não diminuir. Se for para reduzir o número de fragatas para 4, que as complementem com fragatas ligeiras ou corvetas.

Dc não fales em corvetas o pessoal do forum diz que sao navios de combate de superfície inferiores.
É como os AOR/LPD construídos na Coreia para a nossa Marinha não servem.

Abraço

Com as 4 DZP mais 2/3 Sigma com canhão 76mm, ESSM, NSM, sonar fixo e rebocado, torpedos, radar 3D e hangar para Seahawk, ias ver senão ficavam contentes.  :mrgreen:

Afirmativo, as Sigma 10513/14 são quanto a mim das melhores opções que poderíamos ter como fragatas ligeiras, o hangar é que não pode receber os futuros helis da marinha, se forem claro está os NH90.

https://products.damen.com/-/media/Products/Images/Clusters-groups/Naval/Sigma-Frigate/Sigma-Frigate-10514/Docs/Product_Sheet_Damen_Sigma_Frigate_10514_02_2017.pdf

https://products.damen.com/-/media/Products/Images/Clusters-groups/Naval/Sigma-Frigate/Sigma-Frigate-10513/Docs/Damen_Sigma_class_Frigate_10513_YN405_Marokko.pdf





Quanto aos H60, se os recebermos, como o hangar até pode receber os MR-60, portanto deverá também acomodar os H60.

https://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2018/november-2018-navy-naval-defense-news/6691-pola-sigma-10514-arm-reformador-frigate-launched-for-mexican-navy.html





Abraços
« Última modificação: Janeiro 03, 2020, 06:55:32 pm por tenente »
Quando um Povo/Governo não Respeita as Suas FFAA, Não Respeita a Sua História nem se Respeita a Si Próprio  !!
 

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Re: MLU às VdG e/ou BD - Hipóteses
« Responder #1443 em: Janeiro 03, 2020, 06:58:03 pm »
O número de fragatas seria sempre desejável aumentar e não diminuir. Se for para reduzir o número de fragatas para 4, que as complementem com fragatas ligeiras ou corvetas.

Dc não fales em corvetas o pessoal do forum diz que sao navios de combate de superfície inferiores.
É como os AOR/LPD construídos na Coreia para a nossa Marinha não servem.

Abraço

Com as 4 DZP mais 2/3 Sigma com canhão 76mm, ESSM, NSM, sonar fixo e rebocado, torpedos, radar 3D e hangar para Seahawk, ias ver senão ficavam contentes.  :mrgreen:

Afirmativo, as Sigma 10513/14 são quanto a mim das melhores opções que poderíamos ter como fragatas ligeiras, o hangar é que não pode receber os futuros helis da marinha, se forem claro está os H60, ou os NH90.

https://products.damen.com/-/media/Products/Images/Clusters-groups/Naval/Sigma-Frigate/Sigma-Frigate-10514/Docs/Product_Sheet_Damen_Sigma_Frigate_10514_02_2017.pdf

https://products.damen.com/-/media/Products/Images/Clusters-groups/Naval/Sigma-Frigate/Sigma-Frigate-10513/Docs/Damen_Sigma_class_Frigate_10513_YN405_Marokko.pdf





Abraços

Minhas ricas PPA, para SIGMA mais vale fazer uns NPO 3000 ou NPO 2000 modernizados.


 

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Re: MLU às VdG e/ou BD - Hipóteses
« Responder #1444 em: Janeiro 03, 2020, 08:57:22 pm »
Calma no Brasil, ou estamos a falar de um combatente "economico" ou então já estamos a falar de fragatas completas dos 500 milhões para cima.
As Sigma entram bem no perfil do combatente economico que devem rondar os 300 milhões cada, já com tudo, E mesmo com capacidades reduzidas ainda conseguem entrar no alcance de "general purpose".
 :-P
 

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tenente

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Re: MLU às VdG e/ou BD - Hipóteses
« Responder #1445 em: Janeiro 03, 2020, 09:09:20 pm »
O número de fragatas seria sempre desejável aumentar e não diminuir. Se for para reduzir o número de fragatas para 4, que as complementem com fragatas ligeiras ou corvetas.

Dc não fales em corvetas o pessoal do forum diz que sao navios de combate de superfície inferiores.
É como os AOR/LPD construídos na Coreia para a nossa Marinha não servem.

Abraço

Com as 4 DZP mais 2/3 Sigma com canhão 76mm, ESSM, NSM, sonar fixo e rebocado, torpedos, radar 3D e hangar para Seahawk, ias ver senão ficavam contentes.  :mrgreen:

Afirmativo, as Sigma 10513/14 são quanto a mim das melhores opções que poderíamos ter como fragatas ligeiras, o hangar é que não pode receber os futuros helis da marinha, se forem claro está os H60, ou os NH90.

https://products.damen.com/-/media/Products/Images/Clusters-groups/Naval/Sigma-Frigate/Sigma-Frigate-10514/Docs/Product_Sheet_Damen_Sigma_Frigate_10514_02_2017.pdf

https://products.damen.com/-/media/Products/Images/Clusters-groups/Naval/Sigma-Frigate/Sigma-Frigate-10513/Docs/Damen_Sigma_class_Frigate_10513_YN405_Marokko.pdf





Abraços

Minhas ricas PPA, para SIGMA mais vale fazer uns NPO 3000 ou NPO 2000 modernizados.


Será, será mesmo como dizes ????

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Re: MLU às VdG e/ou BD - Hipóteses
« Responder #1446 em: Janeiro 03, 2020, 09:18:13 pm »
Eu não confiava muito mais na construção de navios inteiramente nacionais, visto que os simples NPO estão a demorar demasiado tempo a ser construídos e equipados devidamente. Entre os custos de modificar de forma a sério os NPO para receber todas as capacidades das Sigma, em especial um hangar para um MH-60, mais todos os outros equipamentos de combate, ficava-nos uma brincadeira cara, demorada, e que da maneira que são feitas as coisas por cá, era mastros ocos e os locais das armas vazios. Começar um projecto do zero então, em 2050 estava concluído.  ::)

Ao menos as Sigma têm provas dadas, e seriam relativamente baratas, e sendo de fabricação holandesa, poderiam fazer parte do negócio das DZP, eventualmente com a construção de um dos navios em Portugal. Ficaríamos com uma MP com 4 DZP e 2 ou 3 Sigma, com mísseis ESSM e NSM em comum, helicóptero em comum (MH-60), e eventualmente torpedos também em comum. A única coisa que não ficaria em comum seria o canhão principal (127mm nas DZP e 76mm Super Rapid nas Sigma) e os Phalanx retirados das VdG.

Para mim uma Fragata actualmente tem pelo menos 5000 toneladas, muita automatização que permite manter ou reduzir o número de militares da sua guarnição. A nível de armamento e sensores é que há tantas possibilidades que uma pessoa até fica torta. É aí onde um navio vai dos 500 aos 1000 milhões de euros.

O problema neste tipo de navios é que as chances são que por 500 milhões acabes com uma boa plataforma, mas com armamento em falta, como o caso das Nansen norueguesas, ou pagas 700/800 milhões para ter navios verdadeiramente de guerra. E a margem dos 500 para os 700/800 é demasiado grande, e a julgar pela mentalidade daqui, vai-se para o navio menos equipado possível para se poupar uns cobres. De notar que as Sigma têm tanto ou mais armamento que as Nansen, e isto já diz alguma coisa.
No nosso caso, devido aos MLUs dos trezentos, não ata nem desata, e se pretendemos adquirir as DZP, tem que se decidir já se é para substituir as VdG, e aí seriam precisos pelo menos 3 navios, ou se seriam para substituir as BD, aí 2 bastavam, ficando a substituição das VdG encarregue a navios novos, estilo AH140.
 
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Re: MLU às VdG e/ou BD - Hipóteses
« Responder #1447 em: Janeiro 03, 2020, 10:21:37 pm »
Eu não confiava muito mais na construção de navios inteiramente nacionais, visto que os simples NPO estão a demorar demasiado tempo a ser construídos e equipados devidamente. Entre os custos de modificar de forma a sério os NPO para receber todas as capacidades das Sigma, em especial um hangar para um MH-60, mais todos os outros equipamentos de combate, ficava-nos uma brincadeira cara, demorada, e que da maneira que são feitas as coisas por cá, era mastros ocos e os locais das armas vazios. Começar um projecto do zero então, em 2050 estava concluído.  ::)

Ao menos as Sigma têm provas dadas, e seriam relativamente baratas, e sendo de fabricação holandesa, poderiam fazer parte do negócio das DZP, eventualmente com a construção de um dos navios em Portugal. Ficaríamos com uma MP com 4 DZP e 2 ou 3 Sigma, com mísseis ESSM e NSM em comum, helicóptero em comum (MH-60), e eventualmente torpedos também em comum. A única coisa que não ficaria em comum seria o canhão principal (127mm nas DZP e 76mm Super Rapid nas Sigma) e os Phalanx retirados das VdG.

Para mim uma Fragata actualmente tem pelo menos 5000 toneladas, muita automatização que permite manter ou reduzir o número de militares da sua guarnição. A nível de armamento e sensores é que há tantas possibilidades que uma pessoa até fica torta. É aí onde um navio vai dos 500 aos 1000 milhões de euros.

O problema neste tipo de navios é que as chances são que por 500 milhões acabes com uma boa plataforma, mas com armamento em falta, como o caso das Nansen norueguesas, ou pagas 700/800 milhões para ter navios verdadeiramente de guerra. E a margem dos 500 para os 700/800 é demasiado grande, e a julgar pela mentalidade daqui, vai-se para o navio menos equipado possível para se poupar uns cobres. De notar que as Sigma têm tanto ou mais armamento que as Nansen, e isto já diz alguma coisa.
No nosso caso, devido aos MLUs dos trezentos, não ata nem desata, e se pretendemos adquirir as DZP, tem que se decidir já se é para substituir as VdG, e aí seriam precisos pelo menos 3 navios, ou se seriam para substituir as BD, aí 2 bastavam, ficando a substituição das VdG encarregue a navios novos, estilo AH140.

Não sei se ficava, a diferença entre um NPO e uma SIGMA são 10 metros de comprimento. Com a extensão do deck de voo ate a borda do NPO se calhar já dava para fazer um hangar para o Linx, mas acho que adicionar os 10 metros não ia mudar muito a nível estrutural. Mas confesso que não percebo nada de engenharia, sou tipo o Socrates. :mrgreen:

Quanto a integração de sistemas, a SIGMA tem tudo sistema Thales, logo não seria difícil nós termos também.
 

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Re: MLU às VdG e/ou BD - Hipóteses
« Responder #1448 em: Janeiro 03, 2020, 11:36:04 pm »
Mas as Sigma já tem a construção modular feita e o processo simplificado.
Se fossemos a fazer isso tudo de raiz ficava ai então tãocaro como uma fragata a serio sim senhor.
E a 10514 já é mais pra "alta gama" das baratas. Eu até is pra 9813, só lhe punha 8 SSM´s em vez de 4 e ver se havia maneira de colocar um CIWS por cima do hangar.

Missiles
- SSM Exocet
- SAM VL Mica

Guns
- 76mm Super Rapid
- 2 x 20mm

Torpedoes
- 2 x B515 trainable launchers

Electronic Warfare
- Vigile 100 ESM System
- Scorpion ECM System
- 2 x SKWS decoy launchers

Combat data systems
- Tacticos Combat Management System

Weapon control systems
- LIROD Mk2 FC Radar

Radars
- Smart-S Mk2 3D Radar

Sonars
- Kingklip Hull-Mounted Sonar





 ;)
 

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Re: MLU às VdG e/ou BD - Hipóteses
« Responder #1449 em: Janeiro 04, 2020, 12:15:47 am »
Não sei se ficava, a diferença entre um NPO e uma SIGMA são 10 metros de comprimento. Com a extensão do deck de voo ate a borda do NPO se calhar já dava para fazer um hangar para o Linx, mas acho que adicionar os 10 metros não ia mudar muito a nível estrutural. Mas confesso que não percebo nada de engenharia, sou tipo o Socrates. :mrgreen:

Quanto a integração de sistemas, a SIGMA tem tudo sistema Thales, logo não seria difícil nós termos também.

O problema julgo que não fossem só as dimensões, mas também a configuração do navio para instalar todo o equipamento necessário. Se a ideia fosse criar corvetas de escolta com base nos NPO, teria que se modificar muita coisa, interna e externamente. Desde logo mastro para um radar como deve ser, sistemas EW, etc. Alterar o caso para um sonar, mais a capacidade de largar um sonar rebocado e local para os tubos lança-torpedos. Espaço interno para sistema de combate. Alterar todo o design atrás da chaminé para receber um hangar suficientemente grande para no mínimo um Lynx, mas idealmente Seahawk. E depois disto, e tendo garantido alguma capacidade de sobrevivência a par de navios do mesmo tipo, ver onde se colocava o armamento restante, nomeadamente CIWS, VLS para mísseis AA, lançadores de mísseis anti-navio, etc.

Mas as Sigma já tem a construção modular feita e o processo simplificado.
Se fossemos a fazer isso tudo de raiz ficava ai então tãocaro como uma fragata a serio sim senhor.
E a 10514 já é mais pra "alta gama" das baratas. Eu até is pra 9813, só lhe punha 8 SSM´s em vez de 4 e ver se havia maneira de colocar um CIWS por cima do hangar.

Missiles
- SSM Exocet
- SAM VL Mica

Guns
- 76mm Super Rapid
- 2 x 20mm

Torpedoes
- 2 x B515 trainable launchers

Electronic Warfare
- Vigile 100 ESM System
- Scorpion ECM System
- 2 x SKWS decoy launchers

Combat data systems
- Tacticos Combat Management System

Weapon control systems
- LIROD Mk2 FC Radar

Radars
- Smart-S Mk2 3D Radar

Sonars
- Kingklip Hull-Mounted Sonar

Eu só lhe tirava os Exocet e os VL Mica. O Exocet por mais modernizações que tenha é da mesma geração que o Harpoon, ficávamos melhor servidos com os LRASM ou NSM com características mais furtivas. O VL Mica nunca usámos e provavelmente nunca viríamos a usar, já que a maioria usa ESSM, e as DZP também os usam.

E também há as Arrowhead 120, que são menores que as 140, logo serão possivelmente mais baratas.

https://www.babcockinternational.com/wp-content/uploads/2018/01/Arrowhead-120-EN-DIGITAL.pdf
 

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Re: MLU às VdG e/ou BD - Hipóteses
« Responder #1450 em: Janeiro 04, 2020, 01:10:57 am »
Não tenho duvidas que o gabinete de engenharia do Alfeite com o suporte da Thales  conseguisse fazer uma Corveta/Fragata ligeira ão bom como a SIGMA com base no Casco dos NPO.

E se fosse feita nos estaleiros do Alfeite não sei se a diferença de valores ia ser grande, mas sempre a diferença ficava na economia nacional.

Se acho que é uma boa ideia, não. Para um navio de ASW/Cenários de baixa intensidade, preferia uma fragata de 4t com espaço para levar pelo menos 200 fuzileiros.
 

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Re: MLU às VdG e/ou BD - Hipóteses
« Responder #1451 em: Janeiro 04, 2020, 10:41:27 am »
Confesso saber pouco de construção naval militar, mas parece-me um esforço discutível para poucas unidades - sim, porque mesmo as possíveis exportações têm de ser vistas por várias vertentes (nosso financiamento a possíveis clientes, nossa mais-valia técnica, nossa capacidade de influencia diplomática, concorrência, etc).

A construção e o projecto são 2 momentos muito diferentes - projectar um navio de combate (um NPO com bom comportamento no mar, mas sem preocupações "stealth" ou de resistência a danos em combate ou integração de sensores / armas é outra coisa) não deve ser algo fácil, e existem equipas com dezenas de anos e projectos de experiência no mundo... só o vejo a ser "economicamente viável" com um forte apoio de uma dessas equipas (forte apoio é um eufemismo, seriam verdadeiramente eles a liderar).

A construção (West Sea, não estou a ver outros) talvez seja mais fácil, haja projecto (e apoio técnico também, mas mais indirecto).

Mas primeiro é necessário saber: próximos 10 / 15 anos qual o orçamento disponível? Com esse orçamento quais a hipóteses e as nossas necessidades (continuo muito céptico ao facto de um navio de guerra mais pequeno sair porpocionalmente mais barato apenas na chapa)?             
« Última modificação: Janeiro 04, 2020, 10:42:12 am por LM »
Quidquid latine dictum sit, altum videtur
 

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Re: MLU às VdG e/ou BD - Hipóteses
« Responder #1452 em: Janeiro 04, 2020, 12:01:46 pm »
Eu que não percebo nada disto, penso que seja preferível um navio maior equipado/armado mediamente, do que um navio mais pequeno  equipado/armado da mesma forma. Foi o que os Britânicos fizeram, tinham três opções e escolheram o navio maior e a diferença de preço deve ser mínima, já o que faz encarecer uma Fragata não é tanto o aço que leva, mas sim os sistemas.

Não estou a ver o governo ir em cantigas de comprar Fragatas com sistema AEGIS e com tudo inerente (ver os mais de 800 milhões de euros à unidade das F110.

Por exemplo isto:



Parece-me tudo bem, excepto em vez do canhão Bofors de 57 mm, iria para o canhão Oto Melara 76mm (por causa do possível apoio a tropas em terra) e em vez do Sea Ceptor iria para os ESSM Block 2.  O preço não seria muito diferente dos 291,30 milhões de euros dos Type 31.
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 
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Re: MLU às VdG e/ou BD - Hipóteses
« Responder #1453 em: Janeiro 04, 2020, 12:28:02 pm »
Bom exemplo - a Type 31 é um navio medianamente armado, que muitos consideram uma fragata de "2ª linha"... seria mais barato se, com o mesmo equipamento, fosse mais pequeno? Talvez, mas seria um valor mínimo e perdia-se comportamento no mar, etc.

A questão que se coloca é outra: fragatas modernas de "2ª linha" (talvez com intervenção no fabrico),  fragatas (usadas?) mas de outro patamar, fragatas com capacidade AAW área (usadas), projectos novos tipo as novas "M"  (com intervenção no fabrico), etc...? Claro que as distinções não são assim tão "estanques" e as possibilidades dependem muito do momento na decisão. Mas se é para ser novo simpatizo com as novas "M" (gosto dos projectos da Holanda, até por a marinha ter necessidades similares às nossas), as FTI... ou as Type 31... mas é fazer lista de custos, ver possibilidades de incorporação nacional, saber qual o outro modelo / quantidade a ser usado pela MGP. Talvez 2 DZP e 3 (2?) novas...? Há muitas possibilidades, depende do "vil metal", do que o vendedor/construtor está disposto e do que há disponível.

Certo é que enterrar dinheiro nas VDG para algo mais que "revisão e pintura" é asneira.
« Última modificação: Janeiro 04, 2020, 01:14:44 pm por LM »
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Re: MLU às VdG e/ou BD - Hipóteses
« Responder #1454 em: Janeiro 04, 2020, 12:46:31 pm »
Eu que não percebo nada disto, penso que seja preferível um navio maior equipado/armado mediamente, do que um navio mais pequeno  equipado/armado da mesma forma. Foi o que os Britânicos fizeram, tinham três opções e escolheram o navio maior e a diferença de preço deve ser mínima, já o que faz encarecer uma Fragata não é tanto o aço que leva, mas sim os sistemas.

Não estou a ver o governo ir em cantigas de comprar Fragatas com sistema AEGIS e com tudo inerente (ver os mais de 800 milhões de euros à unidade das F110.

Por exemplo isto:



Parece-me tudo bem, excepto em vez do canhão Bofors de 57 mm, iria para o canhão Oto Melara 76mm (por causa do possível apoio a tropas em terra) e em vez do Sea Ceptor iria para os ESSM Block 2.  O preço não seria muito diferente dos 291,30 milhões de euros dos Type 31.

Prefiro a original (Iver Huitfeldt-class frigate). :mrgreen:

Alias podíamos construir o LPD e as nossas fragatas todas com o mesmo casco. Acho que com um Absalon e cinco Iver Huitfeldt ficávamos bem servidos.