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Forças Armadas e Sistemas de Armas => Marinha Portuguesa => Tópico iniciado por: Tiger22 em Fevereiro 14, 2005, 04:54:05 pm

Título: Fragatas antiaéreas para Portugal: Qual a escolha certa?
Enviado por: Tiger22 em Fevereiro 14, 2005, 04:54:05 pm
Este é um tema que mais tarde ou mais cedo se colocará. Quando as OHP chegarem perto do fim da sua vida útil, Portugal terá de escolher 2 ou 3 novas fragatas antiaéreas capazes e modernas.

Qual seria a vossa escolha? A minha recairia nas holandesas DE ZEVEN PROVINCIEN ou então nos navios americanos ARLEIGH BURKE que não podendo ser considerados fragatas e dado que na altura poderiam ser cedidos (comprados) a US NAVY em segunda mão, seriam a meu ver um óptima escolha para a Marinha Portuguesa.

Deixo de fora as espanholas F-100 por obvias razões estratégicas.

Espero as vossas opiniões.

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.naval-technology.com%2Fprojects%2Fdezeven%2Fimages%2FDeZeven_2.jpg-.jpg&hash=f2f832bbf119eff1eaaf51a41a867ac4)
DE ZEVEN PROVINCIEN CLASS

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.naval-technology.com%2Fprojects%2Fburke%2Fimages%2Fburke1C.jpg&hash=c9a61611068838dd35e3be9ffe6a3325)
ARLEIGH BURKE CLASS (AEGIS)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.naval-technology.com%2Fprojects%2Fhorizon2%2Fimages%2Fhorizon_2.jpg&hash=967da04485dbe81e576d0b7d295dd295)
HORIZON CLASS ANTI-AIR WARFARE FRIGATES, FRANCE/ITALY

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.naval-technology.com%2Fprojects%2Ff124%2Fimages%2FSachsen_10.jpg&hash=ba505642f9c3272ecc283358b36229ee)
SACHSEN CLASS

http://www.naval-technology.com/projects/#Destroyers_and_Frigates
Título: Re: Fragatas antiaéreas para Portugal: Qual a escolha certa?
Enviado por: emarques em Fevereiro 14, 2005, 05:33:49 pm
Citação de: "Tiger22"
Qual seria a vossa escolha? A minha recairia nas holandesas DE ZEVEN PROVINCIEN ou então nos navios americanos ARLEIGH BURKE que não podendo ser considerados fragatas e dado que na altura poderiam ser cedidos (comprados) a US NAVY em segunda mão, seriam a meu ver um óptima escolha para a Marinha Portuguesa.

Deixo de fora as espanholas F-100 por obvias razões estratégicas.


Os Arleigh Burke devem ter custos de operação bastante mais altos que os outros navios, não? São bastante grandes, a tripulação é bastante maior que a dos outros...

Já agora, que óbvias razões estratégicas?
Título:
Enviado por: Miguel em Fevereiro 14, 2005, 07:04:38 pm
Este tipo de unidade naval, é utilizado para escolta de meios tipo Porta Aviões, portanto Portugal não deve investir neste tipo de armamento que envolveria uma grande fatia do nosso orçamento da defesa, acho que seria mais evidente dentro do prazo 2020 adquirir 6 Unidades Polivalentes e mais ligeiras para substituir as VdG e OHP.

No nosso caso devemos apostar unicamente em meios de escolta (6) e submarinos(3).
Título:
Enviado por: emarques em Fevereiro 14, 2005, 07:39:40 pm
Porta-aviões... e "navios polivalentes logísticos". :P Uma boa defesa aérea na área em que o NAVPOL esteja a realizar uma operação também é importante. Essa operação estaria bastante exposta a ataques aéreos, e a presença de uma fragata AA ainda seria mais importante se a operação fosse de envergadura suficiente para que estivessem na área navios de transporte sem grande capacidade de auto-defesa.

As VdG também não são assim tão "polivalentes", o desenho é bastante orientado à guerra anti-submarina. Claro que o ideal seria que todos os navios fossem bastante polivalentes, só que navios com essa capacidade seriam bastante caros de comprar e manter.
Título:
Enviado por: Miguel em Fevereiro 14, 2005, 07:58:34 pm
Citação de: "emarques"
Porta-aviões... e "navios polivalentes logísticos". :P Uma boa defesa aérea na área em que o NAVPOL esteja a realizar uma operação também é importante. Essa operação estaria bastante exposta a ataques aéreos, e a presença de uma fragata AA ainda seria mais importante se a operação fosse de envergadura suficiente para que estivessem na área navios de transporte sem grande capacidade de auto-defesa.

As VdG também não são assim tão "polivalentes", o desenho é bastante orientado à guerra anti-submarina. Claro que o ideal seria que todos os navios fossem bastante polivalentes, só que navios com essa capacidade seriam bastante caros de comprar e manter.


Caro companheiro:

o nosso futuro NAVPOL so pode ser utilizado em situações de Alta-Média Intensidade com o apoio de outras marinhas poderosas....

Utilizar o futuro NAVOL mesmo com 2 ou 4 Fragatas AA com ameaças de ataques aéreos seria suicidario, qualquer operação anfibia tém que ter uma cobertura aérea por isso tem que haver PAviões.....
E mesmo assim pode haver baixas , ver exemplo das Malvinas o LSD Sir Galahad que fui atingido por um Exocet e aqueles soldados quem em poucos minutos ficaram totalmente perdidos, portanto o RU tinha Porta Aviões e Destroiers AA etc...

Caro emarques o nosso Futuro NAVPOL será apenas utilizado em situações de baixa intensidade tipo Africa ou apoio a populações ou em cooperações com outras marinhas!
Título:
Enviado por: Spectral em Fevereiro 14, 2005, 08:21:50 pm
O miguel tem uma certa razão no que diz...

Uma fragata moderna multifunções equipada com ESSM/Aster 15 e um radar como o APAR/Spy-1 é um elemento de defesa aérea formidável, sendo o único problema o alcance, que não passa dos 40, 50km para alvos a grande altitude. Para alvos "sea-skimmer", o maior alcance do SM-2/Aster 30 ( que é a verdadeira razão de ser das fragatas como a LCF) é anulado, devido à curvatura da Terra. Com uma boa defesa intermédia (mais de ponto com os RAM) nos navios da esquadra  a situação resolvia-se. Não poderíamos "dominar" o ar a médias/altas altitudes, mas caso fosse preciso não acredito que estivéssemos sozinhos...

(Ainda) sou a favor das fragatas anti-aérea, mas cada vez mais penso se uma frota única de 5-6 navios multirole com uma boa capacidade de defesa aérea ( as F-310 Nansen por exemplo), não seria uma solução mais atractiva, substituindo também as VdG.

Dava-se igualmente capacidade de ESSM ao NPL et voilá.

Não sei não...
Título:
Enviado por: emarques em Fevereiro 14, 2005, 09:08:07 pm
Citação de: "Miguel"
caro companheiro

o nosso futuro NAVPOL so pode ser utilizado em situações de Alta-Média Intensidade com o apoio de outras marinhas poderosas....

Utilizar o futuro NAVOL mesmo com 2 ou 4 Fragatas AA com ameaças de ataques aéreas seria suicidario, qualquer operação anfibia tém que ter uma cobertura aérea por isso tem que haver PAviões.....


Não é completamente verdade que seja essencial um PA para existir cobertura aérea. Essa pode ser baseada em terra. :)

Bolas, tinha conseguido espetar aqui 4 vezes a mesma mensagem. Estava-me a dar um erro qualquer, e pensei que não estivesse a funcionar.
Título:
Enviado por: Miguel em Fevereiro 14, 2005, 10:06:40 pm
:rir:

PS: tudo bém emarques :G-Ok:
Título:
Enviado por: emarques em Fevereiro 14, 2005, 10:52:49 pm
Então diga lá Miguel, qual deveria ser a FUFRAPOL (Futura Fragata Polivalente) ;) da Marinha Portuguesa?
Título:
Enviado por: dremanu em Fevereiro 15, 2005, 03:59:43 pm
A minha escolha recai sobre uma fragata que seja fábricada em Portugal.
Título:
Enviado por: Miguel em Fevereiro 15, 2005, 05:47:21 pm
Citação de: "emarques"
Então diga lá Miguel, qual deveria ser a FUFRAPOL (Futura Fragata Polivalente) ;) da Marinha Portuguesa?


Caros amigos:

Dentro de alguns anos vamos ver os NPO em operações no Atlantico, eu acredito que podemos desenvolver uma "Fragata Made In Portugal", apenas os sistemas de armas seriam importados.
Dentro dessa optica existe a possibilidade de nos juntarmos a Espanha para fazer um modelo conjunto, porque por essa altura a Armada Espanhola deve substituir as suas OHP em numero de 6.
Caso contrario a minha escolha seria em comprar Fragatas Polivalentes tipo LA FAYETTE ou outra em França ou na Alemanha.

Mas repito temos que estar, atentos ao comportamento dos nossos NPO, porque poder-se-a eventualmente fazer a partir desse desenho umas boas Fragatas.
Título:
Enviado por: papatango em Fevereiro 16, 2005, 11:06:01 am
A possibilidade de não termos necessidade de navios de defesa anti-aérea, é uma possibilidade que vale algum estudo.

Confesso que não tenho opinião formada, embora assim de cabeça, também possa dizer que, a não existência de um navio com essas capacidades, tornará definitivamente a marinha portuguesa numa marinha secundária, uma especie de Guarda Costeira.

Os navios, valem, não só pela capacidade militar que têm, mas também pelas implicações tácticas e estratégicas que decorrem da sua posse.

Ou seja:
Nos durante todos estes anos, tinhamos passado sem grande parte dos navios da marinha, mas o facto de os termos, permitiu a  Portugal, assumir posições a nível internacional, que de outra forma não poderia ter tomado.

Lembro o caso da Guiné-Bissau, ou de Timor.

É uma questão que merece um artigo bem pensado, e uma análise das capacidades dos misseis e radares dos vários navios para depois colocar tudo nos pratos da balança.

= = =

Relativamente ao NPO-2000

Pode fazer-se uma fragata ligeira, ou uma corveta, capaz, mas nunca uma fragata.

Num extremo, poderiamos mesmo considerar que a marinha portuguesa se poderia resumir a três contra-torpedeiros, substituindo as Vasco da Gama por corvetas.

As unidades da marinha ficariam assim, dentro de 15 anos:

3 contra-torpedeiros
6 corvetas NPO
8 patrulhas NPO
2 patrulhas NCP


É uma questão interessante.

Cumprimentos


Quando falo nestes tipos de navios, estou a referir-me a:

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.areamilitar.net%2Fmarinha%2Fimages%2FContratorpedeiro_desenho.jpg&hash=549d0bce8d175ac63d3b37889ebebc15)
http://www.areamilitar.net/marinha/Contratorpedeiro_AEGIS.asp?tp=FUT&rm=Marinha&pa=Portugal

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.areamilitar.net%2Fmarinha%2Fimages%2FNPO2004_desenho.jpg&hash=47d8c68de501d9066e3bc0b517624507)
http://www.areamilitar.net/marinha/npo2004.asp?tp=FUT&rm=Marinha&pa=Portugal
Título:
Enviado por: Luso em Fevereiro 16, 2005, 09:14:37 pm
Agrada-me essa ideia dos contratorpedeiros, PT. Provavelmente as economias de escala seriam maiores assim como a eficiência e força.
Os NPO acorvetados seriam multiplicadores de força (com capacidade de lançarem mísseis mesmo que não os carreguem em tempo de paz).
Título:
Enviado por: NotePad em Fevereiro 16, 2005, 09:19:15 pm
Por que raio temos de comprar sempre as coisas que ja ninguem as usa? Espero bem que quando tivermos de substituir as vdg e ohp ja estejamos a construir as nossas proprias fragatas stealth! 8ou pelo menos a desenha-las)
Título:
Enviado por: Miguel em Fevereiro 16, 2005, 09:23:34 pm
Caros amigos e PapaTango:

Na minha visão eu acredito que seria suficiente ter por volta de 2020:

3 Fragatas topo de gama(esse tipo que vc mostra com AEGIS)
3 Submarinos.

12 Corvetas NPO/NCP com peça de 76 ou 40 , heli e capacidade de transporte de um pequeno grupo de fuzileiros.


Um pequeno exemplo 1 Fragata dessas de 6000t faria aquilo que é preciso 2 VDG ou OHP.
Título:
Enviado por: papatango em Fevereiro 16, 2005, 10:16:13 pm
É realmente uma questão interessante.

Ou seja, em vez de falar na substituição das Vasco da Gama por outras fragatas, mais ou menos armadas, e mais duas fragatas anti-aéreas, a opção poderia ser:

Pura e simplesmente acabar com as fragatas de 3000/4000 toneladas na marinha (Vasco da Gama e O.H.Perry). Uma fragata "menos armada" como a Naasen da Noruega, acaba sendo muito cara (por volta de 300 milhões). Em contrapartida, considerava-se a possibilidade de adquirir (em condições e lugar de construção a negociar), três contra-torpedeiros, ou fragatas de defesa anti-aérea, que devem andar pelos 500 milhões dada um, 600 milhões com helicopteros e misseis., portanto 1.800 milhões de Euros, que pagos em 15 anos, dá  120 milhões (a acrescentar os juros) de Euros por ano.
Com um aumento do dinheiro disponível, pela própria redução de pessoal e racionalização de serviços, é possível, dentro do orçamento de estado, atingir um valor de 600 milhões de Euros, por ano, para renovação de material.

O problema é que se a marinha tivesse 30% desse valor, isso dava 180 milhões de Euros por ano.

Portanto  66.7% do orçamento da marinha, ía para pagar os contra-torpedeiros.

A parte boa, é que ao acabar com as Vasco da Gama e "corvetizar" a frota, poderiamos "substituir as Vasco da Gama, por NPO's "corvetizados" equipados com ESSM, HARPOON e um radar e director de tiro capazes. Isto mandava esses NPO's para os 80 milhões de Euros cada um (mas seriam fabricados em Portugal) 4 x 80 = 320 milhões. Para pagar isto em 10 anos, seriam  mais 32 milhões por ano,.

Em termos de material, sobrariam cerca de 30 milhões por ano, para financiar, ao longo de 10 anos a aquisição de outro Navio de Apoio logístico, por exemplo.

estas aquisições não seriam necessáriamente coincidentes.

Mas isto implicaria um gasto de 1% (um por cento do PIB) e um grande controlo de gastos.

Isto são contas de merceeiro, mas, servem para demonstrar que o mito da falta de dinheiro, muitas vezes é apenas isso: mito. Portugal tem dinheiro para pensar numa marinha constituida por:

3 x Contra-torpedeiros anti-aéreos
4 x Corvetas (ou pequenas fragatas)
10 x NPO's
2 x Submarinos *
1 x Navpol tipo Rotterdam
1 x Navpol-II de deck corrido tipo Enforcer.
20 x Patrulhas costeiros

* (já deu para ver que pelas minhas contas não há dinheiro para o terceiro submarino)


Conceito de utilização

Os contra-torpedeiros, seríam, como hoje são as Vasco da Gama, a nossa comparticipação em termos de defesa. Um navio com estas características, é para ninguém botar defeito.

As corvetas, poderiam servir, para por exemplo honrar compromissos com países fora da Europa. (O caso dos acontecimentos na Guiné, é um exemplo). Uma corveta mais sofisticada, continuará a ser um navio poderoso num cenário pouco intenso. Claro que teriam forçosamente que ter um longo raio de acção e autonomía.

Os NPO's servem para patrulha marítima, e podem ser apoiados em caso de necessidade pelas corvetas.

Os Navios de Apoio Logístico, são utilizados com protecção das corvetas ou dos contra-torpedeiros, conforme o teatro para onde forem enviados.

Não deixa de ser uma hipotese interessante.

Mas, claro, que isto de ter uma esquadra de corvetas, já deu muito que falar há uns anos na Marinha. Com apenas três grandes unidades combatentes, há menos possibilidades de promoção :mrgreen:

Cumprimentos
Título:
Enviado por: JLRC em Fevereiro 17, 2005, 12:23:57 am
Citação de: "papatango"
Mas, claro, que isto de ter uma esquadra de corvetas, já deu muito que falar há uns anos na Marinha. Com apenas ctrês grandes unidades combatentes, há menos possibilidades de promoção :mrgreen:

Cumprimentos


Você tocou num ponto muito sensível. Eu pergunto a mim mesmo, e a vocês, se justifica-se que numa marinha com as dimensões da nossa, existissem há bem pouco tempo três (3) almirantes de 4 estrelas no activo, nomeadamente o Chefe do Estado-Maior General das Forças Armadas, o CEMA e o Presidente do Tribunal Militar? Será que para as nossas dimensões, não basta ter como chefes dos 3 ramos oficiais de 3 estrelas, incluindo o CEMGFA? E porque é que o posto de oficial general de uma estrela (brigadeiro-general e comodoro) é de graduação, passando os oficiais superiores (coronéis e capitães-de-mar e guerra) directamente para oficiais generais de 2 estrelas (major-general e contra-almirante)? Não teremos, repito, para as dimensões das nossas forças armadas, demasiados generais e almirantes? Já foi contabilizado quanto se pouparia em ordenados se este número fosse reduzido para o necessário e os oficiais de 2 estrelas substituídos por oficiais de 1 estrela?
Só como termo de comparação, o CEM holandês é um vice-almirante! E a Marinha holandêsa é muito mais importante que a nossa.
Cumpts
Título:
Enviado por: Spectral em Fevereiro 17, 2005, 05:56:46 pm
Citar
parte boa, é que ao acabar com as Vasco da Gama e "corvetizar" a frota, poderiamos "substituir as Vasco da Gama, por NPO's "corvetizados" equipados com ESSM, HARPOON e um radar e director de tiro capazes. Isto mandava esses NPO's para os 80 milhões de Euros cada um (mas seriam fabricados em Portugal) 4 x 80 = 320 milhões. Para pagar isto em 10 anos, seriam mais 32 milhões por ano,.

Em termos de material, sobrariam cerca de 30 milhões por ano, para financiar, ao longo de 10 anos a aquisição de outro Navio de Apoio logístico, por exemplo.

estas aquisições não seriam necessáriamente coincidentes.

Mas isto implicaria um gasto de 1% (um por cento do PIB) e um grande controlo de gastos.

Isto são contas de merceeiro, mas, servem para demonstrar que o mito da falta de dinheiro, muitas vezes é apenas isso: mito. Portugal tem dinheiro para pensar numa marinha constituida por:

3 x Contra-torpedeiros anti-aéreos
4 x Corvetas (ou pequenas fragatas)
10 x NPO's
2 x Submarinos *
1 x Navpol tipo Rotterdam
1 x Navpol-II de deck corrido tipo Enforcer.
20 x Patrulhas costeiros

* (já deu para ver que pelas minhas contas não há dinheiro para o terceiro submarino)


É outra hipótese válida, mas acho que neste plano as corvetas não deveriam ser apenas NPOs modificados e "artilhados", mas sim verdadeiras corvetas, com um casco completamente novo e adequado às suas missões. Algo como o LCS ( littoral combat ship) americano, de 2000-3000 ton.

Aliás, vi uns rumores que tanto os alemães ( beaseados nas K-130 que vão entrar em breve ao serviço) estão a planear seriamente esta hipótese...

Quanto à questão do número de almirantes/generais esse é daqueles problemas que ninguém parece ter coragem de "atacar"...
Título:
Enviado por: Spectral em Fevereiro 17, 2005, 05:59:57 pm
Citar
parte boa, é que ao acabar com as Vasco da Gama e "corvetizar" a frota, poderiamos "substituir as Vasco da Gama, por NPO's "corvetizados" equipados com ESSM, HARPOON e um radar e director de tiro capazes. Isto mandava esses NPO's para os 80 milhões de Euros cada um (mas seriam fabricados em Portugal) 4 x 80 = 320 milhões. Para pagar isto em 10 anos, seriam mais 32 milhões por ano,.

Em termos de material, sobrariam cerca de 30 milhões por ano, para financiar, ao longo de 10 anos a aquisição de outro Navio de Apoio logístico, por exemplo.

estas aquisições não seriam necessáriamente coincidentes.

Mas isto implicaria um gasto de 1% (um por cento do PIB) e um grande controlo de gastos.

Isto são contas de merceeiro, mas, servem para demonstrar que o mito da falta de dinheiro, muitas vezes é apenas isso: mito. Portugal tem dinheiro para pensar numa marinha constituida por:

3 x Contra-torpedeiros anti-aéreos
4 x Corvetas (ou pequenas fragatas)
10 x NPO's
2 x Submarinos *
1 x Navpol tipo Rotterdam
1 x Navpol-II de deck corrido tipo Enforcer.
20 x Patrulhas costeiros

* (já deu para ver que pelas minhas contas não há dinheiro para o terceiro submarino)


É outra hipótese válida, mas acho que neste plano as corvetas não deveriam ser apenas NPOs modificados e "artilhados", mas sim verdadeiras corvetas, com um casco completamente novo e adequado às suas missões. Algo como o LCS ( littoral combat ship) americano, de 2000-3000 ton.

Aliás, vi uns rumores que tanto os alemães ( beaseados nas K-130 que vão entrar em breve ao serviço) estão a planear seriamente esta hipótese...

Quanto à questão do número de almirantes/generais esse é daqueles problemas que ninguém parece ter coragem de "atacar"...
Título:
Enviado por: papatango em Fevereiro 17, 2005, 06:11:34 pm
spectral, o problema é o $$$

Se tivermos corvetas (NPO's artilhados), mas com autonomia, para mandar por exemplo em missões de auxilio a algum país africano, onde o perigo de ataque a um navio é pouco,  esses navios podem fazer o serviço.

A questão, é que se forem feitos a partido dos NPO's os custos serão muito reduzidos, podendo-se colocar armas mais capazes. nos NPO/Corvetas

Se optamos por navios na ordem das 2000/3000 toneladas, acabamos em navios pouco mais baratos que as fragatas, ou seja, qualquer coisa por volta dos €200 milhões, que é menos que os €300 milhões de uma fragata tipo Naasen da Noruega, mas que mesmo assim é muito dinheiro.

aproveitando o casco do NPO, considerando os preços conhecidos dos sistemas, acredito ser possível fazer uma corveta em Portugal por menos de €100 milhões (em volta dos €80 milhões)

Essa diferênça de preço, é da maior importância.

Falar em fragatas ou coisas melhores, é interessante e sería optimo, no entanto, esta configuração de tudo ou nada, que propus, tem a ver com a necessidade de acomodar uma marinha com três unidades importantes, num orçamento de €200 milhões para a marinha.

E mesmo assim, isto implica um grande encolhimento de gastos com pessoal excedentário, e uma racionalização dos gastos com a defesa.

Sei que ficaría a faltar uma classe intermédia, mas acredito que podemos "absternos" dela. Afinal, nos ultimos 15 anos, temos tido também três barcos modernos, o resto, são na prática NPO's.

Mas se tivessemos NPO's mais capazes, poderiamos ter cumprido algumas funções de Fragata, com corvetas modernas,

Em Timor, por exemplo, poderiamos mandar um NPO em vez de uma Vasco da Gama, e mantee lá uma presença portuguesa por mais tempo, que além do mais custaría menos, porque a tripulação de uma corveta moderna fica pelos 60 homens.

Portanto a questão é:

Será vantajosa a politica do Tudo/Nada?

- Pequena força de navios poderosos (também por razões de prestigio)
- Força maior de uma só classe e sub-classe de corvetas que possa ter capacidade de projectar força à distância, segundo o CEDN, mas que é essencialmente um navio civil, mais armado e relativamente barato de construir e manter.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Yosy em Fevereiro 17, 2005, 09:49:08 pm
A minha opinião é: façam o que os israelitas fizeram. É um país modelo para Portugal.
Título:
Enviado por: emarques em Fevereiro 17, 2005, 09:53:13 pm
Mas mesmo um NPO artilhado implicaria algum trabalho de adaptação. Primeiro porque seria preciso estudar a integração dos sistemas de armas no casco e também porque a velocidade do NPO 2000 não é muito adequada a essas novas funções. Seria preciso remotorizar o navio, provavelmente alongar o casco para acomodar os novos motores e os depósitos de combustível (motores mais potentes e mais autonomia...). E provavelmente o alongamento do casco também seria necessário para acomodar mais facilmente os armamentos e um hangar. E uma tripulação maior durante mais tempo.

Entre o casco maior e o aumento de material, só o artilhar do NPO já o levava para as 2000 toneladas, acho eu.

Mas concordo que seria uma hipótese a estudar com cuidado (embora quanto a ter boas 3 unidades principais em vez de 6 razoáveis, também há aquele ponto de vista de a quantidade ter uma qualidade muito sua. :mrgreen:)
Título:
Enviado por: Spectral em Fevereiro 17, 2005, 11:42:35 pm
Quanto a usar o NPO como base para a corveta, o emarques explicou bem a minha posição.

Citar
A minha opinião é: façam o que os israelitas fizeram. É um país modelo para Portugal.




Os israelitas têm inimigos declarados às portas, um conta ilimitado no Tio Sam ( desde que se compre material made in US of A) e neste caso mais específico da Marinha, um belo lago de águas calmas chamado Mediterrâneo. Gostava de ver uma daquelas corvetas israelitas carregadas de mísseis e equipamento a operar no Atlântico entre Portugal e os Açores, especialmente no Inverno ...

EDIT: a minha proposta para as tais corvetas é capaz de não ser muito cara. Algo como a classe "Sigma" da Royal Schelde http://www.scheldeshipbuilding.com/Sigma.htm

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.scheldeshipbuilding.com%2Fpics%2FSigma.15.jpg&hash=59596bb20ebc150fcfff0af90302da09)
Título:
Enviado por: Yosy em Fevereiro 18, 2005, 12:45:20 pm
Citação de: "Spectral"
Quanto a usar o NPO como base para a corveta, o emarques explicou bem a minha posição.

Citar
A minha opinião é: façam o que os israelitas fizeram. É um país modelo para Portugal.



Os israelitas têm inimigos declarados às portas, um conta ilimitado no Tio Sam ( desde que se compre material made in US of A) e neste caso mais específico da Marinha, um belo lago de águas calmas chamado Mediterrâneo. Gostava de ver uma daquelas corvetas israelitas carregadas de mísseis e equipamento a operar no Atlântico entre Portugal e os Açores, especialmente no Inverno ...


Ahh....eu disse isto porque Israel é um país pequeno, e com um orçamento reduzido. Realmente as corvetas israelitas fora do Mediterrâneo devem ser interessantes..
Título:
Enviado por: Luso em Fevereiro 18, 2005, 12:58:24 pm
Que bela corveta, a da Royal Schelde! :shock:
Título:
Enviado por: emarques em Fevereiro 18, 2005, 12:59:15 pm
Às vezes também temos a tendência a menosprezar o Mediterrâneo exageradamente. Ainda há uns dias um navio de passageiros foi rebocado para um porto com avarias graves causadas por uma tempestade no Mediterrâneo com ondas de 8 metros. E como é um espaço relativamente confinado o período das ondas tende a ser mais curto, com muita interferência (ou seja, mais ondas e de várias direcções). É mais calmo que o Atlântico (não vai há muito tempo uma tempestade estava a criar ondas de 75 pés a sul da Gronelândia :o), claro, mas tem os seus perigos.
Título:
Enviado por: Jorge Pereira em Fevereiro 22, 2005, 07:39:41 pm
Defendo uma marinha com no mínimo 6 fragatas. No mínimo. Ideal 8.

Dessas seis, 4 poderiam ser “polivalentes” com uma especial dedicação anti-submarina e 2 anti-aéreas (os tais contra-torpedeiros) sendo as DE ZEVEN PROVINCIEN as minhas preferidas, sem nunca descartar umas SACHSEN continuando na tradição de aquisição de navios na Alemanha.

Não podemos esquecer que deveremos ter sempre uma marinha com capacidades oceânicas capaz de garantir o controlo no triângulo estratégico português mais eventualmente Gibraltar, actuar de forma independente em cenários de alguma intensidade e sem precisar do apoio de terceiros com por exemplo o NPL, ter capacidade para contribuir com as cada vez mais abundantes missões no âmbito da NATO, UEO, UE e até mesmo ONU, e não uma marinha “litoral” tipo guarda costeira que daria o pretexto ideal para outras nações “amigas” passarem a ocupar o vazio que nós iríamos deixar. Basta olhar para um mapa do Atlântico e da nossa área de responsabilidade e pensar se poderíamos cobrir efectivamente toda essa bastíssima área com NPO´s.

Sinceramente penso que não.
Título:
Enviado por: ferrol em Fevereiro 23, 2005, 06:49:32 pm
Citação de: "Jorge Pereira"
Defendo uma marinha com no mínimo 6 fragatas. No mínimo. Ideal 8.
Perfecto, oito entón. ¿Onde as metemos?¿Que facemos con elas?¿Qué misións terían e onde as desempeñarían?

Citação de: "Jorge Pereira"
Dessas seis, 4 poderiam ser “polivalentes” com uma especial dedicação anti-submarina e 2 anti-aéreas (os tais contra-torpedeiros)
Haber, hai 6, 4 polivalentes, pero 2 antisubmarinas (¿anti-qué-submarinos?)e 2 anti-aéreas, que vixían elas soas todo o ar da ZEE, ¿non si? E as 2 restantes que son "¿anti-superficie, quizais?"

Citação de: "Jorge Pereira"
Não podemos esquecer que deveremos ter sempre uma marinha [...] capaz de garantir o controlo de [...] eventualmente Gibraltar,
Sorprendente, ¿E que pensa o Almirantazgo e a Armada Española desto?

Citação de: "Jorge Pereira"
Basta olhar para um mapa do Atlântico e da nossa área de responsabilidade e pensar se poderíamos cobrir efectivamente toda essa bastíssima área com NPO´s.

Pois home, as ameazas que veñen polo Atlántico nas últimas décadas son o contrabando, a pesca ilegal, e últimamente accidentes navais e de verquidos contaminantes... e para solucionalos prefiro un 10 NPO con deterxentes disolventes anticontaminantes e unha enfermería para coidar dos inmigrantes salvados do naufraxio que non 1 Ticonderoga que custa o quintuple, non leva dispersores da contaminación, non abrangue toda a ZEE e se lle colan os contrabandistas e a enfermería é pequena demáis para socorrer ós inmigrantes...

Por iso a min me gustaría ver a Portugal con un LPD para axudar nas campañas da OTAN e da ONU e 2 escoltas oceánicos 1 para acompañalo e outro servir de recambio en conflictos de baixa intensidade, máis 4 unidades medias AAW de entre 2500 e 4kTons para a ZEE, extensa pero con illas relativamente cerca do continente que evitan longas singladuras... as 4 estarían baseadas no continente e farían presencia na ZEE en caso de necesidade asemade de participar e co-responsabilizarse das patrullas da OTAN na súa área de influencia...

En fin, ¿que tal unha corbeta AFCON de 2600 tons, e AEGIS-1K?
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.belt.es%2Fnoticias%2F2004%2Fseptiembre%2F22%2Fcorbeta.jpg&hash=e141634f7c7bbfa66f82f23273db6bae)
Título:
Enviado por: manuel liste em Fevereiro 23, 2005, 07:14:41 pm
Encuentro el análisis de Jorge Pereira bastante atinado. Efectivamente, un país con las aguas territoriales de Portugal no se defiende adecuadamente con unidades menores.

La elección de una flota oceánica para Portugal es la correcta siempre que las posibilidades presupuestarias lo permitan. Construir, armar y mantener operativas 6-8 fragatas no es fácil ni barato.

Desde el punto de vista de los intereses españoles, también nos conviene tener un Portugal fuerte en el capítulo militar. Además, es una exigencia de la OTAN mantener unas fuerzas militares de consideración, y la mejor aportación de Portugal será siempre la naval, siguiendo su tradición histórica.
Título:
Enviado por: Jorge Pereira em Fevereiro 24, 2005, 11:58:05 pm
Citação de: "ferrol"
Perfecto, oito entón. ¿Onde as metemos?¿Que facemos con elas?¿Qué misións terían e onde as desempeñarían?

Podíamos metê-las na segunda maior ZEE da União Europeia com 1,6 milhões de km quadrados na actualidade e que num futuro próximo deverá ter 3 milhões (aproximadamente 6 vezes a área da Espanha).

As missões que desempenhariam são aquelas que são atribuídas à Marinha, sendo a mais importante delas a de garantir o controlo sobre o triângulo estratégico português de forma a permitir a livre circulação de navios (e também aviões, estando aí precisamente uma das possíveis funcionalidades que as fragatas anti-aéreas nos permitiriam) entre o continente e os arquipélagos.

As outras seriam por exemplo o de permitir a criação de uma task force que pudéssemos enviar para uma qualquer zona do mundo sem termos a preocupação de ao faze-lo, ficarmos desguarnecidos de fragatas nas nossas águas.

Também poderia citar as inúmeras missões em que a Marinha portuguesa participa ou poderia participar no âmbito da NATO, UEO, EU, ONU, etc.

Citação de: "ferrol"
Haber, hai 6, 4 polivalentes, pero 2 antisubmarinas (¿anti-qué-submarinos?)e 2 anti-aéreas, que vixían elas soas todo o ar da ZEE, ¿non si? E as 2 restantes que son "¿anti-superficie, quizais?"

Desculpe ferrol mas penso que não percebeu.

O que eu quis dizer é que das seis, 4 seriam “polivalentes” mas com uma especial “dedicação” anti-submarina.

A nossa ZEE é atravessada diariamente por mais de 400 navios, 100 dos quais passam ao lado da nossa costa continental. Por essa mesma ZEE transita 30 % do crude mundial (números de 1998).

Estes números são só para lembrar a importância de termos uma capacidade anti-submarina eficaz e dissuasora, além de que para mobilizarmos uma task force com o NPL à cabeça, temos que garantir a essa mesma task force uma eficaz protecção anti-submarina.

Citação de: "ferrol"
Sorprendente, ¿E que pensa o Almirantazgo e a Armada Española desto?

Sinceramente não faço a mínima ideia 8) . Mas penso que deviam estar agradecidos. A segurança e o controlo do estreito de Gibraltar é um dever de todos os parceiros da NATO e não só da Espanha e do Reino Unido. :jok:
Título: Gracias polas respostas.
Enviado por: ferrol em Fevereiro 25, 2005, 09:28:25 am
Pois moitas gracias polas respostas, son realmente aclaradoras, e parece que, efectivamente, non tiña captado tódolos matices de Jorge. Sigamos profundizando nelas, que parece intreresante:

Opino sinceramente que a Marinha de Portugal non necesita buques grandes, polo menos deica que poida proxecta-las súas forzas co LPD que ven de camiño. As distancias entre as illas portuguesas e o continente son suficientemente pequenas como para non ter que fornecerse de barcos de grande capacidade de supervivencia, así como tampouco existen necesidades de proxección ou conflicto que pidan barcos grandes.

O que necesita Portugal, para poder protexer e vixia-la súa ampla ZEE son barcos pequenos, baratos de construir e manter, que poidan estar dispersos simultáneamente pola ZEE para facer esa vixiancia. Eses barcos seráin os NPO´s, como creo que coincidimos todos.

É dicir, trátase de renunciar a certa calidade marxinal ASW ou longa supervivencia en alta mar, en favor da cantidade necesaria para abranguer toda a ZEE.

Tamén creo que para participar en patrullas OTAN, que é o que fai a Marinha para amortizar os seus buques hoxe en día, non require barcos de 4000 tons, a verdade, senón aqueles que poidan permanecer en alta mar 1 semana-10 días, que son as roldas normais na Stanavforlant, e para iso chegan corbetas de 3000 tons, como xa fan as Vasco da Gama que xa estiveron en varios puntos alonxados de Portugal.

A existencia destas corbetas/fragatas lixeiras implica necesariamente a especialización, xa que en 3000 tons é moi complicado meter un equipamento AAW e ASW ó mesmo tempo, xa só por cuestión de espacio, polo que hai que renunciar a unha desas capacidades dun xeito total ou deixalas marxinales e de xeito defensivo unha das dúas AAW ou ASW. Así que a pregunta é ¿A cal renunciamos? A resposta xa nos ven dada visto o que se constrúe hoxe en día.

Calquera das herdeiras da NFR-90, desde as Type-45 ás Horizon ou incluso as Sachsen son eminentemente AAW, con pequenas capacidades ASW referidas a sonar de casco. Logo deberemos manter vectores AAW máis que ASW.

O feito de que mencione, amigo Jorge, que Portugal pase a formar parte das forzas que vixían o Estreito de Xibraltar, na Stanavformed, de xeito permanente é algo que para min é sorprendente, visto que Portugal non ten presencia territorial nin intereses especiais no Mediterráneo. Ás áreas de responsabilidade na OTAN están ben definidas, cada un co séu e os EE.UU con todos, ou como di vostede "cada macaco co seu galo".

Se admitimos que a propia ZEE non está ben gardada, e por iso estamos construíndo os NPO´s, non me parece lóxico andar pedindo máis responsabilidades se todavía non cumprimos coas previas.

Cando dentro duns anos se posúa o NPL, daquela se xustificará a existencia de buques grandes, pero non mentres tanto.

E creo que nada máis, de momento.
Un saúdo para todos.
Título:
Enviado por: emarques em Fevereiro 25, 2005, 12:47:44 pm
Citar
Cando dentro duns anos se posúa o NPL, daquela se xustificará a existencia de buques grandes, pero non mentres tanto.


Mas o que aqui se discute é mesmo que navios devem substituir as Perry e as Vasco da Gama quando estas saírem de serviço. Acho que será de esperar que o NPL já esteja ao serviço por essa altura...
Título:
Enviado por: papatango em Fevereiro 25, 2005, 10:39:38 pm
Refiro-me especialmente à questão colocada pelo Jorge Pereira de 6 ou 8 fragatas.

Também já considerei esta possibilidade. Mas isto, implica que as fragatas devem ser todas iguais, apenas com diferenças nos sistemas?

É que se é assim, então, para fragatas anti-aéreas, que passarei a chamar de contra-torpedeiros temos necessidade de navios com um tamanho superior de forma a poderem utilizar todas as vantagens dos radares que lhe serão colocados (e não vamos discutir agora quais os radares). Portanto, teremos um navio com 6.000 toneladas, no minimo.

Se vamos a considerar o mesmo casco para navios menos poderosos, então teremos barcos muito grandes e provavelmente sub-armados. O contra-torpedeiro, chegaría aos €600 milhões, e a fragata ASW, com casco idêntico, poderia ficar pelos € 350 milhões.

Ora, se compramos 3 contra-torpedeiros e 4 fragatas, teremos € 2,85 Bilhões.
Para pagamento a 15 anos, não temos dinheiro para esta marinha.

Os meus cálculos, consideraram que se atinge o objectivo de gastar 40% do orçamento das F.Armadas em pessoal, 30% em custos operacionais e 30% em aquisições.

Considerando as verbas inscritas no Orçamento do Estado, teremos 1.2 Bilhões por ano.
De aqui se deduz, um valor de € 360 milhões por ano, e se a marinha tiver direito a 33,3%, logo terá € 120 milhões por ano.  Sempre a preços constantes de 2004.
Os preços que considerei são:
Contra-torpedeiro: € 600.000.000
Fragata ASW: € 350.000.000
Fragata AFCON:  € 250.000.000
Corveta pura ASW: € 120.000.000
Corveta/NPO: € 80.000.000

Estes valores são valores de trabalho, para podermos fazer alguma ideia, com alguma lógica, baseada nos recursos que poderão estar disponíveis.

Considero o pagamento de um navio ao longo de 15 anos, de forma a que este esteja pago, quando for tempo de lhe fazer um update.

Considerando estes valores, na prática, isto quer dizer que: teremos dinheiro para:

Adquirir dois contra-torpedeiros, e paga-los a 15 anos.
Adquirir, 4 corvetas puras, para substituir as Vasco da Gama, como corvetas ASW.
(ou 6 NPO’s corvetizados).
Fazer um upgrade aos NPO’s.

Portanto, a marinha ficaría por volta de 2020 com:

2 Contra-torpedeiros tipo LCF
4 Corvetas ASW
8 NPO’s (com peça de 76mm e novo director de tiro)

Não vejo dinheiro para mais que isto.

Os navios anti-aéreos, considero-os importantes. São acima de tudo uma questão de afirmação e vontade política.

Não têm que ser utilizados nunca, mas servem para mostrar, aliás, como o fazem quase todas as marinhas do mundo. Se for possível passar para três o seu numero, o que só poderia ocorrer com mais recursos extra para o orçamento de defesa, melhor.

Outra possibilidade a considerar, e tendo em consideração a nossa ZEE, sería o reforço de mais quatro NPO,s, para os quais acredito haver pessoal. Parte desses NPO’s poderiam mesmo ser navios desarmados, e operados por pessoal civil, que em caso de necessidade pudessem ser levemente armados para funções de patrulha.

Portanto, como conclusão, cada vez vejo menos possível, a possibilidade de Portugal manter sequer o actual numero de cinco fragatas. (contando ou com as duas Perry ou duas João Belo).

A possibilidade de operarmos, mesmo que sejam só dois contra-torpedeiros, já será um esforço considerável, pois não podemos esquecer, que Portugal pagou 40% do programa das Vasco da Gama. Agora, falamos em comprar todos os navios, sem pedir auxilio a ninguem.


= = =

Também estou de acordo com a questão do mediterrâneo. Pese embora o facto de, não sermos um país mediterrâneo. Enquanto participarmos nesses Battle Groups com os Italianos, de que também fazem parte os Espanhois e os Gregos, (todos países mediterrânicos) devemos considerar o mediterrâneo ocidental como um espaço de interesse.

Além disso, há 95% de probabilidades deo que quer que seja que afecte a nossa navegação, vir do estreito de Gibraltar.

Aqui, o mapa dos próximos anos, para dar uma ideia de quando os navios vão sair de serviço.
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg.photobucket.com%2Falbums%2Fv39%2Fpapatango%2Ffrag_graf.jpg&hash=9ded95a9b0fea5773fe0c78840d2848c)