[oi661114]

Pai e filho ontem em Tancos.

Sei já o que vão dizer: '...mas não é o da FAP, está fora do tópico etc, etc, etc...' mas é uma boa imagem para comparar, desde outra perspectiva, dia desses em Minneapolis, já nem parece-me tão miúdo:



sds!

A melhor comparação é pelas portas laterais que são da mesma medida.

E aliás o A400 é mais curto do que o KC-390 ( 17, 71m vs 18,5m).

[dc]

Isso é referente às medidas dos compartimentos de carga. Não confundir com as medidas exteriores.
E os 18.5 metros do KC, contam com a rampa, já os 17.71 metros do A-400M, não contam.




Para não falar das restantes medidas internas, como largura e altura, onde o A-400M tem enorme vantagem.

[MMaria]

A compra do 6ª KC seria a decisão mais absurda em todo o "sector" do transporte aéreo da FAP. Não só é um avião extremamente caro,...Estamos a falar de um avião que custaria mais de 100 milhões, dinheiro esse que é muito melhor aplicado noutras necessidades. Se houvesse realmente necessidade/vontade de gastar 9 dígitos num avião de transporte, então duplique-se o valor e compre-se 1 MRTT, com ganhos claros em capacidades a todos os níveis.
...

Olás.

Não sei quais as necessidades da FAP por isso até percebo que talvez o 6º KC-390 nem faria sentido e faltem alguns transporte estratégicos para complementar, veja que a própria FAB comprou um par de A-330 para este rol (e a intenção é ir por mais, se possível).

Agora quanto a usar o argumento de ser um avião "caro" não sei qual é essa justificativa. O que seria um avião "barato", algo chino ou russo talvez?
Porque os custos de um avião de transporte ocidental moderno estão às vistas de todos. Por exemplo, o custo de uma frota de 12 C-130J para o Egipto é facilmente verificável pelo DSCA: 2,2 mil milhões de dólares:

https://www.dsca.mil/press-media/major-arms-sales/egypt-c-130j-30-super-hercules-aircraft

Sds!

[Mentat]

É um "bocadinho" off-topic, mas...

O Erieye ER é um belíssimo sensor AEW&C e pode ser montado em variadíssimas plataformas.
Até nos modelos da Embraer. 
O modelo do vídeo, com dupla capacidade para tracking aéreo e marítimo, seria uma adição extraordinária ao inventário da FAP.

É aqui que se encomendam 2 ou 3 destes meninos?

[dc]

É um "bocadinho" off-topic, mas...

O Erieye ER é um belíssimo sensor AEW&C e pode ser montado em variadíssimas plataformas.
Até nos modelos da Embraer. 
O modelo do vídeo, com dupla capacidade para tracking aéreo e marítimo, seria uma adição extraordinária ao inventário da FAP.

É aqui que se encomendam 2 ou 3 destes meninos?

Ter algum AWACS (nem que sejam só 2) seria um grande salto qualitativo para a FAP. Mas existem aviões mais baratos onde instalar o Erieye (ou outros radares) sem perder capacidades, o que inclui outros modelos da Embraer (podiam até considerar a mesma plataforma tanto para substituir os Falcon e para a versão AEW).

Olás.

Não sei quais as necessidades da FAP por isso até percebo que um 6º KC-390 nem faria sentido e faltem alguns transporte estratégicos para complementar, veja que a própria FAB comprou um par de A-330 para este rol (e a intenção é ir por mais, se possível).

Agora quanto a usar o argumento de ser um avião "caro" não sei qual é essa justificativa. O que seria um avião "barato", algo chino ou russo talvez?
Porque os custos de um avião de transporte ocidental moderno estão às vistas de todos. Por exemplo, o custo de uma frota de 12 C-130J para o Egipto é facilmente verificável pelo DSCA: 2,2 mil milhões de dólares:

https://www.dsca.mil/press-media/major-arms-sales/egypt-c-130j-30-super-hercules-aircraft

Sds!

O que torna caro:
-É o facto de ser o avião mais caro da história da FAP (em custo unitário), e estamos a falar apenas de um meio de transporte.
-É também o facto de ter-nos saído muito mais caro do que as promessas da Embraer (originalmente falava-se num custo que nunca excederia os 80 milhões).
-O custo unitário do avião base (algo entre os 100-110 milhões de euros) nem sequer contempla os sistemas de protecção, contabilizados à parte.
-Estima-se que o C-130J e o KC-390 custem aproximadamente o mesmo. Isto torna ambas as aeronaves caras, principalmente comparando com outros equipamentos militares que é possível comprar com esse dinheiro. O que torna o modelo da Embraer absurdamente caro, é que o C-130 ainda tem a desculpa de ser fabricado com mão-de-obra caríssima (ver salários americanos), já o 390 é feito em países de mão de obra relativamente barata, e por isso bem podia custar menos.
-O KC-390 é objectivamente caro, na mesma medida que vais às compras e consideras caro pagar 5€ por 1kg de arroz, e com aqueles 5€, consegues comprar muito mais coisas se optares por não comprar 1kg de arroz.

[MMaria]

-É o facto de ser o avião mais caro da história da FAP (em custo unitário), e estamos a falar apenas de um meio de transporte.
-É também o facto de ter-nos saído muito mais caro do que as promessas da Embraer (originalmente falava-se num custo que nunca excederia os 80 milhões).
-O custo unitário do avião base (algo entre os 100-110 milhões de euros) nem sequer contempla os sistemas de protecção, contabilizados à parte.
-Estima-se que o C-130J e o KC-390 custem aproximadamente o mesmo. Isto torna ambas as aeronaves caras, principalmente comparando com outros equipamentos militares que é possível comprar com esse dinheiro. O que torna o modelo da Embraer absurdamente caro, é que o C-130 ainda tem a desculpa de ser fabricado com mão-de-obra caríssima (ver salários americanos), já o 390 é feito em países de mão de obra relativamente barata, e por isso bem podia custar menos.
-O KC-390 é objectivamente caro, na mesma medida que vais às compras e consideras caro pagar 5€ por 1kg de arroz, e com aqueles 5€, consegues comprar muito mais coisas se optares por não comprar 1kg de arroz.

- Por que 'apenas um meio de transporte', essa aviação não é um dos pilares de qualquer força? Por que eles deveriam ser baratos? Uma força aérea se deve compor apenas de caças?

- O custo previsto geralmente extrapola em programas militares, ademais, o custo de 80M foi estimado em 2015 se não me engano, assim o valor corrigido pela inflação da moeda norte-americana hoje chega a 104M*:

https://www.usinflationcalculator.com/

* Talvez a calculadora ajude a investigar se realmente foi o avião mais caro comprado pela FAP.

- O custo inicial de um sistema de armas contempla outras variantes, se mal recordo no contrato da FAP está incluso o simulador por exemplo e no caso específico dos sistemas de proteção, como eles são exclusivos da NATO, não seria de se esperar que saíssem de fábrica com eles instalados.

- Quanto aos outros equipamentos militares que seria possível de comprar com esse dinheiro isso é uma questão de planejamento e prioridades da FAP e do governo português. Concordo que seria mais simples modernizar os Hércules e comprar um modelo tático tipo A400 ou MRTT, mas sabemos que compras militares muitas vezes excedem as questões de custo apenas.

Sds.

 

 

[CruzSilva]

(...)

Olás.

Não sei quais as necessidades da FAP por isso até percebo que um 6º KC-390 nem faria sentido e faltem alguns transporte estratégicos para complementar, veja que a própria FAB comprou um par de A-330 para este rol (e a intenção é ir por mais, se possível).

Agora quanto a usar o argumento de ser um avião "caro" não sei qual é essa justificativa. O que seria um avião "barato", algo chino ou russo talvez?
Porque os custos de um avião de transporte ocidental moderno estão às vistas de todos. Por exemplo, o custo de uma frota de 12 C-130J para o Egipto é facilmente verificável pelo DSCA: 2,2 mil milhões de dólares:

https://www.dsca.mil/press-media/major-arms-sales/egypt-c-130j-30-super-hercules-aircraft

Sds!

O que torna caro:
-É o facto de ser o avião mais caro da história da FAP (em custo unitário), e estamos a falar apenas de um meio de transporte.
-É também o facto de ter-nos saído muito mais caro do que as promessas da Embraer (originalmente falava-se num custo que nunca excederia os 80 milhões).
-O custo unitário do avião base (algo entre os 100-110 milhões de euros) nem sequer contempla os sistemas de protecção, contabilizados à parte.
-Estima-se que o C-130J e o KC-390 custem aproximadamente o mesmo. Isto torna ambas as aeronaves caras, principalmente comparando com outros equipamentos militares que é possível comprar com esse dinheiro. O que torna o modelo da Embraer absurdamente caro, é que o C-130 ainda tem a desculpa de ser fabricado com mão-de-obra caríssima (ver salários americanos), já o 390 é feito em países de mão de obra relativamente barata, e por isso bem podia custar menos.
-O KC-390 é objectivamente caro, na mesma medida que vais às compras e consideras caro pagar 5€ por 1kg de arroz, e com aqueles 5€, consegues comprar muito mais coisas se optares por não comprar 1kg de arroz.

Por acaso até pensava que o C-130J era mais barato que o KC-390. Seja como for, se o preço unitário é semelhante quem sai a ganhar é o KC-390 que é para mim significativamente superior ao Hercules (dentro das respetivas categorias).

[dc]

- Por que 'apenas um meio de transporte', essa aviação não é um dos pilares de qualquer força? Por que eles deveriam ser baratos? Uma força aérea se deve compor apenas de caças?

É sim, da mesma forma que o arroz é um pilar para a alimentação, e arroz sobrevalorizado, continua a ser caro. De notar que um F-35, com toda a tecnologia que tem a bordo, consegue custar bastante menos que um KC-390. Entre o caro e o barato, existe ali no meio o meio termo, e a Embraer escolheu fazer com que o KC-390 (pelo menos para Portugal) se inclinasse mais para o lado "caro".

- O custo previsto geralmente extrapola em programas militares, ademais, o custo de 80M foi estimado em 2015 se não me engano, assim o valor corrigido pela inflação da moeda norte-americana hoje chega a 104M*:

O valor de hoje é irrelevante, já que a compra dos KC-390 portugueses foi assinada em 2019.
De 2015 a 2019, os valores passavam de 80 para 86 milhões. O mito da valorização já foi desconstruído.

Mas há mais:
https://aeromagazine.uol.com.br/artigo/portugal-pode-desistir-do-kc-390-por-causa-do-preco-considerado-muito-alto_4146.html

Segundo as autoridades militares o valor disponível no orçamento para cada avião é de 97 milhões de euros, ante o valor estimado em 120 milhões de euros, pela Embraer. As autoridades portuguesas consideram o valor exagerado.

Como é que o custo subiu? Não há explicação. Sabe-se que o câmbio ou problemas de desenvolvimento não tiveram influência nenhuma, caso contrário, no mesmo período, o F-35 não continuava a baixar o seu preço. Foi matreirice da Embraer, apenas e só isso, e o governo tuga foi estúpido, preferindo ficar com um contrato de manutenção para apenas 12 anos, para conseguir pagar o aumento de preço das aeronaves.

De notar que os 120 milhões da notícia são em euros, portanto já na altura (2019) seria perto de 130 milhões de dólares por avião.

* Talvez a calculadora ajude a investigar se realmente foi o avião mais caro comprado pela FAP.

Excepto que Portugal muito raramente compra aeronaves novas, sendo ainda mais raro que essas aeronaves tenham um custo unitário remotamente elevado. Mesmo quando comprámos os F-16A/B novos, mesmo que tivéssemos pago 50 milhões por cada um deles (que não foi o caso), a conversão para 2024 tornaria-os mais baratos que os KC.

Tínhamos de recuar até os anos 70, comprar F-16 na altura, e teríamos que pagar 20 milhões por cada um deles (3 ou 4 vezes o valor real), para que a conversão elevasse o valor ao nível do custo unitário de um KC-390.

https://www.nytimes.com/1975/06/03/archives/a-belgian-accord-in-2billion-deal-on-f16-reported-brussels-may-join.html

Portanto, é altamente improvável, para não dizer impossível, que Portugal tenha comprado, mesmo a considerar a conversão, alguma aeronave mais cara que o KC.

- O custo inicial de um sistema de armas contempla outras variantes, se mal recordo no contrato da FAP está incluso o simulador por exemplo e no caso específico dos sistemas de proteção, como eles são exclusivos da NATO, não seria de se esperar que saíssem de fábrica com eles instalados.

No contrato português, vão ser gastos 606 milhões de euros para as 5 aeronaves + 1 simulador, os sistemas defensivos israelitas estão numa alínea à parte. E das duas uma, ou o simulador custa 106 milhões, e portanto cada um dos 5 C-390 custa 100 milhões, ou o simulador custa uns 56 milhões e cada avião fica a 110 milhões.
O outro artigo menciona 120 milhões, por isso assume-se que cada KC nos custou entre os 110 e 120 milhões.

Mas calma, que a tortura ainda não acabou:
https://www.janes.com/defence-news/news-detail/south-korea-selects-kc-390-for-acquisition

Data from Janes Markets Forecast indicates that the KC-390 is the most cost-effective option of the bidders, with a unit price of USD67 million.

Comparably, the data places the unit cost of the A400M transport at USD192 million. The C-130-J-30 has a unit cost of USD91 million.

Isto é de Dezembro de 2023.
Não sei de onde virão os dados deles, se foi propaganda que engoliram, ou se a Embraer faz preços muito mais apelativos para outros. Agora, a diferença entre os valores que nós pagámos por cada um deles (mínimo €110 milhões pelos vistos), e o valor indicado à Janes (convertido em € seriam +- 62 milhões), é demasiado grande.

Em todos os contextos, o custo de cada KC para a FAP, é objectivamente caro.

- Quanto aos outros equipamentos militares que seria possível de comprar com esse dinheiro isso é uma questão de planejamento e prioridades da FAP e do governo português. Concordo que seria mais simples modernizar os Hércules e comprar um modelo tático tipo A400 ou MRTT, mas sabemos que compras militares muitas vezes excedem as questões de custo apenas.

Os KC já foram adquiridos, portanto nada a fazer. Agora não venham falar de um 6º, que os 5 do contrato original já nos custaram os olhos na cara.
Lamenta-se é que da parte do governo português não houve qualquer capacidade de negociar (e da Embraer também não houve colaboração), nem agilidade para reduzir a encomenda de 5 para 3 face ao aumento do seu preço. É gritante que Portugal fazia parte do programa, e só quando foi para negociar o contrato é que descobriu o preço que teria que pagar por cada aeronave?

Se calhar era isso que ia acontecer com a fantochada dos Super Tucano, em que havia supostamente 206 milhões para a sua compra, e afinal seriam consideravelmente mais caros, assim de repente.

O dinheiro que se iria gastar no 6º KC, pode ser usado para outros programas urgentes.

Por acaso até pensava que o C-130J era mais barato que o KC-390. Seja como for, se o preço unitário é semelhante quem sai a ganhar é o KC-390 que é para mim significativamente superior ao Hercules (dentro das respetivas categorias).

O preço varia consoante a fonte, e os contratos costumam ter tantas variáveis, que não dá para ser conclusivo. Olhas para a notícia da Janes, e dizem que o KC é o mais barato por uma larga margem, olhas para o contrato português e percebes que aquele valor da Janes é completamente irrealista, enquanto os valores do C-130 e do A-400 aparentam ser mais ou menos consistentes com o que se diz.

Agora, claro, o KC-390 é superior ao Hercules na maior parte das coisas, havendo algumas excepções aqui e ali.

[MMaria]

Olás.

A beleza da internet é que é como um livro religioso, encontra-se argumentos para sustentar qualquer crença, a minha ou a sua. Por exemplo quando dizes:

De notar que um F-35, com toda a tecnologia que tem a bordo, consegue custar bastante menos que um KC-390.

Me parece que afirmar que o KC custa mais que um F-35 é um tanto exagerado, talvez só o casco do caça sim custe mais barato. Se é assim, como é que que os poloneses estão a pagar estimados 6,5M milhões por 32 F-35, a seco?

https://www.dsca.mil/press-media/major-arms-sales/poland-f-35-joint-strike-fighter-aircraft

O interessante em analisar as autorizações do DSCA é que contém um detalhamento básico dos itens incluídos, assim se consegue até comparar as diferenças de uma solicitação para outra. Por exemplo para os alemães o estimado são 'absurdos' 8,6M milhões pelos 35 requisitados, mas a ler a letra miúda se verá que esta já vem recheada com AIM-120, AGM-158, JDAM e outras coisas.

https://www.dsca.mil/press-media/major-arms-sales/germany-f-35-aircraft-and-munitions

Mas perceba, não estamos discordando de que foi caro, apenas se o foi tanto quanto ou maior do que qualquer outro contrato seria.

Será o fato de que, como dizes, Portugal muito raramente compra aeronaves novas, ainda mais com os custos associados à introdução de um sistema inédito, não aumenta essa percepção? Quanto sairia comprar uns C-130J, A400 ou MRTT novos? A diferença seria tanta assim? Se o KC é caro em demasia, por que então somou mais contratos e outros que seguem interessados?

Sds!

[CruzSilva]

Olás.

A beleza da internet é que é como um livro religioso, encontra-se argumentos para sustentar qualquer crença, a minha ou a sua. Por exemplo quando dizes:

De notar que um F-35, com toda a tecnologia que tem a bordo, consegue custar bastante menos que um KC-390.

Me parece que afirmar que o KC custa mais que um F-35 é um tanto exagerado, talvez só o casco do caça sim custe mais barato. Se é assim, como é que que os poloneses estão a pagar estimados 6,5M milhões por 32 F-35, a seco?

https://www.dsca.mil/press-media/major-arms-sales/poland-f-35-joint-strike-fighter-aircraft

O interessante em analisar as autorizações do DSCA é que contém um detalhamento básico dos itens incluídos, assim se consegue até comparar as diferenças de uma solicitação para outra. Por exemplo para os alemães o estimado são 'absurdos' 8,6M milhões pelos 35 requisitados, mas a ler a letra miúda se verá que esta já vem recheada com AIM-120, AGM-158, JDAM e outras coisas.

https://www.dsca.mil/press-media/major-arms-sales/germany-f-35-aircraft-and-munitions

Mas perceba, não estamos discordando de que foi caro, apenas se o foi tanto quanto ou maior do que qualquer outro contrato seria.

Será o fato de que, como dizes, Portugal muito raramente compra aeronaves novas, ainda mais com os custos associados à introdução de um sistema inédito, não aumenta essa percepção? Quanto sairia comprar uns C-130J, A400 ou MRTT novos? A diferença seria tanta assim? Se o KC é caro em demasia, por que então somou mais contratos e outros que seguem interessados?

Sds!

As aquisições de equipamento militar por vezes acabam influenciadas pelas relações dos dois países em negócio - existem outros interesses envolvidos e depois os números do negócio ficam meio "estranhos". Se acrescentarmos que tanto Portugal como o Brasil têm a fama da corrupção...

[MMaria]

Aos investigadores do fórum tenho cá uma dúvida pois, ao que me recorde, Portugal é o único contrato que inclui simuladores o que indica que deverá ser o centro de treinamento europeu, sem contar o papel que, acredito, a OGMA terá como suporte à frota europeia. Estes também não seriam custos associados ao contrato?

Sempre há o fantasma (ou espantalho) da corrupção, mas até provado prefiro não discutir, mas na comparação com os valores divulgados referentes a outros contratos tenho cá minhas dúvidas, pois também me parecem 'caros':

Hungria: USD300M por dois KC-390 em 2020.

Coreia do Sul: USD554, número não divulgado (seriam 3)  de C-390 em 2023.

Sds!

[CruzSilva]

Aos investigadores do fórum tenho cá uma dúvida pois, ao que me recorde, Portugal é o único contrato que inclui simuladores o que indica que deverá ser o centro de treinamento europeu, sem contar o papel que, acredito, a OGMA terá como suporte à frota europeia. Estes também não seriam custos associados ao contrato?

Sempre há o fantasma (ou espantalho) da corrupção, mas até provado prefiro não discutir, mas na comparação com os valores divulgados referentes a outros contratos tenho cá minhas dúvidas, pois também me parecem 'caros':

Hungria: USD300M por dois KC-390 em 2020.

Coreia do Sul: USD554, número não divulgado (seriam 3)  de C-390 em 2023.

Sds!

Esses dois países não fizeram parte do programa de desenvolvimento da aeronave...

[goncalobmartins]

Para quem nunca o tiver feito e quiser ler:

Resolução do Conselho de Ministros n.º 120/2019, de 29 de julho

Autoriza a realização da despesa para a aquisição de cinco aeronaves KC-390 e de um simulador de voo ao consórcio constituído pela Embraer, S. A., e Embraer Portugal, S. A.

https://diariodarepublica.pt/dr/detalhe/resolucao-conselho-ministros/120-2019-123545115

Resolução do Conselho de Ministros n.º 95/2020, de 6 de novembro:

Autoriza o reescalonamento dos encargos com a aquisição de cinco aeronaves KC-390 e de um simulador de voo ao consórcio constituído pela Embraer, S. A., e Embraer Portugal, S. A., para os anos de 2020 e 2021

https://diariodarepublica.pt/dr/detalhe/resolucao-conselho-ministros/95-2020-147814580

No contrato português, vão ser gastos 606 milhões de euros para as 5 aeronaves + 1 simulador, os sistemas defensivos israelitas estão numa alínea à parte. E das duas uma, ou o simulador custa 106 milhões, e portanto cada um dos 5 C-390 custa 100 milhões, ou o simulador custa uns 56 milhões e cada avião fica a 110 milhões.
O outro artigo menciona 120 milhões, por isso assume-se que cada KC nos custou entre os 110 e 120 milhões.

Resumidamente, nos documentos acima, refere-se:

• 5 Embraer KC-390 Millenium: 606.158.571,00€ (121.231.714,20€ por aeronave)
• Simulador: 109.817.204,00€
• EW Suite: 44.969.053,00€
• Outras despesas: 66.388.172,00€

Nota: Estes valores são sem IVA.

Neste artigo da Wikipedia, referem-se várias aquisições de Lockheed Martin C-130J Super Hercules para comparação.

https://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_C-130J_Super_Hercules

[goncalobmartins]

Para quem nunca o tiver feito e quiser ler:

Resolução do Conselho de Ministros n.º 120/2019, de 29 de julho

Autoriza a realização da despesa para a aquisição de cinco aeronaves KC-390 e de um simulador de voo ao consórcio constituído pela Embraer, S. A., e Embraer Portugal, S. A.

https://diariodarepublica.pt/dr/detalhe/resolucao-conselho-ministros/120-2019-123545115

Resolução do Conselho de Ministros n.º 95/2020, de 6 de novembro:

Autoriza o reescalonamento dos encargos com a aquisição de cinco aeronaves KC-390 e de um simulador de voo ao consórcio constituído pela Embraer, S. A., e Embraer Portugal, S. A., para os anos de 2020 e 2021

https://diariodarepublica.pt/dr/detalhe/resolucao-conselho-ministros/95-2020-147814580

No contrato português, vão ser gastos 606 milhões de euros para as 5 aeronaves + 1 simulador, os sistemas defensivos israelitas estão numa alínea à parte. E das duas uma, ou o simulador custa 106 milhões, e portanto cada um dos 5 C-390 custa 100 milhões, ou o simulador custa uns 56 milhões e cada avião fica a 110 milhões.
O outro artigo menciona 120 milhões, por isso assume-se que cada KC nos custou entre os 110 e 120 milhões.

Resumidamente, nos documentos acima, refere-se:

• 5 Embraer KC-390 Millenium: 606.158.571,00€ (121.231.714,20€ por aeronave)
• Simulador: 109.817.204,00€
• EW Suite: 44.969.053,00€
• Outras despesas: 66.388.172,00€

Nota: Estes valores são sem IVA.

Neste artigo da Wikipedia, referem-se várias aquisições de Lockheed Martin C-130J Super Hercules para comparação.

https://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_C-130J_Super_Hercules

O Gemini pode ajudar a esclarecer:

"Obtaining exact flyaway costs for military transport aircraft can be tricky due to a few reasons:

Negotiated Contracts:  Military purchases often involve confidential negotiations between governments and manufacturers. The final price can include factors beyond the base unit cost, such as spare parts packages, training programs, and long-term maintenance agreements.

Variations and Customization: These aircraft come in various configurations for different missions, affecting the overall cost.

Time-Sensitive Pricing: Military aircraft prices fluctuate based on production schedules and raw material costs.

However, here's an estimated range for the flyaway costs (base price without additional options):

Airbus A400M: Around $200 million to $300 million per aircraft. This program has faced development challenges, potentially impacting the unit cost.

Lockheed Martin C-130J Super Hercules: Around $60 million to $90 million per aircraft. The C-130J has been in production for a longer period, leading to a potentially lower base price.

Embraer KC-390 Millennium: Around $50 million to $80 million per aircraft. This is a newer aircraft with an estimated lower unit cost compared to the A400M."

[dc]

• 5 Embraer KC-390 Millenium: 606.158.571,00€ (121.231.714,20€ por aeronave)
• Simulador: 109.817.204,00€
• EW Suite: 44.969.053,00€
• Outras despesas: 66.388.172,00€

Não, o simulador vem incluído na primeira alínea dos 606 milhões.

a) A aquisição de cinco aeronaves KC-390, com a calendarização de entrega prevista no anexo i da presente resolução e que dela faz parte integrante, e de um simulador de voo, ao consórcio constituído por Embraer, S. A., e Embraer Portugal, S. A., até ao montante máximo de (euro) 606.158.571,00, a que acresce imposto sobre o valor acrescentado (IVA) à taxa legal em vigor;

A segunda alínea, dos 109 milhões, é referente à sustentação logística tanto da frota de aeronaves como do simulador.

b) A contratação dos serviços de sustentação logística das aeronaves e do simulador de voo, ao consórcio constituído por Embraer, S. A., e Embraer Netherlands B. V., até ao montante máximo de (euro) 109.817.204,00, a que acresce IVA à taxa legal em vigor;

Para colmatar o aumento do custo unitário do KC-390, terá sido a verba de 109 milhões a afectada.

Olás.

A beleza da internet é que é como um livro religioso, encontra-se argumentos para sustentar qualquer crença, a minha ou a sua. Por exemplo quando dizes:

De notar que um F-35, com toda a tecnologia que tem a bordo, consegue custar bastante menos que um KC-390.

Me parece que afirmar que o KC custa mais que um F-35 é um tanto exagerado, talvez só o casco do caça sim custe mais barato. Se é assim, como é que que os poloneses estão a pagar estimados 6,5M milhões por 32 F-35, a seco?

O "a seco" não significa nada, visto que um contrato desses, que envolva a compra de caças, tem sempre muito mais coisas incluídas no pacote. É um facto sabido do custo unitário de um F-35 rondar os 80 milhões. No caso português, também não há grandes dúvidas relativamente ao custo dos KCs "a seco".

Mas só para não haver mais dúvidas:
https://www.key.aero/article/f-35a-officially-wins-finlands-hx-programme

O programa finlandês do F-35 está orçamentado em 10 mil milhões de dólares (de 2021), em esse valor dará para comprar 64 F-35 e ainda bastante armamento. As contas até ficam fáceis de fazer, quando os polacos vão pagar, por metade das aeronaves, 6.4 mil milhões. Se calhar é porque o programa polaco não será "a seco".

Mas perceba, não estamos discordando de que foi caro, apenas se o foi tanto quanto ou maior do que qualquer outro contrato seria.

O contrato foi o que a Embraer decidiu. Se calhar num concurso, a Embraer ver-se-ia obrigada a reduzir o custo de cada aeronave, nem que fosse em 10 milhões cada uma. Portugal já estava envolvido no programa há bastante tempo, e portanto deveria saber quanto custaria cada aeronave à medida que o desenvolvimento da aeronave ia avançando. O facto de, na altura de negociar o contrato, o valor sobe como que por magia uns 20/25% por cada avião em relação àquilo que era esperado, é de estranhar. Não é uma pequena diferença.

Se o valor é maior do que qualquer outro contrato, é impossível saber, a não ser que façam a descrição detalhada dos valores. Agora que é estranho é, nós pagamos bem acima de 100 milhões por aeronave, e depois lá fora, especula-se que cada avião custa, para clientes estrangeiros, menos de 70 milhões.

Será o fato de que, como dizes, Portugal muito raramente compra aeronaves novas, ainda mais com os custos associados à introdução de um sistema inédito, não aumenta essa percepção?

Não, porque o valor é objectivamente grande. Talvez só uns EUA ou a China é que olhariam para o KC-390, e o considerassem a um preço "mediano" ou "baixo". De resto, 100 milhões são 100 milhões. Até a FAB reduziu bastante a encomenda dos seus, precisamente porque é um tipo de aeronave bastante cara, considerando todas as necessidades da FAB.

Quanto sairia comprar uns C-130J, A400 ou MRTT novos?

O C-130J seria à partida comparável. Talvez até conseguissem vendê-lo mais barato do que a Embraer nos vendeu os KC. Mas vamos supor que seria por um valor semelhante, se comprados novos.
O A-400M ficaria mais caro, como é óbvio, mas também tem capacidades que são inimagináveis para um KC, e se tivesse sido a escolha, seriam adquiridos em menor número.
A mesma lógica aplicar-se-ia para o C-17.
O MRTT é uma aeronave completamente diferente, não é um cargueiro táctico, nem é capaz de aterrar em pistas semi preparadas. Tem obviamente um custo unitário superior, mas ofereceria à FAP capacidades que nunca tivemos.

Se o KC é caro em demasia, por que então somou mais contratos e outros que seguem interessados?

Da mesma forma que uma casa de 10 milhões de euros, continua a ter compradores. Lá porque há gente a comprar, não quer dizer que não seja cara.
De resto, o KC tem tido compradores, tal como outros modelos de aeronaves de transporte, nada de mais. Continua a ser um programa dispendioso para quase qualquer "carteira".

Aos investigadores do fórum tenho cá uma dúvida pois, ao que me recorde, Portugal é o único contrato que inclui simuladores o que indica que deverá ser o centro de treinamento europeu, sem contar o papel que, acredito, a OGMA terá como suporte à frota europeia. Estes também não seriam custos associados ao contrato?

Sempre há o fantasma (ou espantalho) da corrupção, mas até provado prefiro não discutir, mas na comparação com os valores divulgados referentes a outros contratos tenho cá minhas dúvidas, pois também me parecem 'caros':

No nosso caso, se calhar nem foi preciso haver corrupção, apenas uma chantagem aqui ou ali. Já sabemos que a fábrica de Évora têm servido sobretudo de argumento para justificar a compra, não seria de admirar que fosse também usada para fins de chantagem do tipo "ou nos compram os 5 KC ao preço que nós queremos, ou fechamos a fábrica".

E não, Portugal não será o único a ter o simulador:
https://theaviationist.com/2022/06/21/c-390-for-rnlaf/

the acquisition of five C-390M aircraft plus a cargo hold simulator and cockpit simulator.

Não sei se nós também teremos o simulador do compartimento de carga.

E não fazia sentido Portugal pagar extra à Embraer para ter cá o local de formação de tripulações de outros países europeus.

O programa holandês está estipulado como custando muito mais do que o nosso, para o mesmo número de aeronaves. Mas terá certamente a ver com os extras que terão sob o contrato, sendo que eles provavelmente vão dar-se ao trabalho de comprar mais sobressalentes, ter contrato de manutenção mais prolongado, ou o que seja.