EUA ofereceram milhões pela independência das ex-colónias

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P44

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EUA ofereceram milhões pela independência das ex-colónias
« em: Outubro 26, 2004, 12:29:01 pm »
:shock: E Esta, hein??????

http://www.portugaldiario.iol.pt/notici ... ?id=460468

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EUA ofereceram milhões pela independência das ex-colónias
 26-10-2004 10:08

 
 «Para ajudar Salazar a engolir a pílula amarga da descolonização». Mas ditador português rejeitou proposta de milhões de dólares. «Portugal não está à venda», terá respondido
 
António Oliveira Salazar rejeitou uma proposta dos Estados Unidos para a independência das colónias portuguesas a troco de centenas de milhões de dólares, porque «Portugal não estava à venda», revela um ex-responsável americano. O ex-presidente do Conselho português rejeitou a proposta, em 1963, durante um encontro com um enviado americano, escreve no livro «Engaging Africa: Washington and the Fall of Portugal's Colonial Empire» Witney Schneider, antigo vice-secretário de Estado adjunto para os Assuntos Africanos durante a administração Clinton. O livro detalha minuciosamente e com base em documentos oficiais e entrevistas com personalidades americanas e portuguesas as relações dos Estados Unidos com Portugal e com os movimentos independentistas das ex-colónias portuguesas, em particular Angola e Moçambique, desde o início dos anos 60 à independência de Angola, em 1975. No livro refere-se que, em 1962, Paul Sakwa, assistente do vice-director de planeamento dos serviços de espionagem CIA elaborou um plano, o «Commonwealth Plan», que visava convencer as autoridades portuguesas a aceitar o que a CIA considerava ser a inevitabilidade da independência das colónias portuguesas. O plano previa que Portugal concedesse a auto-determinação a Angola e Moçambique, após um período de transição de oito anos. Enquanto isso, seria organizado um referendo nas duas colónias para se determinar que tipo de relacionamento seria mantido entre os dois territórios e Portugal após a independência. Durante esse período, os dirigentes nacionalistas Holden Roberto (angolano) e Eduardo Mondlane (moçambicano) receberiam «o estatuto de consultores assalariados» e seriam preparados para serem os líderes dos novos países. «Para ajudar Salazar a engolir a pílula amarga da descolonização, Sakwa propôs que a NATO oferecesse a Portugal 500 milhões de dólares para modernizar a sua economia», escreve Schneider no livro. Um ano depois a proposta daquele funcionário da CIA foi ampliada pelo diplomata Chester Bowles, que duplicou a ajuda a oferecer a Portugal, propondo que os Estados Unidos concedessem mais 500 milhões de dólares de ajuda a Portugal durante um período de cinco anos, ou seja um total de mil milhões de dólares durante o período de transição. Documentos oficiais mostram que Bowles argumentou que seria «um bom negócio diplomático» se os esforços americanos conseguissem resolver «o feio dilema» de Portugal a um custo de cem milhões de dólares por ano. O plano dos Estados Unidos esbarrou, contudo, com a inflexibilidade de António Salazar. «Portugal não está a venda», foi a resposta do ditador português quando a proposta lhe foi apresentada em Agosto de 1963 pelo vice-secretário de Estado americano George Ball. CIA previu derrota portuguesa, com anos de antecedência O livro acrescenta que para o então ministro dos Negócios Estrangeiros português Franco Nogueira a proposta representava a «idiotice» americana de acreditar que os Estados Unidos poderiam determinar ou garantir acontecimentos a longo prazo. Esse plano seria o primeiro passo para inevitabilidade do caos na África portuguesa, argumentou Nogueira. Um dos aspectos mais curiosos do livro é a exactidão com que a CIA e vários diplomatas americanos fazem, com muitos anos de antecedência e em documentos oficiais, a previsão da derrota militar portuguesa em África e do derrube da ditadura. «Uma derrota militar portuguesa é uma conclusão inevitável se se permitir que a revolta em Angola ganhe velocidade e continuidade», adverte o documento da CIA com a proposta inicial elaborada por Paul Sakwa, pouco depois do começo da guerra em Angola. Sakwa questiona-se mesmo se os Estados Unidos poderiam permitir que Portugal «cometesse suicídio arrastando os seus amigos na mesma via».
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

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JNSA

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« Responder #1 em: Outubro 26, 2004, 01:07:17 pm »
A descolonização era uma inevitabilidade histórica para toda a gente menos para o regime do Dr. Salazar. Pagarem-nos para adiantar essa inevitabilidade histórica, ao mesmo tempo que se poupava nos custos de uma guerra que iria certamente deflagrar parece-me um óptimo "negócio"...

Mas a verdade é que a visão de futuro nunca foi uma característica do Estado Novo... :shock:
 

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Luso

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« Responder #2 em: Outubro 26, 2004, 01:50:12 pm »
Nem tudo tem preço.
Pelo menos para mim.

Salazar pecou por ter sido demasiado meigo e por não ter visão para outras coisas (federação, por exemplo).

Os que vieram depois o que é que nos têem deixado?
Destruição.
Do Império.
Das Nações independentes.
Das instituições Nacionais.
Destruições que continuam.
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 

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J.Ricardo

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« Responder #3 em: Outubro 26, 2004, 03:30:18 pm »
Acredito que Portugal, durante toda a história demonstrou pouca ou nenhuma habilidade em relação a suas ex-colônias, se ao invés de mante-las como colônias, sem autonomia, subordinadas as decisões de Lisboa, o governo português elevasse Angola, Moçambique e outras ex-colônias a condição de estado federalizado, com governadores e representantes no parlamento de Lisboa, a história poderia ser bem diferente, só que para isso vocês teriam que "engolir" o orgulho e aceitar em uma eleição a vitória de um presidente ou um primeiro-ministro africano, que governaria Portugal como um todo (Europa e África). Com a perda dessa colônias vocês também perderam as ricas reservas de petróleo e diamantes de Angola e as minas de carvão de Moçambique!
 

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JNSA

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« Responder #4 em: Outubro 26, 2004, 06:21:04 pm »
Atenção, Luso, eu não disse que tudo tem um preço. Mas, sabendo como sabemos, que a descolonização (seja em que moldes for), é uma inevitabilidade, então era preferível fazê-la sem 13 anos de guerra, e embolsando mil milhões para ajudar a recuperar a economia.

Claro que a solução federal seria uma solução tão boa como essa. O problema é que Salazar desde sempre se recusou a contemplar essa opção, deixando os movimentos de libertação sem outra alternativa que não a guerra.

Citação de: "Luso"
Salazar pecou por ter sido demasiado meigo
Quando é que o Salazar foi demasiado meigo?... :roll:

Preferia mil vezes qualquer um dos governantes do pós-25 de Abril (com a excepção do Dr. Santana Lopes... :wink:
 

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Spectral

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« Responder #5 em: Outubro 26, 2004, 06:27:30 pm »
Concordo com o JNSA.

Mas é preciso ter sempre em conta as condicionantes da época, tal como as características do regime salazarista. O que era de esperar, quando países como a França também travaram sangrentas guerras coloniais?

Houve várias alturas do século em que teria sido possível criar algo como a Commonwealth ( embora nem todas as condições estivessem reunidas), mas reparem no destino nesta.

Se originalmente ( transição do século XIX-XX) era constituída por estados-irmãos, com o mesmo chefe de estado e que iam para a guerra juntos ( veja-se a história do Canadá e da Austrália), e nos anos 50-60 um instrumento para a tentativa de manutenção da influência inglesa nas suas ex-colónias  com o fim do "British Empire", reparem na sua influência nos dia de hoje.

Pouco mais que um clube de cavalheiros, que (às vezes) propõe sanções contra alguns dos seus membros, excessivamente ditatoriais ou espalhafatosos nas suas acções.

Era inevitável.

Claro que como o JNSA referiu, poupava-se a guerra ( pelo menos a nossa) e tudo o que lhe veio associado. S.Tomé e Timor poderiam ter sido mantidas como regiões autónomas ( e talvez Cabo Verde), mas isso exigiria muita perícia e sensibilidade da parte dos nossos governantes, o que nem sempre era certo. Além de vontade das populações em permanecer como tal . :wink:
I hope that you accept Nature as It is - absurd.

R.P. Feynman
 

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Luso

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« Responder #6 em: Outubro 26, 2004, 09:51:05 pm »
"Quando é que o Salazar foi demasiado meigo?... "

O P44 "posta" sempre uma citação do General Lee. Eu imagino uma semelhante do Salazar: "Se eu soubesse o que ia acontecer tinha feito como o Pinochet... e sido menos padreco."

Radical?
Estou a ser empurrado para isso.

"Não acha que, à boa maneira portuguesa, esta é uma visão algo catastrofista da actualidade?... "

Nem te digo nada, JNSA. O tempo encarregar-se-á de te mostrar essa evidência. E mais impressionante é que eu não sei da missa a metade.
E se alguma coisa ainda está de pé é por: imobilismo, "tradição" e algum receio do sr. polícia.
Isto está pior do que EU penso, meu amigo!

"Preferia mil vezes qualquer um dos governantes do pós-25 de Abril (com a excepção do Dr. Santana Lopes...  ), ao Dr. Salazar. Não estou disposto a abdicar do direito de expressão (entre outros), seja em que circunstância for... "

O triste com o Salazar é que ele poderia estar perfeitamente à vontade com o direito de expressão. Porque... ninguém quer saber. E muitos dos que querem saber não sabem o que querem saber nem o que fazer com o que sabem! Não é sofismo, não.
E se queres que te diga, EU tenho que medir MUITO bem as minhas palavras para não me queimar, e isso mesmo quendo quero defender a Lei e o Interesse Público - que cada vez sei menos o que isso é, porque vez mais vejo cada vez menos Público Interessado.

Eu vivo a ditadura todos os dias, JNSA (a dos espertalhões). Mas não tenho Império para onde ser degredado.
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P44

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« Responder #7 em: Outubro 27, 2004, 10:56:52 am »
Luso escreveu:

Citar
O P44 "posta" sempre uma citação do General Lee. Eu imagino uma semelhante do Salazar: "Se eu soubesse o que ia acontecer tinha feito como o Pinochet... e sido menos padreco."

Radical?
Estou a ser empurrado para isso.


Heyyyyy não me metam ao barulho!!!!!!!!

A minha citação do General Lee não tem nada a ver com a situação portuguesa...não podemos comparar situações completamente diferentes e contextos históricos completamente diferentes...

Eu considero-pessoalmente-que a chamada "Guerra Civil Americana", ou talvez mais correctamente, "A Segunda Guerra da Independência Americana", em que uma parte de um País decidiu invadir outra parte do País, porque este recusava um estado federal controlado por Washington e dava maior importância á soberania de cada estado individualmente (Porque ninguém julgue que a "Guerra Civil" foi feita para acabar com a escravatura!!!-esse é um dos grandes "mitos" inventados pelos vencedores...), foi uma luta pela Independência de um País, onde até podemos encontrar semelhanças nos diversos conflitos entre Portugal e Castela/ Espanha para manter a sua soberania...

(Infelizmente o Sul foi subjugado, destruido, pilhado e as suas populações dizimadas por um governo autenticamente ditatorial...a chamada "reconstruction"
para quem não sabe, o Lincoln foi um autêntico usurpador dos direitos constitucionais democráticos dos EUA de então...mas isso é outra história que poderiamos desenvolver num tópico á parte..se quiserem)

Se Portugal tivesse adoptado uma politica de ESTADO FEDERADO ou CONFEDERADO (atenção ás diferenças  :wink: ), talvez se tivesse evitado a tragédia da guerra colonial...mas o Salazar era de vistas curtas...
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papatango

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« Responder #8 em: Outubro 27, 2004, 02:44:39 pm »
Que fique bem entendido, que eu acho que Salazar, esteve muito longe de ser brilhante, ou mesmo bom. Acho-o, um ditador de vistas curtas, mas também reconheço que o imobilismo do regime teve muito a ver com "não agitar para não dar confusão".

Hoje é fácil dizer que a proposta americana era boa, e que Salazar deveria ter aceite a oferta.

De facto, também acho. Mas acho, mais de quarenta anos depois. Claro que quarenta anos depois todos dizemos que foi um erro estratégido de Hitler, ter invadido a URSS, ou insistir em Estalinegrado. É fácil fazer análises á posteriorí.

No entanto, quando analisamos, as coisas, tentando raciocinar, como se estivessemos na altura dos acontecimentos, tudo muda.

Agora, imaginemos, Senhoras e Senhores.

Os Açores, são umas ilhas muito bonitas, mas acima de tudo, têm uma importância estratégica de extrema importância.

Imaginemos que amanhã, os Estados Unidos, (que durante os anos 40, colocaram os Açores dentro da sua linha de influência) decidem um destes dias, se Portugal continuar nesta senda "europeísta", que os Açores deviam ser independentes.

Imediatamente vão surgir os Movimentos de Libertação dos Açores, as FLA, sobejamente subsidiadas por organizações privadas norte-americanas, que financiam a valorosa luta do povo açoreano.

Os movimentos de emigrantes nos EUA, vão passar de imediato a movimentos de refugiados, fugidos dos Açores, oprimidos pelo imperialismo de Lisboa, que votou as ilhas á miséria e á fome.

Quando os Estados Unidos decidirem que Portugal, não tem direito aos Açores, alguém acha que teremos capacidade para defender o país?

Alguém acha que a longo prazo, os americanos não vão acabar por impor a vontade deles, principalmente se tivermos politicos do calibre de Mario Soares a governar o país?

Poderemos resistir?

Na minha opinião não.

Então, o que me respondem?

Se os americanos nos oferecerem digamos aí uns 4.000 milhões de dolares, devemos vender os Açores?

Para a América do Norte, tudo tem um preço, mesmo os países (afinal também propuseram a Portugal vender Timor á Austrália)

Qual será o melhor preço ?

Já que o resultado será inevitável, não será melhor entregar já os Açores aos americanos e ficar com o dinheirinho, (há para aí tanto funcionário público que precisa de aumento de salário).

Alguém, dá um preço?
Angola, era considerado tão Portugal como os Açores ou a Madeira.
Afinal, por quanto dinheiro devemos vender os Açores?

alguém avança um preço justo?
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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fgomes

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« Responder #9 em: Outubro 28, 2004, 04:19:20 pm »
Isto não é novidade nenhuma, foi referido em obras do embaixador Franco Nogueira e do historiador Freire Antunes.
Acho que não se deve analisar o comportamento de Salazar à luz do conhecimentos que temos hoje. Estava-se em plena guerra fria com os EUA e União Soviética a competirem para controlar África a qualquer preço. Lembro também que países democráticos como a França e Holanda estiveram envolvidos em violentas guerras coloniais, em que por o exemplo os holandeses, só abdicaram da Indonésia após os EUA ameaçarem cortar-lhes as ajudas do plano Marshall.
 

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emarques

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« Responder #10 em: Outubro 28, 2004, 06:36:06 pm »
Salazar podia considerar Angola tão Portugal como os Açores, mas não sei se essa opinião seria assim tão generalizada. Afinal, ainda no século XIX já se falava de vender a Guiné-Bissau à França para só nos termos que chatear com colónias que valessem a pena (até nem tinha sido uma ideia estúpida de todo).
Ai que eco que há aqui!
Que eco é?
É o eco que há cá.
Há cá eco, é?!
Há cá eco, há.
 

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dremanu

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« Responder #11 em: Outubro 29, 2004, 12:29:03 am »
Vender Angola e Moçambique aos Americanos só vazia sentido tendo em conta o desastre que foi os resultados de se ter dado independência a esses territórios. De que valeu a Portugal, e ao resto dos território ultramarinos o fim da colonização? A maioria do povo destas terras saiu a ganhar com alguma coisa?

Que eu saiba só 6 dúzia de "gatos pingados" é que sairam a beneficiar, porque de resto fico tudo pior. Em Angola e Moçambique morreu mais gente depois que os Portuguêses sairam de lá para fora, do que durante os 11 anos de guerra. Hoje em dia hà mais pobreza, fome, e destruição do que enquanto nós lá estavamos. Os recursos naturais continuam a ser "explorados" por interesses estrangeiros, e os benefícios dessa exploração são encaminhados para o bolso dos "líderes" enquanto o resto da população nem migalhas recebe. Resumindo, um desastre. E depois os colonizadores é que eram maus.

Portugal tb não ficou a ganhar nada com a perca dos territórios ultramarinos, basta ver o que se deu depois do 25 de Abril. Ecónomia arruinada, nacionalizações, etc...e na minha opinião pessoal, o pior de todos os resultados foi como a perca das colónias, e o fraco estado económico do país, foi utilizado por quem negociou a nossa entrada para a CEE para fazer deste país quase como um mendigo da europa. Para mim, isto é algo que custa a engolir.

Sendo assim, e tendo em conta a consequente realidade histórica, talvez tivesse sido boa ideia aceitar o dinheiro dos Americanos, e dar independência as ex-províncias. No entanto eu seria contra tal coisa se o regime do Salazar tivesse enredado por outros caminhos.

Nomeadamente,  acho que o problema do governo do Salazar foi não ter industrializado Portugal, e dar mais educação e melhor qualidade de vida aos Portuguêses em Portugal, e nas colônias. Ter investido mais no nosso país, construir estradas, hospitaís, escolas, fábricas, centros de pesquisa científica, dar liberdade de movimento às pessoas, etc. Tentar fortalecer o país e o estado através do desenvolvimento das infraestruturas e da ecónomia. E no momento certo, fazer exatamente o que os Americanos propunham, mover o governo para um sistema federal, e gradualmente mover Portugal para um sistema democrático. Hoje em dia havia estátuas do Salazar por todo o lado, e seria louvado como heroí da nação. O Salazar devia pensar que não ia viver para sempre, e que se não deixa-se condições boas para manter o país forte, independente, livre, com certeza cairia nas mãos dos sonhadores da esquerda, e dos incompetentes e oportunistas como caiu, e esses aí só iriam destruir em vez de construir

Aliás, eu gostaria de saber porque razão é que será que o regime do Salazar não optou por fazer da ditadura deles algo ao estilo da Alemanha Nazi. Os Nazis foram terriveís porque mataram muita gente, mas que eles souberam mobilizar quase toda a população Alemã para o desenvolvimento técnológico/económico/produtivo do país, isso eles souberam fazer. E era assim que o Salazar deveria ter feito com Portugal e com o ultramar. Usar os recursos do ultramar para desenvolver não só o ultramar, mas Portugal tb, visto que com o petróleo, diamante, carvão, urânio, e a terra fértil das províncias ultramarinas e de Portugal, com certeza não era preciso dinheiro nenhum Americano, ou pior ainda, da EU, para desenvolver o nosso país.

Eu não sou adepto da ditadura, prefiro a democracia, não haver censuras, ter liberdade de expressão, de mobilidade, e de poder escolher viver a vida da forma que me faz mais feliz, sem ter medo de sofrer perseguições do governo, ou de policias secretas, mas ao mesmo tempo, lamento que o Salazar quando teve a "faca e o queijo" na mão, não teve visão para ir mais longe. Portugal, Angola, Moçambique, e demais, estariam melhor e mais prósperos do que estam, e com muito mais relevo no âmbito internacional do que têm hoje em dia.
"Esta é a ditosa pátria minha amada."
 

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P44

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« Responder #12 em: Outubro 29, 2004, 12:28:51 pm »
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Nomeadamente, acho que o problema do governo do Salazar foi não ter industrializado Portugal, e dar mais educação e melhor qualidade de vida aos Portuguêses em Portugal, e nas colônias. Ter investido mais no nosso país, construir estradas, hospitaís, escolas, fábricas, centros de pesquisa científica, dar liberdade de movimento às pessoas, etc. Tentar fortalecer o país e o estado através do desenvolvimento das infraestruturas e da ecónomia. E no momento certo, fazer exatamente o que os Americanos propunham, mover o governo para um sistema federal, e gradualmente mover Portugal para um sistema democrático. Hoje em dia havia estátuas do Salazar por todo o lado, e seria louvado como heroí da nação. O Salazar devia pensar que não ia viver para sempre, e que se não deixa-se condições boas para manter o país forte, independente, livre, com certeza cairia nas mãos dos sonhadores da esquerda, e dos incompetentes e oportunistas como caiu, e esses aí só iriam destruir em vez de construir


Plenamente de acordo...e aliás, pelo que oiço dizer de conhecidos que vieram de Angola e Moçambique, estas duas "provincias" eram muit mais desenvolvidas do que a própria metrópole...pelo menos Luanda e Lourenço Marques eram de certeza...

(E não existiu aquela ideia de tranferir a Capital de Portugal para Luanda???)

Para mim o grande erro do Salazar foi não ter aproveitado os recursos naturais de África para modernizar e desenvolver Portugal Continental...assim, depois das "independências" vieram os Russos e os Americanos e deitaram a unha a tudo...Bastava termos mantido Angola para hoje sermos uma Nação Riquissima (Tipo Estado Confederado)...
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JoseMFernandes

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« Responder #13 em: Novembro 20, 2004, 05:10:21 pm »
apenas uma nota, e a proposito do que Papatango escreveu, sem  contudo o subscrever,... relembro que os Estados unidos cresceram territorialmente atraves de compras de colonias(Alasca aos Russos e Luisiana aos Franceses).No primeiro caso excelente negocio para o Império Russo(que apenas algumas dezenas de anos antes, estabelecera postos dispersos no territorio), e duvidoso para a França(os Estados Unidos apenas estavam realmente interessados em Nova Orleaes, mas Napoleao insistiu em vender tudo...).