Enviado por: TazMonster em Maio 09, 2004, 07:14:09 pm
À PROCURA DE NOVOS TANQUES
Com o Exército a marchar para a reestruturação a grande questão agora são os números, os custos da transformação de uma força. E um dos objectivos é dotar a Brigada Mecanizada de uma força pequena mas credível, que permita manter a chamada ‘escola de armas combinadas’ de Santa Margarida. O maior problema é a falta de efectivos mas a situação do material também preocupa, em particular os carros de combate.
Carlos Ferreira
Daí que esteja a haver contactos entre Portugal e a Holanda para a cedência de blindados ‘Leopard 2’, uma vez que este país reduziu no seu Exército as brigadas mecanizadas de três para duas. O efectivo de 186 carros desceu assim para 110.
EXCEDENTE
A Holanda vai extinguir uma das suas três brigadas mecanizadas, o que cria um excedente de 76 carros de combate ‘Leopard 2’ – de 186 para 110 – e parece ser para estes veículos que Portugal vira as suas atenções, se bem que o Governo holandês encare negociações com a Noruega para a cedência dos veículos, por troca de outro equipamento, segundo o documento da reestruturação das Forças Armadas produzido pelo Ministério da Defesa holandês.
Aliás, Portugal já sondou também a Holanda para efeitos de aquisição de aviões P-3. Os custos não são conhecidos, nem as condições em que o negócio poderá ser feito ou o seu enquadramento na Lei de Programação Militar, mas o preço teórico de um ‘Leopard 2’ poderá rondar 1,4 milhões de euros (700 mil contos).
O eventual interesse português surge associado a uma renovação muito parcial da Brigada Mecanizada Independente – no âmbito mais vasto da reestruturação do Exército – uma vez que os números apontados referem apenas a necessidade de 20 blindados, os suficientes para constituir um esquadrão de carros e um esquadrão de reconhecimento.
M-60 A3 SUBSTITUÍDOS
Estas subunidades serão agregadas a um batalhão mecanizado, com viaturas M-113 (também à espera de modernização ou substituição), para constituir um agrupamento mecanizado, que pode congregar entre 400 e 600 homens.
Os ‘Leopard 2’ – a virem para Portugal – deverão substituir igual número de M-60 A3, cujo processo de modernização parece ter sido assim abandonado, mas se bem que possa constituir uma lufada de ar fresco para a BMI, levanta, no entanto, dúvidas a nível de manutenção e de logística, uma vez que os dois carros são completamente diferentes. Há mesmo receios de que a necessidade de criação de duas linhas paralelas de manutenção e logística, por um lado, e de instrução, por outro, possa agravar a situação da BMI, com consequências também nos custos de operação.
São números que, no seu conjunto, são bem mais modestos que os preconizados pela meta do Exército, que aponta para a BMI um número da ordem dos quatro mil homens em termos de efectivo, mas há alguma urgência em manter a imagem da BMI como ‘escola de armas combinadas’, conceito de que o projecto de reestruturação do Exército não abdica e que terá que ser necessariamente conjugado com os custos de manter uma grande unidade mecanizada.
BAI REDUZIDA
Mais segura mantém-se a intenção de redução em efectivos da Brigada Aerotransportada Independente (BAI) – em termos orgânicos de brigada passa de três mil para dois mil homens – e os comandos abandonam a ideia de batalhão, ao manterem as duas companhias, mas sem um estado-maior.
A ser assim, poderá desaparecer o próprio conceito de brigada, substituído por ‘força’, uma vez que na orgânica são extintos os batalhões de apoio de combate e de apoio e serviços.
FACTOS EM TORNO DA REESTRUTURAÇÃO DO EXÉRCITO
MUDANÇA
A reestruturação do Exército foi apresentada esta quarta-feira pelo general Valença Pinto, Chefe de Estado-Maior do Exército, no Instituto de Altos Estudos Militares, perante os oficiais generais e comandantes do Exército. A reestruturação do ramo terrestre das Forças Armadas está a ser anunciada desde há dois anos.
CONTRATOS
O Exército está autorizado por lei a contratar 12 mil soldados, oficiais, sargentos e praças. O número actual de efectivos ronda os 24 mil homens. É actualmente constituído por três brigadas (Brigada Aerotransportada Independente, Brigada Ligeira de Intervenção e Brigada Mecanizada Indepedente) e unidades de apoio.
EXTINÇÃO
A reestruturação do Exército anunciada por Valença Pinto aponta para a criação de unidades de apoio e serviços comuns à Brigada Aerotransportada Indepentente e à Brigada Ligeira de Intervenção. Aponta-se ainda para a extinção das Regiões Militares e para a distribuição de valências de comando por vários pontos do País.
INTERVENÇÃO
Na ideia de Valença Pinto está a criação de uma força de intervenção rápida que vai congregar dois batalhões de pára-quedistas, um batalhão de apoio aero-terrestre, duas companhias de comandos e elementos de operações especiais. Está ainda prevista a criação orgânica de uma companhia com elementos de patrulhas de longo raio de acção.
Carlos Varela
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Noticia do CM de hoje.
Enviado por: Ricardo Nunes em Maio 09, 2004, 07:18:08 pm
Enviado por: papatango em Maio 09, 2004, 08:14:21 pm
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.fprado.com%2Farmorsite%2FLeo2_Pics%2FLeo2A5_01.jpg&hash=19da26b87510998b2fee766d864543a1)O holandês.
No entanto, como já verificámos, trata-se de um pequeno numero de carros (por volta de 50 a 60).
O problema apontado, procede, porque implica a continuação em operação de alguns dos actuais M60, o que poderá resultar numa dor de cabeça logística.
Aguardemos...
Cumprimentos
Enviado por: GMAR em Maio 09, 2004, 08:19:22 pm
Esperemos que mais notícias como esta se sucedam.
Enviado por: GMAR em Maio 09, 2004, 08:40:26 pm
Enviado por: Fábio G. em Maio 09, 2004, 08:59:01 pm
Enviado por: Spectral em Maio 09, 2004, 08:59:34 pm
Enviado por: Fábio G. em Maio 09, 2004, 09:08:49 pm
Leopard 2A4
Características
-Peso: 55.150 kg
-Dimensões: 9,67x3,7x2,8 m
Protecção
-Blindajem adicional: Não
-Sistema antiexplosões: Só nas últimas versões
Armamento e direcção de tiro
-Canhão: 120/44
-Movimento da torre e canhão: Hidráulico
-Visores: Camara térmica no visor do atirador
-Sistema de comando e controlo: Não
Outros sistemas
-Ar condicionado: Não
-Sistema de navegação: Não
Unidade de potencia auxiliar: Não
Leopard 2A5
Características
-Peso: 59.700 kg
-Dimensões: 9,97x3,74x3 m
Protecção
-Blindajem adicional: no frontal da torre
-Sistema antiexplosões: Sim
Armamento e direcção de tiro
-Canhão: 120/45
-Movimento da torre e canhão: Eléctrico
-Visores: Camara térmica no visor do atirador e outra no visor do chefe do carro
-Sistema de comando e controlo: Não
Outros sistemas
-Ar condicionado: Não
-Sistema de navegação: Sim
-Unidade de potencia auxiliar: Não
Leopard 2A6
Características
-Peso: 60.000 kg
-Dimensões: 9,97x3,74x3 m
Protecção
-Blindajem adicional: no frontal da torre
-Sistema antiexplosões: Sim
Armamento e direcção de tiro
-Canhão: 120/55
-Movimento da torre e canhão: Eléctrico
-Visores: Camara térmica no visor do atirador e outra no visor do chefe do carro
-Sistema de comando e controlo: Não
Outros sistemas
-Ar condicionado: Não
-Sistema de navegação: Sim
-Unidade de potencia auxiliar: Não
STRV-122 (Versão Leopard 2A6 sueca)
Características
-Peso: 62.000 kg
-Dimensões: 9,97x3,81x3 m
Protecção
-Blindajem adicional: no frontal da torre e na "barcaça". Protecção parte superior da torre.
-Sistema antiexplosões: Sim
Armamento e direcção de tiro
-Canhão: 120/45
-Movimento da torre e canhão: Eléctrico
-Visores: Camara térmica no visor do atirador e outra no visor do chefe do carro
-Sistema de comando e controlo: Sim
Outros sistemas
-Ar condicionado: Não
-Sistema de navegação: Sim
-Unidade de potencia auxiliar: Não
Leopard 2A6EX
Características
-Peso: 62.000 kg
-Dimensões: 9,97x3,81x3 m
Protecção
-Blindajem adicional: no frontal da torre e na "barcaça". Protecção parte superior da torre.
-Sistema antiexplosões: Sim
Armamento e direcção de tiro
-Canhão: 120/55
-Movimento da torre e canhão: Eléctrico
-Visores: Camara térmica no visor do atirador e outra no visor do chefe do carro
-Sistema de comando e controlo: Sim
Outros sistemas
-Ar condicionado: Sim
-Sistema de navegação: Sim
-Unidade de potencia auxiliar: Sim
Leopard 2E (Versão do Leopard 2A6 espanhola)
Características
-Peso: 62.500 kg
-Dimensões: 9,97x3,81x3 m
Protecção
-Blindajem adicional: frontal da torre e na "barcaça". Protecção parte superior da torre.
-Sistema antiexplosões: Sim
Armamento e direcção de tiro
-Canhão: 120/55
-Movimento da torre y canhão: Eléctrico
-Visores: Camara térmica Indra EWS no visor do atirador e outra no visor do chefe do carro
-Sistema de comando e controlo: Sistema LINCE
Outros sistemas
-Ar condicionado: Sim
-Sistema de navegação: Sim
-Unidade de potencia auxiliar: Sim
Enviado por: Fábio G. em Maio 09, 2004, 09:17:56 pm
Enviado por: Tiger22 em Maio 09, 2004, 09:20:32 pm
Quanto a reestruturação mencionada fico preocupado. Não podemos reduzir mais o número de soldados das nossas FA. É um erro grave!!!
Enviado por: Ricardo Nunes em Maio 09, 2004, 09:23:54 pm
A ilação mais importante que penso que devemos tirar desta notícia é que o exército e o MDN está mentalizado que a modernização dos M-60 é a pior opção e que pretende de facto adquirir este ou outro modelo mais avançado.
Se não os adquirirmos à Holanda não tal não é preocupante. Existem excedentários de outros países, de igual qualidade, como sejam os Leo´s Alemães e Suiços.
Mesmo assim, e jogando pelo seguro, seria do maior interesse das forças armadas e do governo, tentar assegurar desde já este negócio.
Cumprimentos
Enviado por: Luso em Maio 09, 2004, 09:44:00 pm
Em vez de uma espada embotada e mal empunhada, um estilete ágil e bem afiado.
Enviado por: Fábio G. em Maio 10, 2004, 12:20:58 am
Enviado por: jfsf em Maio 10, 2004, 05:19:35 am
Comprem, mas pensem antes de comprar. Já diz o velho ditado que "muitas vezes o barato sai caro".
jfsf
Enviado por: GMAR em Maio 10, 2004, 05:40:55 pm
Enviado por: Guilherme em Maio 10, 2004, 05:44:41 pm
Enviado por: papatango em Maio 10, 2004, 05:48:50 pm
Citação de: "jsfs"
É impensável que numa mesma unidade (desde o escalão Pelotão) existam sistemas de armas completamente incompatíveis e com canais de reabastecimento que vão desde os EUA até á França, Itália, etc.
Eu acho que já pensaram muitas vezes nisso. Sendo essa uma das razões porque não se fez a mesma coisa que a Espanha, que não esteve com problemas e alugou a € 30.000 (trinta mil) por ano cada tanque Leopard aos alemães. Podiamos ter alugado e nos ultimos oito anos teriamos gasto 24 milhões de Euros no aluguer de uma frota de 100 LEOPARD-2-A4. Neste momento já teríamos a estrutura montada. No entanto, mudar de carro de combate é muito complicado.
Lembremo-nos que portugal foi dos primeiros países europeus a receber o M-47, o M-47 evoluiu para o M-48 e esse para o M-60. Toda a nossa escola de blindados (excepção feita aos poucos Sherman ou aos tanques ingleses) evoluiu com a familia M-47/48/60. Esta é uma mudança muito grande, mesmo no conceito de utilização do veículo. Baste por exemplo falar da velocidade máxima, ou do peso.
Se já não vemos os M-60 nos desfiles porque partem o chão todo com 50T, imagine-se o que não faz um tanque com mais de 60T. Lá se ía a Avenida da Liberdade pró escambau.
Os proprios exercicios têm que sofrer alterações, os parques etc...
A lei prevê a eventual modernização dos M-60A3TTS. No entanto aquilo que já aqui referimos é absolutamente verdade. A modernização do M60A3, para o transformar num carro moderno, sería extremamente cara. Nunca menos de € 2.000.000 por cada carro.
Logo, o preço apontado para o LEOPARD-2-A5 é mais barato que o preço do M60A3TTS modernizado (além de ser superior).
Ou seja, como já foi dito, independentemente do que venha a acontecer com este lote de veículos (vão ou não para a Noruega) o que de aqui resulta é que parece ter sido cogitada a possibilidade de substituir o M60, por LEOPARD em vez de efectuar uma modernização.
As formas e vias por onde passa o dinheiro, são muitas vezes estranhas. Também o NPO-2000 devia ficar uma barateza de uns 5 milhões cada um e já se sabe que deverão custar entre os 20 e os 25 milhões.
cumprimentos
Enviado por: emarques em Maio 10, 2004, 05:58:16 pm
Enviado por: Fábio G. em Maio 10, 2004, 07:33:09 pm
A Turquia tem neste momento congelada a compra dos novos Leopard2 á
Alemanha. Ao que parece o modelo pretendido é o A6EX e o pedido é de
380 unidades.
Enviado por: papatango em Maio 10, 2004, 08:03:37 pm
Portanto o valor unitário previsto sería de € 5 milhões cada NPO
Cumprimentos
Enviado por: Fábio G. em Maio 10, 2004, 08:11:51 pm
Enviado por: typhonman em Maio 11, 2004, 05:46:06 pm
Já agora também podiam comprar 6 AH64D excedentes da Holanda..
8)
Enviado por: [PT]HKFlash em Maio 12, 2004, 06:22:24 pm
Bem na minha opiniao deviamos sim comprar os Leopardos o mais depressa possivel! Sao tanks muito bons especialmente as versoes a partir do A5!
A ver vamos!
Enviado por: papatango em Maio 18, 2004, 03:49:08 pm
É que a Holanda começou a receber em 2001, os primeiros de 180 Leopard-II-A6 que converte de A5 para A6.
Neste momento, fico na duvida sobre se o programa holandês de conversão ficou concluido, ou se a Holanda pura e simplesmente só converte os 2-A5 que precisa, para 2-A6, ou se converteu todos os 180 para 2-A6.
Não me parece muito credível, mas basendo-me unicamente na referência a 180 unidades, acredito que a noticia que deu origem a este topico trata destes Leopard-2-A5 (não se sabendo se foram todos convertidos na versão A6).
Confesso, que considerando que embora a blindagem do (A5) seja muito mais moderna, a peça do (A5) é igual é do (A4) e anteriores. O preço apontado, faría eventualemnte mais sentido, se se tratasse do carro com o novo canhão de 120mm mais comprido, portanto o Leopard-2-A6.
neste ultimo caso estaríamos a falar deste:
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fafvinteriors.hobbyvista.com%2Fleop2%2Fleop2-37.jpg&hash=d184afad4c1d83f617bca66ac973f86c)
Continuaremos no campo das especulações, porque de qualquer forma, o facto de Portugal eventualmente estar interessado nesses veículos, nada garante que os venha a adquirir.
Cumprimentos
Enviado por: Spectral em Maio 18, 2004, 05:57:55 pm
Afinal, estarem agora a despacharem tanques acabados de "upgradar" seria um bocado imbecil... Mas por outro lado a Holanda já pôs em armazém Apaches acabadinhos de sair da fábrica e F16MLU logo a seguir à conversão... :roll: :wink:
Claro que também estou a torcer que sejam A6
Cumptos
Enviado por: papatango em Maio 18, 2004, 06:55:34 pm
Não estamos a falar de A6 novos, nem sequer de A5 novos.
Estamos a falar de A4, com upgrade para A5.
Portanto, estamos a falar de carros A4 (que estão na Alemanha a preço de saldo e outros paises anunciaram que encostariam muitos dos seus A4) que passaram a A5.
Deste raciocinio surge que 1.500.000 de Euros por um upgrade á blindagem (transformação de A4 em A5) me parece extremamente caro. Afinal lembremo-nos de que um carro novo 2A6-EX deverá custar por volta dos € 4.5 milhões (sem contar com contratos adicionais para reposição de peças e munições)
Claro que já não seria caro se se tratasse do A6.
Por outro lado os dados de que disponho não referem os 400 tanques, mas apenas cerca de 180, que foram passados todos a A5 e que esses mesmos 180 começaram a ser entregues (modernizados) na versão A6.
Claro que não sei como é que eles jogaram em termos de upgrades, se eventualmente tinham A4 que passaram directamente a A6 (pouco provavel, porque demasiado caro).
As forças armadas, e nomedamente o exército, necessitam em caso de necessidade, de uma força que possa operar junto com outros exércitos. Não enviámos os M60 para a Bosnia nem para o Kosovo, porque não era minimamente seguro. No entanto, carros deste tipo já é diferente.
Teremos que aguardar, mas pagar 1.5 x 70 = 105 milhões por tanques com um canhão mais antigo, se calhar acaba sendo caro.
Cumprimentos
Enviado por: dremanu em Maio 18, 2004, 07:07:24 pm
May 17 2004 at 4:46 PM
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Hydrogas suspension promises mobility boost for M60 tanks
Horstman Defence Systems of the UK is developing a new Hydrogas suspension system for the widely deployed US General Dynamics Land Systems M60 series main battle tank (MBT).
Although long since phased out of service with the US Army and US Marine Corps (USMC), large numbers of M60s, fitted with a conventional torsion bar suspension system, remain in service in many parts of the world, especially the Middle East.
[Jane's Defence Weekly - first posted to http://jdw.janes.com (http://jdw.janes.com) - 5 May 2004]
120mm smoothbore developers vie for leadership in light weight and lethality Developers from around the world are attempting to remold Germany's classic L44 smoothbore gun to match ever more challenging operational requirements, writes Rupert Pengelley Ever since January 1978, when the US Department of Defense formally swung its weight behind the program, the German 120mm smoothbore tank gun has provided a template for similar developments in many other countries. A decade after being developed by Rheinmetall with a 44-caliber length (L44) and firing 120x570mm rounds, concerted moves were made to develop a more powerful successor in 140mm caliber. However, these were impeded by the ending of the Cold War and the emergence of rapid deployment force requirements, making conversion to a heavier weapon unsustainable. Until now at least, this has left the 120mm smoothbore firmly center stage.
[Jane's International Defense Review - first posted to http://idr.janes.com (http://idr.janes.com) - 15 April 2004]
Enviado por: JNSA em Maio 18, 2004, 07:12:48 pm
Citar
Não estamos a falar de A6 novos, nem sequer de A5 novos.
Estamos a falar de A4, com upgrade para A5.
Portanto, estamos a falar de carros A4 (que estão na Alemanha a preço de saldo e outros paises anunciaram que encostariam muitos dos seus A4) que passaram a A5.
Deste raciocinio surge que 1.500.000 de Euros por um upgrade á blindagem (transformação de A4 em A5) me parece extremamente caro. Afinal lembremo-nos de que um carro novo 2A6-EX deverá custar por volta dos € 4.5 milhões (sem contar com contratos adicionais para reposição de peças e munições)
O problema Papatango, é que não sei se os "preços de saldo" dos Leo 2A4 alemães são muito diferentes do preço destes Leo 2A5
De qualquer modo, não me parece grave que o exército português fique com o canhão antigo, em vez do novo - se virmos bem, nem os americanos usam o canhão de 55 nos seus M1A2. Um canhão de 44 de 120mm é mais do que suficiente para as nossas necessidades (dá para destruir qualquer blindado russo a uma distância razoável, isto com munição SABOT...)
Citar
As forças armadas, e nomedamente o exército, necessitam em caso de necessidade, de uma força que possa operar junto com outros exércitos. Não enviámos os M60 para a Bosnia nem para o Kosovo, porque não era minimamente seguro. No entanto, carros deste tipo já é diferente.
Não creio que tenha sido exactamente essa a razão... Terá sido mais um misto de:
- elevados custos de transporte (e necessidade de recurso a meios de transporte não nacionais..)
- elevados custos de operação
- constatação de que blindados de rodas, acompanhados por alguns blindados de lagartas (M113) eram suficientes para as ameaças previsíveis... se fosse preciso mais poder de fogo recorrer-se-ia aos outros parceiros da coligação (e provavelmente aos hélis de ataque, e não aos CC, que dão cabo das estradas e não podem circular na maioria das pontes, como os americanos perceberam à sua própria custa, na Bósnia...
)Assim, mesmo que tivéssemos Leo2, duvido que eles fossem usados neste cenário...
Enviado por: Spectral em Maio 18, 2004, 07:38:04 pm
Citar
Não estamos a falar de A6 novos, nem sequer de A5 novos.
Estamos a falar de A4, com upgrade para A5.
Portanto, estamos a falar de carros A4 (que estão na Alemanha a preço de saldo e outros paises anunciaram que encostariam muitos dos seus A4) que passaram a A5.
Deste raciocinio surge que 1.500.000 de Euros por um upgrade á blindagem (transformação de A4 em A5) me parece extremamente caro. Afinal lembremo-nos de que um carro novo 2A6-EX deverá custar por volta dos € 4.5 milhões (sem contar com contratos adicionais para reposição de peças e munições)
Quando nos anos 80 os alemães decidiram continuar a produção dos Leo, dividiram o programa de actualização em 3 partes : I - novo canhão de 55 de comprimento; II - nova protecção extrar, III - novo canhão de 140mm ( chegou a ser testado).
O programa estava pronto para avançar nesta ordem, mas 2 factores trocaram as voltas: o fim da Guerra Fria e o desenvolvimento da munição DM-43 em conjunto com os franceses ( para o Leclerc) que garantiu que a peça de 44 continuava superior q.b. face aos tanques russos. asim foi decidido avanaçr 1º para a protecção no que se tornou a versão A5 ( e esqeucer por completo o canhão de 140mm).
Assim a versão A5 incluiu:
-um novo sistema de controlo de tiro, entre o do M1A1 e o do M1A2
-nova blindagem
-uma revisão completa de todos os veículos
-suspensão alterada para no futuro poder receber o canhão de 55
Aliás, tenho sérias dúvidas que alguma vez algum veículo tenha sido fabricado no padrão A5 ( excepto os suecos, mas esses são uma versão bastante modificada).
Cerca de 2000, e mesmo se todo o potencial do canhão de 44 ainda não foi esgotado decidiram avançar para a versão A6, com o novo canhão, novos sistemas electrónicos e nos veículos fabricados de raiz, ainda mais blindagem lateral e a possibilidade de receberem um novo motor.
Os verdadeiros preços de saldo foram os conseguidos pelos polacos ( 1€ por tanque), mas a contrapartida foi que estes integrariam uma brigada polaca, que em termos de estrutura NATO estará sobre o comando de uma divisão alemã. E eram Leo2A4, que ainda são bastante credíveis ( prefiro um Leo2A4 a um T-90).
Como já disse, 1.5M€ é um excelente preço para tanques como o Leo2A5. Tem é que se ter cuidado para ver se o que vem para cá não são as sobras, veículos todos batidos e rebentados
Cumptos
Enviado por: papatango em Maio 18, 2004, 07:47:57 pm
...é muito ano
Relativamente ao Kosovo, refiro-me á fase mais preta, em que não se sabía o que é que Sérvia ía fazer. Ou seja, o que é que o exército Sérvio, que afinal estava completo e intacto, escondido nas estradas do Kosovo iria fazer se tropas da NATO entrassem antes de a paz ser assinada.
Tanto quanto me recordo (e falo de cabeça) países como a Dinamarca enviaram tanques para o Kosovo.
Posteriormente os carros sobre rodas revelaram-se vantajosos, mas perante o exército Sérvio, ninguém estava com ideias de arriscar. A operação seguiu pacificamente porque a Sérvia corria o risco de ser destruida do ar. Mas se eles se tivesse conseguido defender no ar, então das duas uma, ou pura e simplesmente os exércitos da NATO não avançavam sobre o Kosovo, ou ía haver molho do grosso.
Nessas condições, não havia "blindadinho" sobre rodas que se atrevesse a avançar sem protecção de tanques.
Desses tanques, M-60's seriam os alvos mais apetecíveis.
A nossa presença de qualquer forma nunca sería significativa, sendo provavelmente simbólica, de um destacamento com uns 5 ou 10 tanques.
Aguardemos...
Enviado por: JNSA em Maio 18, 2004, 07:48:15 pm
Citar
E eram Leo2A4, que ainda são bastante credíveis ( prefiro um Leo2A4 a um T-90).
Eu não iria tão longe...
As maiores vantagens que o Leo2A4 poderia ter sobre um T-90 seriam o canhão (não propriamente a performance, mas sim o facto de ser um calibre ocidental), e ainda o não ter o ónus político de ser material russo...Citar
Como já disse, 1.5M€ é um excelente preço para tanques como o Leo2A5. Tem é que se ter cuidado para ver se o que vem para cá não são as sobras, veículos todos batidos e rebentados
Totalmente de acordo. De resto, mesmo um A4 seria um salto qualitativo considerável face aos M-60A3TTS.
Enviado por: dremanu em Maio 18, 2004, 07:48:41 pm
Enviado por: JNSA em Maio 18, 2004, 07:52:07 pm
Citar
Relativamente ao Kosovo, refiro-me á fase mais preta, em que não se sabía o que é que Sérvia ía fazer. Ou seja, o que é que o exército Sérvio, que afinal estava completo e intacto, escondido nas estradas do Kosovo iria fazer se tropas da NATO entrassem antes de a paz ser assinada.
Tanto quanto me recordo (e falo de cabeça) países como a Dinamarca enviaram tanques para o Kosovo.
Posteriormente os carros sobre rodas revelaram-se vantajosos, mas perante o exército Sérvio, ninguém estava com ideias de arriscar. A operação seguiu pacificamente porque a Sérvia corria o risco de ser destruida do ar. Mas se eles se tivesse conseguido defender no ar, então das duas uma, ou pura e simplesmente os exércitos da NATO não avançavam sobre a Bósnia, ou ía haver molho do grosso.
Nessas condições, não havia "blindadinho" sobre rodas que se atrevesse a avançar sem protecção de tanques.
Desses tanques, M-60's seriam os alvos mais apetecíveis.
A nossa presença de qualquer forma nunca sería significativa, sendo provavelmente simbólica, de um destacamento com uns 5 ou 10 tanques.
Papatango, estou totalmente de acordo consigo, mas a verdade é que se houvesse combates terrestres, Portugal não enviaria forças (ou pelo menos forças relevantes - não excluiría talvez o envio de membros do DAE ou do CIOE); assim quer tivéssemos M-60, quer tivéssemos Leo2, o resultado seria o mesmo :D )
Enviado por: Spectral em Maio 18, 2004, 08:03:53 pm
Citar
Por isso estou a especular. A minha referência são os € 30.000 por ano que os alemães cobraram dos espanhois por cada tanque A4. Portanto €1.5 milhões, seriam 50 anos de aluguer ...
Esses empréstimos ( a Suécia fez o mesmo) foram a pechincha do século ( a seguir ao negócio polaco). O plano original era ao fim de 10 anos de empréstimo esses países comprarem os Tanques ou voltarem à Bundeswere, mas entretanto toda a gente se apercebeu que os alemães nunca os quereriam de volta. Portanto o empréstimo foi se prolongando "ad eternum" até os veículos passarem para as mãos dos seus donos ( os espamhóis ainda continuam emprestados?) num futuro não muito imediato. Uma coisa é certa. eles nunca vão voltar à Alemanha.
Apenas uma comparação rápida e qualitativa ( dados e números são difíceis de encontrar e nem sempre fiáveis)
Leo2A4 vs T-90
Devo dizer que comparo muito o T-90 ao Flanker : para mim é mais marketing que outra coisa.
Vejamos:
Perfomances: muito semelhantes em todos os níveis, a única vantagem do T-90 é que é mais leve ( dá jeito nas pontes mais fracas).
Blindagem: semelhante, embora o T-90 deva ter uma vantagem devido ao uso de ERA avanaçada KONTAKT-5. Mas aqui levanta-se um ponto essencial: até que ponto é esta ERA eficaz contra munições HEAT de dupla carga e munições SABOT ? Os russos bem podem proclamar, mas continuo a preferir a boa blindagem "tradicional" do Leo.
Sobrevivência: totalmente Leo. Apesar de algumas mudanças na torre o T-90 é um descendente directo do T-72, com todas aquelas "short-traps" que faziam com que a torre saltasse espetacularmente muito facilmente. Apesar de o T-90 já englobar "luxos" presentes nos ocidentais à muito tempo, como extintores automáticos.
Sistema de tiro/ visores, etc. : semelhante no caso do T-90 russo, vantagem no caso dos T-90s indianos
Capacidade de fogo: muito semelhante também, embora seja uma área muito manhosa. As pessoas não se apercebem que muitas vezes o factor decisivo é a qualidade das munições.
Qualidade de construção: Leo2A4 obviamente. Não é uma área em que os russos sejam tradicionalmente muito fortes.
Conclusão: Ponham uma tripulação experiente num Leo2A4, dêm-lhes munições de última geração e vão ver os T-90 a serem rebentados!
Cumptos
Enviado por: Fábio G. em Maio 19, 2004, 12:53:40 pm
Enviado por: ferrol em Maio 19, 2004, 02:27:13 pm
Citação de: "Fabio G"
Os Leopard2A4 ainda estão emprestados mas já foi acordada a compra de todos os 108. A Espanha queria modernizá-los á versão 2E mas não tem dinheiro e parece que vão fcar no modelo A4 ao menos nos próximos anos.
Coido que ten razón, amigo Fabio. A idea xeral que teño ó respecto é que vaise agardar á entrega final dos 219 Leopardos 2E para logo, cando a liña de montaxe xa estea valeira, face-la actualización dos A4, se finalmente se mercan ós alemáns. Pero hoxe en día non podemos facelo, porque non son nosos, nin aínda que tiveramos o presuposto asignado.
Saudos.
Enviado por: Fábio G. em Maio 22, 2004, 08:55:28 pm
http://trubia.net/galeria/P1010004.JPG (http://trubia.net/galeria/P1010004.JPG)
http://trubia.net/galeria/P1010005.JPG (http://trubia.net/galeria/P1010005.JPG)
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http://trubia.net/galeria/P1010007.JPG (http://trubia.net/galeria/P1010007.JPG)
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http://trubia.net/galeria/P1010056.jpg (http://trubia.net/galeria/P1010056.jpg)
Enviado por: Fábio G. em Maio 28, 2004, 08:28:31 pm
Citação de: "JQT"
A partir de um artigo n'O Independente de hoje.
Uma comissão do Exército deslocou-se à Holanda e já produziu um relatório, que foi entregue ao CEME. O relatório é favorável às condições técnicas dos Leo2 e, portanto, ao negócio. Outra comissão vai à Holanda avaliar as questões de manutenção e operação dos MBTs. A versão disponível é a Leopard 2A2. A oportunidade do negócio justifica-se pela disponibilidade de verbas NATO que Portugal tem acumulado através das missões no âmbito da Aliança mas que não tem aproveitado. Portugal é credor de 35 milhões de euros, só que existe um prazo para o fazer. A LPM vai ser revista este ano e está a ser considerada uma revisão no que concerne a tanques, contemplando a compra de mais 50 tanques (presumo que além dos 20 previstos; o artigo não é muito explícito em relação a isto). Só falta convencer Paulo Portas. Se isto acontecer, todos os M60 serão retirados de serviço. O preço de mercado de um Leo2 novo é de cerca de 3,5 M€. A aquisição de 20 Leo2A2 ex-holandeses custa 20,53 M€ (1,03 M€ por carro) e a substituição dos 80 M60 em serviço custaria 80,35 M€. A isto soma-se a modernização dos M113, para a qual a LPM actual reserva 19,674 M€, que inclui a modernização dos M60 (eu pergunto é que raio de modernização é esta por este preço? Da pintura?). Segundo O Independente, no Exército há vozes a favor e contra esta aquisição de Leo2. Apesar disto, a posição oficial do CEME é que o Exército não está envolvido em qualquer aquisição de Leopard 2... apesar de já ter feito uma exposição sobre o assunto à Comissão Parlamentar de Defesa.
Leopard2A2 não sei se riu ou choro. :lol:
Enviado por: Fábio G. em Maio 28, 2004, 08:35:50 pm
Enviado por: Spectral em Maio 28, 2004, 08:46:03 pm
Isso já nem existe!!! :wink:
Isto tanto para os alemães como para os holandeses...
Ai estes jornalistas...
Cumptos
Enviado por: Fábio G. em Maio 28, 2004, 09:03:35 pm
Enviado por: JNSA em Maio 29, 2004, 12:20:36 pm
Quanto ao número de blindados a adquirir, não faria sentido limitar o número a vinte MBT's - em termos de lógica operacional e logística, a comprar um novo CC, dever-se-à substituir na totalidade os M-60. Seria um absurdo ter, numa unidade de escalão brigada, dois CC's totalmente diferentes, exigindo cadeias logísticas diferenciadas, até ao nível das munições para o canhão.
O destino a dar a estes M-60 deveria ser a conversão para veículos de combate de engenharia (isto se não for economicamente viável adquirir a variante da família do Leopard) e de transporte de pontes - a engenharia de combate é uma das vertentes essenciais nas unidades mecanizadas modernas, e não pode ser descurada por Portugal. Alguns também poderiam ser convertidos para a função de remoção de minas (M60 Panther).
Eventualmente, e numa fase posterior (e apenas se se considerasse que as capacidades acrescidas justificariam a confusão logística), os M60 restantes poderiam ser alterados (por exemplo na Bombardier/Sorefame), transformando-os num APC pesado (do tipo Achzarit) - poderia ser útil em algumas operações de manutenção/imposição de paz mais "intensas" (Iraque), no entanto, seria algo a ponderar cuidadosamente, e sem ter uma prioridade sobre programas mais urgentes...
Enviado por: Spectral em Maio 29, 2004, 02:18:11 pm
Já agora, continuo convencido que da Holanda virão Leo's 2A4. Parece que os holandeses não chegaram a trazer todos os seus Leo's ao padrão A5, portanto teria toda a lógica que os Leo's disponíveis viessem desse lote que não sofreu as melhorias.
Claro que depois nada nos impede de fazer o upgrade
PS: Afinal sempre existiu uma versão A3 do Leo, mas como todas as outras até ao A4 foi passageira. Por volta de 1990 todos os Leos existentes na Alemanha estavam no padrão A4, e presumo que o mesmo tenha acontecido na Holanda ( além que muitas vezes "Leopard2 NL", a designação oficial, é referido como "A4 NL"