Enviado por: TOMKAT em Maio 15, 2005, 04:51:09 am
Parece que este ano não vão ser contratados hidroaviões Canadair com o argumento que a cota das albufeiras está baixa. E o mar ? E os rios?
Demasiadas pontas soltas em questões tão importantes.
Enviado por: komet em Maio 15, 2005, 11:19:28 am
Enviado por: komet em Agosto 04, 2005, 09:41:34 pm
http://earthobservatory.nasa.gov/Natura ... 16_lrg.jpg (http://earthobservatory.nasa.gov/NaturalHazards/Archive/Aug2005/Portugal.TMOA2005216_lrg.jpg)
(Imagem grande)
Enviado por: papatango em Agosto 04, 2005, 11:01:38 pm
Ele é meios aéreos para cá, meios aéreos para lá.
As pessoas ficam com a ideia de que se não há helicopteros, não há combate aos fogos, quando 95% dos incendios tem que ser apagado no chão.
É incrivel esta situação. Vi o Presidente da Câmara de Pombal, se não me engano, indignado com a compra de submarinos, quando os municipios daquela região (falo especificamente de Soure que conheço um pouco) parecem um desastre de desordenamento rural, com a Câmara a autorizar a construção de casas em todo o lado. A construção é feita à beira das estradas.
Os caminhos são minusculos, a propriedade em minifundio torna muitas vezes impossível o acesso. Há muros e murinhos por todo o santo lado e depois, claro, como os carros não conseguem lá chegar, fica-se à espera que chegue o helicóptero.
Antigamente ninguém tinha dinheiro para mandar murar as propriedades, e o acesso por isso era possivel. Agora é tudo rico. Como é tudo rico, já não é preciso limpar a mata para queimar caruma (por exemplo) na lareira.
Lembro-me quando era muito pequeno, de ter familiares que viviam no campo e que tinham uma lareira que funcionava e ía-se buscar caruma ao pinhal para a por a arder, porque era mais barato.
Agora têm a lareira, mas usam fogão a gás e a lareira é decorativa. A caruma essa amontoa-se.
É preciso perseguir os responsáveis, não só os incendiários, mas os Autarcas, Presidentes de Câmara, Vereadores, Presidentes de Juntas de Freguesia, que são coniventes com este desleixo suicida. e também exigir responsabilidades às pessoas que não cuidam das matas e florestas.
Toda essa gente está sempre aflita à frente da TV quando tem o traseiro a arder, mas quando se vai apurar responsabilidades, muitos deles estão entre os principais responsáveis por estas catástrofes.
O desleixo assumiu um nível, que toda a gente baixa os braços e olha para o ceu à espera dos helicopteros e começa apenas a limpar o mato quando o fogo, de repente aparece no cimo do monte mais próximo.
Andando por algumas zonas rurais, é incrivel, como a situação está. nem com 50 bombardeiros IL-76 é possível combater os incendios quando o comportamento desleixado de muitos proprietarios rurais transforma as florestas em autênticos rastilhos.
Há 100 anos atrás também houve anos muitissmo quentes e não aconteceu nada disto. E na altura ainda nem sequer tinham inventado o avião, quanto mais o helicoptero, o helitanque ou o Canadair.
Andamos todos preocupados em criticar os governos, este e os anteriores, quando basta sair das cidades, olhar para o ordenamento do território, ver o desleixo a que estão votados os campos para entender de quem é a culpa.
Para cúmulo e vómito, em alguns lugares como na Arrábida, aqui em Setubal, há proprietarios que mesmo que queiram, não podem limpar a mata, por causa dos ambientalistas.
Está bonito isto.
Enviado por: Luso em Agosto 05, 2005, 03:13:54 am
Toda essa gente está sempre aflita à frente da TV quando tem o traseiro a arder, mas quando se vai apurar responsabilidades, muitos deles estão entre os principais responsáveis por estas catástrofes. "
Muito bem PT!
Por acaso também vou passar a noite em claro por causa dos incêndios que ameaçam a minha casa...
Enviado por: Luso em Agosto 05, 2005, 03:16:08 am
Citação de: "papatango"
Para cúmulo e vómito, em alguns lugares como na Arrábida, aqui em Setubal, há proprietarios que mesmo que queiram, não podem limpar a mata, por causa dos ambientalistas.
Está bonito isto.
A parva da minha chefe dise uma vez que o problema de limpeza das matas tinha que ser encarado com cuidado porque a alteraçãop do coberto vegetal é contra o regíme jurídico da REN...
Trágico.
Enviado por: typhonman em Agosto 05, 2005, 03:32:33 am
Segundo esse presidente de câmara as FAS deviam andar a apagar os fogos.. e pergunto eu.. com que? com pas? com galhas de arvores?
Ja não se recordam dos 20 militares que morreram no combate a um incendio por falta de experiencia..Cada macaco no seu galho.
é engraçado que vêm sempre a baila os submarinos e os F16..
Mas é este o povo que temos.. Ignorante.. Estupido..Inculto..
Valha-nos o futebol e o circo da TVI pa entreter o povo...
diga-se também que a as televisões em geral mas a tvi em particular abusam do sofrimento das pessoas..
Enviado por: fgomes em Agosto 05, 2005, 10:15:40 am
Depois a culpa é dos submarinos...
Essa ideia de por militares a combater incêndios, além de ridícula é perigosa, pois o grande problema do combate é ter pessoal devidamente instruido para este combate, o que não acontece com uma boa parte dos bombeiros, quanto mais com os militares. Também o sistema de Comando, Controlo, Comunicações e Informações dos bombeiros ou é incipiente ou não existe, sendo difícil coordenar diferentes corporações de bombeiros, não existe cartografia actualizada com caminhos, vegetação existente, etc.
Enquanto não se criar um corpo de sapadores florestais, de âmbito nacional, que além do combate, faça também a prevenção, quando a temperatura aumenta, vamos ter os mesmos problemas.
Enviado por: typhonman em Agosto 05, 2005, 02:48:25 pm
Enviado por: Pedro Monteiro em Agosto 05, 2005, 09:43:02 pm
Obviamente que é impossível despir um incêndio de qualquer interesse económico (madeiras, terrenos, etc), porém, colocar no Estado a responsabilidade dos meios aéreos é uma medida imprescindível para o tentar - para quem não saiba, o grante lucro destas empresas está nas horas extras para além do pacote inicialmente negociado.
Cumprimentos,
Pedro Monteiro
Enviado por: Cabeça de Martelo em Agosto 06, 2005, 10:17:02 am
Enviado por: typhonman em Agosto 06, 2005, 10:54:07 am
Enviado por: Cabeça de Martelo em Agosto 06, 2005, 03:12:46 pm
Enviado por: papatango em Agosto 06, 2005, 06:06:30 pm
Não tem, provavelmente porque o dinheiro dos helicópteros, foi dado aos senhores Presidentes de Câmara, para mandarem fazer fontanários e piscinas, enquanto deixam as áreas rurais ficarem atulhadas de lixo combustível.
Em alguns lugares em Pombal, pelo que vi na televisão, não houve sequer pressão nas torneiras.
(A rede é velha).
E claro, em vez de ter uma rede de distribuição de água, é preferível ter uns jardins bonitos e umas piscinas e fazer (e apoiar com dinheiro) umas festas nas aldeias, durante o Verão, porque isso dá votos.
A propósito estive a fazer umas contas:
Um avião Canadair CL-415 custa aproximadamente o mesmo que 100 (uma centena) de auto-tanques pesados para transporte de aproximadamente 20.000 litros de água. Os bombeiros em muitos lugares, andam quilómetros para encher os carros bomba.
Com utilização intensiva, o Canadair ao fim de 10 anos, começa a ser demasiado caro de "sustentar". O Auto-tanque, durará pelo menos 20 anos, porque a sua manutenção é mais barata e é muito mais fácil fazer reparações que estão ao alcance de oficinas pelo país todo.
Estamos no país da Lei do Menor Esforço.
Fica-se com a impressão de que o problema é causado por o governo não ter comprado aviões.
Por acaso se os aviões que estão a combater os incêndios fossem da Força Aérea, a água era mais nacionalista e apagava melhor o fogo?
O problema das fortunas que alguns ganham com a questão dos incêndios, não é o factor principal nesta história toda. O problema são os fogos. E quando há problemas destes, toda a gente perde a cabeça.
O governo, vai na onda, para evitar problemas, pressionado pela oposição, mas pressionado também pelas “Máfias” internas. Isto é um problema deste governo e de todos os anteriores sem qualquer excepção.
Tapa-se o sol com a peneira.
Eu não pergunto onde estão os aviões. Eu pergunto onde estão os auto-tanques que podiam, apoiar as populações a apagar os incêndios.
Pergunto onde está o ordenamento do território
Pergunto o que andou o poder local autárquico a fazer ao longo de trinta anos, além de piscinas, rotundas floridas e empresas municipais para dar emprego à familia do Presidente da Câmara.
Pergunto porque é que nem viaturas ligeiras conseguem passar em muitos dos caminhos rurais, porque a ganância dos proprietários ocupa as chamadas vias de serventia (entre as propriedades rurais e que muitas vezes servem de divisa) com muros e vedações, tornando impossível o acesso às viaturas de combate a incêndios.
As Câmaras estão falidas, algumas, mesmo falidas entraram e, projectos de co-financiamento de estádios de futebol, e agora acusam o governo de comprar submarinos, em vez de olhar para o espelho e ver a gestão vergonhosa que muitas das autarquias têm feito neste país.
Nem tudo é culpa do governo. Nem tudo é culpa do Guterres, nem tudo é culpa do Barroso, do Santana ou do Sócrates. Muito é culpa dos autarcas que nós próprios elegemos.
A culpa também é nossa, por muito que nos doa.
Demos o poder a uma partidocracia que corrompeu a democracia, corrompeu o país, e coloca em causa todas as estruturas do Estado de Direito.
Os fogos, são apenas uma demonstração de que também o poder local autárquico, caiu num apodrecido desleixo, por muito que os Presidentes de Câmara e a associação nacional de municípios tentem tapar o sol com a peneira, e deitar as culpas da sua incompetência para cima dos submarinos da marinha.
Cumprimentos
Enviado por: Major Alvega em Agosto 06, 2005, 11:23:04 pm
Ninguém também pergunta o que é que está a fazer armazenado e a deteriorar-se na BA do Montijo o equipamento que custou bastante caro aos contribuintes para combate aos fogos florestais dos C-130 que nunca foi utilizado. Que foi mandado pôr de quarentena pelo Sr. Vara e seus pares.
Porque é que Portugal é o único país do sul da Europa não tem meios aéreos pesados próprios contra incêndios. E porque é que a Máfia dos helicópteros de aluguer tem tanta influência nos meios políticos ao ponto de levar os preços que quer com resultados medíocres.
Porque é que os concursos para fornecimentos destes serviços são lançados mesmo em cima da época dos incêndios em que depois não havendo margem de manobra do próprio Estado.
Chega de palavras contidas, mas isto cheira-me a uma grande vigarice.
Os contribuintes pagam e o país vai ardendo até não haver mais nada que seja inflamável.
O ano passado a situação estava incontrolável, com os helis pequenos e os Dromadairs a lançarem "bochechos" de água. Quando viram que não havia outra solução é que mandaram vir os meios pesados. Resultado, em menos 72 horas acabaram-se os incêndios.
Está claro, que a origem desta praga não está só na inércia da incompetente classe política (in) responável nesta área mas também naquilo que o Papatango aponta. Mas que os políticos deste regime são a grande parte do problema e não da solução. Sem lugar a dúvidas...a prova está aí todos os anos.
Enviado por: typhonman em Agosto 07, 2005, 12:32:59 am
Segundo um estudo efectuado os melhores meios aereos para combater fogos em Portugal são aviões Dromadair e AirTractor pois levam uma quantidade consideravel de agua 3500litros o Canadair leva 5000l, alem disso são mais manobraveis, e em serras como as nossas não é muito segura andar a fazer "picadas" com um canadair..
Os meios pesados deveriam ser minimos, mas pelo contrario os ligeiros de 1 intervenção devem abundar, assim como os pontos de agua para helicopeteros e pistas de terra batida para actuação dos airtractor.
Enviado por: komet em Agosto 07, 2005, 12:49:22 am
Enviado por: typhonman em Agosto 07, 2005, 01:37:45 am
Este ano ja operam alguns KA52 Kamov, esses levam um deposito com mais capacidade
Enviado por: papatango em Agosto 07, 2005, 10:24:21 pm
Enviado por: Rui Elias em Agosto 08, 2005, 04:58:41 pm
E meios, por cá, só os alugados.
Não creio que viesse mal ao mundo se os PUMA que vierema a sair da FAP fossem reencaminhados para o SNBPC.
seria a forma de Portugal passar a ter alguns meios próprios para o combate a fogos, aos quais, com o tempo se acrescentariam outros.
Mas para a compra de outros meios, e seguindo a sugestão do Papatango, porque não comprar 4 ou 5 destes que são usados nos EUA e Austrália?
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.wildlandfire.com%2Fpics%2Fheli8%2Fsikorsky.jpg&hash=157eaaea462dcdbe5d572e62974f1f39)
Pesadões e mais eficazes que os aviões:
Enviado por: emarques em Agosto 08, 2005, 05:09:00 pm
Enviado por: Major Alvega em Agosto 08, 2005, 10:38:54 pm
Caro Typhonman,
Pois eu digo-lhe que nada do que está a dizer é verídico, porque com a chegada da "artilharia pesada" como os Canadairs espanhóis, franceses e italianos. Inclusive um Hercules de Marrocos e vários outros meios conjuntamente com os Puma alemães (daí terem cá descoberto derrepente a pólvora e perceberem que devidamente apeterchados eles podiam também combater os incêndios) os incêndios foram extintos rápidamente.
Não fui eu que o disse mas vários responsáveis dos bombeiros e inclusive o seu máximo representante. Isso foi transmitido pelas TVs e nos media amiúde e repetidamente.
Não havia mais nada para arder, também não é verdade. A prova é que este ano arderam mais e estão a arder dezenas de milhares de hectares de floresta e mato. Portanto ainda não tinha ardido tudo e infelizmente ainda há muito para arder se esta política e os políticos não mudarem.
Embora respeite a sua opinião de achar que com Dromadairs e Tractores você tem o problema dos meios aéreos resolvidos.
Quanto aos Canadairs, penso que tambem desconhece a verdadeira capacidade desta aeronaves.
1º Não levam só 5 000L, mas sim 6 350L. Estou a falar do 415 e não
do 215T ou do 215.
2º São aviões muito manobráveis e têm uma boa razão de subida, mesmo carregados.
Em Espanha, França, Itália, Croácia e Grécia que têm uma morfologia de terreno que faz parecer Portugal uma planície é o meio aéreo escolhido e mais utilizado com um reforço significativo de encomendas recentes para complementarem as versões mais antigas.
Portugal tem 7 a 10 vezes mais incêndios florestais por 100 000 hectares que qualquer país do sul da Europa e isso diz quase tudo.
Essa história de serem pouco manobráveis e desadequados à nossa realidade morfológica e hidríca faz-me lembrar a história da carochinha. Isso não passa de atoardas de alguns grupos de interesse para não lhes chama outra coisa para justificar a continuação do actual status quo. Com os resultados catastróficos conhecidos.
Agora nos meios aéreos tambem os pequenos monomotores e helis são importantes claramente mas a operarem como complemento com os mais pesados. Porque só estes não são de maneira nenhuma eficazes.
Hoje havia um incêndio no Parque natural de Montesinho (fronteira com Espanha) que começou no lado de cá para variar e no lado de Portugal andava um Ecureuil a despejar baldes e no lado de lá andavam 3 Canadairs conforme as imagens da TV. Será só por uma questão de metros é que estes não são eficazes cá?
Falou nesse estudo que aconselharia a compra de Air Tractors mas também não disse tudo em relação a esse estudo. Eu li-o na íntegra. Esse estudo foi encomendado no governo anterior e que aconselhava além da compra de 8 monomotores Air Tractors a aquisição também de 4 Canadairs da última geração CL415T. Só que isso ficou para as calendas gregas como quem diz em águas de bacalhau. Porque terá ficado?
Enviado por: typhonman em Agosto 08, 2005, 11:16:38 pm
Tente ser mais bem educado.
Na região de Vila Pouca, incendio no qual estive presente andavam 9 meios aereos 2 canadair 4 airtractor 2 helis ligeiros e um medio..Nada conseguiram fazer, pois segundo os pilotos com quem comuniquei a agua evaporava-se antes de chegar ao solo, mesmo que viesse a "artilharia pesada" nada teria ajduado, talvez uns C130 com calda retardante.
ja agora o "iluminado" do major alvega vai-me dizer como é que 4 canadairs e 8 airtractors, num ano parecido como este o que iam adiantar..
Com fogos espalhados pelos pais..
Proponho as seguintes medidas:
:arrow: Criar duas bases de combate a fogos permanentes todo o ano
Uma Em Trás os Montes e Outra na Lousã ou em Seia.
Cada uma delas equipada com 3 Canadairs e 6 airtractors, para alem de 4 pumas, os pumas levariam cada um 15 homens as denominadas brigadas aereas.
Durante a epoca em que não houvesse fogos seria efectuado treino e as brigadas fariam limpeza de matas em pontos criticos.
:arrow: Obrigar os serviços florestais a abrir aceiros muito mais largos e a abrir estadrões-
:arrow: Aumentar o numero de postos de vigia e de brigadas de 1ª intervenção
:arrow: Obrigar os propietarios das matas a limpar os terrenos
Enviado por: Major Alvega em Agosto 09, 2005, 12:37:12 am
Não estou a ver aonde fui mal educado consigo.
Penso que houve aí um bocadinho de precipitação sua nas suas considerações que não fazem absolutamente nenhum sentido e são completamente extemporâneas. E você não interpretou bem aquilo que eu lhe disse.
Volte a reler bem o meu texto. E tenha lá calma consigo!
Não vale a pena estar a chover no molhado mas...
Eu apenas contradisse aquilo que opinou, que não era verdade e que não coincidia com os depoimentos oficiais, que são esses nos quais me baseio. Agora se você esteve em Vila Pouca de Aguiar e contou os aviões que passaram isso é uma análise empírica sua. Faço-lhe lembrar que os incêndios de 2003 não foram só nessa localidade aonde esteve presente.
Também não estou a ver aonde e quando lhe disse que você não sabia o que dizia. Quere-me dizer p/f aonde é está isso escrito.
Rejeito tb o seu simpático epíteto de "iluminado" mas acho que há aí uma grande confusão da sua parte. Foi você é que veio trazer à conversa esse estudo da compra dos Air Tractor, não fui eu! Está escrito por sí.
E eu apenas lhe disse que você não mencionou também que ele aconselhava a compra de Canadairs. Portanto você se não concorda com esse estudo, não deveria ter vindo falado dele.
Aonde está a falta de educação. Terei falta dela quando lhe chamei a atenção para os dados errados que estava a fornecer com toda convicção sobre os Canadair.
Enviado por: typhonman em Agosto 09, 2005, 02:27:23 am
Enviado por: emarques em Agosto 09, 2005, 03:13:52 am
Citação de: "Major Alvega"
Eu apenas contradisse aquilo que opinou, que não era verdade e que não coincidia com os depoimentos oficiais, que são esses nos quais me baseio. Agora se você esteve em Vila Pouca de Aguiar e contou os aviões que passaram isso é uma análise empírica sua. Faço-lhe lembrar que os incêndios de 2003 não foram só nessa localidade aonde esteve presente.
Penso que o incêndio de Vila Pouca de Aguiar referido foi o que aconteceu estes dias, não em 2003. Foi sem dúvida o pior até agora, cerca de 10% da área ardida até este momento.
O que achei interessante foi o comentário dos jornalistas: mata cerrada, uma mancha compacta de mais de 10.000 hectares de pinhal, e que não ardia há uma década.
Ou seja, um barril de pólvora. E só foi preciso um grupo de energúmenos que o ateassem.
Enviado por: typhonman em Agosto 09, 2005, 02:27:03 pm
Um dos suspeitos da autoria do incendio esta identificado mas como não foi apanhado em flagrante delito nada pode ser feito. :twisted: :twisted:
Enviado por: Rui Elias em Agosto 09, 2005, 02:45:16 pm
Relativamente a esse helis da Sikorsky cuja foto está acima, quando há uns anos a Austrália, na zona de Sidney sofreu uns incêndios catastóficos, pediram e os EUA venderam 3 aparelhos exactamente desses para serem operados pelos bombeiros da Austrália.
Nos EUA não sei, mas em certos estados são os serviços florestais que os operam, e julgo que são propriedade estadual.
Noutros casos, poderão haver meios alugados.
Enviado por: mcalberto em Agosto 10, 2005, 08:50:43 am
Neste País, depois de terem utilizado durante 5 anos, S-64 alugados, acabaram em 2004 por proceder à aquisição de 4 air-cranes s-64, num investimento de cerca de 54 milhões de €.
Estes helicópteros com uma capacidade de cerca de 9000 litros, vieram revolucionar o combate a incêndios pelas suas características e capacidades.
Enviado por: Rui Elias em Agosto 10, 2005, 10:17:05 am
É a estes que se está a referir?
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fdigilander.libero.it%2Fpellegai%2Falpinimel%2FS64-731-1.jpg&hash=d737b3cd5206921a918f881696cbd062)
Por 54 milhões de euros (pouco mais de 10 milhões de contos), em 5 anos, e com a capacidade para combater fogos em zonas montanhosas (9.000 litros), o custo poderia ser absorvido pelo que se poupava em prejuízos patrimoniais e florestais no nosso país.
Mas infelizmente, cá o que está a dar é o chorudo negócio do aluguer de meios aéreos.
Enviado por: mcalberto em Agosto 10, 2005, 02:35:47 pm
No Diário de Noticias de 9 de Junho deste ano, vinha um artigo interessante sobre este helicóptero que a seguir reproduzo e é bem elucidativo do nosso baixo nível de motivação para dispor de meios próprios:
"Além do combate a incêndios, o Erickson Aircrane S-64 pode transportar e instalar com precisão cargas de grandes dimensões ou desempenhar missões de salvamento de grupos de pessoas encurraladas em locais de difícil acesso. Pode, em poucos minutos, largar o tanque de 10 000 litros de água e transportar em suspensão um ERV (Emergency Rescue Vehicle - Veículo de Salvamento de Emergência) com capacidade para mais de 60 pessoas que estejam à mercê de uma inundação ou refugiadas no topo de um arranha-céus em chamas. Como "guindaste voador" (aircrane), foi usado na colocação de mais de 13 mil quilómetros de postes para linhas de alta tensão nos EUA e Canadá. Uma versatilidade que pode rentabilizá-lo fora da época de fogos florestais (veja http//www.ericksonaircrane.com/, clique em "Videos" e "esvoace" à vontade). Além do método tradicional de combate a incêndios de um helicóptero, dispõe de um sistema invulgar em meios aéreos um canhão de água que dispara a 60 metros. Depois de despejar o depósito sobre um fogo, o S-64 não precisa de mais do que uma "poça" com 45 cm de profundidade para, em 40 segundos, "chupar" quase 10 000 litros de água através de um tubo especial, uma espécie de "palhinha", e reencher o tanque. O dr. Guido Bertolaso, subsecretário de Estado e director-geral do Departamento de Protecção Civil da Itália, considerou-o recentemente como "a ponta de diamante da frota aérea de combate a incêndios italiana". A Itália comprou quatro, com opção para mais dois. Na Austrália são tratados como heróis nacionais e cada um deles tem uma alcunha Elvis, Gipsy Lady, Isabella, Incredible Hulk e Georgia Peach. No Verão de 2003, o DN perguntou ao Serviço Nacional de Bombeiros e Protecção Civil (SNBPC) se, dada a sua aparente eficácia, havia sido equacionada a compra ou aluguer destes aparelhos. A resposta de Pedro Lopes, então vice-presidente do SNBPC, foi a seguinte "Não interessam porque têm reduzidíssima autonomia e um consumo tão elevado que teríamos de andar com um comboio de combustível atrás deles." Segundo Pedro Lopes, essa reduzida autonomia seria de "uma hora".O DN contactou Gian Franco Blower, presidente da European Air-Crane, delegação da Erickson Air-Crane para a Europa. De acordo com o que nos disse, a autonomia do S-64 é de duas horas e 25 minutos (para o modelo mais antigo) ou duas horas e dez minutos (para o mais moderno). Blower lembrou que um helicóptero ligeiro tem de fazer dez viagens para transportar a mesma quantidade de água que um Erickson S-64, o que relativiza o consumo de combustível. A maioria dos hélis alugados por Portugal tem capacidades entre 800 e 1000 litros. O maior (Mi-8 russo, seis exemplares alugados em 2004) leva 3000 litros. Por último, o presidente da European Air-Crane disse ao DN que em Outubro de 2001, na conferência sobre fogos florestais que decorreu em Hyères (França), os helicópteros Erickson Aircrane S-64 fizeram algumas demonstrações a que assistiu "uma delegação de alto nível" portuguesa, representando aquilo a que chamou "Defesa Civil". De acordo com Gian Franco Blower, "tivemos também um encontro com esses distintos cavalheiros, mas nunca mais ouvimos falar deles". O Aircrane S-64 é usado em Itália, Grécia, França, Austrália, Estados Unidos, México, Peru, Equador, Coreia do Sul, Bornéu, Malásia, Indonésia e Nova Guiné, sem que se conheçam reclamações em relação à "reduzida autonomia" ou ao "comboio de combustível" necessário para o manter no ar"
Enviado por: Rui Elias em Agosto 10, 2005, 03:18:09 pm
Citar
O Aircrane S-64 é usado em Itália, Grécia, França, Austrália, Estados Unidos, México, Peru, Equador, Coreia do Sul, Bornéu, Malásia, Indonésia e Nova Guiné(...)
Os americanos, australianos, italianos e outro devem ser mentecaptos, burros, ursos autênticos.
Nós, os portugas, da velha cepa lusitana é que somos inteligentíssimos, já que ao recorrer a miniaturas alugadas a preços caríssimos, damos assim dinheiro a ganhar às locadoras, e assim revitalizamos a economia mundial.
(estou a ser sarcástico) 8)
Enviado por: NVF em Agosto 10, 2005, 03:18:32 pm
E apelidam-se estes tipos de tecnicos.
Enviado por: emarques em Agosto 10, 2005, 03:30:59 pm
Citar
Por 54 milhões de euros (pouco mais de 10 milhões de contos), em 5 anos, e com a capacidade para combater fogos em zonas montanhosas (9.000 litros), o custo poderia ser absorvido pelo que se poupava em prejuízos patrimoniais e florestais no nosso país.
Pois é, se tivessemos uma frota própria o combustível, os pilotos e a manutenção até passavam a ser de graça e tudo. :twisted:
E com isto não quero dizer que não se deva criticar a forma como se fazem as coisas, mas às vezes um certo nível de modéstia não ficava nada mal.
Enviado por: Luso em Agosto 10, 2005, 03:35:19 pm
Uma boa desculpa para passear. É assim que esse pessoal vê a coisa.
Acreditem.
Enviado por: Rui Elias em Agosto 10, 2005, 03:37:25 pm
Bastaria talvez que em Portugal, quem decide e dá pareceres olhasse mais para o que fazem outros paíes que também têm fogos, e olhassem para as suas soluções.
Assim "orgulhosamente sós" não vamos a lado nehum, como e vê todos os anos.
Até já seria bom se de facto alguns dos PUMA vierem para o combate a fogos, como os PUMA alemães que cá estiveram a apagar fogos em 2003, enquanto os nossos transportavam ministros e secretários de estado pelo país para irem ver as cinzas.
Enviado por: komet em Agosto 10, 2005, 04:42:46 pm
Enviado por: NVF em Agosto 10, 2005, 09:24:39 pm
Citação de: "emarques"
Pois é, se tivessemos uma frota própria o combustível, os pilotos e a manutenção até passavam a ser de graça e tudo. :twisted:
E com isto não quero dizer que não se deva criticar a forma como se fazem as coisas, mas às vezes um certo nível de modéstia não ficava nada mal.
Por acaso ate' tenho duvidas que os 'profissionais' do SNBPC percebam o que estao a fazer. E o mesmo para os politicos (locais e nacionais). E' que todos eles parecem estar mais interessados em manter os seu estatuto (leia-se tacho) do que a combater os fogos. Claro que ha' excepcoes, e com certeza que muito honrosas ao nivel das chefias — ja' nem falo dos tipos que combatem os fogos (bombeiros), excepto para dizer que sao uns herois e que infelizmente alguns ate' chegam a pagar com a vida a sua dedicacao.
Quanto aos tipos que andam pelos foruns, e' verdade que muitas vezes falam do que nao sabem, mas expressam o que lhes vai na alma ('e para isso que servem os foruns) e, em muitos casos, ate' parecem ter uma capacidade de analise superior aos 'tecnicos' e 'responsaveis' deste pais.
Enviado por: Luso em Agosto 11, 2005, 01:55:16 am
Citação de: "NVF"
Por acaso ate' tenho duvidas que os 'profissionais' do SNBPC percebam o que estao a fazer. E o mesmo para os politicos (locais e nacionais). E' que todos eles parecem estar mais interessados em manter os seu estatuto (leia-se tacho) do que a combater os fogos. Claro que ha' excepcoes, e com certeza que muito honrosas ao nivel das chefias — ja' nem falo dos tipos que combatem os fogos (bombeiros), excepto para dizer que sao uns herois e que infelizmente alguns ate' chegam a pagar com a vida a sua dedicacao.
Quanto aos tipos que andam pelos foruns, e' verdade que muitas vezes falam do que nao sabem, mas expressam o que lhes vai na alma ('e para isso que servem os foruns) e, em muitos casos, ate' parecem ter uma capacidade de analise superior aos 'tecnicos' e 'responsaveis' deste pais.
Embora seja necessário aceitar que poderá haver coisas que desconhecemos, como diz o emarques, tendo a partilhar da mesma opinião do NVF. Aliás, cada vez mais a realidade mostra isso mesmo, infelizmente.
Enviado por: Rui Elias em Agosto 11, 2005, 09:49:55 am
Há dias na TV o Gen. Ferreira do Amaral da Protecção Civil afirmava que o que se passou na passada 5ª feira foi um dia "atípico" e daí as dificuldades, mas acrescentou que Portugal tem os meios suficientes.
Ora é aí que bate o ponto.
Temos que ter meios suficientes e boa coordenação mesmo para os dias que ele considera "atípicos" e não só para os dias mais calmos.
Ou seja:
Será que temos de facto os meios suficientes?
Se assim for, porque é que em situações de maior crise, temos que solicitar ajuda a Espanha?
Enviado por: dero em Agosto 12, 2005, 09:58:59 am
Enviado por: emarques em Agosto 12, 2005, 11:26:11 am
E outra coisa... Os meios aéreos próprios não são a panaceia para os males do país. Mesmo se se comprarem aviões e helicópteros para o combate aos incêndios, os fogos não se vão tornar mais "apagáveis". Provavelmente vai ficar mais barato empregar meios aéreos, mas quanto ao resto... Manchas florestais enormes, sem interrupções e cheias de combustível espalhado pelo chão vão continuar a ser tão sensíveis a incêndios com meios próprios como com meios alugados. E não é por termos aviões que os pastores vão deixar de limpar pastagens à força de queimar o coberto vegetal. Nem os madeireiros vão deixar de querer ganhar o dinheiro todo ao comprar madeira ardida a 1/3 do preço aos proprietários de terras e vendê-la ao preço normal de mercado às fábricas de papel. Ou que se vai deixar de queimar mato "normal" para poder plantar eucalipto, ou "limpar" áreas para construír nelas.
Também não vão impedir o povo portugês de começar incêndios por negligência. E de certeza que não vão impedir que caiam raios nas florestas e cenários afins de incêndios naturais.
Portanto, serão mais baratos, talvez até ligeiramente mais eficazes (se houver dinheiro para treinar pilotos e bombeiros para trabalhar em conjunto), mas enquanto não se resolver a situação que faz com que 2.300 incêndios em 1980 se tenham transformado em 23.000 em 2005, o país vai continuar a perder dinheiro e floresta (e o cidadão ocasional) com os incêndios.
Enviado por: Rui Elias em Agosto 12, 2005, 02:19:21 pm
Citar
Só achei que estar imediatamente a partir do princípio que os bombeiros são todos uns imbecis e que nós é que sabemos não era exactamente muito útil.
O problema é que muito provavelmente quem foi ver a demonstração a França, com viagens pagas pelo Estado não eram bombeiros, mas jovens saídos das faculdades, com teorias estravagantes, ou senhores generais bem colocados que vêm tudo de uma forma bonacheirona, ao ponto de acharem que o que é bom para os outros, para nós é mau.
Para mim, essa visão das coisas é bem inexplicável.
E também há gente bem colocada e com ligações aos lobbies da empresas de aluguer de helis e aviões.
Como se explica que um país da União Europeia no século XXI tenha que alugar os helis do INEM em vez de ter 4 ou 5 meios próprios do estado?
Só para poupar na formação de pilotos?
Será uma missão impossível formar 8 ou 10 pilotos para operarem esses helis, uma coisa incomportável?
Num país com 900 anos de história teremos que alugar helis para transportar doentes?
Com os fogos aplica-se o mesmo prncípio.
Se os Air-Crane ou outras plataformas são boas para muitos países, porque é que Portugal é um país tão diferente que não justifique esses investimentos iniciais, mas que com o tempo acabarã por ser compensados?
Enviado por: emarques em Agosto 12, 2005, 02:51:23 pm
Da mesma forma que se põe a hipótese de subcontratar a limpeza e o fornecimento de comida às bases militares, porque não subcontratar as heli-ambulâncias, ou os meios aéreos de combate a incêndios? Temos que ter meios próprios só "porque sim"?
Note-se que eu acho que a sub-contratação dos combate a incêndios provavelmente não tenha sido uma boa ideia, mas isso não quer dizer que essa hipótese, se bem estudada, não seja válida para certos serviços. No caso dos meios aéreos, tinha que se contratar o serviço para o ano inteiro com reforço no Verão em vez desta maluqueira da "época de incêndios". E sem "horas extra" pagas a preço de ouro, e outras extravagâncias.
Enviado por: Rui Elias em Agosto 12, 2005, 03:31:30 pm
Ou compra alguns meios próprios para combate a fogos, ou passa a fazer contratos de aluguer pluri-anuais, já que o actual sistema é caro e não compensa.
É que chegados ao início de Agosto, as horas contratadas para o aluguer já tinham sido antingidas, e a partir de agora os meios aéreos serão pagos à hora e não enquadradas pelo contrato inicial.
Não sei se é mais barato ter meios próprios ou se alugá-los.
Mas seguindo o exemplo de países com climas semelhantes aos do nosso, acho que deveriamos copiar os bons exemplo, e deixarmos de ser tão "específicos".
E- Marques:
Não sei mesmo se é mais barato ter meios próprios, com toda a estrutura necessária, ou pagar com "chave na mão" esse serviço a empresas do ramo.
Mas o facto é que de ano para ano a situação tem piorado, pelo que o actual sistema parece não servir.
Ora o prejuizo patrimonial e ambiental não tem preço.
Enviado por: NVF em Agosto 12, 2005, 03:36:33 pm
Ha' 2 anos, quando se iniciaram as hostilidades no Iraque, recordo-me de ter assistido (penso que na RTP) a um painel, composto por oficiais generais na reserva/reforma. Entre estes estava um general da Forca Aerea, na sua qualidade de perito aeronautico.
Quando chegou 'a fase de discutir o poderio aereo, este senhor falou nas varias plataformas ao dispor do comando americano. Entre estas ainda estava o F-14 da US Navy. Segundo as palavras do 'perito' portugues, tratava-se de um aviao de superioridade aerea que nao iria ter muita utilidade, pois a Forca Aera Iraquiana estava muito debilitada em termos de cacas.
O que este senhor se esqueceu de mencionar — provavelmente por nao saber —, foi que a US Navy sabia ja' ha' 10 atras que nao havia muitas nacoes capazes de confrontar o poderio aereo americano em combate ar-ar e dotou o F-14 das ferramentas necessarias para este desempenhar tambem bombardeamento de precisao. O que ate' ja' tinha dado excelentes resultados em 1999 na Guerra do Kosovo e em 2001 no Afeganistao.
Ou seja o F-14 era um aparelho extremamente eficaz na luta ar-solo e ate' com melhor desempenho (maior autonomia e maior capacidade de carga de municoes ofensivas) que o F-18, apesar de este ultimo estar disponivel em maior quantidade.
Concluindo, este senhor general estava, pelo menos, 4 anos atrasado em relacao ao factos que estava a discutir. As outras conclusoes, deixo-as para voces.
Enviado por: Rui Elias em Agosto 12, 2005, 03:49:21 pm
Se calhar, esses "peritos" deveriam começar a ler mais, e a frequentar este tipo de foruns para aprenderem e actualizarem-se.
Falo por mim.
Tenho aprendido muito ao nível técnico e de designações, desde que há 2 anos começei a frrequentar este tipo de sites.
______________
Nota:
Mas para atque ao solo, os EUA não têm na USAF o A-10 Thunderbolt, que é especializado na luta ar-solo, ou o F-14, (da US Navy) complementa essas capacidades?
Enviado por: NVF em Agosto 12, 2005, 05:19:33 pm
Actualmente, todos os cacas americanos tem capacidade de transportar bombas ou misseis ar-terra de precisao. O que muda sao as missoes. Claro que pelas suas caracteristicas os A-10 estao mais adaptados ao CAS e dai as suas tripulacoes estarem mais rotinadas neste tipo de missao. Nos Marines a filosofia e' diferente, toda a aviacao tem como missao principal dar CAS 'as tropas, mas isto nao quer dizer que esta nao seja empregue noutro tipo de missoes.
Mas isto esta' tudo a mudar. Os F-14 ja' foram desactivados. Todos os anos se fala em desactivar os A-10 — o que so' nao aconteceu devido ao extraordinario desempenho deste aparelho no Iraque e no Afeganistao). E a Aviacao dos Marines esta' cada vez mais integrada na US Navy — actualmente e' rotineiro encontrar esquadroes dos USMC integrados nos grupos de combate dos porta-avioes.
Enviado por: NVF em Agosto 12, 2005, 05:20:16 pm
Citação de: "Rui Elias"
Se calhar, esses "peritos" deveriam começar a ler mais, e a frequentar este tipo de foruns para aprenderem e actualizarem-se.
Falo por mim.
Tenho aprendido muito ao nível técnico e de designações, desde que há 2 anos começei a frrequentar este tipo de sites.
Que deviam ler mais e actualizar-se, e' de uma evidencia clarissima. Quanto a frequentarem os foruns, tambem acho que o deviam fazer, quanto mais nao seja para se inteirarem do que pensa o cidadao anonimo.
Oh Rui, acho que estamos aqui todos para aprender. Alem de que temos a sorte de ter aqui 'foritas' com boas informacoes (leia-se fontes), de varias aereas politicas (contribui para a riqueza do debate), de varias nacionalidades (idem) e, acima de tudo, inteligentes e com capacidade critica ('as vezes ate' de mais
)
Enviado por: papatango em Agosto 12, 2005, 06:04:44 pm
Também sou da opinião que a questão dos meios aéreos serem ou não do Estado, é apenas para inglês ver, jornalista fazer noticia e politico da oposição conseguir vantagem.
É patético, achar que o país precisa de mais maios aéreos, quando o problema é o facto de haver muitissimos mais focos de incêndio em Portugal.
O problema é que há muita gente desleixada, muita Câmara Municipal que não quer saber e também alguns criminosos que andam a incendiar o país.
Nenhum destes problemas fulcrais se resolve com AN-76, CL-415 ou Sky-Crane.
No entanto, por uma questão de transparência sou favorável à aquisição de alguns meios.
Mas devo dizer que também já me disseram que os preços nos concursos são muitas vezes puxados para baixo, e que depois só com as horas extra é que a operação de aluguer e sub-aluguer se torna rentavel para as empresas que fazem este tipo de negócio.
Como em todos os casos, alguma acção do Estado, como agente regulador, é vantajosa. Mas não tapemos o Sol com a peneira. O facto de Portugal adquirir os seus proprios meios, pode ser bom para não ouvirmos dizer que somos o único país que não tem aviões de combate a incêndios, mas não muda nada.
Aqui há uns anos, quando ainda se dizia que os fogos eram quase todos criminosos, fizeram-se leis para impedir a venda da madeira das matas ardidas, para evitar a especulação.
Como hoje vemos, o resultado da lei está à vista. As florestas continuam a arder, mesmo com a lei que torna a queima criminosa inutil do ponto de vista económico.
Agora já dizem que os incendiários são os atrasados mentais e pirómanos.
Andamos a fazer o simples, sem explicar às pessoas (e a muitos bombeiros incompetentes) que de um incêndio com uma carga térmica muito elevada numa mata, resulta uma diferença de pressão atmosférica enorme, que provoca um fluxo ascendente de ar que pode atingir muitas centenas de metros (mesmo quilometros). Esse fluxo pode elevar pequenos galhos incandescentes e deposita-los a distâncias de 1 a 5Km de distância do ponti iunicial de ignição, voando a uma velocidade de 70 a 100 Km/H (ou seja, precorre 2.5 Km em 1:30' minutos.
Depois ouvimos os bombeiros a dizer (como eu já ouvi na TV) que tem que ser fogo posto, porque a 1Km, quase ao mesmo tempo também começou um incêndio.
Mas não ensinam fisica e quimica básica nos cursos de bombeiro?
E isto claro, não implica que não existam fogos postos. Mas para os fogos serem na maioria criminosos, tinha que andar meio país de fósforo na mão pelas matas a acender fogos.
suspiros
Cumprimentos
Enviado por: NVF em Agosto 12, 2005, 08:10:35 pm
Mas os Canadair tambem podem ser usados em accoes de patrulhamento maritimo e SAR. Alias, penso que ha' paises que os usam nestas duas funcoes, alem das de combate a incendios, claro.
Ou seja, poderiam adquirir-se uns quantos (6?) e dispensava-se a aquisicao dos C295 para patrulhamento maritimo — reduzindo o numero destes para uns 8. E como ambas as aeronaves tem motores semelhantes, o encargo com a logistica era, ate' cero ponto, aliviado.
O grande problema que me ocorre com uma solucao deste tipo, e' que na altura dos incendios nenhum (ou quase nenhum) Canadair estaria disponivel para patrulhamento, nomeadamente nas ilhas. Claro que se podia dar a volta a isto com os P-3, apesar de estes terem custos de operacao mais elevados.
Enviado por: Luso em Agosto 13, 2005, 11:31:49 am
Pergunto-me se não seria mais vantajoso ter os Canadair para SAR e Incêndios e o C27 para transporte.
Todavia tenho dúvidas acerca da operacionalidade de um Canadair no Atlântico, sobretudo para recolha directa de naúfragos.
E o consumo de combustível?
Pena que não adiante nada estar a questionar as opções tomadas.
Enviado por: komet em Agosto 13, 2005, 11:35:47 am
Enviado por: Luso em Agosto 13, 2005, 11:51:48 am
Mas este fórum serve também para discutir a racionalidade das opções do ponto de vista da Nação (nunca das máfias-partidos).
Enviado por: Raul Neto em Agosto 14, 2005, 06:53:44 am
- As aeronaves militares podem ser perfeitamente adaptadas por forma a poderem efectuar descargas de agentes extintores durante a época dos incêndios florestais, vejam a título de exemplo as soluções encontradas para os
:arrow: http://www.helispot.com/photos/category/00021.html
...e para os Alenia G222 da Força Aérea desse mesmo País, passíveis de serem equipados com o Sistema Aeronautico Anti-incendio (G222SAA):
:arrow: http://www.gaib.it/Foto/foto_esercitazioni.htm[/list]
Enviado por: NVF em Agosto 14, 2005, 01:12:15 pm
Citação de: "Luso"
Todavia tenho dúvidas acerca da operacionalidade de um Canadair no Atlântico, sobretudo para recolha directa de naúfragos.
E o consumo de combustível?
Pena que não adiante nada estar a questionar as opções tomadas.
Good point. Tenho serias duvidas que um hidroviao consiga amarar no Atlantico Norte, num dia normal de Inverno. Mas se comparar directamente com outra aeronave, nenhuma (nem um helicoptero) tem essa capacidade.
De qualquer modo, quando me referi a patrulhamento e SAR foi nas missoes actualmente atribuidas aos Aviocar — e no futuro aos C295.
Quanto a consumos nao sei.
Relativamente ao seu ultimo comentario, nao podia estar mais de acordo. Mas se dermos mais substancia 'as nossas preocupacoes — na forma de artigos, por exemplo — e tentarmos publica-los, talvez tenham mais impacto.
Enviado por: emarques em Agosto 14, 2005, 02:36:09 pm
Imaginem a situação: "Perdeu-se contacto com uma embarcação, mandem os aviões procurá-la!" - "Não podemos, andam a despejar água numa serra qualquer."
Enviado por: fgomes em Agosto 14, 2005, 05:12:10 pm
Mais grave é ter-se desmantelado as estruturas destes serviços que lidavam com os incêndios e ter-se perdido todo o "know how" existente.
Enviado por: Raul Neto em Agosto 14, 2005, 08:52:45 pm
Citar
Que sejam meios mobilizáveis em certas situações em que seja preciso aumentar o número de aparelhos disponíveis até pode ser
100% de acordo. :wink:
Citar
A forma como funcionam as coisas no nosso país até dá ideia que fora da "época de incêndios" não há nada que arda. Depois andam todos os anos a considerar um "alargamento da época". Além disso, deviam-se aproveitar as alturas em que existe menor risco de incêndio para programar exercícios com várias corporações de bombeiros e meios aéreos, para que tenham oportunidades de melhorar as técnicas de combate aos incêndios e a inter-operabilidade. E já agora, as estruturas de coordenação da Protecção Civil.
No meu texto está implícito que deve existir fora da época de incêndios um número mínimo de aeronaves apto a efectuar descargas, se eu advogo o uso de aeronaves militares, óbviamente também advogo o treino das respectivas tripulações, e esse faz-se concerteza antes da referida época, podendo os meios ser canalizados para qualquer ocorrência fora da "saison". :roll: :shock:
militares), é certo que de lá para cá existem outros fenómenos a ter em conta como o chamado aquecimento global, mas nenhum desses fenómenos por si só justifica o descalabro a que se chegou.[/list]
Enviado por: E-migas em Agosto 15, 2005, 01:12:55 pm
Citação de: "NVF"
Isto e' um bocado off-topic, mas penso que demonstra a 'qualidade' dos nossos 'peritos'.
Ha' 2 anos, quando se iniciaram as hostilidades no Iraque, recordo-me de ter assistido (penso que na RTP) a um painel, composto por oficiais generais na reserva/reforma. Entre estes estava um general da Forca Aerea, na sua qualidade de perito aeronautico.
Quando chegou 'a fase de discutir o poderio aereo, este senhor falou nas varias plataformas ao dispor do comando americano. Entre estas ainda estava o F-14 da US Navy. Segundo as palavras do 'perito' portugues, tratava-se de um aviao de superioridade aerea que nao iria ter muita utilidade, pois a Forca Aera Iraquiana estava muito debilitada em termos de caças.
O que este senhor se esqueceu de mencionar — provavelmente por nao saber —, foi que a US Navy sabia ja' ha' 10 atras que nao havia muitas nacoes capazes de confrontar o poderio aereo americano em combate ar-ar e dotou o F-14 das ferramentas necessarias para este desempenhar tambem bombardeamento de precisao. O que ate' ja' tinha dado excelentes resultados em 1999 na Guerra do Kosovo e em 2001 no Afeganistao.
Ou seja o F-14 era um aparelho extremamente eficaz na luta ar-solo e ate' com melhor desempenho (maior autonomia e maior capacidade de carga de municoes ofensivas) que o F-18, apesar de este ultimo estar disponivel em maior quantidade.
Concluindo, este senhor general estava, pelo menos, 4 anos atrasado em relacao ao factos que estava a discutir. As outras conclusoes, deixo-as para voces.
Boas!
Esse Senhor estava atrasado cerca de 30 anos!
O F-14 sempre teve capacidade ataque ao solo, mas era demasiado valioso como Caça para o fazer.
Já na Guerra do Golfo de 91 o "Bombcat" fazia uso das suas capacidades de ataque ao solo.
Assim estava 30 ou mais anos desactualizado nas informações e mais uma quinzena deles, em factos.
Mas o F-14 "Bombcat" era uma rentabilização, sem capacidade autónoma de ataque de precisão , i.e. pode largar dumb bombs, mas para bombas guiadas por laser precisava de "iluminação externa".
Com o advento das JDAM, até um C-5 Galaxy é eficaz no CAS/BAI!
É só largar as bombas e vê-las a cair no alvo!
Enviado por: typhonman em Agosto 15, 2005, 02:43:43 pm
Enviado por: Luso em Agosto 17, 2005, 01:06:23 pm
(Source: EADS; issued Aug. 16, 2005)
MOSCOW --- EADS and Irkut have agreed to further strengthen their cooperation by signing important agreements at MAKS air show.
Stefan Zoller, CEO of the Defence and Security Systems Division and member of the Executive Committee of EADS, and Oleg Demchenko, President of Irkut, signed an agreement confirming the intention for a strategic investment in the Russian plane manufacturer through the prospective acquisition of newly-issued shares, representing up to 10 % of Irkut's outstanding capital. The parties envisage the transaction to be closed at the end of 2005.
“It is part of the global strategy of EADS to form partnerships with the Russian industry. Russian aerospace companies are currently preparing for industry consolidation and future market success – and we want to be part of it”, said Stefan Zoller. “Irkut is definitely one of the most dynamic companies in the Russian aerospace industry and therefore a partner of choice for EADS in this country.”
Moreover, Demchenko and Zoller signed the legal documents to incorporate a Joint Venture between EADS and Irkut. This new company, EADS IRKUT Seaplane SAS, will give further boost to the joint marketing of the Be-200 amphibious aircraft. It will be responsible for sales, marketing, and product support of the Be-200 programme on the world market and for the management of the international certification process of the aircraft.
Irkut will own 70 % of EADS IRKUT Seaplane SAS, EADS 30 %. The certification of the Be-200 outside of Russia will be carried out by Irkut and supported by EADS and its affiliates, including Airbus. The Be-200 is currently in operation with the Russian Ministry of Disaster Relief and with the Italian Protezione Civile. Other customers in Mediterranean countries, South East Asia and the U.S have also expressed their interest in the aircraft.
“The Be-200 is a truly unique aircraft”, said Stefan Zoller. “No other fire fighting plane can match the performance of the Be-200 in terms of cruising speed, freight capacity and water scooping capability. Offering the world-wide service network of EADS to potential customers will significantly leverage its market potential.”
Interessante...
Enviado por: Rui Elias em Agosto 17, 2005, 02:45:15 pm
Citar
PT,
Mas os Canadair tambem podem ser usados em acções de patrulhamento maritimo e SAR. Alias, penso que há paises que os usam nestas duas funções, alem das de combate a incendios, claro.
Há 2 anos, após a verdadeira tragédia dos incêndios de 2003, o jornal PÚBLICO fez um estudo de meios dos países do sul da Europa e referiu o exemplo grego:
Na Grécia há mais de 10 canadair do Estado que nos meses de inverno fazem patrulhamento/vigilância marítima, e assim são rentabilizados.
Ainda recentemente, por causa do acidente com o avião cipriota, que provocou um foco de incêndio numa serra perto de Atenas, viram-se 2 Canadair e um Air-Crane a atacar o fogo.
Em Portugal, tudo isso é ficção.
Como muito bem diz o PT, ter meios próprios ou alugados, é irrelevante para o combate, mas por uma questão de transparência e regulação, o Estado deveria suportar (para que existe o Estado?), um certo número de plataformas de referência para combate a fogos, o que não impediria que se alugassem mais, sempre que necessário.
Esse poder aéreo nas mãos do Estado regularia o sector e a prazo seria compensado, não pelo valor dos alugeres em si, que é elevado, mas pelo que se poderia poupar em património ambiental que não se perderia.
Uma vez que Portugal tem cerca de 1/3 da área ardida do sul da Europa, porque é que terá que ser tão específico em relação à posse por parte do Estado de meios proprios?
Porque é que outros países têm meios próprios pesados, como a Grécia, ou a Itália, que como mostrou o Raúl, até Chinook utiliza, ou noutros casos C-130 com kit's de combate, Portugal teima em entregar esse combate a empresas de aluguer?
Porquê esta especificidade portuguesa que leva a que em Portugal hajam mais fogos e mais área ardida?
Porque é que em Portugal há um fogo que lavra há 5 dias na Pampilhosa?
Serão só o ordenamento florestal e terriotorial que estão mal?
Será só o tipo de floresta?
Não haverá também défice de meios e de coordenação na utilização dos meios, e a sua desadequação?
Para quê tantos helis ligeiros e dromadair, se poderiamos ter mais meios pesados, que com uma única viagem despejam mais água que 4 helis ligeiros?
Enviado por: NVF em Agosto 17, 2005, 03:59:50 pm
http://www.bombardier.com/index.jsp?id= ... 3_3_1.html (http://www.bombardier.com/index.jsp?id=3_0&lang=en&file=/en/3_0/3_3/3_3_1.html)
Enviado por: Luso em Agosto 17, 2005, 04:02:09 pm
Vai ser um artigo de categoria.
Enviado por: alfsapt em Agosto 17, 2005, 04:08:31 pm
Nisto sou muito simplista:
Enquanto os fogos forem um negócio Portugal continuará a arder.
...isto é tão triste que até ninguém vê o óbvio.
Enviado por: Rui Elias em Agosto 17, 2005, 04:34:36 pm
O que tenho dito e escrito aqui é da constatação de que Poprtugal nesta matéria é muito específico.
Por exemplo, até agora ainda ninguém me conseguiu convencer da necessidade de termos helis do INEM alugados, ou do porque é que o Estado (FAP?, Min. da Saúde?) ou outra entidade pública não possa ter 4 ou 5 helis para o INEM.
Porquê?
Estaremos ao nível do Burkina-Faso?
________________
NVF:
De facto dá que pensar.
No início julgou-se que os fogos interessavam aos madeireiros, e legislou-se sobre isso, para evitar esses lucros.
Depois, foram fogos em áreas apetecíceis urbanisticamente, e legislou-se impondo-se moratórias de anos para que num terreno ardido se pudesse construir.
Agora fala-se dos meios aéreos alugados.
Não se pode apontar o dedo sem provas.
Mas não tenho dúvidads de que se um dia o Estado português se dotasse de meios próprios em quantidade razoável, essas empresas perderiam muito dinheiro.
E não tenho dúvidas que que ao nívelda Administração há lobbies poderosos e infuentes que levam a que o Estado nunca vá por esse caminho, ao contrário de outros estados europeus.
Enviado por: Luso em Agosto 17, 2005, 04:44:44 pm
Mas estamos a fugir ao tema de discussão. Sugiro que se continue em "Portugal, Economia".
Enviado por: Rui Elias em Agosto 17, 2005, 04:51:05 pm
Voltando então ao tópico, acho que já todos perceberam que os PUMA, mesmo que dos 10 actuais, apenas 6 se reservem para o SNBPC, podem ser um excelente embrião para uma futura força de intervenção nesta área, e que sirva de "escola".
Sou a favor da intregração desses helicópteros no SNBPC, que ainda estão em condições de poderem contribuir por mais 4 ou 5 anos.
Reservavam-se 2 para o Museu do Ar.
Os que restassem, para "canibalização".
Enviado por: typhonman em Agosto 17, 2005, 05:16:18 pm
Aonde eu moro os fogos costumam ser provocados por jovens entre os 20 e 30 e tal anos, sem ocupação ou trabalhando como trolhas, geralmente estes focos ocorrem aos domingos, para toda a popolução da aldeia esteja "preocupada" com o acontecimento por ele provocado,para alem de gostar de ver a algazarra dos meios aereos e dos bombeiros.
Os fogos também se provocam por motivos politicos, uma realidade que muitos pensam que não existe..Outro motivo são as associações de caça, já que muita gente não têm dinheiro para pertecencer a um grupo destes... Queima-se a area de caça..assim não caçam eles nem ninguem porque o terreno foi destruido..Depois existem ainda os "luso-descendentes" que todos os verões nos visitam e as vezes para se divertirem incendeiam a floresta dos outros..
Existem também os "maluquinhos" que ateiam fogo a floresta pelo prazer de ver os montes a arder..
Pa juntar a isto temos umas Televisões nojentas, matas mal organizadas sem corta fogos o bastante largos, sem aceiros..sem Pontos de agua..
Casas com mato e pinhal a conviver lado a lado.. Quando a lei determina os tais 50 metros..Floresta so de pinheiro que arde de uma maneira violenta..Orografia do terreno dificil..
Depois ouvem-se os berros a Nossa Senhora de Fátima e ouve-se dizer que a culpa é ds submarinos e dos F16.
Mas nofinal do verão tudo se vai esquecer..Pro ano ha mais
Enviado por: emarques em Agosto 17, 2005, 06:16:32 pm
Citação de: "Typhonman"
Mesmo que os meios aereos passem a ser do estado parciaomente os incêndios vão continuar a ocorrer.
Aonde eu moro os fogos costumam ser provocados por jovens entre os 20 e 30 e tal anos, sem ocupação ou trabalhando como trolhas, geralmente estes focos ocorrem aos domingos, para toda a popolução da aldeia esteja "preocupada" com o acontecimento por ele provocado,para alem de gostar de ver a algazarra dos meios aereos e dos bombeiros.
Os fogos também se provocam por motivos politicos, uma realidade que muitos pensam que não existe..Outro motivo são as associações de caça, já que muita gente não têm dinheiro para pertecencer a um grupo destes... Queima-se a area de caça..assim não caçam eles nem ninguem porque o terreno foi destruido..Depois existem ainda os "luso-descendentes" que todos os verões nos visitam e as vezes para se divertirem incendeiam a floresta dos outros..
Existem também os "maluquinhos" que ateiam fogo a floresta pelo prazer de ver os montes a arder..
Pa juntar a isto temos umas Televisões nojentas, matas mal organizadas sem corta fogos o bastante largos, sem aceiros..sem Pontos de agua..
Casas com mato e pinhal a conviver lado a lado.. Quando a lei determina os tais 50 metros..Floresta so de pinheiro que arde de uma maneira violenta..Orografia do terreno dificil..
Depois ouvem-se os berros a Nossa Senhora de Fátima e ouve-se dizer que a culpa é ds submarinos e dos F16.
Mas nofinal do verão tudo se vai esquecer..Pro ano ha mais
Além disso ainda há pastores que pegam fogo a áreas para os rebentos saírem mais "tenrinhos", e um ou outro como um que andava por aqui que começava incêndios porque gostava de ver passar os carros de bombeiros.
Junta-se isto a forças de bombeiros que (ainda que fazendo esforços louváveis) em muitos casos não percebem muito disto de apagar incêndios florestais, alguma falta de coordenação entre as forças no terreno...
Enviado por: typhonman em Agosto 17, 2005, 06:37:23 pm
Na minha optica, deveria ser criado um corpo de sapadores florestais, sobre a alçada da DGF seriam umas Farmadas do "fogo".
No Inverno fariam limpeza das matas, abertura de caminhos e aceiros..No verão combatiam fogos.. seriam interessante discutir a orgãnica e os meios a atribuir.
Enviado por: emarques em Agosto 17, 2005, 07:07:58 pm
Citação de: "Typhonman"
Muitos desses bombeiros são.. Jovens sem qualquer experiência..e alguns comandantes deixam muito a desejar..
Na minha optica, deveria ser criado um corpo de sapadores florestais, sobre a alçada da DGF seriam umas Farmadas do "fogo".
No Inverno fariam limpeza das matas, abertura de caminhos e aceiros..No verão combatiam fogos.. seriam interessante discutir a orgãnica e os meios a atribuir.
Para esses é que os Puma talvez servissem como meio de inserção. Às vezes é preciso colocar rapidamente uma equipa de sapadores em qualquer área para improvisar um corta-fogo. Se fôr preciso, à moda americana, que consiste em desenrolar uma grande tira de explosivo plástico e abrir o corta-fogo à bruta, em vez de andar feitos escravos com picaretas e pás.
Enviado por: papatango em Agosto 17, 2005, 07:54:43 pm
Eu só tenho alguns dados comparativos sobre aviões de combate a incêndios, para me guiar. Portanto nada de especial. Os meus conhecimentos sobre incêndios limitam-se a um conhecido meu que é bombeiro voluntário.
Citação de: "Rui Elias"
Sou a favor da integração desses helicópteros no SNBPC, que ainda estão em condições de poderem contribuir por mais 4 ou 5 anos.
Reservavam-se 2 para o Museu do Ar.
Os que restassem, para "canibalização".
Rui Elias, logo dois para o museu ? :jok: :jok:
Cumprimentos
PS: A pensar morreu o burro. :Ups:
Enviado por: Luso em Agosto 17, 2005, 08:30:14 pm
Citar
Eu só tenho alguns dados comparativos sobre aviões de combate a incêndios, para me guiar. Portanto nada de especial. Os meus conhecimentos sobre incêndios limitam-se a um conhecido meu que é bombeiro voluntário.
Não quero desculpas!
Quero uma coisa bem feita, para depois servir de referência aos pobres "jornalistas" nacionais!
E depois um título sonante como só tu sabes fazer, do género:
"Meios Aéreos: muita àgua se mete em Portugal"
Enviado por: Rui Elias em Agosto 18, 2005, 09:41:19 am
Para o Museu do Ar, sempre que possível é habitual haver 2 exemplares de cada modelo no Acervo.
É assim com os AluetteII (um em Alverca e outro em Sintra), e com outros aparelhos.
_________________
Voltando ao tema, a utilização dos PUMA poderia ser para ao transporte para essa zonas para instalar forças de reacção, de sapadores para tentarem dominar o fogo no início, e para combate activo, com baldes, como o fizeram os 3 PUMA alemães que cá estiveram em 2003.
Até me atreveria a sugerir a base onde essa força de PUMA poderia estacionar:
No centro do país, em Tancos, onde presumivelmente ficarão os futuros helis do GALE, que em certas ciscunstâncias também poderiam dar apoio nesta área.
Enviado por: emarques em Agosto 18, 2005, 10:08:43 am
Enviado por: Rui Elias em Agosto 18, 2005, 02:57:00 pm
Os sapadores florestais apesar de serem ainda poucos no nosso país já têm "escola" para essas tarefas.
Os PUMA limitar-se-iam a deixá-los nos lugares necessários para a primeira intervenção.
Enviado por: papatango em Agosto 18, 2005, 03:14:45 pm
Citar
Mas, Papatango:
Para o Museu do Ar, sempre que possível é habitual haver 2 exemplares de cada modelo no Acervo.
É assim com os AluetteII (um em Alverca e outro em Sintra), e com outros aparelhos.
Eu sei.
Mas claro, pergunto-me para que são museus com coisas iguais a 30Km um do outro
Enviado por: Rui Elias em Agosto 18, 2005, 03:20:15 pm
Com o apoio do Instituto Português de Museus.
Enviado por: NVF em Agosto 21, 2005, 07:00:17 pm
21.08.2005 - 11h30 Lusa
A França vai enviar hoje dois aviões Canadair e os seus tripulantes para Portugal para ajudarem os bombeiros portugueses a combater os 27 fogos que continuam activos no país, anunciou fonte da segurança civil francesa.
"Após o pedido de ajuda das autoridades portuguesas, e depois de o ministro do Interior, Nicolas Sarkozy, ter autorizado, a segurança civil francesa decidiu enviar hoje dois Canadair para apoiarem os sapadores-bombeiros portugueses", disse a mesma fonte.
Da Alemanha deverão chegar na segunda-feira três helicópteros pesados, disse à Lusa fonte do gabinete do primeiro-ministro, José Sócrates.
Ontem, Portugal pediu à União Europeia aviões anfíbios e helicópteros para lutar contra os incêndios que grassam no país.
Os aparelhos franceses e os seus tripulantes (um piloto e um co-piloto por cada avião) estarão em Lisboa hoje à tarde, "à disposição das autoridades locais para serem colocados onde decidirem", acrescentou.
Cerca de 2900 bombeiros, apoiados por 795 veículos, combatiam hoje de manhã 27 incêndios não circunscritos em vários distritos do país, segundo o último balanço do Serviço Nacional de Bombeiros e Protecção Civil.
http://www.publico.clix.pt/shownews.asp ... idCanal=62 (http://www.publico.clix.pt/shownews.asp?id=1230965&idCanal=62)
Enviado por: Luso em Agosto 21, 2005, 08:26:43 pm
E esta pedinchice é atroz.
Como é que nós poderemos ajudar amanhã quem nos ajuda hoje?
Enviado por: nestor em Agosto 22, 2005, 03:42:37 am
Actualizado a las 22:32 (CET) - Internet time @897 by
AUMENTAN A 35 LOS INCENDIOS ACTIVOS
Portugal recibe ayuda internacional para luchar contra el fuego
24 pelotones del Ejército están desplegados con 528 unidades para combatir el fuego | El presidente portugués, Jorge Sampaio, apela a las empresas para que faciliten la labor de los bomberos voluntarios
AGENCIAS
Las llamas devoran los montes en Pampilhosa da Serra. (Foto:REUTERS)
LISBOA.- Cuatro estados miembros de la UE, España, Francia, Alemania e Italia, han respondido a la llamada de ayuda del Gobierno de Portugal y han cedido aviones y helicópteros para combatir los incendios forestales que arrasan el país. Los incendios activos han aumentado a 35, favorecidos por las altas temperaturas.
Los gobiernos español y francés han sido los primeros en reaccionar a la solicitud de ayuda que Lisboa hizo llegar en la noche del sábado a la Comisión Europea (CE).
Ambos se han comprometido a enviar dos aviones anfibios cada uno, para complementar las labores de los servicios de extinción de incendios, según informó el portavoz de la CE, Rupert Krietemeyer. Uno de los aviones españoles ya opera en el distrito de Viana do Castelo.
Además, un hidroavión Canadair italiano ha partido de Roma rumbo a territorio portugués, donde se unirá a otros dos aviones franceses y tres helicópteros alemanes que pueden estar activos mañana.
La Comisión Europea ha coordinado la respuesta a la solicitud de auxilio portuguesa y se mantiene en alerta por si fuese necesario recabar nuevos medios de los socios comunitarios, aunque no prevé que haya más aportaciones en las próximas horas.
Aumentan los incendios activos
Los incendios activos en Portugal han aumentado hoy a 35, favorecidos por las altas temperaturas que se registran en todo el país, informó el Servicio Nacional de Bomberos y Protección Civil (SNBPC) luso en su último comunicado.
La fuente señaló que el distrito de Coimbra (centro) es el más castigado por los nuevos brotes con cuatro focos declarados. En el municipio de Soure permanecen 67 bomberos apoyados por 18 vehículos. Más de 30 bomberos y 8 vehículos luchan contra un foco en el de Soutelo, mientras que en el de Segade son 71 las unidades desplazadas con la ayuda de 20 vehículos y dos aviones anfibios.
Sin salir del distrito de Coimbra, en el concejo del Pampilhosa da Serra, continúa activo el más grave de los focos, donde luchan contra el incendio declarado desde la tarde del pasado viernes 210 bomberos apoyados por 73 vehículos y tres aviones.
Otros 45 bomberos con la ayuda de 12 vehículos están desplazados en Santa María da Feira en el distrito de Aveiro (norte).
En el de Lisboa, 66 hombres luchan con 19 vehículos por extinguir un foco en Loures, una vez controlado el de Outeiro, en el municipio de Sintra. Los distritos de Santarém (centro) y Viana do Castelo, lindante con la Comunidad Autónoma de Galicia (España), también están afectados por focos incontrolados.
Reconocida falta de medios
En total, el SNBPC informó de que en el país hay operativos más de 2.700 bomberos y 750 vehículos, con la aportación de 18 aviones y helicópteros, tanto portugueses como de otros países comunitarios. Además, permanecen desplegados en distintos puntos del país 24 pelotones del Ejército con un total de 528 unidades sobre el terreno.
El ministro de Interior, Antonio Costa, tuvo que comparecer públicamente la pasada noche para reconocer la falta de medios del país para combatir la ola de incendios, a la vez que anunció la movilización de 2.000 unidades de la Guardia Nacional Republicana (GNR), cuerpo policial con organización castrense.
El pasado julio se hizo público que, entre los pasados meses de enero a junio, se produjeron 3.375 incendios, casi el triple más que en todo 2004 y el doble de la media de los últimos cinco años.
http://www.elmundo.es/elmundo/2005/08/21/sociedad/1124637537.html
Saludos.
Enviado por: NVF em Agosto 23, 2005, 04:36:05 pm
http://www.correiodamanha.pt/noticia.as ... &id=171327 (http://www.correiodamanha.pt/noticia.asp?idCanal=9&id=171327)
Não basta deitar água no fogo
Paulo Cunha (Lusa)
Para o professor Xavier Viegas, da Universidade de Coimbra,”todos os meios que possam ser utilizados no combate aos fogos florestais são bem-vindos, mas é preciso coordenação e perícia.”
Para este especialista em aerodinâmica e mecânica dos fluidos, o uso de meios aéreos no combate a incêndios em zona florestal deve ser ponderado, “de outra forma é desperdiçar tempo e dinheiro”. E dá como exemplo os helicópteros: “São mais eficazes que os aviões se houver fontes de água próximas”.
Xavier Viegas explica que os helicópteros, “como despejam a água que carregam nos baldes mais baixo e de uma forma mais concentrada que os aviões, podem tirar vantagem. Não há tanta evaporação e vaporização da água antes de chegar perto do solo, onde o fogo está. Se o piloto tiver perícia e experiência os resultados podem ser muito bons”.
Por outro lado, o professor considera que os aviões que hoje chegam a Portugal vão ser preciosos para apagar os fogos que há dias consomem as florestas portuguesas: “Se forem bem utilizados, sempre em coordenação com os meios e os homens em terra ”disse.
Xavier Viegas defende que os aerotanques Dromadair são aviões de grande robustez e de grande manobrabilidade. Apesar do seu aspecto antiquado, são a base da frota de aerotanques que opera no nosso país e são, na sua grande maioria, recentes. Consegem despejar entre os 50 e os 100 metros, pelo que são considerados muito precisos. O senão está na pouca quantidade de água que podem transportar.
Já os Canadair, que ontem começaram a chegar, são extremamente eficazes no combate a frentes de fogos de grandes dimensões, mas menos precisos. Levam mais de 6 mil litros de água e não precisam de aterrar para voltar a encher o tanque. Têm a capacidade de amarar, mas precisam de um plano de água relativamente longo para o fazer de forma segura e eficiente.
Em sentido contrário vai a opinião de Xavier Viegas em relação ao enorme Beriev BE 200 que ontem a Itália ponderava enviar para Portugal. “A sua capacidade (12 mil litros) é óptima, mas talvez Portugal não tenha condições para o utilizar de uma forma eficiente”, concluiu.
Enviado por: Mar Verde em Agosto 23, 2005, 05:44:20 pm
Citação de: "NVF"
Para este especialista em aerodinâmica e mecânica dos fluidos, o uso de meios aéreos no combate a incêndios em zona florestal deve ser ponderado, “de outra forma é desperdiçar tempo e dinheiro”. E dá como exemplo os helicópteros: “São mais eficazes que os aviões se houver fontes de água próximas”.
Xavier Viegas explica que os helicópteros, “como despejam a água que carregam nos baldes mais baixo e de uma forma mais concentrada que os aviões, podem tirar vantagem. Não há tanta evaporação e vaporização da água antes de chegar perto do solo, onde o fogo está. Se o piloto tiver perícia e experiência os resultados podem ser muito bons”.
O helicóptero Aircrane poderá então ser uma boa opção ?
Em sentido contrário vai a opinião de Xavier Viegas em relação ao enorme Beriev BE 200 que ontem a Itália ponderava enviar para Portugal. “A sua capacidade (12 mil litros) é óptima, mas talvez Portugal não tenha condições para o utilizar de uma forma eficiente”, concluiu.
Penso que poderá ter umas limitações a operar em terrenos muito montanhosos, mas em outros cenários porque não ?
Enviado por: Mar Verde em Agosto 23, 2005, 07:43:11 pm
Citar
Combate Aéreo aos Fogos Florestais precisa de ?Ar Fresco?
Mensagem enviada: 11/ago/2005 21:57 Responder
Combate Aéreo aos Fogos Florestais precisa de ?Ar Fresco?
A prevenção dos fogos florestais tem várias vertentes. O apoio do Estado aos pequenos e médios agricultores, é fundamental para a manutenção e limpeza das florestas e um plano nacional de ordenamento florestal é o instrumento de partida para qualquer país se precaver contra a praga dos fogos florestais. Sobre este assunto, já muito se disse, pelo que me abstenho aqui de o comentar.
Gostaria no entanto, de lançar um repto à nova Autoridade criada para a coordenação do combate aos fogos florestais e ao governo para que estudassem a viabilidade da proposta que aqui deixo.
Em primeiro lugar, penso que deveria caber ao Estado a responsabilidade do combate aos fogos florestais e que a adjudicação de meios aéreos deveria ser efectuada como um complemento aos meios do Estado.
Deveriam ser criadas esquadras de combate a incêndios sob a égide da Força Aérea Portuguesa (FAP), operadas por pilotos militares e por pilotos voluntários, estes últimos agrupados e sob dependência de uma ?Air Force Reserve? ou de uma ?National Air Guard? à portuguesa.
Deste modo, a FAP teria um quadro móvel de pilotos, adaptável às necessidades da época alta de fogos, sem o ónus económico de ter um quadro excedentário de pilotos. Esta seria também uma boa maneira de a FAP, receber o feed-back colhendo também a experiência de pilotos civis, muitos deles criados no seio daquela arma e disponíveis para cumprirem o seu dever cívico de ajudar o país no momento em que ele mais precisa. Estou convencido que uma grande maioria dos pilotos que actualmente voam no transporte aéreo civil, se disponibilizariam para o serviço voluntário tal como acontece há muitos anos, nos Estados Unidos. Por outro lado, esta solução não vem retirar postos de trabalho aos pilotos das companhias civis, que todos os anos concorrem ao fornecimento de aeronaves para combate aos incêndios, uma vez que os pilotos que depois voam essas aeronaves, são em regra estrangeiros e acompanham as aeronaves cujos leasings ACMI (Aircraft, Crew, Maintenance and Insurance) se fazem a tempo certo, apenas para a época de incêndios.
Essas esquadras de reservistas da FAP, coordenadas por pilotos militares, deveria ser compostas por três tipos de aeronaves: Aviões ligeiros; Aviões pesados e Helicópteros. Todos eles equipados com GPS e capacidade para All Weather Operation e voo nocturno (pelo menos até ILS de categoria I).
Durante 24 horas, deveriam estar em patrulhamento no ar, pelo menos, 3 aviões ligeiros, carregados com calda para acudirem a qualquer foco de incêndio. Coordenados evidentemente com um comando central, com as patrulhas dos aeroclubes e com os bombeiros no terreno.
O ataque aos incêndios ainda no seu início, evita o aumento das suas proporções, dá tempo aos bombeiros para acudirem ao local e permite a criação de um ?carrossel? formado por aviões pesados, proporcionando uma efectiva regularização da situação no terreno, antes de esta atingir o descalabro.
Três aeronaves ligeiras a voarem 24 sobre 24 (eventualmente com alguma redução durante a noite, ou em virtude das condições atmosféricas) não deverão representar, pelas minhas contas, mais do que 6500 horas de voo. Com o aumento do número de horas de voo, os custos por hora descem significativamente e não deverão exceder 1,3 milhões de contos (6,5 milhões de euros, aproximadamente).
Os helicópteros seriam utilizados para missões conjuntas de transporte de bombeiros e combate aos incêndios em terrenos cuja orografia não permite a utilização eficaz das aeronaves de asa fixa. Os pesados, iriam apenas para o ar em caso de incêndios não resolvidos em tempo útil e de grandes proporções. Estimo que a sua utilização conjunta, não afectaria mais do que 2,5 milhões de contos (aproximadamente, 12,5 milhões de euros).
A amortização das aeronaves que seriam agora afectas à Força Aérea, a experiência obtida no terreno, a proficiência assim adquirida e a melhoria da operação aero-florestal conjugada e em interacção com os bombeiros, poderiam (e deveriam) trazer estes custos para níveis mais baixos, nos anos seguintes.
A prevenção também pode ser activa. A reforma do sistema de combate aos incêndios, deveria começar pela renovação das mentalidades. Se a lei não serve, mude-se a lei.
Victor Silva Fernandes
Piloto de Linha Aérea
http://foros.recoletos.es/foros-diarioe ... 2&tstart=0 (http://foros.recoletos.es/foros-diarioeconomico/thread.jspa?threadID=772&tstart=0)
Enviado por: typhonman em Agosto 23, 2005, 09:47:28 pm
Enviado por: Raul Neto em Agosto 23, 2005, 11:14:47 pm
- Não concordo com o uso de balde (já vi um rasgar-se e perder água), é perigoso para quem manobra o héli, pode enlear-se em cabos de alta tensão, linhas telefónicas, obstáculos, etc, ao fim de uma hora o cansaço do piloto é desgastante, no fim do dia de trabalho (chamemos-lhe assim) a maioria das descargas falha o alvo devido precisamente ao cansaço, deve-se procurar uma alternativa mais segura e eficaz como fizeram estes especialistas na matéria, qua também estudaram aerodinâmica e mecânica dos fluídos, vejam o vídeo, esse problema que o Professor refere relativamente à evaporação também foi aqui estudado, se o Balde fosse assim tão eficaz não se apostava em desenvolver sistemas como este que visam sobretudo melhorar a segurança do tripulante do héli, além da eficácia claro está :arrow:
(Ao ver este vídeo lembro-me que foi equacionada, e quase dada como certa há uns largos anos a probabilidade de o GALE ser equipado com 40 aparelhos Huey em 2ª mão :cry:)
No entanto este sistema adapta-se a vários modelos de héli médios :wink:
Portanto com o devido Respeito por esse Especialista, o que ele diz é verdade, mas esquece-se do factor cansaço, que também determina a eficácia das descargas, bem como do factor segurança, mesmo um experiente piloto corre um risco acrescido desnecessário usando o balde, lembrem-se que sempre é uma carga suspensa, a velocidade com que o aparelho se desloca para a frente de incêndio tende a ser menor com balde do que sem ele. Portanto razões de sobra eu tenho para discordar. isto com todo o respeito e consideração pela Opinião expressa, que volto a dizer não deixa de ser verdadeira no que às descargas iniciais concerne :twisted:
-----------
-----------
É verdade Typhonman :arrow: http://www.ambientediritto.it/Antincendio/operazioni.htm
Claro que o vôo nocturno, mesmo para quem conheça o terreno (obstáculos devidamente identificados, etc) não deixa de ser presentemente um risco extremamente acrescido, contudo é um risco reconhecidamente necessário em muitas situações.
Trabalhar em ambiente NVG é útil para se ir buscar água, contudo há que reconhecer que os NVG's dos pilotos tendem a encadeá-los perante as chamas pois torna-se difícil distinguir o terreno das labaredas.
Contudo é um facto que nos EU são há muito efectuadas descargas nocturnas por intermédio de hélis.
Pelo que já me explicaram as chamas até são um alvo fácil de reconhecer de noite sem NVG, para quem claro está conheça o local :wink: [/list]
Enviado por: emarques em Agosto 23, 2005, 11:46:34 pm
Já agora... http://fireteam-sw.com/whitney/cavecree ... raft1.html (http://fireteam-sw.com/whitney/cavecreek/faqs/faqs_terms_aircraft1.html)
Enviado por: Luso em Agosto 24, 2005, 01:15:15 am
Citação de: "Typhonman"
Nos EUA os helis combatem fogos de noite..
Os EUA devem ser admirados ao darem valor aos problemas já que são motores da economia.
Nós ficamos aborrecidos com os problemas;
Os americanos ganham dinheiro com eles.
- Ah gente do caraças!
Enviado por: Raul Neto em Agosto 24, 2005, 05:09:52 am
Citar
Incêndios: Portugal e França colaboram em projecto de avião de reacção rápida
Lisboa, 23 Ago (Lusa) - Portugal e França estão a colaborar no projecto de um avião que poderá ser adoptado como principal meio de combate a incêndios, caso as protecções civis dos dois países optem pela estratégia da "reacção rápida" aos fogos.
José Elias de Freitas, administrador do Madan Parque de Ciência da Universidade Nova de Lisboa, onde o projecto está a ser desenvolvido, disse à Agência Lusa que com o avião Skylander, Portugal poderá ter uma frota de aviões de combate ao fogo que custam um quinto dos Canadair utilizados por outros países.
Contra os 25 milhões de euros que custa um Canadair, um Skylander custará cerca de cinco milhões. Enquanto um Canadair leva uma carga de água de seis toneladas, o Skylander poderá transportar 3,3 toneladas de água com retardante.
"Apenas quatro aviões bastariam para vigiar os maciços florestais em Portugal", disse José Elias de Freitas.
"Os Skylander conseguem acorrer a qualquer incêndio em menos de meia-hora" e fora da época de incêndios podem ser alterados para transporte de passageiros, acções humanitárias, patrulha ou treino, assegurou.
O projecto, cujo protótipo poderá começar a ser construído em Portugal em 2006, resulta de uma colaboração entre indústrias francesas e portuguesas.
No entanto, para este avião ser adoptado, é necessário que as protecções civis decidam fazer do "ataque inicial e fulgurante" aos fogos a sua filosofia de combate a incêndios.
"No sistema de reacção rápida, na primeira meia-hora do fogo o avião tem que chegar", afirmou Elias de Freitas, admitindo que o Skylander não está tão vocacionado para o combate a incêndios quando estes já são muito grandes.
Na segunda-feira, o ministro da Administração Interna, António Costa defendeu que os países da União Europeia devem desenvolver um avião bombardeiro de água, a ser "construído pela Europa para a Europa".
APN.
Lusa/Fim
Agência LUSA
2005-08-23 23:30:02
Fonte de Consulta:
:arrow: No caso Francês assumo que se destinam a substituir os Grumman S2F «Firecat»(http://groupeaeronefs.free.fr/mono10.htm), tratam-se de antigos «Tracker» de 1970, e que vieram a ser transformados em bombardeiros de água pela Empresa Canadiana Conair dotando-os de capacidade para transportar para a frente de incêndio 3300 Lts, que é nada mais nada menos do que a capacidade proposta para o Skylander(http://www.skylander-aircraft.net/), o qual também é bimotor. Tratam-se de Aeronaves de Carga em Terra (ACT's) destinadas a complementar o trabalho dos Canadair CL-415 desse País, nas matas mais interiores e afastadas de grandes albufeiras, podem estar em alerta de 15 minutos, ou em alerta em vôo conforme as condições climatéricas se encontrem mais ou menos favoráveis a criar pontos de ignição/propagação de incêndios.
Quando em alerta em vôo trabalham em parelhas, já levam os depósitos carregados com agentes extintores. Se avistam um foco de incêndio uma das aeronaves faz o reconhecimento guiando a outra por forma a que esta possa efectuar a descarga, e assim sucessivamente.
-----------
-----------
:arrow: Nada como dar emprego aos operários da futura (aguardada) fábrica em Évora :arrow: No seguimento da excelente ideia expressa já num outro fórum por um Colega Forista piloto de linha aérea, constituir-se-ia uma reserva aérea (1) (guarda aérea ?) nacional com muitos pilotos que de bom grado fariam a conversão ao aparelho e prestariam um serviço voluntário :roll:
A estas poderemos ainda somar as aeronaves rádio controladas (UAV) «SkyGuardian»(http://www.skyguardian.pt/portal/), as quais constituem outro projecto nacional de enorme potencialidade, na área da vigilância aérea :wink:
-----------
-----------
Enfim... digam de vossa justiça, mas creio que este é um custo à altura de Portugal, tendo como base a notícia aqui colocada.
Cumprimentos,
Raul Neto [/list]
Enviado por: emarques em Agosto 24, 2005, 12:08:21 pm
Citação de: "Raul Neto"
(1) Se a esta reserva aérea juntarmos os 10 SA-330 «Puma» dotados de kits como o "badger" (http://www.exn.ca/news/video/exn2004/05/06/exn20040506-watertank.asx),Será que o badger pode ser adaptado ao Puma? E um badger que se usasse no Puma poderia ser adaptado a outro helicoptero? É que os Puma já não duram muito...
Citar
e durante os meses de Verão 2 «Hércules» C-130 da FAP com kits AFFS(http://www.aerounion.com/files/AFFS.wmv) tendo em vista o seu uso para 2ªs intervenções,A FAP tem kits MAFFS, acho. E não se usam, mas não sei sei porquê. Talvez a nossa frota de C-130 não tenha aviões que cheguem, ou porque a FAP não tem dinheiro para essas horas de vôo, ou porque o desgaste adicional ia obrigar a substituir os C-130 mais cedo (e já se sabe como a coisa anda nessa frente) ou só mesmo porque está tudo maluco neste país.
Citar
bem como 4 Reims-Cessna FTB-337G «Push-Pull»(http://www.alunos.utad.pt/~al2966/fogos_florestais/avioes/avioes/ftb337.htm), ainda poderemos contar com 36 aeronaves propriedade do Estado Português preparadas para combater incêndios
Os push-pull são outros que também já não duram muito...
Enviado por: Raul Neto em Agosto 24, 2005, 02:29:19 pm
- Estimado emarques,
Nos EUA aparelhos já usados duram e combatem as chamas, e essas é que são essas.
Claro que nada é eterno, aí dou-lhe razão, algumas das aeronaves que referi seriam uma solução a médio/curto prazo.
O "badger" adapta-se a helicópteros médios, esses kits são muito polivalentes, até alguns
Enviado por: emarques em Agosto 24, 2005, 05:07:46 pm
Enviado por: Raul Neto em Agosto 24, 2005, 05:57:59 pm
- Eu compreendo o seu ponto de vista emarques :wink:
Já no caso dos
Abraço,
Raul[/list]
Enviado por: PereiraMarques em Agosto 24, 2005, 09:10:59 pm
O último número da "Mais Alto" (Ano XLIII Nº 356 JUL / AGO) apresenta um artigo referente aos 30 anos de serviço deste aparelho na FAP.
Um dos aspectos mais relevantes é o facto de actualmente serem utilizados apenas 4 aparelhos pela Esq. 502 "Elefantes" tendo sido desactivada a Esq. 505 "Jacarés". Dois aviões foram transferidos para o Museu do Ar e os restantes foram vendidos no mercado de segunda mão, oferecidos a Aeroclubes portugueses e, é provavél que, existam alguns colocados no CFTMFA na Ota para o treinos das várias especialidades de mecânica.
B. Pereira Marques
Enviado por: Luso em Agosto 24, 2005, 10:01:15 pm
Obrigado por partilhar os seus conhecimentos connosco.
Apareça sempre.
Enviado por: PereiraMarques em Agosto 24, 2005, 10:42:10 pm
(A minha assinatura não pertende ser um "elogio" do caro colega, mas um elogio a Portugal
)B. Pereira Marques
Enviado por: Raul Neto em Agosto 25, 2005, 02:51:11 am
- E é por isso mesmo que eu falo em
Bem haja pela confirmação das informações que eu já dispunha, e seja muito bem vindo :G-beer2: [/list]
Enviado por: NVF em Agosto 25, 2005, 02:52:25 am
Enviado por: NVF em Agosto 25, 2005, 03:29:14 pm
Enviado por: emarques em Agosto 25, 2005, 04:11:07 pm
Citação de: "NVF"
Se esta historia dos Skylanders for para a frente, pergunto-me que sentido faz a FAP adquirir os C295?
O Skylander será (e o site da companhia é extraordinariamente mau) um avião com uma capacidade semelhante ao Aviocar. A FAP decidiu que o Aviocar é um avião pouco adaptado às necessidades portuguesas, por isso não me parece que substituí-lo por outro semelhante seja boa ideia (O C-295 tem capacidade de carga para transportar um Aviocar, pelo menos no que toca ao peso).
Por falar nisso, a fábrica do Skylander deverá começar a funcionar em Setembro, segundo http://www.bpcc.pt/enews.asp?id=26 (http://www.bpcc.pt/enews.asp?id=26)
Enviado por: NVF em Agosto 25, 2005, 04:44:29 pm
Parece-me mais uma daquelas solucoes 'a portuguesa: adquirir equipamentes que se sobrepoem e, por sua vez, aumentar os custos com logistica e treino.
Para mim, seria mais sensato adquirir um numero razoavel de Skylanders (18/20?), juntamente com uns 4 ou 5 CL415 e aumentar a frota de C-130 para 8 unidades (e actualiza-los, claro). Mas como somos ricos, vamos acabar por adquirir os Skylander e os C295. E, quando se verificar que afinal vao ser necessarios aparelhos com maior capacidade de descarga contra incendios, la' vamos entao comprar os CL415 (ou o seu sucessor, porque entretanto ja' passaram 10 ou 15 anos).
Just my two cents...
Enviado por: typhonman em Agosto 25, 2005, 09:09:47 pm
Enviado por: typhonman em Agosto 25, 2005, 09:32:17 pm
Enviado por: papatango em Agosto 25, 2005, 09:58:32 pm
Este Skylander parece ser demasiado pequeno, e ter uma autonomia muito limitada. Além disso, precisa de uma pista de 1000M para descolar (e não sei se é com carga máxima).
Creio que com a carga máxima este avião não terá umraio de acção operacional superior a 300 Km (isto é uma estimativa minha, sem qualquer suporte adicional).
Vi um responsável a comparar o Skylander com o Canadair e achei engraçado. o Canadair é cinco vezes mais caro, e transporta pelo menos o dobro da água, mas pode reabastecer-se nos lagos. O Skylander precisa voltar a aterrar, encher os tanques para voltar ao combate aos fogos.
Como avião leve, este Skylander é interessante, mas não pode substituir um avião mais pesado.
De qualquer forma, será necessário ter dados mais concretos para poder tirar alguma conclusão. O Skylander, é parecido com um AVIOCAR (ligeiramente mais pequeno) e não é nem de perto nem de longe capaz de substituir o C-295 ou o C-27J. O Skylander tem dificuldades em chegar á Madeira por exemplo (chega lá, mas vazio).
Trata-se de uma aeronave com objectivos muito diferentes, embora seja um projecto muito interessante.
Cumprimentos
Enviado por: Raul Neto em Agosto 26, 2005, 02:16:22 am
Citar
Este Skylander parece ser demasiado pequeno, e ter uma autonomia muito limitada. Além disso, precisa de uma pista de 1000M para descolar (e não sei se é com carga máxima).
Creio que com a carga máxima este avião não terá umraio de acção operacional superior a 300 Km (isto é uma estimativa minha, sem qualquer suporte adicional).
Com todo o devido respeito mas isso não é verdade, aqui fica fica o suporte adicional :arrow: http://dn.sapo.pt/2005/07/12/negocios/skylander_arranca_setembro_e_ha_plan.html
O «Skylander» necessita de distâncias compreendidas entre 530 a 680 metros para efectuar a corrida de descolagem, isto a 5000 pés acima do nível do mar;
Em outras condições pode apenas necessitar de distâncias para a corrida de descolagem compreendidas entre 420 a 550 metros.
Trata-se de um STOL, tal como o «Aviocar», adaptável à maioria das pistas existentes a nível nacional.
O seu alcance é de 1207 milhas náuticas (nm), ou seja 2236,571 km.
Estas características foram retiradas da página do construtor (clicar em flash presentation, depois clicar em performances, e finalmente clicar em take-off distances) :arrow: ao longo de extensas linhas de costa;
:arrow: em zonas insulares;
Contudo nenhum destes Países prescinde no seu dispositivo de Aeronaves de Carga em Terra (ACT's), precisamente porque existem manchas verdes bastante afastadas dos pontos de reabastecimento.
O caso da França é sintomático, dispõe de 19 aeródromos precisamente para esse fim (designados por "pelicanódromos")
Em Portugal há uma situação grave de seca prolongada, e há estudos que prevêem uma diminuição a prazo dos caudais dos princípais rios:
:arrow: http://www.agroportal.pt/x/agronoticias/2005/03/20c.htm
Citar
Cota das barragens poderá inviabilizar meios aéreos
O baixo nível de água em algumas barragens nacionais pode inviabilizar a utilização de parte dos meios aéreos de combate a incêndios, afirmou ontem na Figueira da Foz o ministro de Estado e da Administração Interna.
Em declarações aos jornalistas à margem de uma visita ao centro de coordenação de uma associação de empresas do sector papeleiro e de celulose que visa a prevenção e combate a incêndios nas suas propriedades, a AFOCELCA, António Costa manifestou alguma apreensão pela época de fogos que se aproxima.
"Neste momento temos sérias dúvidas que alguns dos meios aéreos que foram alvo de concurso tenham ainda condições de serem utilizados, tendo em conta a cota em que se encontram algumas albufeiras das barragens" afirmou António Costa, justificando com a situação de seca que o país atravessa.
À disposição das autoridades de bombeiros e protecção civil em Portugal encontram-se, entre outros meios, aviões pesados Canadair, que reabastecem de água tocando na superfície das albufeiras das barragens, e helicópteros médios e pesados que combatem os fogos com um depósito de água em forma de balde.
"Todos sabemos que este ano as condições climatéricas ao longo do Inverno aumentaram o risco de incêndios ao longo do próximo Verão" disse o ministro, lembrando que o país atravessa "uma situação de seca preocupante que dificultará a mobilização de alguns recursos necessários ao combate ao fogo".
Segundo António Costa "ninguém responsável pode estar optimista".
"Todas as condições estão reunidas para que este ano não seja um bom ano" admitiu o responsável da tutela, frisando, no entanto, que o Governo está "determinado em procurar fazer o seu melhor para evitar que este ano aconteça o pior".
Questionado acerca das alternativas aos meios aéreos que não possam utilizar as albufeiras para se abastecerem, o ministro, sem particularizar, apontou a necessidade de recorrer "a outros meios aéreos, que têm outras capacidades e outras condições de abastecimento compatíveis com a actual situação existente nas barragens".
Sublinhou não existir ainda uma decisão definitiva sobre os meios a mobilizar, estando em curso uma avaliação da situação, a cargo do Serviço Nacional de Bombeiros e Protecção Civil.
"Teremos que ver quais os meios que na altura será necessário mobilizar. Há meios que foram postos a concurso que tem condições de abastecimento nas barragens mesmo com as cotas a que neste momento se encontram. Outros não estão, vamos ter de fazer uma reponderação disto tudo em função da evolução da situação (de seca)", sustentou.
Quanto à planificação da prevenção e combate a incêndios florestais, cuja época se inicia a 1 de Junho, António Costa afirmou que a tutela irá seguir o que foi decidido pelo anterior Governo.
"Há uma coisa que temos de ter todos a consciência: estamos no mês de Abril, a época de fogos, se não for alterada, começará a 1 de Junho, não estamos num momento para grandes invenções, estamos num momento para fazer bem aquilo que está planeado ser feito", afirmou.
Acrescentou que as medidas planeadas pelo anterior executivo "não podem nem devem ser alteradas a dois meses dos acontecimentos".
"Já no passado isso foi feito e não deu bons resultados", disse o ministro, admitindo, no entanto, que poderão existir algumas alterações ao plano de prevenção.
"Estamos a ver o que é necessário corrigir - se é necessário corrigir alguma coisa - e ver se é possível complementar esse plano com algumas medidas ainda possíveis de tomar este ano", concluiu.
Fonte: Liga dos Bombeiros Portugueses
Felizmente que não inviabilizou este ano, mas a minha questão (perdõem-me imodéstia :arrow: Até que ponto fará sentido adquirirmos uma aeronave, que possa ficar inibida devido a uma situação grave de seca de poder actuar com eficácia em muitos pontos do território Português :arrow: http://www.pelicano.com.pt/zmapa.html
Por último não dúvido conforme já disse da capacidade fantástica do «Canadair», foi a 1ª aeronave concebida mundialmente de raíz para atacar incêndios, porém também já li uma entrevista feita a pilotos de «Canadair» que operam em Portugal, nas quais eles se queixaram da dificuldade em levar a cabo perante "bacias hidrográficas apertadas" o reabastecimento, tendo por vezes as aeronaves sofrido rombos no casco.
Uma dessas aeronaves chegou mesmo a encalhar durante uma dessas operações na Barragem da Aguieira:
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.portadaestrela.com%2Ffotos%2F118%2F2171.JPG&hash=e6608b09cb7e822adf11e56a9a122976)
Citar
Um avião Canadair está imobilizado na Barragem da Aguieira desde o dia 9 de Julho. Ventos fortes e cruzados deverão ter estado na origem do acidente. o avião estava a deslizar sobre a água, para encher o depósito, quando os ventos o terão levado para a margem.Fonte de Consulta :cry:
Cumprimentos,
Raul Neto[/list]
Enviado por: Raul Neto em Agosto 26, 2005, 04:02:03 am
- :arrow:
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.canadian99s.org%2Fimages%2FTurbineOtter.JPG&hash=620d92c495b671482037d8027bf33513)
:wink:
Desta forma nem sequer me parece de todo inviável poder vir a colocar o Skylander pequeno, mas adequado às dimensões da maioria das nossas bacias hidrográficas a abastecer nas mesmas :wink: [/list]
Enviado por: papatango em Agosto 26, 2005, 04:46:16 pm
Os dados são muito poucos.
As informações dadas pelos fabricantes quanto a autonomia são normalmente para uma situação de avião vazio e nunca com a carga máxima.
Veja o caso do C-295 ou do C-27J, que têm autonomias tremendamente menores quando têm carga máxima.
Logo, eu fiz uma estimativa em termos de raio de acção operacional, ou seja, o percurso em quilometros que a aeronave pode precorrer, sem reabastecimento, voltando depois ao ponto de partida.
Veja que, 300Km de raio de acção, são pelo menos 600Km no ar, pelo que, considerando que o avião precisa de manobrar para se colocar em posição de lançar a água, levará o numero para uns 700 Km. Ora o avião tem 2200Km de alcance, sem carga.
Lembro como exemplo o C-295 que tem um alcance máximo de 5.300 Km mas que com a carga máxima, tem um raio de acção operacional de 750 (setecentos e cinquenta quilometros).
Portanto, ao considerar 300Km para o Skylander eu fui até optimista.
A questão da pista é idêntica. A pista para a aeronave carregada com 3.2 toneladas, será sempre superior. O Skylander é uma aeronave bastante leve, mas carregada, terá sempre que utilizar uma pista maior.
Cumprimentos
Enviado por: emarques em Agosto 26, 2005, 06:51:26 pm
PT, se vir a página do avião, tem lá a tabela de distância percorrida em relação à carga. O avião faz supostamente 450km com 3300kg de carga, 585 com 3000.
Também tem tabelas de "ground-roll" em relação à carga. Mas segundo o que está escrito na tabela de distâncias de descolagem que o Raul Neto citou, esses valores são para o "Maximum Take-off Weight".
Enviado por: papatango em Agosto 26, 2005, 07:53:36 pm
Eu não tinha entendido que havia dados mais concretos no site.
Tenho que analisar com mais cuidado
No entanto confirma-se que as minhas contas, embora aproximadas foram demasiado optimistas. Com carga máxima, o raio de acção operacional é ainda mais pequeno que aquele que eu considerei.
Cumprimentos
Enviado por: Raul Neto em Agosto 26, 2005, 08:25:53 pm
- Eu sei perfeitamente do que está a falar papatango :wink:
Veja que eu advogo a distribuição das aeronaves em questão por diversas pistas existentes no nosso território continental que lhes sirvam de base, logo o
:arrow: 5000 pés (1524 mts)*;
:arrow: 530 mts;
:arrow: 18500 lbs (8391.45 kg);
:arrow: 7275 lbs (3299.88 Kg, aproximadamente 3300 kg);
:arrow: Estimei com base nestes valores, e nas condições referidas a distância necessária para a aeronave efectuar a corrida de descolagem "completamente carregada", e concluí que a mesma corresponderá a 873.49 mts.
* Contudo é sempre necessário referir que existem outros valores a ter em conta tais como a temperatura ambiente, e a existência (ou não) de obstáculos próximos das soleiras das pistas :wink:
Isto tudo partindo do pressuposto que os valores de distâncias necessárias para se efectuar a corrida de descolagem fornecidos pelo fabricante, correspondem à aeronave em vazio, o que poderá não corresponder à realidade, em recente conversa telefónica com um amigo piloto de linha aérea este afiançou-me que normalmente os fabricantes de aeronaves fornecem as distâncias de descolagem requeridas para a aeronave com peso máximo :wink: .
Cumprimentos,
Raul
[/list]
Enviado por: NVF em Agosto 26, 2005, 09:14:35 pm
Para missoes de transporte mais pesado, ou para distancias maiores, aumentava-se a frota de C-130 com aeronaves em segunda mao.
Enviado por: Raul Neto em Agosto 29, 2005, 12:43:23 am
- Amigos,
Deixo-vos aqui um vídeo de uma solução quanto a mim interessante de ser estudada para o
:roll:
Abraço,
Raul[/list]
Enviado por: Luso em Agosto 29, 2005, 11:51:01 am
Citação de: "NVF"
Posto tudo isto, continua a parecer-me que um aviao tipo Skylander e' perfeitamente adequado e mais barato de operar que um C295, numa serie de missoes, como PM, SAR, combate a incendios e transporte intra-arquipelago.
Para missoes de transporte mais pesado, ou para distancias maiores, aumentava-se a frota de C-130 com aeronaves em segunda mao.
Parece ser uma opção interessante. Se os fabricamos cá porque não os utilizar?
Enviado por: FFAP em Agosto 29, 2005, 03:24:30 pm
Citar
A FAP tem kits MAFFS, acho. E não se usam, mas não sei sei porquê. Talvez a nossa frota de C-130 não tenha aviões que cheguem, ou porque a FAP não tem dinheiro para essas horas de vôo, ou porque o desgaste adicional ia obrigar a substituir os C-130 mais cedo (e já se sabe como a coisa anda nessa frente) ou só mesmo porque está tudo maluco neste país.
Só para avisar que a FAP não tem culpa nenhuma do que se passa no país a nível de incêndios, se certas pessoas autorizassem não há um unico piloto no Montijo que se recuse a voar para combater incêndios, infelizmente não os deixam....
Enviado por: Raul Neto em Agosto 29, 2005, 08:01:08 pm
- Já agora penso que este link também é interessante para ajudar a compreender melhor de que forma se pode complementar a acção dos anfíbios com a das aeronaves de carga em terra :arrow:
Enviado por: emarques em Agosto 30, 2005, 12:17:02 am
Citação de: "FFAP"
Boas
CitarA FAP tem kits MAFFS, acho. E não se usam, mas não sei sei porquê. Talvez a nossa frota de C-130 não tenha aviões que cheguem, ou porque a FAP não tem dinheiro para essas horas de vôo, ou porque o desgaste adicional ia obrigar a substituir os C-130 mais cedo (e já se sabe como a coisa anda nessa frente) ou só mesmo porque está tudo maluco neste país.
Só para avisar que a FAP não tem culpa nenhuma do que se passa no país a nível de incêndios, se certas pessoas autorizassem não há um unico piloto no Montijo que se recuse a voar para combater incêndios, infelizmente não os deixam....
O que eu queria dizer é que outras situações (que não a vontade dos pilotos de ajudar, que não ponho em causa) podem influenciar a decisão de não usar os C-130. Por exemplo, a quantidade de horas de vôo adicionais que isso implicaria. Será que as chefias da FAP estão dispostas a acrescentar alguns milhares de horas de vôo à frota de C-130, quando continuam sem saber quando é que os aparelhos serão substituídos? Ou a comprometer parte da frota para o combate a incêndios e limitar a capacidade de transporte (já de si limitada) das FAs? Será que no MDN estão dispostos a tornar o dispositivo de combate a incêndios dependente de um aparelho que não sabem se vão continuar a usar? (a novela do A400 é mais ou menos contemporânea do armazenamento dos MAFFS, não é?) Ou a arriscar comprometer-se com a opção Lockheed (o A400M pode ser bom para substituír o C-130 nas funções de transporte, mas acho que se além de comprar A400M também se tivesse que comprar mais qualquer coisa para cobrir o combate a incêndios a compra à Airbus já se tornava bastante estranha).
Enviado por: komet em Agosto 31, 2005, 08:56:23 am
Enviado por: Raul Neto em Agosto 31, 2005, 07:03:03 pm
- O Colega Komet acaba de colocar uma questão muito interessante, penso que a mesma suscita uma outra questão... :?:
Muito bem visto Komet :G-Ok:
Enviado por: TOMKAT em Agosto 31, 2005, 10:01:21 pm
Há pilotos civis habilitados a pilotar Pumas?
Quem vair dirigir toda a estrutura que será montada se forem adquiridos meios aéreos de combate a incêndios?
Porque não entregar estes meios à FAP?
Poupava-se tempo e dinheiro, evitando-se problemas futuros do tipo substituição de cupulas dirigentes em cada mudança de governo.
Enviado por: Pedro Monteiro em Agosto 31, 2005, 10:07:35 pm
Cumprimentos,
Pedro Monteiro
Citação de: "TOMKAT"
Há duas questões iniciais do tópico que creio ainda não terem sido esclarecidas.
Há pilotos civis habilitados a pilotar Pumas?
Quem vair dirigir toda a estrutura que será montada se forem adquiridos meios aéreos de combate a incêndios?
Porque não entregar estes meios à FAP?
Poupava-se tempo e dinheiro, evitando-se problemas futuros do tipo substituição de cupulas dirigentes em cada mudança de governo.
Enviado por: Raul Neto em Setembro 01, 2005, 03:56:44 pm
- Exacto :wink:
Enviado por: Rui Elias em Setembro 02, 2005, 03:56:45 pm
Os outros serviços ainda não têm estruturas para manter e operar esses aparelhos, e a FAP já tem uma boa escola para os manter e operar.
No fundo, e embora saindo do serviço operacional militar, manterão as cores actuais, e a Cruz de Cristo.
Enviado por: typhonman em Setembro 10, 2005, 01:11:23 am
Enviado por: typhonman em Setembro 10, 2005, 01:11:47 am
Enviado por: Mar Verde em Setembro 19, 2005, 11:56:56 am
Algumas questões se levantam:
Se o custo por PUMA para combate a incêndios ascende aos 10,5 milhões, não fará mais sentido adquirir novos helicópteros?
O Aircrane, já referido neste fórum, custa 12,5 milhões e tem uma capacidade 6x superior
Qd custam os Mi 8 e KA 32 para o combate a incêndios ?
Citar
Ministério quer comprar dez Puma
Helicópteros para combater fogos sem manutenção assegurada
19.09.2005 - 07h43 José Bento AmaroPÚBLICO
Dos dez helicópteros Puma da Força Aérea Portuguesa (FAP) que o Ministério da Administração Interna (MAI) pretende comprar para combater os incêndios florestais do próximo ano, apenas quatro estarão em condições de operar a partir de Junho/Julho. Os restantes só serão transaccionados quando os militares tiverem na sua posse novos aparelhos.
De acordo com o relatório final da Comissão Especial para o Estudo dos Meios Aéreos de Combate aos Incêndios Florestais, já entregue ao MAI, só a recuperação dos quatro SA330 Puma que a FAP pode disponibilizar até ao início da época dos fogos do próximo ano ascende a 10 milhões de euros. A este montante há que somar mais oito milhões de euros por cada aparelho relativos à sua reconversão.
O relatório da comissão, citando um ofício do Ministério da Defesa Nacional de 25 de Agosto deste ano, salienta ainda que a FAP já fez saber que a manutenção dos Puma - com cerca de 34 anos de serviço activo - poderá vir a tornar-se mais dispendiosa do que o previsto, uma vez que havendo ainda em stock "algum material rotável/reparável, não dispõe de reservas dos componentes mais críticos (motores, caixas de transmissão e blocos hidráulicos) em quantidade suficiente".
"Para a completa regeneração e sustentação da frota teria de ser considerada a necessidade de um investimento adicional", refere o documento.
Puma não serão pilotados pela Força Aérea
O conteúdo do relatório é fundamentado com os pareceres de um outro, elaborado pela empresa de consultadoria Roland Berger, que, em Novembro do ano passado, num estudo entregue ao MAI, sugeriu que a reconversão dos Puma da FAP é a melhor opção em termos financeiros.
Nesse documento, a empresa diz que a aquisição de um helicóptero novo com a mesma capacidade de transporte de água do Puma (1600 litros) pode ascender aos 13,8 milhões de euros, contra os cerca de oito milhões por unidade atribuídos aos aparelhos da FAP. Neste relatório não se incluem, no entanto, as estimativas relativas às reparações avançadas pelos próprios militares (dez milhões de euros só para recuperar os quatro aparelhos que podem ser cedidos até ao início do próximo Verão).
A FAP também já informou o MAI que a entrega dos restantes seis aparelhos só poderá ser efectuada quando receber os helicópteros de substituição, os EH101, destinados a operações de busca e salvamento.
A hipótese dos Puma, (já na posse do ministério) virem a ser tripulados por pessoal da Força Aérea já foi descartada pelos militares, que, através do Ofício 5848 enviado pelo Ministério da Defesa, afirmam que não têm capacidade para operar as duas frotas (Puma e EH101) em simultâneo. Assim, o Estado vê-se ainda na obrigação de vir a contratar pilotos para operarem os aparelhos que pretende comprar (o custo mensal por piloto, estimado em 2004 pela Roland Berger, era de 4000 euros).
A compra dos helicópteros para combater incêndios florestais foi, de resto, confirmada pelo próprio ministro da Administração Interna, António Costa, que, no sábado, em Évora, anunciou que o Estado pretende ter à sua disposição, já no próximo ano, 48 meios aéreos (30 helicópteros, dos quais 20 serão alugados e 18 aviões, sendo 14 alugados).
Ministério estuda "melhores opções"
O ministro não confirmou ainda a aquisição dos Puma à FAP, mas, segundo fonte ministerial contactada pelo PÚBLICO, essa "é a hipótese mais viável". Esta tendência não deve ser abandonada mesmo tendo em conta os avisos dos militares relativamente à falta de peças essenciais para a manutenção dos helicópteros e ao período de entrega dos mesmos (apenas quatro dos dez previstos estarão à disposição do MAI quando se iniciar a próxima época de incêndios florestais).
"De momento nada de concreto se pode afiançar, a não ser relativamente ao número de meios aéreos que se pretende ter. O ministério está a estudar as melhores opções, quer em termos de preço, quer em termos de operacionalidade", adiantou a mesma fonte.
Em Évora, António Costa informou que "qualquer aquisição será feita mediante concurso público".
Enviado por: E-migas em Setembro 19, 2005, 01:39:13 pm
Enviado por: TOMKAT em Setembro 19, 2005, 10:24:30 pm
Citação de: "Mar Verde"
Coloquei esta noticia inicialmente no tópico BERIEV 200, mas parece-me mais indicado colocar aqui.
Algumas questões se levantam:
Se o custo por PUMA para combate a incêndios ascende aos 10,5 milhões, não fará mais sentido adquirir novos helicópteros?
O Aircrane, já referido neste fórum, custa 12,5 milhões e tem uma capacidade 6x superior
Qd custam os Mi 8 e KA 32 para o combate a incêndios ?CitarMinistério quer comprar dez Puma
Helicópteros para combater fogos sem manutenção assegurada
19.09.2005 - 07h43 José Bento AmaroPÚBLICO
Dos dez helicópteros Puma da Força Aérea Portuguesa (FAP) que o Ministério da Administração Interna (MAI) pretende comprar para combater os incêndios florestais do próximo ano, apenas quatro estarão em condições de operar a partir de Junho/Julho. Os restantes só serão transaccionados quando os militares tiverem na sua posse novos aparelhos.
De acordo com o relatório final da Comissão Especial para o Estudo dos Meios Aéreos de Combate aos Incêndios Florestais, já entregue ao MAI, só a recuperação dos quatro SA330 Puma que a FAP pode disponibilizar até ao início da época dos fogos do próximo ano ascende a 10 milhões de euros. A este montante há que somar mais oito milhões de euros por cada aparelho relativos à sua reconversão.
O relatório da comissão, citando um ofício do Ministério da Defesa Nacional de 25 de Agosto deste ano, salienta ainda que a FAP já fez saber que a manutenção dos Puma - com cerca de 34 anos de serviço activo - poderá vir a tornar-se mais dispendiosa do que o previsto, uma vez que havendo ainda em stock "algum material rotável/reparável, não dispõe de reservas dos componentes mais críticos (motores, caixas de transmissão e blocos hidráulicos) em quantidade suficiente".
"Para a completa regeneração e sustentação da frota teria de ser considerada a necessidade de um investimento adicional", refere o documento.
Puma não serão pilotados pela Força Aérea
O conteúdo do relatório é fundamentado com os pareceres de um outro, elaborado pela empresa de consultadoria Roland Berger, que, em Novembro do ano passado, num estudo entregue ao MAI, sugeriu que a reconversão dos Puma da FAP é a melhor opção em termos financeiros.
Nesse documento, a empresa diz que a aquisição de um helicóptero novo com a mesma capacidade de transporte de água do Puma (1600 litros) pode ascender aos 13,8 milhões de euros, contra os cerca de oito milhões por unidade atribuídos aos aparelhos da FAP. Neste relatório não se incluem, no entanto, as estimativas relativas às reparações avançadas pelos próprios militares (dez milhões de euros só para recuperar os quatro aparelhos que podem ser cedidos até ao início do próximo Verão).
A FAP também já informou o MAI que a entrega dos restantes seis aparelhos só poderá ser efectuada quando receber os helicópteros de substituição, os EH101, destinados a operações de busca e salvamento.
A hipótese dos Puma, (já na posse do ministério) virem a ser tripulados por pessoal da Força Aérea já foi descartada pelos militares, que, através do Ofício 5848 enviado pelo Ministério da Defesa, afirmam que não têm capacidade para operar as duas frotas (Puma e EH101) em simultâneo. Assim, o Estado vê-se ainda na obrigação de vir a contratar pilotos para operarem os aparelhos que pretende comprar (o custo mensal por piloto, estimado em 2004 pela Roland Berger, era de 4000 euros).
A compra dos helicópteros para combater incêndios florestais foi, de resto, confirmada pelo próprio ministro da Administração Interna, António Costa, que, no sábado, em Évora, anunciou que o Estado pretende ter à sua disposição, já no próximo ano, 48 meios aéreos (30 helicópteros, dos quais 20 serão alugados e 18 aviões, sendo 14 alugados).
Ministério estuda "melhores opções"
O ministro não confirmou ainda a aquisição dos Puma à FAP, mas, segundo fonte ministerial contactada pelo PÚBLICO, essa "é a hipótese mais viável". Esta tendência não deve ser abandonada mesmo tendo em conta os avisos dos militares relativamente à falta de peças essenciais para a manutenção dos helicópteros e ao período de entrega dos mesmos (apenas quatro dos dez previstos estarão à disposição do MAI quando se iniciar a próxima época de incêndios florestais).
"De momento nada de concreto se pode afiançar, a não ser relativamente ao número de meios aéreos que se pretende ter. O ministério está a estudar as melhores opções, quer em termos de preço, quer em termos de operacionalidade", adiantou a mesma fonte.
Em Évora, António Costa informou que "qualquer aquisição será feita mediante concurso público".
Lá voltamos a uns dos problemas levantados inicialmente no tópico:
Há pilotos civis credenciados a pilotar Pumas no imediato?
Não conheço bem as regras, mas creio que para um piloto estar habilitado a voar uma aeronave especifíca tem de ter um número mínimo de "x" horas de vôo/ano.
Corrijam-me e esclareçam-me se estou errado :?