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Conflitos => Conflitos do Passado e História Militar => Tópico iniciado por: ricardonunes em Novembro 08, 2008, 04:42:17 pm

Título: 1940: O plano de Franco para invadir Portugal
Enviado por: ricardonunes em Novembro 08, 2008, 04:42:17 pm
A Espanha teve um plano para conquistar Portugal no início da Segunda Guerra. A invasão, por terra, ar e mar, contaria com um exército de 250 mil homens e destinava-se a ocupar Lisboa e toda a costa.

José Pedro Castanheira

19:00 | Sexta-feira, 7 de Nov de 2008


Durante a Segunda Guerra Mundial, a Espanha preparou um plano para invadir Portugal.
A invasão, que se pretendia fulminante, seria efectuada por um exército de 250 mil homens, com o apoio da aviação e da marinha.
O objectivo era ocupar Lisboa e toda a costa portuguesa. Entregue ao generalíssimo Franco em Dezembro de 1940, o plano só agora foi revelado, pelo historiador espanhol Manuel Ros Agudo.

Leia mais na edição do Expresso em banca, ou clique aqui para ler na versão e-paper (pdf inteligente para assinantes, disponível a partir das 00h01 de sábado)

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Alguém já leu o artigo?????????

Estou curioso para saber o quais as novidades para "além" do artigo deste site   :arrow:

Área Militar (http://http)
Título:
Enviado por: papatango em Novembro 08, 2008, 11:42:20 pm
Atenção:

A Operação FELIX não está relacionada com os planos de Franco.

A Operação FELIX, determina quais as posições das forças alemãs na peninsula, e ordena a disposição do 39º Corpo de Exército, com a 3ª Div. SS «Totenkopf» destinada a Gibraltar, com forças de apoio, e designa a 16ª Div. Panzer como a unidade principal destinada a invadir Portugal, com o apoio de uma divisão de infantaria mecanizada a norte.

O plano de Franco é algo completamente diferente. Trata-se de um plano espanhol para a invasão.
Os espanhóis não tinham a capacidade dos alemães para efectuar um ataque blindado/mecanizado e embora tivessem em consideração a necessidade de rapidez, previam um avanço mais lento.

Podemos comparar a potencial invasão, como uma espécie de invasão da Albânia ou da Grécia pelos italianos em 1940.

A invasão espanhola foi igualmente considerada em 1939, logo a seguir ao fim da guerra civil, mas aí, por elementos mais extremistas que alegadamente pretendiam utilizar também as forças italianas que se encontravam em Espanha, para acabar o trabalho de unificar "La Patria Hispana".

Creio que também há algures no fórum um tópico sobre este tema e sobre as intenções dos falangistas, que pretendiam fazer algo como o Anschluss na Austria, absorvendo Portugal e tomando conta do Império português.

O plano era absurdo e os espanhóis não tinham como o levar a cabo.

Aqui tem muita importância a acção dos serviços secretos ingleses, ao subornar os militares espanhois.
Infelizmente também já ouvi das boas quando disse isto no forum e alguém me pediu enlaces...  :roll:
Agora existe uma obra publicada que explica como foi feita toda a operação e como foram feitos os pagamentos.

Os generais pintaram a Franco uma imagem negra das capacidades espanholas e explicaram a Franco que não podiam garantir a segurança do norte, da costa da Cantábria à Galiza e que era segura a perda das Canárias.

Franco, tinha claramente ideias de invadir Portugal, há cada vez menos dúvidas sobre isso. Aliás ele foi o autor de um plano pormenorizado para vencer os portugueses em 72 horas.

Já se o exército espanhol teria capacidades para o fazer é outra coisa.
Análises inglesas, citadas por investigadores portugueses afirmam que o exército espanhol conseguia ser mais ineficiente que o português. A fonte dos ingleses eram os próprios oficiais superiores espanhóis, que forneciam informação sobre as verdadeiras capacidades espanholas.
Mas a análise é de 1942, altura em que o exército português atinge um nível de motorização que em vários aspectos é superior ao espanhol, porque é fornecido pelos aliados.

Os camiões que a Alemanha fornecia, por exemplo, chegavam a Espanha (e a Portugal também) sem pneus, porque eles não tinham borracha suficiente.
Portugal tinha que pedir pneus aos ingleses para colocar nos camiões alemães. Os espanhóis não tinham as mesmas facilidades.
Título:
Enviado por: Jose M. em Novembro 09, 2008, 05:33:16 pm
Los sobornos aliados hacia los generales españoles iban encaminados a que se mostraran contrarios a la entrada de España al lado de la Alemania nazi en la segunda guerra mundial. A los ingleses les preocupaba bastante más que Franco invadiera Gibraltar y pudiera cerrar el Mediterraneo así como que la costa norte de España sirviera para hostigar aún más a los convoyes provinientes de Estados Unidos,  que las invasiones a terceros países (ya había muchos países invadidos a lo largo y ancho del mundo)

Cuanto a la capacidad real de las fuerzas armadas de Franco, imagino que no debería ser tan despreciable cuando se permitió el lujo de hostigar y combatir entre otros a los franceses y estadounidenses que violaban territorio español. Máxime teniendo en cuenta la gran cantidad de combatientes experimentados que podía movilizar inmediatamente, incluídos batallones de castigo.

Por suerte para España, muchos de los generales españoles además de cobrar poco, despreciaban y odiaban a Franco.
Título:
Enviado por: Jorge Pereira em Novembro 10, 2008, 05:34:23 pm
A notícia, na íntegra, do Expresso:

Citar
Os planos de Franco para tomar Portugal


Em Dezembro de 1940, a Espanha de Franco preparou um exército de 250 mil homens para conquistar Lisboa

O historiador espanhol Manuel Ros Agudo revelou recentemente um plano de invasão militar de Portugal pela Espanha de Franco, no início da Segunda Guerra Mundial. O plano foi elaborado no contexto de uma quase certa guerra com a Inglaterra. Para tanto, Madrid tratou de preparar um ataque surpresa a Gibraltar, a que — segundo os estrategos espanhóis — Londres responderia pela ocupação das Canárias e por um desembarque em Portugal, visto como ‘testa de ponte’ da invasão da Península. O Estado-Maior militar de Franco preparou então uma vasta manobra de antecipação, que passaria pelo ataque a Gibraltar e por uma "invasão preventiva" de Portugal.

A invasão seria precedida de um ultimato, com um prazo praticamente impossível de cumprir e que o historiador calcula que seria de 24 a 48 horas. Os termos da invasão taxem pane do ‘Plano de Campanha nº 1(34)', um estudo de 120 páginas, elaborado pela Primeira Secção, de Operações, do Alto Estado-Maior (AEM) durante a segunda metade de 194O- O plano foi apresentado a Franco a 18 de Dezembro. O objectivo final da invasão, por terra, mar e ar, era "ocupar Lisboa e o resto da costa portuguesa". Em termos de efectivos do Exército, seriam mobilizadas dez divisões de infantaria e uma de cavalaria, quatro regimentos de carros de combate, oito grupos de reconhecimento e oito regimentos mistos de infantaria — num total de 250 mil homens. Ou seja: o dobro dos meios humanos de que Portugal poderia dispor. O desequilíbrio era tal que, ao máximo de cinco divisões que Portugal poderia organizar, a Espanha responderia, logo à partida, com 25 divisões. A Força Aérea, por seu turno, participaria com cinco grupos de bombardeamento e dois de caça, duas esquadrilhas de reconhecimento, quatro esquadrilhas de caças Fiat CR-32 e dois grupos de assalto. Para tanto, as autoridades de Madrid contavam com o apoio quer da Alemanha quer da Itália. A Marinha estaria reservada uma missão de menor relevo, já que se temia uma forte reacção da poderosíssima armada britânica, que não deixaria de apoiar Lisboa.

As forças espanholas seriam organizadas em dois  exércitos, que actuariam a norte e a sul do Tejo. O primeiro avançaria ao longo da linha Guarda, Celorico da Beira, Coimbra e Lisboa; o segundo, pela linha Eivas, Évora e Setúbal. O objectivo fixado pelo plano de operações era "ocupar rapidamente Lisboa e dividir o país em três partes, por forma a" facilitar a conquista de todo o território".

Sabe-se como a Segunda Guerra Mundial não confirmou os receios de Espanha, que, tal como Portugal, acabou por não entrar directamente no conflito. Assim, o referido plano foi arquivado, permanecendo em segredo durante 68 anos, até que o historiador Manuel Ros Agudo o revelou no livro 'La Gran Tentación' {ed. Styria). O autor explicou ao Expresso que "o plano da invasão é uma novidade absoluta, já que ficou guardado em segredo até hoje". Ros Agudo adiantou que há um exemplar do plano no arquivo do Estado-Maior da Defesa e outro no arquivo pessoal de Franco.

O autor diz não possuir dados que lhe permitam saber quais os planos políticos posteriores à invasão. Um episódio temporário ou uma absorção? Agudo transcreve uma conversa de Setem¬bro de 1940, em Berlim, na qual o ministro dos Assuntos Exterio¬res de Espanha, Serrano Súñer, disse ao homólogo alemão, Rib-bentrop, que, "ao olhar para o mapa da Europa, geograficamente falando Portugal não ti¬nha direito a existir". Agudo ad¬mite que "Madrid não via com maus olhos uma integração ibé¬rica de Portugal em Espanha".

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg49.imageshack.us%2Fimg49%2F7919%2Finvfranco1940ai3.gif&hash=881080a39ccdeaef282c84fabad04f83)

JOSÉ PEDRO CASTANHEIRA (EXPRESSO 2008/11/09)

Título:
Enviado por: legionario em Novembro 10, 2008, 07:29:53 pm
Quais eram os efectivos militares de Portugal na altura ? Tinhamos essas 5 divisoes ?
Título:
Enviado por: emarques em Novembro 10, 2008, 07:58:02 pm
No papel, talvez.

Na prática, acho que dava para alinhar duas...
Título:
Enviado por: Miguel em Novembro 10, 2008, 09:51:19 pm
Nao estavamos assim tao desarmados como parecia.

Tinhamos 3 Divisoes de 1° Linha ( 2 a norte do tejo e 1 a sul do tejo)

A primeira linha de defesa era constituida por 9 batalhoes de caçadores, perto da fronteira. Do Norte ao Sul de Portugal.

Inicialmente considera se ter a possibilidade de constituir 5 divisoes Infantaria ( uma por cada Regiao Militar)

Por falta de material organico, e para manter um contingente nos açores , foi reduzido para 3 divisoes de infantaria.

Tinhamos a capacidade para resistir a um embate dos Espanhois. Agora no caso de um apoio dos Alemaes a situaçao teria sido diferente.

Os Espanhois estavam esgotados pela guerra civil, e penso mesmo que Hitler devia ter avisado Franco para nao Invadir Portugal nem Gibraltar.
(no encontro de Hendaya)

Penso que Hitler considerava os Espanhois num nivel inferior aos Italianos, e os Italianos atrasaram os planos alemaes com as invasoes falhadas da Grecia e do Egypcio.

Havia tambem planos para uma resistencia total por parte de Portugal, e a Legiao Portuguesa tinha ai o seu papel de resistencia num equivalente superior ao actual CTOE, chegou a existir perto de 100 000 voluntarios.
(Esta era a 3 linha de defesa)

Indigna-me a paranoia de algums historiadores (PapaTango...) em afirmar em permanencia que Portugal é indenfendivél.


Off topic: apenas para ter uma ideia, nessa altura houve mesmo planos Portugueses para entrar em Olivença, portanto nao estavamos assim tao mal?
Título:
Enviado por: legionario em Novembro 10, 2008, 11:00:19 pm
Nessa altura  os Açores estavam ja fortificados ?
Título:
Enviado por: papatango em Novembro 11, 2008, 03:04:36 pm
Portugal não tinha sequer uma divisão em condições.
Os militares ironizaram na altura ao dizer que nem se podia chamar ao exército «gigante com pés de barro», porque ele não era gigante, e todo ele era feito de barro.

O país não tinha tanques e pior que isso não tinha armamento anti-tanque. As tropas tinham munições para apenas três dias de combates.

Os Açores nunca foram «fortificados» de uma forma que permitisse qualquer resistência real. A ocupação das ilhas demoraria umas 24 a 48 horas por parte de americanos ou britânicos.
A colocação de tropas nos Açores, permitiu a Portugal «fingir» alguma neutralidade. Na realidade, se os alemães tivessem entrado na Peninsula e tomado Gibraltar, Açores, Madeira e Canárias seriam tomados pelos ingleses.

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De qualquer forma, mais uma vez, é preciso distinguir este plano espanhol, do plano alemão conhecido como Operação Felix.

Friso isto, porque alguns participantes espanhóis, tentaram demonstrar que se tratava de um plano alemão, e que o Franco, qual santo de pau oco, até tinha rejeitado o plano.
Serrano Suñer, o principal dirigente hitleriano espanhol e cunhado do próprio Franco achava que Portugal não tinha o direito de existir.
Sobre isto, não deveria haver a mais pequena sombra de dúvida.

Estas são algumas das razões, que permitem estabelecer uma ligação directa entre a facção franquista e os nazis alemães.
O modelo de Franco para a Espanha não era o modelo do fascismo italiano, como tinha acontecido em Portugal com Salazar.

O golpe de 1926, a Ditadura Militar e a ascenção de Salazar dão-se depois da ascenção dos fascistas em Itália e antes da ascenção de Hitler ao poder.

Franco, é claramente influenciado não pela Itália mas sim pela Alemanha que tem como modelo. Para os nazistas espanhóis a Alemanha e especialmente o «Anschluss» aparecem como modelo a seguir para construir "La España Imperial".
O projecto da "España Imperial" e do Hispanismo, é um projecto imperial de origem cultural castelhana inicialmente inspirado no nazismo hitleriano.
Portugal está para a Grande Castela falangista, como a Áustria está para a Grande Alemanha.

A derrota da Alemanha, leva Franco a suavizar a ideia da Espanha Imperial e a substitui-la pelo conceito de "Hispanidad". É um conceito que não entra em conflito com os americanos e que permite a Franco ir lentamente limpando a sua imagem, para que finalmente seja reconhecido por Washington.

A ligação da Espanha de Franco à Alemanha Nazi era quase total e absoluta. Depois da II Guerra Mundial, este tipo de ligação e de ideais foi sendo ocultado, modificado, esquecido e convenientemente limpo dos livros de História.

A associação de Franco a Salazar também é uma invenção. Salazar e Franco odiavam-se mutuamente. Franco achava Salazar um professorzeco obscuro e frio. Salazar achava Franco um generaleco semi-analfabeto e arrogante.

Os dois regimes eram obrigados a conviver. Os portugueses sabendo perfeitamente que a marca genética do regime de Franco era a marca Imperial de uma elite espanhola que não suportava a existência de Portugal. Por seu lado os espanhóis eram obrigados a aceitar que o seu projecto tinha mais uma vez falhado, obrigados a suportar a existência de um Portugal que consideravam - como continuam a considerar hoje - um incómodo.


Outra mentira espanhola é a de que os planos de Franco para invadir Portugal eram secretos.
Como já alguém aqui referiu, esses planos são mais velhos que o andar para a frente. Eles só eram secretos para os espanhóis.
E temos como prova disso a facilidade com que participantes espanhóis nos chamaram a todos de malucos e nos pediram «enlaces» para uma coisa que achavam ser uma mentira.

Nada como o passar do tempo para mostrar que temos razão.
Título:
Enviado por: legionario em Novembro 11, 2008, 04:16:04 pm
Vc nao pode afirmar que a "Espana Imperial" e o Hispanismo sao inspirados pelos nazis. Isso é um absurdo. Os primeiros precedem os segundos...
Título:
Enviado por: Miguel em Novembro 11, 2008, 04:24:07 pm
Papatango

Voce ficou obsequado pela leitura de Jose Tello.

Se era verdade que tinhamos muniçoes para 3 dias, isso era em 1935, antes da reorganizaçao do Exercito.

E é falso dizer que nao tinhamos armamento anti tanque.

Alias no caso de uma invasao Espanhola, duvido que eles estariam em melhor situaçao que nos. Ainda por cima esgotados por um guerra civil.

As unicas tropas com quem eles podiam nos invadir devia ser com os Mouros e a Legion.
Título:
Enviado por: Miguel em Novembro 11, 2008, 04:27:19 pm
Vamos a ver, mesmo hoje sabem quanto armamento anti carro nos temos em Portugal?

Claro que eu sei mais ou menos, nao vou divulgar isso aqui na net.

Mas nao se preocupe que temos muniçoes suficientes para destruir os 200 LeoPardII das 3 Brigadas Mecanizadas Espanholas( a divisao brunete deixou de existir;;;)

PT: mesmo no seu site area militar existe algums erros, e chegei mesmo a falar consigo sobre esse assunto, e lamento nao terem sido corrigidos!
Título:
Enviado por: papatango em Novembro 11, 2008, 04:41:34 pm
O ideario da Espanha Imperial de Franco e da Falange é claramente de inspiração nazi.[1]
E aparece como resposta à implantação da República Espanhola e contra o regime de autonomias que a República se preparava para aprovar.

Franco levanta-se (ou alza-se como eles dizem) contra uma Espanha quese prepara para um processo de regionalização. A resposta foi a Espanha Imperial centralizada em Madrid, e necessáriamante de cariz cultural castelhano.

Castela, e a matriz castelhana, são desde há séculos apontadas como a solução para a diversidade cultural da Peninsula Ibérica.

É por isso que a Falange clama «Ahora a Portugal» logo que os exércitos nazista toma Madrid na primavera de 1939.

É por isso que o nazista Serrano Suñer, afirma perante Hitler, Goebbels ou Himmler, que Portugal não tem o direito de existir



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[1]
A inspiração era nazi/hitleriana, com uma diferença, que estava expressa na participação da Igreja Católica Espanhola nas actividades criminosas dos rebeldes.
Mas a igreja católica em Espanha, era pouco mais que um organismo terrorista, completamente manietado por bispos criminosos, que aprovaram os massacres efectuados pelos nazistas e abençoaram os crimes contra a humanidade cometidos pelos animais de Franco, entre os quais, por absurdo, estavam os crimes das tropas de vanguarda do terror nazista, os Tambores muçulmanos.

Esta aliança «pecaminosa e diabólica» entre o terror do Islão e o terror da inquisição espanhola, não é no entanto nada de extraordinário, conhecendo-se a sociedade espanhola, as suas contradições e as suas raízes muçulmanas, escoradas em muitos séculos de tradições islâmicas diluidas.

Uma curiosidade é que podemos estabelecer aqui um paralelo e podemos ver a vitória de Franco,  também como uma vitória da Espanha Islâmica, que de alguma forma lembrou a baixa idade média.
As tropas muçulmanas foram trazidas para a Europa por uma das facções visigodas em luta na peninsula.
Foi o que aconteceu em 711, quando os muçulmanos foram chamados para apoiar uma das facções visigodas, na guerra civil entre os apoiantes do rei Rooderick o do herdeiro legitimo do rei Witiza.
Título:
Enviado por: Miguel em Novembro 11, 2008, 04:46:44 pm
apagar...
Título:
Enviado por: papatango em Novembro 11, 2008, 04:48:52 pm
Citar
Voce ficou obsequado pela leitura de Jose Tello.

Que livros você publicou para provar o contrário ?
Que investigações levou a cabo ?

Não é apenas o Tello que afirma isto ou mais ou menos isto. Várias publicações apontam no mesmo sentido e estudam a catástrofe do plano de rearmamento dos anos 30.

Telmo Faria, no seu «Debaixo de Fogo, Salazar e as Forças Armadas 1935-1941 apresenta teses que apontam no mesmo sentido».
Freire Antunes, quando fala dos meios que tinhamos para defender os Açores idem idem, aspas aspas...

Estamos a falar da situação em 1940 e a discutir uma questão histórica.

Já falei consigo da questão da falta de qualquer armamento anti-tanque lembra-se ?
Aparentemente havia planos para comprar canhões de 37mm aos franceses mas nem isso foi adquirido, porque com a guerra civil espanhola todo o plano de defesa se atrofiou.
Ninguém sabia muito bem o que havia de fazer e os atrasos somaram-se uns aos outros. A estrutura do exército era velha, caduca e a profusão de velhos generais e velhos oficiais era uma das razões da total ineficiencia da força.

E os batalhões de que você fala, não eram batalhões eram companhias reforçadas.
Título:
Enviado por: Miguel em Novembro 11, 2008, 04:58:41 pm
Ao seu contrario, eu apesar de ler Tello e outros, procurei saber a verdade atraves das pessoas que passaram por essa epoca.
Como um investigador.

E vc devia saber que existe a verdade dos livros e a verdade dos homens.

E TINHAMOS armas antitanques em 1939, incluido espingardas anticarro e PIAT ingleses assim como canhoes antitanques Krupp.

A nossa espingarda era a Mauser Vergueiro,nas unidades de Infantaria e a antigas Lee Enfield na Cavalaria e Artilharia.

Tinhamos morteiros de 81mm, e peças de artilharia de 76,2 inglesas e outras krupp...

Metrelhadoras Bredas,Vickers etc...
Título:
Enviado por: papatango em Novembro 11, 2008, 05:13:54 pm
Miguel, desculpe-me a franqueza, mas acho melhor você voltar a investigar de novo.

Você está a afirmar que em 1939 Portugal recebeu uma arma que os britânicos começaram a desenvolver em 1941  :roll:

Nunca poderia haver PIAT em Portugal em 1939.
E as espingardas anti-tanque foram fornecidas apenas em 1941.

Peço desculpa, mas a sua credibilidade vai pelo cano se você comete gaffes monumentais como essa.

A verdade é que o exército nunca chegou a ser reorganizado, porque em 1935 a prioridade tinha sido dada ao plano naval. A Guerra Civil em Espanha atrapalhou os planos e o plano de rearmamento foi condicionado por bloqueios e boicotes.

A verdade é que em 1939/1940 nós não tinhamos em Portugal armamento anti-tanque que fosse capaz de deter um batalhão de veículos blindados.

Já se os espanhóis eram capazes de organizar um ataque, isso é algo completamente diferente, mas isso tem a ver com a ineficiencia dos espanhóis e não com a capacidade de combate das nossas tropas.

Quando os britânicos (e os americanos mais tarde) começaram a reorganizar o exército a partir de finais de 1942, todos os relatórios apontam para a existência de uma estrutura absolutamente incapaz de entrar numa guerra moderna.
Nos exercícios de 1943 isso ficou claro, quando a logística do exército fracassou de forma estrondosa, pois muitas das unidades no campo passaram fome, porque a logística não conseguía entregar refeições.

A realidade é a que é !
E não devemos inventar realidades virtuais e exércitos gloriosos que só existiram na cabeça de generais que não sabiam para que servia um tanque.

O exército português só começa a ter capacidade de enfrentar o espanhol a partir de 1944 e mesmo assim, porque os ingleses sabem que a Espanha não tem capacidade para nos atacar porque não tem combustível suficiente e a sua organização logística é considerada desastrosa.

A nossa principal vantagem aparentemente nem sequer é em terra mas sim no ar, porque dispunhamos em caso de necessidade de combustível para fazer voar uma ou duas esquadrilhas de Spitfires e quatro de Hurricanes
Título:
Enviado por: Miguel em Novembro 11, 2008, 05:21:17 pm
PapaTango

Voce por acaso, sabe qual era a arma mais sofisticada antitanque na altura?

A arma que mais destrui tanques russos na Finlandia em 1939?

Desculpe mais voce deve de voltar igualmente a investigar melhor a situaçao da altura.

E caso nao saiba, na altura os Batalhoes de Caçadores faziam, destacamentos "diligencias" permanentes nas zonas froteiriças com Espanha.

Citar
A verdade é que em 1939/1940 nós não tinhamos em Portugal armamento anti-tanque que fosse capaz de deter um batalhão de veículos blindados.
MENTIRA
Quando os britânicos e os americanos começaram a reorganizar o exército em 1941 e 1942 todos os relatórios apontam para a existência de uma estrutura absolutamente incapaz de entrar numa guerra moderna.
Citar

Mentira outra! os Ingleses e Cowboys, nunca gostaram das organizaçoes dos outros paises, isso nao tira o valor militar de qualquer unidade, alias durante os anos 60 voltamos a ter uma organizaçao novamente tuga e proxima dos franceses
Título:
Enviado por: Miguel em Novembro 11, 2008, 05:27:09 pm
Acho que o Papatango esta a passar dos limites, e neste caso é um insulto em nome da verdade, e de todos aqueles que vivam naquela altura.

Voce que gosta sempre de denunciar os Espanhois com a sua distorçao da Historia, e exatamente aquilo que esta a fazer agora!


Sabe quantos avioes cairam do ceu nessa altura? que portugal nao pagou ? apenas se apropriou do direito do solo?? E dos melhores caças da altura!!!

Naquela altura Portugal era uma grande naçao!!!

Os Americanos nem pediram os avioes que tiverem de aterrar em Lisboa aquando o transito Reino Unido-Maroccos.

E tinhamos carros de combate desde 1926
E superioridade tecnologica superior
Título:
Enviado por: Miguel em Novembro 11, 2008, 05:39:17 pm
Nunca os Americanos pensavam que eramos capaz de aguentar aquilo que fizemos no Ultramar.

Os mesmos Generais de Sardinhas que diziam que o nosso Exercito nao tinha capacidade em 1939!

Estou irritado com a sua distorçao da verdade!
Título:
Enviado por: papatango em Novembro 11, 2008, 05:42:53 pm
Miguel, deixe-se de retórica tonta

Você afirmou com todas as letras que em 1939 Portugal dispunha de armas anti-tanque PIAT.
Pelo que sei o desenvolvimento do PIAT começou em 1941.
http://en.wikipedia.org/wiki/PIAT

Logo as suas fontes estão a ser postas em causa de forma clara.
A partir do momento em que você afirma uma coisa destas, todo o seu raciocínio cai por terra.

Explique-nos quantas armas PIAT foram recebidas e explique-nos como é que Portugal, que tinha problemas no relacionamento com a Inglaterra, conseguiu armas dessas...  :roll:  :roll:  :roll:
Os ingleses e os cowboys costumam estar do lado dos que ganham as guerras. Os franceses costumam estar do lado dos que perdem (a não ser quando têm auxilio dos ingleses e dos cowboys).

Por isso se existisse uma organização à francesa, que tinha mostrado a sua ABSOLUTA ineficiência em Junho de 1940, era normal que os americanos achassem que ela não era boa.

O problema é que nem sequer havia uma organização à francesa. Pura e simplesmente não havia qualquer organização digna de nota ou desse nome.

Pedras, eram a única munição que Portugal poderia utilizar em quantidade contra os tanques se eles aparecessem.

O exército de Portugal nos anos 30, era exército apenas no nome, e sofria ainda dos problemas provocados pelos conflitos entre republicanos e monárquicos.

Eu não discuto o valor dos miltiares portugueses, o que discuto é que um militar muito valoroso, possa fazer alguma coisa quando está armado de pedras para atacar um tanque.
Título:
Enviado por: nelson38899 em Novembro 11, 2008, 05:43:02 pm
Citação de: "Miguel"
Acho que o Papatango esta a passar dos limites, e neste caso é um insulto em nome da verdade, e de todos aqueles que vivam naquela altura.

Voce que gosta sempre de denunciar os Espanhois com a sua distorçao da Historia, e exatamente aquilo que esta a fazer agora!


Sabe quantos avioes cairam do ceu nessa altura? que portugal nao pagou ? apenas se apropriou do direito do solo?? E dos melhores caças da altura!!!

Naquela altura Portugal era uma grande naçao!!!

Os Americanos nem pediram os avioes que tiverem de aterrar em Lisboa aquando o transito Reino Unido-Maroccos.

E tinhamos carros de combate desde 1926
E superioridade tecnologica superior


podia então dizer se tivemos nessa altura algum P51 e quanto aos carros de combate eram os valentine????
Título:
Enviado por: Cabecinhas em Novembro 11, 2008, 05:43:29 pm
Só os americanos?!
Os do bloco soviético muito menos... foi graças a eles que temos que agradecer à NOSSA guerra na luta pelo que era NOSSO :!:
Título:
Enviado por: Jose M. em Novembro 11, 2008, 05:45:26 pm
La asociación entre Franco y Salazar costó cientos de vidas de refugiados republicanos. Esta colaboración continuó después de la guerra.

Los militares fascistas españoles consideraban la cooperación de Salazar al mismo nivel que la de Hitler y Mussolini:

Citar
Al conglomerado de españoles rojos, rusos y chusma los ayuda Francia, vendiéndoles a precio en oro cuantiosas cantidades de material; los ayuda Inglaterra, la de los lores, con su poítica y sus buques; los ayudan las más significadas naciones de Occidente. Son honrosas excepciones Alemania, Italia y Portugal, que cooperan con Franco contra el comunismo que Stalin se proponía instalar en España.


Coronel José Gomá "La Guerra en el Aire" 1.958. Ed. AHR. Barcelona.
Título:
Enviado por: papatango em Novembro 11, 2008, 05:48:52 pm
O Miguel está a referir-se aos três carros de combate armados com metralhadoras que foram adquiridos para testes nos anos 20.

Os Valentine constituiram de facto a primeira unidade operacional blindada do exército. E portanto podemos afirmar que só a partir de 1943 Portugal passa de facto a contar com carros de combate.

Mas não os tinhamos em 1939. E pior que não ter qualquer carro de combate em 139, era o facto de não termos na nossa infantaria armamento anti-tanque que nos permitisse resistir a um avanço de blindados.

No entanto, se alguém apresentar qualquer prova de que tais equipamentos anti-tanque existiam, eu agradeço desde já encarecidamente.

Gostaria muito de poder mudar de opinião. Infelizmente não vejo mais nada que fervor patriótico em vez dos canhões anti-tanque...



Citação de: "Jose M"
La asociación entre Franco y Salazar costó cientos de vidas de refugiados republicanos. Esta colaboración continuó después de la guerra.
Essa colaboração nunca foi negada por ninguém, mas está mais que explicada.
Salazar via na vitória de Franco, uma forma de garantir que a guerra não chegava da Europa à Península. Salazar achava que não teria qualquer capacidade para influenciar a República e achava que seria mais facil influenciar Franco.
Era um risco calculado. Os portugueses sabiam o risco que corriam ao apoiar os extremistas. Mas foi um risco que do ponto de vista português resultou.
Não está em causa se provocou mortos ou não. Nem se o Salazar era boa pessoa. Ele achou que se era necessário que houvesse mortos, então era melhor que os mortos fossem espanhóis.

Podemos chamar Salazar de cínico, claro. Mas isso não muda em nada a realidade. Os dois ditadores detestavam-se e suportavam-se mutuamente.
Título:
Enviado por: nelson38899 em Novembro 11, 2008, 05:50:40 pm
força aérea antes da guerra começar:

Junkers JU-86K-7    10    1938-1948    "    --
Gloster Gladiator II    30    1938-1952    "    --
Breda Ba-65Bis            10    1939-1941

fonte: http://www.geocities.com/CapeCanaveral/ ... aftFAP.htm (http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hangar/9376/AircraftFAP.htm)
Título:
Enviado por: Miguel em Novembro 11, 2008, 05:52:08 pm
a melhor arma antitanque da altura era o coktail molotov

arma de grande eficacia na Finlandia em 39 contra os tanques russos

os ingleses aproveitam todas as garrafas de leite em vidro em 39; para esse efeito no caso da invasao pelos alemaes
Título:
Enviado por: papatango em Novembro 11, 2008, 06:32:39 pm
Sem menosprezar a utilização de cocktails «Molotov», creio que não seria correcto esquecer o resto do armamento anti-tanque:

A primeira arma anti-tanque do exército da Finlândia eram armas anti-tanque de 37mm.

As primeiras 48 (quarenta e oito) unidades foram recebidas em 1939.
A empresa Tampella formalizou um acordo para o fabrico de uma arma de 37mm e recebeu uma encomenda para 100 (cem) unidades, mas conseguiu apenas produzir 46 (quarenta e seis).

Foram ainda entregues 40 canhões anti-tanque Hotchkiss de 25mm.
Curiosamente a arma anti-tanque mais usada foi o canhão anti-tanque russo de calibre 45mm, com mais de 100 (uma centena) utilizados.

No total os finlandeses utilizaram entre 250 a 300 canhões anti-tanque de vários calibres. Foi com estes canhões que os finlandeses lutaram contra os tanques russos.

A somar a estas centenas de canhões, os finlandeses ainda dispuseram de mais de 1800 espingardas anti-tanque, que eram relativamente eficientes contra os tanques leves russos T-40, T-26 e mesmo contra os médios BT-5

Quer canhões anti-tanque quer espingardas anti-tanque, só foram recebidas por Portugal a partir do final de 1942.

Não se ganham guerras apenas com cocktails Molotov. Além disso, não havia no exército português qualquer indicação que levasse à introdução de doutrinas adequadas à utilização dessa arma.
Os velhos militares não estavam para se chatear com detalhes, como o de parar uma máquina que eles nem entendiam como funcionava.
Título:
Enviado por: zé do bone em Novembro 11, 2008, 07:13:24 pm
...e pergunto eu se o livro do historiador Manuel Ros Agudo 'La Gran Tentación' será publicado por cá. Gostava de o ler com mais atenção...
Título:
Enviado por: Miguel em Novembro 11, 2008, 07:20:35 pm
Artilharia de campanha Portuguesa antes de 1940, que podia ser utilizado contra blindados.

Peça 15,5 cm TR m/917 Schneider, a Peça 7,5 cm  m/917 Schneider-Canet, o Obus 11,4 cm TR m/917 ( que entraria na história com o cognome de Bonifácio) e o Obus 15 cm m/918.

Estavamos desarmados?

Ainda de acrescentar sobre a peça 7,5 cm m/917 Scheinder-Canet, foi utilizada durante todo o segundo conflito mundial como arma antitanque pelos franceses e alemaes.
Citar
Il connaîtra toutefois, une seconde jeunesse comme pièce antichar, aux mains de la Wehrmacht et des forces françaises libres.


Papatango agora ficamos como?
Título:
Enviado por: HSMW em Novembro 11, 2008, 07:57:14 pm
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi279.photobucket.com%2Falbums%2Fkk144%2FHSMW%2FCavalaria%2FHPIM3167.jpg&hash=6301400cd82e20c26b82ef4fd23fb368)
A única peça AC que vi em museu... É desta que se referem :?:
Título:
Enviado por: emarques em Novembro 11, 2008, 07:57:42 pm
Citar
A nossa espingarda era a Mauser Vergueiro
A m/1904/39? Não sei em que ponto estaria o processo de conversão de calibre das Vergueiro, mas acho que por 1939 devia andar uma salgalhada de SMLE Mk3, Vergueiro m/1904, Mauser m/1937 (K98k), e as primeiras m/1904/39. Felizmente as duas últimas usavam a mesma munição.

Bom, e ainda "andavem" por aí as Kropatschek de 1886, mas acho que por essa altura já tinham ido todas para o "ultramar", onde ficaram à espera do início da guerra colonial.

Citar
Metrelhadoras Bredas,Vickers etc...

Esta Vickers?
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fcommons%2Fc%2Fc9%2FVickers_IWW.jpg&hash=d42541675e0b9994494c37e59098e9ea)
Excelente para a mobilidade. A não ser que fossem Vickers-Berthier, essas já seriam interessantes.

Não sei se havia Bredas ou não. Ainda deviam andar por cá as Lewis do CEP, não? Essas ao menos permitiriam tácticas um bocado melhores do que as Vickers. E as unidades armadas com SMLE iam ter menos dificuldades de logística com as munições.

Acho que parte do processo de aquisição das K98k também incluiu metralhadoras alemãs no mesmo calibre das m/1937 e m/1904/39.

Não faço ideia se tinham chegado algumas Boys ao exército português, mas duvido que tenham sido mais que exemplos para teste, como os carros Vickers 6ton.
Título:
Enviado por: emarques em Novembro 11, 2008, 08:28:06 pm
Citação de: "Miguel"
Peça 15,5 cm TR m/917 Schneider, a Peça 7,5 cm  m/917 Schneider-Canet, o Obus 11,4 cm TR m/917 ( que entraria na história com o cognome de Bonifácio) e o Obus 15 cm m/918.

Repare nas datas: 1917, 1918... Isso é tudo material dos tempos do CEP e do CAPI. As Schneider que os franceses usaram na 2ª Guerra Mundial já tinham passado por algumas modificações.

Não disputo a possível eficácia das Schneider 75mm contra blindados, até porque os espanhóis também não teriam o supra-sumo dos blindados mundiais*. Mas não estou a ver alguém conseguir usar um obus de 150mm contra blindados com eficácia.

* - Os espanhóis tinham, por essa altura, FT-17, T-26, Pz I e CV-33, possivelmente alguns BT-5.
Título:
Enviado por: TOMSK em Novembro 11, 2008, 08:43:19 pm
A verdade é que nós tínhamos uma arma que os espanhóis não tinham:

-Portugueses!

Uma das armas de guerra mais lixadas que apareceram à muito tempo atrás...
 :wink:

"Não tenhais medo por serem muitos, nem pelas ameaças que fazem com os seus gestos e alaridos, pois tudo não passa de um pouco de vento, que dentro em breves momentos terminará. Deveis ser fortes e esforçados, recebendo a grande ajuda de Deus, por cujo serviço ali estavam, defendendo a justa causa do Reino de Portugal"
Título:
Enviado por: Xô Valente em Novembro 11, 2008, 08:54:53 pm
É assim mesmo TOMSK!! O Português é uma arma de destruição em massa! Cuidado porque esta não se pode desarmar nem desmantelar. :lol:
Título:
Enviado por: papatango em Novembro 11, 2008, 09:02:22 pm
Citação de: "HSMW"
A única peça AC que vi em museu... É desta que se referem :?:


Já tratei da ficha desta arma no areamilitar.net há alguns tempos:
http://www.areamilitar.net/DIRECTORIO/CAN.aspx?NN=255

Mas realmente nada tem a ver com a situação em 1939/1940.
Esta arma, é basicamente a mesma (com as devidas modificações e adaptações) que equipava os tanques Centaur e Cromwell.

É o canhão de 6 libras (57mm).
Creio que a imagem da foto é a Mk.4 de 50 calibres.

=========================================

Miguel ->
Eu não percebo muito bem o que é que você quer afirmar com a questão das armas de artilharia de campanha da I Guerra Mundial.
Peças de artilharia antigas, que não tinham munição adequada e só podiam disparar munição explosiva só seriam eficazes a distâncias suicidas contra tanques.

Nesse caso, era preferivel utilizar Cocktails Molotov.

Outro problema é que não era uma arma adequada para a função anti-tanque.
Veja bem: Uma das caracteristicas da arma anti-tanque é a possibilidade de corrigir o tiro para acompanhar se necessário o rápido movimento do alvo. Por isso os canhões anti-tanque, como aquele da foto do HSMW acima têm uma deriva de (X graus). Uma peça de artilharia antiga, destinada a fazer tiro indirecto, não tem essa capacidade, pelo que para a utilizar contra um alvo móvel, você tem que mover toda a peça.

Algumas armas adequadas para o tiro indirecto e que podiam ser utilizadas contra tanques, ultrapassaram este problema com um suporte giratório. O actual Light Gun de 105mm ainda se baseia neste principio e o canhão de 88mm britânico também.

No final dos anos 30, essa arma de 87.6mm teria capacidade para essa função:

http://www.areamilitar.net/DIRECTORIO/CAN.aspx?NN=216&P=77

Mas nós pedimos aos ingleses o fornecimento desta arma, mas esse fornecimento não foi feito, porque o rearmamento inglês estava a decorrer e todas as armas que os ingleses produziam eram para o seu próprio exército. Além disso, as relações entre Portugal e a Inglaterra não eram as melhores. As relações com a França eram ainda piores.

Os equipamentos que você refere eram armas que contra carros de combate dos anos 30 seriam pouco mais que inuteis.
Não por causa de serem armas com pouco poder de fogo, mas porque você provavelmente poderia atinfir um tanque da I guerra mundial, que andava a 8km/h, mas não conseguía atingir um tanque rápido que podia andar a 30 ou 40km/h.
Título:
Enviado por: HSMW em Novembro 11, 2008, 09:03:15 pm
Pois e infelizmente essa mentalidade ainda perdura...
Que o "Tuga" desenrasca-se com o sucata que que lhe derem...
Título:
Enviado por: Xô Valente em Novembro 11, 2008, 09:06:26 pm
Citação de: "HSMW"
Pois e infelizmente essa mentalidade ainda perdura...
Que o "Tuga" desenrasca-se com o sucata que que lhe derem...
Infelizmente não. Se os tugas com equipamentos precários, com o seu típico desenrascanso e mesmo assim consegue fazer o que fez em toda a sua história. É obra! Imaginem só se nos tivessemos brinquedos e pessoal (em número) como os americas! Aí então ninguém nos parava! :lol:
Título:
Enviado por: TOMSK em Novembro 11, 2008, 09:09:33 pm
Citação de: "HSMW"
Pois e infelizmente essa mentalidade ainda perdura...
Que o "Tuga" desenrasca-se com o sucata que que lhe derem...


A mentalidade perdura, porque a história assim o descreve.
E se somos os herdeiros legítimos dos heróis do passado que nem sempre nas melhores condições, cumpriam e excediam o seu dever, então posso afirmar que essa é uma herança que nos chega até hoje, não sei se boa ou má, mas que temos tido que lidar.
Título:
Enviado por: papatango em Novembro 11, 2008, 09:32:36 pm
Uma adenda:

A única artilharia que Portugal tinha que podia ser considerada moderna e que poderia ter alguma utilização anti-tanque era a nossa artilharia anti-aérea. Mas essa artilharia estava em Lisboa e alguma no Porto e era constituída por peças fixas.

Logo, seriam basicamente inuteis. E mesmo essas tinham uma quantidade de munições mínima disponíveis.
Os relatórios de 1940 adiantam que não é possível defender o país sem que os ingleses intervenham com 3 a 5 divisões. Ora nessa altura os ingleses não teriam capacidade para enviar nem uma só divisão.

Em 1940 há relatórios secretos portugueses que davam conta de que a maior parte das unidades franquistas que não foram desmobilizadas continuavam todas no activo e que estavam na sua maioria na fronteira portuguesa ou em estradas que permitiriam a sua chegada à fronteira rapidamente.

A única coisa que foi planeada para a altura foi a destruição de todas as pontes que permitissem atrasar o avanço dos espanhóis.

Há relatórios do governo na altura em que se fazem planos de acção incluindo armamento anti-tanque e mesmo blindados. e posteriormente existem outros relatórios produzidos pelos chefes militares a afirmar que aqueles planos não fazem sentido porque se baseiam em armas que não existem.

Estavamos mais protegidos pela ineficácia espanhola que pela nossa capacidade para nos defendermos. Os espanhóis não tinham desenvolvido tácticas para a utilização de carros de combate. A sua utilização com sucesso apenas se deu em operações de contra-ataque e nas operações de ataque os tanques republicanos (T-26 e BT-5 com canhões de 45mm) foram normalmente neutralizados.

Mas a infantaria dos franquistas estava armada com canhões anti-tanque.
E nós não tinhamos tanques.
Era mais provável um avanço relativamente lento que outra coisa.

Mas dificilmente poderiamos parar os espanhóis. Só os poderiamos vencer com a vitória dos aliados no final da guerra.

A meu ver, fomos salvos no dia em que pela primeira vez os bombardeiros britânicos bombardearam Berlim.
É nesse dia, que os aliados de Hitler percebem pela primeira vez que a Inglaterra não está derrotada.

Os generais que tinham sido comprados pelos ingleses tiveram então muito mais argumentos. E é só a partir de aí que Franco decide que não acompanhará Hitler.
Título:
Enviado por: papatango em Novembro 11, 2008, 09:44:26 pm
Citação de: "emarques"
Não disputo a possível eficácia das Schneider 75mm contra blindados, até porque os espanhóis também não teriam o supra-sumo dos blindados mundiais


Sim, de facto os tanques dos espanhóis eram basicamente tanques leves. Mas nós não só não tinhamos armas anti-tanque como não tinhamos uma organização adequada à utilização das peças de artilharia na função anti-tanque.

A peça anti-tanque é por definição uma arma de infantaria e as nossas forças de infantaria não receberam canhões Schneider de 75mm para utilização na função anti-tanque para fazer tiro directo.
O canhão anti-tanque de infantaria tinha que ser leve e nós não tinhamos veículos para servir de tractores para peças maiores, pelo que a utilização de um canhão de alto calibre (75mm é um grande calibre para armamento anti-tanque em 1939/1940) não faria sentido,

Como é evidente que ninguém estava à espera que um tiro indirecto acertasse num tanque (gastaríamos provavelmente todas as munições de que o país dispunha para tentar destruir um tanque), parece-me evidente que não tínhamos capacidade anti-tanque efectiva.

Além disso, os militares sabiam perfeitamente que precisávamos desse tipo de armamento.


Nota sobre o canhão de 75mm francês:
Alguma confusão pode advir do facto de canhões de 75mm franceses terem sido utilizados pelos alemães na frente leste em 1941. Foram uma das soluções contra os tanques T-34.

Mas os canhões franceses tiveram que sofrer um processo de reconversão. O canhão foi reforçado com anéis de metal à volta do tubo (como nos canhões da idade média). Adaptaram-lhe um freio de boca e foi colocado numa montagem ANTI-TANQUE do canhão alemão de 50mm.
Os alemães também fabricaram munição adequada para esta arma.

A montagem/suporte do canhão era adequada para utilização anti-tanque e tinha uma deriva que permitia seguir o alvo. A solução não foi no entanto considerada satisfatória, porque a montagem não era suficientemente forte para absorver o impacto dos disparos.
Título:
Enviado por: Miguel em Novembro 11, 2008, 10:10:10 pm
Citar
Nota sobre o canhão de 75mm francês:
Canhões de 75mm franceses foram utilizados pelos alemães na frente leste em 1941. Foram uma das soluções contra os T-34.


 :G-beer2:

Obrigado por reconhecer que eu tinha razao  :wink: PANZA5(o seu velho nick no tempo do FMC

Nos tambem nao iamos enfrentar T34 ou Tigres, naquela altura era tanques ligeiros de varias origems e como voce o diz os proprios espanhois nao utilizavam estes nas melhores condiçoes.(Tanques ligeiros PZ1 e RT17

Ia ser um conflito tipo guerra peninsular.

Claro com o apoio da Divisao Panzer, tudo seria diferente.
Título:
Enviado por: papatango em Novembro 11, 2008, 10:17:32 pm
Desculpe Miguel, mas você não viu o que estava escrito.
Oa alemães enviaram os canhões franceses para a Fábrica para os converterem para os modificarem.
Fabricaram munição perfurante adequada (e não explosiva como a que nós tinhamos) e colocaram a arma num suporte que permitia a sua utilização como arma anti-tanque.

Nós não tinhamos nada disso.

Não tinhamos capacidade para reforçar o canhão.
Não tinhamos capacidade para produzir um freio de boca
Não tinhamos capacidade para produzir a munição que seria necessária
Não tinhamos uma montagem/suporte que permitisse a utilização da arma na função anti-tanque.

Em suma, a peça de 75mm da Schneider, era uma arma de artilharia para tiro indirecto num suporte com rodas de madeira e pesava 1900kg. pelo que precisava ser rebocada por um tractor, o qual nós ADIVINHE:

Também não tinhamos !
Se tivessemos capacidade para fazer essas coisas todas, teriamos tido capacidade para defrontar carros de combate. Mas teria sido 100 vezes mais barato comprar armas de 37mm.

Ou seja: Se a minha avó não tivesse tido a infelicidade de falecer, ainda hoje seria viva...


Mas há mais:
Da revista de artilharia:

Citar
      Em 1937, recolhendo ensinamentos do conflito interno na vizinha Espanha e  adivinhando o grande conflito na Europa, procede-se a uma profunda reorganização do Exército, cujas linhas mestras ainda hoje perduram. Nessa nova organização o mais saliente é o relevo dado aos serviços gerais do Exército, com diferenciação dos serviços de instrução, das transmissões, dos transportes, da justiça e da manutenção, incluindo, entre outros, o serviço de material de guerra, o serviço de defesa terrestre contra aeronaves e o serviço de aeronáutica.

Na Artilharia eram suprimidas, como unidades independentes, um grupo de artilharia de montanha, dois grupos de artilharia montada e dois grupos de artilharia a cavalo. Um dos Regimentos de Artilharia Ligeira passava a ser automóvel e outro era apetrechado com material de montanha. Os grupos de artilharia pesada seriam transformados em Regimentos, um dos quais para o Norte do País (RAP Nº 2). Criava-se um Grupo de Defesa Móvel de Costa e elevava-se para três o número de Grupos de Artilharia Contra-Aeronaves. Na Guarda cria-se um Grupo Independente de Artilharia de Montanha e no Funchal e Faial são levantadas duas Baterias Independentes de Defesa de Costa, Adestrito ao Regimento de Artilharia de Costa é criado um Centro de Instrução de Artilharia de Costa e na Escola Prática de Artilharia é criado um Centro de Instrução de Artilharia Contra Aeronaves.


Veja, que não se fala no plano, na necessidade de qualquer artilharia anti-tanque. Fala-se na artilharia contra aeronaves, na artilharia de costa, na artilharia ligeira, mas não se refere a necessidade de qualquer artilharia para apoio das unidades de infantaria.

Se tal armamento existisse, provavelmente seria referido.
Uma coisa são os planos, outra coisa são as realidades.

A Finlandia teve na realidade entre 250 a 300 canhões anti-tanque e mais de 1800 espingardas anti-tanque. Nós não tivemos nada disso.

Nós não tivemos nada disso como não tivemos blindados, que durante os anos 30 foram apenas experimentais. E equipamento experimental e em pequeno numero não tem grande utilidade perante uma invasão em larga escala como aquela de que falamos aqui.
Título:
Enviado por: papatango em Novembro 11, 2008, 10:34:55 pm
Os espanhois dispunham de tanques PzKpfw-1 e de tanques russos capturados e sobreviventes da guerra civil, que a Espanha continuou a utilizar.

Tanques ligeiros BT-5 (designados médios) : http://www.areamilitar.net/DIRECTORIO/ter.aspx?NN=36&P=114
Tanques ligeiros T-26 : http://www.areamilitar.net/DIRECTORIO/TER.aspx?nn=35&p=114
Viaturas sobre rodas BA-6: http://www.areamilitar.net/DIRECTORIO/ter.aspx?NN=81&P=114

Isto só para falar do material que tinha sobrado do campo republicano.

Não está em causa se o canhão não tinha que ser utilizado contra tanques T-34. O que está em causa é que ele não era adequado para a função e nós não tinhamos como o utilizar. Era demasiado pesado, tinha rodas de madeira, e não era viável fazer pontaria.

Você está a misturar modelos e a misturar épocas históricas. O canhão francês de 75mm foi adaptado para a função, após ser reconvertido, anos depois do periodo de que estamos a falar.
Nessa altura, nem os alemães consideravam que seriam alguma vez utilizadas armas de 75mm para a função anti-tanque.
Título:
Enviado por: emarques em Novembro 11, 2008, 10:36:31 pm
Citação de: "Miguel"
Desculpe PANZA5 :wink:

Nos nao iamos enfrentar T34 ou mesmo Tigres

No melhor dos casos do vizinhos, ia ser um pequeno lote de PZ1 e FT17...

Os nacionalistas receberam mais de 100 PzI, mais de 150 CV-33 e CV-35, e capturaram cerca de 100 T-26B ao lado republicano. Não me parece que o lote com que nos poderiam atacar fosse assim tão pequeno.

Mas...

Continua a ser preciso acertar-lhes.

Continua a ser precisa munição (se bem que no caso dos tanques que os espanhóis tinham, mesmo tiro directo com munição explosiva seria provavelmente suficiente para mandar a "tanqueta" p'ró galheiro) em quantidade suficiente.

Continua a ser preciso levar a peça para onde ela faz falta, e juntar-lhe a tal munição em quantidade suficiente.

Se o exército português não estava preparado para fazer isso, as peças de artilharia não serviriam de nada.
Título:
Enviado por: Miguel em Novembro 11, 2008, 10:44:18 pm
Citar
Se o exército português não estava preparado para fazer isso, as peças de artilharia não serviriam de nada.


A localizaçao dos principais Regimentos de artilharia era e continua a ser...

RA5 Gaia (antigo RAP2)

RA4 Leiria (exelente zona para travar um ataque sobre a capital)

EPA (defesa da margem sul da capital)

RALisboa (extinto) portanta nao era preciso os deslocar varias centenas de km :twisted:

Caçadores na Fronteira, Cavalaria e Infantaria em 2 linha e o restante em apoio.

Ahh e tinhamos tambem nessa altura 2 ou 3 batalhoes de metrelhadoras e um batalhao de ciclistas e o batalhao de carros de combate(Amadora)
Título:
Enviado por: papatango em Novembro 11, 2008, 10:51:41 pm
Para percebermos melhor do que falamos, a seguinte imagem mostra na parte de cima o canhão de 75mm que «PODIA» com sorte acertar num tanque

Abaixo temos um canhão anti-tanque de infantaria da Skoda de calibre 37mm, utilizado pelos alemães:

Alguém percebe a diferença entre uma arma de artilharia que pode ser utilizada com muita sorte contra um tanque e uma arma de infantaria feita para atacar tanques ?:

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg231.imageshack.us%2Fimg231%2F3592%2Finfgun3775lo1.jpg&hash=6b47668fc9578c375d447c9a3443acfc)


Citação de: "miguel"
Como podem verificar os nossos antigos , nao eram "burros" na colocaçao estrategica das unidades militares

Miguel -> Eles não eram burros. Ninguém está a dizer que eram burros.
O que acontece, é que as armas que você diz que existiam e que podiam ser utilizadas não existiam e as que existiam eram virtualmente inuteis, mesmo que houvesse munições suficientes.
Título:
Enviado por: Miguel em Novembro 11, 2008, 11:01:12 pm
Para o pessoal ter uma ideia

Foi com essas "sucatas" de 75mm, que o General Koenig e a 13 DBLegion Etrangere, resistiu contra o Afrika Korps, na Famosa Batalha de Bir Hakeim.
Título:
Enviado por: papatango em Novembro 11, 2008, 11:05:50 pm
Mais uma vez, Miguel:
A arma de que você fala é o canhão reconvertido pelos alemães:

A arma de que você fala é esta:

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg235.imageshack.us%2Fimg235%2F7365%2Finfgun75gerij9.jpg&hash=76232580b45419f7d5020393986cd718)

Veja a montagem, veja o freio de boca, veja as rodas.

Os alemães reconverteram a arma em 1941 / 1942. Nós tinhamos essa arma em 1939 e a nossa industria não tinha capacidade para fazer a conversão.

Portanto afirmar que essa arma foi utilizada pelos alemães não é relevante, porque ela não tinha as mesmas características.

Só para lhe dar uma ideia. O canhão português tinha um peso aproximado de 1900kg, enquanto que a versão alemã pesava cerca de 1100kg.
Título:
Enviado por: Miguel em Novembro 11, 2008, 11:07:34 pm
Citação de: "Miguel"
Para o pessoal ter uma ideia

Foi com essas "sucatas" de 75mm, que o General Koenig e a 13 DBLegion Etrangere, resistiu contra o Afrika Korps, na Famosa Batalha de Bir Hakeim.

Extrato dos combates de Bir Hakeim(desculpam por estar em frances)


Citar
Le 27 mai, à 9 heures, Rommel donne l'ordre au général Stefanis, commandant de la division blindée italienne Ariete, d'attaquer Bir Hakeim par le sud-est. Les unités de cette division, à savoir le 132e régiment de chars équipé de M13/40, le 8e régiment de bersaglieri (tirailleurs) et le 132e régiment d'artillerie, abordent la position française, à revers en deux vagues successives, à partir de 9h30. Les bersaglieri qui tentent de débarquer de leurs camions pour soutenir la charge blindée sont contraints au repli par la violence du tir de barrage de l'artillerie française. Les blindés chargent courageusement, mais donc sans aucun appui et tentent de traverser le marais de mines. L'alerte est cependant très chaude car six d'entre eux parviennent à s'infiltrer à l'intérieur de la position française, malgré les mines et les antichars. Ils seront détruits à bout portant par les canons de 75 mm et leurs équipages seront capturés


Os Tanques italianos da Ariete superiores aos Espanhois, destruidos pelos 75mm franceses!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ils seront détruits à bout portant par les canons de 75 mm et leurs équipages seront capturés
Título:
Enviado por: papatango em Novembro 11, 2008, 11:30:05 pm
Citar
The armored vehicles, charging courageously without infantry support, tried to cross the minefield and six tanks managed to infiltrate the French lines, avoiding mines and anti-tank fire. They were eventually destroyed by very close range 75 mm fire,


1 - Não sei onde você foi buscar que os tanques italianos eram superiores aos russos
2 - Os franceses tinham entre outras armas, 30 canhões de 75mm que utilizaram contra seis tanques italianos :mrgreen:
3 - A esta distância a qualidade dos tanques não tem qualquer significado

4 - O pior é que acho que fui levado a identificar mal a arma, quando procurei a referência a uma arma alemã.
O canhão Schneider de 75mm aparentemente não poderia ser este e o artigo sobre a batalha levantou-e dúvidas.

Ou estou muito enganado ou canhão de 75mm da Schneider seria este:
Schneider Canet de 75mm (http://http)

E neste caso Miguel, lamento, mas a sua argumentação termina, porque o projectil de 75mm do Schneider Canet, tinha uma velocidade de pouco mais de 300m/s.
Creio que seria virtualmente inutil contra blindagem.
Era uma arma que poderia servir para apoio de infantaria e pouco mais.
Título:
Enviado por: Miguel em Novembro 12, 2008, 11:49:04 am
Papatango perdeu a cabeça?

Alem de ter as peças de artilharia, tinhamos ainda

2 regimentos de engenharia+EPE, que podiam organizar obstaculos contra os blindados assim como campos de minas

E em ultima defesa a coragem da infantaria, e os coktail molotov.

O campo de batalha e um conjunto de armas, nao é apenas uma arma que pode fazer a diferença.

Defesa anti tanque Portuguesa antes de 1941

1- Minas e obstaculos de engenharia
2- Artilharia em tiro directo ou inderecto
3- Coktails molotov e granadas, explosivos etc...

Como pode ver estavamos longe de estar desarmados.

Incrivél como o papatango gosta de destorcer a verdade.( O maior problema de algums historiadores, é que nunca estiverem num campo de batalha.....)
E olhe que num campo de batalha a serio mesmo uma simple muniçao de 7,62 pode causar danos terriveis.... Mesmo contra um LeopardII ( imagine o chefe do blindado abatido por um sniper!)
Existe varios elementos que podem modificar o curso de batalha.
Entre eles a adaptaçao rapida sobre o adversario, a audaz, a coragem, a meteorologia, a sorte, as chefias , o material etc....
Título:
Enviado por: emarques em Novembro 12, 2008, 12:35:05 pm
Citação de: "Miguel"
as chefias

As chefias espanholas acabavam de saír de anos de uma guerra que serviu de "laboratório" a várias inovações tácticas. Supõe-se que tivessem umas certas noções sobre como usar as suas forças numa guerra com material moderno (na altura).

As chefias portuguesas nem a 1ª Guerra Mundial tinham feito. O corpo de oficiais do CEP tinha sido quase todo formado por milicianos, porque os oficiais do quadro permanente recusaram-se a ir para a Flandres. No fim da guerra os oficiais experientes foram à sua vida e o quadro de oficiais lá continuou a ser promovido por antiguidade. Alguns do quadro permanente serviram em África, é verdade, mas não deram lá grande conta de si, principalmente na logística.
Título:
Enviado por: Pedro_o_Tuga em Novembro 12, 2008, 02:56:49 pm
Teria sido melhor a longo prazo termos entrado na Segunda Guerra, mesmo que acabassemos por perder. Se tivessemos sorte os alemão executavam o Salazar e acaba-se com o salazarismo logo aí.

Depois coma a vitoria dos aliados, reconstruia-se isto tudo de raiz, quem sabe se tivesse sido assim, hoje não estariamos bem melhor?
Título:
Enviado por: nelson38899 em Novembro 12, 2008, 03:01:14 pm
Eu por acaso também sou dessa opinião, por muito que se diga os últimos  30 anos do regime de Salazar foi um atraso para o nosso país.
Título:
Enviado por: André em Novembro 12, 2008, 03:02:20 pm
Citação de: "Pedro_o_Tuga"
Se tivessemos sorte os alemão executavam o Salazar e acaba-se com o salazarismo logo aí.


Mais depressa Salazar fugia de Portugal e depois no fim guerra voltava ao poder ...  :roll:  :roll:
Título:
Enviado por: Pedro_o_Tuga em Novembro 12, 2008, 03:08:28 pm
Citação de: "André"
Citação de: "Pedro_o_Tuga"
Se tivessemos sorte os alemão executavam o Salazar e acaba-se com o salazarismo logo aí.

Mais depressa Salazar fugia de Portugal e depois no fim guerra voltava ao poder ...  :roll:  :roll:


Não sei..As outras facçoes iam aproveitar a abertura de qualquer forma.
Título:
Enviado por: papatango em Novembro 12, 2008, 04:13:36 pm
Citar
Incrivél como o papatango gosta de destorcer a verdade.( O maior problema de algums historiadores, é que nunca estiverem num campo de batalha.....)
E olhe que num campo de batalha a serio mesmo uma simple muniçao de 7,62 pode causar danos terriveis.... Mesmo contra um LeopardII ( imagine o chefe do blindado abatido por um sniper!)
Existe varios elementos que podem modificar o curso de batalha.
Entre eles a adaptaçao rapida sobre o adversario, a audaz, a coragem, a meteorologia, a sorte, as chefias , o material etc....
Miguel, desculpe mas quem aqui está a distorcer os factos é você.

Ainda estamos todos à espera que nos explique de onde vieram os PIAT que você afirmou que nós tinhamos em 1939  :roll:
Os factos são os factos.
Em 1939 o exército português era uma amálgama patética e incapaz de resistir a um ataque espanhol.

É o que dizem os relatórios dos militares portugueses da época e que estão publicados em livros que os apresentam profusamente como referência.

Você não pode basear um raciocinio no facto de existirem meia duzia de canhões desenhados no final do século XIX, que se fossem modificados poderiam ter sido utilizados como arma anti-tanque.

A verdade é que o exército nem tinha doutrinas adequadas para se defender daquele tipo de arma. Não foram adquiridas armas anti-tanque e o exército não as tinha.
A falta de tal equipamento é uma das razões que apoia a tese de que a única solução era retirar o governo para os Açores, aproveitando o eventual (e não garantido) apoio inglês.

O exército português não tinha qualquer capacidade de movimento, dependia de cavalos de de mulas para rebocar a artilharia e nem havia numero suficiente de mulas. Não tinha logística à altura para aguentar um combate durante mais de três dias.

Não adianta você se fartar de inventar PIAT's, cocktails Molotov ou minas anti-tanque que nunca existiram. Elas apenas existem na sua imaginação.
A realidade era a que era, e era desastrosa e está documentada.

Se tem documentos ou provas em contrário, apresente-os
Se não tem documentos mas tem indicios de que tais armas existiram, apresente-os
Se tem qualquer coisa que possa apresentar como argumento, por pouco que seja, diga.

Mas até agora, você não apresentou nenhum argumento válido, além de uma referência a uma batalha entre franceses e tanques italianos no deserto, com equipamentos que Portugal não tinha.

Citar
Existe varios elementos que podem modificar o curso de batalha.
Entre eles a adaptaçao rapida sobre o adversario, a audaz, a coragem, a meteorologia, a sorte, as chefias , o material etc....


Adaptação rápida -> Generais velhos, que nem sequer a I Guerra Mundial tinham feito.
Audácia -> Coisa que os generais portugueses não tinham e coisa que Salazar não tinha e de que não gostava.
Coragem -> Coisa boa para pedir aos outros, quando estamos em casa. Perante um exército muito superior a coragem suicida só serve para matar os nossos soldados.
Metereologia -> As condições de clima em Portugal e na Espanha não são muito diferentes e os Espanhois estavam tão habituados às condições quanto os portugueses. Mas os espanhóis tinham tropas com a experiência de três anos de guerra.
A Sorte -> Realmente a única coisa com que podiamos contar. Infelizmente a sorte não é uma coisa que dependa do Homem.
O material -> Aquilo que garantia a nossa derrota. Um exército armado com equipamentos do século XIX estaria condenado. Em 1918 em La Lys, os portugueses tinham fugido espavoridos mesmo dispondo de equipamento moderno par a altura.

Há algo que se deve aprender nestas coisas: Quando se tem uma desvantagem material clara, os discursos cheios de belas palavras emotivas não ganham guerras.
Apenas adiam o desfecho inevitável.


Outra coisa:
Se Salazar retirasse para os Açores, seguramente continuaria a ser reconhecido como governo legítimo pelos aliados. Já se não teria sido forçado a uma liberalização isso é possível.
Título:
Enviado por: Miguel em Novembro 12, 2008, 06:55:24 pm
PT,

A divisao acorazada "brunete" foi constiuida em 1943

Portanto, como podiam nos invadir em 1940, com uma divisao blindada :lol:

Depois nao havia as estradas que temos hoje.

Um conflito entre Portugal e Espanha em 1940, seria um conflito tipo 1914/1918

Com confrontos de infantaria e cavalaria e artilharia o resto é imaginaçao.

Nao vamos reescrever a Historia PT

VC é mesmo muito teimoso e de um pessimismo........

No mapa do Expresso, verificamos que Espanha ia nos atacar com divisoes de infantaria e regimentos de cavalaria a cavalo, nao vemos nenhuma unidade mecanizada nesse MAPA
4 corpos de Exercito a Norte do Tejo( entre 8 a 10 divisoes infantaria) e outros 4 corpos de Exercito a Sul do tejo( entre 8 a 10 divisoes infantaria)

Nos Tinhamos nessa altura os 9 Batalhoes caçadores nas fronteiras em 1 linha(equivalente a 1 divisao)

Em segunda linha 16 Regimentos Infantaria e 8 Regimentos de Cavalaria, 4 Regimentos Artilharia de Campanha, distribuidos por 8 Brigadas e finalmente 4 Divisoes

5 Divisoes Portuguesas contra 16/20 Divisoes Espanholas
(1 contra 3/4, proporçao habitual para portugal...)
Título:
Enviado por: legionario em Novembro 12, 2008, 07:49:35 pm
Menos material que nos  tinham os afegaos e resistiram aos sovieticos.

A nossa capacidade de resistir dependeria muito dos chefes que tivessemos na altura .
Título:
Enviado por: Miguel em Novembro 12, 2008, 07:53:42 pm
Papatango

E esta :arrow:

Citar
Pendant la Guerre israélo-arabe de 1948, les membres du kibboutz israélien de Degania sont parvenus à arrêter un assaut syrien de chars en utilisant des cocktails Molotov.


Os Nacionalistas Espanhois utilizam igualmente Coktails Molotov contra os Tanques T26 dos Republicanos.
Citar
Dans ce conflit, les nationalistes du général Francisco Franco avaient utilisé cette arme contre les chars T-26 soviétiques qui soutenaient les républicains espagnols dans un assaut raté près de Tolède en 1936 : un cocktail Molotov lancé sur un char, en particulier dans la zone du bloc moteur, détruit la machine, la chaleur faisant prendre feu à son réservoir d'essence et fondre certains tuyaux d'alimentation[1].
Título:
Enviado por: papatango em Novembro 12, 2008, 08:18:21 pm
A História não é uma questão de optimismo ou de péssimismo, mas sim uma questão de demonstração dos factos.

A Espanha recebeu centenas de tanques russos durante a guerra civil e muitos deles foram reintegrados nas fileiras do exército franquista.

Citar
A divisao acorazada "brunete" foi constiuida em 1943

Miguel -> você não só é teimoso como distorce a realidade.

Quem é que falou em Divisão Brunete ?
Foi você que falou, para depois afirmar que não existia.

Estude primeiro a doutrina espanhola e as conclusões que os espanhóis retiraram da utilização de unidades blindadas.

Os espanhóis não nos atacariam com "Divisões Panzer", pela simples razão de que eles não achavam que esse tipo de utilização dos caros de combate fosse eficiente em grandes formações.

Durante a Guerra Civil, a utilização dos carros de combate pelos dois lados foi limitada e creio que o mais retumbante sucesso dos tanques russos foi na batalha de Guadalajara.
E nesse caso, os tanques foram utilizados não em operações de ataque mas sim em operações de contra-ataque, pare destruir unidades de vanguarda (nomeadamente italianas).

Ao longo do conflito, o lado republicano utilizou tanques para ataques frontais contra as linhas dos rebeldes franquistas, mas como as forças republicanas espanholas careciam de unidades de infantaria com grande mobilidade, o que acontecia era os tanques furarem as linhas, avançarem profundamente, para depois verificarem que estavam cercados.

Depois do último grande ataque de tanques (40 tanques) que foi efectuado, e em que transportaram infantaria em cima dos carros BT-5 e T-26, que resultou num fracasso, os republicanos abandonaram a ideia dos grandes avanços de tanques.

A doutrina espanhola, absorveu as lições dos grandes ataques blindados dos republicanos e distribuiu os tanques pelas unidades de infantaria, onde foram utilizados como veículos de apoio à infantaria.
É por isso que no plano você não viu unidades blindadas. Mas isso não implica não existissem tanques e não implica que um tanque não tivesse um efeito devastador, ainda mais num exército que não tinha como se defender deles.

A utilização dos blindados em conjunção com a infantaria, levaria a um resultado óbvio.
Além disso, há o problema psicológico. Um exército que não tem tanques e não tem como se defender deles, é facilmente tomado pelo pânico. Isto acontecia na Rússia, onde ao grito de "germansky tank" o «povo vermelho» fugia para onde podia.

Você recusa-se a entender coisas que são tão óbvias, que sinceramente não percebo como é que é possível que alguém que afirma ter experiência miltiar as pode dizer.
Mesmo que existisse muita vontade de combater, um exército que não tem munições pouco ou nada pode fazer.

Mas você pode continuar a afirmar o que quer que seja, eu não voltarei a comentar disparates, até que você me apresente um argumento válido para justificar as suas afirmações, em vez de alusões a uma divisão Brunette que não existia (como se não estivéssemos todos ao corrente) ou sobre PIATS imaginados e minas anti-carro, que só chegaram a Portugal décadas depois...

Sem estudar a Guerra Civil de Espanha, você não pode pretender entender que tipo de ataque seria feito contra Portugal.

Estávamos defendidos como eu disse em posts anteriores, por aquilo que os ingleses chamaram de «conhecida ineficiência espanhola».
Mas se algum espanhol mais espertito comandasse uma unidade, estávamos tramados...
Título:
Enviado por: Jose M. em Novembro 13, 2008, 05:22:52 am
Me gustaría introducir algunos elementos dentro del debate:

En el plano militar:

Estoy convencido de que como tropa de choque Franco utilizaría a gran cantidad de excombatientes republicanos que se verían forzados a luchar por su vida (estaban siendo diezmados en campos de concentración y de trabajo) o por las de sus familias (a Franco no le quitaba el sueño fusilarlos). Esto supondría quitarle sufrimientos a su tropa y material (p.ej. tanques), con los consiguientes beneficios para los planes del dictador.

Hasta ahora no se ha hablado de la aviación. Como quedó demostrado en la Guerra Civil Española a Franco no le costaba nada bombardear ciudades. Si eso lo hizo en poblaciones españolas donde tenía adeptos ¿qué no haría en Portugal? Al terminar la guerra Franco disponía de una fuerza aérea bastante importante y experimentada.

En el plano represivo:

Franco era un experto en esta faceta. Durante la Guerra Civil Española cada ocupación de una población venía seguida de su "limpieza" y del "control" de los pobladores. En los combatientes portugueses esto originaría dos estados: un miedo lógico por los seres queridos que quedaran bajo la presión franquista, y una mayor rabia y motivación para evitar que cayeran nuevas poblaciones. En este aspecto sería fundamental el trabajo de la propaganda portuguesa dentro y sobre todo fuera de sus fronteras.

En el plano internacional:

La amenaza de Portugal también sería la amenaza del Atlántico, lugar de paso de los convoyes hacia Gran Bretaña. ¿Se habría adelantado la entrada en la 2ª G.M. de Estados Unidos?

Por otra parte la Francia de Vichy reaccionaría para no quedarse atrapada entre los nazis alemanes y los franquistas. Estoy seguro que Hitler contaría con abrir un frente desde el sur contra los franceses.

En el norte de Africa, Franco se vería obligado no sólo a reforzar su presencia sino a combatir a los aliados en tierras de Marruecos y Argelia. Tendría que buscar el petroleo del que no disponía y ayudar a los alemanes e italianos en la zona. Evidentemente los marroquíes se pondrían del lado aliado para intentar ganar la independencia de España.

Franco también se vería obligado a defender las Canarias. ¿Con tanta dispersión de tropas habría alguna posibilidad de éxito?

En el plano económico:

España estaba completamente desecha. Incluso Portugal sirvió para paliar las necesidades más básicas de la zona de la Raya. Una guerra más habría empeorado la situación (en España a los años 40 del s.XX se les llama "los años del hambre"). Teniendo en cuenta que la "conquista" de Portugal habría conllevado el destrozo de los recursos portugueses, nada aliviaría la penosa situación española.

Así que viendo todo lo anterior pienso que los españoles habríamos salido ganando mucho si Franco hubiera intentado la invasión de Portugal: al cabo de unos meses los aliados habrían entrado en España y derrocado al dictador.
Título:
Enviado por: papatango em Novembro 13, 2008, 02:51:00 pm
Citar
Hasta ahora no se ha hablado de la aviación. Como quedó demostrado en la Guerra Civil Española a Franco no le costaba nada bombardear ciudades. Si eso lo hizo en poblaciones españolas donde tenía adeptos ¿qué no haría en Portugal? Al terminar la guerra Franco disponía de una fuerza aérea bastante importante y experimentada.


O problema para a Força Aérea espanhola era também o problema do combustível.

Mas havia um outro problema que afectaria as possibilidades espanholas em termos de bombardeamentos:

Na prática, a única coisa que valia a pena bombardear era Lisboa e o Porto.
Mas como já foi referido anteriormente, a arma mais moderna e melhor equipada de todo o exército português era a artilharia anti-aérea, principalmente em volta de Lisboa e do Porto.

A força aérea de Franco, nunca enfrentou uma defesa anti-aérea equipada com peças anti-aéreas modernas de 94mm ou peças de 75mm.
O numero de armas disponíveis é reduzido, mas as poucas peças disponíveis estavam concentradas em Lisboa e algumas no Porto.

Para uma operação muito rápida (72 horas), ou arranjavam maneira de neutralizar a defesa anti-aérea de Lisboa, ou então a melhor opção era não utilizar os bombardeiros disponiveis.
Título:
Enviado por: legionario em Novembro 13, 2008, 07:45:33 pm
Estamos num campo de suposiçoes, se os republicanos tivessem ganho a guerra, ai é que Portugal era invadido. Os alemaes nao teriam parado nos Pirineus nem em Vilar Formoso...enfim, penso eu . Por outro lado, os republicanos haveriam de querer  fazer pagar aos portugueses o apoio que deram a Franco...
Ainda foi bom, o Generalissimo ter ganho !
Título:
Enviado por: papatango em Novembro 13, 2008, 10:32:33 pm
Pessoalmente, nestes casos, não faço suposições e limito-me apenas a analisar os dados conhecidos.

Nós não tinhamos meios suficientes para deter um ataque espanhol, com os meios que tinhamos em 1939.
Título:
Enviado por: Miguel em Novembro 14, 2008, 05:40:45 pm
Existe 2 tipos de chefes...

Chefes estilo "papatango": estamos em inferioridade material etc... vamos nos render.

Chefes estilo "miguel": "soldados, oficiais, sargentos, vamos combater para defender as nossas aldeias, as nossas casas, a terra dos nossos filhos, dos nossos antepassados. Nao temos o melhor material, somos menos que os innimigos, a unica coisa que vos prometo e lutar ao vosso lado, ate vencer ou ate o ultimo sacrifio. Boa sorte a todos, Viva Portugal!!!!
Título:
Enviado por: TOMSK em Novembro 14, 2008, 07:03:10 pm
"Aqueles que quiserem ir comigo a esta obra se passem da parte dalém deste regato, e os que não quiserem fiquem de cá"...

Eu vou com o Miguel! :wink:
Título:
Enviado por: papatango em Novembro 14, 2008, 11:24:28 pm
Se o inimigo te atacar: foge
Se o inimigo parar: assedia-o
Se o inimigo retirar: persegue-o

Sun Tzu
Título:
Enviado por: André em Novembro 14, 2008, 11:35:47 pm
Citação de: "TOMSK"
"Aqueles que quiserem ir comigo a esta obra se passem da parte dalém deste regato, e os que não quiserem fiquem de cá"...

Eu vou com o Miguel! :wink:  :lol:  :lol:  :lol:  (https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.kolobok.us%2Fsmiles%2Fmadhouse%2Fsarcastic.gif&hash=12148056c2dec4e21ee1556475fb552d)
Título:
Enviado por: TOMSK em Novembro 14, 2008, 11:41:24 pm
Citação de: "André"
Citação de: "TOMSK"
"Aqueles que quiserem ir comigo a esta obra se passem da parte dalém deste regato, e os que não quiserem fiquem de cá"...

Eu vou com o Miguel! :wink:  :lol:  :lol:  :lol:
Título:
Enviado por: André em Novembro 14, 2008, 11:48:13 pm
Citação de: "TOMSK"
Citação de: "André"
Citação de: "TOMSK"
"Aqueles que quiserem ir comigo a esta obra se passem da parte dalém deste regato, e os que não quiserem fiquem de cá"...

Eu vou com o Miguel! :wink:  :lol:  :lol:  :lol:


Claro, para entregar o material ...  :lol:  :lol: (https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.kolobok.us%2Fsmiles%2Fmadhouse%2Fsarcastic.gif&hash=12148056c2dec4e21ee1556475fb552d) (https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.kolobok.us%2Fsmiles%2Fmadhouse%2Fsarcastic.gif&hash=12148056c2dec4e21ee1556475fb552d)
Título:
Enviado por: TOMSK em Novembro 14, 2008, 11:57:15 pm
Citação de: "André"
Citação de: "TOMSK"
Citação de: "André"
Citação de: "TOMSK"
"Aqueles que quiserem ir comigo a esta obra se passem da parte dalém deste regato, e os que não quiserem fiquem de cá"...

Eu vou com o Miguel! :wink:  :lol:  :lol:  :lol:

Claro, para entregar o material ...  :lol:  :lol: (https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.kolobok.us%2Fsmiles%2Fmadhouse%2Fsarcastic.gif&hash=12148056c2dec4e21ee1556475fb552d) (https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.kolobok.us%2Fsmiles%2Fmadhouse%2Fsarcastic.gif&hash=12148056c2dec4e21ee1556475fb552d)


Mariquinhas! :nice:
Título:
Enviado por: Jose M. em Novembro 15, 2008, 06:58:32 am
Citação de: "papatango"

O problema para a Força Aérea espanhola era também o problema do combustível.

Mas havia um outro problema que afectaria as possibilidades espanholas em termos de bombardeamentos:

Na prática, a única coisa que valia a pena bombardear era Lisboa e o Porto.
Mas como já foi referido anteriormente, a arma mais moderna e melhor equipada de todo o exército português era a artilharia anti-aérea, principalmente em volta de Lisboa e do Porto.

A força aérea de Franco, nunca enfrentou uma defesa anti-aérea equipada com peças anti-aéreas modernas de 94mm ou peças de 75mm.
O numero de armas disponíveis é reduzido, mas as poucas peças disponíveis estavam concentradas em Lisboa e algumas no Porto.

Para uma operação muito rápida (72 horas), ou arranjavam maneira de neutralizar a defesa anti-aérea de Lisboa, ou então a melhor opção era não utilizar os bombardeiros disponiveis.

Estoy de acuerdo con que el problema del combustible habría dificultado (casi imposibilitado) el uso de la aviación. En lo que no estoy de acuerdo es en señalar a Lisboa y Oporto como lo único que merecía la pena bombardear.

Durante la Guerr Civil Española tanto los fascistas como los republicanos bombardearon poblaciones de menor entidad que las señaladas (Teruel, Badajoz, Cabra, Guernica, Castellón, Sagunto, Talavera...). Cualquier cosa era válida para mantener el terror.

Es cierto que la república no dispuso de piezas modernas de 94 mm, pero sí tuvo unos 64 cañones de 76,2 modelo 1931, que eran considerados modernos (también dispuso de algunos de similar calibre más anticuados).  De todos modos a Franco le sería muy difícil reponer cualquier avión perdido (o cualquier otro material) ya que sus aliados necesitaban esos recursos, aemás España estaba arruinada ¿de donde sacaría el dictador los recursos para pagar las compras?

Portugal en cambio tendría muchas más posibilidades de armarse con material moderno.

No creo que Franco llegara en 72 horas a Lisboa. Habría un avance espectacular en territorio, cierto, es fácil ocupar grandes extensiones de terreno con poca densidad de población. Tomemos como ejemplo el avance de Yagüe por Andalucía y Extremadura que fué rápido pero aún así tardaron un mes.

En ese tiempo Lisboa se habría preparado para una situación similar a la de Madrid en la Guerra Civil y ya tendría en marcha los apoyos que le fueran precisos.

Cualquier retraso beneficiaría a Portugal y perjudicaría a Franco. Portugal podría hacerse cada vez más fuerte, mientras que Franco iría perdiendo material difícilmente sustituible.


Citação de: "Legionario"
Estamos num campo de suposiçoes, se os republicanos tivessem ganho a guerra, ai é que Portugal era invadido. Os alemaes nao teriam parado nos Pirineus nem em Vilar Formoso...enfim, penso eu . Por outro lado, os republicanos haveriam de querer fazer pagar aos portugueses o apoio que deram a Franco...
Ainda foi bom, o Generalissimo ter ganho !


Si los fascistas hubieran perdido la guerra habría comenzado otra entre los distintos grupos que formaban el bando republicano (p.ej. los rusos querrían amortizar aún más su ayuda).

El apoyo a Franco no se lo dieron los portugueses, sino Salazar. Los portugueses, en líneas generales, ayudaron a los españoles.
Título:
Enviado por: Ataru em Novembro 15, 2008, 01:34:48 pm
Citar
El apoyo a Franco no se lo dieron los portugueses, sino Salazar. Los portugueses, en líneas generales, ayudaron a los españoles.


É verdade, a parte da minha família oriunda da Serra da Estrela, nomeadamente Manteigas, acolheu em casa vários espanhóis republicanos que fugiam da guerra e da morte certa, sendo a Serra da Estrela um local vasto e de dificil acesso, a PIDE pouca força lá teria e as populações entreajudavam-se para salvar os espanhóis que precisavam de ajuda.
Título:
Enviado por: Falcão em Novembro 15, 2008, 01:40:36 pm
Citação de: "papatango"

Na prática, a única coisa que valia a pena bombardear era Lisboa e o Porto.
Mas como já foi referido anteriormente, a arma mais moderna e melhor equipada de todo o exército português era a artilharia anti-aérea, principalmente em volta de Lisboa e do Porto.




Infelizmente e, também há que dizê-lo, irresponsavelmente, essa mais valia nunca mais foi tida em conta no nosso país, mesmo quando os meios aéreos multiplicaram por 5 a sua velocidade.

Valha-nos chaparral… :evil:
Título:
Enviado por: papatango em Novembro 15, 2008, 02:37:57 pm
Citação de: "Falcão"
Citação de: "papatango"
Na prática, a única coisa que valia a pena bombardear era Lisboa e o Porto.
Mas como já foi referido anteriormente, a arma mais moderna e melhor equipada de todo o exército português era a artilharia anti-aérea, principalmente em volta de Lisboa e do Porto.
Infelizmente e, também há que dizê-lo, irresponsavelmente, essa mais valia nunca mais foi tida em conta no nosso país, mesmo quando os meios aéreos multiplicaram por 5 a sua velocidade.
Valha-nos chaparral… :evil:


Exactamente.
Quando discutimos eventuais batalhas passadas, deveriamos tirar conclusões.

A arma anti-aérea praticamente não existe.
Ela não existe, porque a partir do momento em que passámos a fazer parte da NATO a possibilidade de um ataque derecto ao nosso território foi muito reduzida. Não podemos esquecer que a ameaça espanhola acabou em principio com a adesão portuguesa à aliança.

Como os russos não tinham meios capazes de nos atacar directamente e como os americanos tinham porta-aviões para deslocar para próximo da peninsula, essa defesa foi sendo gradualmente abandonada por ser irrelevante ou melhor dizendo, inútil.

A falha enorme de 1939 / 1940 no que respeita ao armamento anti-tanque é outra das lições. Os militares falharam, como falharam os planeadores e como falhou o próprio Salazar que foi Ministro Interino da Guerra a partir de 1936.
Título:
Enviado por: aguadoce1 em Novembro 18, 2008, 09:47:51 pm
E relativamente ao Marrocos espanhol,alguem sabe qual seriam os planos defensivos dos espanhois?Pois um ataque a Portugal teria que ter uma resposta nem que fosse minima por parte dos Britanicos,o que iria provocar um ataque espanhol a Gibralter(ultimo territorio fora do dominio espanhol).,o que provalmente iria obrigar os Britanicos A ocupar o Sul do estreito.
Título:
Enviado por: emarques em Novembro 20, 2008, 04:25:24 pm
Já agora, alguém tem a estrutura de forças teórica do exército português nesse período (1935 -> 1942)? Como estavam estruturadas as divisões? E quais foram as alterações introduzidas pelos britânicos e americanos quando começaram a ajudar na reorganização?
Título:
Enviado por: Cabeça de Martelo em Novembro 20, 2008, 04:28:42 pm
Que eu saiba de 1935 a 1942 as mudanças feitas nas Forças Armadas foram feitas pelos próprios militares Portugueses.

Que alterações foram introduzidas pelos britânicos e americanos antes da guerra fria?
Título:
Enviado por: nelson38899 em Novembro 22, 2008, 10:04:55 pm
boas

Gostava de saber porque é que no inicio da 2ª guerra mundial só se falavam no Gloster Gladiator II e nunca se falou do Breda Ba-65Bis ??

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.internetmodeler.com%2F1999%2Fjanuary%2Ffirst-looks%2Fazur_ba65-boxtop.jpg&hash=dd40f59bc28f74d4d15351a5bf648d02)

Breda Ba-65Bis

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fkits.kitreview.com%2Fimages%2Fpavla72059reviewgp_box1.jpg&hash=31cb923c042e9ed9baf91953a626fa3c)

Gloster Gladiator II
Título:
Enviado por: papatango em Novembro 23, 2008, 12:24:59 am
um era um caça e o outro um bombardeiro leve ou no máximo um caça-bombardeiro.
O Breda-65 foi considerado um fracasso e nunca atingiu os objectivos. A velocidade máxima era de 430km/h (superior ao Gloster) mas a manobrabilidade da aeronave era muito má.

Além disso, a capacidade britânica para apoiar as aeronaves que a industria britânica vendia nada tinha a ver com a capacidade italiana. Falo de memória, mas creio que a maioria dos Breda-65 no inicio da guerra estava inoperacional por falta de peças.
Título:
Enviado por: Miguel em Novembro 23, 2008, 08:36:15 am
O que se passou com os Breda, que era um lote de 10 aeronaves, e que quando estavam dentro do hangar veio uma tempestade.

O hangar derrumou e os avioes ficaram quase todos destruidos.
Título:
Enviado por: nelson38899 em Novembro 23, 2008, 10:03:01 pm
Citação de: "Miguel"
O que se passou com os Breda, que era um lote de 10 aeronaves, e que quando estavam dentro do hangar veio uma tempestade.

O hangar derrumou e os avioes ficaram quase todos destruidos.


esse episódio aconteceu quando???
Título:
Enviado por: emarques em Novembro 24, 2008, 03:51:41 pm
Citação de: "Miguel"
O que se passou com os Breda, que era um lote de 10 aeronaves, e que quando estavam dentro do hangar veio uma tempestade.

O hangar derrumou e os avioes ficaram quase todos destruidos.

Se isso aconteceu, e com a reputação que têm os Ba65, desconfio que terão sido mesmo os aviadores a deitar o hangar abaixo...  :twisted:
Título:
Enviado por: papatango em Novembro 26, 2008, 09:54:36 pm
Tentei encontrar alguma referência a essa catástrofe mas não encontrei nada. Houve de facto um inverno muito rigoroso, mas só encontrei referências aos hidroaviões que estavam nos Açores. Alguns deles afundaram com o mau tempo  :roll:  :roll:
Título: LOS BISPOS CRIMINOSOS DE PAPATANGO
Enviado por: VICTOR4810 em Maio 27, 2009, 07:21:56 pm
El golpe de Estado tenía motivos políticos, pero el conflicto pronto tomó un cariz religioso. La Iglesia Católica, cuyo poder había sido socavado, se convirtió en blanco de ataques. Trece obispos, 4.184 sacerdotes, 2.365 religiosos, 263 monjas y millares de personas vinculadas a asociaciones confesionales o meramente católicas practicantes fueron asesinados por revolucionarios opuestos al golpe militar, que equiparaban a la Iglesia Española con la derecha. Se saqueó y prendió fuego a iglesias y monasterios. Ante esta barbarie, la Iglesia confió en los sublevados para defender su causa y «devolver la nación al seno de la Iglesia».
   No serían ninguno de los trece de ahí arriba, algunos castrados y descuartizados como el Obispo de Barbastro """ Florentino Asensio Barroso, obispo de Barbastro y mártir, vallisoletano de origen, fue beatificado el pasado domingo junto a Ceferino Giménez Malla, «El Pelé», en la plaza de San Pedro de Roma. Ejecutado apenas una semana más tarde que éste, monseñor Asensio afrontó la tortura y la muerte con entereza heroica y serenidad sobrenatural, como atestiguan los numerosos testimonios aportados en su Causa de Beatificación""
   Bispos criminosos?
El 13 de julio, el asesinato de Calvo Sotelo precipitaba el estallido de la guerra civil. Don Florentino fue avisado del peligro que corría, pero se negó a huir: «Quiero correr la misma suerte que mi diócesis». La noche del 18 de julio, los revolucionarios asaltaron el Ayuntamiento sin encontrar resistencia. Al día siguiente comenzaron las detenciones (entre ellas, la de El Pelé), y a las pocas horas el obispo era confinado en el palacio episcopal bajo arresto domiciliario. El 22 de julio, tras despojarle de la sotana, se le trasladó al colegio de los padres Escolapios, frente al Ayuntamiento, junto a 48 misioneros, 23 benedictinos (algunos aún aspirantes), 13 escolapios, algunos sacerdotes y seglares. Todos ellos fueron martirizados: 114 curas de los 140 que había en la diócesis. La catedral y las iglesias fueron saqueadas, y los objetos de culto, profanados y quemados.
El 4 de agosto, monseñor Asensio fue interrogado por primera vez. El obispo, durante los días que precedieron a su muerte, se dedicó casi exclusivamente a la oración, con sacrificios y ayunos para poder abrazar la cruz del martirio, al tiempo que era testigo de los asesinatos de varios sacerdotes. La noche del 8 de agosto fue conducido al calabozo de la cárcel del partido, donde, entre insultos y blasfemias, se le tortura a golpes y se le mutila salvajemente  "SE LE CASTRA". La madrugada del 9 es conducido con otros doce presos al cementerio, atados de dos en dos por los codos. Camino del suplicio, musita suavemente: «¡Qué hermoso día para mí!». Uno de los guardianes, que le oye, le pregunta si sabía a dónde lo llevaban. Don Florentino responde: «Me lleváis a la casa de mi Dios y mi Señor; me lleváis al cielo». A medida que se multiplican las crueles torturas, el obispo responde con palabras de perdón y de esperanza.
Una vez en el camposanto, le despojan de sus zapatos y pantalones y lo fusilan. El obispo, que no murió al primer balazo, fue rematado con tres tiros de gracia en la sien y arrojado a una fosa común.
El proceso de beatificación de este mártir insigne fue abierto en 1947, interrumpido al poco tiempo, y reanudado de nuevo en 1988. Sus restos, tras ser exhumados e identificados, fueron trasladados a la catedral de Barbastro. En Villasexmir se colocó una lápida con la siguiente leyenda: Víctima por Cristo, nació para el cielo el 9 de agosto de 1936.
   ¿ que opina de esto nuestro amigo?
Título:
Enviado por: nelson henriques em Junho 28, 2009, 12:14:03 pm
Qual seria o uso dado aos tanques Renault e Vickers em Portugal? Eram usados apenas para propaganda ( o mais provável ), treino anti-tanque da infantaria ou, juntamente com as autometralhadoras, para treino do estado-maior no emprego de unidades mecanizadas?
Título:
Enviado por: papatango em Junho 28, 2009, 11:49:36 pm
As viaturas blindadas portuguesas eram apenas para teste e pouca utilidade poderiam ter em 1940.

Só em 1943, já os alemães tinham levado a sova de Estalinegrado é que os britânicos nos mandaram os tanques Valentine, que formaram a primeira unidade portuguesa equipada com blindados.
Os Valentine eram superiores aos T-26 e BT-5 dos espanhois (que eram o melhorzinho que eles tinham).

Quando Portugal recebeu os primeiros 16 tanques Valentine, os espanhóis foram imediatamente solicitar aos alemães nada mais nada menos que 100 tanques Panzer-IV.

Dos 100 tanques pedidos, a Alemanha apenas envia a Franco 20 exemplares. Portugal elevará o numero de Valentine de 16 para 24 unidades, mas um Valentine a combater um Panzer-IV, era a mesma coisa que um M-47 a combater contra um Leopard-II.

De qualquer forma, nessa altura era já evidente que a Espanha não atacaria Portugal, porque isso seria suicidio, por causa do desenvolvimento das relações entre Portugal e a Grã Bretanha e especialmente entre Portugal e os Estados Unidos, que estavam desesperados por uma autorização para utilizar os Açores.

Os americanos chegaram a propor enviar tropas para Portugal e material em quantidade para garantir a segurança do país, mas Salazar não queria nem ouvir falar em americanos na peninsula ibérica.
Título:
Enviado por: Onurb em Junho 29, 2009, 02:18:22 pm
Papatango, disse que a força aerea espanhola ia ter problemas de combustivel.

uma força de 250 mil homens com uma consideravel componente blindada não teria os mesmos problemas?

Felizmente Franco não deu a ordem para a invasão, Portugal pagaria bem caro em vidas civis.

Mas julgo que mesmo com uma força muito superior á Portuguesa as forças de Franco não teriam vida facil.

Já agora uma pergunta offtopic alguma vez entraram em Lisboa forças de Castelha/Espanha?
Título: COMO DIVERTIMENTO
Enviado por: VICTOR4810 em Junho 29, 2009, 02:54:30 pm
Como idea (o ideota) jocosa de alguien pues tiene sentido, pero no pasa de ser eso, algo que se ha puesto por ponerlo y para distraer y divertir a una parte del foro y para enfadar y disgustar a la otra parte.
    Franco no tuvo nunca idea de invadir Portugal, y el actual gobierno español, puedo asegurar que tampoco.
    S.M. El Rey siente un cariño muy especial por Portugal donde hallaron hospitalidad en los años de la dictadura y fue en Estoril donde D. Juan fue de verdad feliz.¡¡
    Los españoles invadimos Portugal pacíficamente todos los años y todos los meses y esencialmente en verano para pasar nuestras vacaciones, principalmente el Algarve y Troia (sin olvidar a Lisboa Menina y Moça).¡¡
Título:
Enviado por: papatango em Junho 29, 2009, 05:15:58 pm
Citação de: "Onurb"
Papatango, disse que a força aerea espanhola ia ter problemas de combustivel.
uma força de 250 mil homens com uma consideravel componente blindada não teria os mesmos problemas?

Felizmente Franco não deu a ordem para a invasão, Portugal pagaria bem caro em vidas civis.
Mas julgo que mesmo com uma força muito superior á Portuguesa as forças de Franco não teriam vida facil.

Já agora uma pergunta offtopic alguma vez entraram em Lisboa forças de Castelha/Espanha?


Em primeiro lugar, é evidente que o problema de combustível é sempre complicado para um exército mal preparado para a logística.
O outro problema, é que os tanques não utilizam o mesmo tipo de combustível que os aviões.

Um exército pode ter combustível para fazer andar uma força blindada e não ter uma gota de combustivel para «alimentar» as aeronaves.

A importância dos carros de combate é normalmente localizada. Uma força que queira utilizar os carros de combate com vantagem, pode utiliza-los em grupos ou pode utiliza-loa para apoiar forças de infantaria móvel, ou forças melhor treinadas e de elite.

A capacidade de utilizar os tanques é sempre uma vantágem táctica, especialmente contra uma força que pura e simplesmente não tinha grandes meios para se defender dos tanques.

Isto, embora existissem peças de artilharia de campanha com essa capacidade como os canhões franceses de 75mm.

Já se Portugal teria capacidade para movimentar forças no campo de batalha, isso é outra história. Nas grandes manobras que se realizaram em 1943, por exemplo, houve unidades militares que mesmo durante exercicios não receberam comida.

Os espanhóis no entanto, não eram melhores. Na prática estaríamos perante uma guerra entre tropas fandangas, com a vantagem do lado dos espanhóis.

O verdadeiro perigo seria a possibilidade de se realizar a operação Felix, que implicava a entrada na Peninsula Ibérica de um corpo de exército (três divisões, uma blindada uma mecanizada e outra de infantaria, com destacamentos de artilharia)

Não pode haver a mais pequena dúvida de que Franco queria anexar Portugal e que a anexação de Portugal foi uma das questões discutidas com Hitler em 1940 em Hendaya.

Se Hitler tivesse aceite as exigências da Espanha em termos de equipamentos e material, Franco teria entrado definitivamente na guerra. Só não entrou porque os generais espanhóis foram comprados pelos ingleses e produziram planos para demonstrar a Franco que a Espanha estaria condenada.

Além disso, os bombardeamentos ingleses contra a Alemanha fizeram Franco pensar duas vezes, pois se os ingleses conseguiam bombardear Berlim, também conseguiriam bombardear cidades espanholas, mas acima de tudo, teriam capacidade para apoiar movimentos republicanos, nomeadamente nas Asturias



- - - -

Técnicamente, houve tropas castelhanas em Lisboa ou arredores várias vezes, nomeadamente a cercar a cidade. A partir da construção das fortalezas de defesa do Tejo, os navios já não passavam na zona estreita, mas as tropas de Filipe-II desembarcaram em Cascais e dirigiram-se para Lisboa a pé.

Já se as tropas do Habsburgo, que já tinha sido declarado rei de Portugal e que eram constituidas na sua maioria por alemães e italianos podem ser consideradas «tropas castelhanas estrangeiras» isso é discutivel.

Durante as invasões napoleónicas, nomeadamente durante a invasão de Massena, havia tropas espanholas em Lisboa, mas do lado de dentro das linhas de Torres, e que portanto estavam lá para defender a cidade.


Cumprimentos
Título: COMO IDEA PARA UN CÓMIC.
Enviado por: VICTOR4810 em Junho 29, 2009, 09:04:29 pm
Las divagaciones pseudohistóricas sobre este tan manido tema, no tienen precio, en lo demás son descabelladas al límitte.
   llegan a rozar el absurdo total.¡
Título:
Enviado por: nelson henriques em Junho 29, 2009, 10:24:46 pm
Obrigado pelo esclarecimento, Papatango. De facto é pena haver tão pouca informação acerca destes primeiros tanques (Vickers 6-ton e Renault) em Portugal.
Já agora, referiste que os Panzer IV eram resposta aos Valentine, não seriam os Centauro resposta a estes?
Título:
Enviado por: papatango em Junho 29, 2009, 10:27:48 pm
Victor 4810 -> Se você é honesto, explique o que é uma divagação pseudo-histórica e onde é que ela está.

Nada do que eu afirmo, deixa de ter base em documentos publicados e em opiniões avalizadas.
A ideia de que Franco tinha a intenção de entrear na Guerra foi até apresentada no insuspeito canal espanhol «Canal História».
A operação Felix está documentada
A conferencia de Hendai está documentada
O facto de os generais espanhóis terem sido comprados pelos ingeses está descrito em várias publicações, já foi há muito tempo aqui referido e há muito menos tempo foi objecto de uma publicação britânica editada em Espanha.

Não estou à espera que conteste nada.
Pelas razões conhecidas.

No entanto, você não tem o direito de de forma desonesta tentar por em causa o que os outros afirmam e podem explicar e fundamentar.
Título:
Enviado por: papatango em Junho 29, 2009, 10:40:18 pm
Bom, o Centaur era muito superior ao Valentine, mas não era capaz de enfrentar um Panzer-IV com peça de 75mm.
Não creio que na altura houvesse já uma lógica de acção-reação.

Em 1943, o pedido aos alemães foi demasiado coincidente com a chegada a Portugal dos primeiros tanques a sério. Mas com a derrota da Alemanha e o isolamento internacional da Espanha, o perigo tinha deixado de existir.
De notar que os americanos desembarcaram em Casablanca e tinham fronteira com a Espanha desde o fim de 1942 e nessa altura a Espanha não pediu tanques aos alemães.

Não deixa de ser engraçado comparar as datas...

Salazar e os militares portugueses temiam no entanto a possibilidade de um reacender da guerra civil espanhola, numa altura em que Franco não teria Alemanha nem Itália para ajudar.
Título:
Enviado por: nelson henriques em Junho 29, 2009, 10:49:35 pm
Algumas fotos do Vickers 6-ton, retiradas de um tópico antigo:
Citação de: "Lynx"
Criei este tópico á semelhança de outros tópicos relativos á Marinha e Força Aerea na possibilidade de colocarmos imagens de armamento do exercito português ao longo da sua história.
Começo por colocar algumas imagens de carros de combate Vickers Mk da decada de 20/30

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg78.photobucket.com%2Falbums%2Fv254%2Fpandur%2Fexercito%2FVickersMk_01.jpg&hash=717057efdb18b6c3a612acfa72306460)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg78.photobucket.com%2Falbums%2Fv254%2Fpandur%2Fexercito%2FVickersMk_02.jpg&hash=0746854e7afb0f0bb5f5f13e8cba91ab)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg78.photobucket.com%2Falbums%2Fv254%2Fpandur%2Fexercito%2FVickersMk_03.jpg&hash=3b1d50f06d2a4fe11a15411e5aef770d)
Título: Franco pretendia invadir Portugal
Enviado por: Imortals em Outubro 26, 2009, 06:12:45 pm
Em 1940, o Alto Estado-Maior espanhol elaborou, a pedido de Franco, um plano de ataque a Portugal, com a ocupação de Lisboa e a tomada de toda a costa nacional. O documento foi descoberto pelo historiador espanhol Manuel Ros Agudo, que estará em Lisboa, na terça-feira, para dar uma palestra sobre o tema

Por Maria José Oliveira

O plano não permitia qualquer falha. Tudo começaria com um ultimato (impossível de cumprir) e um prazo limite de 24 horas ou 48 horas, findas as quais teria início a invasão de Portugal.

A operação incluía intervenções por terra, ar e mar e as primeiras incursões terrestres, realizadas por um contingente de 250 mil combatentes espanhóis, avançariam em direcção a Ciudad-Rodrigo, Guarda, Celorico da Beira, Coimbra, Lisboa, Elvas, Évora e Setúbal - a ocupação da capital e a divisão do país em três parcelas constituíam os passos fundamentais para a conquista de Portugal. Ao longo de quase 70 anos, o Plano de Campanha nº 1 (34), o grande projecto de Franco para invadir Portugal, delineado em plena II Guerra Mundial (1940), esteve "adormecido" nos arquivos da Fundação Francisco Franco. Os rumores da tentação franquista de conquistar Portugal há muito que circulam no meio historiográfico - até porque uma das grandes orientações da política externa de António de Oliveira Salazar, durante o conflito mundial, consistia na independência nacional face à ameaça da anexação espanhola. Mas só recentemente foi possível confirmar que os temores de Salazar tinham justificação.

Em 2005, o historiador espanhol Manuel Ros Agudo foi o primeiro investigador a aceder às cem páginas que compõem o plano de ataque contra Portugal, elaborado pela 1ª secção do Alto Estado-Maior (AEM) espanhol no segundo semestre de 1940. O ineditismo da descoberta levou o investigador, de 47 anos, a dedicar-lhe um capítulo na sua obra A Grande Tentação - Franco, o Império Colonial e o projecto de intervenção espanhola na Segunda Guerra Mundial, recém-editada em Portugal pela Casa das Letras. Na próxima terça-feira, Ros Agudo é um dos oradores da conferênciaA Península Ibérica na II Guerra Mundial - Os planos de invasão e defesa de Portugal, a realizar no Instituto de Defesa Nacional, a partir das 14h30, numa iniciativa conjunta com o Instituto de História Contemporânea.

Devastador e célere

O projecto de invadir Portugal não configurava uma "acção isolada", como se pode ler numa das alíneas dos documentos analisados por Ros Agudo. Tratava-se de uma operação preventiva, no âmbito da ambição franquista de declarar guerra à Inglaterra. Numa altura em que França já caíra sob o domínio da Alemanha nazi, Espanha, então com o estatuto de país não-beligerante, acalentava o sonho de um império norte-africano. Nem Hitler nem Mussolini podiam, em 1940, garantir a Franco a concretização deste desejo. Mas isso não fez esmorecer as ideias expansionistas e bélicas do "Caudilho".

A guerra contra a Inglaterra teria início com a tomada de Gibraltar. Porém, os estrategas do AEM prenunciavam que a primeira resposta britânica a este ataque fosse "um desembarque em Portugal com a ideia de montar uma cabeça-de-ponte para a invasão da península". Por isso, no plano ofensivo, determinava-se o emprego dos "meios necessários para bater o Exército português e o seu Aliado; ocupação do país e defesa das suas costas".

Tudo isto seria realizado sem o conhecimento prévio de Hitler e Mussolini. Porque Franco "queria manter o carácter secreto das operações, ter liberdade de manobra e também por questões de orgulho", explicou Ros Agudo ao P2. Contudo, após iniciados os ataques a Gibraltar e a Portugal, Espanha previa o apoio da aviação alemã, "nomeadamente com o reforço de bombardeiros e caças". A participação da aviação espanhola estava também definida no plano de ataque (com as missões de "destruir a aviação inimiga e as suas bases" e de "atacar os núcleos de comunicação, especialmente nas direcções da invasão, e os transportes de tropas"). Mas Espanha receava que o vasto contingente de homens em terra se confrontasse com a superioridade luso-britânica no ar. Neste âmbito, o reforço alemão seria indispensável. Assim como se afigurava prioritário um ataque terrestre devastador e célere.

Para a Marinha, o AEM planeara um conjunto de acções de defesa ("exercer acções com os submarinos sobre as comunicações inimigas", "proteger as comunicações com o Protectorado de Marrocos e Baleares"; "efectuar acções de minagem nos próprios portos") que pressupunham uma reacção rápida da Marinha britânica.


E Salazar?

Em Dezembro de 1940, quando Franco escreveu, assessorado pelo AEM, que decidira atacar Portugal - "Decidi [...] preparar a invasão de Portugal, com o objectivo de ocupar Lisboa e o resto da costa portuguesa" -, o Tratado de Amizade e Não Agressão, firmado pelos dois países em Março de 1939, não passava de um documento sem importância para o "Caudilho". Mas foi a partir desse acordo que os franquistas intensificaram as pressões diplomáticas para Portugal deixar de respeitar os compromissos da aliança luso-britânica: fizeram-no através de Nicolau Franco, irmão do ditador espanhol e embaixador em Lisboa; e também "aconselharam" o então embaixador português em Madrid, Pedro Teotónio Pereira.

Perante os planos de anexação, Espanha não desprezava apenas o pacto de não agressão, mas também a intervenção activa e material do Governo de Salazar no apoio aos franquistas durante a Guerra Civil de Espanha - três a cinco mil "viriatos" combateram nas fileiras das milícias da Falange, do Exército e da Legião espanhola, muitos deles recrutados através de anúncios nos jornais pagos pelo Estado; a rádio emitia propaganda franquista; e Salazar promoveu a mobilização anticomunista (recolhendo benefícios para a sustentação do Estado Novo).

Atentando no rigor e na determinação plasmadas no Plano de Campanha nº 1 (34), urge questionar qual o destino que reservava Franco para o ditador português, na eventualidade de a ocupação ter avançado.

A documentação descoberta por Ros Agudo cinge-se aos aspectos puramente militares e não contempla a "sorte pessoal" do presidente do Conselho. Mas o historiador, professor de História Contemporânea na Universidade San Pablo, em Madrid, avançou ao P2 duas hipóteses: "O destino de Salazar e do seu Governo, no caso de Portugal não conseguir resistir à invasão, seria estabelecerem-se nas colónias (Angola ou Moçambique); ou podiam exilar o Governo em Londres, como aconteceu com alguns países europeus ocupados pelo Eixo".


Palavras encomendadas

Quanto ao futuro de Portugal, não há qualquer referência nos documentos, ficando sem resposta a pergunta sobre se a ocupação seria ou não temporária. No entanto, Ros Agudo cita no seu livro as "inquietantes" palavras de Serrano Suñer, ministro dos Assuntos Exteriores espanhol, ao seu homólogo alemão, Joachim von Ribbentrop, datadas de Setembro de 1940: "(...) ninguém pode deixar de se dar conta, ao olhar para o mapa da Europa, que, geograficamente falando, Portugal na realidade não tinha o direito de existir. Tinha apenas uma justificação moral e política para a sua independência pelo facto dos seus quase 800 anos de existência".

Ros Agudo acredita que estas palavras, proferidas em Berlim, foram "encomendadas" a Suñer por Franco, com a intenção de averiguar "a reacção de Hitler perante a ideia de um Portugal integrado num futuro grande Estado ibérico". Mas "oFührer não quis fazer qualquer compromisso sobre este assunto", nota o historiador.

Apesar das declarações de Serrano Suñer, Manuel Ros Agudo não crê que Franco pretendesse "uma integração pura e dura num Estado ibérico" Porque isso arrastaria "muitos problemas". "É possível que, sob uma Nova Ordem europeia, na eventualidade da vitória fascista e da derrota da Grã-Bretanha, Franco tivesse permitido a existência de um Portugal marioneta, fascista e inofensivo", diz. E, continuando num exercício de História virtual, acrescenta: "Se a Rússia tivesse sido eliminada por Hitler, o grande confronto, ou a Guerra Fria dos anos 50 e décadas porteriores, teria acontecido entre os EUA, por um lado, o grande bloco euro-africano fascista, pelo outro, assumindo este último um papel semelhante ao bloco soviético que conhecemos. Tanto Espanha como Portugal teria feito parte desse bloco constituído pelas potências do Eixo".

Nos últimos meses de 1940, o Plano de Campanha nº 1 (34) esteve prestes a ser realizado. Franco ordenara a prontidão militar para o ataque. Mas o que lhe sobrava em meios operacionais faltava-lhe em condições políticas, nomeadamente a garantia dos apoios alemão e italiano e a concretização das ideias imperialistas. "Os requisitos políticos para dar esse passo - as garantias de obtenção de um império em África - acabaram por não ser dados", explica Ros Agudo.

O plano foi então depositado em arquivo e tornado inacessível durante quase sete décadas.

In: Publico

Não sei se já foi postado aqui no fórum esta noticia do publico mas aqui deixo o meu primeiro post no fórum.
Título: Re: 1940: O plano de Franco para invadir Portugal
Enviado por: papatango em Outubro 27, 2009, 10:18:35 pm
Mais ou menos, é aquilo de que temos vindo a falar em vários tópicos.

Decorreu hoje no Instituto de Defesa Nacional uma conferência (creio) em que participaram o autor do livro, juntamente com o prof. Fernando Rosas e o prov. Antonio Telo, a que se juntou alguém que eu confesso desconhecer (Mestre  Jorge Silva Rocha) que terá falado sobre o dispositivo português na altura, que é aquilo que do meu ponto de vista seria mais interessante.

É pena que o Instituto de Defesa Nacional, ou quem de direito, uma vez que há situações em que apenas cede as instalações, não disponibilize este tipo de sessões em formato que permitisse a toda a gente aceder às informações e opiniões sobre o assunto, que é evidentemente interessante.

O que eu acho que não faz sentido, é a afirmação de que ninguém sabia disto.

É também de notar uma aparente tentativa (que conhecemos de diversas outras análises) de «melhorar» a imagem do ditador Franco, quando comparado com Serrano Sunher, (chamado de  «o Cunhadíssimo», porque era casado com uma irmã da mulher de Franco, Carmen Polo).
Esta tentativa parece estar directamente relacionada com a tentativa de entrar em conflito com o actual rei espanhol, que proíbe que, pelo menos em sua presença se fale mal ou se critique o genocida.

De qualquer forma, os planos de invasão de Portugal não são nem nunca foram exclusivos de Franco.
No livro «Debaixo de Fogo» que até tem prefácio do professor Fernando Rosas, faz-se referência a uma reunião de emergência em Lisboa, por causa de um comentário no jornal «Arriba» (orgão oficial dos nazistas espanhois) que previa e pedia exactamente a solução de Franco.
Solução que, diga-se em abono da verdade não é especialmente brilhante.
Um ataque a Portugal, se quer contrariar um desembarque, terá forçosamente que levar a que se tomem posições nas áreas onde é mais provavel o ataque. Tomar o porto de Setubal ou de Lisboa, é absolutamente importante. Em qualquer deles se poderia efectuar uma operação de desembarque com alguma facilidade.

O plano de Franco, que é bom lembrar - foi aqui negado por alguns espanhóis e mesmo portugueses quando eu o referi - existiu. É um facto! Mas não é um plano apenas de Franco.
É isso sim, mais um plano da Espanha, apenas mais um.
É igual ao plano de 1936, equivale ao plano de 1911, tem relação com os planos do final do século XIX, com os planos de invasão da era napoleónica, com os planos da fase final da guerra da restauração.
(Aqui - e falo de memória - só escapou a guerra fantástica do final do século XVIII)


Relativamente às nossas capacidades militares na altura, já foram aqui apresentadas algumas teses ou opiniões. Infelizmente não temos acesso à opinião ou análise que terá sido feita no IDN.

Seria provavelmente bastante interessante.

Cumprimentos
Título: Re: 1940: O plano de Franco para invadir Portugal
Enviado por: VICTOR4810 em Outubro 28, 2009, 10:04:51 pm
Franco era lo que era, un dicador como la copa de un pino y durante su mandato en Españaa no se andaba precisamente sobrado de libertades.
Tampoco se hallaba España sobrada de dinero tras tres años de guerra civil, con la destrucción de casi todos los medios de produción, el campo abandonado y el tesoro público esquilmado.
Tenía muchos defectos, si señor, pero entre ellos no se encontraba el de la ignorancia y -sabía- que era irrealizable una invasión española a Portugal, recordemos que en ese entonces Portugal era un Imperio estable y reconocido -con capacidad de movilizar tropas coloniales- y españa una nación empobrecida, por lo tanto, Franco nunca hubiese cometido ese error.
Hoy, aunque a algunos no les guste reconocerlo España es bastante superior en armas y hombres a Portugal, en ese tiempo pasado era al revés.
Por lo tanto, yo lo tomo como un "divertimento", creo que jamas se consideró ottra cosa que el mantener las mejores relaciones con nuestro vecinoo pais con el que nos unen muchas mas cosas que las que en un principio parece.
Título: Re: 1940: O plano de Franco para invadir Portugal
Enviado por: papatango em Outubro 29, 2009, 12:16:44 am
A Espanha é superior aos portugueses hoje, como o era depois da guerra civil.

Alias, adianto mesmo, que a diferença era muito maior em 1940 que hoje.

Portugal não teria qualquer hipótese de resistir a uma invasão espanhola, que apenas não aconteceu, não por falta de vontade dos nazis espanhóis, mas por causa das circunstâncias.
Ao longo da segunda metade de 1940, a continua resistência dos ingleses deixou os nazistas na dúvida.
Serrano Sunher, era um extremista mais ligado aos nazis alemães não foi objecto de pressões por parte dos ingleses, mas de resto, quem podia influenciar Franco foi influenciado e «amaciado» com grandes quantidades de dinheiro pelos ingleses.

Depois temos os ataques de bombardeiros ingleses contra a Alemanha, e no final de 1940, temos os problemas que os italianos enfrentaram com a invasão da Grécia (que por acaso se comemorou ontem dia 28 de Outubro).

O problema, é que o plano de Franco, foi negado.
Foi negado quando variadíssimas fontes faziam referência a tal plano.
Mas além desse houve outros, alguns deles publicados ainda antes do inicio da guerra civil espanhola, como é o caso da referência ao publicado no jornal «Arriba», que é referido no livro do Telmo Faria «Debaixo de Fogo».

Não estamos portanto perante O PLANO dos espanhóis, estamos apenas perante mais um dos planos dos espanhóis.

Ele é resultado não das circunstâncias do momento, que eram favoráveis à invasão por parte dos nazistas, mas sim resultado de uma visão histórica distorcida, que leva os espanhóis a considerar que têm o direito de intervir em Portugal.

Outra coisa que fica claramente em causa, é a ideia de que Franco colaborava directamente com Salazar e que os dois ditadores eram unha e carne. Eles deviam ser unha e carne, só que unha de gato e carne de cão.

E esse é realmente o problema, ou a lição que se deve extrair de mais um caso que se confirma.


Não adianta tentar distorcer a História. A verdade acabará sempre por vir ao de cima.


Cumprimentos
Título: Re: 1940: O plano de Franco para invadir Portugal
Enviado por: VICTOR4810 em Outubro 30, 2009, 10:01:37 pm
Siempre ha contado Portugal con el paraguas británico y eso es lo que muchas veces ha elevado su potencial belico, este año al pasar al lado de la estatua del Marques da Figueira leí una pintada en portugues, que decía "Gracias por habernos convertido en un protectorado inglés", -yo eso no lo suscribo-, de ninguna de las maneras, pero de la misma manera que Portugal entró en la Guerra Mundial al lado de Inglaterra, este país hubiese ayudado en armas y hombres a Portugal (como en Aljubarrota, mismamente).
Título: Re: 1940: O plano de Franco para invadir Portugal
Enviado por: PereiraMarques em Outubro 30, 2009, 10:53:14 pm
Quem é que foi o Marquês da Figueira? Isso é suposto estar escrito onde?
Título: Re: 1940: O plano de Franco para invadir Portugal
Enviado por: papatango em Outubro 31, 2009, 11:56:43 am
Durante a sua História, todos os países, uns mais que outros foram influenciados por outros países, outras potências, ideias, religiões. O mundo não é constituído por unidades politicas e sociais completamente isoladas e imunes à influência externa.
Não teria nenhum problema afirmar que existiram influências inglesas, se a afirmação não fosse infelizmente resultado não de qualquer análise com pés e cabeça, mas sim do preconceito espanhol/castelhano contra Portugal e contra os portugueses.

Só para lhe mostrar quão patéticas são as suas afirmações, bastaria lembrar que do ponto de vista militar, a altura em que Portugal atingiu o «cume do poder militar» em termos de poder naval, foi durante os primeiros anos do século XVI.
A descoberta do caminho marítimo para a Índia, as conquistas navais e o domínio do Indico pelos portugueses nada tiveram que ver com a Inglaterra !!!

A Inglaterra serviu de apoio SIM, mas foi nos momentos de decadência.
Por outro lado, você deveria olhar para as criticas que se fazem em Portugal aos ingleses à luz das influências maçónicas que condicionaram a evolução da sociedade portuguesa, entre influências francesas e influências inglesas.

Mas para cúmulo do patético, as suas afirmações, quando vindas de um espanhol, raiam o anedótico e o boçal.
Poucos países como Castela foram mais dependentes do auxilio externo, nomeadamente da França. Desde o século XV, que passaram a ser um satélite do sacro-império, passaram a ser relativamente independentes durante o século XVI e XVII, por causa do ouro e da prata das Américas para logo no inicio do século XVIII terem novamente passado a ser pouco mais que um satélite dos franceses, com os Bourbon, que como símbolo do domínio francês sobre Espanha, ainda hoje mantêm o seu nome, como rei.

Diz o roto ao nú:
Porque não te vestes tú ?

Senhor Victor4810, o tema deste tópico, é o plano de invasão espanhol de 1940.
O mesmo que você disse que era uma mentira.
O mesmo que você disse que nunca tinha existido, afirmando que o pervertido assassino que você e os extremistas neo-nazis defendem, era uma boa pessoa.

 O plano de Franco, é ao mesmo tempo mais um dos inúmeros planos da Espanha.
Deixe-se de alusões insultuosas - porque a sua referência aos ingleses não foi mais que um dos muitos insultos encapotados que costuma proferir.

Seria interessante se se restringisse ao tema...

Talvez ainda possamos aproveitar alguma das coisas que escreve  :roll:

Cumprimentos
Título: Re: 1940: O plano de Franco para invadir Portugal
Enviado por: gaia em Novembro 01, 2009, 10:55:46 pm
Como Papatango , disse , a relação entre Salazar , sempre foi tensa , ao contrário do que se tem dito , em documentários , por historiadores, ou por pessoas que foram influenciadas pela propaganda da esquerda, em ambos os países.
Salazar teve que ajudar Franco, por que não tinha alternativa, senão Portugal seria mais  uma das repúblicas ibéricas  tipo sovitético, não esquecer que Frente popular, estava controlada pelos soviéticos, diversos documentos vieram a lume , e o próprio Antony Beevor, mudou a opinião.
O tratado de 1939, foi uma forma formal , de Salazar , vincular Franco, mas Salazar já no fim da Guerra Civil , deu ordens aos jornais , par evitarem de noticiar, e as relações esfriaram , Portugal reforça a aliança com Inglaterra e própria Rainha visita o país.
Acho que Salazar estava ciente dos perigos da ala falagista, não deixa desfilar os viriatos, Rolão Preto em 1934 é expulso , e as sedes do movimento são encerradas ( tinha apoiantes que falage espanhola !!).
Salazar ao contrário do que é dito , tinha uma desconfiança , muito grande , em relação aos movimentos fascista Italiano e nazi , entra diversas vezes em choque com Alemanha , devido a expropriação de bens de judeus portugueses na Alemanha.
Acho que , tinha a noção dos perigos e das intenções de Franco, até porque a Inglaterra , subornou diversos generais espanhois.
Em 1942, Salazar com Serrano Suñer, em Lisboa, e este (nas memórias) ficou , estupefacto, com a curiosidade sistemática , em que teve que descrever com toda a minúcia as estadias e reuniões com Hitler e Mussolini, até parecia que queria conhecer as suas  mentes , Franco nunca teve qualquer interresse.
Salazar não estava desprevenido, em termos muilitares , fez alguns investimentos, mas Franco tinha uma tropa endurecida pela guerra ( a divisão azul tinha 50000 homens e tiveram um desempenho notável em Leninegrado) , e o apoio Alemão era crucial , e Portugal , pouco poderia contar com Inglaterra , só podia recuar, porque Portugal sempre foi um território de dificil defesa face a potencias continentais.
A aliança com Inglaterra , é algo natural, e defesa do constante cerco espanhol, em que Portugal perde a independencia no ponto mais alto do seu império, só porque tinha as suas forças navais terrestres a milhares quilómetros, e seu vizinho poderoso, aproveita a infelicidade da morte de D.Sebastião, mortes miseriosas de membros da familia real portuguesa , e própria morte do filho De Filipe II (morto pelo pai ?).
Seria importante , uma abordagem histórica , dos fins do século XVI, porque até que ponto muitos acontecimentos foram provocados ou acelarados.
Já no século XX Alfonso XIII , queria Portugal á força , em muitas negociações internacionais , porque cobiçavam o império portugues, já que tinham o seu império.
Título: Re: 1940: O plano de Franco para invadir Portugal
Enviado por: gaia em Novembro 01, 2009, 11:13:21 pm
Resalva : O movimento de Rolão Preto tinha 50000 apoiantes e a falange espanhola 10000.

               Em 1899, na Guerra Hispano Americana ,a Espanha perde o Império, e depois Alfonso XVII , cobiça o império portugues, depois foi o movimento iberista da frente popular, e a falange  sonha também , e tese de curso de Franco era Invasão de Portugal.
               Salazar e a maioria dos portugueses na época , tinham bem a noção dos riscos,
Título: Re: 1940: O plano de Franco para invadir Portugal
Enviado por: Daniel em Dezembro 05, 2009, 10:35:56 am
Salazar temia invasão espanhola e tinha razão


História revela que Franco tinha planos de invasão durante a II Guerra Mundial, mas Salazar estava atento


Citar
Missões militares luso-britânicas constituídas por oficiais do exército elaboraram durante a Segunda Guerra Mundial vários planos de defesa de Portugal, a pedido de Salazar, que nos primeiros anos do conflito temia uma invasão espanhola do país, noticia a agência Lusa.

Desde o início da guerra, em 1939, é traçado o chamado Plano Barron (a missão militar foi chefiada pelo general Barron) que previa a defesa da capital de um ataque vindo do mar e a defesa antiaérea de Lisboa.

Os documentos foram descobertos em Portugal e no Reino Unido pelo historiador Jorge Rocha, que os vai publicar, em breve, em livro. «O Plano Barron previa a protecção da entrada costeira de Lisboa com artilharia pesada instalada nas margens dos estuários do Tejo e do Sado que disparava a cerca de 30 quilómetros de distância para o mar», explicou Jorge Rocha em entrevista à Lusa.

Retirar órgãos de soberania

Incluía zonas iluminadas com projectores que, de um lado e do outro, mostravam o rio para detectar qualquer tentativa de penetração, uma barragem criada para impedir a entrada de navios inimigos nos estuários do Tejo e Sado, dispositivos de detecção e minas.

Em 1940, um outro plano, elaborado por militares portugueses mas que previa a colaboração de forças britânicas, equacionava pela primeira vez a possibilidade de poder vir a ser necessário retirar os órgãos de soberania para as ilhas ou colónias.

A retirada dos órgãos de soberania para os Açores seria o cenário de fundo para a elaboração de mais um plano de defesa luso-britânico, desta vez em 1942, e que incluía a seguir à retirada destruições terrestres e dos portos nacionais.

«Em 1940, ao contrário do que seria de esperar, numa altura em que o leque de ameaças se tinha diversificado, Salazar irá solicitar à Majoria General do Exército que proceda à elaboração de um plano de guerra que considere a defesa terrestre do país na hipótese de uma guerra contra a Espanha», constatou o historiador português na documentação consultada.

Espanha planeava invadir Portugal

Ao mesmo tempo que Salazar ordenava secretamente que se traçassem planos de defesa de um ataque do país vizinho, do lado espanhol o ditador Francisco Franco elaborava planos de invasão de Portugal, como expõe o historiador e escritor Manuel Rós Agudo que pela primeira vez tornou públicos os documentos.

«Agora, com o aparecimento do plano de Franco, fica a dúvida se Salazar estaria ou não na posse de informação privilegiada sobre a existência de tal plano.

Efectivamente, não compreendemos porque é que ele (Salazar), apesar da ameaça internacional naquele momento ser a Alemanha, continuou a pedir às autoridades militares portuguesas que fizessem um plano de defesa, para um eventual ataque espanhol», declarou Jorge Rocha.


Depois o salazar é que era mau, tinha sim sentido de estado e era Português 100% e mais estava atento não andava a dormir como alguns dos nossos políticos. c34x
Título: Re: 1940: O plano de Franco para invadir Portugal
Enviado por: HSMW em Dezembro 05, 2009, 02:01:07 pm
Citar
Efectivamente, não compreendemos porque é que ele (Salazar), apesar da ameaça internacional naquele momento ser a Alemanha, continuou a pedir às autoridades militares portuguesas que fizessem um plano de defesa, para um eventual ataque espanhol», declarou Jorge Rocha.

Será assim tão difícil de perceber?
A possibilidade da realização de um sonho antigo de Castela, a anexação de Portugal e possivelmente do seu império, ganhando a Alemanha mais um aliado contra a os ingleses e no norte de África.
Título: Re: 1940: O plano de Franco para invadir Portugal
Enviado por: vitor louçã em Dezembro 08, 2009, 11:39:47 pm
Boa noite

É a minha primeira mensagem neste forum. Segui este topico com muito interesse. pois é um tema (junto com as invasões francesas e guerras liberais que me interessa bastante).

Não vou dizer nada de novo, mas pelo que sei Portugal em 1940 por muita coragem que tivesse não teria hipoteses contra uma invasão vinda de Espanha( não seria nenhuma guerra das Laranjas), e não falo de actividades de guerrilha (little war) posteriores que em termos de resultado fianl de uma guerra são outra historia.
É necessario lembrar que Espanha possuia na altura combatentes com experiencia de guerra, aspecto fundamental, e não falamos de uma guerra de há vinte anos atras, mas sim de poucos meses, e isso com menos ou mais equipamento, seria um factor decisivo (acreditem combater em manobras não é mesma coisa que combater como na frente do Ebro ou em Teruel), as vantagens para Franco, bom em 1940 os Alemães derrotaram os franceses em 1 mês, e bombardeavam Londres (apesar da vantagem doutrinal e tactica, poucos sabiam dos tanques tchecos e da infantaria movida a cavalo e mula). Poucos falam do papel dos norte-americanos neste processo mas acredito que deve ter sido importante, o dinheiro para pagar aos generais espanhois.
Comparo a nossa situação da altura com a invasão da Italia a Grecia, com a diferença que não tinha-mos uma Albania pelo meio, e que os invasores não eram italianos  :twisted: .

um abraço

VL
Título: Re: 1940: O plano de Franco para invadir Portugal
Enviado por: gaia em Dezembro 10, 2009, 11:05:19 am
Na minha opinião Salazar estava ciente do perigo imperialista da falange, não deixa desfilar os Viriato , os media no fim da guerra civil espanhola , já  a ignoram, e a própria população estava um pouco de sobreaviso e já desconfiava de Franco. A Espanha estava cheia de Alemães e Italianos , Salazar 1939 reforça a aliança com a Inglaterra , como um aviso a Espanha , faz o pacto de não agressão com Franco ( Salazar já deveria ter informações concretas , com os recursos próprios , ou dos Ingleses). Teotónio Pereira avisa já em 1941 o embaixador americano em Madrid , para ter cuidado com as comunicações, porque ele estava completamente vigiado .
Salazar tinha bem a noção , que o problema era Gibraltar e os Açores  , fez um jogo complexo, mas ganhou , e  o povo portugues  nunca o soube reconhecer devidamente , devido em parte a uma esquerda ortodoxa .
Salazar quando concentra as pastas da defesa , negócios estrangeiros , apartir de 1936 e coloca Tetónio Pereira em Burgos, e Armindo Monteiro em Londres , sabia que se avizinhavam tempos dificeis .
Quando Franco " cerca " Gibraltar com algumas casamatas, tudo  podia acontecer.
Título: Re: 1940: O plano de Franco para invadir Portugal
Enviado por: papatango em Dezembro 10, 2009, 04:49:40 pm
Citação de: "vitor louçã"
Boa noite

(...) Não vou dizer nada de novo, mas pelo que sei Portugal em 1940 por muita coragem que tivesse não teria hipoteses contra uma invasão vinda de Espanha( não seria nenhuma guerra das Laranjas) (...) É necessario lembrar que Espanha possuia na altura combatentes com experiencia (...)  Poucos falam do papel dos norte-americanos neste processo mas acredito que deve ter sido importante, o dinheiro para pagar aos generais espanhois.

Comparo a nossa situação da altura com a invasão da Italia a Grecia, com a diferença que não tinha-mos uma Albania pelo meio, e que os invasores não eram italianos  :twisted: .

um abraço

VL
Na verdade, este tema, pelo menos neste fórum não é novidade nenhuma, e não deixa de ser engraçado que na imprensa apareçam afirmações bombásticas sobre o tema, com toda a gente a descobrir de repente informações desconhecidas.

De facto, só quem fosse muito cego e não quisesse ver, é que não interpretaría os sinais que demonstravam que os regimes de Salazar e Franco tinham origens diferentes, influências diferentes e que eram por isso antagónicos.

Bastaria ver as referências imperiais à Espanha, aos reis católicos e por aí fora, para concluir o óbvio.
Em 1936, os militares portugueses consideram que só será possível responder a um ataque se o país fosse colocado em pé-de-guerra.

É no entanto de realçar o seguinte:
Os espanhóis não tinham capacidade para nos atacar com facilidade, desde que não tivesse o apoio dos alemães e dos italianos.
A  invasão de Portugal em 1939, segundo a Falange deveria ser feita com o apoio de tropas italianas.
Mas, mesmo considerando a ineficiência dos espanhóis (conforme os ingleses lhe chamavam) a nossa eficiência também não era de molde a resistir.

Mas mais grave seria o ataque alemão previsto na operação Felix.


Cumprimentos
Título: Re: 1940: O plano de Franco para invadir Portugal
Enviado por: vitor louçã em Dezembro 10, 2009, 10:20:20 pm
Sinceramente continuo a achar que em termos de estratégia militar, foi um erro tremendo por parte dos Alemães (e ainda bem para nos) não terem invadido Portugal (com o apoio dos espanhois), (isso e não invadirem Malta, mas depois do morticidio de Creta) com a vantagem de que em relação ao Napoleão, não tnham que lidar com a gangrena espanhola nem existia um exercito ingles na Pensisula, ficariam a controlar a entrada do Mediterrânio, a costa do atlantico, e causariam muitas dificuldades aos Ingleses, ainda a recuperar de Dunquerque, com Bases em Espanha e em Portugal (para os submarinos por exemplo) os desembarques norte-americanos no norte de africa seriam muito mais complicados. Neste cenario seriamos fortemente bombardeados por Ingleses e Norte-Americanos muito provavelmente

Um abraço

Vitor Louçã
Título: Re: 1940: O plano de Franco para invadir Portugal
Enviado por: MarcaPistola em Janeiro 12, 2010, 05:22:58 pm
uns falam em estatisticas outros de patriotismo outros ainda dizem que nao tinhamos experiencia.
temos um exemplo recente, a invasão do Iraque, a América, super potencia militar tambem ia ser "canja" a invasão e conquista do Iraque, têm tanques de ponta, avioes, helis e vasos de guerra da mais recente tecnologia e vesse no que esta metida, ha e tambem "têm experiencia".

as guerras nao se ganham no papel nem com estatisticas, nao aconteceu a tentativa de Franco, se tivesse acontecido neste momento saberiamos o resultado.
nao se pode integralmente levar à risca as estatisticas e as quantidades e coisas do genero...como ja referi temos o exemplo do Iraque
Título: Re: 1940: O plano de Franco para invadir Portugal
Enviado por: Vicente de Lisboa em Janeiro 13, 2010, 03:38:44 pm
O Iraque foi canja. De conquistar. A ocupação é sempre outra conversa...
Título: Re: 1940: O plano de Franco para invadir Portugal
Enviado por: papatango em Janeiro 13, 2010, 03:48:05 pm
Os Estados Unidos ganharam a guerra no Iraque, quanto a isso não pode haver qualquer dúvida.
O que não puderam foi fazer a mesma coisa que se podia fazer na II guerra mundial, que era matar os opositores à bomba.

Se tivessemos sido invadidos, acha que em Espanha haveria organizações de direitos humanos para nos defender?

Franco foi um assassino cruel, tão mau e tão debochado quanto Hitler ou Estaline.
Qualquer resistência à iraquiana não seria possível.

Você acha que se houvesse em Portugal resistência como no Iraque, com bairros de Bagdad a levantar-se contra os americanos, teria havido dúvidas em fazer o mesmo que os alemães fizeram quando Varsóvia se levantou ?
Veja o que aconteceu em Varsóvia. Os polacos nunca se renderam realmente, mas os alemães acabaram por derrotar os militantes e patriotas, pura e simplesmente arrasando a cidade, matando tudo o que se movia.

Os problemas dos americanos no Iraque não são resultado da resistência dos iraquianos, mas sim das chamadas «rules of engagement» ou seja, preceitos legais que impedem os americanos de arrasar áreas onde pode haver civis que vão ser mortos. Os mesmos preceitos que Hitler, Franco, Putin, Estaline ou Saddam, pura e simplesmente nunca tiveram.

Em 1940, garanto-lhe que um pederasta debochado e assassino como Francisco Franco, não tinha o mais pequeno problema em assassinar civis portugueses.
Fariam como fez a tropa de elite espanhola constituida por mouros.
Entravam nos hospitais, matavam os feridos e depois tinham relações sexuais com os cadáveres.
Essa é a verdadeira cara da verdadeira Espanha que ganhou a guerra civil.
Franco e os seus animais afirmaram-se não pelo génio militar, mas sim pelo terror criminoso que Franco, os nazistas pederastas da Falange e os mouros criminosos implantaram em todos os territórios conquistados.

Não acredite em Iraques. A resistência iraquiana é uma invenção da esquerda romântica. E se não fossem as regras românticas da guerra, a resistência iraquiana teria sido destruida.
Só que era preciso mata-los a todos, com bombas termobáricas, matar as familias, matar os vizinhos, matar até o cachorro, e depois enterrar a cidade em escombros e construir erdificios por cima.

As guerras são sempre a solução final. As guerras ganham-se sempre.
Ganham-se quando matamos o último inimigo que tem vontade de lutar.


A ideia de que há guerras que não se ganham, é uma ideia de poetas e de politicos que nunca leram um livro de História.


Cumprimentos
Título: Re: 1940: O plano de Franco para invadir Portugal
Enviado por: Jorge Pereira em Janeiro 13, 2010, 05:55:33 pm
Citação de: "papatango"

Os problemas dos americanos no Iraque não são resultado da resistência dos iraquianos, mas sim das chamadas «rules of engagement» ou seja, preceitos legais que impedem os americanos de arrasar áreas onde pode haver civis que vão ser mortos. Os mesmos preceitos que Hitler, Franco, Putin, Estaline ou Saddam, pura e simplesmente nunca tiveram.


Correctíssimo. O Cerne dos desfechos dos conflitos modernos.
Título: Re: 1940: O plano de Franco para invadir Portugal
Enviado por: MarcaPistola em Janeiro 14, 2010, 12:51:31 am
ultimamente tenho lido romances. (so comentarios provocatorios)
pois as guerras ganham.se, mas nao no papel nem com estatisticas.

em relaçao ao Iraque...bem ao Iraque, para se arrasar com opositores era necessário arrassar com o Iraque inteiro, eles sao mais que as maes e estao espalhados em todo o territorio, somente arrasando o país. ha um ditado que diz "os Homens nao se medem aos palmos" portanto... os países  nao se medem com tanques, ha que parar de pensar qe somos inferiores só porque temos menos equipamento, ou inferior. se vamos para um exercicio assim...
quando "abatemos" o porta-avioes, se fossemos a pensar "eh pah um sub de 30 anos so com torpedos e tal..contra um porta e sua esquadra..." nunca se tinha conseguido aquele feito, com uma sorte, esta claro...mas o que é certo é que aconteceu.

Franco tinha o plano dele, que ele próprio concebeu, não invadiu, felizmente, e só saberiamos o desfecho se efectivamente tivesse atacado Portugal. Nao somos os maiores mas somos bons, temos o que temos, e é com o que temos que devemos trabalhar
Título: Re: 1940: O plano de Franco para invadir Portugal
Enviado por: nelson38899 em Janeiro 14, 2010, 01:03:59 am
pelo que tenho lido sobre o plano de expansão de franco. Esse plano tinha duas fases:

1ª fase seria Marrocos e a Tunísia e o rochedo
2ª Portugal (evitar a entrada dos aliados na península) e sul de França

Caso as forças do eixo ganhassem a ww2

franco queria de volta cuba e as restantes ilhas
Título: Re: 1940: O plano de Franco para invadir Portugal
Enviado por: Vicente de Lisboa em Janeiro 14, 2010, 02:02:43 am
Citação de: "nelson38899"
pelo que tenho lido sobre o plano de expansão de franco. Esse plano tinha duas fases:

1ª fase seria Marrocos e a Tunísia e o rochedo
2ª Portugal (evitar a entrada dos aliados na península) e sul de França

Caso as forças do eixo ganhassem a ww2

franco queria de volta cuba e as restantes ilhas
Onde é que leu isso? Pelo relato parece-me que a fonte não é de confiar.

Marrocos já era parcialmente Espanhol, sendo o resto da França colaboracionista - que detinha ainda a Argélia e a Tunísia. Porque raio ia o Hitler chatear um fantoche para agradar a outro fantoche, ainda mais fraco? Ou o Franco pensava atacar Vichy?

Quanto a Cuba... era do Batista, homem dos Americanos. Porque raio é que eles iriam abdicar de Cuba? Ou estamos aqui a sequer pensar que os EUA, então 50% do PIB do planeta e provavelmente a maior e melhor marinha, podiam ser de alguma forma derrotados na Homeland?
Título: Re: 1940: O plano de Franco para invadir Portugal
Enviado por: papatango em Janeiro 14, 2010, 11:31:31 pm
-> Vicente de Lisboa:

Considerando o que está no livro e nos documentos mostrados pelo investigador espanhol e começando pelo fim:

Sim, Franco tinha intenções de atacar a França de Vichy e fez planos nesse sentido.
A ideia falangista da Espanha Imperial, implicava a criação de um império «Hispano». Mesmo depois da II Guerra, Franco introduziu o conceito da Hispanidad, que até incluia o Brasil, e deixou o Salazar ainda mais irritado com ele. (Os brasileiros, evidentemente acharam que o Franco era um palhaço e não lhe ligaram nenhuma).

-> O Marrocos espanhol era apenas uma possessão no extremo norte de África. A maior parte de Marrocos era território francês.
-> O problema não era entre a Espanha e a França de Vichy, mas sim entre a Espanha e a Itália.
-> Tanto os espanhóis como os italianos tinham planos para abocanhar tantos bocados da França africana quanto possível. Quando Mussolini declarou guerra à Grã Bretanha, atou o exército italiano na fronteira leste e a Espanha ficou com a porta aberta. A situação ficou confusa em 1941 e em 1942 os americanos invadiram, pondo fim definitivo aos planos de Franco.

Hitler também tinha planos para abocanhar a França Africana. O plano Felix de tomada de Gibraltar, implicava a passagem para África de duas divisões alemãs uma das quais blindadas.
Essa era a principal razão que levava Franco a recusar a operação alemã de tomada de Gibraltar. Tomada Gibraltar, os alemães passavam para o norte de África e o plano espanhol de recuperar o norte de Africa francês ía para o «penico».

A invasão de Portugal era uma operação colateral, e não fazia necessariamente parte de um plano saído da mente de Francisco Franco. o autor do livro «A grande tentação» ignora paulatinamente as referências portuguesas aos planos de invasão, que tinham sido várias vezes referidos aos ingleses, nos planos que foram discutidos com eles para a defesa da peninsula.
Os planos espanhóis são anteriores sequer ao inicio da guerra civil. Planos de invasão de Portugal já eram publicados na imprensa de Madrid ainda a guerra não tinha começado.

Quando discutiram com os ingleses os planos de invasão, os generais portugueses estavam perfeitamente informados sobre os planos espanhóis, o que implica que ao contrário do que parece, Portugal tinha - pelo menos em termos especificamente militares - bastante boa informação sobre o dispositivo militar espanhol.
O que não parece que tinha era acesso aos politicos espanhóis, o que nos leva mais uma vez, para as más relações entre Franco e Salazar, que foram pura e simplesmente ignoradas.

O Pacto Ibérico, foi apenas uma ocasião para tirar fotografias, os dois regimes continuaram sempre de costas voltadas. Portugal voltado para a Inglaterra, à espera que esta fosse suficientemente forte para não ser preciso pedir apoio aos americanos.
A Espanha continuou voltada para a Alemanha, esperando que as coisas corressem bem aos alemães, para depois agir, quando a Espanha estivesxse em melhores condições.

Não é por acaso, que logo que Portugal recebeu carros de combate Valentine, que tornavam a arma blindada portuguesa mais poderosa que a Espanhola, os espanhois vão à pressa para Berlim pedir tanques Panzer IV.

Só imbecis como o Mário Soares, é que ainda olham para os dois regimes e vêm dois aliados... :mrgreen:

Quanto a Fulgêncio Baptista, sabe para onde é que ele viajou quando foi deposto ?
Sabe onde morreu ?

Cumprimentos
Título: Re: 1940: O plano de Franco para invadir Portugal
Enviado por: nelson38899 em Janeiro 15, 2010, 09:48:36 am
Citação de: "Vicente de Lisboa"
Citação de: "nelson38899"
pelo que tenho lido sobre o plano de expansão de franco. Esse plano tinha duas fases:

1ª fase seria Marrocos e a Tunísia e o rochedo
2ª Portugal (evitar a entrada dos aliados na península) e sul de França

Caso as forças do eixo ganhassem a ww2

franco queria de volta cuba e as restantes ilhas
Onde é que leu isso? Pelo relato parece-me que a fonte não é de confiar.

Marrocos já era parcialmente Espanhol, sendo o resto da França colaboracionista - que detinha ainda a Argélia e a Tunísia. Porque raio ia o Hitler chatear um fantoche para agradar a outro fantoche, ainda mais fraco? Ou o Franco pensava atacar Vichy?

Quanto a Cuba... era do Batista, homem dos Americanos. Porque raio é que eles iriam abdicar de Cuba? Ou estamos aqui a sequer pensar que os EUA, então 50% do PIB do planeta e provavelmente a maior e melhor marinha, podiam ser de alguma forma derrotados na Homeland?

Este é o livro que estou a ler  «A grande tentação»
Título: Re: 1940: O plano de Franco para invadir Portugal
Enviado por: VICTOR4810 em Janeiro 15, 2010, 02:44:46 pm
La verdad es que dudo mucho de que Franco estuviese interesado en Tunisia (a pesar de que por un breve plazo de tiempo perteneción al Imperio Español parte del territorio tunecino), Tunez, La Goulette, Tabarka y D´Jerba, habiendose perdido este territorio en guerra contra los turcos otomanos.
Bastante tenía con capear el tempooral y consolidar su régimen político.¡
¿Cuba?, eso no sería aceptado por ningun español decente, Cuba eligió no ser española y a pesar de eso España la defendió de la codicia Yanki (pudo haberla vendido, como hicieron los rusos con Alaska, ya que EE.UU. intentó comprarla varias veces, pero en defensa del territorio pátrio se fué a un guerra que se perdió), ahora que se queden como están y deberían estar contentos del apoyo (inmerecido) que obtienen de España y de Europa.
Puerto Rico y la República Dominicana para muchos españoles es la continuacción de España y la proyección de la hispanidad allende los mares (ellos si serían bienvenidos de nuevo), nunca renunciaron a sus raices hispanas.¡
Lo demás, lo considero una ucronía -bienintencionada pero ucronía al fin y al cabo.
Título: Re: 1940: O plano de Franco para invadir Portugal
Enviado por: nelson38899 em Janeiro 18, 2010, 12:51:49 pm
Citação de: "VICTOR4810"
La verdad es que dudo mucho de que Franco estuviese interesado en Tunisia (a pesar de que por un breve plazo de tiempo perteneción al Imperio Español parte del territorio tunecino), Tunez, La Goulette, Tabarka y D´Jerba, habiendose perdido este territorio en guerra contra los turcos otomanos.
Bastante tenía con capear el tempooral y consolidar su régimen político.¡
¿Cuba?, eso no sería aceptado por ningun español decente, Cuba eligió no ser española y a pesar de eso España la defendió de la codicia Yanki (pudo haberla vendido, como hicieron los rusos con Alaska, ya que EE.UU. intentó comprarla varias veces, pero en defensa del territorio pátrio se fué a un guerra que se perdió), ahora que se queden como están y deberían estar contentos del apoyo (inmerecido) que obtienen de España y de Europa.
Puerto Rico y la República Dominicana para muchos españoles es la continuacción de España y la proyección de la hispanidad allende los mares (ellos si serían bienvenidos de nuevo), nunca renunciaron a sus raices hispanas.¡
Lo demás, lo considero una ucronía -bienintencionada pero ucronía al fin y al cabo.

A consquista de cuba segundo o livro a grande tentação, aconteceria quando o eixo ganhasse a guerra e os USA e os britânicos  ficassem completamente destruídos. Quanto ao resto o objectivo de franco segundo o mesmo livro era ficar com todas as possessões francesas no norte de África. Mas para isso precisava do apoio italiano e alemão.
Título: Re: 1940: O plano de Franco para invadir Portugal
Enviado por: Carlos Rendel em Abril 05, 2010, 09:53:52 am
A ideia de uma península unida é tão antiga quanto a própria Espanha.Lembremos que durante a própria Guerra Civil a Falange editou uma obra em que no
mapa ilustrativo desaparecia Portugal,incluído em Espanha.O nosso Embaixador junto a Franco, fez um tal  protesto,sem meias palavras que a obra foi
rápidamente removida.
Agora uma pergunta meramente académica.Caso os republicanos ganhassem a Guerra qual seria a postura perante Portugal,com um regime adverso,
e pouco e mal armado? Recordemos que os anarquistas tinham uma organização de comando designada FAI ou seja Federação Anarquista Ibérica.
Lanço para o Forum este repto,cuja resposta nunca saberemos,que é um tema que já foi,mas pode voltar a ser.
Título: Re: 1940: O plano de Franco para invadir Portugal
Enviado por: papatango em Abril 06, 2010, 01:05:51 am
Não sei se podemos utilizar o termo «Espanha», dado que nos dias de hoje essa expressão diz respeito a uma realidade politica que teve inicio no século XVIII (1715), sendo que antes dessa data não havia nenhuma Espanha, no mínimo havia Espanhas, entendendo-se a expressão Espanhas como existência de várias nações com algumas características comuns.
As ideias de governo de toda a península são realmente antigas e já os romanos consideraram isso e rapidamente perceberam que não fazia sentido por causa da grande diferença de usos e costumes e rivalidades entre os vários povos.

A vitória republicana seria sempre um problema e a resposta seria diferente consoante o período em que a vitória da República se desse.
O mais provável, é que se a República ganhasse, ela acabasse numa nova guerra civil entre legalistas, republicanos conservadores - ou seja o que poderemos chamar uma linha social-democrata - e por outro lado os comunistas. A ocorrer uma vitória da República, não creio que isso fosse possível sem o apoio maciço de Estaline, pelo que a influência do Partido Comunista seria sempre maior.

Depois há a cartada regionalista. Se não houvesse um inimigo exterior, como é que a Espanha se poderia manter, quando regiões como o País Basco chegaram a governar-se de forma autónoma e a Catalunha lutou uma guerra com muitos meios próprios ?
É muito difícil de responder à pergunta, principalmente quando se conhece o saco de gatos que era a República Espanhola.


Analisando a questão, e considerando uma eventual invasão espanhola, nos mesmos moldes da prevista invasão de Franco, ela seria possível, mas improvável.
Os planos de invasão de Portugal, não são apenas «o» plano apena de Franco. É um projecto resultado da interpretação da História, pelo que tanto os nazistas quanto os comunistas se poderiam aproveitar da História para justificar uma invasão.

Mas uma Espanha comunista ficaria completamente isolada do resto da Europa Ocidental. Os ingleses fariam valer a sua influência, os franceses também, e se os alemães chegassem à fronteira espanhola, não sei o que aconteceria e se Hitler ficaria pelos Pirineus.
Título: Re: 1940: O plano de Franco para invadir Portugal
Enviado por: GI Jorge em Julho 28, 2010, 09:31:32 pm
Já agora, e para confirmar o que o papatango diz sobre a historia inventada por Espanha (embora todos saibamos que é verdade), vi num anuncio na TV que a revista "historia" espanhola, vai lançar a próxima revista, que fala da Operação Félix. E o tipo que fez a narração do anuncio disse: "operação Félix, os planos de Hitler para invadir Espanha". Este também é o titulo (aproximado) da revista.
A minha pergunta é: será que o mundo está errado e os espanhois correctos, ou será ao contrário?
 :N-icon-Axe:
Título: Re: 1940: O plano de Franco para invadir Portugal
Enviado por: cromwell em Julho 28, 2010, 10:50:21 pm
O que vai acontecer é que o canal História espanhol vai cometer mentiras e cobrir certos factos.

Quando vejo certas coisas nesse canal, até ficop doente só de ouvir as suas tretas e mentiras.

Alguns exemplos são um documentário sobre os Descobrimentos portugueses e espanhois, que se chamava "Navegações em Espanha", em vez de se chamar "Navegações ibericas" (para de alguma forma demonstrar que são o unico país na peninsula :lol:
Título: Re: 1940: O plano de Franco para invadir Portugal
Enviado por: GI Jorge em Julho 28, 2010, 11:02:26 pm
Citação de: "cromwell"
O que vai acontecer é que o canal História espanhol vai cometer mentiras e cobrir certos factos.

Quando vejo certas coisas nesse canal, até ficop doente só de ouvir as suas tretas e mentiras.

Alguns exemplos são um documentário sobre os Descobrimentos portugueses e espanhois, que se chamava "Navegações em Espanha", em vez de se chamar "Navegações ibericas" (para de alguma forma demonstrar que são o unico país na peninsula :lol:

Sim, também vi esse documentário da "Navegação em Espanha". E também odeio quando falam de que a Espanha foi a pioneira nos descobrimentos. Portugal foi o que? Começou a época de descobrimentos bem mais cedo... e a "Invencível Armada espanhola"... nem se dignam a dizer que os tratados de Filipe com o povo português haviam sido quebrados e que os navios mais poderosos da frota eram português... enfim, comandados por idiotas...  :G-bigun:
Título: Re: 1940: O plano de Franco para invadir Portugal
Enviado por: cromwell em Julho 28, 2010, 11:13:08 pm
Citação de: "GI Jorge"
Citação de: "cromwell"
O que vai acontecer é que o canal História espanhol vai cometer mentiras e cobrir certos factos.

Quando vejo certas coisas nesse canal, até ficop doente só de ouvir as suas tretas e mentiras.

Alguns exemplos são um documentário sobre os Descobrimentos portugueses e espanhois, que se chamava "Navegações em Espanha", em vez de se chamar "Navegações ibericas" (para de alguma forma demonstrar que são o unico país na peninsula :lol:

Sim, também vi esse documentário da "Navegação em Espanha". E também odeio quando falam de que a Espanha foi a pioneira nos descobrimentos. Portugal foi o que? Começou a época de descobrimentos bem mais cedo... e a "Invencível Armada espanhola"... nem se dignam a dizer que os tratados de Filipe com o povo português haviam sido quebrados e que os navios mais poderosos da frota eram português... enfim, comandados por idiotas... :G-bigun:

É mera propaganda.
Título: Re: 1940: O plano de Franco para invadir Portugal
Enviado por: Cabeça de Martelo em Julho 29, 2010, 10:29:17 am
Meus senhores eu já não vejo o dito canal há já bastante tempo, mas vocês que viram esses programas do canal História nunca pensaram em mandar um email queixando-se de tal manipulação de um canal que devia apresentar só a verdade e não propaganda?

Era um email para o canal História Espanha, EUA, etc.

Pensem nisso.
Título: Re: 1940: O plano de Franco para invadir Portugal
Enviado por: GI Jorge em Julho 29, 2010, 04:05:09 pm
Citação de: "Cabeça de Martelo"
Meus senhores eu já não vejo o dito canal há já bastante tempo, mas vocês que viram esses programas do canal História nunca pensaram em mandar um email queixando-se de tal manipulação de um canal que devia apresentar só a verdade e não propaganda?

Era um email para o canal História Espanha, EUA, etc.

Pensem nisso.

Achas que teria efeito? Eles desculpavam-se que os seus programas são elaborados por historiadores (não são de confiança, mas isso é outro caso), e que nós somos simples pessoas que nem o curso de história temos... E a maior parte das audiências desse tipo de canais é espanhola, até que nunca vi um único anuncio em português...  A verdade é que o poder está na mão dos mais poderosos, e embora errados, não vão dar o braço a torcer...  :roll:
Título: Re: 1940: O plano de Franco para invadir Portugal
Enviado por: Cabeça de Martelo em Julho 29, 2010, 04:54:20 pm
Citação de: "GI Jorge"
Citação de: "Cabeça de Martelo"
Meus senhores eu já não vejo o dito canal há já bastante tempo, mas vocês que viram esses programas do canal História nunca pensaram em mandar um email queixando-se de tal manipulação de um canal que devia apresentar só a verdade e não propaganda?

Era um email para o canal História Espanha, EUA, etc.

Pensem nisso.

Achas que teria efeito? Eles desculpavam-se que os seus programas são elaborados por historiadores (não são de confiança, mas isso é outro caso), e que nós somos simples pessoas que nem o curso de história temos... E a maior parte das audiências desse tipo de canais é espanhola, até que nunca vi um único anuncio em português...  A verdade é que o poder está na mão dos mais poderosos, e embora errados, não vão dar o braço a torcer...  :roll:

E? O não está garantido, tudo o que vier a mais já é uma vitória. Baixar os braços é que não adianta de nada!
Título: Re: 1940: O plano de Franco para invadir Portugal
Enviado por: GI Jorge em Julho 29, 2010, 05:31:02 pm
Citação de: "Cabeça de Martelo"
Citação de: "GI Jorge"
Citação de: "Cabeça de Martelo"
Meus senhores eu já não vejo o dito canal há já bastante tempo, mas vocês que viram esses programas do canal História nunca pensaram em mandar um email queixando-se de tal manipulação de um canal que devia apresentar só a verdade e não propaganda?

Era um email para o canal História Espanha, EUA, etc.

Pensem nisso.

Achas que teria efeito? Eles desculpavam-se que os seus programas são elaborados por historiadores (não são de confiança, mas isso é outro caso), e que nós somos simples pessoas que nem o curso de história temos... E a maior parte das audiências desse tipo de canais é espanhola, até que nunca vi um único anuncio em português...  A verdade é que o poder está na mão dos mais poderosos, e embora errados, não vão dar o braço a torcer...  :G-beer2:
Título: Re: 1940: O plano de Franco para invadir Portugal
Enviado por: GI Jorge em Julho 30, 2010, 04:24:22 am
Caros colegas do fórum e em especial, caro Cabeça de Martelo, já elaborei o e-mail que pretendo enviar ao Canal de Historia. Peço a vossa colaboração para saber se está historicamente correcto, bem realizado e se não é um bocado grosseiro de mais.

Citar
Bom dia/Boa tarde.

Gostaria de começar por dar os meus parabéns à equipa do Canal de História pelo bom entretenimento que proporcionam. E gostaria também de dar os parabéns pela honestidade, já que quando fiz a  pesquisa no Google por este canal, o titulo que apareceu foi "Canal de História - O canal que continua a fazer História". E é verdade. Este canal continua a fazer história inédita, a inventar factos e deturpa-la. E afirmo isto porque (e usando como exemplo o episódio "Navegações em Espanha") detecto muitas vezes um conjunto de mentiras e meias-verdades históricas (intencionais ou não, suponho que é para corrigir esses erros que servem os historiadores). Um exemplo bastante presente no programa já referido é o facto de apenas se fazer menção a Portugal quando não o fazer seria uma afronta à inteligência do comum telespectador. O que estaria correcto, tendo em conta o titulo do mesmo. No entanto, são referidas muitas vezes as navegações Ibéricas. Esta referencia poder ter duas interpretações distintas. Uma delas é que o titulo do programa não foi escolhido convenientemente. A  outra é que de facto nos séculos abrangidos pelo episódio não existia Portugal, apenas um reino Ibérico, o que não me parece que esteja correcto.
Outro erro crasso que detectei, e para não me demorar muito a escrever um e-mail que me parece que poderia ter sido facilmente detectado, foi a menção a Espanha propriamente dita. E caso se perguntem porque é que tal coisa estará errada, eu explico porque, para vos poupar uma pesquisa no Google. Espanha apenas foi formada de facto em 1716 e de jure em 1812. Vossas excelências podem contrapor que desde a conquista de Granada que Espanha se encontra unificada. No entanto, apenas possuem o mesmo rei. Os diferentes reinos (já agora Galiza, Leão, Castela, Navarra e Aragão) mantiveram-se autónomos económica, administrativa e comercialmente. No entanto, tal erro pode ser considerado de semântica. Que seja.
Também reparei que houve uma parte em que se falava dos vários desenvolvimentos navais, e se fala da caravela, sem referir o povo que a desenvolveu (espero que entendam que foi Portugal). Tudo bem. Mas na mesma frase foi dito "e a nau, desenvolvida por Espanha" (ou uma frase equivalente). Esta é uma meia-verdade. Pois não referiram que a caravela foi desenvolvida por Espanha e a nau foi de facto desenvolvida por Espanha. Mas devido à construção da frase (não vou extrapolar se foi propositado ou acidental), o comum telespectador teria pensado que ambos os projectos seriam de proveniência espanhola. Este facto seria bastante simples de corrigir, bastava dizer "a caravela, de origem portuguesa e a nau, de origem espanhola".
Tudo bem. O facto é que não vi qualquer participação de historiadores portugueses. Mais uma vez, de acordo com o titulo, não seria necessário. Mas o facto é que se fala muitas vezes das "navegações ibéricas". E mais uma vez, a questão se o titulo foi mal escolhido ou não.
Peço que para a próxima vez que realizarem um documentário sobre Espanha, mesmo que só refiram Portugal algumas vezes, peçam a colaboração de historiadores portugueses, já que nem sempre os castelhanos são os mais fiáveis... Mas isso é questão para outro e-mail.
Mais uma vez a participação de um historiador português teria poupado duas chatices: a minha, de escrever este e-mail, e a vossa de o lerem.

Sinceramente e sem mais assuntos,
Jorge Baptista

"Waste the mother****ers"  :G-bigun:
Título: Re: 1940: O plano de Franco para invadir Portugal
Enviado por: Cabeça de Martelo em Julho 30, 2010, 11:08:25 am
:wink:
Título: Re: 1940: O plano de Franco para invadir Portugal
Enviado por: Carlos Rendel em Julho 30, 2010, 06:35:18 pm
Caros foristas,


se me permitem vou dar a minha opinião sobre os sucessos acontecidos em 1940 que levaram

à hipótese de invasão de Portugal.Nesse ano Hitler invadiu a França e derrotou-a em menos de

três semanas graças a uma nova forma de fazer a guerra,-a Blitzkrieg-e ao adestramento do

seu pessoal.Refira-se ainda que a Dinamarca foi submetida em três horas.

Mussolini e Franco ficaram estupefactos,e entraram numa de "se é tão fácil eu também quero,

antes que o bigodes apanhe tudo" prevendo que mais tarde ou mais cedo figurariam como

alvo dos nazis.Daí Mussolini invadiu a Albânia e Grécia,e Franco deitou um olhar guloso

a Portugal.O Estado Maior espanhol fez o planeamento,mas Franco,cauto e cerebral hesitava...

É que do outro lado estava uma raposa velha chamada Salazar,dispondo de um trunfo chamado

"Aliança  luso-britânica" e dando a entender que quem tocasse em território português

rompia o equilíbrio estratégico na peninsula,pelo que o desembarque britânico em Portugal

era certo...Franco hesitava,até que a moda do expansionismo acabou com  Stalinegrado.

Bom fim de semana,      C.R.
Título: Re: 1940: O plano de Franco para invadir Portugal
Enviado por: papatango em Julho 30, 2010, 09:24:44 pm
Citação de: "GI Jorge"
Pois não referiram que a caravela foi desenvolvida por Espanha e a nau foi de facto desenvolvida por Espanha. Mas devido à construção da frase (não vou extrapolar se foi propositado ou acidental), o comum telespectador teria pensado que ambos os projectos seriam de proveniência espanhola. Este facto seria bastante simples de corrigir, bastava dizer "a caravela, de origem portuguesa e a nau, de origem espanhola".
Desculpe-me a interferência, mas para colocar em causa as afirmações do Canal História, de pouco servirá não suportar as afirmações.

Não é possível dizer que a Caravela foi inventada por quem quer que seja.

Castela tinha Caravelas e Portugal tinha caravelas, os dois tipos de navios chamavam-se caravelas mas tinham características distintas.
Nenhum país pode reclamar a invenção da Nau, como nenhum pode reclamar a invenção da caravela, já que o conceito da caravela tem origem no mundo árabe e nos navios que já eram utilizados no Índico ainda a Cleopatra andava metida com o Marco António.

Da mesma maneira que os dois países possuíam distintos tipos de galeras, ainda que se construíssem galeras de vários tipos tanto em Portugal como em Castela como em Granada como em Aragão.

Talvez fosse melhor protestar pelo facto de nos fazerem comer a publicidade nos intervalos dos programas, que é em castelhano...

Digo eu...
(e não sei se este tema não estará fora do tópico)



= = =

Carlos Rendel ->

O seu raciocinio cai por terra por várias razões: O Franco já tinha planos para invadir Portugal antes de Hitler invadir a França
O jornal oficial dos nazistas da Falange, «Arriba» chegou a publicar as teses que defendiam e justificavam a invasão de Portugal ainda em 1936 antes do inicio da guerra civil de Espanha.

A invasão de Portugal pelos nazistas, não era uma emulação da invasão da França pela Alemanha, mas sim a emulação do Anschluss da Áustria. Uma unificação ibérica, que como a da Áustria permitisse ao franquito ser recebido pelos nazistas portugueses em Lisboa em apoteose.

Ou seja, o grande Reich Hispano (que os criminosos falangistas aplaudiram nas ruas de Madrid quando a República caiu, pedindo a anexação de Portugal) seria uma copia do grande Reich Alemão, com as mesmas características, e com um «Fuhrer», que em espanhol se diz Caudilho.
A Alemanha Nazi foi sempre o modelo em que Franco se inspirou e a invasão de Portugal, tinha como objectivo seguir esse modelo.

Mas o Salazar, logo em 1932 (no mesmo ano em que Hitler chegou ao poder na Alemanha), começou a arrebanhar tudo quanto era fascista e nazista, enviando esse animalário para o xilindró, onde foram fazer companhia aos comunistas.
Como os camaradas do Franco estavam todos na pildra, ou com medo de para lá voltar, não havia uma quinta coluna em Portugal para aclamar o Franquito e evidentemente que o exército da Espanha não estava em condições de entrar em mais uma guerra, pois mesmo que a ganhasse, estaria a desestabilizar a península e a entrar em conflito com os ingleses.

Franco nunca teve nada de racional. Nunca passou de um pobre coitado com a mania das grandezas. O resto é conversa.
Título: Re: 1940: O plano de Franco para invadir Portugal
Enviado por: GI Jorge em Julho 30, 2010, 09:44:53 pm
Citação de: "papatango"
Citação de: "GI Jorge"
Pois não referiram que a caravela foi desenvolvida por Espanha e a nau foi de facto desenvolvida por Espanha. Mas devido à construção da frase (não vou extrapolar se foi propositado ou acidental), o comum telespectador teria pensado que ambos os projectos seriam de proveniência espanhola. Este facto seria bastante simples de corrigir, bastava dizer "a caravela, de origem portuguesa e a nau, de origem espanhola".
Desculpe-me a interferência, mas para colocar em causa as afirmações do Canal História, de pouco servirá não suportar as afirmações.

Não é possível dizer que a Caravela foi inventada por quem quer que seja.

Castela tinha Caravelas e Portugal tinha caravelas, os dois tipos de navios chamavam-se caravelas mas tinham características distintas.
Nenhum país pode reclamar a invenção da Nau, como nenhum pode reclamar a invenção da caravela, já que o conceito da caravela tem origem no mundo árabe e nos navios que já eram utilizados no Índico ainda a Cleopatra andava metida com o Marco António.

Da mesma maneira que os dois países possuíam distintos tipos de galeras, ainda que se construíssem galeras de vários tipos tanto em Portugal como em Castela como em Granada como em Aragão.

Talvez fosse melhor protestar pelo facto de nos fazerem comer a publicidade nos intervalos dos programas, que é em castelhano...

Digo eu...
(e não sei se este tema não estará fora do tópico)

Sim, tanto quanto sei as caravelas foram desenvolvidas tendo em conta a vela latina arabe (usadaa, por exemplo nos dhow), mas foi portugal o primeiro a usa-las, e foram desenvolvidas por portugueses em conjunto com cientistas árabes. Agora, não tenho a certeza, isto é uma ideia que tenho. Aliás, vi isto num qualquer programa de historia (e foi o que o meu professor de historia me disse) aqui há uns anos.
Título: Re: 1940: O plano de Franco para invadir Portugal
Enviado por: papatango em Julho 30, 2010, 10:18:36 pm
Para enviar uma critica para um canal como o Canal História, há que criticar por alguma patacoada concisa e clara.
Não adianta fazer reparos sobre questões que não são já de si claras.

As caravelas utilizadas pelos portugueses foram apenas navios relativamente rápidos que também podiam ser utilizados para navegação de cabotagem e que se adaptavam a viagens mais longas.
Os navios eram utilizados em Portugal, porque eram adequados às nossas condições de mar e de ventos.
Quando começou a expansão ultramarina, pegou-se o que estava à mão e que era mais adequado para a função.

O assunto é demasiado técnico e demasiado complexo para os programas do Canal História, pelo que para os individuos que fizeram o programa, não tem qualquer relevância qual o tipo de caravela, porque afinal eram todos caravelas.
Os castelhanos também enviaram caravelas para a América.

Para fazer criticas com sentido contra a programação e a actuação do Canal de História será melhor pensar em pedir explicações ao operador de televisão (ZON-TV Cabo, Pluricanal, etc...). Afinal, pagamos o Canal História como canal em língua portuguesa e temos que mamar a publicidade em castelhano.

Alem disso há outro caminho, que ainda que igualmente de pouca utilidade, consiste em denunciar o Canal História à Alta Autoridade para a Comunicação Social, que aparentemente tem como função entre outras «... a observância dos fins genéricos e específicos da actividade de rádio e televisão... » sendo que entre esses fins genéricos e específicos está seguramente o respeito pela cultura e pela História de Portugal, que são vulgarmente insultados pelo dito canal.

Interpelações directas ao Canal História, são inuteis. São uns quantos espanhóis que de História sabem que é uma palavra começada por «H» e que estão ali para falar da estória espanhola e ignorar ou deturpar o resto.
Título: Re: 1940: O plano de Franco para invadir Portugal
Enviado por: Carlos Rendel em Julho 31, 2010, 12:10:14 pm
papatango diz:


   "Franco já tinha planos para invadir Portugal" e aduz em apoio desta argumentação

    uma manifestação de rua da Falange,em que se pediu a União Ibérica,e um

    artigo de opinião do jornal da Falange.Que provam nada.

    Adiante,afirma que a 5ª coluna estava toda na cadeia por iniciativa de Salazar.Caso

    se tivesse dado uma invasão de Portugal,era vê-los saír da toca.Mas vamos a factos:

    Nos governos do dr.Salazar havia os ministros pró germânicos e os pró britânicos

    (não vale a pena falar em nomes) é admissível que isto acontecesse por acaso

    com Salazar? Por outro lado algures nos anos 30 a nossa PIDE  foi avaliada por

    técnicos da OVRA-(Organizazionne da Vigillanza e Repressione Antifascista)

    a polícia política de Mussolini,que aproveitarem o ensejo para os doutrinarem

    enquanto os punham a par das novidades da "Repressione". Em caso de invasão

    ninguém sabe o que aconteceria... naturalmente haveria grandes surpresas,

    enquanto Salazar se exilava em Londres,para um curso acelerado de demo-  

    cracia...                                                                      C.R.
Título: Re: 1940: O plano de Franco para invadir Portugal
Enviado por: papatango em Julho 31, 2010, 05:18:07 pm
Citar
"Franco já tinha planos para invadir Portugal" e aduz em apoio desta argumentação
uma manifestação de rua da Falange,em que se pediu a União Ibérica,e um
artigo de opinião do jornal da Falange.Que provam nada.
Vamos por partes.
Franco foi um criminoso de guerra nazista, que iniciou uma guerra civil onde morreram entre 700.000 a 1.000.000 de pessoas, principalmente porque a república considerava a possibilidade de dar um estatuto autonómico à Catalunha.
A Unidade do grande Reich Hispano e a manutenção desse Reich foi a razão que justificou os crimes da guerra civil.
Após a vitória Nazi, a invasão de Portugal e um Anschluss seriam a cereja em cima do bolo, com que os nazistas queriam embelezar a vitória.

Você pode ter a opinião que quiser sobre a importância dos artigos de opinião nazistas, mas a realidade, que está documentada e publicada em livro, é que esses artigos levaram a discussões e análises por parte dos militares portugueses que as viram como ameaças sérias, eventualmente porque sabiam o que se passava e sabiam qual era o clima em Espanha.
Aconselho por exemplo a leitura do livro «Armindo Monteiro e Oliveira Salazar, Ed. Estampa» onde há correspondência trocada ainda antes do inicio da guerra civil e em que se alerta para os problemas para Portugal, caso as coisas em Espanha degenerem em conflito aberto (ver doc. nr.13 pg.50).

Mas talvez o senhor Carlos Rendel tenha informação melhor e mais cuidada ...  :roll:  :roll:



Citar
Adiante,afirma que a 5ª coluna estava toda na cadeia por iniciativa de Salazar.Caso
se tivesse dado uma invasão de Portugal,era vê-los saír da toca.
Em primeiro lugar, sr. Rendel, dispenso o sarcasmo e a distorção dos factos, não me parece muito honesta.
Eu não disse que a 5ª coluna estava toda na cadeia, o que eu disse textualmente, como pode verificar acima foi: «Como os camaradas do Franco estavam todos na pildra, ou com medo de para lá voltar, não havia uma quinta coluna em Portugal para aclamar o Franquito».
Normalmente, pensaria eu que quem tem MEDO DE VOLTAR PARA A PRISÃO é porque já lá esteve, mas já lá não está.
Informe-se sobre como o Salazar controlou os movimentos nazistas e comunistas portugueses, que se revoltaram contra o governo por causa da politica monetarista de corte nos gastos públicos, resultado de Portugal não ter aceite um empréstimo da Liga das Nações.

Todos sabemos que havia ministros mais germanofilos como os havia anglófilos, mas ministros germanófilos também os havia no governo de sua majestade Britânica.
O que afirmo, foi que ao prender vários dirigentes que defendiam teorias politicas «estrangeiras», Salazar demonstrou o que aconteceria aos fascistas e aos nazistas. Salazar cortou as pernas a esses movimentos logo em 1932, e de 1936 até 1939 eles não podiam levantar cabeça nem se podiam oprganizar.
Logo, não haveria uma quinta coluna para apoiar o Franco, num eventual Anschluss, em que de qualquer forma ninguém acreditaria, só os imbecis dos castelhanos mais cretinos.



Citar
a polícia política de Mussolini,que aproveitarem o ensejo para os doutrinarem
enquanto os punham a par das novidades da "Repressione". Em caso de invasão
ninguém sabe o que aconteceria
A sua confusão é típica e até desculpável.

Você não pode colocar o Nazismo alemão e o nazismo espanhol, no mesmo barco com os sistemas da Itália e de Portugal.
A Itália, ao contrário da Alemanha tinha um projecto imperial, mas não um império baseado na reunificação do sangue.

O Anschluss da Alemanha com a Áustria era um sonho antigo, que não tinha sido possível porque o Império Austro-Hungaro não se poderia juntar ao Reich Alemão no final do século XIX.
Após a primeira guerra mundial, a Áustria ficou pequena e isolada, pcom o desmembramento do império e o Reich alemão apenas recuperou um território de língua germânica.
Da mesma forma, os nazistas espanhóis pretendiam EXACTAMENTE A MESMA COISA, porque faz parte da marca genética da elite castelhana, a ideia doentia da unificação de todos os povos da Hispania que eles têm na cabeça.

É absolutamente sintomático e normal, que Salazar olhasse para a Itália como modelo e potencial aliado, muito mais que para a Alemanha, país com o qual não tinha nenhuma simpatia, que não fosse resultado das necessidades e das conveniências.

A colaboração da PVDE com os italianos, é deste ponto de vista apenas uma afirmação de tudo o que eu disse. Salazar era um potêncial aliado do Fascismo, mas não gostava do Nazismo e a visão imperial da Alemanha era a mesma que os espanhóis tinham sobre a Hespanha deles. A Espanha foi um Estado NAZI, que se diferenciou da Alemanha apenas pela intervenção criminosa da obscena igreja católica espanhola nos crimes contra a humanidade cometidos ou promovidos pela padralhada nacionalista.

A ideia do império Espanhol e da sua reconstituição, com a anexação de Portugal foi ganhando forma durante a guerra civil espanhola, e naturalmente depois do Anschluss em 1938 os nazistas espanhóis começaram a olhar para essa possibilidade, principalmente quando já para o fim do ano, se estava a tornar evidente que a República não venceria.
E é por isso que os nazistas espanhóis andavam aos berros na rua a pedir a reunificação do Reich e o Anschluss (absorção) de Portugal pelo Reich Hispano.
Não o fizeram porque Franco tinha medo da Inglaterra.

Peço-lhe que arranje alguma argumentação com o mínimo de pés e cabeça...

Cumprimentos
Título: Re: 1940: O plano de Franco para invadir Portugal
Enviado por: Carlos Rendel em Agosto 01, 2010, 12:17:55 pm
citando papatango:Franco foi um criminoso de guerra nazista que iniciou uma guerra civil....principalmente

porque a República considerava dar um estatuto de autonomia á Catalunha...

 Se esta foi a razão principal,vamos ver as acessórias para o que vou citar o prof. Stanley G. Payne in "El 18 de Julio-

   un Golpe fascista?  Cito:  "A  enorme onda de transgressões que se produziram na primavera e princípios de verão

de 1936 não teve precedente em nenhum país europeu em tempo de paz e incluíu uma gigantesca e violenta onda

de greves,apropriação ilegal de terras produtivas,incendios provocados e destruição de propriedades,encerramen-

to arbitrário de escolas católicas,invasão de igrejas e seu saqueamento,a proliferação da censura,milhares de

detenções políticas infundamentadas,impunidade de acções delituosas de frente populistas,manipulação e politi-

zação da justiça,abusiva dissolução de organizações direitistas,coerção e falsificação de novas eleições em Cuenca  

e Granada,subversão das forças de segurança e um enorme aumento da violência política,com o registo de

300 assassinatos,e no entanto até  10 de Julho não se produziu reacção alguma contra tão opressivas

circunstâncias".                                        Como democracia não está mal...                                  C.R.


Bom domingo! :)
Título: Re: 1940: O plano de Franco para invadir Portugal
Enviado por: Templário em Agosto 01, 2010, 01:19:02 pm
Caro Papatango

Esclareça-me por favor: pelo que li e sei nesse assunto - e você está bem informado - acho que apesar de tudo há diferenças. Essa minoria "nazi" portuguesa (que Salazar pôs na ordem) por muitos defeitos que tivesse e por muito absurda que fosse(e bem os tinha e bem o era) estava longe de se comparar à Austria.

Essa "5ª Coluna" austríaca levou o povo Austríaco a aclamar Hitler e o Anschluss, e considerava-se germânica - e levou em grande medida o povo a essa ideia germânica e como parte da Alemanha.

Claro que debaixo de qualquer conquista ou subjugação, por hipótese, que Graças a Deus não aconteceu com Portugal, há sempre quem colabore, traia e até simpatize com um regime(em toda à parte no mundo) mas isso nada indica sobre o caso.

Portugal era bem diferente da Áustria(ou de alguns grupos austríacos, nazistas ou outros) em termos de consciência nacional.

Já em Portugal, aquelas minorias, quer os pseudo-nazistas - e até outros - como os nacional-sindicalistas mais extremistas- por muito que simpatizassem com Franco e com a Espanha nacionalista de Franco(face à República) - também apoiada pelo Estado Novo de Oliveira Salazar e pelos "Viriatos" - tais extremistas jamais se consideraram hispanos ou Portugal como "hispano" - ou jamais admitíram uma conquista espanhola de Portugal - e eram normalmente nacionalistas lusos, nacionalistas (ou pseudo-nacionalistas) ultras portugueses por regra. Não havería tal diferença com os Austríacos? Para além de tais minorias não conhecerem própriamente o horror, o verdadeiro teor racialista e o caminho genocida que sería no nazismo nos anos que se seguiram.

De "nazis" não conheço muito em Portugal, fora a linha germanófila da Segunda Guerra, por oposição à britânica e aliada.

Conhecemos os Nacional-sindicalistas de Rolão Preto, que não se enquadram tanto nessas ideologias.
Título: Re: 1940: O plano de Franco para invadir Portugal
Enviado por: papatango em Agosto 01, 2010, 11:38:22 pm
Citação de: "Templario"
Esclareça-me por favor: pelo que li e sei nesse assunto - e você está bem informado - acho que apesar de tudo há diferenças. Essa minoria "nazi" portuguesa (que Salazar pôs na ordem) por muitos defeitos que tivesse e por muito absurda que fosse(e bem os tinha e bem o era) estava longe de se comparar à Austria.
Eu acho que os nazistas portugueses (ou revolucionários sindicalistas fascistas) não estavam longe de se comparar aos da Austria. Eu acho que eles eram diferentes como a noite e o dia a água e o vinho.

Mas o problema não é o que nós sabemos. O problema é sempre a forma como os espanhóis olham para a realidade portuguesa, com a falta de capacidade para a entender, que normalmente lhes é reconhecida.
De pouco importa dizer aos espanhóis que havia um mar de diferenças entre Portugal e a Áustria, quando a argumentação que o comprova é pura e simplesmente ignorada por uma historiografia que diz que Portugal é etnicamente parte da Hispânia, com tudo o que Hispânia significa para as elites castelhanas.

De outra forma como se entenderia a já famosa canção espanhola com a quadra

Solo esperamos la orden
que nos de nuestro general
para borrar la frontera
de Espanha con Portugal

Citação de: "Templario"
Já em Portugal, aquelas minorias, quer os pseudo-nazistas - e até outros - como os nacional-sindicalistas mais extremistas- por muito que simpatizassem com Franco e com a Espanha nacionalista de Franco(face à República) - também apoiada pelo Estado Novo de Oliveira Salazar e pelos "Viriatos" - tais extremistas jamais se consideraram hispanos ou Portugal como "hispano" - ou jamais admitíram uma conquista espanhola de Portugal
É dificil saber exactamente o que passa na cabeça das pessoas a cada hora e tudo depende da forma como o produto se vende.
Você acha que em 1580 não havia imensa gente que não querendo o desaparecimento do país, apoiou os Habsburgos quando eles se comprometeram a manter o Status Quo e, mantendo o Reino de Portugal completamente separado dos restantes reinos dos Habsburgos ?

Tudo depende da forma como se vender a banha da cobra.

Aliás, nos dias de hoje a melhor forma de vender a banha da cobra é com a república federal ibérica, ou então com a ideia que já passou pela cabeça de alguns dos politicos do PS e que passa pela possibilidade da criação de um estado confederado. O Iberismo e o Hispanismo tem sido historicamente servidos sob os mais distintos disfarces, mas nunca deixaram de ser distintas faces do mesmo disfarce, que apenas oculta uma ideia fixa:
A ideia da Grande Castela.


Citar
De "nazis" não conheço muito em Portugal, fora a linha germanófila da Segunda Guerra, por oposição à britânica e aliada.
Como já referi anteriormente utilizo a expressão nazistas para diferenciar a direita nazista nacionalista-racial (Alemanha e Espanha), da direita fascista de inspiração italiana.

A crise económica portuguesa nos anos 30, resultado do desastre que foi a primeira república, levou o país a uma situação de crise gravíssima.
Salazar recusou um empréstimo da Sociedade das Nações, e por isso o país teve que viver com o que tinha.
Isto implicou uma politica rigorosíssima de corte de todo e qualquer gasto público, pois quando não há dinheiro e não há quem empreste, a solução está encontrada: Quem não tem dinheiro não tem luxos.

A crise dos anos 30 provocou vagas de desemprego e fome generalizada em muitos pontos do país.
Quando há desemprego e fome é natural que apareçam movimentos sindicalistas de contestação.
Os movimentos de extrema direita e de extrema esquerda eram todos revolucionários e queriam direitos para os trabalhadores.
Não esquecer o nome do partido Nazi Alemão: Partido Nacional Socialista dos Trabalhadores Alemães - numa tradução mais ou menos correcta.

Salazar deu um «safanão» aos extremistas sindicalistas de direita, como deu aos comunistas.

Fossem muitos ou poucos, significativos ou insignificantes, a verdade é que não havia em Portugal uma quinta coluna organizada para apoiar uma coisa qualquer parecida com o Anschluss, mesmo que fosse uma invasão disfarçada para a criação de uma realidade politica ibérica que fosse aceitável pelas elites da direita portuguesa.
Além disso havia o exército que ainda era profundamente monárquico.
A somar a isto, o Franco era galego, e isso provavelmente influiu nas suas decisões, quando teve que chegar às vias de facto.
Se o ditador fosse de origem castelhana, ouro galo teria cantado.
Título: Re: 1940: O plano de Franco para invadir Portugal
Enviado por: Carlos Rendel em Agosto 02, 2010, 08:54:25 pm
ANSCHLUSS- além de ser uma palavra germânica,logo de difícil pronúncia  em português,é um

         termo feio; por que não traduzi-la para o que ela realmente significa em português?

          Anschluss=Anexação

        Hitler anexou a Áustria

        Franco queria anexar Portugal          

       Nestes dois casos anexação no sentido de incorporação (um corpo só)                         C.R.
Título: Re: 1940: O plano de Franco para invadir Portugal
Enviado por: papatango em Agosto 03, 2010, 01:44:06 am
Se o termo Anschluss é feio ou bonito é uma questão de opinião. Este fórum não é um fórum literário ou sobre estética, pelo que a sua apreciação é inutil, destinando-se apenas a dizer qualquer coisa quando não se tem mais nada que dizer.

Em português Anschluss tem várias interpretações, a saber :

Adesão
Afiliação
Anexação
União
Integração

De qualquer das formas a beleza estética da palavra nada tem de importante, pois destina-se apenas a comparar as caracteristas nacional-racistas do Nazismo alemão e do Nazismo espanhol, o qual é normalmente, e do meu humilde ponto de vista erradamente comparado ao português ou ao italiano, por causa da sua raiz pretensamente católica.

O nazismo espanhol teve um cariz racista de indole castelhana.

É verdade que houve desmandos antes do inicio da guerra civil, mas qualquer pessoa honesta e com mais de 14 anos de idade, que pegue num livro antes de dizer disparates, entenderá que durante todo o século XIX houve em Espanha movimentos anti-clericais violentos.
Isto ocorre por causa da ligação umbilical entre as estruturas da igreja católica e das classes dominantes, que permitem considerar a igreja católica espanhola, muito mais como um meio de repressão do que outra coisa.

O Franco estava-se importanto um tremoço para uns quantos padres ou freiras mortos. O problema foi a autonomia da Catalunha que os nazistas castelhanos viam como uma ameaça ao Reich.
Aliás, depois da batalha do Ebro em 1938, Franco poderia facilmente ter acabado com a Catalunha que ficou praticamente sem defesa. Não o fez, para vincar a sua mensagem de ódio a todos os que se opusessem ao Reich Hispano e a todos os que não quisessem ser castelhanos.
O massacre de Guernica, seguiu no mesmo caminho e orientação.

O terror existiu do lado republicano, mas era ilegal e combatido pela republica, mas o terror era a politica oficial de Franco, e a politica de Franco era completamente inspirada pelos nazistas alemães.
Se não fosse assim, como justificar os protestos violentos dos próprios italianos contra os desmandos e a barbárie dos nazistas espanhóis quando entraram em hospitais, mataram e castraram os prisioneiros e em alguns casos mantiveram relações sexuais com os cadáveres ?

Como explica que logo a seguir aos protestos, as tropas italianas que estavam a sul, tenham sido transferidas para a frente de Madrid, onde participaram na batalha de Guadalajara, onde Franco fez tudo para que os italianos sem apoio, sofressem uma derrota...
Coincidências do destino ?

Por favor abra um pouco os horizontes e pense antes de falar.

Pensar não faz mal a ninguém e é bom para a saúde.
Título: Re: 1940: O plano de Franco para invadir Portugal
Enviado por: YOMISMO em Agosto 03, 2010, 12:57:48 pm
Ojo al dato histórico sin posibilidad alguna de error:

Citar
O terror existiu do lado republicano, mas era ilegal e combatido pela republica, mas o terror era a politica oficial de Franco, e a politica de Franco era completamente inspirada pelos nazistas alemães.
Se não fosse assim, como justificar os protestos violentos dos próprios italianos contra os desmandos e a barbárie dos nazistas espanhóis quando entraram em hospitais, mataram e castraram os prisioneiros e em alguns casos mantiveram relações sexuais com os cadáveres ?

Aunque intento no intervenir cuando este señor dice alguna papatangada algunas veces no puedo evitarlo.

Yo no he vivido el regimen de Franco pero como todos los españoles, cosa que este señor no es, solo sabe lo que lee y como todos sabemos no tiene el mínimo rigor histórico, tenemos familia que nos cuenta y como todo España sabe, menos este señor que es portugués y, por tanto, no español, en cada casa hay gente que sufrió la guerra en ambos bandos.

Primero: se cometieron atrocidades en ambos bandos, y pudo ser que hubiera cierta falta de control ordenada desde el mando, pero siempre en ambos bandos. Tanto las tropas moras (supongo que la referencia a la castración viene por ahí) como a la multitud de milicias de distinto signo en la parte republicana.

Dicho ésto, lo que si está claro es que no ha aparecido todavía ninguna fosa común con 10 ó 20.000 personas asesisanas por Franco.

En el otro bando tampoco.

Franco, a diferencia de Hitler, Mussolini y Salazar, era militar profesional y conocía los horrores de la guerra. Aparte de los juicios que acabaron con la muerte del preso tras finalizar la guerra (no se el dato pero seguro que era inferior a 25 millones de "rojos") se conmutó la pena por trabajo (España estaba destruida).

Como yo suelo trabajar con hechos demostrables solo puedo indicarles que transcurridos más de 35 años desde que Franco murió todavía no han aparecido cámaras de gas ni campos de exterminio en España. Y si alguien, con un poco de materia gris, analiza el comportamiento de España tras la Guerra Civil, verá que Franco toreó, es decir, engañó totalmente a Hitler y a Mussolini ya que ni entramos en la II G.M. ni bloqueamos el Estrecho de Gibraltar, ni invadimos Portugal ni ninguna idiotez más.

Cuando uno es débil,como lo era España tras un atroz guerra, y te ha ayudado un tipo muy malo, Hitler, solo puedes opnerte a sus mandatos con argumentos. Creo, es mi opinión y como estamos en democracia la digo a pesar de este personaje, que Franco no le negó a Hitler a entrar en la II G.M. pero necesitaba para ello 1000 aviones, 300 barcos, todos los territorios africanos de Francia y parte de la Luna. De mientras que Hitler le consiguiera todo lo pedido, le dejo instalar en España espias, estaciones de radio, bases de sub,marinos para descanso, etc....pero al final NO ENTRAMOS EN LA II G.M.

Esto si es un hecho, lo demás son "pajas mentales".
Título: Re: 1940: O plano de Franco para invadir Portugal
Enviado por: Templário em Agosto 03, 2010, 07:05:10 pm
Caro Papatango

Obrigado pela sua explanação clara e pelo esclarecimento que me prestou.

Naquilo que sei ou já li - de historiografia "idónea" digamos assim, penso que tem razão em muito do que escreve, mesmo que soe a "radical" por alguns.
(Já conhecia também essa canção lamentável da falange)

Guerra civil Espanhola:

Houve abusos das duas partes(isso da castração e das mortes é chocante e revoltante(Lado Nacionalista). É verdade também que a República não conseguiu controlar os abusos no seu lado(sobretudo depois do levantamento de 18 de Julho, ao qual reagiram com mais força começando horríveis assassinatos e saques a pessoas e a Igrejas e Mosteiros) mas de facto é também chocante e revoltante os assassinatos e perseguição religiosa levada a cabo por elementos radicais anarquistas(sobretudo) mas também comunistas e outros.

Mas há dados em que a Espanha franquista está longe de ter sido "pró-nazi" (terá eventualmente sido noutras vertentes) e refiro-me, por exemplo - e importante exemplo - ao refúgio e abrigo que muitos Judeus tiveram à sombra dos diplomatas espanhóis e na Espanha de Franco. Abrigo e auxílio que muitos judeus europeus também encontraram em Portugueses e em Portugal.
Título: Re: 1940: O plano de Franco para invadir Portugal
Enviado por: Carlos Rendel em Agosto 03, 2010, 09:56:28 pm
A palavra Anschluss é um termo dificil de pronunciar por não germânicos,que normalmente tropeçam no  "sch"

e ficam a meio da palavra.Mais vale usar o termo português correspondente-anexação.

Ironias do destino:estamos aqui a debater a eventualidade ou não de invasão de Portugal pelos franquistas em 1940

quando debaixo do nariz,acontecem  transacções constantes de terras alentejanas para cidadãos espanhóis,

designadamente na raia. Será a lei do mercado a funcionar ou esta só servirá para camuflar outras "manobras".    C.R.
Título: Re: 1940: O plano de Franco para invadir Portugal
Enviado por: papatango em Agosto 03, 2010, 11:19:17 pm
Citar
Mas há dados em que a Espanha franquista está longe de ter sido "pró-nazi" (terá eventualmente sido noutras vertentes) e refiro-me, por exemplo - e importante exemplo - ao refúgio e abrigo que muitos Judeus tiveram à sombra dos diplomatas espanhóis e na Espanha de Franco. Abrigo e auxílio que muitos judeus europeus também encontraram em Portugueses e em Portugal.
O problema é quemuita gente associa o Nazismo alemão à perseguição dos judeus, esquecendo que o regime era um regime nacionalista que tinha que se afirmar contra alguma coisa.
Hitler escolheu os judeus, mas se as circunstâncias fossem outras teria escolhido outro qualquer grupo.

O problema do nazismo alemão, é o da afirmação de uma raça ou de um povo, contra os outros. A afirmação e aceitação de que existe uma raça superior às outras e que é de sangue puro.

O que eu afirmo, é que exactamente como os nazis alemães, também os espanhóis tinham essa característica.
Evidentemente que as coisas não decorreram da mesma forma, mas também na Espanha nacionalista (e Nazi quer dizer nacionalista, e Bando Nacional foi a designação que os próprios franquistas deram a si mesmos).

Na Espanha de Franco, a faceta Nazi, de afirmação racial Castelhana, está explicita na barbárie contra os Bascos, como foi o caso de Guernica, na insistência em provocar um numero de mortes tão grande quanto possível na Catalunha, e nas tristes pulsões anexionistas contra Portugal, que não foram mais adiante, não por falta de vontade, mas por falta de capacidade e pernas para andar.

E aqui entra a Igreja Católica Espanhola, como cimento aglutinador dos nazistas espanhóis e principal símbolo do ódio dos castelhanos contra as raças não castelhanas que se opões ao seu plano Hispanico.
Castela associa o Nacionalismo castelhano à igreja católica e aos símbolos católicos, transformando-os em símbolos do Nacionalismo espanholista de cariz castelhano.
O crucifixo, é portanto a Suástica de Franco.

Eu não gosto de relativizar a questão dos judeus, mas ela foi muito mais publicitada depois da guerra e era uma questão de importância relativamente reduzida até que se descobriram os campos de concentração e de extermínio nazis. Campos de concentração, onde diga-se de passagem morreram muitos dos que lutaram contra Franco e que foram capturados em França.
Franco estava aliado com Hitler e isso é claro para os próprios Nazis, que reconheceram no entanto os problemas da Espanha e os receios de Franco, perante as ameaças dos ingleses. As memórias do marechal Keitel (ao serviço do Reich) escritas já na prisão, constituem um documento com algum interesse,  mas há mais, muito mais, para ligar os nazistas alemães aos espanhóis, desde as afirmações de Serrano Sunher sobre Portugal, até ao plano de que falamos neste tópico, em que Franco reconhecidamente fez planos para a anexação.

Acrescento que o tratamento mais «leniente» dos judeus, foi um bom argumento para ajudar a limpar a imagem de Estado alinhado com o eixo, que a Espanha teve até que as necessidades da guerra fria, levaram Eisenhower a visitar a Espanha em 57. É então que se inicia uma operação gigantesca de desinfecção da imagem da Espanha perante a opinião pública americana e também europeia.
Como contrapartida: Bases no sul de Espanha e em Madrid.

Os nazistas espanhóis não foram exactamente iguais aos alemães, mas os seus métodos, os seus sistemas de organização politica (um caudilho e um Fuherer, enquanto que em Itália e em Portugal o Ditador não era nominalmente o chefe de Estado) as razões da sua (deles) luta, tornam-nos praticamente irmãos siameses.
Título: Re: 1940: O plano de Franco para invadir Portugal
Enviado por: Carlos Rendel em Agosto 04, 2010, 09:23:05 am
Era Franco nazi?

Ora bem,dos 50 membros do 1º Conselho Nacional das FET (Outubro de 1937),20 podiam ser considerados falangistas,13 eram carlistas,4 monárquicos e 8 militares.


O 1º Governo,nomeado em 31 de Janeiro de 1938 era todo o contrário de um governo
falangista,e um claro exemplo de procura de equilíbrios entre as principais correntes
apoiantes do regime.

De onze ministérios,3 foram para generais veteranos,2 a monárquicos,1 a carlistas,
outros dois a técnicos apolíticos e mais três a falangistas (incluíndo Serrano Suñer).

Os falangistas destacaram-se sobretudo em acções de propaganda e na constituição
de sindicatos "verticais" com vista a implantar um novo sistema sócio-económico
de que hoje não há sequer vestígios.  

O que Franco criou foi um estado autoritário e semi-pluralista baseado na sua ditadura
pessoal.                                                                                              C.R.


Fiquem bem!
Título: Re: 1940: O plano de Franco para invadir Portugal
Enviado por: papatango em Agosto 05, 2010, 02:33:50 pm
A pergunta não faz sentido, porque a própria designação que os franquistas atribuiram a si próprios foi «Bando Nacional».
Nazista, quer dizer LITERALMENTE Nacionalista.
Os que pretendem defender o Franco, normalmente pretendem confundir Nazi e dar-lhe uma conotação exclusivamente anti-semita e associar o anti-semitismo ao Nazismo como se fosse sinónimos.

Anti-semita também foi o Estaline, que a pedido de Hitler até mandou prende o próprio ministro dos negócios estrangeiros no final dos anos 30, mas isso não faz com que comunismo seja sinónimo de anti-semitismo.

Aliás, o cariz nacional-socialista, ou será melhor chamar-lhe Nazi-católico (ou Nacionalista Católico para quem tiver pruridos de chamar Franco de Nazi) do regime espanhol vai-se notando à medida que a guerra civil avança. e em 1937 ainda havia algum tipo de consulta entre facções, posteriormente, e exactamente como na Alemanha Nazi, a Espanha Nazi também optou por um sistema onde existe um Fuherer - os nazistas espanhóis chamaram-lhe Caudilho - que não pode ser demitido.

Nem o regime espanhol nem o regime alemão poderiam sobreviver ao fim do Fuherer. Não havia saída porque o sistema estava organizado como se fosse uma monarquia absoluta. Na Alemanha a única forma de substituir Hitler era mantando-o. O mesmo acontecia na Espanha.

Já na Itália e em Portugal, o regime estava organizado de maneira diferente, e não deixa de ser curioso e absolutamente sintomático, que quer o ditador português, quer o ditador italiano, tenham saído do poder por via da demissão ou exoneração.
Mussolini foi demitido em 1943, após a queda da primeira grande cidade italiana (Palermo) e Salazar foi demitido pelo presidente da república, na sequência da famosa queda da cadeira.


Repito, que a única e significativa diferença entre os nacionalistas alemães de Hitler e os nacionalistas espanhóis de Franco, foi a participação da Igreja Católica, que se transformou num sustentáculo do regime. Os crimes contra a humanidade praticados pelos nacionalistas hitlerianos contra os judeus, foram justificados com a necessidade de limpar as terras germânicas e garantir a existência da Alemanha, para os nacionalistas franquistas, foi uma Cruzada destinada a garantir a preservação da sagrada Espanha Imperial e o «Reich castelhano» Católico.
Título: Re: 1940: O plano de Franco para invadir Portugal
Enviado por: Carlos Rendel em Agosto 05, 2010, 07:22:10 pm
Peço desculpa pela intromissão,mas nazista  quer dizer LITERALMENTE nacional socialista.
O NSDAP -National Sozialistiche Deutsche Arbeiter Partei ou Partido Nacional Socialista dos
Trabalhadores Alemães,nasceu na extrema-esquerda do espectro político -tal como o fascismo-
e não tinha,nem queria apoio de qualquer confissão  religiosa,porque endeusava o Estado.
É bem de vêr que o Ente Supremo,o Estado,era controlado pelo Governo Nazi,e daí
nova baralhada constitucional,que Hitler resolvia à sua maneira com um murro na
mesa.Aliás,há autores que afirmam que a única experiência de comunismo real foi
vivida em 1944/1945 na Alemanha em agonia,quando Hitler produziu legislação na qual
todos os meios de produção,bens particulares móveis e imóveis,trabalhadores,
etc. era tudo posto ao serviço da Alemanha,com vista a repelir os invasores.


Embora,correndo o risco de saír do tema em debate,vou ainda revisitar a situação
da Igreja em 1936,naquilo que foi classificado como "a maior perseguição religiosa
da História".A fase jacobina da Revolução Francesa acabou com a vida de 2 000
sacerdotes,o que representa menos de um terço dos assassinados em Espanha.
É possível que a morte de quase 7 000 membros do clero (a maioria deles num
intervalo de meses) signifique "o massacre mais extenso e concertado de
religiosos cristãos desde que há registos históricos"
A listagem das vítimas é como segue:

             Sacerdotes seculares-4022; Religiosos-2376;Religiosas-282
             Seminaristas-95;Bispos-12;Administrador Apostólico-1

Num total de 6788.Os religiosos não só foram executados,mas sujeitos a
formas elaboradas de humilhação e tortura.A maior parte deles foi
fusilada,outros foram enforcados,afogados,estrangulados,queimados
ou enterrados vivos.Frequentemente foram objecto de insultos e
blasfémias e obrigados a despir-se para serem golpeados,cortados,
e mutilados sobretudo na zona genital.
Entretanto a Igreja comprometia-se cada vez mais com o contendor
que lhe garantia protecção e apoio- os nacionalistas.
Em Maio de 37 a hierarquia eclesiástica divulgou a Carta Colectiva
dos Bispos,claramente apoiante dos insurrectos,e da sua "Causa Justa"
A religião católica tornou-se no factor fundamental,tanto moral quanto
espiritual de apoio aos insurgentes.O renascimento do catolicismo
alcançou a sua máxima expressão nos anos 40 e 50 chegando a ser
o mais amplo de todos os movimentos católicos tradicionais do séc.XX. C.R.


Bibliogr. consultada-História de la persecución religiosa en España 36/39
de Antonio Montero Moreno
             La polvora y el incienso:la Iglesia e la Guerra Civil Española
              -de H. Raguer,Barcelona,2001
             Clericalismo y Anticlericalismo:las venganzas de 1936
             - de M. Flórez Miguel,Burgos 2003
             -Mártires por su Fe
             de Jesus Bastante-La Esfera de los Libros 2010
Título: Re: 1940: O plano de Franco para invadir Portugal
Enviado por: papatango em Agosto 07, 2010, 03:33:43 pm
As suas desculpas estão aceites, principalmente porque você erra demasiadas vezes, mas errar é humano.

A expressão Nazi, é apenas uma forma reduzida da palavra Nationlaische, sendo que o «ti» lê-se «tsi».
Se você ler Mein Kampf vai encontrar as paranoias nacionalistas de Hitler e entender quão parecidas são as de Hitler com as de Francisco Franco.

O facto de ter nascido na extrema esquerda do espectro politico, nada tem que ver com o facto de quase quinze anos depois, ser uma organização nacionalista germânica, defensora do pan-germanismo e da conquista de espaço vital para a raça superior.

Franco e o nazionalismo-católico, também se moveram pelo ódio nacionalista, porque viram nas autonomias um risco para o que consideravam o seu «Reich».
Hitler, agiu para criar um, Franco agiu em 1936 para defender o que tinha e garantir a existência do Reich Hispano.


Quanto aos mortos e às perseguições religiosas, lembro-lhe, que falamos das razões para o inicio da GUERRA CIVIL em 1936.
Eu defendo que a guerra civil começou por razões nacionalistas e que as perseguições religiosas ocorridas até 17 de Julho de 1936 ANTES DO INICIO DA GUERRA CIVIL não são a razão para o golpe dos nazistas espanhóis.
Esse golpe foi um golpe de cariz racial, Nacionalista, dirigido contra os intentos autonómicos que colocavam em causa a unidade da Espanha Castelhana.

Como resposta, você fala não do numero de mortos ocorridos ANTES DO INICIO DA GUERRA entre Fevereiro e Julho desse ano, mas sim do NUMERO TOTAL DE MORTOS que ocorreram até Maio de 1939.
Você mistura os mortos depois do inicio da guerra, com os mortos antes da guerra, quando apenas estes últimos são relevantes para discutir as razões que levaram ao conflito.
Os mortos ocorridos depois da guerra, não podem ser razão para o inicio de uma coisa que já tinha começado...

Lembro-lhe aliás, que as perseguições aos padres e religiosos, começaram a assumir um cariz de vingança, depois da comprovada participação da igreja católica espanhola, nos crimes e nos massacres contra civis, mulheres e crianças, que segundo os padres católicos, tinham que morrer porque eram comunistas e filhos de comunistas.

Quantos da lista que nos apresenta foram mortos antes do inicio da guerra civil em Julho de 1936 ?
E quantos foram mortos como resposta aos massacres e às perseguições organizadas pelos nazistas católicos ?


A Igreja pretendia devolver a Espanha Sagrada, ao Catolicismo, Franco, garantir a Espanha Una Grande y Libre.
O Reich Hispano.

Praticamente nada separa Hitler e os nacionalistas alemães dos nacionalistas castelhanos, que não seja a tentativa dos criminosos fascistas de limpar a imagem do mais porco e repugnante de todos os espanhóis:
Francisco Franco Bahamonde.
Título: Re: 1940: O plano de Franco para invadir Portugal
Enviado por: gaia em Agosto 07, 2010, 04:42:44 pm
Papatango :

Acho que desconhecem um pouco a história espanhola antes do inicio da guerra civil.
A situação já em 1906, não estava famosa e tropas que deveriam embarcar para Marrocos , sublevaram-se e incendiaram diversas igrejas em Barcelona.
Nos anos 20,  greves , principalmente em Barcelona, pistoleiros matavam os donos das empresas ou sindicalistas, dependia de quem estavam a soldo.
Nas astúrias a greve dos mineiros é reprimida de uma forma cruel , e essencialmente pelos  célebres marroquinos , conhecida a sua crueldade.
Quando a Frente Popular ganha a últimas eleições , e Ceda perde, os problemas começam, aumento de impostos , em que a actividade empresarial , começa a ser ameaçada , e os anarquistas uma força muito forte , controla e começa a reprimir.
Os socialistas estupidamente, aliam-se a uma esquerda muito revolucionária, e criam terreno propicio para a guerra civil. Os comunistas até eram uma força marginal, mas a NKVD consegue a meio da guerra civil controlar o governo , outro erro .
Os socialistas foram os culpados, porque estabeleceram alianças complicadas, e dividiram a Espanha.
No após 25 de Abril , Mário Soares , sabia que tinha que se aliar com a direita , para não dividir o país, e não caiu no mesmo erro , aprendeu com história.
A Espanha ficou dividida , e a falange eram um grupo muito pequeno, mas tinha um mártir José António Primo Rivera , e a morte de   Calvo Sotelo , foi o rastilho.
A situação era explosiva , era inevitável o confronto entre a Espanha conservadora e católica e a revolucionária anarquista.
Ambos os lados perpetraram atrocidades, foram todos maus.
Cada um teve que escolher a barricada , as famílias dividiram-se ,e actualmente os espanhóis continuam divididos, há quatros anos estive em Espanha , e em conversa , mostraram-me os principais jornais em que havia anúncios, que relembravam  datas em que houveram assassinatos , tanto da frente popular , como os da falange, para comemorar o inicio da guerra.
Já nem falo da mini guerra civil entre o governo já controlado pela NKVD, e a CNT e o POUM , com a morte horrivel de Nin.
Já nem falo da actuação do SIM ( Serviço de Informação Militar) , matou mais republicanos, do que falangistas, e quando chegavam ás linhas da frente eram os próprios camaradas, que os matavam  , porque já sabiam da sua fama.
É difícil fazer um julgamento, mas a minha ideia é que os socialistas é que foram os culpados, ou as suas chefias.
O PSOE em Espanha está  mais á esquerda que o PS em Portugal, e não sei bem as tradições históricas politicas em Espanha.
Em Portugal apesar da lutas tribais pelo poder, o país continua dividido , como estava no inicio do estado novo , entre comunistas e não comunistas.
A aventura fascista foi morta á nascença por Salazar, creio que em 1932 , com a morte do primeiro ministro austríaco pelos nazis, em que chefiava um governo mais parecido com estado novo, as sedes do movimento de Rolão Preto , são encerradas e havia já 50.000 aderentes, mais do que a falange espanhola que só contava com 10.000.
Rolão Preto teve de fugir para espanha.
portugal esteve afastado destes movimentos radicais, que assolaram a europa , preconiza o corporativismo , sendo a linha do papa, para apaziguar a tensões sociais.
Título: Re: 1940: O plano de Franco para invadir Portugal
Enviado por: papatango em Agosto 08, 2010, 02:57:14 pm
Citar
Acho que desconhecem um pouco a história espanhola antes do inicio da guerra civil.
A situação já em 1906, não estava famosa e tropas que deveriam embarcar para Marrocos , sublevaram-se e incendiaram diversas igrejas em Barcelona.
Nos anos 20, greves , principalmente em Barcelona, pistoleiros matavam os donos das empresas ou sindicalistas, dependia de quem estavam a soldo.

Gaia -> Não evidentemente nenhum probema sobre o entendimento da História espanhola, há isso sim muita hipocrisia e má intenção na análise que se faz dessa mesma história.

Você aliás confirma que os problemas do anti-clericalismo existiam muito antes da implantação da república espanhola em Abril de 1931.
Uma das maiores distorções a que assistimos, é à insistência de não interpretar as razões desse anti-clericalismo.

Elas estão directamente ligadas à participação activa das estruturas da igreja na defesa daquilo que uma parte da Espanha (que por conveniência chamo de Castela, porque é das elites castelhanas que falamos) considera ser a Nação Espanhola.
Ora, não existe nenhuma Nação Espanhola!
O que existe é uma visão distorcida do nacionalismo castelhano, que acredita que a Espanha foi feita à imagem do seu próprio país. sendo que todo ele deve ser espanhol e portanto castelhano por natureza. Isso explica que a cultura castelhana tivesse sido promovida como a verdadeira cultura espanhola pelo Franco já depois da guerra.

Porque se persegue a Igreja ?

O problema está relacionado com o que eu disse anteriormente. Para os espanhóis não castelhanos, a igreja católica era vista como um dos pilares do regime, um dos pilares dessa falsa Espanha que muitos cidadãos desse país, por não serem castelhanos, viam (e milhões ainda vêm) como estranha.

O problema é que as tensões entre as várias "espanhas" (que existem pelo menos desde que os Bourbon centralistas franceses tomaram o poder em 1700) coincidiram com um periodo de mudanças radicais em toda a Europa, em que movimentos extremistas tentavam tomar o poder, fossem os extremistas nazistas, fossem os extremistas comunistas.
A Espanha, com todas as suas contradições resultado das tensões entre nacionalidades, acabou por ser terreno fertil para uma guerra entre esquerda e direita. Esse terreno fértil resultou das questões nacionalistas, como na Alemanha resultou do descalabro económico, da hiperinflação e do desemprego.

No entanto o que mantenho foi que, para lá das guerras entre esquerdas e direitas, a motivação principal para os extremistas espanhóis não foi a questão religiosa, não foi qualquer questão entre direita e esquerda, foi acima de tudo o facto de essas tensões minarem e colocarem em causa a periclitante unidade da Espanha.
Ou seja: Colocam em causa a ideia que os castelhanos criaram da Espanha como estado unitário e conservador católico. A igreja católica, também precisa da Espanha Una Grande y Libre, para manter o seu poder. Os nazistas em Espanha, são o aliado natural de uma igreja, que se fundou e se fortaleceu sempre com o apoio do poder, da repressão e do terror. É a igreja que inventou a inquisição. Para os cardeais criminosos, o nazismo de Franco, representou nada mais nada menos que a volta da Santa Inquisição, que abençoava os Autos de Fé.
É por isso, que como abençoava a queima de judeus ou de infiéis nos Autos de Fé, a Igreja Católica espanhola abençoou o assassínio em massa dos que se opunham à Sagrada Espanha Imperial.

Quando logo no inicio de 1936 é divulgada a participação da Igreja Católica nos massacres contra camponeses, as tensões chegam ao rubro. A igreja que até ali era vista como um aliado do Status Quo, passou a ser vista como um participante activo nos massacres. A Igreja passou a estar ao lado dos rebeldes e passou a ser um simbolo dos golpistas, como simbolo da unidade espanhola, sob o signo do crucifixo.

É por por tudo isso que a guerra civil tem na sua origem mais profunda razões que se entendem à sombra do nacionalismo extremista dos castelhanos, o que leva a concluir, que tanto na Espanha quanto na Alemanha, a defesa do REICH, ou o Império, é a razão principal que faz mover toda a engrenagem.

É portanto o Nacionalismo Castelhano, ou Nazismo - se quisermos colocar as coisas em pratos limpos - que está na origem da guerra civil.
Logo, como Hitler, Franco foi um ditador nazista.
Os crimes, o terror, os campos de concentração, a violação de cadáveres, o assassinato de crianças, o bombardeamento de cidades para testar as teorias nazis sobre o terror como arma de guerra, são apenas realidades acessórias, que comprovam tudo o que afirmei acima.

No entanto, podemos todos dormir mais descansados, se acreditarmos que o Franco era apenas um conservador católico, que até nem mandava nada. Essa foi a imagem que os americanos criaram depois da visita de Eisenhower, para justificar perante a opinião pública, o apoio ao regime de Francisco Franco.

O nazismo espanhol foi desinfectado pelos americanos, e transformado num regime de direita autocrático. Quem quiser acreditar na desinfecção que acredite.

Eu, não.
Título: Re: 1940: O plano de Franco para invadir Portugal
Enviado por: Carlos Rendel em Agosto 10, 2010, 03:13:04 pm
Expansionismo Franquista

Nos idos 1940 Franco queria Tânger,Marrocos e Portugal.No célebre encontro  entre Franco e Hitler em

Irun, Hitler propunha-se fazer o Caudillo participar na Guerra ao lado do Eixo,ao que Franco

respondeu com o caos da Espanha no pós guerra civil,enquanto listava o material "sin qua non"

era impossível a entrada da Espanha na guerra:aviões,navios,submarinos,carros de combate

tudo da última geração,combustível,etc.

Franco sabia muito bem não ser possível o chanceler aceder a tal pedido devido

à guerra na Europa,desfazendo assim qualquer esperança de a Espanha entrar no conflito.

No fim da reunião Hitler desabafou com o seu "staff" que preferia arrancar cinco dentes a voltar

a reunir-se com semelhante traste.

Entretanto decorria o planeamento da invasão de Gibraltar e Portugal.Atacado e tomado

Gibraltar,os britânicos ficavam com os acessos cortados ao Canal de Suez e o cenário

provável era a invasão da peninsula pelos ingleses.Tornava-se então inevitável a

ocupação de Portugal em geito de "blitzkrieg" para constituir uma 1ª linha de defesa,

mais tarde se faria a anexação.

Salazar neste meio tempo manobrava em Londres,embora ignorasse o que se tramava

mas tinha bem à mão o Tratado da Aliança entre portugueses e britânicos.

Massacre de religiosos

Quanto às razões aduzidas pelos frentepopulistas para executar padres com requintes

bárbaros,só eles podem responder .É certo que houve casos de padres que se refugiaram

nas torres das igrejas e daí fizeram fogo sobre a multidão-mas quem nos garante que

não foi em legítima defesa?

Assim como houve outros casos de religiosos combatentes integrados nas forças

sublevadas.Mas isso são minorias. Por regra os sacerdotes estavam proibidos de

transportarem armas,eram caçados como coelhos e sem culpa formada eram

sumáriamente abatidos (estes tinham sorte). Mesmo descontado o stress de guerra

é CRIME.Aliás os motivos para execução de não-combatentes eram como segue

(refiro-me aos 2 bandos):dívidas,relações laborais,stress de guerra,inveja,

vingança,mulheres,roubo,etc.                                                   C.R.



  Nazismo católico ??   ignoro de que se trata,agradeço  esclarecimentos...
Título: Re: 1940: O plano de Franco para invadir Portugal
Enviado por: papatango em Agosto 11, 2010, 03:25:53 pm
Carlos Rendel :

Por alguma razão, os seus textos aparecem sempre com uma mudança de paragrafo. Isso torna a leitura um bocado complicada.
Dá a impressão de que escreve muita coisa, o que até nem é verdade e depois perde-se o sentido ou o fio à meada.

Você está a meter os pés pelas mãos e a confundir duas coisas muito diferentes.
Uma, é o plano de Franco para invadir Portugal
Outra é o plano de Hitler para intervir na península tomando Gibraltar.

A tese que você nos apresenta, é basicamente a tese pós II guerra, em que se tenta apresentar o Franco como o Slavador da situação, como um homem que se opõe a Hitler.

Quando a França caiu em Junho de 1940, Franco ficou com muito poucas dúvidas sobre quem ganharia a guerra.
A sua tese esquece algo que os fascistas normalmente esquecem porque é muito inconveniente. A 12 de Junho de 1940, dois dias após a declaração de guerra da Itália à França e duas semanas após a retirada britânica de Dunkerke, a Espanha altera o seu status internacional perante o conflito, passando de nação neutra para nação não beligerante.

Ou seja, a Espanha abandonou a neutralidade em Junho de 1940. Deixou de ser um país neutro, para passar a ser um país claramente alinhado com o Eixo.
Nessa altura Franco não tinha qualquer dúvida.
Quando apresentou a lista de exigências a Hitler, Franco não sabia se Hitler tinha a intenção de as conceder. Franco não tinha ideia de que Hitler planeava atacar a União Soviética daí a uns meses e os pedidos espanhóis, em face da enorme capacidade industrial alemã não são completamente impossíveis de atingir.

Hitler evidentemente esperava uma negociação mais simples em Hendaia, mas a dificuldade da negociação foi resultado directo dos medos que os ingleses tinham criado. A Inglaterra continuava a ter capacidade para atacar a Alemanha, facilmente atacaria a própria Espanha. Franco acobardou-se, e é por isso que a História foi como foi.

Quanto aos ingleses, nunca tiveram qualquer intenção de desembarcar tropas em Portugal. Sabemos isso claramente, pelo pouco cuidado que estes tiveram com os planos de defesa de Portugal. Portugal precisava 18 divisões para resistir a uma invasão, tinha apenas três divisões e mal armadas e não poderia resistir sem apoio dos ingleses, que se estimava em pelo menos três divisões, apenas para depois serem evacuadas.
Os Ingleses apenas tinham intenção de tomar os Açores e as Canárias se Gibraltar caísse.
E Churchil não tinha nenhum apreço por Salazar. O único que continha os impulsos de Churchil que queria tomar os Açores quer Portugal quisesse quer não, foi o ministro dos negócios estrangeiros Anthony Eden.
Título: Re: 1940: O plano de Franco para invadir Portugal
Enviado por: carlos duran em Dezembro 31, 2010, 07:09:56 pm
Moi interesantes os comentarios que teño visto, soamente quero dar a minha opiniao.

Foi unha surpresa para min enterarme do plano de Franco de invadir Portugal no 1940, son licenciado en Historia e teño falado moitas veces destes momentos e nunca ouvira tal; nembargante he lido dous pareceres, un deles fala do intento de invadir Portugal seguindo o vello sono castelan de conquistar e integrar Portugal no estado espanhol e aproveitando o momento político e militar favorabel e a segunda que este proxecto estaba integrado no plano geral de conquistar Gibraltar, xa que se pensaba na inmediata resposta inglesa a través do seu tradicional aliado portugués. Nao se cal e a que mais se axusta a verdade, en calquera caso para min e unha proba mais da loucura de Franco e a direita espanhola despois do trauma terrivel da guerra civil, na cual por certo o meu avó morreu asasinado e torturado nas Asturias onde era catedratico de Historia, polo motivo aparente de ser catolico e de dereitas. No tema da guerra civil espanhola poden falaren anos e anos en espanha e o mundo que o tema e dificil e complicado, eu concordo mais coa idea de Gaia, democratas non habia nin un feixe, as ideias extremaronse  e todos foron asasinos, e de todos os asesinatos sinto vergoña sen ter ninguna culpa, non podo defender aos franquistas nin aos comunistas doutro lado, o meu pai xa morto ainda lembraba a brutal sova que lle deron no chao o meu avó os milicianos anarquistas e comunistas antes de levalo prisioneiro e xa non o viron mais, apareceu morto cheo de pancadas e coas mans queimadas. Hai moitas historias nos dous bandos o millor sería non esquecer os asasinatos de ningun bando mais intentar que jamais volva a haber nenguma guerra.

En quanto o plano de invadir Portugal sinto un pouco de vergoña como espanhol, ainda que  que primeiro son galego, por a estupida obsessao que principalmente teñen os castelhanos e outros centralistas co tema de Portugal, nao tudos os espanhois pensamos asim, muitos, quero pensar que a maioria, respetamos Portugal, queremos Portugal (especialmente os galegos) e resulta penoso que depois de tantos seculos ainda esten sen aceitar un feito histórico maravilhoso como e a naçao portuguesa, o final estes comportamentos só valen para animar o sentimento anti espanhol en Portugal, e uma pena porque a Portugal e a Espanha composta de pobos e pequenas naçoes coma a miña, a que mais semelhança ten con Portugal,  interesanos levarnos ben ainda que cadanseu siga o seu camiño.

unha aperta
Carlos duran cao
Título: Re: 1940: O plano de Franco para invadir Portugal
Enviado por: VICTOR4810 em Janeiro 14, 2011, 02:13:07 pm
Sr. Durán, no puedo menos que felicitarle por su visión de lo sucedido en la pasada guerra civil, con la que concuerdo en todo. Fue un despropósito por ámbas partes y el ódio fue tan grande que poseyó a todos, no hubo inocentes nada más que los primeros meses (a esos los asesinaron por odio), luego todos fueron culpables, no como se nos hizo creer antes o como se nos quiere hacer creer ahora.
¿De verdad Franco con una nación exhausta, arruinada, pobre y habrienta llegó a pensar en atacar al Imperio Portugués?, me cuesta creerlo, sinceramente.¡
No olvidemos que Portugal era un Imperio ultramarino y España la cenicienta de Europa.¡
Pero en fín, yó a Franco uno de los pocos méritos que le reconozco es el que era un tipo inteligente y el ataque a Portugal hubiese sido una locura, por eso no lo creo.¡
Como estudio estratégico y como valor de ejercício práctico -de mal gusto, eso sí- aún lo creo, como plan militar NO.
Título: Re: 1940: O plano de Franco para invadir Portugal
Enviado por: fialves em Outubro 17, 2013, 02:49:34 am
Papatango,

Concordo, quase a 100 por cento, com o que diz sobre a situação do exército português em 1940. Mas chamo a atenção para um pormenor relevante: uma coisa é vencer uma guerra convencional, outra é vencer uma guerra de guerrilha.

Franco teria, certamente, grandes probabilidades de derrotar militarmente Portugal, nesses anos de 1939/1941 em que a sorte parecia estar do lado das potências do Eixo. Mas uma coisa é derrotar uma força convencional, outra é derrotar uma rebelião popular. Segundo uma história que creio ser apócrifa, o próprio Franco terá reconhecido isso, no leito de morte. Quando os falangistas lhe propuseram invadir Portugal para conter os comunistas, em 1974, o caudilho moribundo terá respondido: "Invadir Portugal é um erro, porque mesmo que estejam em guerra uns com os outros, se nós entrarmos, eles fazem as pazes e juntam-se contra nós". E creio que tinha razão. Portugal sempre foi um país com fraco armamento, mas nunca foi uma terra de covardes. Olhando para a nossa História, temos duas características relevantes, para além de outras mais faladas e estudadas, que são a resiliência face a circunstâncias extremamente adversas (veja-se o que está agora a acontecer, com a austeridade); e, por outro lado, quando nos revoltamos, é à séria. Fala-se muito nos brandos costumes e na pacatez do Povo, mas é só até um certo ponto: veja-se, por exemplo, as revoltas do século XIX. E as revoltas populares que ainda ocorrem em muitos lugarejos nos dias de hoje e que são apaziguadas, a custo, pelas autoridades, em troca de uma nova escola ou um centro de saúde...

Só isso explica, de resto, como permanecemos independentes durante quase mil anos. E mesmo nas duas vezes em que fomos ocupados, o Povo não deixou de resistir. Foi o caso das revoltas populares entre 1620 e 1640, em reação à política de centralização da monarquia espanhola, em que Portugal passou a ser tratado como uma província e não mais como um reino em união pessoal com o rei de Espanha. Foi também o caso das revoltas contra os franceses, entre 1808 e 1811. Podíamos também lembrar a revolução de 1383/1385. É algo que faz parte da identidade portuguesa: não gostamos de ser governados por estrangeiros e, perante a brutalidade, quando já não há nada a perder, recorremos às armas e à força. Mesmo que as nossas elites políticas, económicas e culturais se acobardem, o povo simples não o faz.

Nos dias de hoje, este sentimento permanece adormecido, porque vivemos tempos únicos de paz e concórdia na Europa. Mas se por acaso fôssemos novamente invadidos pela Espanha, não tenho dúvidas de que muito boa gente pegaria em armas contra o invasor, sabotando infraestruturas, colocando bombas, disparando contra soldados espanhóis, etc. Podíamos não ganhar, mas que lhes faríamos a vida negra, não tenho dúvidas.

E isto não tem nada a ver com as "rules of engagement". Recordo-lhe que também potências totalitárias, que não respeitavam os direitos humanos e que, como Franco, fuzilavam civis, perderam guerras de guerrilha:

- Os alemães perderam na Jugoslávia, contra os partisans de Tito
- Napoleão perdeu em Espanha e Portugal (que tinham ajuda britânica, claro)
- A Rússia perdeu na Chechénia, em 1994
- A URSS perdeu no Afeganistão



Citação de: "papatango"
Os Estados Unidos ganharam a guerra no Iraque, quanto a isso não pode haver qualquer dúvida.
O que não puderam foi fazer a mesma coisa que se podia fazer na II guerra mundial, que era matar os opositores à bomba.

Se tivessemos sido invadidos, acha que em Espanha haveria organizações de direitos humanos para nos defender?

Franco foi um assassino cruel, tão mau e tão debochado quanto Hitler ou Estaline.
Qualquer resistência à iraquiana não seria possível.

Você acha que se houvesse em Portugal resistência como no Iraque, com bairros de Bagdad a levantar-se contra os americanos, teria havido dúvidas em fazer o mesmo que os alemães fizeram quando Varsóvia se levantou ?
Veja o que aconteceu em Varsóvia. Os polacos nunca se renderam realmente, mas os alemães acabaram por derrotar os militantes e patriotas, pura e simplesmente arrasando a cidade, matando tudo o que se movia.

Os problemas dos americanos no Iraque não são resultado da resistência dos iraquianos, mas sim das chamadas «rules of engagement» ou seja, preceitos legais que impedem os americanos de arrasar áreas onde pode haver civis que vão ser mortos. Os mesmos preceitos que Hitler, Franco, Putin, Estaline ou Saddam, pura e simplesmente nunca tiveram.

Em 1940, garanto-lhe que um pederasta debochado e assassino como Francisco Franco, não tinha o mais pequeno problema em assassinar civis portugueses.
Fariam como fez a tropa de elite espanhola constituida por mouros.
Entravam nos hospitais, matavam os feridos e depois tinham relações sexuais com os cadáveres.
Essa é a verdadeira cara da verdadeira Espanha que ganhou a guerra civil.
Franco e os seus animais afirmaram-se não pelo génio militar, mas sim pelo terror criminoso que Franco, os nazistas pederastas da Falange e os mouros criminosos implantaram em todos os territórios conquistados.

Não acredite em Iraques. A resistência iraquiana é uma invenção da esquerda romântica. E se não fossem as regras românticas da guerra, a resistência iraquiana teria sido destruida.
Só que era preciso mata-los a todos, com bombas termobáricas, matar as familias, matar os vizinhos, matar até o cachorro, e depois enterrar a cidade em escombros e construir erdificios por cima.

As guerras são sempre a solução final. As guerras ganham-se sempre.
Ganham-se quando matamos o último inimigo que tem vontade de lutar.


A ideia de que há guerras que não se ganham, é uma ideia de poetas e de politicos que nunca leram um livro de História.


Cumprimentos
Título: Re: 1940: O plano de Franco para invadir Portugal
Enviado por: Carlos Rendel em Outubro 18, 2013, 12:04:00 am
Em 1940  já  a Alemanha  pontificava  em oito capitais europeias  após um "blitzkrieg" (guerra relâmpago) que deixou Mussolini e Franco

perplexos , surpresos e sequiosos de  participar  no festim,tal fôra o receio  de vêr uma Europa alemã. A 28 de Outubro,quatro dias após

o encontro de Hendaia, Hitler visitou  Florença, onde Mussolini o informou que tropas italianas partidas da Albânia tinham atacado a Grécia.

Tratava-se sobretudo de  cumprir  o desígnio  de fazer do Mediterrâneo  um lago italiano. Os serviços  alemães de informação  já haviam

passado a Hitler o sucedido, que não ficou  de todo apreensivo,pois os italianos não teriam dificuldade em  esmagar a Grécia.

Em Madrid, pensava-se  que Mussolini fazia bem em atacar sem pedir licença a ninguém. O alvo de Franco era Gibraltar,mas isso signifi-

cava invadir a Espanha. Chegou a vez de Portugal  com  um exército minúsculo e mal armado.


Desde os anos 30 que a oficialidade portuguesa discutia  que tipo  de Exército  era o mais adequado, ficando célebres  os  debates entre o

ministro da Guerra (Passos e Sousa) e o C.E.M.( Morais Sarmento), sobretudo quanto ao número de divisões a criar, quando ainda não se

sabia quem seria o inimigo (Espanha,Alemanha ou Grâ-Bretanha). Franco cometeu ao  E.M.G. das F.A. "o estudo para o plano de campanha nº1"

ou seja a invasão de Portugal que deveria preceder,acompanhar ou seguir o ataque a Gibraltar. Era o plano  de guerra paralela equivalente ao

ataque italiano à Grécia.

O estudo referia Portugal como "O INIMIGO" e resumia as várias invasões de Portugal pela Espanha. Sabia-se que o Exército Português

contava com 20 000 homens, embora fossem mobilizáveis 300 000.Entretanto a Espanha recém saída da  guerra civil  tinha carências de to-

da a ordem desde cobertores a carros de transporte de tropas,além de material de substituição, bem como reservas inexistentes.

Apesar disso Franco contava com  a Alemanha e seus aliados para o fornecimento de  meios de transporte aéreos,caças e canhões de 88.

Contava-se  em Espanha com 25 divisões  para a invasão,além de  onze  à  cabeça, mais cinco de apoio,e outras nove  de reserva.

Mesmo que Portugal  declarasse a mobilização geral era  metade  do  invasor e pergunta-se  dispondo de que armamento ?

O plano em duas fases  seria  partir de Ciudad Rodrigo,vale do Mondego,Estremadura   e o de ataques  fictícios a Norte e Sul.

A cosequência imediata era a entrada do Reino Unido na guerra, com o apoio dos Estados Unidos e  o provável desembarque na  

costa portuguesa.

Após a derrota de Mussolini na Grécia este plano foi congelado e sumiu.

Atente-se  ainda que  a Alemanha tinha três cenários previstos, a Inglaterra cinco planos alternativos,todos eles de cariz defensivo.

O único  plano de agressão era o espanhol.                                                                                           cr
Título: Re: 1940: O plano de Franco para invadir Portugal
Enviado por: papatango em Outubro 20, 2013, 12:27:29 pm
Carlos Rendel ->

Não creio que os planos militares portugueses alguma vez tenham considerado a necessidade de defesa contra a Inglaterra.


Antes da guerra civil de Espanha, havia grandiosos planos navais, que levaram à construção de sete contra-torpedeiros e vários avisos (navios em alguns casos maiores que os contratorpedeiros mas capazes de velocidades de apenas 20 nós e que posteriormente poderiamos designar como contra-torpedeiros de escolta).

O problema de Portugal com a Inglaterra, para lá de os ingleses não gostarem de Salazar por ser um ditador, era o de saber se Portugal poderia contar com o apoio dos ingleses ou não.
Quando começou a guerra civil de Espanha, o programa de rearmamento foi modificado completamente, dando-se maior importância ao exército.
Os planos naturalmente consideravam que Portugal precisava de 15 divisões para defender o país, mas só havia possibilidade de se criarem três.

Portugal tinha efetivos para três divisões, armamento apenas para uma e munições para lutar durante alguns dias.
Não havia armamento anti-tanque, não havia tanques, não havia aviação e a marinha tinha alguns navios que só poderiam servir para evacuar o governo para os Açores.

O apoio inglês foi negociado, mas os ingleses nem sequer estavam dispostos a vender a Portugal os seus armamentos mais recentes, porque precisavam de reequipara as suas forças armadas.
É por isso que durante a guerra civil de Espanha, Portugal recebe muito armamento alemão.

Isso leva por exemplo os ingleses a informar Lisboa de que no que tocava à artilharia anti-aérea, Portugal não poderia esperar que a Grã Bretanha fornecesse a Portugal munições, caso optasse por adquirir material alemão.
Os ingleses afirmam que só se Portuga comprasse armamento anti-aéreo à Suécia é que a Inglaterra aceitaria entregar munições.

Há historiadores que vêm aqui uma clara interferência inglesa e pressão por parte de Londres. No entanto neste caso, historiadores como o Fernando Tello, esquecem que os calibres ingleses não eram iguais aos calibres alemães. E que a Grã Bretanha adquiriu uma licença para fabricar armamento sueco da Bofors (peças de 2 libras, ou 40mm).
Logo, a Inglaterra podia fornecer munição para armamento comprado na Suecia, por razões técnicas e não razões políticas.


Os relatórios mais alarmantes começaram a chegar a Lisboa no inicio de 1936 seis meses antes do inicio da guerra civil.
Nesta altura Lisboa começou a preparar-se, iniciando o reforço das fronteiras, mas este reforço era muito mais um reforço do tipo policial de instalações fronteiriças (para evitar que as fronteiras fossem infiltradas), que uma defesa militar convencional.

Naturalmente que o desenvolvimento de uma força militar terrestre de maiores dimensões enfrentou problemas graves e em 1939 não havia nada em condições de se poder chamar um exército.

Logo, as possibilidades que teriamos de resistir a uma qualquer tentativa de invasão seriam mínimas.

Temos no entanto que distinguir dois casos.

O primeiro caso é uma invasão resultado da tomada de Gibraltar. Neste caso havia um corpo «panzer» do exército alemão (1 divisão blindada, uma divizão motorizada e uma divisão de infantaria) que se colocariam entre Valhadolid  e Sevilha, com o objetivo de entrar em Portugal.
Como é evidente nós não tinhamos nada para nos defendermos de uma divisão Panzer alemã, que entraria em Portugal a partir de Caceres e avançaria para Evora e Santarem, para depois cair sobre Lisboa.


O segundo caso é o de um ataque espanhol, ao estilo do ataque italiano contra a Albânia, em que Franco atacaria Portugal sem avisar os alemães, apenas como forma de afirmação do nacionalismo castelhano.

Nunca existiram dúvidas no governo de Salazar sobre as características extremistas de homens como Serrano Sunher (el cunhadito), que era dono de um indescritivel ódio aos portugueses, que era aliás tradicional na Falange.
A Falange era um movimento nazista e não fascista. A Falange tinha como modelo os camisas castanhas alemães e não os camisas negras italianos.
Era nazista, na medida em que copiava a Alemanha na ideia de unificação de toda a Germania.
Assim como os alemães tinham unificado toda a Germania quando tomaram a Áustria, assim deveria fazer o governo de Madrid para unificar a Hispania.

Só assim se entenderia o objetivo de invadir Portugal em 1941.
O problema para os espanhóis, é que eles não conseguiriam fazer nada sem o apoio alemão e italiano, especialmente alemão.
Ora além disto, os espanhóis teriam ainda por cima que contar com a oposição dos ingleses.
A Espanha de Franco poderia ficar isolada da Alemanha, e Hitler não tinha ficado nada contente com Franco depois do episódio de Hendaya, e ao mesmo tempo isolada da Inglaterra, que na altura estava a oferecer ajuda financeira e alimentar aos espanhois.
Os italianos já estavam afogados na África e não serviriam para nada.

Se mesmo assim a invasão tivesse avançado, os espanhóis poderiam vencer pelo número, ainda que em termos de organização eles fossem provavelmente piores que os portugueses.
Não poderiamos contar com grandes frentes organizadas, mas sim com uma completa confusão, pois tanto o exército português como o espanhol tinham terríveis deficiencias em termos de coordenação e logistica.

Os portugueses teriam por isso uma grande vantagem: Estavam a jogar em casa.

A superioridade aérea dos espanhóis também não serviria contra Lisboa, onde se encontrava um dos mais bem armados setores das forças armadas portuguesas, a artilharia anti-aérea.
Portugal tinha mais peças anti-aéreas que a Holanda, que não conseguiu abater aviões alemães em Maio de 1940, e estavam concentradas em Lisboa.
Os espanhóis tinham caças Me-109, mas eles teriam que atravessar Portugal para chegar a Lisboa. Além disso eles não tinham aviões de bombardeio de precisão (Stuka).
A Espanha também não tinha combustível suficiente para mover todos os seus aviões e teria o mesmo problema com os tanques russos T-26 (capturados durante a guerra civil), que eram os seus principais carros de combate.

No final, a Espanha acabaria por ser mais empurrada para o lado alemão, o governo fugiria para os Açores, e Portugal entraria na guerra ao lado dos aliados. Os Açores seriam imediatamente controlados pelos aliados e Gibraltar (que na altura tinha sido muito reforçada) poderia ser atacada pelos espanhóis.
No Verão de 1941 a Alemanha dificilmente poderia dispor de forças para ajudar a Espanha, já que em 22 de Junho atacou a Russia.
Título: Re: 1940: O plano de Franco para invadir Portugal
Enviado por: Carlos Rendel em Outubro 26, 2013, 01:43:15 am
Citar
Não creio que os planos  militares portugueses alguma vez  tenham  considerado a neessidade de defesa  contra a
          Inglaterra.

  Papatango,

Pois é uma hipótese teórica e aparentemente absurda.Em caso de invasão bem sucedida Hitler  designava  um "gauleiter"

   com plenos poderes para fazer de Portugal  um aliado do eixo.Alguns notórios oposicionistas seriam enforcados e expostos

   para exemplo.Seria reconstituído  o Exército Português á  maneira da Wehrmacht e não faltaria armamento moderno.

  O governo de Salazar estava quase partido ao meio  entre anglófilos e germanófilos,assim  como a opinião  pública

  onde  os simpatizantes alemães eram em número significativo.  O desembarque  britânico,mascarado  pelos  nazis de

  tentativa de neocolonização, punha frente a frente  ingleses  e portugueses enquadrados por alemães.

  Improvável ?  Com certeza.  Impossível ? Não direi tanto. Lembre-se que em 1940 ainda Hitler hesitava entre atacar a

  leste ou a oeste--evitando cuidadosamente a abertura de duas frentes.

  No início  dos anos trinta   a palavra de ordem era  uma Marinha forte  para em caso de conflito  deixar abertos os

  caminhos do mar para as colónias, no mesmo  figurino do  Reino Unido. Entrementes a oficialidade portuguesa discutia

 entre si  o plano de reequipamento das Forças Armadas. Vaidades pessoais e procura de protagonismo imperavam  em detrimento

de soluções. Chama-se a isto negligência criminosa.Com o país vizinho em chamas fratricídas  os altos quadros militares

discorriam sobre cenários hipotéticos.

 Posteriormente alegaram os militares  aguardar  autoria da  invasão e só depois  comprar  o equipamento, com o fim de

melhor ajustamento á ameaça. Lê-se e não se acredita....

  A situação da península era complexa: A Alemanha e a Espanha pretendiam tomar  Gibraltar e então  os ingleses interviriam

em força e teriam boas hipóteses porque  dominavam os mares, e vinham  libertar um  país amigo.

Difícil mesmo é imaginar o papel de Salazar neste ambiente.Sabe-se que  algures afirmou "ser a guerra para os militares"

ele,como civil  nada sabia. Contudo alcandurou-se  a Ministro da Guerra, não fazendo qualquer ideia  como travar uma

guerra e vivendo obcecado com  A INVASÃO. Após uma série de noites mal dormidas, ao que suponho, o cap. Santos Costa

 diz-lhe:- Sr. Presidente,preocupado com a invasão espanhola?    e Salazar reponde:- Preocupado com a invasão alemã !cr
Título: Re: 1940: O plano de Franco para invadir Portugal
Enviado por: papatango em Outubro 28, 2013, 10:51:06 pm
Em primeiro lugar temos que considerar uma coisa:

Salazar era um anglófilo e não um germanófilo.
Salazar não gostava dos alemães e não gostava do Nazismo, porque via no regime de Hitler uma coisa demasiado revolucionária, demasiado socialista, demasiado estranha. Os nazistas portugueses foram encarcerados no mesmo ano que Hitler chegou ao poder.

Salazar tinha vários problemas com os ingleses.

1. Eles tinham alguns pruridos quanto à característica autocrática do regime português.

2. Na segunda metade da década de 1930, com Portugal a pedir novos armamentos, os ingleses paulatinamente propunham fornecer armamento antigo, porque o material novo estava reservado para o próprio exército inglês em plena fase de reequipamento.

3. E finalmente, havia o problema do império. Todas as colónias portuguesas faziam fronteira com territórios aliados.
A Guiné poderia ser tomada pelos ingleses, São Tomé, Cabo Verde, a Madeira e os Açores seriam facilmente tomados.
Moçambique e Angola seriam ocupados pela África do Sul-
O estado da índia seria ocupado pelos ingleses, tal como Macau, da mesma forma que Timor seria tomado pela Austrália.

Portugal nunca planeou qualquer operação militar contra a Inglaterra, salvo numa situação em que a neutralidade fosse posta em causa.
Todos os planos portugueses passavam sempre pela retirada do governo para os Açores, embora tenha chegado uma altura em que até a nossa capacidade para retirar o governo para os Açores fosse posta em causa se não houvesse apoio inglês.

Os ingleses só começaram a desenvolver planos para uma intervenção no continente português depois da invasão da URSS e mesmo assim apenas a pedido de Portugal. Antes disso, não haveria qualquer apoio direto dos ingleses. Mais ainda depois do fiasco que foi a intervenção na Grécia.

Poderia sem dúvida haver muita gente a favor do eixo, mas as principais famílias, os principais grupos financeiros e industriais, eram claramente pró britânicos, porque dependiam das colónias e sem Inglaterra não haveria colónias.

Que não haja dúvidas.

Salazar fartava-se de fazer referências à História de Portugal para explicar muitas das suas decisões.
O continente português seria sacrificado para salvaguardar as colónias. Aconteceria em 1941 a mesma coisa que aconteceu em 1807.
O governo português nem se pode dizer que ficava no exílio. Mudava-se para os Açores e daí possivelmente para África.
Teriamos uma situação como a da França de Vichy, mas sem que houvesse rendição.
Portugal ficaria ocupado, mas ficaria em guerra com a Alemanha e claramente do lado dos aliados.

Já o que isso significaria depois, não sabemos.
Eu pessoalmente duvido que os regimes de Portugal e Espanha aguentassem. Franco sem dúvida que soçobraria (ao contrário de Salazar não tinha tido tempo para criar raizes). Já o regime de Salazar tudo dependeria do que fosse negociado.
E Salazar era um negociador habil.
Título: As Ideias de Franco para Portugal
Enviado por: antoninho em Outubro 27, 2016, 06:33:23 pm
Achei interessante o artigo deste site:

http://www.ejercitos.org/2016/10/18/la-invasion-de-portugal/
Título: Re: 1940: O plano de Franco para invadir Portugal
Enviado por: jonas922 em Outubro 29, 2016, 08:16:54 pm
Está aqui um site interessante sobre a situação de espanha em termos militares durante a 2ª guerra mundial, nomeadamente no ano de 1940.
 https://es.wikipedia.org/wiki/Espa%C3%B1a_en_la_Segunda_Guerra_Mundial#Unidades_de_las_Fuerzas_A.C3.A9reas_en_1940
Tenho lido o que se tem escrito neste assunto, mas falta um ponto a ser falado, em Lisboa era a cidade europeia com mais espiões por km2, através dos espiões Portugal poderia mobilizar as suas forças ao prever um ataque de Franco, trazer melhor material bélico para cá através de empresas privadas, tráfico e contrabando.
A Espanha depois da guerra civil em 1940 estava em estado de reparação, não tinha nenhuma industria em funcionamento, combustível muito escasso para fazer andar os tanques de apoio à infantaria e aviões, a invasão seria completamente falhada. Com isso Portugal entrava na guerra ao lado dos aliados, que em meados de 1943/1944 desembarcariam na península e abririam uma nova frente de combate, o dia D teria sido mais cedo pois os alemães desviariam tropas para  se defender nessa nova frente.
Concluindo com a invasão de Portugal pela Espanha a segunda guerra mundial acabaria mais cedo, na frente europeia.
Título: Re: 1940: O plano de Franco para invadir Portugal
Enviado por: Cabeça de Martelo em Novembro 02, 2016, 12:07:05 pm
Espanha em 1940 tinha o Exército colossal, experiente depois de anos de guerra civil e com meios que nós não disponhamos. A médio prazo era uma guerra perdida para os Espanhóis, porque Portugal tinha dezenas de milhares de militares nos Açores e na Madeira, sem contar com as Colónias, que poderiam servir para criar um "Exército livre Português", apoiado pelos "Aliados".
Título: Re: 1940: O plano de Franco para invadir Portugal
Enviado por: Vitor Santos em Novembro 02, 2016, 04:07:31 pm
Espanha em 1940 tinha o Exército colossal, experiente depois de anos de guerra civil e com meios que nós não disponhamos. A médio prazo era uma guerra perdida para os Espanhóis, porque Portugal tinha dezenas de milhares de militares nos Açores e na Madeira, sem contar com as Colónias, que poderiam servir para criar um "Exército livre Português", apoiado pelos "Aliados".

Fora que vocês também teriam o Brasil e, possivelmente, a Força Expedicionária Brasileira (FEB), que lutou na Itália ao lado dos Aliados (foram apenas 25 mil soldados, mas já é alguma coisa) poderia ter lutado em um hipotético teatro de operações na Península Ibérica.
Título: Re: 1940: O plano de Franco para invadir Portugal
Enviado por: Alvalade em Novembro 02, 2016, 04:22:50 pm
Não em 1940
Título: Re: 1940: O plano de Franco para invadir Portugal
Enviado por: Cabeça de Martelo em Novembro 02, 2016, 04:46:09 pm
Não em 1940

Exacto, mais uma das razões pelo qual eu penso que dificilmente nós iriamos resistir ao avanço Espanhol. A libertação seria feita à posteriori...
Título: Re: 1940: O plano de Franco para invadir Portugal
Enviado por: Vitor Santos em Novembro 02, 2016, 05:06:26 pm
Não em 1940

Exacto, mais uma das razões pelo qual eu penso que dificilmente nós iriamos resistir ao avanço Espanhol. A libertação seria feita à posteriori...

Perfeitamente. A FEB, por exemplo, desembarcou na Itália em 1944. Ademais, arrisco afirmar que o primeiro País a responder uma  invasão espanhola em Portugal seria o Reino Unido. Por motivos estratégicos e por laços históricos. 
Título: Re: 1940: O plano de Franco para invadir Portugal
Enviado por: HSMW em Novembro 02, 2016, 07:13:16 pm
Tudo isso que estão a sugerir já foi debatido nas primeiras páginas deste tópico.
As conclusão do Papatango são para mim as mais racionais.
Título: Re: 1940: O plano de Franco para invadir Portugal
Enviado por: HSMW em Outubro 19, 2020, 01:00:52 am

Why Forgotten Portugal was one of the Most CRUCIAL Countries in WW2

While remaining neutral in the Second World War, Portugal helped the Allies out just a little more than they did Axis, and without Portugal's passive contributions the Allies, especially Britain and US, the war might've played out quite a bit differently.