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[Lusitano89]

Ucrânia está a treinar civis para possível invasão russa

[Camuflage]

[legionario]

Se a Rússia quisesse invadir a Ucrânia já o tinha feito, não tinha esperado que os EUA e os seus  aliados mais chegados inundassem o país de armas ultrassofisticadas ; tinha operado uma blitzkrieg como fez na Crimeia, em meia dúzia de dias.
Por outro lado, consegue-se imaginar a Alemanha sem o gaz russo ?
Bluff e mais bluff.  A Rússia quer afirmar ao mundo que ainda pertence ao clube restrito das superpotências capaz de obrigar a sentar à mesma mesa os EUA , a UE e a China.
Se houver uma invasão não haverá intervenção militar da OTAN, se tal acontecesse teríamos duas frentes tal como na 2ªGM : A Rússia na Europa e a China no Oriente. Impensável !
A reação do "cartel de bancos/ EUA/UE"  seria económica, teríamos pois uma guerra económica contra a Rússia e os seus aliados de ocasião chineses. Neste cenário, o dólar deixaria de ser a moeda referência no mercado mundial. Chineses e Russos preparam há muito tempo o fim do papel dominante do dólar. A resposta está preparada.
Vejo a Ucrânia como a Checoslováquia dos anos 30 contudo não vejo uma invasão nos tempos mais próximos, mas, mas...há por aí muita gente doida em cargos políticos de topo.

A melhor solução seria mesmo uma aproximação da UE com a Rússia, precisamos absolutamente dos seus recursos, ou os pilhamos ou nos aliamos a eles. 
Finalmente, a aliança Rússia/China é uma aliança contranatura, uma aliança de ocasião ; bem vistas as coisas, a principal ameaça para a Rússia vem da China.

[Lusitan]

Se a Rússia quisesse invadir a Ucrânia já o tinha feito, não tinha esperado que os EUA e os seus  aliados mais chegados inundassem o país de armas ultrassofisticadas ; tinha operado uma blitzkrieg como fez na Crimeia, em meia dúzia de dias.
Por outro lado, consegue-se imaginar a Alemanha sem o gaz russo ?
Bluff e mais bluff.  A Rússia quer afirmar ao mundo que ainda pertence ao clube restrito das superpotências capaz de obrigar a sentar à mesma mesa os EUA , a UE e a China.
Se houver uma invasão não haverá intervenção militar da OTAN, se tal acontecesse teríamos duas frentes tal como na 2ªGM : A Rússia na Europa e a China no Oriente. Impensável !
A reação do "cartel de bancos/ EUA/UE"  seria económica, teríamos pois uma guerra económica contra a Rússia e os seus aliados de ocasião chineses. Neste cenário, o dólar deixaria de ser a moeda referência no mercado mundial. Chineses e Russos preparam há muito tempo o fim do papel dominante do dólar. A resposta está preparada.
Vejo a Ucrânia como a Checoslováquia dos anos 30 contudo não vejo uma invasão nos tempos mais próximos, mas, mas...há por aí muita gente doida em cargos políticos de topo.

A melhor solução seria mesmo uma aproximação da UE com a Rússia, precisamos absolutamente dos seus recursos, ou os pilhamos ou nos aliamos a eles. 
Finalmente, a aliança Rússia/China é uma aliança contranatura, uma aliança de ocasião ; bem vistas as coisas, a principal ameaça para a Rússia vem da China.

A Rússia já invadiu a Ucrânia... desde 2014.
A questão é que uma guerra contra a Ucrânia seria impopular na Rússia, mesmo com uma oposição domesticada ou presa. Como os americanos se anteciparam (pela primeira vez neste conflicto) a denunciar a mobilização russa, a Rússia não pode vender uma nova ofensiva como forma de "proteger o Donbas dos nazis ucranianos". Agora, ninguém mantém mobilizados mais de 100mil homens em pleno Inverno durante meses só porque sim, nem chama reservistas só para passear. A Rússia pode estar simplesmente a fazer bluff para tentar obter concessões, mas se não houver concessões como é que o regime russo reagirá para manter a face? A possibilidade de escalada é real.

A NATO não irá intervir directamente, mas membros como a Polónia e a Roménia, poderão não ficar quietos a ver a Rússia chegar às suas fronteiras. Poderão simplesmente dar assistência ou até mesmo garantir a segurança de algumas áreas para libertar forças ucranianas para defesa duma possível frente. Ainda agora a Estónia e a Lituânia forneceram do seu stock mísseis Javelin aos ucranianos. Os americanos também têm pouco a perder com uma invasão russa, uma vez que com assistência material e diplomática podem fazer a Rússia sofrer elevadas baixas em caso de invasão e possivelmente destabilizar o regime de Putin, sem enviar um único soldado americano.

Eu gostaria de ver um dia a Europa ir de Lisboa a Vladivostoque, mas a verdade é que as elites actuais russas não têm nada a ganhar com isso e por isso a Rússia manter-se-á longe da UE.

[legionario]

O que é isso das elites russas ?  dito assim, sem justificar é muito vago, não é ? Os russos querem uma aproximação à UE, mas os EUA vetam. (Parto do principio que todos conhecem a historia dos gasodutos).

Uma escalada militar é possível, ninguém duvida mas muito improvável, pensemos nas consequências.  Se tal acontecer a reação será, como já foi dito pelo Sr Biden, de natureza económica. Mesmo neste caso, as consequências serão nefastas para os dois lados. A Alemanha (para só falar da principal economia europeia) ficará sem o gás russo...fazem o quê, sem acesso a esse recurso ?  Se a Rússia for privada do dólar, (como já acontece com o Irão) em que moeda irá negociar ? que acordo terão eles já preparado com a China ? 
Só podemos especular mas podemos especular usando a Razão e esta diz-nos que não pode haver guerra militar nem económica.
Salvo desenvolvimentos inesperados, vamos chegar a um acordo.  É possível contudo, que a Rússia faça subir ainda mais a pressão, ocupando os territórios ucranianos de maioria étnica russa,  quais Sudetas da 2ªGM. Acredito muito nesta possibilidade. A "alma russa" vibra, quando se fala de populações russas sob domínio estrangeiro e que lutam para regressar a casa. Cuidado quando se afirma que a opinião russa não segue Putine...

Os media ocidentais desde sempre procuraram diabolizar Putine, fazendo-o passar por agressor quando na realidade é o contrario. 
O presidente Bush-pai, tinha assumido o compromisso com Gorbatchev de NÃO integrar os ex-países de leste na OTAN.  Quem é que traiu a palavra dada ? os EUA e a OTAN estacionaram tropas e meios importantes junto da fronteira russa ;  não é isto uma ameaça à Russia ? Quem é que iniciou a escalada ?

A Rússia mostra os dentes e afirmou, ou afirma, no pasarán !  O fato de estacionar quantidade de tropas na fronteira ucraniana é uma prova de força, como é que os russos poderiam obrigar a sentar os EUA ou a OTAN à mesa,  sem mostrar as suas capacidades, sem pôr no terreno a sua força bélica ? 

Putine não é um alcoólico como o Yeltsin nem um fraco como o Gorbatchev, é um verdadeiro chefe que acredita no poder da guerra (ou da ameaça de guerra) para alcançar fins políticos.

Os EUA, Reino-Unido, Austrália e Canadá já fazem equipa à parte e vêm a UE como um rival e não como um aliado ,veja-se o recente conflito (conflito menor mas que serve de exemplo para o que vem aí) a respeito das pescas entre a França e o R.U.  e que se transformou num incidente , rapidamente abafado entre a UE e o Reino Unido.   
Parece que o velho império britânico renasce, desta vez com os EUA no comando. A UE está fora desta equipa anglo-saxã e não nos devemos esquecer que a Rússia também é Europa. Uma aproximação  UE/Rússia  é necessária e desejável. A França e a Alemanha desejam-no...mas os EUA não querem

[Lusitan]

O que é isso das elites russas ?  dito assim, sem justificar é muito vago, não é ? Os russos querem uma aproximação à UE, mas os EUA vetam. (Parto do principio que todos conhecem a historia dos gasodutos).

Uma escalada militar é possível, ninguém duvida mas muito improvável, pensemos nas consequências.  Se tal acontecer a reação será, como já foi dito pelo Sr Biden, de natureza económica. Mesmo neste caso, as consequências serão nefastas para os dois lados. A Alemanha (para só falar da principal economia europeia) ficará sem o gás russo...fazem o quê, sem acesso a esse recurso ?  Se a Rússia for privada do dólar, (como já acontece com o Irão) em que moeda irá negociar ? que acordo terão eles já preparado com a China ? 
Só podemos especular mas podemos especular usando a Razão e esta diz-nos que não pode haver guerra militar nem económica.
Salvo desenvolvimentos inesperados, vamos chegar a um acordo.  É possível contudo, que a Rússia faça subir ainda mais a pressão, ocupando os territórios ucranianos de maioria étnica russa,  quais Sudetas da 2ªGM. Acredito muito nesta possibilidade. A "alma russa" vibra, quando se fala de populações russas sob domínio estrangeiro e que lutam para regressar a casa. Cuidado quando se afirma que a opinião russa não segue Putine...

Os media ocidentais desde sempre procuraram diabolizar Putine, fazendo-o passar por agressor quando na realidade é o contrario. 
O presidente Bush-pai, tinha assumido o compromisso com Gorbatchev de NÃO integrar os ex-países de leste na OTAN.  Quem é que traiu a palavra dada ? os EUA e a OTAN estacionaram tropas e meios importantes junto da fronteira russa ;  não é isto uma ameaça à Russia ? Quem é que iniciou a escalada ?

A Rússia mostra os dentes e afirmou, ou afirma, no pasarán !  O fato de estacionar quantidade de tropas na fronteira ucraniana é uma prova de força, como é que os russos poderiam obrigar a sentar os EUA ou a OTAN à mesa,  sem mostrar as suas capacidades, sem pôr no terreno a sua força bélica ? 

Putine não é um alcoólico como o Yeltsin nem um fraco como o Gorbatchev, é um verdadeiro chefe que acredita no poder da guerra (ou da ameaça de guerra) para alcançar fins políticos.

Os EUA, Reino-Unido, Austrália e Canadá já fazem equipa à parte e vêm a UE como um rival e não como um aliado ,veja-se o recente conflito (conflito menor mas que serve de exemplo para o que vem aí) a respeito das pescas entre a França e o R.U.  e que se transformou num incidente , rapidamente abafado entre a UE e o Reino Unido.   
Parece que o velho império britânico renasce, desta vez com os EUA no comando. A UE está fora desta equipa anglo-saxã e não nos devemos esquecer que a Rússia também é Europa. Uma aproximação  UE/Rússia  é necessária e desejável. A França e a Alemanha desejam-no...mas os EUA não querem

Elites russas não são muitas. São bem conhecidas e controlam as grandes empresas do Estado russo ou que prosperam na Rússia. Inclui nomes como Putin, Sechin, Shoygu, Miller, Timchenko, Rotenberg, etc. É de notar como nos tempos mais recentes diplomatas como Lavrov têm sido excluídos de conversas com os EUA, tendo sido escolhidos diplomatas muito pouco diplomáticos para o efeito.
O pensamento filosófico corrente entre as elites russas é cada vez mais ligado à corrente euroasiática (que é contrária à europeia que pretende uma ligação à Europa). Não é por coincidência que o pensamento filosófico de Ivan Ilyn seja tão altamente considerado nos círculos políticos russos e exista uma aversão tão grande a democracia. Essa aversão a um sistema democrático é o principal empecilho a uma aproximação à UE. Um sistema judicial independente é outro.

Eu penso que ninguém quer uma escalada militar entre os dois blocos. Mas também penso que as concessões exigidas pela Rússia à NATO têm como objectivo fazer as negociações falhar. Se o objectivo é fazer as negociações falhar, qual é o intuito de mobilizar tropas na fronteira com a Ucrânia?
A opinião russa está muito controlada pelos meios de comunicação afectos ao poder. Mas como justificar milhares de soldados russos mortos numa suposta guerra de libertação de população desejosa de ser libertada? É que essa conversa rapidamente embaterá na realidade.

Putin, o jogador de xadrez? Putin, o estratega que põe as democracias em xeque? É isso que é diabolizar Putin?
Se há algo de que Putin se pode gabar é de ter muito boa cobertura mediática na Europa. Ainda hoje se fala de "separatistas russos" nos media europeus para descrever eventos na Ucrânia quando por várias vezes foram capturados soldados russos e material exclusivamente  russo no conflicto.
Relativamente às promessas quebradas, acho imensa piada que o Gorbachev tenha desmentido as alegações duma suposta promessa. Mas mesmo que tivesse existido uma promessa, acham mesmo que os russos não exigiriam que fosse colocada por escrito em Tratado? É que já posteriormente relativamente a essa suposta promessa foi assinado em 1997 (anterior à expansão da NATO) o NATO-Russia Founding Act em que em altura nenhuma foi discutido o não enlargamento da NATO no leste da Europa por parte da Rússia.
https://www.nato.int/cps/cn/natohq/official_texts_25468.htm
No entanto a Rússia, não só violou esse tratado, como também violou o Tratado de INF com a colocação de mísseis nucleares em Kaliningrad, o Memorando de Budapeste, os Acordos de Helsinquia, o Tratado de Amizade entre a Rússia e a Ucrânia, a Carta de Pais de 1990 e o Documento de Istambul de 1999.
https://www.osce.org/files/f/documents/4/2/17502.pdf
Mas o problema é a NATO e a quebra duma suposta promessa numa suposta conversa privada? Está tudo doido?

A UE tem membros que acham que podem jogar em dois tabuleiros ao mesmo tempo, ou que acham que toda a gente joga com as mesmas regras. Ficaram muito surpreendidos quando os russos decidiram parar de fingir que respeitam a UE e quiseram negociar o futuro da Europa sem a sua presença directamente com os EUA. Agora choram porque querem estar à mesa com os adultos, mas ainda há bem pouco tempo esses mesmos membros negociavam com a Rússia o futuro da Europa de Leste.
As guerras pesqueiras são comuns. Tenho memória da guerra pesqueira que houve entre Espanha e o Canadá. São mais para consumo interno, mas não são conflictos que ponham em questão alianças.
https://en.wikipedia.org/wiki/Turbot_War
Quer a UE queira ou não, a Rússia tem interesse em fazer implodir uma UE coesa. Porque como bloco a UE apresenta-se como uma ameaça ao domínio da Rússia sobre não só o Leste da Europa, mas também sobre o Caúcaso e até da Ásia Central (já para não falar como exemplo de sociedade para os russos). Na Ásia Central a UE tem mais intersses em comum com a China do que com a Rússia e pode levar a que a Rússia perca o controlo sobre países como o Cazaquistão (como quase aconteceu recentemente).

[Lightning]

Acho que ninguém obrigou os paises da Europa de Leste a integrar a NATO, nem foram "libertados" por divisões blindadas da NATO, se estes paises assim que se tornaram independentes foram a correr pedir adesão à NATO, é um bom sinal de como é estar sob dominio de Moscovo para estes povos.

[legionario]

Existem na realidade mil e um argumentos, todos eles válidos, quando se debate este tema, mas a questão de fundo permanece  : como é que se pode resolver a dependência energética da UE em relação à Rússia ?  com o gás argelino ?  construindo centrais nucleares ?

A solução passa por uma aproximação da UE à Rússia.   Este país, para além dos recursos que tem,  é um mercado vastíssimo . As elites (russas ou de qualquer país) têm todo o interesse em fazer negócios e... exceto para os mercadores de armas, a paz e o respeito das convenções, são essenciais. Seria talvez mais interessante delimitar de uma vez por todas as linhas vermelhas. Eu não quero ser o advogado do diabo mas quem tem pisado os calos à Rússia tem sido os EUA e a OTAN. A Rússia retalia onde e como pode, inclusive em Africa,  chasse gardée  tradicional do Ocidente.

Não vejo onde é que a Rússia seja prejudicada, ou não queira, uma UE coesa ;  os EUA sim ! não querem um euro que faça concorrência ao dólar como moeda de referencia no comércio mundial.

Resumindo :
Um conflito militar significaria uma destruição mútua.  Vamos  pôr de parte esta hipótese... aliás, já está posta de parte pela OTAN.
Se a Ucrânia for ocupada, a retaliação do Ocidente será de natureza económica, vamos eventualmente para uma guerra de uma natureza diferente ; gostaria mais de "esgrimir" argumentos ou até de especular sobre as consequências de um conflito deste tipo.

[Lightning]

Os Russos não querem uma UE coesa pois esta vai agir como um bloco com regras iguais para todos, se os paises estiverem cada um por si é mais fácil para a Russia interagir com cada um, pode ser simpatico para uns, ameaçar outros, consoante o seu interesse.

Se todos os paises da UE disserem que fazem um boicote económico à Russia se esta tiver um certo comportamento, caso os paises estiverem cada um por si, esse boicote já não vai existir, ou terá menos efeito, é melhor para a Russia.

[legionario]

Os Russos não querem uma UE coesa pois esta vai agir como um bloco com regras iguais para todos, se os paises estiverem cada um por si é mais fácil para a Russia interagir com cada um, pode ser simpatico para uns, ameaçar outros, consoante o seu interesse.

Se todos os paises da UE disserem que fazem um boicote económico à Russia se esta tiver um certo comportamento, caso os paises estiverem cada um por si, esse boicote já não vai existir, ou terá menos efeito, é melhor para a Russia.

Se houver um boicote económico à Rússia, nenhum país europeu poderia dizer : "eu não alinho nesse boicote" ., se o fizesse, seria alvo de retaliações .
A questão é :
- onde é que a Alemanha e parte importante da Europa se vão aprovisionar em produtos tão importantes como a energia ?
Outra pergunta : 
- privados dos circuitos bancários internacionais, que alternativas tem a Rússia para se fazer pagar as exportações ou para pagar o que importa ?

Não deixar uma porta de saída ao "inimigo" é demasiado perigoso, sobretudo quando estamos a falar da principal, ou segunda principal, potência nuclear. A Rússia não é Cuba nem o Irão. 
Um boicote económico contra a Rússia não pode ser demasiado rigoroso.  (Lembremo-nos que mesmo um pequeno país como o Japão, asfixiado pelo boicote americano, não hesitou em fazer o que fez).

Portanto, eu vejo assim as coisas : retaliação de natureza económica, talvez ... mas com moderação pois nem a Europa se pode passar do gás russo, nem a Rússia pode ser encostada à parede.  Essa conversa americana de retaliar com sanções económicas "nunca antes vistas" é bluf !
Acho mesmo que a Rússia tem os trunfos principais, por enquanto...

[HSMW]

Finalmente um debate interessante! 

[Lightning]

Se houver um boicote económico à Rússia, nenhum país europeu poderia dizer : "eu não alinho nesse boicote" ., se o fizesse, seria alvo de retaliações .

Mas isso só acontece por ser uma União económica, se fosse cada um por si a França podia querer o boicote, a Alemanha podia não querer, e por ai adiante.

A questão é :
- onde é que a Alemanha e parte importante da Europa se vão aprovisionar em produtos tão importantes como a energia ?
Outra pergunta : 
- privados dos circuitos bancários internacionais, que alternativas tem a Rússia para se fazer pagar as exportações ou para pagar o que importa ?

Não deixar uma porta de saída ao "inimigo" é demasiado perigoso, sobretudo quando estamos a falar da principal, ou segunda principal, potência nuclear. A Rússia não é Cuba nem o Irão. 
Um boicote económico contra a Rússia não pode ser demasiado rigoroso.  (Lembremo-nos que mesmo um pequeno país como o Japão, asfixiado pelo boicote americano, não hesitou em fazer o que fez).

Concluindo nós é que temos que nos preocupar com tudo, com os nossos problemas e com não causar problemas à Russia pois pode-se zangar, é como o gajo maluco na rua ou na escola, que só faz asneiras, mas todos os outros tem que o tratar com cuidado porque ele é maluco, às vezes é preciso é aparecer um ainda mais maluco, há mais paises com armas nucleares.

Então se a Russia invadir vamos tratar a Russia como se estivesse tudo bem? Ai é mesmo estarmos a sofrer bulling, daqui a nada estavamos a pagar "tributo" a Moscovo, sem nos vender nada, do género de pagar à mafia para não nos partir a loja, se a Europa quer ser respeitada tem que se dar ao respeito.

Em relação à energia não sei se outras fontes podem substituir o que vem da Russia, centrais nucleares, energias renovaveis, GNL por transporte maritimo, mas pelo menos podemos diminuir a dependencia e eles terem-nos menos na mão.

Portanto, eu vejo assim as coisas : retaliação de natureza económica, talvez ... mas com moderação pois nem a Europa se pode passar do gás russo, nem a Rússia pode ser encostada à parede.  Essa conversa americana de retaliar com sanções económicas "nunca antes vistas" é bluf !
Acho mesmo que a Rússia tem os trunfos principais, por enquanto...

A Russia não pode ser encostada à parede, mas ela pode encostar milhares de tropas a outros paises...

Não sou a favor de nenhuma guerra com a Russia, percebo que queiram uma "cintura de segurança" entre eles e a NATO, sendo esses paises Bielorrússia e Ucrânia, mas tem que conseguir isso com acordos com esses paises, não é com ameaças de invasão. Se for preciso a Ucrânia não integrar a NATO para a Russia não invadir, por mim tudo bem, o mais importante é impedir que haja uma guerra, mas a Russia tem que cumprir, tem que haver acordos, se todos cumprirem acontece isto, se alguma parte não cumprir acontece aquilo.

A Russia só respeita a força, quem demonstrar fraqueza e medo e for submisso está lixado.

[HSMW]

A Rússia do Putin quer lá saber de uma União Europeia...
A Rússia do Putin quer é uma União Soviética!