[papatango]

Ideias e comentários sobre o assunto
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Devo dizer que o que ouvi o ministro dizer a uma televisão, foi que os armamentos eram de facto obsoletos, MAS QUE, embora obsoletos, mantinham um grau de operacionalidade muito elevado.

Portanto o ministro disse aquilo que todos nós sabemos. Uma parte dos M-60 consegue andar e efectuar manobras.

No entanto, acho que aqui há um bocado de "boa vontade", mas enfim isso é outra história...

Quanto aos 20 tanques Leopard-II, a questão é como sempre dinheiro. A possibilidade de comprarmos 20 carros de combate em segunda-mão já foi referida anteriormente, no entanto, como já aqui referi, o numero de apenas 20, prende-se com o facto de não serem Leopard-2-A4, mas sim Leopard-2-A5, ou eventualmente A6.
Como são relativamente modernos, e caros, isso implica que só poderiamos adquirir 20, o que na prática implica também, a manutenção dos M-60.
Trata-se segundo foi publicado, de carros que a Holanda retirou de serviço de uma das suas duas brigadas. Essas brigadas estavam equipadas com Leopard-2-A6.
(o termo "cedidos" não me parece ser o mais correcto)

Isto, leva-nos a outras perguntas, como por exemplo, quantos M-60A3 fazem parte do numero de tanques operacionais.

Outra pergunta:
Qual é melhor?
O actual numero de M-60A3tts operacionais (que conseguem andar) ou
20 carros de combate dos mais modernos que existem?

O exército, sabe que para manter a BMI, não o pode fazer com apenas 20 carros de combate modernos. Por isso tem que pedir mais.



Mais ideias soltas
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A aquisição de um pequeno numero de Leopard-2-A5 ou Leopard-2-A6, poderia considerar-se para uma unidade pesada móvel, transportada num navio de apoio logístico, tipo Navpol.

Como já aqui referimos muitas vezes, é o máximo que podemos transportar. Logo, gastar muito dinheiro para comparar tanques para nos defendermos dos Espanhois (embora nunca se saiba o que pode vir daquele lado) neste momento não é realista.

Por outro lado, manter dois carros é muito custoso, e para ter os 20 Leopard-2, provavelmente tería que se reduzir drasticamente as forças blindadas pesadas da BMI, e isso é um risco, porque se isso se fizer algum dia, é a mesma coisa que dizer que nunca mais há BMI como unidade pesada. Não passaria de uma BLI que também tem uns tanques.

Cumprimentos

[Luso]

Pergunto-me se em vez de nos lamentarmos (eu incluido) não teremos aqui uma oportunidade para "israelizarmos" os M60 tornando-os em APCs...
De restos, em relação ao comentário do PT devo dizer que partilho da sua observação sobre os 20 Leos. É a tal adaga bem afiada que falava há tempos...

[Miguel]

Substituir os 100 tanques M60 por apenas 20 Leo II seria um desastre.

20!!!! neste caso ainda prefiro abdicar de ter tanques no exército!!

No minimo temos de ter 50 tanques para manter os 3 esquadrões de CC.

[Duarte]

Mas prefiro ter apenas 20 e manter a escola de CC do que vê-la desaperecer...

Na realidade, aposto que nem 20 M-60 se encontram a funcionar...  


A minha proposta é que se mantenha o GCC na BriMec, mas que os Pel. de CC passam a 4 CC, assim o GCC fica com 41 CC ( 2 no Comando, 13 em cada Esq. CC), 6 no ERec, 3 na EPC, total 50 CC, que sejam Leopard 2 A5.
Outra possibilidade, um GCC com apenas dois ECC (2 x 17= 34, mais 2/3 no Comando do grupo) e um ERec musculado com 9 CC... dá 46, mais uns 4 na EPC..

Lembrem-se que a BMI quando foi creada apenas tinha um pelotão CC (M-48A5) e o EREC... depois juntaram-lhe um segundo com os velhinhos M-47 que ainda funcionavam. Quando vieram mais M-48A5 é que se formou um GCC completo com M-48A5..

[Luso]

Olhó Duarte!
Seja bem aparecido!
Por onde tem andado?!

[papatango]

Mas prefiro ter apenas 20 e manter a escola de CC do que vê-la desaperecer...

Na realidade, aposto que nem 20 M-60 se encontram a funcionar...  

Bom, talvez, se se puderem canibalizar mais uns quantos M-60.

De qualquer das formas, o ideal dentro destes condicionalismos, sería os tais  20 Leopard-2 modernos. Se eventualmente fosse possível, não sei se seria muito inconveniente tentar obter Leopard-2-A4, mais antigos. Provavelmente sería possivel manter 1 ECC com Leopard-2 modernos, e outro com carros mais antigos, que também seriam utilizados para instrução.

aliás a questão da instrucção teria sempre que ser considerada. Por isso 20 unidades, se consideramos as necessidades de instrução, resultariam sempre em menos.

De facto não temos forças armadas para ter dois tipos diferentes de carro de combate principal, e as histórias de Leopard-2-A4 a preço de saldo, muitas vezes são mais "Estorias" que outra coisa. Nestes negócios há sempre contrapartidas, e quando não há nenhuma contrapartida para dar, então tem que se pagar com dinheiro vivo.

Noto de qualquer forma, que o numero de quase 300 PANDUR, me parece um pouco exagerado para um exército que considera a possibilidade de comprar 20 tanques.

Cumprimentos

[Duarte]

Olhó Duarte!
Seja bem aparecido!
Por onde tem andado?!

Olá Luso!  

[Miguel]

Mas prefiro ter apenas 20 e manter a escola de CC do que vê-la desaperecer...

Na realidade, aposto que nem 20 M-60 se encontram a funcionar...  


A minha proposta é que se mantenha o GCC na BriMec, mas que os Pel. de CC passam a 4 CC, assim o GCC fica com 41 CC ( 2 no Comando, 13 em cada Esq. CC), 6 no ERec, 3 na EPC, total 50 CC, que sejam Leopard 2 A5.
Outra possibilidade, um GCC com apenas dois ECC (2 x 17= 34, mais 2/3 no Comando do grupo) e um ERec musculado com 9 CC... dá 46, mais uns 4 na EPC..

Lembrem-se que a BMI quando foi creada apenas tinha um pelotão CC (M-48A5) e o EREC... depois juntaram-lhe um segundo com os velhinhos M-47 que ainda funcionavam. Quando vieram mais M-48A5 é que se formou um GCC completo com M-48A5..

Caro Duarte:

Durante os anos 80 o nosso exército tinha na Brigada Mista:
 23 M48A5(6 no EREC e 17 num ECC)
 27 M47(12 no 2°ECC e 12 no 3°ECC + 3 M47 no comando GCC)
 11 M24 Chaffee (reserva, formava o 3° pelotão do 2° e 3° ECC's + 1 no comando).

Sobre os Grupos de Tanques de 40 unidades:
Em França cada Regiment Chars, Dragons, Cuirrassiers é constituido por:
3 Escadrons de 13 Leclerc(3 pelotons de 4 Leclerc + 1 comando)
+ 1 Leclerc para o comandante do regimento.

[Miguel]

Sobre a Brigada Mista:

Durante essa altura era constituida ainda por:
1° Batalhão Infantaria Mecanizada com M113
1° Bat Infantaria Motorizada
2° Bat Infantaria Motorizada

os M48 apoiava o Bimec
os M47/M24 era para os BIMoto

Agora podemos analizar a possibilidade de voltar a esse tipo com novos materiais :?:  :idea: seria uma unidade fléxivél e altamente movél

[Duarte]

Caro Miguel

Possivelmente será esta a intenção do Exército?
Eu prefiro que a BMI se mantenha como unidade completamente mecanizada, mas a moda das reduções dá nestas brigadas "mistas". Dentro de uma década teremos apenas uma brigada operacional, com um BIMec, um ligeiro de Infa., uma de Paras, um ECC e um de Rec.... A ver vamos...
 :roll:

De qualquer forma, os pel. de CC com 4 CC são comuns. A Itália também os usa, julgo que o Reino Unido também. Já os Soviéticos tinham 3 CC por pelotão.

 A sua proposta será provávelmente a adoptada. Vejo poucas alternativas...

[papatango]

Onde estavam não sei, mas sei que os M-24 ainda estavam no activo em 1983. (acho que foi pouco depois que foram retirados). Portugal recebeu 14 unidades em 1952. Os M-24, foram atribuidos a Cavalaria-8, EPC. O numero de M-24 foi pequeno, pelo que não sei se estes veículos poderiam ter ido para a BMI.

Aliás, em termos de velharias, só em 1984 é que foi descontinuado o velhinho M5A1, recebido em 1956. Mas destes, foram recebidas 80 unidades.
Aqui uma foto de um M5 americano:

1984, também viu o fim do M-47. Logo, a BMI, em 1984, despediu-se dos M-47, que foram substituidos pelos M-48A5.

Não me parece muito lógico que dos 14 M-24, ainda houvesse tanto  resistente na BMI. No entanto, como reserva, é possível. Mas só na primeira metade dos anos 80. Eu sei que em 1987, pelo que me disseram, as principais unidades da BMI, BIMec's e BIMoto's tinham só M-48 e M-113.

No entanto, alguém que conheça melhor a BMI poderá dizer alguma coisa.

Cumprimentos

[Miguel]

Papatango na final dos 80's recebemos um 2°lote de M48A5 que substituiu os M47 e M24, tinhamos por volta dos 90 M48.

Nessa altura tinhamos UMM com misseis AntiTanque SS11, 3 por vehiculo estes nos BIMotos , os TOW era para o BImec e ERec.

No total havia 45 lançadores AntiTanques TOW,Milan,SS11 e 12 Blowpipe
havia também 12 M109.

Depois da I Guerra do Golfo 91 recebemos os M60A3TTS e M113 e M48Chapparal etc...

A Cavalaria Portuguesa estava equipada com:
43 EBR75
63 AML60
36 Ferret
90 Chaimites
isto era o equipamento dos 3 Regimentos de Cavalaria
havia também 12 Regimentos de Infantaria.

Na Artilharia havia apenas:
24 peças de 140mm
36 M101 de 105mm

como podem ver estamos muito melhor agora!!!!
durante a guerra fria era este o equipamento do nosso Exército.

[Duarte]

Obrigado pelas informações Miguel

Uma pequena correção: os M-109 eram apenas 6 inicialmente, e durante longo tempo foram os M-101 a equipar as outras BBF do GAC/BMI. Os M-109 adicionais são muito mais recentes, só com os acordos de redução de armamentos convencionais na Europa é recebemos os equipamentos mais modernos (M-60, mais M113, etc..)

Outro ponto de confusão, é que sempre vejo o número de M101 mencionado como um número reduzido (12-18 a 36) quando na realidade temos umas duas centenas destas peças. Pelo menos é o que menciona a Revista da Artilharia no final dos anos 80.. Certo que a maioria deve estar armazenada ou a enferrujar nalgum armazém militar  :roll:

[paraquedista]

Caro Duarte Mendonca,

E bem verdade o que diz. No outro dia decidi ver um filme antigo do Bill Murray, uma comedia em que ele vai prestar servico no Exercito Americano, e lembro-me estar a comentar com o amigo com quem estava a ver o filme, que apesar do filme ser para ai da decada de 80 aqueles Tanques que apareciam no filme eram os que hoje equipam o Exercito Portugues...os M60

E triste, mas como diz o nosso novo Super Ministro da Defesa, o exercito nao esta assim tao mal equipado...

[papatango]

anos 50: M47, M24, canhões sem recuo 106mm, anos 70/80 M48A5, M113, M109, TOW, Milan, anos 90 M-60A3, mais M-113 e M109

Conclusão: estamos sempre duas ou três décadas atrasdaos em relação aos exércitos mais modernos.

Só um pequeno pormenor aqui: O carro de combate M-47, entrou ao serviço do exército português, no mesmo ano em que entrou ao serviço no exército americano.
Depois, com a guerra, deu-se o atraso, por causa das questões relacionadas com o embargo.
O M-60A3, continuou ao serviço na guarda nacional nos Estados Unidos. O exército americano é que descontinuou o M-60, substituindo este pelo M1-A1
Não tenho a certeza, mas creio ter lido algures, que há unidades da Guarda Nacional, que ainda têm M-60A3, que estão agora a ser substituidos pelos M1-A1, dada a instrodução e upgrade dos M1-A1 pelos M1-A2.
A França, não tem ainda ao serviço tanques AMX-30, que são contemporâneos do M-48?
A Italia tem ao serviço Leopard-1, que são contemporaneos dos M-60 e do M-48A5.
(O M48-A5 tem a mesma arma principal do M-60A3, não tendo no entanto a mesma electrónica),

Nós temos tendência em olhar apenas para as unidades de elite das forças armadas estrangeiras, esquecendo que, essas forças armadas contam como um todo, e que nas suas fileiras, uma grande parte do equipamento é igualmente antigo.

O que nós não temos, é uma unidade de elite, com equipamentos muito modernos.

Por isso, se calhar, faz sentido a aquisição, mesmo de um número pequeno de Leopard-2A5 ou A6.

Mas quando olhamos para o filme todo, o nosso pode não ser o melhor, mas temos tendência sempre a achar que a galinha da vizinha é melhor que a nossa, mas esquecemo-nos de olhar com mais cuidado para o galinheiro da vizinha, e ver as penosas depenadas e velhas, que por lá andam.

Cumprimentos