[ferrol]

Un saúdo desde a Galiza, amigo Borges (apelido de grandes escritores latinos, por certo). Como esta é a primeira vez que lle respondo directamente a vostede, permítame antes de nada saudalo e desexarlle unha satisfactoria participación no forum.

Gustaríame responderlle a un comentario que fixo vostede anteriormente, se me permite:

A propósito de ameaças - e do tipo de ameaças - continuo convencido de que a Espanha é a «ameaça permanente». A análise racional e fria dessa ameaça, descreveu-a o Embaixador Franco Nogueira em todo o seu último livro, «Juízo Final».

Quedo agradecido pola referencia dun portugués que acha a Espanha coma unha ameaza. Sempre está ben contrastar ideas entre os propios nacionais, así que lle apresento un texto que rebate en parte ese concepto de "ameaza" por parte doutro Portugués, que igual coñece, D.Álvaro de Vasconcelos, director do Instituo de Estudios Estratéxicos e Internacionais:
http://www.notre-europe.asso.fr/fichiers/Etud9-pt.pdf

A adesão [á UE] provocou uma alteração radical nas relações com a Espanha, criando um clima de confiança mútua e um campo de colaboração sem precedentes. Portugal partilha com a Espanha objectivos importantes de política europeia, não só na defesa da coesão económica e social, mas na abertura da Europa à América Latina e ao Mediterrâneo. A revolução operada no relacionamento bilateral, evidente no plano económico desde os primeiros dias da adesão simultânea dos dois países peninsulares, faz dele o domínio da política externa portuguesa «que mais beneficiou com a integração europeia»45. Em vez do alheamento e da distância artificialmente mantida, surgiram as estradas, as pontes, as parcerias empresariais, propositadamente deixadas por fazer durante décadas para evitar a vulnerabilidade que o vizinho poderoso supostamente constituía.

45 Francisco Seixas da Costa, «A Europa e a Política Externa Portuguesa», Política Internacional, 20, Outono-Inverno de 1999.

É dicir, que a adhesión de Portugal coa Espanha á UE foi moi positiva para os dous países na súa proxección eonómica e beneficiou particularmente a Portugal, eliminando illamentos anteriores. Entendo, deste texto, que sempre estaremos mellor unidos que separados e non podemos deixar que pequenas cousas debiliten a nosa confianza.

En fin, que a diverxencia de opinións é o que fai achegarnos máis á verdade.

Saúdos de novo a tódolos foristas.

[dremanu]

É dicir, que a adhesión de Portugal coa Espanha á UE foi moi positiva para os dous países na súa proxección eonómica e beneficiou particularmente a Portugal, eliminando illamentos anteriores. Entendo, deste texto, que sempre estaremos mellor unidos que separados e non podemos deixar que pequenas cousas debiliten a nosa confianza.

Ferrol:

Vc parece ter boas intenções, mas sinceramente cada vez que eu leio as mensagens de Espanhoís a dizerem-me que Portugal e Espanha estam melhor unidos, fico que nem um gato com o pelo eriçado!!!!

Nós não estamos unidos em nada, Portugal ainda é um país independente, e não fazemos parte de Espanha. E se temos que os aturar aqui na nossa terra, e comprar a porcaria que mandam p'ra aqui, é porque de momento não existe outra alternativa, devido aos reles governos que temos, que nada fazem para proteger os nossos interesses nacionais.

E lhe garanto que têm muita gente que pensa exatamente como eu, onde uma larga percentagem da população Portuguêsa não gosta da presença de Espanha aqui em Portugal.

A Espanha é 3 ou 4 vezes maior que Portugal, então porque raio têm vocês que estar sempre a falar que nós devemos estar do vosso lado, e ser vossos parceiros e não sei que mais. Façam parcerias com a França e a Alemanha, não com Portugal.

E vc fala em benefícios económicos para Portugal, que grande treta!!!! Os unicos beneficiados foram os empresários que venderam as empresas Portuguêsas baratinhas aos investidores Espanhoís. Investidores estes que prontamente levaram os meios produtivos para Espanha, deixaram um escritório de vendas em Portugal, e eliminaram um potencial competidor. O trabalhador Português só se tem lixado com toda esta estória dos investimentos Espanhoís em Portugal.

Os piores momentos da nossa história sempre foram quando nos aproximá-mos de Espanha, só veio desgraça para este país, NADA DE BOM ALGUMA VEZ VEIO DE ESPANHA!!!!NADA!!!!


A INQUISIÇÃO - ATRASOU O NOSSO PAÍS MANTENDO-O COM PENSAMENTO DA IDADE MÉDIA

A LOUCURA DA INVENCÍVEL ARMADA

A GUERRA DA RESTAURAÇÃO, 28 ANOS DE LUTA DE PORTUGAL CONTRA ESPANHA

INVASÃO FRANÇESA -  DESTRUIÇÃO DO NOSSO PATRIMÓNIO NACIONAL, OCUPAÇÃO DE OLIVENÇA
MORTE PARA MILHARES DE PORTUGUÊSES, SAQUEAMENTO DE CIDADES PORTUGUÊSAS, DEIXOU PORTUGAL ARRUINADO, E POR CAUSA DE TODA ESTA SITUAÇÃO, A REVOLUÇÃO INDUSTRIAL PASSOU AO LADO DO NOSSO PAÍS

Ainda você quer que a gente olhe com bons olhos para Espanha!

[Fábio G.]

Dremanu vc é um bocado anti-espanhol, mas nem tudo o que veio de Epanha foi mau por exemplo o Camacho mudou muito o Benfica para melhor.

E tenho quase a certeza que os espanhois não nos vêm como "enemigos", eles chamam-nos paranoicos por estarmos sempre a falar da Espanha como ameaça. Para os espanhois o maior "enemigo" é Marrocos. Agora que a Espanha é uma ameaça económica talvez sim mas por culpa de Portugal que não se soube sobrepôr a isso por culpa dos diversos Governos.

[Ricardo Nunes]

Caro Fábio, escreve-se "inimigo" e não "enemigo".  

[Fábio G.]

Eu sei devia ter posto entre aspas é que inimigo em espanhol escreve-se enemigo.

e iliminaram um potencial competidor

aqui tb está um erro não é "iliminaram" mas sim "eliminaram".

[Luso]

Pôssa cum tipo já num póde estár há buntade!
Bocês tamém!

[papatango]

Ó Dremanu, desculpe lá, mas um pouco de comedimento nunca fez mal a ninguém.

Post 1
Porque é que o Dremanu está certo
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Veja que eu, até compreendo as razões de algum do seu anti-espanholismo primário, mas acredito que está um pouco desfocado da realidade.

A realidade é muito mais complexa que o que parece e não podemos pura e simplesmente dividir as coisas entre maus e bons, e colocar de um lado os pérfidos e infiéis Castelhanos, e do outro os honrados e santissimos filhos dos honorabilissímos e justíssimos Lusitanos.

O mundo pura e simplesmente não á assim tão simples, embora Hollywood tente o seu melhor para nos vender esse tipo de forma de raciocinar.

Por um lado a argumentação apresentada pelo Ferrol, tem um problema. Ou seja,é uma argumentação que não tem em consideração a origem da documentação que apresenta e que é produzida por entidades claramente ligadas a movimentos europeístas de integração Europeia, e portanto também Ibérica. Esta argumentação perde a sua validade quando se verifica quem a escreveu e quem a produz. Verifica-se que acima de tudo, tal argumentação serve para justificar as teses europeistas, em vez de servir como base séria, para um estudo sério, (o que naturalmente não é).

Tais teses, partem do principio de que as nações europeias são a fonte de todas as guerras que sempre existiram no continente, e que por isso, há que lutar para pura e simplesmente acabar com as nações, como forma de, criando um grande super-estado Europeu, impedir que os conflitos do passado se tornem a repetir.

Tal pressuposto, aplicado á peninsula Ibérica, implica a dissolução das nacionalidades, e por isso a dissolução do nosso próprio nacionalismo, e daí se concluir que, estes posicionamentos Pró-Europeistas e pró Euro-Imperialistas têm por objectivo destruir o “cimento” que escora há quase mil anos a existência de Portugal como Estado-Nação.

A destruição do Estado-Nação e dos nacionalismos é um etapa essencial na criação de uma Europa, inevitavelmente débil, amorfa, sem sentido, porque sem raizes.

Naturalmente que, numa Europa sem raizes e sem memória histórica, serão sempre os interesses das entidades com mais peso institucional e eleitoral aquelas que tratarão de impôr a sua vontade, a seu bel-prazer, depois de terem erradicado a oposição das nações e dos povos.

De entre esses grandes poderes que se formam e que se adivinham,  resalta a tradicional irritação Espanhola, por não ser um “grande” da Europa, ressaltando ainda a necessidade de falar em nome de Portugal, para assim, ganhar a massa critica que lhe falta, para, na repartição do bolo Europeu, obter mais vantagens.

Este posicionamento é evidente, por exemplo no apoio dado pelo governo Espanhol á criação de empresas Ibéricas, que negociam representações para Portugal e Espanha, e depois vêm a Portugal negociar com uma empresa qualquer a Sub-representação. Ou seja, ganham no mercado espanhol e depois ganham também uma porção adicional no mercado português, paga, como sempre pelo cidadão português, que paga a margem de lucro da empresa espanhola e também a margem de lucro da empresa portuguesa.

Depois ficamos muito espantados por as coisas em Espanha serem mais baratas que em Portugal.

O Post do Ferrol, faz alusão a escritos que contêm uma enorme quantidade de contradições, e acima de tudo mentiras do autor do texto, que naturalmente como é normal nestes autores pró-Europeistas/Iberistas, faz tudo para contorcer a realidade Histórica e para distorcer a realidade estatística a seu bel-prazer para justificar uma Europa que lhe paga o subsidiozinho e o miserável salário chorudo que lhe permite uma vida desafogada á custa do contribuinte europeu.

Os argumentos do texto referido, justificam apenas a existência da comissão ou departamento europeu que produziu o texto e nada mais.

As relações estabelecidas em termos económicos entre Portugal e Espanha, sofrem de graves problemas.

 Um incrivel proteccionismo xenófobo, com origem no tempo de Franco
São conhecidos os problemas de empresas portuguesas (e não só) para entrar no mercado Espanhol. É conhecida a oposição espanhola á tomada de posições portuguesas em empresas espanholas. Claro que quando o movimento é inverso, aí passamos todos a ser irmãos ibéricos e acima de tudo europeus.

A dualidade de critérios dos governos espanhois, não augura nada de bom, porque e mais tarde ou mais cedo as realidades vêm ao de cima.

Uma tomada “organizada” e metódica da economia Portuguesa
São evidentes os resultados da penetração em Portugal de empresas espanholas, sem qualquer controlo, sendo que muitas vezes o fazem com abusos intoleráveis relativamente ás nossas regras e ás nossas leis. Produtos vendidos com etiquetas em Castelhano e mesmo bancos onde os impressos estão em Castelhano, ou então nas duas linguas.
A Castelhanização da peninsula ibérica pode ter sido feita na Galiza, no País Basco e na Catalunha, mas não tem que ser feita em Portugal. O Bi-linguismo oficial do Estado-Espanhol, está assim a ser imposto. (é por isso nossa obrigação moral e patriótica, rechaçar estas medidas imperiais)

Uma organizada tomada da capacidade Portuguesa de producção.
É muito mais interessante do ponto de vista Espanhol tomar a nossa capacidade produtiva que as nossas empresas de distribuição. Apostando em comprar empresas Portuguesas que produzem alguma coisa, acaba-se com a potencial concorrência. Em contrapartida, no sector da distribuição já o problema não é tão grande, porque, como os preços em Espanha acabam sendo mais baratos que no resto da Europa (além de os circuitos de distribuição estarem mais  próximos), as nossas empresas de distribuição acabam comprando em Espanha.

Portanto esta “união” vantajosa, tem sido tudo menos vantajosa para Portugal, ou pelo menos, tem sido esmagadoramente mais vantajosa para Espanha que para Portugal.

Portanto, quando se desmontam os argumentos e se explica ao que vêm os autores dos textos mais pró Europeus, a coisa começa a ficar mais complicada.

É por isso que a argumentação algumas vezes apontada pelo Dremanu – do meu ponto de vista faz algum sentido.

No entanto, há naturalmente alguns aspectos (e não são assim tão poucos como isso) com que discordo, pois não é altura de ver os Espanhois como inimigos.

Sigo num poto posterior.

Cumprimentos

[João Firmino]

Caros senhores,

Gostaria, se mo permitem, de manifestar a minha discordância com o Sr. Dremanu, na sua resposta ao Sr. Ferrol. E se discordo com o conteúdo, mais ainda lamento o tom utilizado.

Em primeiro lugar, assinalo que o Sr. Ferrol dirigiu-se-nos em galego, essa língua proibida pelo Generalíssimo Franco, por ironia nascido no Ferrol. Língua essa que tantas afinidades tem com o português e que não é certo que sobreviva aos avanços do castelhano e ao centralismo de Madrid. Se digo isto, é porque tenho como certo que quem hoje em dia utiliza o galego é um resistente pela sua especificidade cultural, para quem o «espanhol» é uma língua e uma cultura imposta, para não dizer estrangeira.
Sendo a Galiza uma nação sem estado, é aquela que dentro do mosaico espanhol maior empatia, curiosidade, interesse e amizade nutre por Portugal, sentimento que nós não retribuímos como deveríamos. O Sr. Ferrol que me corrija sobre o que eu disse até aqui, se for caso disso.
Assim, acho uma grande injustiça dialogar com o Sr Ferrol como se fosse um representante do centralismo espanhol.


O estado espanhol é, a meu ver, um estado falhado, dado o vigor com que emergiram os nacionalismos depois de séculos de normalização espanhola. É claro que nós podemos achar que o que está para lá da fronteira é tudo igual, qual zona cinzenta de um mapa, mas isso seria uma análise primária: quem se preocupa com questões de natureza estratégica não pode, em circunstância alguma, deixar de ler e interpretar o meio envolvente.


Em segundo lugar, a política das costas voltadas é uma circunstância relativamente recente, deliberadamente cultivada por Salazar e Franco por razões conjunturais. Seria interessante fazer uma análise do que foi o relacionamento luso-espanhol nos últimos 200 anos, mas isso seria matéria merecedora de grande desenvolvimento, que não cabe aqui, pelo menos hoje. Penso, contudo, que não deveríamos precisar ser anti-Espanha para podermos ser pró-Portugal. Acho que valemos pelo que somos, e não apenas pelo que não queremos ser.


Em terceiro lugar, penso que um relacionamento saudável, sereno e civilizado com o estado espanhol é mais benéfico para Portugal do que o isolamento. E é melhor garantia e mais seguro para a nossa soberania do que reconstruir os castelos da fronteira. Que não me interpretem mal: acho que jamais deveríamos confiar nem delegar a nossa defesa externa aos espanhóis, o que de certo modo já acontece visto serem eles a assumir o papel de mata-borrão-marroquino. E não me surpreenderia se um dia os emigrantes indesejados fossem 'empurrados' para a nossa fronteira, como um dia aconteceu aos judeus, já que se falou na Inquisição. Que foi convidada a instalar-se cá pelo nosso D. João III, o Piedoso.


Em quarto lugar, o maior perigo que a Espanha representa, resulta ironicamente de certos discursos portugueses. Vejam-se duas atitudes lastimáveis que concorrem e se reforçam mutuamente: aqueles que se deslumbram com os salários e o nível de vida em Espanha, suspirando miguel-vasconcelisticamente, e aqueles que se dedicam ao exercício masoquista de dizer mal de Portugal. São coisas a que assisto diariamente. Até recentemente num spot televisivo de um certo filme português, podia-se ouvir várias vezes por dia um actor repetir a frase «Estou farto deste país de xxxxx». Coisa quase obscena, imprópria para crianças ouvirem.


Por último, acho que não se pode recriminar os compradores por terem adquirido certas empresas, mas sim aqueles que as quiseram vender, especialmente as públicas. A Epal por exemplo.

Cumprimentos

[dremanu]

Caro PT, como sempre vc é a voz da razão. Só não me chame de primário, porque eu não sou assim tão primário quanto isso. Eu conheço bem o estilo de agir dos Castelhanos/Espanhoís, porque já lidei com eles em vários mercados, não só no nosso, mas tb em mercados latino-Americanos.

Já estive presente em várias reuniões de trabalho e negociações comerciaís com pessoas que vêm de Espanha, então o meu anti-espanholismo primário tem fundamentos concretos, não é baseado em filmes de hollywood, nem unicamente no conhecimento histórico das nossas relações.

Todos os pontos que vc levantou na sua mensagem estam corretíssimos, o pior é que o Português comum não tem essa prespectiva aprofundada, porque em média a unica experiência que adquire ao lidar com Espanhoís, é ir a uma loja comprar um produto qualquer que lhe custa menos dinheiro que em Portugal, sem ter o menor conhecimento destas jogadas de bastidores que estam a aconteçer no nosso país, jogadas estas que nada nos beneficiam.

Os governos Portuguêses, sejam eles de esquerda ou direita, é que são completamente culpados por esta situação, porque são cobardes, preguiçosos, corruptos, incompetentes, e incapazes de assumirem uma posição pró-Portugal, e meterem travões às pretensões Espanholas, e à propaganda Espanholista e Iberista. E relacionamentos civilizados não inclui dobrar as costas, e ser simpático na esperança que quem está sentado no outro lado da mesa tenha dó dos Portuguêses, e das nossas insuficiências estruturais, e então nos ofereça um melhor negócio, ou melhores condições.

A minha esperança é que a sabedoria popular do nosso povo, esteja a acordar os Portuguêses para a realidade malévola que são estes pseudo-benefícios económicos para Portugal, e para o Português comum.

E em relação aos Portuguêses serem menos ou mais vilões que os Espanhoís, só lhe digo que prefiro lidar com os vilões da minha terra, na minha terra, do que lidar com os vilões que vêm de fora, na minha terra, ou com os vilões da minha terra, que são os agentes, ou procuradores dos vilões estrangeiros. Especialmente se esses vilões são os que históricamente têm sido a pior praga para este país.

Bom....

Atitudes comuns por parte de Castelhanos/Espanhoís:

- Arrogância cultural em relação aos Portuguêses:

Automaticamente assumem que nós somos obrigados a falar a língua deles, em Portugal. Nenhum se dá ao trabalho de procurar falar Português, simplesmente falam p'ra nós em Castelhano e esperam que nós os entendemos. Tem situações em que uma pessoa tem que sorrir e ser diplomático, engolir em seco e deixar passar ao lado, mas tem outras situações em que quando me falam em Castelhano, eu respondo em Inglês que é para eles não pensarem que eu tenho alguma obrigação que seja de entender essa língua feia, ou então digo que não percebi nada, hehhehehe aí é que eles ficam todos cheios de nervos.

- Mania que são mais espertos que os Portuguêses:

Acham que somos todos burros nesta terra, e que vivemos deslumbrados com Espanha e com os Espanhoís, e a cultura Espanhola. Essa é outra que vai além de ser irritante, eu pessoalmente não tenho o menor interesse por Espanha, mas todo o Espanhol acha que nós vivemos interessados no país deles.

- Assumem que os Portuguêses automaticamente pensam como eles:

Só porque nós estamos no mesmo espaço geográfico não significa que temos a mesma cultura, antes pelo contrário. Pensam que compartilhamos os mesmos interesses, e que devemos ver o mundo como eles vêm.

- Têm uma visão distorcida da história de Portugal, e do relacionamento de Portugal com Espanha:

Quanto vezes não se ouve os Castelhanos/Espanhoís a dizer que Portugal saiu de Espanha, e que eles é que nos deram independência, e outras barbaridades desse género.

- São mal-intencionados:

Sempre cheios de falinhas mansas, mas dispostos a enganar seja quem for para o benefício deles. Em geral não o fazem com Alemães e Francêses, em relação a esses são submissos e obedientes, mas em relação aos Português estam sempre a nos querer tramar. Os nossos "governantes", é que acreditam, ou preferem acreditar,  em boas intenções, e parcerias ibéricas, e bla bla bla de irmandades ibéricas. O estilo de negociar dos Espanhoís não é "win-win", é "I win, you lose!", em relação aos Portuguêses.

- Outras pontos irritantes

Acham que por estarem a atravessar um bom momento económico em relação a Portugal, nós estamos cheios de inveja deles, e queremos ser parte da grande Espanha. E a conversa é sempre a mesma, olha como a Espanha está bem, precisamos de estar unidos para Portugal estar bem tb, e olha como poderias estar se não tivesses querido ser independente, e o futuro de Portugal passa por Espanha, e bla bla bla....este tipo de conversa é a que gera mais ódio nos anti-Espanha como eu.

E é claro não posso deixar de fora a questão de Olivença. Se os Espanhoís são tão amiguinhos, mandem de volta p'ra trás aquilo que é nosso.

Pessalmente, tb destesto a língua Castelhana, é irritante o som, e ter que tar a ouvir os "hombre", "mira", "si", "pues", "pero"....errrhgggg....feio.

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E produtos Espanhoís são mesmo uma porcaria, a unica razão por qual conseguem conquistar mercado é porque são mais baratos. Se um Português poder escolher entre um produto Alemão, Francês, ou Português de melhor ou igual qualidade ao produto espanhol, pelo mesmo preço, qual produto ira escolher? Com certeza todos menos o espanhol.

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João Firmino:

Vc levanta uns bons pontos, mas o argumento que procurar pôr travões à penetração Espanhola em Portugal é sinônimo de isolamento, é falacioso. Espanha não é nenhuma quimera para Portugal, pelo contrário, é uma ameaça à pujança económica do nosso país. Os Espanhoís são um país de 2a linha no que diz respeito à capacidade de inovar novas técnologias e processos. O unico ponto forte que Espanha tem em relação a Portugal é o tamanho geográfico, e volume populacional, que automaticamente lhes dá a oportunidade de usufruir de um maior mercado, e maior orçamento de governo.

A Espanha está a atravessar um bom momento económico porque estam a atender a uma demanda reprimida, não porque os Espanhoís inventaram alguma coisa, ou criaram algum novo paradigma económico que lhes permitiu dar um salto qualitativo e quantitativo. Espanha têm o mesmo tipo de empresas que Portugal, só que maiores porque têm acesso a um mercado mais grande.

Nada da técnologia que os Espanhoís produzem é de origem Espanhola, é tudo cópia de produtos Alemães, Americanos, e Francêses. E as fábricas que se instalaram em Espanha estam a produzir para atender ao mercado Espanhol, e para atender aos mercados Europeus de França e Alemanha, porque os trabalhadores espanhoís têm salários inferiores aos dos trabalhadores desses países.

Daí não haver interesse por parte dos Espanhoís em nos darem acesso ao mercado deles, e procurar eliminar as empresas Portuguêsas do mercado ibérico, porque nós podemos competir com eles, pura e simplesmente.

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Quanto aos Galegos, eu tb tenho sentimentos de simpátia em relação aos povos do Kurdistão, mas se vc me perguntar se eu estou interessado em fazer algo por essa gente, além de contribuir algum dinheiro, eu não faria mais nada.

O mundo está cheio de boas intenções, e sentimentos de solidariadade, e amor, e bla bla bla, mas o que conta são ações concretas. Que eu saiba os Galegos nunca fizeram nada por Portugal, nunca lutaram ao nosso lado quando nós tivemos que nos defender dos Castelhanos, nunca se revoltaram contra Castela e procuram se unir a Portugal. Sendo assim acredito que eles estam felizes de estarem onde estam, e especialmente de serem tão Espanhoís quanto os Castelhanos.

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[Guilherme]

- Arrogância cultural em relação aos Portuguêses:

Automaticamente assumem que nós somos obrigados a falar a língua deles, em Portugal. Nenhum se dá ao trabalho de procurar falar Português, simplesmente falam p'ra nós em Castelhano e esperam que nós os entendemos.

Como são parecidos com muitos argentinos que vêm para o Brasil!

[papatango]

Post 2

Onde é que (do  meu ponto de vista o Dremanu está errado.

Ora, da mesma forma que há uma quantidade de razões para protestar contra a situação que a União Europeia criou na Peninsula Ibérica (situação que não se repete noutros lugares, porque somos o único país médio que tem uma única fronteira com outro país de dimensão muito maior), também há razões para explicar que o Dremanu, dirige os seus protestos de forma errada.

Compreendendo embora, que os comentários venham de alguém que está como um gato com o pelo eriçado ..

Façam parcerias com a França e a Alemanha, não com Portugal.

Eles também as fazem. Mas tanto quanto sei, para fazer uma parcería são precisos dois, e um deles tem que ser português. Também se pode perguntar aos portugueses porque é que não fazem mais parcerias com os outros.

Os unicos beneficiados foram os empresários que venderam as empresas Portuguêsas baratinhas aos investidores Espanhois.

Diz muito bem “VENDERAM” para haver um “pérfido” Castelhano comprador tem que existir um “pérfido” Lusitano traidor.

O trabalhador Português só se tem lixado com toda esta estória dos investimentos Espanhoís em Portugal.

A realidade objectiva idiz que os  ultimos casos de desemprego por deslocalização, têm a ver com empresas alemãs, britânicas e agora também canadianas com a “Bombardier”. Assim de cabeça, não estou a ver nenhum caso de empresas espanholas que tenham deslocalizado nada. (também é verdade que são poucas as empresas espanholas “produtivas” em Portugal). No entanto o argumento não perde a validade.

Os piores momentos da nossa história sempre foram quando nos aproximá-mos de Espanha, só veio desgraça para este país, NADA DE BOM ALGUMA VEZ VEIO DE ESPANHA!!!!NADA!!!!

O Dremanu, aqui desculpe, mas você não parece conhecer a História assim muito bem.

A Inquisição não foi imposta pelos Espanhois. Foi importada.
A Invencivel armada não nos provocou a nós grandes danos, porque os nossos barcos foram os que melhor resistiram, por serem de melhor construção e preparados para viagens para a India, enquanto que a maioria dos barcos Espanhois eram galés mediterrânicas que facilmente afundavam com tempestades como as dos mares do norte.

A Invencivel armada, do ponto de vista estratégico foi-nos desvantajosa, mas do ponto de vista táctico, foi pouco importante.

A GUERRA DA RESTAURAÇÃO, 28 ANOS DE LUTA DE PORTUGAL CONTRA ESPANHA

Foi uma guerra, e isso basta. No entanto 28 anos de guerra foram provavelmente no imaginario Espanhol  a verdadeira demonstração de que nem que fosse preciso lutar até ao fim dos tempos, não desistiríamos de ser independentes. Hoje quando se pergunta aos Espanhois questões sobre a união ibérica, no fim fica sempre o gosto amargo de que não é possível vencer o “nacionalismo” português, porque nós temos mais paciência que eles.

O processo de separação dos estados ibéricos foi lento e doloroso. A guerra de 1640-1668 foi a confirmação de que essa separação, faz parte da ordem natural das coisas.

Quando se convenceram disso os espanhois passaram a ignorar-nos.

INVASÃO FRANÇESA - DESTRUIÇÃO DO NOSSO PATRIMÓNIO NACIONAL

Dremanu, as invasões francesas, foram isso mesmo, francesas. Culpar os espanhois pelas invasões francesas, é a mesma coisa que culpar os franceses pela invasão de 1580. Pura e simplesmente não faz sentido. Os franceses utilizaram Portugal como moeda de troca, e os espanhois comeram o ísco. Só isso.

OCUPAÇÃO DE OLIVENÇA
MORTE PARA MILHARES DE PORTUGUÊSES, SAQUEAMENTO DE CIDADES PORTUGUÊSAS, DEIXOU PORTUGAL ARRUINADO, E POR CAUSA DE TODA ESTA SITUAÇÃO, A REVOLUÇÃO INDUSTRIAL PASSOU AO LADO DO NOSSO PAÍS

Bem. Como sabe, Olivença, foi entregue pelos ingleses aos espanhois. Ainda hoje estou para entender as razões desse facto. Mas não deixa de ser um facto. Além do mais estou de acordo que a manutenção de Olivença em Espanha, é um espinho cravado na garganta que nunca sarará. Aqui concordo que já tiveram mais que tempo para devolver a terra.

Mas Dremanu, durante a nossa história, muitas coisas são idênticas nas nações da peninsula ibérica, pelo facto de existirmos no mesmo pedaço de terreno.

Por acaso, já pensou em quais as razões pelas quais quase não falamos do período entre Viriato e a fundação da nacionalidade ?

Sabe que entre a morte de Viriato, em meados do Sec. II AC e a fundação de Portugal, passaram 1.300 anos (mil e trezentos anos). Sabe-me dizer porque razão esse periodo da História é tão pouco conhecido ?

Só para lhe demonstrar que também ganhámos alguma coisa com os Espanhois, basta por exemplo referir, que se não se tivesse implantado em Portugal a dinastia dos Austrias (conhecida entre nós como Dinastía Filipina) hoje, o Brasil de lingua portuguesa sería um pequeno território na America do Sul.

Há uma certa desconfiança dos espanhois, que algumas vezes é algo doentia. Acho-o porque quando se teme demasiado a Espanha, é porque não se conhece o país, e não se conhecem nem se identificam por exemplo as enormes diferenças entre um Galego e um Basco, um Andaluz e um Catalão.

Esta nossa mania de olhar para a Espanha como uma entidade monolítica, como se a Espanha fosse uma nação unitária como nós somos,  é não entender a realidade. Nós temos a tendência a temer aquilo que não conhecemos.

No fim, talvez devessemos discutir se a actual situação não tem muito mais a ver com a promiscuidade promovida pela União Europeia, que com qualquer invasão dos  :twisted:  Castelhanos

Cumprimentos

[Spectral]

No fim, talvez devessemos discutir se a actual situação não tem muito mais a ver com a promiscuidade promovida pela União Europeia, que com qualquer invasão dos  malvados  Castelhanos

Então os culpados de todas as desgraças que alguam vez aconteceram a Portugal, e estão a acontecer, não são os "malvados Espanhóis" mas sim os "promíscuos" e anónimos Europeus  

Agora, mais a sério. Tenho que confessar que não compreendo (percebo as razões apontadas, mas mesmo assim...) a obsessão que algumas pessoas têm com a Espanha. Será que é uma justificação constante para todos estes "males" que dizem que Portugal sofre ?

Cumptos

[dremanu]

ERRADO!!!!! GRRRRR.....

É preciso ter estofo para aguentar tanta crítica......Quanto a eu não conheçer a nossa história muito bem, talvez sim, talvez não. A minha média escolar na disciplina de história, sempre foi entre 95% a 98% até ao 5o ano, e a partir daí 19. Nunca recebi 100, ou 20 porque dava erros ortográficos nos testes, e os professores descontavam. É claro agora já estou esquecido de muitos factos, mas ainda me lembro de alguma coisa.

E sim, infelizmente estamos unidos fisicamente com Espanha. Lamentavelmente tb não podemos fazer nada para nos separar-mos, porque se fosse possível eu seria o primeiro voluntário para escavar o fosso que nos iria separar permanentemente da península ibérica, e da espanha.

E sim conheço as leis de mercado, e não sou contra elas, só sou contra o governo não fazer nada para diminuir, ou controlar a capacidade dos castelhanos/espanhoís de se aproveitarem das leis do mercado para se infiltrarem na vida económica, e social de Portugal. Essa é a função do governo, agir de acordo com os interesses da nação, e não os interesses dos negociantes, porque esses só se interessam de lucros.

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1. A Inquisição

Claro que eu sei que esta foi imposta em Portugal pelo rei Portugês, mas quem é que influenciou o rei Português para que esta fosse imposta? De onde veio os ventos do xenofobismo e intolerância senão de Espanha! Não foi uma invenção Portuguêsa. Os Espanhoís são conhecidos por serem intolerantes para com o outro, para com o desconhecido,a prova esta na forma como eles entraram na América Latina e destruiram a cultura dos Maias, Incas, e Azetecas.

Aqui se cometeu um dos, senão o maior, erros de Portugal, ao IMPORTAR da Espanha a Inquisição. A partir desse momento Portugal deixou de ser um país inovador, e passou a ser um país seguidor. Eu culpo Espanha, e não Portugal, porque fomos forçados a fazer a mesma coisa que eles, ou com certeza corriamos o risco de uma guerra entre Portugal e Castela, por causa dos infieís(judeus), que eram tão Portuguêses quanto o resto dos cristãos Portuguêses, a viver no nosso país.

2. A invencível Armada

Fizemos parte de uma empreitada contra um dos nossos aliados, para onde tivemos de mandar os recursos marítimos que podiam ser usados noutro lado qualquer, a defender o nosso território ultramarino. Sendo que tinhamos os mesmos reis, não tivemos outra opção senão participar em algo que não tinha nada a ver com os nossos interesses nacionais.

3. O domínio Espanhol durante os Felipes

Fomos espoliados através de impostos, acelerou-se a explosão dos Judeus Portuguêses, e fomos obrigados a participar em guerras contra a Inglaterra, e a Holanda, onde a ultima consequentemente atacou os territórios ultramarinos. O que salvou Portugal de perder tudo por completo, inclusive a joia da croa, o Brasil, foi as populações fieís Lusas que lutaram contra os invasores.

4. A Guerra da restauração

Foi guerra, e mais nada, 28 anos a lutar...Por um lado é bom porque reafirmou o nosso desejo como povo de sermos independentes, e derrotamos os Castelhanos, por outro lado foi mau, porque sofreu-se bastante.

Se Castela na altura respeitá-se o desejo dos Portuguêses de serem soberanos no seu território, escusavam de ter feito guerra contra nós, e puderiamos ter utilizado as tropas que usamos no nosso território para reconquistar aquilo que perdemos, na India, para os Holandêses e Inglêses. Mais uma vez mostraram a qualidade de vizinhos que eles são.

5. As invasões Francêsas

Não foi só uma invasão Françesa! Foi o resultado de um acordo secreto entre a França e a Espanha  para a partição de Portugal em dois reinos. Logo aqui se vê a qualidade traiçoeira e pérfida dos Castelhanos. Eles aproveitaram-se do facto de França estar em guerra com Inglaterra, e de Portugal não aceitar fazer parte do bloqueio aos Inglêses, para autorizar a que tropas Françesas passasem por Espanha a caminho da conquista de Portugal, para depois que os Françeses tivessem feito o trabalho que eles nunca tinham sido capazes de fazer sózinhos, então se instalarem no nosso país, e adicionar o território à Espanha.

Mais uma vez mostra a falta de fiabilidade dos Espanhoís em relação a Portugal, porque não se importaram de deixar entrar um poder não Ibérico para conquistar o unico vizinho deles, e supostamente o povo "hermano". É claro que pagaram um alto preço porque os Françêses eram uns FDP mais interessados em destruir tanto Portugal, quanto a Espanha. Só que quando descobriram esta realidade já era tarde demais.

E senão fosse, como sempre, as nossas tropas Lusas, e os Inglêses, eramos capazes de estarmos todos a falar Francês neste momento.

Além das consequências, que eu já enumerei, que resultaram neste periodo histório para Portugal, possivelmente a mais grave que nos aconteceu foi a caida do nosso país na dependência da Inglaterra. Eu não sou anti-Inglês por eles se terem aproveitado da nossa situação débil para ganhar vantagens, eles viram uma oportunidade e tomaram-na. E mesmo assim não foi completamente mau. Mas se não se tivesse dado a invasão Françêsa, com certeza POrtugal tinha passado pela revolução indústrial porque até esse momento o nosso país era próspero. Claro que com uma guerra que arruinou o país, seguido por dependência económica, instabilidade política, etc, a situação foi ultra grave. Aliás é desde as invasões Françêsas que o nosso país definitivamente ficou na cauda da Europa.

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Então, nestes momentos que foram pivotais para a nossa nação sempre vemos a presença nefasta do mesmo protagonista, Espanha. Não é Alemanhã, ou Itália, ou França, ou India, é sempre a mesma, Espanha. Se alguém me puder apontar um momento em que os Espanhoís fizeram algo de postivo para os Portuguêses, eu gostava de saber.

PT vc faz referência à dinastia dos Felipes, e ao Brasil, acredito que sei ao que vc se está a referir, mas gostaria de 1o ler o que vc tem a dizer.

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Tendências no comportamento histórico de Espanha em relação a Portugal:

- Falta de reconhecimento, ou respeito, pelo direito de os Portuguêses se quererem manter independentes e soberanos no nosso território.

- Desejo continuo de nos subjugar através de meios violentos, ou não violentos, e de influênciar a vida do nosso país de acordo com os padrões Castelhanos, sem respeitar os nossos.

- Facilmente nos vende a interesses não ibéricos, desde que os seus interesses sejam atendidos.

- Força Portugal a procurar criar alianças estratégicas que nos permitem aumentar o nosso poder para contra-balançar o poder de Castela, mesmo sendo estas alianças, por vezes, desvantajosas para nós a vários niveís. Indiretamente, é tb uma forma de nos enfraquecer, e impossibilitar que Portugal ultrapasse Castela(Não Espanha), em poder militar e económico, dentro da peninsúla ibérica.

- Não respeita a cultura Portugêsa, odeia o facto que os Portuguêses querem ser diferentes, não respeita a nossa língua, nem a nossa cultura, sempre desejou nos destruir, porque somos uma afronta à "España Una".

- Na história de Portugal com Espanha, vê-se guerra, saque, espoliação, destruição, ruína, roubo, desgraça, fome, decadência, atraso técnologico, atraso social, atraso económico, tirania, morte, tudo do pior, nada de bom. Em nunhum momento da nossa história, nunca a Espanha agiu em boa fé, sempre em má fé.

Agora há que decidir se o que está a se passar em Portugal, não é de novo uma versão moderna das mesmas tendências históricas.

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Os 1.300 anos que se passaram entre a morte do Viriato e o (re)nascimento de Portugal(Lusitania), sim têm muita história...Colonização e processo civilizacional Romano, durante o qual, e até ao sec IV, sempre fomos uma provincia administrada independentemente das provincias onde se encontram, Castela, Catalunha, Basque, etc...Depois da queda do império romano vieram os Suevos para a região da Lusitania, para Castela foram os visigodos. Os Visigodos acabaram por dominar politicamente toda a península. Um dos reis Visigodos, dando continuação, ou inicio ao costume Castelhano de involver poderes externos à península pediu ajuda a um rei qualquer mouro para derrotar um rival, a consequência foi o reino de AL-Andaluz. Sorte que eles não gostaram da nossa terra por ser frio, chuvoso, e montanhoso, e preferiram ficar lá no sul de Espanha.

Vejo sempre diferenças entre a história da lusitania/Portugal, e Castela/Espanha, não somos, nunca fomos, e nunca seremos o mesmo país. Podemos estar temporariamente dominados pelo mesmo poder, mas inevitávelmente seguimos caminhos independentes.

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Eu acredito piamente no dito:"De Espanha nem bons ventos, nem bons casamentos!"

Creio que até hoje a unica coisa de bom que veio para Lusitania/Portugal foi a invasão Romana que trouxe essa grande civilização aos nossos antepassados, porque de resto não vejo mais nada de bom. Não há nada que os Espanhoís fazem, ou fizeram, e que nós copiamos que tenha sido, ou sejá bom para este país.

Por isso eu sou firme naquilo que acredito, FORA COM ESPANHA!!! Tomara que venha logo o dia...

A coroação de D.João IV "O Restaurador" em 1640....

[emarques]

Bem, quanto a isso da "província independente", e tudo o mais... Não esquecer que a província romana da Lusitânia se estendia bastante por Castela (quase até Toledo). Além disso, não passava a norte do Douro. Daí para norte estava a Galécia no tempo de Augusto, e a Tarraconense depois de uma remodelação. Quanto ao reino Suevo, cobria mais ou menos a mesma área da Galécia, ou pouco mais para Sul.

A "identidade cultural histórica" de Portugal, como separada do resto da península desde tempos imemoriais é daquelas coisas muito bonitas de que gostavam no século XIX e durante os tempos do Estado Novo, porque dá uma ideia de "destino superior". Mas não é assim tão verdade como isso. A identidade cultural portuguesa nasce antes da nacionalidade, e com a reconquista. E isso também é bom. Não é preciso andar a criar mitos.

Quanto a que o tal rei Visigodo que terá iniciado o "costume castelhano" de envolver estrangeiros, não era rei. Por isso mesmo é que ele chamou os estrangeiros. Também não era uma ideia nova, os Visigodos já tinham pedido intervenções de estrangeiros antes para resolver os problemas internos. E, dado que os Visigodos vieram de longe para invadir a Hispania, e quando chegaram tomaram tudo o que puderam, também não era castelhano. Pelo menos não era mais castelhano que galego, português, catalão, andaluz ou seja lá o que for. Até porque todos esses nomes não existiam, são fabricações da reconquista. Cada reino materializou-se como pôde, e as fronteiras nasceram das casualidades da guerra. Mas dentro de cada uma dessas fronteiras surgiram identidades diferentes umas das outras.

[Dinivan]

Desconozco la história de Portugal, pero en lo que refiere a este fragmento...

5. As invasões Francêsas

Não foi só uma invasão Françesa! Foi o resultado de um acordo secreto entre a França e a Espanha para a partição de Portugal em dois reinos. Logo aqui se vê a qualidade traiçoeira e pérfida dos Castelhanos. Eles aproveitaram-se do facto de França estar em guerra com Inglaterra, e de Portugal não aceitar fazer parte do bloqueio aos Inglêses, para autorizar a que tropas Françesas passasem por Espanha a caminho da conquista de Portugal, para depois que os Françeses tivessem feito o trabalho que eles nunca tinham sido capazes de fazer sózinhos, então se instalarem no nosso país, e adicionar o território à Espanha.

Esto no es cierto, o es medio cierto.
En esa época en Francia se estaba dando la revolución francesa. En España Carlos IV mandó cerrar fronteras y prohíbir libros de Francia. Pero cuando asesinaron a Luís XVI en la guillotina, España y otros países absolutistas declararon la guerra a Francia. España perdió esa guerra contra Francia, y a partir de entonces España seguiria una política de seguimiento.
Cuando Francia propuso invadir Portugal, nos pidió permiso a los españoles para ir a través de nuestro territorio, y nos propuso repartirnos Portugal. España no podía decir que no por temor a Francia, si nos hubieramos negado, nos habrían invadido igualmente.
Y de hecho, de todas formas sucedió así, porque Francia pretendia también invadir España, y por ello el pueblo y muchos militares se revelaron contra el rey español y le hicieron abdicar a favor de su hijo Fernando.
Carlos IV pidió ayuda a los franceses, y Napoleón llamó a padre e hijo para intentar resolver el problema. El resultado fue la encarcelación de ambos y su abdicación a favor del hermano de Napoleón, José.
Por tanto, te puedo asegurar que lo que pudo hacer España durante esa época era lo que quería Francia, por temor a ellos. Es por ello que los Españoles deseábamos la invasión Inglesa para ponernos a su lado y luchar en nuestra tierra contra los invasores Franceses.