28 de Abril

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Pantera

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« Responder #15 em: Abril 30, 2006, 08:06:50 pm »
é preciso ver as coisas no tempo,se não fosses as colonias portugal nunca teria tido o explendedor que hoje conhecemos,é graças à colonização que a nossa língua é passada pelos quatros cantos do mundo,além do mais as colónias deram-nos muita riqueza,se não fossem elas portugal nunca teria capacidade de se tornar uma potência imperial durante séculos.

Salazar apenas queria conservar o seu Portugal,que segundo ele ia de minho a timor,além de considerar angolanos,timorenses e toda a gente das colonias, pessoas portuguesas.

Salazar foi um bom lider,não há dúvida,lamentar os comunas mortos é uma farsa,pois o comunismo cometeu actos de terrorismo e genocidio como nenhuma outra ditadura(100 milhões),e salazar fez bem em puni-los,no entanto como disse o Miguel o grande problema foi não ter acabado o trabalho, até porque cunhais,Louçãs, Soares e Pandilhas associadas aqui não fazem falta nenhuma, existe muita gente no sofrimento por causa desses seres,é pena não recordarmos aqui as vitimas das FP-25,alias viver numa ditadura comunista com milhares de mortos seria de facto excelente.

No entanto continuo a achar que a democracia é bem melhor que a ditadura,e acho que demos um passo em frente na instauração de um regime democrático,o problema foi mesmo dar a esta cartilha de bandidos.

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Spectral

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« Responder #16 em: Abril 30, 2006, 08:48:18 pm »
Realmente há certos tópicos por aqui, que... enfim...  :roll:
I hope that you accept Nature as It is - absurd.

R.P. Feynman
 

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Miguel

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« Responder #17 em: Abril 30, 2006, 09:00:17 pm »
E sempre melhor andar a navegar nestes topicos, que andar na ZONA 77

Zona proibida aos brancos
 

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papatango

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« Responder #18 em: Abril 30, 2006, 11:11:47 pm »
Do meu ponto de vista, quaisquer análises são legitimas desde que minimamente fundamentadas.

Isto não quer dizer que os argumentos utilizados sejam aceites pelas outras pessoas.

Não devemos ficar "indignados" com o teor dos temas, apenas porque não queremos falar dele.

É como deitar fora a televisão, porque não se gosta do conteudo de um canal específico.

Quem não quer discutir argumentar ou contra-argumentar sobre um tema, é livre de não o fazer, da mesma forma que é livre de o fazer.

Quem tem argumentos e acha que a ideia está errada, então deve apresentar os seus argumentos, em vez de acusar o autor de não ser capaz de ter opiiões idênticas às suas.

A liberdade não pode ter interpretações restritivas, porque senão, deixa de ser liberdade.

Cumprimentos
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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JNSA

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« Responder #19 em: Maio 01, 2006, 11:20:36 am »
JoséMFernandes e Papatango

Eu não pretendo censurar (nem pretendo que se censure) ninguém. As pessoas são livres de exprimir as suas opiniões, fundamentando-as, e isso é essencial num bom espaço de discussão. Considero-me um democrata, e como tal devo ser coerente e aceitar tudo o que isso trás (independentemente da ideologia representada pelo interlocutor). Espero igualmente não ser mal interpretado nesta questão – não pretendo enviar qualquer mensagem velada à administração e/ou moderadores do fórum. Sempre que achei que devia comunicar com eles fi-lo por PM, e creio que houve sempre cordialidade de parte a parte.

O que é confrangedor é saber que existem pessoas capazes de defender este tipo de ideologias e de ditadores num país Europeu no Século XXI. E é igualmente triste pensar que não são uma minoria assim tão pequena no seio da população portuguesa.

Defender Salazar é defender a continuidade de um modo de moldar a forma de pensar dos portugueses (e que para mim remonta aos tempos da Inquisição) que promove cidadão acríticos, pouco participativos, facilmente alienáveis, isolados às inovações do mundo à volta e prontos a acolher sem questionar quaisquer argumentos de autoridade, ou “master dixit”.

Todo este tipo de características de personalidade deveria ter desaparecido numa sociedade avançada e bem formada. Infelizmente, nos últimos tempos, pessoas assim parecem ser tudo menos uma minoria (independentemente da ideologia política que professem) Saber que há pessoas que continuam a tentar viver no “tempo da outra senhora” leva-me a pensar que estamos a falhar como sociedade... E pessoas assim não mudam de opinião em fóruns de internet... Quanto à possibilidade de ignorar estes tópicos e participar apenas nos que “interesssam”, é uma possibilidade que não me agrada grandemente, exactamente porque não gosto de ficar calado perante certo tipo de argumentos e temas. O problema é que sei de antemão a futilidade de tentar contra-argumentar (se tal já é por vezes difícil em temas eminentemente técnicos, como a generalidade dos temas militares, então em temas que tratam das nossas convicções sociais e políticas é quase impossível).

Cumptos

PS
Citação de: "papatango"
A liberdade não pode ter interpretações restritivas, porque senão, deixa de ser liberdade.


Garanto-lhe que tal argumento, do ponto de vista jurídico, não colhe. São inerentes ou imanentes aos direitos as suas restrições e limitações. Tal como lhes é inerente uma graduação de intensidade, do núcleo indisponível (ou quase) até à periferia.
 

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« Responder #20 em: Maio 02, 2006, 09:53:38 am »
Citação de: "JNSA"
Foi por causa de tópicos como estes que eu deixei de escrever no Fórum Defesa... E sabem porquê?

Porque são discussões como estas que me fazem compreender as razões pelas quais o meu país está na cauda da maioria dos indicadores de desenvolvimento humano referentes ao espaço da União Europeia...

São discussões como estas que me fazem perceber como é que se transformou um país de boa gente, cheio de potencialidades, num espaço onde reina a cunha, a promoção da incompetência e a alienação social, através dos “Big Brothers” e “Circos de celebridades”...

Mas se calhar sou eu que estou enganado...

Vamos todos louvar Salazar!...

Vamos louvar o homem cuja falta de visão de futuro e apego a valores decrépitos e corruptos condenou milhares de portugueses a combater numa guerra durante 13 anos... Guerra na qual foram gastas quantidades imensas de dinheiro que teriam sido certamente melhor investidas no combate ao analfabetismo que grassava (e ainda grassa) no país...

Vamos louvar o homem que reeditou o “pão e circo” sob a forma do “Fado, Futebol e Fátima”, que nos colocou “orgulhosamente sós”, isolando-nos assim durante décadas das maiores inovações culturais, artísticas, intelectuais, políticas e científicas do século...

Vamos louvar o estadista cujo espírito conservador, decrépito e bafiento nos transformou no país mais atrasado da Europa Ocidental...

Vamos louvar o ditador tão limitado pela sua obsessão de um Portugal do Minho a Timor que nos legou um país desprovido de infra-estruturas, culturalmente retrógrado, com enormes défices de formação escolar, mal preparado para enfrentar as dificuldades do futuro...

Mas pronto, se calhar eu é que sou um perigoso agitador comunista, ateu sem pátria... Se calhar antigamente é que era bom... É pena que o tempo não possa voltar para trás. Quem sabe, até nos podíamos candidatar todos a um emprego na António Maria Cardoso, para garantir que ninguém dissesse mal do nosso Presidente do Conselho...


X2 , tens o meu apoio incondicional amigo JNSA!


E nem digo mais nada...
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

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NotePad

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« Responder #21 em: Maio 02, 2006, 03:48:29 pm »
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« Última modificação: Fevereiro 25, 2007, 05:41:56 am por NotePad »
 

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papatango

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« Responder #22 em: Maio 02, 2006, 04:02:11 pm »
Caro JNSA, eu não gosto de fulanizar as questões, mas de qualquer forma, uma vez que você apresenta razões pessoais, permita-me tecer alguns comentarios relativamente ao que disse, que espero não sejam mal interpretados, porque são apenas a minha opinião, que decorre da minha interpretação do que você escreveu:

Citação de: "JNSA"
O que é confrangedor é saber que existem pessoas capazes de defender este tipo de ideologias e de ditadores num país Europeu no Século XXI. E é igualmente triste pensar que não são uma minoria assim tão pequena no seio da população portuguesa.

Eu entendo a sua posição, mas deixe-me dizer que considero que é a posição tradicional, defendida por um sector da sociedade portuguesa, que se considera dono da verdade, e nega ao “povo” o direito de se expressar.

Para uma parte dessa sociedade, normalmente com inspiração nas ideias da revolução francesa, (inspiração teórica, claro) que são defendidas por parte das elites portuguesas, que normalmente se consideram a elite esclarecida - a mesma elite que em 1910 tomou o poder -  o país deveria ser governado pelas cabeças pensantes, negando ao povo (a maioria da população) o direito de decidir (É por isso que a seguir a 1910 a República retirou o direito de voto aos analfabetos).

O que o JNSA nos parece explicar, é de alguma forma a posição dessa corrente que se sente acima dos restantes, porque eventualmente terá ou achará que tem um nível cultural que lhe permite olhar de cima para baixo para os pobres terraqueos, estúpidos por natureza e com uma total falta de capacidade para pensar, falta de capacidade essa que justifica o facto de se lhe negar o direito à cidadania.

Demonstra irritação, afirmando a sua indignação por haver pessoas que pensam de maneira diferente, porque acha que, tendo estudado os clássicos, conseguiria explicar facilmente quais as razões pelas quais o “povão” está errado.

E evidentemente que, uma vez que acha que o “Povão” é estúpido, prefere nem sequer entrar em dialogo, porque não lhe reconhece capacidade para entender os seus argumentos.

A sua seguinte afirmação, é para mim prova do que digo:

Citação de: "JNSA"
Todo este tipo de características de personalidade deveria ter desaparecido numa sociedade avançada e bem formada. Infelizmente, nos últimos tempos, pessoas assim parecem ser tudo menos uma minoria

Ou seja:
A população esclarecida (a tal elite que julga que é elite), considera que aquela gente nem devia existir.
O povo deveria ser uma massa de pessoas bem formadas e avançadas, de forma a que os membros do povo pudessem atingir a condição de cidadãos (Evidentemente estou-me a referir à tradição clássica greco-romana que distingue cidadão de homem, e que em grande medida está na base do pensamento maçonico do século XIX, em que o homem culto é um cidadão, quando o que não tem cultura, não tem direito à cidadania).

Não se importando com as razões históricas, politicas e sociais que explicam os comportamentos, limita-se a afirmar que não está de acordo com os argumentos apresentados e pronto, está o caso arrumado.

Citação de: "JNSA"
E pessoas assim não mudam de opinião em fóruns de internet (...)O problema é que sei de antemão a futilidade de tentar contra-argumentar
Aqui, acho que o seu raciocinio tem um erro:

Num fórum como este, são muito mais as pessoas que não falam que as que falam.
O facto de você não conseguir convencer o autor de uma opinião com a qual discorda, não quer dizer que não convença as outras pessoas que também leram.

Se a sua argumentação for boa, outros  ficarão convencidos, ou pelo menos ficarão na dúvida.
Mas na maioria dos casos, as pessoas não o vão dizer.

A única coisa que posso dizer, é que não dizer nada, implica aceitar o que outrém disse. E nesse caso, as pessoas que vêm as argumentações, não vão ver nenhuma contra-argumentação, e isso é para mim o pior.

= = =

Citação de: "JNSA"
Garanto-lhe que tal argumento, do ponto de vista jurídico, não colhe. São inerentes ou imanentes aos direitos as suas restrições e limitações. Tal como lhes é inerente uma graduação de intensidade, do núcleo indisponível (ou quase) até à periferia.


Esta é uma das mais deliciosas afirmações já proferidas neste fórum (daquelas que eu li).

Trata-se de produzir uma afirmação que, tendo explicação e razão de ser, é imperceptível para parte das pessoas, e eventualmente impossível de entender para outras.

A elite, apresenta assim perante o “povão” as razões que lhe assistem, para justificar o seu direito a ascender desde a condição de homem à condição de Cidadão.

Fica assim justificada indirectamente a validade e bondade dos seus pontos de vista, não pela qualidade ou bondade da argumentação (que é inexistente) mas sim pela qualidade semântica das frases, extremamente bem construídas, segundo as regras aceites e previamente estabelecidas, ou seja, uma espécie de código, que permite à elite entender-se, entender a realidade (a sua) e mais uma vez justificar a justeza das suas posições, sem ter que apresentar um único argumento.

= = =

Permita-me, meu caro JNSA, de aqui debaixo da minha condição de setubalense arrogante e “ingnorante”,  dizer-lhe que, a liberdade é e tem que ser um valor absoluto e irrestrito.

Irrestrito, porque é um principio fundador em que se estabelecem as bases da civilização.
O ser Humano é por natureza livre, e colocar barreiras à liberdade é contrário à natureza.
Eu não digo evidentemente, que a Liberdade não tenha regras balizadoras, o que afirmo é que não pode ter barreiras estanques, ou proibições.

A frase que nos coloca, poderia ter sido perfeitamente escrita por Salazar.
Bastaria ver a argumentação desenvolvida pelo próprio Salazar, para justificar a existência da censura prévia.

A censura é necessária para evitar o boato, argumentava o ditador, porque o boato era uma deturpação do direito à liberdade.

Caro JNSA, considerando o que nos escreveu acima naquela deliciosa frase, até eu poderia concluir que você é um aprumado defensor do antigo regime.

O mundo não é branco nem preto, é cinzento, e se não podemos endeusar ditadores ou revolucionários também não temos o direito de, por nos considerarmos donos da verdade, achar que os outros “pobres coitados” não têm razão porque não passam de homens, que nunca poderão ascender à condição de cidadãos.

Cumprimentos
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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« Responder #23 em: Maio 02, 2006, 04:21:34 pm »
Citação de: "papatango"
Num fórum como este, são muito mais as pessoas que não falam que as que falam.

E o papatango já se interrogou porquê?

Citação de: "papatango"
O facto de você não conseguir convencer o autor de uma opinião com a qual discorda, não quer dizer que não convença as outras pessoas que também leram.

Se a sua argumentação for boa, outros ficarão convencidos, ou pelo menos ficarão na dúvida.
Mas na maioria dos casos, as pessoas não o vão dizer.

A única coisa que posso dizer, é que não dizer nada, implica aceitar o que outrém disse. E nesse caso, as pessoas que vêm as argumentações, não vão ver nenhuma contra-argumentação, e isso é para mim o pior.


O que escreveu é muito bonito, é pena ficar-se pela teoria, pelo "faz o que eu digo, não faças o que eu faço".
No dia em que este Forum deixar de descriminar um dos lados, em favor do outro (os tais , esses sim, que se abonam em donos da verdade, e dos quais ninguém pode discordar, pois se o fizer será censurado...não diga que é mentira pois sabe muito bem que não é!!!) então sim, serei o primeiro a aplaudi-lo.

Agora, palavras que não se revêem nos actos, leva-as o vento.

Cumprimentos,
de outro "elitista".
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Miguel Sá

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« Responder #24 em: Maio 02, 2006, 04:43:23 pm »
SE Salazar se tivesse afastado após o final da 2ªGM, SE o General Humberto Delgado tem ganho as eleições de 1958, SE Salazar tivesse sido afastado na tentativa de golpe de estado de Botelho Moniz em Abril de 61, e alguns outros SE’s se arranjam.

É certo que foi um ditador, ou melhor um pequeno ditador e que hoje me pergunto como é que aquele homem esteve tanto tempo a governar este país; É certo que o Portugal de Salazar sobretudo até ao início da década de 60 era um país rural e atrasado e que na década de 60 fruto da Guerra, do isolamento económico e político se viu obrigado a aceitar e a apoiar o desenvolvimento económico do País; é certo que, e eu conheço essa realidade, a nossa emigração foi um episódio dramático e que não fosse a falta de consideração que ele teve para com os seus concidadãos poderia ter sido feita com um pouco mais de dignidade, episódios de miséria desses tempos são mais que muitos e deixam qualquer um envergonhado; è certo que deixou as contas públicas arrumadas; É certo que era um grande nacionalista e que tudo fez para defender Portugal do Minho a Timor; É certo que a nossa exemplar descolonização foi uma vergonha, atirando praticamente todas as ex-colónias para guerras civis e levando à morte demasiados milhares de pessoas; que a retirada das nossas FA’s do ultramar pareciam ou parecem, em especial a quem não conheça de facto a nossa História, uma debandada encobrindo a vitória militar alcançada em 3 frentes; é certo que a base da nossa economia foi destruída naquelas confusões após 25/4 e que muita boa gente competente e profissional foi afastada e teve de abandonar o país.

Estes e muitos outros foram e são as origens dos nossos problemas de hoje.

Podemos e devemos falar sobre Salazar, foi afinal de contas parte da nossa História durante muitos anos. E não ter medo de dizer que isto ou aquilo, hospital ou ponte foi mandada fazer por ele. Tentar apagar factos da nossa História é um acto cobardia, bons ou maus são realidades.

Portugal está mal? Há quem ache que sim, há quem ache que não e há quem não saiba o que responder. Pessoalmente e porque o que me interessa é o futuro dos meus filhos, a questão que coloco é: O que fazer? E há tanto para fazer
 

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papatango

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« Responder #25 em: Maio 02, 2006, 05:36:19 pm »
Citação de: "P44"
Citação de: "papatnago"
Num fórum como este, são muito mais as pessoas que não falam que as que falam.



E o papatango já se interrogou porquê?

Simples:
Sendo um fórum aberto, em que não é necessário o registo para ver o que está escrito, a maioria das pessoas lê as mensagens e nem precisa de se registar.

A existência de pessoas registadas que não dizem nada, é uma característica de todos os fórums deste tipo na Internet.
Nunca analisei o assunto.

Mas sendo uma característica de todos, repito TODOS os fórums que conheço, talvês o P44 nos queira explicar a razão, uma vez que se extenderá a este e a todos os outros fórums do planeta.

===

Citação de: "P44"
O que escreveu é muito bonito, é pena ficar-se pela teoria, pelo "faz o que eu digo, não faças o que eu faço".
No dia em que este Forum deixar de descriminar um dos lados, em favor do outro (os tais , esses sim, que se abonam em donos da verdade, e dos quais ninguém pode discordar, pois se o fizer será censurado...não diga que é mentira pois sabe muito bem que não é!!!) então sim, serei o primeiro a aplaudi-lo.


Nada do que eu disse se fica pela teoria.
Eu acho que se deve responder e se deve contestar e contra-argumentar, mesmo que seja até à exaustão, e ainda mais quando se está certo de que se tem razão.

Quanto à expressão "não diga que é mentira pois sabe muito bem que não é", desculpe P44, mas se quer saber, de facto não sei, e não sei mesmo.

Se você acha que eu tenho alguma coisa a ver com algum acto de censura, ou que tenho conhecimento de algum, então explique qual foi.

Os únicos actos de censura por mim efectuados tiveram a ver com exageros que eu considerei serem de extrema direita xenófoba ( e portanto  anti-portugueses) no meu conceito.

Você está-se a queixar de eu ter censurado a extrema direita :shock:

Não faz sentido, P44.

Cumprimentos
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Doctor Z

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« Responder #26 em: Maio 03, 2006, 10:28:49 am »
Salazar era nacionalista, mas quando foi naquela altura em plena guerra
civil espanhola, não sei qual graduado estava pronto a tomar Olivença e
Salazar não lhe deu ordem para ir em frente. Alías, o que fez Salazar para
Olivença, sabendo que defendia os interesses de Portugal ?

Outra coisa. Seja qual for o regime político dum país, nem todas as coisas
estão más, nem todas as coisas estão boas ...

Mas concordo, quando se diz que Portugal deveria ser um país mais forte.
Blog Olivença é Portugal
"Se és Alentejano, Deus te abençoe...se não
és, Deus te perdoe" (Frase escrita num azulejo
patente ao público no museu do castelo de
Olivença).

:XpõFERENS./
 

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Miguel

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« Responder #27 em: Maio 03, 2006, 11:47:36 am »
Eu tambem não desejo um novo Salazar.
Quando abri o topico sobre o 28 abril, era uma simples provocaçao, porque quera ou não Salazar faz parte da nossa historia.

Concordo que hoje em dia precisamos de um poder mais forte e menos corupto.

E claro que Salazar cometeu muitos erros.

E interessante notar que quando qualquer pessoa vem ao publico falar de este passado, do estado novo, somos logo classificados de Fascistas!!

E depois ainda julgam ser superiores intelectualmente aos outros.

Pobres tipos....

PS: Doctor Z, o oficial que queria avançar sobre Olivença era Botelho Moniz.
 

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emarques

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« Responder #28 em: Maio 03, 2006, 11:49:36 am »
Citação de: "NotePad"
Louvemos antes o homem que conseguiu o primeiro orçamento de estado positivo em mais de 100 anos coisa que hoje por exemplo não temos...

Sim, louvemo-lo. Viva Afonso Costa e o OE de 1913/14! E um grande "morra" aos sacanas dos alemães que começaram uma guerra que deu cabo da retoma económica. :P
Ai que eco que há aqui!
Que eco é?
É o eco que há cá.
Há cá eco, é?!
Há cá eco, há.
 

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Miguel

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« Responder #29 em: Maio 03, 2006, 11:54:49 am »
Citação de: "Miguel"
Eu tambem não desejo um novo Salazar.
Quando abri o topico sobre o 28 abril, era uma simples provocaçao, porque quera ou não Salazar faz parte da nossa historia.

Concordo que hoje em dia precisamos de um poder mais forte e menos corupto.

E claro que Salazar cometeu muitos erros.

E interessante notar que quando qualquer pessoa vem ao publico falar de este passado, do estado novo, somos logo classificados de Fascistas!!

E depois ainda julgam ser superiores intelectualmente aos outros.

Pobres tipos....

PS: Doctor Z, o oficial que queria avançar sobre Olivença era Botelho Moniz.


Sobre a não invasão de Olivença por parte do estado novo, eu tenho a minha ideia, podemos discutir disso noutro topico?