LPD- Navio Polivalente Logístico

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typhonman

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #4605 em: Junho 10, 2021, 07:12:13 pm »
LST para quê? Vamos mandar tanques para onde? Está tudo maluco? Só porque são baratos e precisam de pouca gente para operar? Vamos mandar um LST para Moçambique resgatar pessoas? Quem o abastece até ele lá chegar? Deixem-se disso... o LPD para Portugal é uma utopia... qunato mais penso nisso, mais acho que o LPD é um nice to have, não um must have, especialmente porque vindo o JdW ou qualquer outro, seria necessário sacrificar uma fragata, porque não temos, nem vamos ter, tripulantes que cheguem para 4 fragatas (o número efectivo actual) e o JdW...

E quando tivermos a necessidade de intervir numa zona em conflito onde exista uma comunidade de Portugueses, como já aconteceu mais do que uma vez, fazemos como? de zebro? É que das ultimas vezes tivemos sorte por as coisas não descambarem... E, particularmente em Africa, a situação não se prevê pacifica para os próximos tempos... Ninguem inventou a necessidade do LPD, insiste-se bastante nesse ponto por ser uma necessidade detetada há varias decadas. 
Exatamente, quando houver bronca a sério nalgum PALOP ou outro, e seja necessário evacuar cidadãos, vamos de novo de fragatas? O problema é que se corre o risco de até 2030 nem isso haver disponível...
O LPD, é um meio decisivo para estas operações, em ultimo caso comprar um JSS... Mas esperem, isso não há em 2º mão,,,,
 
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #4606 em: Junho 10, 2021, 10:30:01 pm »
E para quando é necessário apoiar as populações dos arquipélagos...




A sorte foi a pista estar funcional, sem a capacidade de carga do C-130 ia ser bonito transportar todo o material em zebros.
« Última modificação: Junho 10, 2021, 10:31:55 pm por Lightning »
 

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dc

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #4607 em: Junho 10, 2021, 10:46:32 pm »
Ninguém se entende, e é este o problema. Querem tudo, mas não querem nada. Ora serve, ora não serve.

Antes de mais, um LST não transporta só tanques. É uma afirmação de pura ignorância. Depois dar o exemplo de Moçambique, meus caros, sai mais barato e é um processo bem mais rápido, evacuar cidadãos nacionais por via aérea, do que por via marítima. Um par de MRTT transporta mais gente que um LPD, em meia dúzia de voos. Se tiverem que evacuar 1000 cidadãos nacionais de lá, um LPD não chega, lá teremos de comprar um LHD ou pedir mais um LPD emprestado, ou continuar dependente de meios aéreos. Se for preciso evacuar 2000 pessoas, lá temos de arranjar um Nimitz. No fim de contas, nenhum meio será o ideal para essa situação, e estará sempre dependente de outros factores.

Quanto ao "Quem o abastece até ele lá chegar?" referente ao LST, o que acham que iria acontecer, se tivéssemos que enviar um LPD? Que o navio, com 500 civis a bordo, não ia precisar de ser reabastecido? Nem o navio de escolta? Ou ia o LPD sozinho, para águas onde há pirataria? Uma operação destas precisava no mínimo de 3 navios: AOR, LPD, escolta.

O LST 100 (ou o 120), não é a solução ideal, mas seria uma solução "stop gap", que dava alguma capacidade logística, capacidade de desembarque, capacidade de resposta a catástrofes e sem grandes encargos na sua manutenção, operação e guarnição reduzida.
Para mim a melhor solução, para a nossa Marinha, dada a situação de falta de efectivos e falta de dinheiro para a manutenção, seria algo na ordem dos Absalon ou Crossover 139, já que resolvem ambos os problemas.

Em alternativa, temos sempre a possibilidade de investir a sério na Marinha, comprando 2 ou 3 fragatas novas, com guarnições mais comportáveis e capacidades dignas de fragatas do século XXI. Aí sim, nem se colocaria a questão do LPD vir "roubar" uma fragata.
 

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #4608 em: Junho 11, 2021, 08:35:55 am »
Ninguém se entende, e é este o problema. Querem tudo, mas não querem nada. Ora serve, ora não serve.

Antes de mais, um LST não transporta só tanques. É uma afirmação de pura ignorância. Depois dar o exemplo de Moçambique, meus caros, sai mais barato e é um processo bem mais rápido, evacuar cidadãos nacionais por via aérea, do que por via marítima. Um par de MRTT transporta mais gente que um LPD, em meia dúzia de voos. Se tiverem que evacuar 1000 cidadãos nacionais de lá, um LPD não chega, lá teremos de comprar um LHD ou pedir mais um LPD emprestado, ou continuar dependente de meios aéreos. Se for preciso evacuar 2000 pessoas, lá temos de arranjar um Nimitz.

Boas.

Dois pontos:


1º  A filosofia de emprego de um LST ou de outro meio anfíbio não é ser utilizado quando já não há outra possibilidade viável?
 Quando é suposto não haver possibilidade de usar aeroportos  nem portos locais?
2º  quem vai ser evacuado não vai fazer um cruzeiro.  Não cabem  2000 ou 3000 num navio desses?  Então deixem-nos ficar.... não estão com muita pressa. :mrgreen:
 
« Última modificação: Junho 11, 2021, 08:39:49 am por ICE 1A+ »
 

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #4609 em: Junho 11, 2021, 10:26:48 am »
Tendo em conta que, militarmente, ter 1 é igual a 0... e o estado a que chegamos... continuo a preferir 2x AOR que consigam transportar uns fuzileiros e um hospital - algo estilo HNoMS Maud. Mas o JdW é uma oportunidade única.

Agora o tamanho do hospital, do navio, da capacidade de transportar fuzileiros... isso é passível de decisão posterior - se conseguirmos transportar, nos 2, algo tipo "FFZ LTU" (Componente de Projeção de Força, uma Componente de Ações Especiais e um Elemento de Apoio de Serviços em Combate, de caráter expedicionário, composta por 146 militares) era um grande avanço​; "transportar", não projectar uma força anfíbia face a oposição decente. 
Quidquid latine dictum sit, altum videtur
 
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #4610 em: Junho 11, 2021, 11:51:30 am »
Ninguém se entende, e é este o problema. Querem tudo, mas não querem nada. Ora serve, ora não serve.

Antes de mais, um LST não transporta só tanques. É uma afirmação de pura ignorância. Depois dar o exemplo de Moçambique, meus caros, sai mais barato e é um processo bem mais rápido, evacuar cidadãos nacionais por via aérea, do que por via marítima. Um par de MRTT transporta mais gente que um LPD, em meia dúzia de voos. Se tiverem que evacuar 1000 cidadãos nacionais de lá, um LPD não chega, lá teremos de comprar um LHD ou pedir mais um LPD emprestado, ou continuar dependente de meios aéreos. Se for preciso evacuar 2000 pessoas, lá temos de arranjar um Nimitz. No fim de contas, nenhum meio será o ideal para essa situação, e estará sempre dependente de outros factores.

Quanto ao "Quem o abastece até ele lá chegar?" referente ao LST, o que acham que iria acontecer, se tivéssemos que enviar um LPD? Que o navio, com 500 civis a bordo, não ia precisar de ser reabastecido? Nem o navio de escolta? Ou ia o LPD sozinho, para águas onde há pirataria? Uma operação destas precisava no mínimo de 3 navios: AOR, LPD, escolta.

O LST 100 (ou o 120), não é a solução ideal, mas seria uma solução "stop gap", que dava alguma capacidade logística, capacidade de desembarque, capacidade de resposta a catástrofes e sem grandes encargos na sua manutenção, operação e guarnição reduzida.
Para mim a melhor solução, para a nossa Marinha, dada a situação de falta de efectivos e falta de dinheiro para a manutenção, seria algo na ordem dos Absalon ou Crossover 139, já que resolvem ambos os problemas.

Em alternativa, temos sempre a possibilidade de investir a sério na Marinha, comprando 2 ou 3 fragatas novas, com guarnições mais comportáveis e capacidades dignas de fragatas do século XXI. Aí sim, nem se colocaria a questão do LPD vir "roubar" uma fragata.

Mas estas a assumir que existe segurança para os MRTT fazerem os voos. E é sempre algo que os C-130/Kc-390 podem fazer em mais voos.

A capacidade que um LPD te permite tu hoje não tens. Desde criares uma Testa de Ponte, ao teres evacuação por helicóptero EH-101, por lancha. Ate a capacidade de protecção de força por meio de helicóptero ou ate um um barco do tipo MK VI.
 

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dc

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #4611 em: Junho 11, 2021, 01:10:31 pm »
Ninguém se entende, e é este o problema. Querem tudo, mas não querem nada. Ora serve, ora não serve.

Antes de mais, um LST não transporta só tanques. É uma afirmação de pura ignorância. Depois dar o exemplo de Moçambique, meus caros, sai mais barato e é um processo bem mais rápido, evacuar cidadãos nacionais por via aérea, do que por via marítima. Um par de MRTT transporta mais gente que um LPD, em meia dúzia de voos. Se tiverem que evacuar 1000 cidadãos nacionais de lá, um LPD não chega, lá teremos de comprar um LHD ou pedir mais um LPD emprestado, ou continuar dependente de meios aéreos. Se for preciso evacuar 2000 pessoas, lá temos de arranjar um Nimitz.

Boas.

Dois pontos:


1º  A filosofia de emprego de um LST ou de outro meio anfíbio não é ser utilizado quando já não há outra possibilidade viável?
 Quando é suposto não haver possibilidade de usar aeroportos  nem portos locais?
2º  quem vai ser evacuado não vai fazer um cruzeiro.  Não cabem  2000 ou 3000 num navio desses?  Então deixem-nos ficar.... não estão com muita pressa. :mrgreen:
 

No papel sim, mas agora pergunto: o que é mais fácil, enviar todos os portugueses para um ponto de encontro em comum, que pode ser uma embaixada ou uma praia, e demorar duas semanas a chegar lá o dito LPD, ou pedir a esses mesmos portugueses que se desloquem para um país que faça fronteira com Moçambique (mediante contactos do MNE com esse país), de forma a que fossem assim evacuados por via aérea por aviões portugueses?
Se por alguma razão a segunda opção não for "viável", como é que executam a primeira? Rezam que os portugueses ao estarem todos amontoados no mesmo sítio, como numa embaixada, não sejam atacados? Partimos do princípio que as FA Moçambicanas, que não conseguiram proteger portos e aeroportos, dispensem recursos e pessoal para proteger a embaixada portuguesa/escoltar esses cidadãos?

Já agora, se estivermos a falar de cadáveres, sim, devem lá caber no LPD uns 5000, todos amontoados. Mas como estamos a falar de pessoas vivas, que comem e bebem, e que terão de fazer uma viagem de 2 semanas de volta a Portugal, o navio não aguenta sem ser abastecido.

Uma operação destas é muito complexa. Não é enviar um LPD e está resolvido.
 

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dc

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #4612 em: Junho 11, 2021, 01:52:54 pm »
Mas estas a assumir que existe segurança para os MRTT fazerem os voos. E é sempre algo que os C-130/Kc-390 podem fazer em mais voos.

A capacidade que um LPD te permite tu hoje não tens. Desde criares uma Testa de Ponte, ao teres evacuação por helicóptero EH-101, por lancha. Ate a capacidade de protecção de força por meio de helicóptero ou ate um um barco do tipo MK VI.

Bem, se não houver segurança para os MRTT (ou A330 civil) realizarem voos, também não haverá para os Merlin. Sim, podes usar um C-130 ou um KC, mas fazes o dobro dos voos. E será que um KC chega lá sem abastecer? Pois...  ::)
Ainda para mais nós temos a frota dos Merlin no estado em que está. Conseguias enviar 2 Mk-516 no máximo, do total de 4, e os restantes Merlin são hélis praticamente civis, e não adaptados para serem embarcados. Agora imagina sobrevoar uma zona de conflito com um Merlin, sem escolta. Tudo para correr bem.

Ninguém põe em causa a utilidade do LPD. Mas o seu uso, neste cenário de Moçambique, envolve muitas variáveis para tudo corre bem.
 

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #4613 em: Junho 11, 2021, 03:10:49 pm »
A falta de pessoal para guarnecer o JdW cheira-me a treta. Se bem se recordam, o NPL — tal como o KC-390 — são meios conjuntos, pelo que poderia e deveria ser guarnecido por elementos de todos os Ramos. Basta olhar para os franceses, que não têm fuzileiros na marinha (só têm comandos em número limitado) e os seus navios anfíbios são guarnecidos por elementos da marinha, exército e força aérea.
« Última modificação: Junho 11, 2021, 03:33:48 pm por NVF »
Talent de ne rien faire
 

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #4614 em: Junho 11, 2021, 03:30:56 pm »
Na Bélgica começaram agora a recrutar civis para as unidades auxiliares da Marinha

(Mas isso cá era mexer com os interesses da "quinta", por isso a falta de efectivos serve bem de desculpa para tudo ::). )
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #4615 em: Junho 11, 2021, 03:52:48 pm »
Nem é preciso fugir tanto do nosso fuso horário, temos os britânicos com a RFA, cujos navios são operados por civis, à excepção do armamento defensivo e do destacamento aéreo. Por cá é mais ter patrulhas comandados por capitães de fragata. Pelo menos para o AOR poderia ser este o rumo.
 
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #4616 em: Junho 12, 2021, 02:03:07 am »
Não compensa, os valores pagos iam ser parecidos. Na Marinha a malta ganha mal.
 

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #4617 em: Junho 12, 2021, 11:23:41 am »
A falta de pessoal para guarnecer o JdW cheira-me a treta. Se bem se recordam, o NPL — tal como o KC-390 — são meios conjuntos, pelo que poderia e deveria ser guarnecido por elementos de todos os Ramos. Basta olhar para os franceses, que não têm fuzileiros na marinha (só têm comandos em número limitado) e os seus navios anfíbios são guarnecidos por elementos da marinha, exército e força aérea.
É um meio conjunto, mas operado pela Marinha, não vai ser guarnecido por pessoal da FA ou EX, sendo assim daqui a pouco temos submarinistas nos P-3C.
Cps,
 
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #4618 em: Junho 12, 2021, 11:31:39 am »
A falta de pessoal para guarnecer o JdW cheira-me a treta. Se bem se recordam, o NPL — tal como o KC-390 — são meios conjuntos, pelo que poderia e deveria ser guarnecido por elementos de todos os Ramos. Basta olhar para os franceses, que não têm fuzileiros na marinha (só têm comandos em número limitado) e os seus navios anfíbios são guarnecidos por elementos da marinha, exército e força aérea.
É um meio conjunto, mas operado pela Marinha, não vai ser guarnecido por pessoal da FA ou EX, sendo assim daqui a pouco temos submarinistas nos P-3C.
Cps,

Não vejo problemas em que a componente aérea tenha pessoal da FAP, permitiria à marinha disponibilizar efetivos para outras tarefas.
Relativamente aos P3 é uma excelente ideia, pelo menos seria uma mais-valia quando se andasse atrás de submarinos russos.
"Que todo o mundo seja «Portugal», isto é, que no mundo toda a gente se comporte como têm comportado os portugueses na história"
Agostinho da Silva
 

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #4619 em: Junho 12, 2021, 11:55:07 am »
A falta de pessoal para guarnecer o JdW cheira-me a treta. Se bem se recordam, o NPL — tal como o KC-390 — são meios conjuntos, pelo que poderia e deveria ser guarnecido por elementos de todos os Ramos. Basta olhar para os franceses, que não têm fuzileiros na marinha (só têm comandos em número limitado) e os seus navios anfíbios são guarnecidos por elementos da marinha, exército e força aérea.
É um meio conjunto, mas operado pela Marinha, não vai ser guarnecido por pessoal da FA ou EX, sendo assim daqui a pouco temos submarinistas nos P-3C.
Cps,

Não vejo problemas em que a componente aérea tenha pessoal da FAP, permitiria à marinha disponibilizar efetivos para outras tarefas.
Relativamente aos P3 é uma excelente ideia, pelo menos seria uma mais-valia quando se andasse atrás de submarinos russos.

Bom dia, estamos a falar da componente operacional do navio, mesmo que não leve helis embarcados.
Cps,
« Última modificação: Junho 12, 2021, 11:55:47 am por Subsea7 »