Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #1680 em: Junho 10, 2021, 01:13:30 pm »
E acham que vamos poder disparar SM-3 sem autorização? Um míssil capaz de destruir satélites na órbita baixa? Está certo, para não falar do preço de cada um.  ::)

E antes preferia o LRASM ao NSM, tem mais alcance, uma ogiva maior, e pode ser lançado do Mk-41.

Se para ter mísseis de cruzeiro, a única hipótese em cima da mesa é o SCALP, então é ter visão curta, pois, mais uma vez, obriga a escolher um navio e um VLS incompatível com os ESSM, do qual fazemos já parte do consórcio. Isto limita muito as opções num eventual concurso. A não ser que se optasse por uma solução como as Type 26, com 2 modelos diferentes de VLS, no nosso caso, 8 Mk-41 para os ESSM, e 16 a 32 Sylver A50/A70 para Aster 30 (Block 1NT e/ou Block 2 BMD) e SCALP.

Mais uma vez, ter mísseis de cruzeiro em navios não é uma prioridade, mas não os ter é subaproveitar as plataformas. É mais um lapso ao nível de usar F-16 MLU com bombas guiadas para ASuW, ao invés de mísseis dedicados.
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #1681 em: Junho 10, 2021, 02:00:07 pm »
O SM-3 custa o quê, 13 milhões de USD cada? Nem SM-6! Se alguma vez adquirirmos SM-2 recauchutados já vai ser muito bom.
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #1682 em: Junho 11, 2021, 11:39:25 am »
Pessoalmente não estou a ver o governo e a Marinha tomar uma decisão como usar os SCALP, mas tudo é possível a esse nível (sistema de armamento).

Vejam os Canadianos com as suas Type 26, têm MK41 VLS “strike length”, para os ESSM e para os Tomahawk.



E EXLS para os Sea Ceptor.



 :arrow: http://www.navy-marine.forces.gc.ca/assets/NAVY_Internet/docs/en/fleet/rcn_csc_factsheet-8x11_web.pdf

Ter Fragatas com MK41 para os ESSM e Sylver A70 para Aster 30 e SCALP não parece-me assim tão disparatado. O pessoal que percebe algo que diga das suas, porque eu não sou propriamente um especialista da área.
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #1683 em: Junho 11, 2021, 12:21:19 pm »
Pessoalmente não estou a ver o governo e a Marinha tomar uma decisão como usar os SCALP, mas tudo é possível a esse nível (sistema de armamento).

Vejam os Canadianos com as suas Type 26, têm MK41 VLS “strike length”, para os ESSM e para os Tomahawk.



E EXLS para os Sea Ceptor.



 :arrow: http://www.navy-marine.forces.gc.ca/assets/NAVY_Internet/docs/en/fleet/rcn_csc_factsheet-8x11_web.pdf

Ter Fragatas com MK41 para os ESSM e Sylver A70 para Aster 30 e SCALP não parece-me assim tão disparatado. O pessoal que percebe algo que diga das suas, porque eu não sou propriamente um especialista da área.
Excelentes navios, capacidades excelentes, mas a probabilidade um dia operaram na Marinha é perto de zero.
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #1684 em: Junho 11, 2021, 12:53:16 pm »
Zero a multiplicar por mil. Sim eu sei que o resulta é à mesma zero.

Quando surgiu a noticia que Portugal era membro observador das EPC fui contra, porque a Marinha precisa é Fragatas com algum porte, mediamente armadas e equipadas (novamente, esta é apenas a minha opinião). As EPC seram Corvetas/Fragatas Ligeiras bem equipadas, mas que faltam-lhes dimensão para fazer tudo o que a Marinha vai precisar de cumprir no presente e no futuro.

Basta ver o que se passa lá fora, por exemplo todas as Fragatas que estão a competir pelo contrato Grego têm mais de 4000 toneladas, tirando as Meko A200 com 3800 t. Metade delas têm pelo menos 6000t. e não é por isso que o preço dispara.
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #1685 em: Junho 11, 2021, 02:14:10 pm »
Zero a multiplicar por mil. Sim eu sei que o resulta é à mesma zero.

Quando surgiu a noticia que Portugal era membro observador das EPC fui contra, porque a Marinha precisa é Fragatas com algum porte, mediamente armadas e equipadas (novamente, esta é apenas a minha opinião). As EPC seram Corvetas/Fragatas Ligeiras bem equipadas, mas que faltam-lhes dimensão para fazer tudo o que a Marinha vai precisar de cumprir no presente e no futuro.

Basta ver o que se passa lá fora, por exemplo todas as Fragatas que estão a competir pelo contrato Grego têm mais de 4000 toneladas, tirando as Meko A200 com 3800 t. Metade delas têm pelo menos 6000t. e não é por isso que o preço dispara.

Num conceito de "low-medium-high", as corvetas podem ser interessantes, para determinadas missões, mas não existe nem existirá essa vontade, como disse aqui as EPC serão um tentativa de integração de tecnologia portuguesa nas mesmas, no entanto, se conseguirmos lá meter "tech", o consórcio irá concerteza fazer "forcing" para que Portugal efetive algumas unidades, deste navio, podendo acontecer, que no final da década, dos anos 20, pode-se dar a hipótese de abater os 4 primeiros OPV e eventualmente integrar EPC, numa versão de patrulha ocêanica alargada.
Mas neste horizonte temporal, é muito prematuro, é futurologia.
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #1686 em: Junho 11, 2021, 02:17:20 pm »
Nem os motores reparam e andam aqui a sonhar com mísseis de última geração ::)
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #1687 em: Junho 11, 2021, 02:21:01 pm »
Ao "Subsea7", que será "agente" da Marinha (?) deixo estas questões:

- A Marinha possui um departamento destinado a abordar estes temas e constantemente estudar e preparar respostas para problemas existentes e ameaças futuras?
- Quais são as responsabilidades de um "Superintendente do Material"?
- Quem faz a gestão das embarcações (estado de conservação. actualização, obsolescência, vigilância tecnológica e de mercado, programação de substituição?


Agente da Marinha ?
O que é para si um agente?
A Marinha, como qualquer ramo das Forças Armadas, possui essa componente, e cada vez mais, aprimorada, diria.
A ameaça será sempre A=CxI (capacidade x intenção), e todo o espectro é analisado, em concordância com os parceiros NATO e UE, como é óbvio são matérias sensíveis.
O superintendente, tem a responsabilidade, de assegurar o regular e eficaz funcionamento do material afeto á esquadra, navios, armamento, infraestruturas, logística etc, e cumprimento da Lei das Infraestruturas, entre outras.
Relativamente a última questão, os GT das superintendências que em reuniões periódicas com o EM, aonde se decidem estas matérias, e se fazem as recomendações e informes/reportes ao CEMA.

Cps,


dos vários significados destaco:
https://dicionario.priberam.org/agente
1. Que opera ou tem acção
8. [Química]  Substância que tem uma acção ou um efeito específico (ex.: agente branqueador (...)"


1- Quanto ao Superintendente do Material:

O actual CEMA "Foi promovido a vice-almirante em setembro de 2015, tendo tomado posse como Superintendente do Material em outubro de 2015.  Em outubro de 2016 tomou posse como Vice-Chefe do Estado-Maior da Armada, cargo que desempenhou em acumulação com o de Superintendente do Material até março de 2017".
Considerando o estado calamitoso dos meios da Armada, o actual CEMA não tem responsabilidades?
Porque não as expõe claramente?
 
2- Quanto ao grupo de trabalho

Mantenho a pergunta: para quê a unidade de trabalho criada após tornar-se clara e patente a podridão a que chegou o equipamento e a gestão da Marinha?

Demonstre-me agora, e de forma clara, que a Marinha não foi tomada por um grupo completamente contrário aos interesses da Nação.
E porque é que perante isto, o CEMA está Calado?

Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #1688 em: Junho 11, 2021, 03:17:25 pm »
Os canecos usado o mesmo verde vómito, pelo que há sempre hipótese.  :mrgreen:

CdM, esqueces-te dos SM-2C que a RCN também vai adquirir. Os Tomahawk ainda não foram encomendados, nem houve ainda autorização do State Department.
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #1689 em: Junho 11, 2021, 03:40:51 pm »
Pessoalmente não estou a ver o governo e a Marinha tomar uma decisão como usar os SCALP, mas tudo é possível a esse nível (sistema de armamento).

Vejam os Canadianos com as suas Type 26, têm MK41 VLS “strike length”, para os ESSM e para os Tomahawk.



E EXLS para os Sea Ceptor.



 :arrow: http://www.navy-marine.forces.gc.ca/assets/NAVY_Internet/docs/en/fleet/rcn_csc_factsheet-8x11_web.pdf

Ter Fragatas com MK41 para os ESSM e Sylver A70 para Aster 30 e SCALP não parece-me assim tão disparatado. O pessoal que percebe algo que diga das suas, porque eu não sou propriamente um especialista da área.
Excelentes navios, capacidades excelentes, mas a probabilidade um dia operaram na Marinha é perto de zero.
Cps,
Portugal difícilmente terá mísseis de cruzeiro no futuro, mas a conversa do SCALP ao que me parece só terá aparecido aqui ou no seio da Marinha pela opção de um dia ter as FREMM que ao que parece são muito apreciadas pelas chefias da Marinha certo?
 
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #1690 em: Junho 11, 2021, 04:34:39 pm »
A conversa dos mísseis de cruzeiro, parte sobretudo daqui. Se existe/existiu algum tipo de debate dentro da Marinha, não sei, mas tendo em conta que se enviou um NPO desarmado para combater pirataria, e ficou tudo ok com isso, não me parece. A haver preferência pelo SCALP, não faz sentido, tal como não faz sentido a preferência pelas FREMM, quando há tantas opções no mercado. Tal como a compra das FREMM não garante que possam ser lançados os SCALP, já que estes exigem que os navios venham equipados com o Sylver A70, coisa que pode não ser o caso.

O importante a reter é que se deveria tentar adquirir navios já pensados para os lançar, independentemente do modelo, mesmo que não comprássemos logo os ditos mísseis. A ideia é assim garantir que, pelo menos parte das fragatas novas, viessem desde logo com VLS suficientes (nada daquela trampa de ter fragatas de 600 milhões com 8 VLS) e na versão com maior capacidade (Mk-41 Strike Length ou Sylver A70).
Se não for equacionada a capacidade BMD e/ou de mísseis de cruzeiro, bem podem esquecer as versões de VLS mais longas, ficando o navio desde logo limitado no seu potencial.

É preciso também ter atenção que todos à nossa volta possuem armas stand-off, excepto nós.
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #1691 em: Junho 11, 2021, 07:33:23 pm »
Ao "Subsea7", que será "agente" da Marinha (?) deixo estas questões:

- A Marinha possui um departamento destinado a abordar estes temas e constantemente estudar e preparar respostas para problemas existentes e ameaças futuras?
- Quais são as responsabilidades de um "Superintendente do Material"?
- Quem faz a gestão das embarcações (estado de conservação. actualização, obsolescência, vigilância tecnológica e de mercado, programação de substituição?


Agente da Marinha ?
O que é para si um agente?
A Marinha, como qualquer ramo das Forças Armadas, possui essa componente, e cada vez mais, aprimorada, diria.
A ameaça será sempre A=CxI (capacidade x intenção), e todo o espectro é analisado, em concordância com os parceiros NATO e UE, como é óbvio são matérias sensíveis.
O superintendente, tem a responsabilidade, de assegurar o regular e eficaz funcionamento do material afeto á esquadra, navios, armamento, infraestruturas, logística etc, e cumprimento da Lei das Infraestruturas, entre outras.
Relativamente a última questão, os GT das superintendências que em reuniões periódicas com o EM, aonde se decidem estas matérias, e se fazem as recomendações e informes/reportes ao CEMA.

Cps,


dos vários significados destaco:
https://dicionario.priberam.org/agente
1. Que opera ou tem acção
8. [Química]  Substância que tem uma acção ou um efeito específico (ex.: agente branqueador (...)"


1- Quanto ao Superintendente do Material:

O actual CEMA "Foi promovido a vice-almirante em setembro de 2015, tendo tomado posse como Superintendente do Material em outubro de 2015.  Em outubro de 2016 tomou posse como Vice-Chefe do Estado-Maior da Armada, cargo que desempenhou em acumulação com o de Superintendente do Material até março de 2017".
Considerando o estado calamitoso dos meios da Armada, o actual CEMA não tem responsabilidades?
Porque não as expõe claramente?
 
2- Quanto ao grupo de trabalho

Mantenho a pergunta: para quê a unidade de trabalho criada após tornar-se clara e patente a podridão a que chegou o equipamento e a gestão da Marinha?

Demonstre-me agora, e de forma clara, que a Marinha não foi tomada por um grupo completamente contrário aos interesses da Nação.
E porque é que perante isto, o CEMA está Calado?

Bem:
1)Não sou agente nenhum, se quer agentes chame os do SIS ou SIED (com certeza que há aqui alguns);
2)Os GT são sempre criados, pois é necessário fazer a compilação técnica, dos equipamentos (completa), sistemas, ciclos de manutenção, sistemas de armas, ciclos de vida, futuros upgrades, integração de UAV e outras armas, cronogramas financeiros, oportunidades para a industria nacional, entre outros, que são confidenciais, além disso terão de ser aprovados, e posteriormente lançar concurso internacional, com base neste caderno de encargos, sendo que quase certo, quem nos fornecer as FFG, seja a NavalGroup, ou a Ficcantieri, ou a TKMS, ou outro, terá de produzir componentes ou parte das fragatas em Portugal, com transferência de tecnologia. (isto será quase certo).
3)O CEMA não está calado, já fez a sua função de propor o sistema de forças, o qual foi negado pelos decisores políticos.

O que quer mais?
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #1692 em: Junho 11, 2021, 11:52:11 pm »
Citar
3)O CEMA não está calado, já fez a sua função de propor o sistema de forças, o qual foi negado pelos decisores políticos.

Está calado porque permite que o MDN venha mentir, mais do que uma vez, em público, sobre o estado da Marinha. O problema do silêncio fica aparente aqui. Já quando veio ao de cima a situação da VdG, e a Marinha foi questionada sobre isto, e sobre o estado global da frota, remeteram-se ao silêncio. Também se remeteram ao silêncio quando foi enviado um NPO desarmado para o Golfo ds Guiné, no mesmo TO onde outros países destacaram inclusive fragatas.

Citar
2)Os GT são sempre criados, pois é necessário fazer a compilação técnica, dos equipamentos (completa), sistemas, ciclos de manutenção, sistemas de armas, ciclos de vida, futuros upgrades, integração de UAV e outras armas, cronogramas financeiros, oportunidades para a industria nacional, entre outros, que são confidenciais, além disso terão de ser aprovados, e posteriormente lançar concurso internacional, com base neste caderno de encargos, sendo que quase certo, quem nos fornecer as FFG, seja a NavalGroup, ou a Ficcantieri, ou a TKMS, ou outro, terá de produzir componentes ou parte das fragatas em Portugal, com transferência de tecnologia. (isto será quase certo).

A criação de GT faz sentido, o problema aqui é que é criado uma década antes de se vislumbrar qualquer resultado do dito (isto partindo do princípio que já desistiram de vez de tentar obter fragatas novas ainda esta década). Ou seja, irão desperdiçar recursos, num GT cujos trabalhos se vão prolongar por 10 anos. Depois, 10 anos é muito tempo, tecnologicamente falando, isto significa que muita coisa pode ser diferente, aquilo que é padrão hoje, daqui a 10 anos pode não ser. 2 anos bastava para o GT elaborar o caderno de encargos, já que não se está a inventar a roda.
Depois vai ser engraçado, se depois de 10 anos de preparação, chegar no momento de se mandar construir os navios, e se esbarrar no velho problema, dinheiro, devido ao excesso de programas planeados para a mesma altura, e no fim, acabamos com um qualquer navio em segunda-mão que esteja disponível... 10 anos de planeamentos e requisitos e tudo o mais, para nada.
 
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #1693 em: Junho 11, 2021, 11:57:31 pm »
Citar
3)O CEMA não está calado, já fez a sua função de propor o sistema de forças, o qual foi negado pelos decisores políticos.

Está calado porque permite que o MDN venha mentir, mais do que uma vez, em público, sobre o estado da Marinha. O problema do silêncio fica aparente aqui. Já quando veio ao de cima a situação da VdG, e a Marinha foi questionada sobre isto, e sobre o estado global da frota, remeteram-se ao silêncio. Também se remeteram ao silêncio quando foi enviado um NPO desarmado para o Golfo ds Guiné, no mesmo TO onde outros países destacaram inclusive fragatas.

Citar
2)Os GT são sempre criados, pois é necessário fazer a compilação técnica, dos equipamentos (completa), sistemas, ciclos de manutenção, sistemas de armas, ciclos de vida, futuros upgrades, integração de UAV e outras armas, cronogramas financeiros, oportunidades para a industria nacional, entre outros, que são confidenciais, além disso terão de ser aprovados, e posteriormente lançar concurso internacional, com base neste caderno de encargos, sendo que quase certo, quem nos fornecer as FFG, seja a NavalGroup, ou a Ficcantieri, ou a TKMS, ou outro, terá de produzir componentes ou parte das fragatas em Portugal, com transferência de tecnologia. (isto será quase certo).

A criação de GT faz sentido, o problema aqui é que é criado uma década antes de se vislumbrar qualquer resultado do dito (isto partindo do princípio que já desistiram de vez de tentar obter fragatas novas ainda esta década). Ou seja, irão desperdiçar recursos, num GT cujos trabalhos se vão prolongar por 10 anos. Depois, 10 anos é muito tempo, tecnologicamente falando, isto significa que muita coisa pode ser diferente, aquilo que é padrão hoje, daqui a 10 anos pode não ser. 2 anos bastava para o GT elaborar o caderno de encargos, já que não se está a inventar a roda.
Depois vai ser engraçado, se depois de 10 anos de preparação, chegar no momento de se mandar construir os navios, e se esbarrar no velho problema, dinheiro, devido ao excesso de programas planeados para a mesma altura, e no fim, acabamos com um qualquer navio em segunda-mão que esteja disponível... 10 anos de planeamentos e requisitos e tudo o mais, para nada.

Confirmando-se o que diz o Subsea7, as fragatas sao para contratar em 2025 para a primeira entrar em IOC em 2028... portanto dessa forma serão 5 anos de preparacao e não 10, sendo a substituição efetuada ainda nesta decada... é um pouco diferente do cenario que esta a apontar.
 
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #1694 em: Junho 12, 2021, 01:53:15 am »
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3)O CEMA não está calado, já fez a sua função de propor o sistema de forças, o qual foi negado pelos decisores políticos.

Está calado porque permite que o MDN venha mentir, mais do que uma vez, em público, sobre o estado da Marinha. O problema do silêncio fica aparente aqui. Já quando veio ao de cima a situação da VdG, e a Marinha foi questionada sobre isto, e sobre o estado global da frota, remeteram-se ao silêncio. Também se remeteram ao silêncio quando foi enviado um NPO desarmado para o Golfo ds Guiné, no mesmo TO onde outros países destacaram inclusive fragatas.

Querias que fosse o CEMA a vir dizer que a VdG está parada porque está pronta para entrar em estaleiro. Mas devido as cativações do Centeno a nova doca nunca foi construida, o que tinha permitido que a manutenção do Arpão não atrapalhasse o resto das manutenções previstas?

A culpa é de falta de oposição ao governo que temos e da qualidade dos jornaleiros.
 
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