Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #1665 em: Junho 09, 2021, 11:39:19 pm »
Viva caro Subsea7, o mlu das Vasco da Gama sempre vai ser ser executado? Vai existir alguma melhoria nos sensores e armamento, ou a modernização destina-se apenas a comunicações e restantes sistemas eletrónicos?
Quanto à propria Vasco da Gama, há algo a ser programado para a recuperar ou vai morrer encostada?
Boa noite,
A intenção é realizar o MLU, para esta classe (pelo menos 2), aguentarem até 2028, até chegar, pelo menos a primeira FFG, NG.
A Vasco da Gama, terá de ser intervencionada, nem que seja para fazer nome/jus a Classe, o problema é...Alfeite....
Já se chegou a conclusão que não vale a pena afundar dinheiro em navios de fim de linha, como são as VDG.
Nalgumas cabeças, as futuras FFG terão de ser verdadeiramente multifunção, logo não se podem gastar muitas verbas em plataformas em "PHASE-OUT"...
As futuras missões poderão ir de ASW, AsuW, AAW, BMD, LA, operações especiais... o espectro é grande, no entanto BMD será sempre muito difícil...
Cps,
 
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #1666 em: Junho 09, 2021, 11:48:21 pm »
Viva caro Subsea7, o mlu das Vasco da Gama sempre vai ser ser executado? Vai existir alguma melhoria nos sensores e armamento, ou a modernização destina-se apenas a comunicações e restantes sistemas eletrónicos?
Quanto à propria Vasco da Gama, há algo a ser programado para a recuperar ou vai morrer encostada?
Boa noite,
A intenção é realizar o MLU, para esta classe (pelo menos 2), aguentarem até 2028, até chegar, pelo menos a primeira FFG, NG.
A Vasco da Gama, terá de ser intervencionada, nem que seja para fazer nome/jus a Classe, o problema é...Alfeite....
Já se chegou a conclusão que não vale a pena afundar dinheiro em navios de fim de linha, como são as VDG.
Nalgumas cabeças, as futuras FFG terão de ser verdadeiramente multifunção, logo não se podem gastar muitas verbas em plataformas em "PHASE-OUT"...
As futuras missões poderão ir de ASW, AsuW, AAW, BMD, LA, operações especiais... o espectro é grande, no entanto BMD será sempre muito difícil...
Cps,

2028,parece ser no futuro longínquo.....
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #1667 em: Junho 10, 2021, 12:05:44 am »
Viva caro Subsea7, o mlu das Vasco da Gama sempre vai ser ser executado? Vai existir alguma melhoria nos sensores e armamento, ou a modernização destina-se apenas a comunicações e restantes sistemas eletrónicos?
Quanto à propria Vasco da Gama, há algo a ser programado para a recuperar ou vai morrer encostada?

A modernização será, sistemas de SATCOM/comunicações, eletro-ópticos, eventualmente radares, comando e controlo CI2, atualização do Phalanx para Block 1B/Baseline 2, e eventualmente o upgrade do míssil Sea-Sparow...

Cps,
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #1668 em: Junho 10, 2021, 12:53:54 am »
Tomahawk na Marinha, é das coisas que não irá mesmo acontecer, nunca!
Temos a capacidade de ataque em terra com o Harpoon Block II, através dos U-209PN, >150 Km, e nas BD, o máximo seria o sistema SCALP, caso as fragatas forem de origem "french".
Cps,

Os Harpoon não fazem o mesmo que os Tomahawk, a começar pelo alcance limitadíssimo. Antes de mais, como é que se vão lançar SCALP das BD? Estas usam o Mk-48, que, que eu saiba, não lança mísseis de cruzeiro. E se os Scalp resolvem a falta de mísseis de cruzeiro, obrigariam a aquisição de um modelo específico de navio, com um modelo específico de VLS, numa variante específica desse mesmo VLS (Sylver A70), tendo o Sylver, implica um novo modelo de míssil anti-aéreo que possa ser lançado deste VLS, e que acaba por ser da mesma categoria que o ESSM, ou seja, Aster 15 ou CAMM, e como nós já fazemos parte do consórcio do ESSM, era uma opção no mínimo estranha.

É literalmente complicar o que é fácil, o Mk-41 Strike Length dá para quase tudo, desde os Tomahawk, aos SM-2/3/6, ESSM quad-packed (que fazemos parte do consórcio) e ainda VLA. Para ter mísseis de cruzeiro, teria mais lógica este caminho, do que mudar tudo só para ter o SCALP. A utilidade dos mísseis de cruzeiro, é de dissuasor.

O que acho estranho, é a Marinha querer capacidade BMD, cujos mísseis custam entre os 11 e os 30 milhões de dólares cada (entre 4 e 10x o custo de um Tomahawk), que obriga igualmente a ter Mk-41 Strike Length ,mas não quer mísseis de cruzeiro. Capacidade BMD, só se for financiada pela NATO/EUA, ou então ter apenas capacidade "passiva", usando radares como o SMART-L MM, como no exercício recente entre os americanos e os holandeses.

Boa noite,
A intenção é realizar o MLU, para esta classe (pelo menos 2), aguentarem até 2028, até chegar, pelo menos a primeira FFG, NG.
A Vasco da Gama, terá de ser intervencionada, nem que seja para fazer nome/jus a Classe, o problema é...Alfeite....
Já se chegou a conclusão que não vale a pena afundar dinheiro em navios de fim de linha, como são as VDG.
Nalgumas cabeças, as futuras FFG terão de ser verdadeiramente multifunção, logo não se podem gastar muitas verbas em plataformas em "PHASE-OUT"...
As futuras missões poderão ir de ASW, AsuW, AAW, BMD, LA, operações especiais... o espectro é grande, no entanto BMD será sempre muito difícil...
Cps,

Mais uma vez, o planeamento é péssimo. Realizar um MLU de 120 milhões, para aguentar os navios por mais 7 a 9 anos (e isto se o MLU decorresse agora), não faz qualquer sentido. Fazia sim sentido saltar já para a construção de novos navios, começando com essa mesma verba do MLU das VdG.

Qualquer fragata moderna é capaz de realizar essas funções, à excepção de BMD. No entanto, a "real" capacidade em cada uma dessas vertentes, será sempre limitada, principalmente se o investimento no navio for limitado. Agora depende do quão "profundas" queiram as capacidades dos ditos navios em AAW, ASW, ASuW, etc. 16 VLS  não vai chegar, nem um radar básico tipo Artisan ou SMART-S Mk-2. Ter o stock de mísseis limitado a ESSM e Harpoon também não chega para se considerar um navio GP.
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #1669 em: Junho 10, 2021, 01:21:15 am »
Viva caro Subsea7, o mlu das Vasco da Gama sempre vai ser ser executado? Vai existir alguma melhoria nos sensores e armamento, ou a modernização destina-se apenas a comunicações e restantes sistemas eletrónicos?
Quanto à propria Vasco da Gama, há algo a ser programado para a recuperar ou vai morrer encostada?

A modernização será, sistemas de SATCOM/comunicações, eletro-ópticos, eventualmente radares, comando e controlo CI2, atualização do Phalanx para Block 1B/Baseline 2, e eventualmente o upgrade do míssil Sea-Sparow...

Cps,

Se temos de contar com as Vasco da Gama por mais 10 anos, seria importante um novo radar (mesmo que seja um low cost”), a substituição dos Sea-Sparrow por ESSM II, o upgrade aos harpoon e a adição de um sonar rebocado compacto. Modificações simples, que não requerem muitas alterações e cujo material pode ser aproveitado para futuras plataformas.
 
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #1670 em: Junho 10, 2021, 01:26:43 am »
Tomahawk na Marinha, é das coisas que não irá mesmo acontecer, nunca!
Temos a capacidade de ataque em terra com o Harpoon Block II, através dos U-209PN, >150 Km, e nas BD, o máximo seria o sistema SCALP, caso as fragatas forem de origem "french".
Cps,

Os Harpoon não fazem o mesmo que os Tomahawk, a começar pelo alcance limitadíssimo. Antes de mais, como é que se vão lançar SCALP das BD? Estas usam o Mk-48, que, que eu saiba, não lança mísseis de cruzeiro. E se os Scalp resolvem a falta de mísseis de cruzeiro, obrigariam a aquisição de um modelo específico de navio, com um modelo específico de VLS, numa variante específica desse mesmo VLS (Sylver A70), tendo o Sylver, implica um novo modelo de míssil anti-aéreo que possa ser lançado deste VLS, e que acaba por ser da mesma categoria que o ESSM, ou seja, Aster 15 ou CAMM, e como nós já fazemos parte do consórcio do ESSM, era uma opção no mínimo estranha.

É literalmente complicar o que é fácil, o Mk-41 Strike Length dá para quase tudo, desde os Tomahawk, aos SM-2/3/6, ESSM quad-packed (que fazemos parte do consórcio) e ainda VLA. Para ter mísseis de cruzeiro, teria mais lógica este caminho, do que mudar tudo só para ter o SCALP. A utilidade dos mísseis de cruzeiro, é de dissuasor.

O que acho estranho, é a Marinha querer capacidade BMD, cujos mísseis custam entre os 11 e os 30 milhões de dólares cada (entre 4 e 10x o custo de um Tomahawk), que obriga igualmente a ter Mk-41 Strike Length ,mas não quer mísseis de cruzeiro. Capacidade BMD, só se for financiada pela NATO/EUA, ou então ter apenas capacidade "passiva", usando radares como o SMART-L MM, como no exercício recente entre os americanos e os holandeses.

Boa noite,
A intenção é realizar o MLU, para esta classe (pelo menos 2), aguentarem até 2028, até chegar, pelo menos a primeira FFG, NG.
A Vasco da Gama, terá de ser intervencionada, nem que seja para fazer nome/jus a Classe, o problema é...Alfeite....
Já se chegou a conclusão que não vale a pena afundar dinheiro em navios de fim de linha, como são as VDG.
Nalgumas cabeças, as futuras FFG terão de ser verdadeiramente multifunção, logo não se podem gastar muitas verbas em plataformas em "PHASE-OUT"...
As futuras missões poderão ir de ASW, AsuW, AAW, BMD, LA, operações especiais... o espectro é grande, no entanto BMD será sempre muito difícil...
Cps,

Mais uma vez, o planeamento é péssimo. Realizar um MLU de 120 milhões, para aguentar os navios por mais 7 a 9 anos (e isto se o MLU decorresse agora), não faz qualquer sentido. Fazia sim sentido saltar já para a construção de novos navios, começando com essa mesma verba do MLU das VdG.

Qualquer fragata moderna é capaz de realizar essas funções, à excepção de BMD. No entanto, a "real" capacidade em cada uma dessas vertentes, será sempre limitada, principalmente se o investimento no navio for limitado. Agora depende do quão "profundas" queiram as capacidades dos ditos navios em AAW, ASW, ASuW, etc. 16 VLS  não vai chegar, nem um radar básico tipo Artisan ou SMART-S Mk-2. Ter o stock de mísseis limitado a ESSM e Harpoon também não chega para se considerar um navio GP.
Tomahawk...?
Holanda e Espanha querem (queriam) e podem pagar pelos mísseis etc, no entanto sem a "Blue letter" from USA, não podes usar o míssil.
Além disso é considerada uma arma ofensiva, o que em Portugal iria fazer correr rios de tinta....
Cps,
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #1671 em: Junho 10, 2021, 10:11:32 am »
 
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #1673 em: Junho 10, 2021, 10:20:02 am »
Sim, mas adquirir 5 fragatas de uma vez (ou mesmo que fossem 4), sai sempre caro, ainda mais quando temos planeados tantos programas de média e grande dimensão para aquela altura, 2030/35.

Quanto à "intensidade" dos navios, sim e não. Há designs que aos poucos vão demonstrando a sua idade. Aquilo que hoje é moderníssimo, daqui a 20 anos é de segunda-linha, agora imaginem o que será de navios que hoje já são quase de segunda-linha. Mesmo a dimensão dos navios é crucial, pois é o que permite que o navio possa evoluir mais tarde, à medida que se vão implementando novas tecnologias. Aí, comprar fragatas de menos de 4000 toneladas, trás grandes limitações. E ter uma classe de fragatas de 5 ou 6 mil toneladas, fica caro para o nosso bolso. Daí a solução intermédia, uma classe mais "contemporânea", com cerca de 4000 toneladas, e outra classe de 5000+, cujos programas ficariam separados por 10 anos, era o mais favorável.

Mas o que estou a ver acontecer, é algo semelhante aos submarinos: uma classe única, inicialmente eram para ser 4, depois passaram a 3 + 1 de opção, depois 2 + 1 de opção, e por fim temos apenas 2. Com as fragatas depressa se começa com 5, e vão reduzindo, porque vai faltar dinheiro.


Exacto, tudo devidamente com as desculpas para mais tarde da falta de verba e ficar em duas ou três Nato e o resto patrulhas complexos. Uma comissão para trabalhar meia dúzia de anos sobre algo urgente e depois vir alguém dizer que não dá como "se queria".
Vão fazer uma escolha frankenstaine. Um seja como o MLU das M.  a "la carte" portuga 
E tomara também que não atrasem os mlu dos submarinos.
 
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #1674 em: Junho 10, 2021, 10:32:44 am »
Sim, mas adquirir 5 fragatas de uma vez (ou mesmo que fossem 4), sai sempre caro, ainda mais quando temos planeados tantos programas de média e grande dimensão para aquela altura, 2030/35.

Quanto à "intensidade" dos navios, sim e não. Há designs que aos poucos vão demonstrando a sua idade. Aquilo que hoje é moderníssimo, daqui a 20 anos é de segunda-linha, agora imaginem o que será de navios que hoje já são quase de segunda-linha. Mesmo a dimensão dos navios é crucial, pois é o que permite que o navio possa evoluir mais tarde, à medida que se vão implementando novas tecnologias. Aí, comprar fragatas de menos de 4000 toneladas, trás grandes limitações. E ter uma classe de fragatas de 5 ou 6 mil toneladas, fica caro para o nosso bolso. Daí a solução intermédia, uma classe mais "contemporânea", com cerca de 4000 toneladas, e outra classe de 5000+, cujos programas ficariam separados por 10 anos, era o mais favorável.

Mas o que estou a ver acontecer, é algo semelhante aos submarinos: uma classe única, inicialmente eram para ser 4, depois passaram a 3 + 1 de opção, depois 2 + 1 de opção, e por fim temos apenas 2. Com as fragatas depressa se começa com 5, e vão reduzindo, porque vai faltar dinheiro.


Exacto, tudo devidamente com as desculpas para mais tarde da falta de verba e ficar em duas ou três Nato e o resto patrulhas complexos. Uma comissão para trabalhar meia dúzia de anos sobre algo urgente e depois vir alguém dizer que não dá como "se queria".
Vão fazer uma escolha frankenstaine. Um seja como o MLU das M.  a "la carte" portuga 
E tomara também que não atrasem os mlu dos submarinos.

5 é o mínimo, abaixo disso é a frota de superfície em sobrevivência, o intermédio seria 6/7 e o bom seria acima de 7.
Talvez uma proposta tipo a da NavalGroup, como a Grega, com transferência de tecnologia, consiga algo do género, mas com o target mínimo de 5.
Cps,
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #1675 em: Junho 10, 2021, 10:47:02 am »
Os nuestros hermanos já foram de vela...
Penso que terá sido eventualmente por não terem capacidade oferecer uma solução intermédia imediata, mas a proposta do MMSC-HN tb não tem por isso não sei... a F-110 tem o melhor e mais moderno radar de todos os concorrentes, por isso achei estranho...

LPD turco ::)
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-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #1676 em: Junho 10, 2021, 12:30:39 pm »
Tomahawk...?
Holanda e Espanha querem (queriam) e podem pagar pelos mísseis etc, no entanto sem a "Blue letter" from USA, não podes usar o míssil.
Além disso é considerada uma arma ofensiva, o que em Portugal iria fazer correr rios de tinta....
Cps,

Com as devidas negociações, eles aceitam, basta colocar em cima da mesa que ou é Tomahawk, ou é SCALP, e a escolha do último impossibilita a compra de outros mísseis americanos, pois não são lançados do Sylver.
E a mim os Tomahawk não ofenderam, fico mais ofendido é ver toda a gente à nossa volta com mísseis de cruzeiro, balísticos, drones, etc, e nós com uma dúzia de Harpoon como "dissuasor". E dada a nossa extensão marítima, o Tomahawk agora com capacidade para atacar alvos navais, pode ser visto como arma defensiva.

Em alternativa aos Tomahawk, ou mísseis de cruzeiro lançados de navio, só há uma: JASSM/JASSM-ER nos F-16.
 

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« Responder #1677 em: Junho 10, 2021, 12:36:18 pm »
Tomahawk...?
Holanda e Espanha querem (queriam) e podem pagar pelos mísseis etc, no entanto sem a "Blue letter" from USA, não podes usar o míssil.
Além disso é considerada uma arma ofensiva, o que em Portugal iria fazer correr rios de tinta....
Cps,

Com as devidas negociações, eles aceitam, basta colocar em cima da mesa que ou é Tomahawk, ou é SCALP, e a escolha do último impossibilita a compra de outros mísseis americanos, pois não são lançados do Sylver.
E a mim os Tomahawk não ofenderam, fico mais ofendido é ver toda a gente à nossa volta com mísseis de cruzeiro, balísticos, drones, etc, e nós com uma dúzia de Harpoon como "dissuasor". E dada a nossa extensão marítima, o Tomahawk agora com capacidade para atacar alvos navais, pode ser visto como arma defensiva.

Em alternativa aos Tomahawk, ou mísseis de cruzeiro lançados de navio, só há uma: JASSM/JASSM-ER nos F-16.
Amigo, não vai acontecer, pode dissertar o que quiser, não vai acontecer.
Temos sim de apostar na vinda de SM-2/3, ESSM Bl2, eventualmente no futuro, o novo NSM (Kronesberg) por exemplo e ASROC.
Não é uma ideia totalmente posta de lado, mas se um dia acontecer seria com SCALP.
Cps,
 
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #1678 em: Junho 10, 2021, 12:56:49 pm »
Tomahawk...?
Holanda e Espanha querem (queriam) e podem pagar pelos mísseis etc, no entanto sem a "Blue letter" from USA, não podes usar o míssil.
Além disso é considerada uma arma ofensiva, o que em Portugal iria fazer correr rios de tinta....
Cps,

Com as devidas negociações, eles aceitam, basta colocar em cima da mesa que ou é Tomahawk, ou é SCALP, e a escolha do último impossibilita a compra de outros mísseis americanos, pois não são lançados do Sylver.
E a mim os Tomahawk não ofenderam, fico mais ofendido é ver toda a gente à nossa volta com mísseis de cruzeiro, balísticos, drones, etc, e nós com uma dúzia de Harpoon como "dissuasor". E dada a nossa extensão marítima, o Tomahawk agora com capacidade para atacar alvos navais, pode ser visto como arma defensiva.

Em alternativa aos Tomahawk, ou mísseis de cruzeiro lançados de navio, só há uma: JASSM/JASSM-ER nos F-16.
Amigo, não vai acontecer, pode dissertar o que quiser, não vai acontecer.
Temos sim de apostar na vinda de SM-2/3, ESSM Bl2, eventualmente no futuro, o novo NSM (Kronesberg) por exemplo e ASROC.
Não é uma ideia totalmente posta de lado, mas se um dia acontecer seria com SCALP.
Cps,

O NSM é um excelente míssil, que até está a ser usado pelo USMC, seria uma excelente escolha !
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #1679 em: Junho 10, 2021, 01:13:30 pm »
E acham que vamos poder disparar SM-3 sem autorização? Um míssil capaz de destruir satélites na órbita baixa? Está certo, para não falar do preço de cada um.  ::)

E antes preferia o LRASM ao NSM, tem mais alcance, uma ogiva maior, e pode ser lançado do Mk-41.

Se para ter mísseis de cruzeiro, a única hipótese em cima da mesa é o SCALP, então é ter visão curta, pois, mais uma vez, obriga a escolher um navio e um VLS incompatível com os ESSM, do qual fazemos já parte do consórcio. Isto limita muito as opções num eventual concurso. A não ser que se optasse por uma solução como as Type 26, com 2 modelos diferentes de VLS, no nosso caso, 8 Mk-41 para os ESSM, e 16 a 32 Sylver A50/A70 para Aster 30 (Block 1NT e/ou Block 2 BMD) e SCALP.

Mais uma vez, ter mísseis de cruzeiro em navios não é uma prioridade, mas não os ter é subaproveitar as plataformas. É mais um lapso ao nível de usar F-16 MLU com bombas guiadas para ASuW, ao invés de mísseis dedicados.