[P44]

Que a preferência é por uma única classe de cinco unidades já se sabe há muito. Basta ler os trabalhos que têm sido postados aqui. O problema é a que falta de visão é abundante na marinheca. Depois dos desastres que foram os MLU às actuais classes — pelos vistos, obra deste mui competente oficial naval — vão pôr os ovos todos no mesmo cesto.

Em vez de adquirirem duas classes de fragatas (3 + 2 ou 3 + 3), espaçadas pelo menos dez anos, vão cair na armadilha preferida dos políticos: apostar tudo num programa megalómano (no mínimo dos mínimos, 3.500 milhões) que vai, inevitavelmente, sofrer cortes. No fim, ficamos com duas ou três fragatas medianas, que vão fazer a “alta intensidade” por umas décadas, coadjuvadas pelos couraçados da classe Viana do Castelo.

Exacto, e ainda por cima nos prazos que são falados, que coincidem com tantos outros programas de média e grande dimensão nas FAs.

Com duas classes sempre dava para ter uma delas com navios de topo (tipo ASWF, Constellation, Type 26, etc), e outra com navios mais baratos e menos "futuristas" (AH140, Meko A200, Sigma 11515, etc). Com uma classe única, duvido que se vá muito longe qualitativamente.

Boa Tarde,
Está criado o grupo de trabalho e a trabalhar.
O coordenador é este muito competente militar.
https://pt.linkedin.com/in/antonio-mateus-0616a472
Mas ainda há muito trabalho pela frente, para abrir algumas portas.
Cps,

Já que o colega parece estar bem informado, alguma hipótese de comprar a Van Speijk como stop-gap, visto que a VdG está como está?

Independentemente da resposta a essa pergunta, se a proposta holandesa ganhar o concurso grego, e incluir as duas M, estas não estarão disponíveis. O stop-gap a fazer por cá, era saltar já para a compra de novas fragatas, pelo menos 2, preferencialmente 3.

Eu sei...mas se por algum acaso do destino ficasse disponivel, acho que seria de aproveitar e abatia-se já a VdG, ficando a servir de sobrassalentes (como já está...)

E na "teoria" continuariamos com 5 fragatas

[dc]

Sim, seria obviamente uma opção a ter em conta. O que até permitia que caso surgisse vontade de substituir as restantes Meko ainda esta década, só fosse necessário adquirir 2 navios para o seu lugar, ficando com 2 novas + 3 M.

Mas depende sempre daquele concurso grego.

[Luso]

Ao "Subsea7", que será "agente" da Marinha (?) deixo estas questões:

- A Marinha possui um departamento destinado a abordar estes temas e constantemente estudar e preparar respostas para problemas existentes e ameaças futuras?
- Quais são as responsabilidades de um "Superintendente do Material"?
- Quem faz a gestão das embarcações (estado de conservação. actualização, obsolescência, vigilância tecnológica e de mercado, programação de substituição?

[JohnM]

Entretanto na Grécia…

https://www.navalnews.com/naval-news/2021/06/greece-short-lists-at-least-6-offers-for-hellenic-navy-frigate-program/

[P44]

Os nuestros hermanos já foram de vela...

[JohnM]

Os nuestros hermanos já foram de vela...

Penso que terá sido eventualmente por não terem capacidade oferecer uma solução intermédia imediata, mas a proposta do MMSC-HN tb não tem por isso não sei... a F-110 tem o melhor e mais moderno radar de todos os concorrentes, por isso achei estranho...

[Lightning]

As 5 fragatas serem todas iguais tem uma vantagem logistica lógica sobre dois tipos diferentes de navio.

E serem de alta ou baixa intensidade é uma questão de configuração durante a construção, escolha do radar, armamento, mas pode 90% terem equipamentos iguais, motores, estrutura, comunicações, etc.

[dc]

Sim, mas adquirir 5 fragatas de uma vez (ou mesmo que fossem 4), sai sempre caro, ainda mais quando temos planeados tantos programas de média e grande dimensão para aquela altura, 2030/35.

Quanto à "intensidade" dos navios, sim e não. Há designs que aos poucos vão demonstrando a sua idade. Aquilo que hoje é moderníssimo, daqui a 20 anos é de segunda-linha, agora imaginem o que será de navios que hoje já são quase de segunda-linha. Mesmo a dimensão dos navios é crucial, pois é o que permite que o navio possa evoluir mais tarde, à medida que se vão implementando novas tecnologias. Aí, comprar fragatas de menos de 4000 toneladas, trás grandes limitações. E ter uma classe de fragatas de 5 ou 6 mil toneladas, fica caro para o nosso bolso. Daí a solução intermédia, uma classe mais "contemporânea", com cerca de 4000 toneladas, e outra classe de 5000+, cujos programas ficariam separados por 10 anos, era o mais favorável.

Mas o que estou a ver acontecer, é algo semelhante aos submarinos: uma classe única, inicialmente eram para ser 4, depois passaram a 3 + 1 de opção, depois 2 + 1 de opção, e por fim temos apenas 2. Com as fragatas depressa se começa com 5, e vão reduzindo, porque vai faltar dinheiro.

[tenente]

Agora ele são GT para tudo e todos, é por essas e por outras que as FFAA estão como estão, no limite dos limites, sem efectivos nem material/Armamento actualizado ou moderno !!
Engraçado que o chefe desse grupo de trabalho é o mentor dos MLU das VdG !!!
O que esperar deste novo GT ??
Nada de nada, apenas um pura perda de tempo e recursos, nada mais, mas estamos cá para ver daqui a uns dez anos as novas fragatas da marinha, quer dizer da Guarda Costeira Nacional.

Abraços e abram os olhos

[Subsea7]

Ao "Subsea7", que será "agente" da Marinha (?) deixo estas questões:

- A Marinha possui um departamento destinado a abordar estes temas e constantemente estudar e preparar respostas para problemas existentes e ameaças futuras?
- Quais são as responsabilidades de um "Superintendente do Material"?
- Quem faz a gestão das embarcações (estado de conservação. actualização, obsolescência, vigilância tecnológica e de mercado, programação de substituição?

Agente da Marinha ?
O que é para si um agente?
A Marinha, como qualquer ramo das Forças Armadas, possui essa componente, e cada vez mais, aprimorada, diria.
A ameaça será sempre A=CxI (capacidade x intenção), e todo o espectro é analisado, em concordância com os parceiros NATO e UE, como é óbvio são matérias sensíveis.
O superintendente, tem a responsabilidade, de assegurar o regular e eficaz funcionamento do material afeto á esquadra, navios, armamento, infraestruturas, logística etc, e cumprimento da Lei das Infraestruturas, entre outras.
Relativamente a última questão, os GT das superintendências que em reuniões periódicas com o EM, aonde se decidem estas matérias, e se fazem as recomendações e informes/reportes ao CEMA.

Cps,

[Subsea7]

Que a preferência é por uma única classe de cinco unidades já se sabe há muito. Basta ler os trabalhos que têm sido postados aqui. O problema é a que falta de visão é abundante na marinheca. Depois dos desastres que foram os MLU às actuais classes — pelos vistos, obra deste mui competente oficial naval — vão pôr os ovos todos no mesmo cesto.

Em vez de adquirirem duas classes de fragatas (3 + 2 ou 3 + 3), espaçadas pelo menos dez anos, vão cair na armadilha preferida dos políticos: apostar tudo num programa megalómano (no mínimo dos mínimos, 3.500 milhões) que vai, inevitavelmente, sofrer cortes. No fim, ficamos com duas ou três fragatas medianas, que vão fazer a “alta intensidade” por umas décadas, coadjuvadas pelos couraçados da classe Viana do Castelo.

Exacto, e ainda por cima nos prazos que são falados, que coincidem com tantos outros programas de média e grande dimensão nas FAs.

Com duas classes sempre dava para ter uma delas com navios de topo (tipo ASWF, Constellation, Type 26, etc), e outra com navios mais baratos e menos "futuristas" (AH140, Meko A200, Sigma 11515, etc). Com uma classe única, duvido que se vá muito longe qualitativamente.

Boa Tarde,
Está criado o grupo de trabalho e a trabalhar.
O coordenador é este muito competente militar.
https://pt.linkedin.com/in/antonio-mateus-0616a472
Mas ainda há muito trabalho pela frente, para abrir algumas portas.
Cps,

Já que o colega parece estar bem informado, alguma hipótese de comprar a Van Speijk como stop-gap, visto que a VdG está como está?

Independentemente da resposta a essa pergunta, se a proposta holandesa ganhar o concurso grego, e incluir as duas M, estas não estarão disponíveis. O stop-gap a fazer por cá, era saltar já para a compra de novas fragatas, pelo menos 2, preferencialmente 3.

Poderão ser 5 da mesma classe, mas 2 dedicadas a determinada função e outras 3 dedicadas a outra, a construção modular permite isso, por exemplo.
Quanto maior for a semelhança das plataformas maiores são os ganhos, financeiros, treino, armas, e logística, mas sem dúvida que o desafio será grande, se as coisas correrem muito bem, em 2028 poderemos ter cá a primeira, mas por segurança, o "target" será 2030.
Um dos objetivos, será certamente incorporar alguma tecnologia nacional, mesmo que pequena, face as dimensões dos navios.
Cps,

[tenente]

Que a preferência é por uma única classe de cinco unidades já se sabe há muito. Basta ler os trabalhos que têm sido postados aqui. O problema é a que falta de visão é abundante na marinheca. Depois dos desastres que foram os MLU às actuais classes — pelos vistos, obra deste mui competente oficial naval — vão pôr os ovos todos no mesmo cesto.

Em vez de adquirirem duas classes de fragatas (3 + 2 ou 3 + 3), espaçadas pelo menos dez anos, vão cair na armadilha preferida dos políticos: apostar tudo num programa megalómano (no mínimo dos mínimos, 3.500 milhões) que vai, inevitavelmente, sofrer cortes. No fim, ficamos com duas ou três fragatas medianas, que vão fazer a “alta intensidade” por umas décadas, coadjuvadas pelos couraçados da classe Viana do Castelo.

Exacto, e ainda por cima nos prazos que são falados, que coincidem com tantos outros programas de média e grande dimensão nas FAs.

Com duas classes sempre dava para ter uma delas com navios de topo (tipo ASWF, Constellation, Type 26, etc), e outra com navios mais baratos e menos "futuristas" (AH140, Meko A200, Sigma 11515, etc). Com uma classe única, duvido que se vá muito longe qualitativamente.

Boa Tarde,
Está criado o grupo de trabalho e a trabalhar.
O coordenador é este muito competente militar.
https://pt.linkedin.com/in/antonio-mateus-0616a472
Mas ainda há muito trabalho pela frente, para abrir algumas portas.
Cps,

Já que o colega parece estar bem informado, alguma hipótese de comprar a Van Speijk como stop-gap, visto que a VdG está como está?

Independentemente da resposta a essa pergunta, se a proposta holandesa ganhar o concurso grego, e incluir as duas M, estas não estarão disponíveis. O stop-gap a fazer por cá, era saltar já para a compra de novas fragatas, pelo menos 2, preferencialmente 3.

Poderão ser 5 da mesma classe, mas 2 dedicadas a determinada função e outras 3 dedicadas a outra, a construção modular permite isso, por exemplo.
Quanto maior for a semelhança das plataformas maiores são os ganhos, financeiros, treino, armas, e logística, mas sem dúvida que o desafio será grande, se as coisas correrem muito bem, em 2028 poderemos ter cá a primeira, mas por segurança, o "target" será 2030.
Um dos objetivos, será certamente incorporar alguma tecnologia nacional, mesmo que pequena, face as dimensões dos navios.
Cps,

Tenho grandes dúvidas, que iremos manter cinco fragatas, quando as VdG forem encostadas.
Algo me diz que se conseguirmos ter quatro escoltadores, será muito.

Desconheço, porque a Marinha, não aposta em ter um terceiro 214, pois como bem sabemos os custos de operação de uma unidades destas, são de cerca 1/5 dos custos de uma Fragata e o seu potencial dissuador é muito superior á mesma unidade de superfície, mas os responsáveis lá sabem porque recusaram a oferta dos Alemães, quando nos ofereceram o terceiro 214, como contrapartida, depois do falhanço das ditas anteriormente oferecidas pelos ditos Germânicos.
Eles lá sabem.

Cumprimentos

[Subsea7]

Que a preferência é por uma única classe de cinco unidades já se sabe há muito. Basta ler os trabalhos que têm sido postados aqui. O problema é a que falta de visão é abundante na marinheca. Depois dos desastres que foram os MLU às actuais classes — pelos vistos, obra deste mui competente oficial naval — vão pôr os ovos todos no mesmo cesto.

Em vez de adquirirem duas classes de fragatas (3 + 2 ou 3 + 3), espaçadas pelo menos dez anos, vão cair na armadilha preferida dos políticos: apostar tudo num programa megalómano (no mínimo dos mínimos, 3.500 milhões) que vai, inevitavelmente, sofrer cortes. No fim, ficamos com duas ou três fragatas medianas, que vão fazer a “alta intensidade” por umas décadas, coadjuvadas pelos couraçados da classe Viana do Castelo.

Exacto, e ainda por cima nos prazos que são falados, que coincidem com tantos outros programas de média e grande dimensão nas FAs.

Com duas classes sempre dava para ter uma delas com navios de topo (tipo ASWF, Constellation, Type 26, etc), e outra com navios mais baratos e menos "futuristas" (AH140, Meko A200, Sigma 11515, etc). Com uma classe única, duvido que se vá muito longe qualitativamente.

Boa Tarde,
Está criado o grupo de trabalho e a trabalhar.
O coordenador é este muito competente militar.
https://pt.linkedin.com/in/antonio-mateus-0616a472
Mas ainda há muito trabalho pela frente, para abrir algumas portas.
Cps,

Já que o colega parece estar bem informado, alguma hipótese de comprar a Van Speijk como stop-gap, visto que a VdG está como está?

Independentemente da resposta a essa pergunta, se a proposta holandesa ganhar o concurso grego, e incluir as duas M, estas não estarão disponíveis. O stop-gap a fazer por cá, era saltar já para a compra de novas fragatas, pelo menos 2, preferencialmente 3.

Poderão ser 5 da mesma classe, mas 2 dedicadas a determinada função e outras 3 dedicadas a outra, a construção modular permite isso, por exemplo.
Quanto maior for a semelhança das plataformas maiores são os ganhos, financeiros, treino, armas, e logística, mas sem dúvida que o desafio será grande, se as coisas correrem muito bem, em 2028 poderemos ter cá a primeira, mas por segurança, o "target" será 2030.
Um dos objetivos, será certamente incorporar alguma tecnologia nacional, mesmo que pequena, face as dimensões dos navios.
Cps,

Tenho grandes dúvidas, que iremos manter cinco fragatas, quando as VdG forem encostadas.
Algo me diz que se conseguirmos ter quatro escoltadores, será muito.

Desconheço, porque a Marinha, não aposta em ter um terceiro 214, pois como bem sabemos os custos de operação de uma unidades destas, são de cerca 1/5 dos custos de uma Fragata e o seu potencial dissuador é muito superior á mesma unidade de superfície, mas os responsáveis lá sabem porque recusaram a oferta dos Alemães, quando nos ofereceram o terceiro 214, como contrapartida, depois do falhanço das ditas anteriormente oferecidas pelos ditos Germânicos.
Eles lá sabem.

Cumprimentos

Caro tenente, elencou uma questão interessante.
A direção óbvia era a vinda da terceira unidade de U-214, vulgo U-209PN, na designação "lusa". No entanto mais uma vez, o "populismo" do voto imperou, ou seja, quem se andava a debater que reduziu de 3 para 2, não podia aceitar de novo 3. Tratou-se sobretudo de questão política, assim como o aceno do LPD e a sua construção em Viana, no entanto em 2021, continua o país sem LPD e sem U-214 extra.
Enquanto as questões de defesa e segurança não forem encaradas de forma séria e honesta, teremos sempre este género de problemas.
Defesa e Marinha, planeia-se a 40 anos....
Cps,

[Subsea7]

Eu consideraria o nº mínimo de mísseis necessários, o suficiente para "encher" 2 ou 3 fragatas, pois é o necessário para responder a uma necessidade que surgisse de imediato. E falo em encher uma M, e 1 fragata nova que possuísse entre 16 e 32 VLS. A M estaria obviamente limitada aos ESSM e Harpoon, já o leque para as novas fragatas poderia ser muito mais abrangente, consoante o modelo de VLS, a quantidade de células e a função do navio.

De qualquer das formas, se tivéssemos uma fragata com 32 VLS, seria um desperdício estar apenas equipada com ESSM (quad-packed), pois só aí seriam necessários 128 mísseis, o que nos custaria, para um único navio, quase 230 milhões de dólares.

https://www.thedrive.com/the-war-zone/38102/here-is-what-each-of-the-navys-ship-launched-missiles-actually-costs

Em vez disso, enchia um navio com 32 VLS Mk-41 Strike Length com:
-32 ESSM (8 células)
-16 SM-2/SM-6
-8 Tomahawk

Esta configuração, muito mais versátil que um navio com 128 ESSM, fica também mais barata. E isto poderia ser ainda mais barato, se conseguíssemos arranjar alguns SM-2 mais antigos, do stock excedentário de algum país que os esteja a substituir pelas novas versões.

Mas isto são detalhes. É importante discutir o que se pretende desde logo, 3 M + 2 fragatas novas em 2025, ou 2 M + 3 fragatas novas na mesma data.
Na primeira opção, dava para assumir as 3 M (com a Van Speijk) como fragatas primariamente ASW, e assim as 2 novas, poderiam ter um maior foco em AAW. Esta opção seria mais barata, já que por menos de 100 milhões, comprávamos a Van Speijk, e talvez 1200 milhões para as 2 novas (AH140 por exemplo). E mantinham-se 5 fragatas por aproximadamente 1300 milhões.
A segunda opção, manter as 2 M existentes, substituindo então as VdG por 3 novas GP/ASW. Isto obrigava a um investimento optimista de 1500 milhões, sendo que a Marinha continuaria com fragatas algo limitadas em capacidade AA, mas mais forte em ASW.

Agora era escolher o rumo. Nota que os navios novos, teriam como base o canhão de 76mm Strales ou Sovraponte, 2 armas remotas, Harpoon Block 2 modernizados dos existentes e 2 CIWS cada, sendo um deles um Phalanx aproveitado das VdG. Isto permitiria reduzir alguns dos custos.

Tomahawk na Marinha, é das coisas que não irá mesmo acontecer, nunca!
Temos a capacidade de ataque em terra com o Harpoon Block II, através dos U-209PN, >150 Km, e nas BD, o máximo seria o sistema SCALP, caso as fragatas forem de origem "french".
Cps,

[RABN]

Viva caro Subsea7, o mlu das Vasco da Gama sempre vai ser ser executado? Vai existir alguma melhoria nos sensores e armamento, ou a modernização destina-se apenas a comunicações e restantes sistemas eletrónicos?
Quanto à propria Vasco da Gama, há algo a ser programado para a recuperar ou vai morrer encostada?