Enviado por: macholuso em Março 25, 2008, 12:21:39 pm
Description
This group serves as a tribute to and forum of discussion for the military formations of the German Waffen SS. The men who fought under the banner of the Waffen SS during the Second World War are among the bravest, and most skilled soldiery in the history of warfare, as their record of service will attest to. Their reputation is however quite tarnished in this modern era as they are often confused with the political units of the SS including the Einsatzgruppen. While not politically correct we shall strive to educate those who might confuse these honorable men with criminals, and defeat those who wish to sully their reputation and thus do a disservice to history. Please note that we do not condone debate on the Holocaust, race, or other Non-Military topics. The elite divisions of the Waffen SS such as Das Reich, LSSAH, Totenkopf, Wiking, Hitler Jugend, Hohenstauffen, Frundsberg and others consititute some of the finest military units of all time. So long as we remain they shall not be forgotten, and hopefully, with a little help on our part, their memories shall be kept alive into eternity. Their slogan were "Meine Ehre Heisst Treue" means "Loyalty is my Honour"! You may think, it ment loyalty to Hitler!? You couldn't be more wrong!! That loyalty was something what each of us shoud adapt today!!! That ment... I wont leave my friend... the friend next to me!!!
"And beyond their graves shines the absolute readiness of these absolute soldiers"
Enviado por: Cabeça de Martelo em Março 27, 2008, 10:48:28 am
Enviado por: papatango em Março 27, 2008, 05:57:24 pm
Citar
O grupo yahoo waffen ss pode ser interessante para quem se interessa por exercitos.Parece que as verdadeiras SS não tinham nada a ver com os criminosos que cometeram actos barbaros em campo de concentração que eram politizados.Aqui esta a introdução ao forum:
Talvez fosse interessante falar por exemplo da divisão SS Totenkopf, uma das primeiras unidades militares das SS.
As verdadeiras unidades SS, são as que cometeram crimes.
Posteriormente as unidades SS foram sendo modificadas e curiosamente internacionalizadas. Uma das mais curiosas unidades das SS era constituída por soldados islâmicos.
Cumprimentos
Enviado por: André em Março 27, 2008, 07:12:18 pm
Enviado por: papatango em Março 28, 2008, 06:54:24 pm
É sempre um problema quando se junta a politica com as forças armadas.
Nos últimos dias Hitler disse que deveria ter mandado matar todos os oficiais da Wermacht durante os anos 30, como fez o Estaline.
Enviado por: major-alvega em Maio 22, 2008, 08:09:06 pm
os crimes cometidos por estes soldados, tambem se deviam,na minha opinião, ao facto de que ambas foram resultado do stress do combate somado por um total desprezo pelas qualidades humanas do inimigo e de sua população civil. Mas nas Waffen-SS, tal desprezo era deliberadamente forjado como questão de ideologia.
Enquanto algumas atrocidades foram obra de individuos ou pequenos grupos agindo no calor do momento, como, infelizmente, acontece em qualquer exército e em qualquer guerra, há farta ocorrencia de maiores atrocidades levadas a cabo por grandes unidades, sob ordens superiores, e como questão de politica, resultante de planejamento minucioso e intencional
Enviado por: komet em Maio 22, 2008, 08:16:41 pm
Citação de: "major-alvega"
há quem considere os soldados das waffen SS(shutzstaffel) criminosos outros consideram heróis.
os crimes cometidos por estes soldados, tambem se deviam,na minha opinião, ao facto de que ambas foram resultado do stress do combate somado por um total desprezo pelas qualidades humanas do inimigo e de sua população civil. Mas nas Waffen-SS, tal desprezo era deliberadamente forjado como questão de ideologia.
Enquanto algumas atrocidades foram obra de individuos ou pequenos grupos agindo no calor do momento, como, infelizmente, acontece em qualquer exército e em qualquer guerra, há farta ocorrencia de maiores atrocidades levadas a cabo por grandes unidades, sob ordens superiores, e como questão de politica, resultante de planejamento minucioso e intencional
Ena, de que site tiraste isso? :wink:
Enviado por: major-alvega em Maio 22, 2008, 08:28:11 pm
Citação de: "komet"
Citação de: "major-alvega"há quem considere os soldados das waffen SS(shutzstaffel) criminosos outros consideram heróis.
os crimes cometidos por estes soldados, tambem se deviam,na minha opinião, ao facto de que ambas foram resultado do stress do combate somado por um total desprezo pelas qualidades humanas do inimigo e de sua população civil. Mas nas Waffen-SS, tal desprezo era deliberadamente forjado como questão de ideologia.
Enquanto algumas atrocidades foram obra de individuos ou pequenos grupos agindo no calor do momento, como, infelizmente, acontece em qualquer exército e em qualquer guerra, há farta ocorrencia de maiores atrocidades levadas a cabo por grandes unidades, sob ordens superiores, e como questão de politica, resultante de planejamento minucioso e intencional
Ena, de que site tiraste isso? :wink:
tirei deste: http://sites.br.inter.net/homensdehonra2gm/?id=171 (http://sites.br.inter.net/homensdehonra2gm/?id=171)
peço desculpa por ter feito este copy paste, mas como neste momento estou a fazer outras coisas não tenho muito tempo para ser eu a escrever as minhas próprias informações.mas sei tudo o que está ali, ex: o massacre de ardenas e etc... e que as SS ao inicio tinham apenas 280 homens e depois tiveram 900 mil e etc...
Enviado por: Kawa em Maio 25, 2008, 02:43:49 am
Citação de: "papatango"
CitarO grupo yahoo waffen ss pode ser interessante para quem se interessa por exercitos.Parece que as verdadeiras SS não tinham nada a ver com os criminosos que cometeram actos barbaros em campo de concentração que eram politizados.Aqui esta a introdução ao forum:
Talvez fosse interessante falar por exemplo da divisão SS Totenkopf, uma das primeiras unidades militares das SS.
As verdadeiras unidades SS, são as que cometeram crimes.
Posteriormente as unidades SS foram sendo modificadas e curiosamente internacionalizadas. Uma das mais curiosas unidades das SS era constituída por soldados islâmicos.
Cumprimentos
Home Papatango, non serían menos curiosos os membros da Legión India ou as 2 divisións ucranianas, 2 rusas e unha belorrusa das SS, todas elas formadas por "subhumanos" como os nazis chamaban ós eslavos
Enviado por: P44 em Maio 25, 2008, 12:04:54 pm
"A História Secreta das SS"
Robin Lumsden
Editora " A Esfera dos Livros"
http://www.fnac.pt/pt/Catalog/Detail.as ... 9896260613 (http://www.fnac.pt/pt/Catalog/Detail.aspx?cIndex=0&catalog=livros&categoryN=Livros&category=historiaMilitar&product=9789896260613)
Enviado por: legionario em Maio 25, 2008, 01:27:12 pm
Entre os ultimos defensores de Berlim, encontravam-se elementos da divisao SS francesa Carlos Magno.
Esse massacre de Oradur, foi feito por SS alsacianos, (ou seja franceses) e foi retaliaçao a um ataque da resistência.
Parece que os franceses aprenderam algumas coisas com os alemaes, porque durante a guerra da Argélia (entre outras) era corrente fusilar resistentes argelinos como represalia contra ataques ou atentados. Assim como era vulgarissimo o uso da tortura.
e nos nossos dias ? ainda existe retaliaçao contra populaçoes civis por parte de exercitos em campanha ?
Enviado por: papatango em Maio 25, 2008, 09:46:37 pm
Citação de: "legionario"
Esse massacre de Oradur, foi feito por SS alsacianos, (ou seja franceses) e foi retaliaçao a um ataque da resistência.
Para os alemães a Alsácia era parte da Alemanha, e foi território reincorporado.
Portanto, os alsacianos eram considerados alemães, embora hoje a Alsácia seja parte da França (voltou para a França depois da queda da Alemanha).
Houve unidades das SS que eram constituidas por voluntários franceses, mas as tropas SS da Alsácia não eram voluntárias. Eram para todos os efeitos soldados recrutados entre a população alemã.
Enviado por: Luso em Maio 25, 2008, 10:36:40 pm
E em cenas de pancadaria não tinham problemas em matar americanos.
Daquilo que tenho retirado daqui e dali, os tipos eram durões a sério.
Enviado por: Kawa em Maio 25, 2008, 11:39:56 pm
Enviado por: legionario em Maio 26, 2008, 12:24:46 am
A famosa Divisao Azul (penso que se chamava assim...) que combateu na Russia nao dependia das SS ?
Enviado por: papatango em Maio 26, 2008, 12:30:43 am
Citação de: "Kawa"
As unidades das SS eran todas voluntarias Papatango, os alsaciano tras ser anexados ó Reich eran reclutados para a Wehrmacht pero unha vez reclutados eles eran os que escollian ir ou non á SS.
Obrigado pela correcção. De facto é assim.
Os alsacianos também eram voluntários, só que não eram considerados voluntários estrangeiros porque a Alsácia fazia parte da Alemanha.
Eram portanto alemães.
Enviado por: Kawa em Maio 26, 2008, 12:48:52 am
Enviado por: macholuso em Julho 11, 2008, 05:53:21 pm
interessante artigo. O mais interessante é que a maioria dos Alemães não sabem deste plano.
Os aliados fizeram uma completa lavagem ao cérebro á população depois da guerra.
Quanto ás SS, li algures que os Letões e outros do Báltico eram os mais crueis, uma vez que havia muitos ódios étnicos no leste e contra os judeus.
Um SS alemão que não obedecesse a ordens era imediatamente fuzilado.
A guerra é assim, não há inocentes a não ser os civis
Existe um livro muito bom, «o caso odessa» de Frederick Forsythe.
Já o li várias vezes. Tem a ver com o conflito SS- Wermacht entre outras coisas
Enviado por: papatango em Julho 11, 2008, 10:03:25 pm
Os planos de divisão e partilha da Alemanha foram vários e depois da guerra nenhum deles era secreto.
Entre os vários planos de divisão da Alemanha havia para todos os gostos, entre os quais a criação de estados de menores dimensões, como a República da Baviera ou da Renânia.
O plano não foi em frente porque com o enorme poder da União Soviética, os países ocidentais consideraram que era melhor uma Alemanha forte que uma quantidade de vários pequenos estados alemães.
= = = = =
A propaganda de Goebels durante a guerra não se baseava em qualquer resistência a um plano de repartição da Alemanha, mas sim nas declarações de Roosevelt em Casablanca, quando o presidente americano disse que só conhecia um tipo de rendição, a «Rendição Incondicional».
É nessas palavras que Goebels se vai inspirar na sua tentativa de unir os alemães.
Citar
Um SS alemão que não obedecesse a ordens era imediatamente fuzilado.
A guerra é assim, não há inocentes a não ser os civis
Meu caro, eu não sou nem SS nem alemão, e quando fui para a tropa, o comandante de companhia durante a instrução disse avisou que era assim que as coisas funcionavam...
Por acaso legalmente foi assim só até 1976, mas muitos anos depois muitos dos militares do quadro, ainda tinham essa ideia de que quem se recusa a cumprir uma ordem, pode ser morto na hora. Na prática portanto, a pena de morte só foi abolida após 1976.
E estamos a falar de Portugal, não da Alemanha.
Enviado por: komet em Julho 12, 2008, 03:22:52 am
Enviado por: legionario em Julho 12, 2008, 09:19:29 am
De resto, os fuzilamentos (ou enforcamento nos casos de violaçao ou pilhagem) de militares eram utilizados por quase todos os paises em guerra. O campeao nestas execuçoes era a uniao soviética, sem sombra de duvidas.
Os SS, eram tao crueis como os outros, mas como perderam a guerra...
Enviado por: Cabeça de Martelo em Julho 12, 2008, 11:21:32 am
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fcommons%2F3%2F38%2F101st_Airborne_Division_-_WW2_01.jpg&hash=374fb488257aa9de4ff9464134059cf5)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fen%2F5%2F5b%2FBastogne_101_troops.jpg&hash=b1f12eb943c79039794836d92e6da87b)
Enviado por: Lightning em Julho 12, 2008, 11:59:18 am
Citação de: "Cabeça de Martelo"
Eu cá prefiro a 101st Airborne Division a qualquer altura do dia do que as SS, pelo menos não eram guardas de campos de concentração. Mas isso sou eu.
Na maior parte das nações envolvidas na 2ª Guerra mundial, as forças pára-quedistas eram as unidades mais elitistas, com as missões mais arriscadas, etc, se bem que havia nações que tinham outras unidades de elite além dos pára-quedistas, como os US Marines dos Estados Unidos, os Commandos do Reino Unido, a waffen SS da Alemanha, etc.
Acho que a unica unidade de jeito que a Itália tinha na 2ª Guerra mundial era a Divisão de Pára-quedistas Folgore, e que até se bateram bem contra os aliados em Africa e Itália, deve ter sido a axepção à regra
.
Enviado por: papatango em Julho 12, 2008, 12:48:19 pm
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A mania das tropas de elite, faz-nos esquecer a realidade.
As SS não eram uma tropa de elite, mas sim a guarda pretoriana dos nazis.
Hitler nunca confiou nos generais do exército. Odiava-os porque afinal ele tinha sido um mero cabo. Pela mesma razão, muitos dos oficiais de formação prussiana odiavam Hitler, e achavam indigno estar sob as ordens de um cabo, que ainda por cima nem sequer era alemão.
As «Waffen SS» são a força militar do Partido Nazi e não faziam parte da organização da Wermacht (o exército alemão).
Nos dias de hoje, entre as estruturas mais parecidas às SS temos os Guardas da Revolução no Irão.
Os Guardas da Revolução não fazem parte do exército e respondem directamente perante o Aiatolah de serviço.
Os Guardas da Revolução foram desde o inicio uma força militarizada, destinada a garantir a segurança dos Aiatolahs num país onde grande parte do exército ainda achava que devia obediência ao Xá Rheza Palehvi.
As SS, em muitos casos tinham preferência e foram-se transformando não numa força politico-militar onde o seu elitismo não tinha especialmente a ver com treino e formação militar, mas sim com doutrinamento politico.
Acima de tudo, para humilhar os oficiais do exército, Hitler deu preferência na distribuição das armas mais recentes por exemplo às unidades blindadas das SS.
Hitler achava que o fanatismo dos SS, junto com material superior seriam decisivos no campo de batalha.
É essa mistura de fanatismo com material de primeira apanha que cria a ideia de força especial ou de elite.
Não confundir uma organização militar criada com fins político-ideologicos, com unidades criadas de raiz para operações ou missões especiais.
Os SS eram os guardas dos campos de concentração e os especialistas das câmaras de gás por alguma razão. O fanatismo, levava-os a desconsiderar qualquer direito que os prisioneiros pudessem ter.
Os SS eram tropas às quais podia ser dadas missões «sujas» porque doutrinados nos princípios do nacional-socialismo, eles tinham mais facilidade em matar prisioneiros desarmados e fuzilar civis.
Matar prisioneiros, violando todas as leis da guerra, fuzilar civis e enviar pessoas para morrer nas câmaras de gás, é qualquer coisa que está muito longe das missões das tropas de elite.
Cumprimentos
Enviado por: komet em Julho 12, 2008, 03:56:24 pm
Enviado por: Cabeça de Martelo em Julho 12, 2008, 04:14:32 pm
Citação de: "Lightning"
Citação de: "Cabeça de Martelo"Eu cá prefiro a 101st Airborne Division a qualquer altura do dia do que as SS, pelo menos não eram guardas de campos de concentração. Mas isso sou eu.
Na maior parte das nações envolvidas na 2ª Guerra mundial, as forças pára-quedistas eram as unidades mais elitistas, com as missões mais arriscadas, etc, se bem que havia nações que tinham outras unidades de elite além dos pára-quedistas, como os US Marines dos Estados Unidos, os Commandos do Reino Unido, a waffen SS da Alemanha, etc.
Acho que a unica unidade de jeito que a Itália tinha na 2ª Guerra mundial era a Divisão de Pára-quedistas Folgore, e que até se bateram bem contra os aliados em Africa e Itália, deve ter sido a axepção à regra
Os Mergulhadores Italianos eram uma unidade excepcional. Tanto que os Alemães foram aprender com eles (coisa fora do comum). Os Páras também se portaram bem, mas na maioria das unidades do Exército Italiano graçava um péssimo ambiente, estavam mal equipados e não tinham a força e pujança da industria alemã por detrás.
Enviado por: legionario em Julho 12, 2008, 06:07:48 pm
A soluçao final foi uma decisao politica do aparelho nazi e em que participaram os varios escaloes da administraçao alemã entre os quais, as SS ...
Dum ponto de vista puramente militar, todos os autores que tenho lido sao unanimes em reconhecer às SS um grande valor . Esta evidência, comprendo que possa ser negada por muitos, porque a estes causa horror (e com razao...) tudo o que tenha a ver com o nazismo.
Enviado por: komet em Julho 12, 2008, 07:18:30 pm
Citação de: "legionario"
As Waffen SS tinham os defeitos que todos conhecem, mas tambem possuiam inegavel valor militar, o que aliàs é caracteristica da naçao alemã em geral : sao excelentes guerreiros, fazendo prova duma organizaçao e motivaçao em combate excepcionais.
A soluçao final foi uma decisao politica do aparelho nazi e em que participaram os varios escaloes da administraçao alemã entre os quais, as SS ...
Dum ponto de vista puramente militar, todos os autores que tenho lido sao unanimes em reconhecer às SS um grande valor . Esta evidência, comprendo que possa ser negada por muitos, porque a estes causa horror (e com razao...) tudo o que tenha a ver com o nazismo.
O reconhecimento que lhes é devido, a nível militar, já vai sendo dado, com o passar dos anos. Felizmente, e tal como aconteceu em relação aos romanos, com o passar dos anos as pessoas vão conseguindo desassociar a atrocidade ideológica, do valor militar, que não se lhes pode ser negado. Mas ainda há muito a fazer...
Enviado por: Lightning em Julho 12, 2008, 09:05:35 pm
Citação de: "komet"
O reconhecimento que lhes é devido, a nível militar, já vai sendo dado, com o passar dos anos. Felizmente, e tal como aconteceu em relação aos romanos, com o passar dos anos as pessoas vão conseguindo desassociar a atrocidade ideológica, do valor militar, que não se lhes pode ser negado. Mas ainda há muito a fazer...
É como as tropas francesas de Napoleão, também tiveram épicas campanhas contra os Austriacos, Prussianos, Russos, Britânicos, Portugueses, etc.
E curiosamente há muitas semelhanças entre as Invasões Napoleónicas e a 2ª Guerra Mundial na Europa, quer Napoleão quer Hitler quiseram formar um império europeu, falharam a invasão à Grã-Bretanha, tiveram a sua pior derrota na Russia...
Enviado por: legionario em Julho 12, 2008, 09:23:47 pm
Enviado por: Luso em Julho 12, 2008, 10:22:24 pm
Ao tempo havia a distinguir a Waffen SS e as Algemeine SS, sendo estas últimas as que faziam os trabalhos mais sujos e odiosos.
Daquilo que tenho lido, as Waffen SS apróximam-se efectivamente do conceito de tropa de elite ou de choque, recebendo nas suas fileiras voluntários políticamente indiferentes mas que procuravam o estatuto, benefício e até segurança de pertencer a um corpo de elite e os politicamente convictos. Essas forças chegaram mesmo a desobedecer a Hitler, quando comandadas por chefes corajosos que ousavam enfrentar as más decisões tácticas do tio Adolfo.
No fim, tudo se dissolveu e apenas restaram os políticamente convictos como os SS franceses.
Mais tarde foram para a Legião Estrangeira, Forças Especiais Americanas e África do Sul, onde combateram os comun... comu... comun... esses, ignorando o facto que estava a combater uma ideologia da mesma cepa que lhes deu origem.
O que não deixa de ter alguma graça, se é que é possível a coisa ter piada.
Enviado por: Lightning em Julho 12, 2008, 10:41:06 pm
Documentário sobre as Waffen SS.
Enviado por: legionario em Julho 13, 2008, 07:48:37 pm
A cruzada contra os bolcheviques mobilizou centenas de milhares de volontarios europeus nas fileiras alemas num unico proposito : destruir o comunismo !
Nao da para rir, mas a unificaçao da europa tentada varias vezes sem sucesso pela força das armas (pelos Romanos, franceses, alemaes...), acaba por se concretizar duma outra forma . Ao longo dos séculos, "eles" nao desistem
Enviado por: Torgut em Agosto 05, 2008, 01:07:44 am
Citação de: "Cabeça de Martelo"
Eu cá prefiro a 101st Airborne Division a qualquer altura do dia do que as SS, pelo menos não eram guardas de campos de concentração. Mas isso sou eu.
Bom, poderá ter calhado que alguns deles tenham sido transferidos das unidades responsáveis pela guarda dos infames campos de concentração criados para os cidadãos americanos de ascedência japonesa, nunca se sabe.
Citação de: "papatango"
As SS não eram uma tropa de elite, mas sim a guarda pretoriana dos nazis.
Bem, assim seria na sua génese. Depois, como quase sempre sucede quando algo cresce, os princípios foram sendo abastardados e os Wafen SS acabaram por constituir um ramo paralelo das Forças Armadas, muito à semelhança do que sucede com os Marines americanos, apesar de ao contário destes, e tanto quanto sei, não terem nunca disposto de meios aéreos ou navais.
Em 1944 e 1945, não creio que houvesse uma maioria de nazis entre os homens das Waffen SS de incorporação alemã - já o mesmo não diria para os contingentes de voluntários estrangeiros.
Citação de: "papatango"
Hitler nunca confiou nos generais do exército. Odiava-os porque afinal ele tinha sido um mero cabo. Pela mesma razão, muitos dos oficiais de formação prussiana odiavam Hitler, e achavam indigno estar sob as ordens de um cabo, que ainda por cima nem sequer era alemão.
Depois de ler umas quantas biografias de Hitler e o Mein Kampf, não diria que ele "odiava" os generais da Wehrmacht (bom, não contando com a fase final, quando os parafusos estavam tão soltos que ele odiava quase tudo o que mexesse). Haveria, isso sim, uma incompatibilidade sócio-política entre o corpo de oficiais de carreira pré Nacional-Socialismo e o Partido. É preciso não esquecer que como o nome indica o Nacional-Socialismo tinha uma forte influência de esquerda, e a aristocracia prussiana não seria propriamente compatível com estas ondas.
Enviado por: Cabeça de Martelo em Agosto 05, 2008, 12:33:50 pm
Citação de: "Torgut"
Citação de: "Cabeça de Martelo"Eu cá prefiro a 101st Airborne Division a qualquer altura do dia do que as SS, pelo menos não eram guardas de campos de concentração. Mas isso sou eu.
Bom, poderá ter calhado que alguns deles tenham sido transferidos das unidades responsáveis pela guarda dos infames campos de concentração criados para os cidadãos americanos de ascedência japonesa, nunca se sabe.
Está a comparar os campos de concentração Nazis com os campo de prisioneiros Norte-Americanos?!
Conheço perfeitamente a existência desses campos para os Japoneses e acho que foram uma vergonha. Os Brasileiros não fizeram esses campos e não foi por isso que deixaram de entrar na guerra ao lado dos aliados (apesar de ter havido umas quantas sabotagens).
Enviado por: Torgut em Agosto 05, 2008, 03:26:35 pm
Enviado por: Cabeça de Martelo em Agosto 05, 2008, 03:58:39 pm
Enviado por: Torgut em Agosto 05, 2008, 04:08:19 pm
Enviado por: foxtrot em Agosto 12, 2008, 01:39:20 pm
a melhor força militar da guerra moderna. Não faz sentido comparar as Waffen SS com uma divisão aerotransportada qualquer ou qualquer outra força especial da época (SAS, por exemplo). Basta pensar nos efectivos.
A Waffen SS chegou a constituir 39 divisões, embora o nº máximo de divisões no activo seja inferior. Também não se deve confundir as "verdadeiras" divisões SS com divisões SS auxiliares. Aqui o critério é
essencial/ étnico/racial, mas é da Alemanha Nazi que estamos a falar.
Os feitos miltares destas unidades de elite são real/ impressionantes, e foi
sobretudo a partir de 43 e no Leste que aconteceram os maiores feitos de armas destes homens.
Alguns exemplos, Julho/Agosto de 44 com a aniquilação do Grupo de Exércitos do Centro, praticamente um terço da frente alemã desapereceu do mapa e as forças soviéticas passam a ter uma autêntica auto-estrada rumo a Berlim. Só a acção das divisões das SS (sobretudo a Totenkopf e a Wiking) permitiu aos Alemães repor a situação. Praticamente todos os êxitos tácticos da Alemanha em 44-45 tiveram a assinatura das Waffen SS (Operação Market Garden, batalhas de Targul Frumos, Modlin e Debrecen, as últimas 3 na frente leste contra forças muito superiores). A última grande ofensiva alemã na Hungria, em Março de 1945, foi feita essencial/ por divisões SS e apesar da derrota inevitável conseguiu o feito extraordinário de fazer recuar a frente soviética a escassas semanas do fim da guerra.
É inegável que muitos elementos das SS se transformaram em criminosos de guerra, mas uma coisa é saber a verdade e outra é saber toda a verdade. Em 44/45 a idade média de um soldado das Waffen SS era 18/19 anos e a de um oficial subalterno de 20/21 anos. A esperança de vida na frente para um recém-chegado era de 2 ou 3 meses. Na fase final foram estes jovens, quase miúdos, que lutaram contra o mundo inteiro durante dois anos. Mesmo os infames soldados das unidades Totenkopf (cuja grande parte dos efectivos e substitutos iniciais provinha do corpo de guardas dos campos de concentração) não devem ser vistos como exterminadores implacáveis. A divisão Totenkopf era a que mais
pedidos de saída tinha em toda a Alemanha, e muitos destes elementos eram transferidos para os páraquedistas da Luftwaffe. A lavagem cerebral a que estes homens foram sujeitos deve ter sido visceral, no mínimo.
Em suma, se é verdade que as Waffen SS cometeram muitos crimes também é verdade que os seus feitos de armas não devem ser branqueados pelos crimes cometidos. Por isso, digo que os verdadeiros soldados (não os criminosos) das Waffen SS merecem o nosso respeito e admiração.
Enviado por: TOMSK em Agosto 13, 2008, 08:44:53 pm
Enviado por: papatango em Agosto 13, 2008, 10:18:52 pm
Citação de: "foxtrot"
Só a acção das divisões das SS (sobretudo a Totenkopf e a Wiking) permitiu aos Alemães repor a situação
Por favor elucide-nos sobre as qualidades militares da divisão Totenkopf.
Estou interessadíssimo em conhecer os feitos militares dessa unidade.
Fico no aguardo ...
Citação de: "TOMSK"
O problema é que a maior parte das pessoas confunde SS("Schutzstaffel"/"Esquadrão de Segurança", os responsáveis pelos campos de concentração/extermínio) com Waffen-SS("Weapon SS" ou seja, o braço armado da Schutzstaffel) ...Interessante.
Quer explicar-nos quais foram as primeiras unidades de tão gloriosa força ?
Enviado por: Torgut em Agosto 14, 2008, 11:47:44 am
De resto, em 1942, já poucos dos elementos originais permaneceriam na Divisão. Em 1945 os militares da Totenkopf foram entregues pelos americanos aos russos... Gulag... apenas um punhado sobreviveu. Portanto, poder-se-á dizer que mais do que criminosos de guerra, os elementos desta unidade foram vítimas de crimes de guerra. Tenho dito.
Os feitos militares são algo extensos para sintetizar e traduzir aqui. Participaram na campanha de França, com baixas inusitadamente elevadas (só entre o corpo de oficiais houve 300 mortos); depois de um período de reforço, durante o qual as baixas foram compensadas com a integração de pessoal proveniente da Waffen SS, e participaram na Operação Barbarrosa, na Batalha de Kursk, na Batalha de Mius, na Retirada para o Dniepre, na defesa de Varsóvia e na defesa da Hungria.
http://en.wikipedia.org/wiki/3rd_SS_Division_Totenkopf (http://en.wikipedia.org/wiki/3rd_SS_Division_Totenkopf)
Para a História das Waffen SS o website de referência será http://www.waffen-ss.com (http://www.waffen-ss.com)
As primeiras unidades Waffen SS:
The military branch of the SS at this time was first known as the Bewaffnete SS, and later Waffen-SS. The unit Leibstandarte SS Adolf Hitler became the SS Division of the same name, while the unit Deutschland and Der Führer became the Verfüngungs Division, with the unit Langemarck eventually being added. With this addition, they were renamed the division Das Reich. Units of the Totenkopf were formed into the Totenkopf Division. These were the Waffen-SS's first three divisions, and would play significant roles throughout World War II.
Enviado por: foxtrot em Agosto 17, 2008, 12:23:52 am
Citação de: "papatango"
Citação de: "foxtrot"Só a acção das divisões das SS (sobretudo a Totenkopf e a Wiking) permitiu aos Alemães repor a situação
Por favor elucide-nos sobre as qualidades militares da divisão Totenkopf.
Estou interessadíssimo em conhecer os feitos militares dessa unidade.
Fico no aguardo ...Citação de: "TOMSK"O problema é que a maior parte das pessoas confunde SS("Schutzstaffel"/"Esquadrão de Segurança", os responsáveis pelos campos de concentração/extermínio) com Waffen-SS("Weapon SS" ou seja, o braço armado da Schutzstaffel) ...Interessante.
Quer explicar-nos quais foram as primeiras unidades de tão gloriosa força ?
Não deixe que os preconceitos ideológicos lhe afectem o discernimento.
Não é preciso ser pró ou anti-nazi para reconhecer a qualidade superior
dos miltares alemães no geral e das Waffen SS em particular durante a 2ª Guerra Mundial. As Waffen SS eram uma organização nazi? Sem sombra de dúvida. Muitos dos seus elementos acabaram por se tornar em vulgares assassinos? É verdade que sim. Apesar disso as suas qualidades como combatentes devem ser reconhecidas.
Enviado por: André em Agosto 17, 2008, 02:26:01 am
Citação de: "foxtrot"
Citação de: "papatango"Citação de: "foxtrot"Só a acção das divisões das SS (sobretudo a Totenkopf e a Wiking) permitiu aos Alemães repor a situação
Por favor elucide-nos sobre as qualidades militares da divisão Totenkopf.
Estou interessadíssimo em conhecer os feitos militares dessa unidade.
Fico no aguardo ...Citação de: "TOMSK"O problema é que a maior parte das pessoas confunde SS("Schutzstaffel"/"Esquadrão de Segurança", os responsáveis pelos campos de concentração/extermínio) com Waffen-SS("Weapon SS" ou seja, o braço armado da Schutzstaffel) ...Interessante.
Quer explicar-nos quais foram as primeiras unidades de tão gloriosa força ?
Não é preciso ser pró ou anti-nazi para reconhecer a qualidade superior
dos miltares alemães no geral e das Waffen SS em particular durante a 2ª Guerra Mundial. As Waffen SS eram uma organização nazi? Sem sombra de dúvida. Muitos dos seus elementos acabaram por se tornar em vulgares assassinos? É verdade que sim. Apesar disso as suas qualidades como combatentes devem ser reconhecidas.
Concordo com o Foxtrot, os militares alemães tiveram muito bem durante a Segunda Guerra Mundial e para os Aliados Ocidentais foi muito dificil derrotá-los, o que os salvou foi ter um grande poder aéreo. Mas infelizmente (particularmente as Waffen SS) são mais recordados pelos massacres e excessos contra as populações e os prisioneiros do que os seus feitos na guerra ... :?
Enviado por: Torgut em Agosto 17, 2008, 11:35:56 pm
Enviado por: TOMSK em Agosto 19, 2008, 12:06:46 pm
:wink:
Enviado por: papatango em Agosto 19, 2008, 06:42:33 pm
Eles não inventaram o conceito e quando chegou a altura de o utilizarem já se haviam encontrado formas de neutralizar o tal do Blitzkrieg à alemã.
Aliás, os primeiros estudos para contrariar a Blitzkrieg foram feitos ainda nos anos 30 por generais franceses.
É claro que não eram generais importantes. Os franceses nem acreditavam que fosse possível efectuar ataques como os que ocorreram em 1940, e muito menos pensaram em por em prática as adequadas tácticas para os contrariar.
A utilização de forças das SS, era acima de tudo, na segunda fase da guerra, para tapar buracos e não em ofensivas gerais. Ou seja, quando os russos rompiam a frente, normalmente utilizavam-se tropas melhor armadas para bloquear ou cortar o avanço.
A qualidade das SS, foi muito mais condicionada pela qualidade dos armamentos que as forças tinham disponíveis que pela especial disciplina das tropas.
Aliás, quanto a disciplina, conforme já tive ocasião de referir, o facto de muitas vezes eles se recusarem a cumprir ordens de oficiais da Wermacht gerou várias vezes confusão e levou a derrotas. Estes casos ocorreram mesmo quando os russos estavam às portas de Berlim.
O caso mais típico, é por exemplo o fornecimento de caça-tanques do tipo «Jagdpanther» que foram fornecidos a forças das SS, enquanto o exército tinha que se contentar com os pequenos Hetzer.
Os Hetzer, nas mãos da Wermacht foram proporcionalmente muito mais eficientes que os enormes Jagdpanther nas mãos das SS.
No fundo resume-se tudo a Hitler e ao facto de nunca ter confiado nos generais alemães e ainda menos depois do atentado de 1944.
As tropas especiais são uma coisa muito engraçada, mas nas guerras a sério, quem acaba por ganhar é a força das unidades regulares e acima de tudo a capacidade logística que os comandos tiverem à mão e a capacidade que tiverem para aproveitar os meios logísticos de que dispõe.
Os americanos ganharam a guerra a ocidente, mesmo com um tanque tão mau que eram preciso quatro ou cinco para destruir um tanque alemão.
Mas a superioridade industrial e as tácticas utilizadas acabaram por se superiorizar. Os americanos levaram a combinação da utilização de armas a um nível muito mais sofisticado que os alemães.
Levaram a gestão de recursos utilizando as comunicações por rádio da forma mais eficaz e eficiente, e aproveitaram evidentemente a sua superioridade aérea.
As SS, foram apenas tentativas desesperadas para fazer valer um principio que falhou.
Por muito boas que sejam as nossas tropas especiais, quem ganha é quem tem a melhor organização logística.
Muitas vezes esquecemos, que mesmo já no final da guerra, ainda havia unidades alemães que marchavam a pé. O exército americano tinha camiões suficientes para mover tropas com uma rapidez que mais ninguém conseguia igualar.
Prova: A movimentação de forças de Patton na Batalha das Ardenas e a capacidade de coordenação de forças que os americanos demonstraram ter.
Enviado por: TOMSK em Agosto 22, 2008, 12:18:45 am
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Mas o que é que os hitlerianos das SS têm a ver com Blitzkrieg ?
Eles não inventaram o conceito e quando chegou a altura de o utilizarem já se haviam encontrado formas de neutralizar o tal do Blitzkrieg à alemã.
Amigo, têm a ver porque as SS ultilizaram esse conceito.Ponto final.
Eu não disse que inventaram o conceito.Parágrafo.
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Aliás, quanto a disciplina, conforme já tive ocasião de referir, o facto de muitas vezes eles se recusarem a cumprir ordens de oficiais da Wermacht gerou várias vezes confusão e levou a derrotas. Estes casos ocorreram mesmo quando os russos estavam às portas de Berlim.Têm a certeza disso? Não me interprete mal por favor, não o estou a desmentir, apenas tenho a impressão que li várias vezes que apesar da Waffen-SS pertencer à Wehrmacht, era independente em termos militares...Agora que havia rivalidade havia..e muita
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Muitas vezes esquecemos, que mesmo já no final da guerra, ainda havia unidades alemães que marchavam a pé. O exército americano tinha camiões suficientes para mover tropas com uma rapidez que mais ninguém conseguia igualar.
Quem diria...ainda por cima por estes "Halftracks"serem uma das imagens de marca do Exército Alemão na 2ªGM...
Relatos sovéticos durante a batalha de Berlim relataram que "as SS, transportadas nestes carros de assalto, mais pareciam bombeiros a acorrerem de um lado para o outro aos pontos de ruptura na linha defensiva germânica"
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.militaryimages.net%2Fphotopost%2Fdata%2F831%2Fpzht_Sd_Kfz_251_x_2_Pre_Battle.jpg&hash=52a2d51d648bc8207c366684832aac20)
Enviado por: papatango em Agosto 23, 2008, 12:38:17 am
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Amigo, têm a ver porque as SS ultilizaram esse conceito.Ponto final.Não é o que dá a entender pelo que está escrito.
Eu não disse que inventaram o conceito.Parágrafo.
Além disso, se verificar bem, a Blitzkrieg acabou técnicamente com a batalha de Smolensk logo em 1941. A partir de aí, os avanços contra os russos não foram mais conseguidos com a aplicação das tácticas da guerra relâmpago e por isso a chegada dos alemães a Moscovo foi mais lenta que a chegada dos franceses de Napoleão.
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Têm a certeza disso? Não me interprete mal por favor, não o estou a desmentir, apenas tenho a impressão que li várias vezes que apesar da Waffen-SS pertencer à Wehrmacht, era independente em termos militares...Agora que havia rivalidade havia..e muitaLeia «A Última Batalha» de Cornelius Ryan por exemplo.
Lá você vai ver que tropas das SS adstritas ao 9º exército do Gen. Busse, que pura e simplesmente não aceitavam ordens dos comandantes da Wermacht.
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Quem diria...ainda por cima por estes "Halftracks"serem uma das imagens de marca do Exército Alemão na 2ªGM...Quem diria ? :shock:
Você sabe quantos militares o exército alemão tinha e quantos «Halftracks» foram construidos ?
Esse tipo de veículo foi standard nas unidades mecanizadas, mas não em todas as unidades do exército alemão.
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Relatos sovéticos durante a batalha de Berlim relataram que "as SS, transportadas nestes carros de assalto, mais pareciam bombeiros a acorrerem de um lado para o outro aos pontos de ruptura na linha defensiva germânica"
Meu caro, a principal unidade mecanizada do 9º exército do Gen Busse, era o LVI Corpo Panzer do gen Weidling e esse foi praticamente empurrado para dentro de Berlim. Era a força que melhor estava equipada e mesmo assim não tinha meios suficientes para o transporte de militares.
As restantes tropas combatiam a pé, juntamente com as unidades formadas à pressa do Volksturm.
Além disso a ruptura das linhas alemães deu-se no flanco norte do 4º exército, e foi feita pelas forças do Marechal Koniev.
Hitler queixou-se mais tarde da incompetência de Ferdinand Schorner, que por curiosidade foi o homem responsavel pela militarização das SS.
Na última das batalhas do Reich, o comandante do grupo de exércitos do Vistula, um homem da Wermacht aguentou-se, enquanto que as tropas de Schorner, que receberam três divisões Panzer adicionais que não serviram para nada, ditou a queda final do Reich.
Somando a isso , uma das forças SS criadas pelo próprio Hitler para tentar evitar a derrocada foi o Corpo de Exército Steiner, um general SS, que nem sequer conseguiu mover as suas tropas porque não tinha gasolina, munições ou mesmo militares, nem a mais pequena vontade de combater.
A capacidade das SS justificava-se pela qualidade dos seus equipamentos, que resultava da preferência dada pelos líderes Nazis.
O resto, explica-se com uma coisa chamada «energia do desespero».
Enviado por: TOMSK em Agosto 23, 2008, 12:43:31 am
Citação de: "papatango"
CitarAmigo, têm a ver porque as SS ultilizaram esse conceito.Ponto final.Não é o que dá a entender pelo que está escrito.
Eu não disse que inventaram o conceito.Parágrafo.
Além disso, se verificar bem, a Blitzkrieg acabou técnicamente com a batalha de Smolensk logo em 1941. A partir de aí, os avanços russos não foram mais conseguidos com a aplicação das tácticas da guerra relâmpago e por isso a chegada dos alemães a Moscovo foi mais lenta que a chegada dos franceses de Napoleão.CitarTêm a certeza disso? Não me interprete mal por favor, não o estou a desmentir, apenas tenho a impressão que li várias vezes que apesar da Waffen-SS pertencer à Wehrmacht, era independente em termos militares...Agora que havia rivalidade havia..e muitaLeia «A Última Batalha» de Cornelius Ryan por exemplo.
Lá você vai ver que tropas das SS adstritas ao 9º exército do Gen. Busse, que pura e simplesmente não aceitavam ordens dos comandantes da Wermacht.CitarQuem diria...ainda por cima por estes "Halftracks"serem uma das imagens de marca do Exército Alemão na 2ªGM...Quem diria ? :shock:
Você sabe quantos militares o exército alemão tinha e quantos «Halftracks» foram construidos ?
Esse tipo de veículo foi standard nas unidades mecanizadas, mas não em todas as unidades do exército alemão.CitarRelatos sovéticos durante a batalha de Berlim relataram que "as SS, transportadas nestes carros de assalto, mais pareciam bombeiros a acorrerem de um lado para o outro aos pontos de ruptura na linha defensiva germânica"Meu caro, a principal unidade mecanizada do 9º exército do Gen Busse, era o LVI Corpo Panzer do gen Weidling e esse foi praticamente empurrado para dentro de Berlim. Era a força que melhor estava equipada e mesmo assim não tinha meios suficientes para o transporte de militares.
As restantes tropas combatiam a pé, juntamente com as unidades formadas à pressa do Volksturm.
Além disso a ruptura das linhas alemães deu-se no flanco norte do 4º exército, e foi feita pelas forças do Marechal Koniev.
Hitler queixou-se mais tarde da incompetência de Ferdinand Schorner, que por curiosidade foi o homem responsavel pela militarização das SS.
Na última das batalhas do Reich, o comandante do grupo de exércitos do Vistula, um homem da Wermacht aguentou-se, enquanto que as tropas de Schorner, que receberam três divisões Panzer adicionais que não serviram para nada, ditou a queda final do Reich.
Somando a isso , uma das forças SS criadas pelo próprio Hitler para tentar evitar a derrocada foi o Corpo de Exército Steiner, um general SS, que nem sequer conseguiu mover as suas tropas porque não tinha gasolina, munições ou mesmo militares, nem a mais pequena vontade de combater.
A capacidade das SS justificava-se pela qualidade dos seus equipamentos, que resultava da preferência dada pelos líderes Nazis.
O resto, explica-se com uma coisa chamada «energia do desespero».
Rendo-me..... :P :wink:
Enviado por: Kawa em Agosto 23, 2008, 01:45:48 pm
Citação de: "papatango"
CitarAmigo, têm a ver porque as SS ultilizaram esse conceito.Ponto final.Não é o que dá a entender pelo que está escrito.
Eu não disse que inventaram o conceito.Parágrafo.
Além disso, se verificar bem, a Blitzkrieg acabou técnicamente com a batalha de Smolensk logo em 1941. A partir de aí, os avanços contra os russos não foram mais conseguidos com a aplicação das tácticas da guerra relâmpago e por isso a chegada dos alemães a Moscovo foi mais lenta que a chegada dos franceses de Napoleão.CitarTêm a certeza disso? Não me interprete mal por favor, não o estou a desmentir, apenas tenho a impressão que li várias vezes que apesar da Waffen-SS pertencer à Wehrmacht, era independente em termos militares...Agora que havia rivalidade havia..e muitaLeia «A Última Batalha» de Cornelius Ryan por exemplo.
Lá você vai ver que tropas das SS adstritas ao 9º exército do Gen. Busse, que pura e simplesmente não aceitavam ordens dos comandantes da Wermacht.CitarQuem diria...ainda por cima por estes "Halftracks"serem uma das imagens de marca do Exército Alemão na 2ªGM...Quem diria ? :shock:
Você sabe quantos militares o exército alemão tinha e quantos «Halftracks» foram construidos ?
Esse tipo de veículo foi standard nas unidades mecanizadas, mas não em todas as unidades do exército alemão.CitarRelatos sovéticos durante a batalha de Berlim relataram que "as SS, transportadas nestes carros de assalto, mais pareciam bombeiros a acorrerem de um lado para o outro aos pontos de ruptura na linha defensiva germânica"Meu caro, a principal unidade mecanizada do 9º exército do Gen Busse, era o LVI Corpo Panzer do gen Weidling e esse foi praticamente empurrado para dentro de Berlim. Era a força que melhor estava equipada e mesmo assim não tinha meios suficientes para o transporte de militares.
As restantes tropas combatiam a pé, juntamente com as unidades formadas à pressa do Volksturm.
Além disso a ruptura das linhas alemães deu-se no flanco norte do 4º exército, e foi feita pelas forças do Marechal Koniev.
Hitler queixou-se mais tarde da incompetência de Ferdinand Schorner, que por curiosidade foi o homem responsavel pela militarização das SS.
Na última das batalhas do Reich, o comandante do grupo de exércitos do Vistula, um homem da Wermacht aguentou-se, enquanto que as tropas de Schorner, que receberam três divisões Panzer adicionais que não serviram para nada, ditou a queda final do Reich.
Somando a isso , uma das forças SS criadas pelo próprio Hitler para tentar evitar a derrocada foi o Corpo de Exército Steiner, um general SS, que nem sequer conseguiu mover as suas tropas porque não tinha gasolina, munições ou mesmo militares, nem a mais pequena vontade de combater.
A capacidade das SS justificava-se pela qualidade dos seus equipamentos, que resultava da preferência dada pelos líderes Nazis.
O resto, explica-se com uma coisa chamada «energia do desespero».
Imos a ir por partes:
1.- La Blitzkrieg sería usada nuevamente durante la ofensiva sobre Stalingrado en el avance desde el Don hasta el Volga, en cuanto a Napoleón no olvidemos que eran 2 guerras diferentes, en 1812 no había líneas defensivas se libraba una batalla y el vencedor avanzaba no había combates como los de la fortaleza de Brest o los de Smolensk o Sebastopol.
2.- Despues del 20 de Julio de 1944 las SS NO obedecían a NADA que les dijesen los generales de la Wehrmacht sin que esto fuese refrendado por generales de las SS o directamente por Hitler, obviamente despues del 20 de Julio Hitler ya no confiaba nada en los generales de la Wehrmacht.
3.- El ejército alemán utilizaba todo lo que conseguía, las unidades de infantería iban a pié las unidades Panzer y Panzergrenadier estaban motorizadas al menos hasta 1943, la Wehrmacht ya no se recuperó de las pérdidas de material de Túnez, Sicilia y Kursk.
4.- En 1945 las unidades alemanas tenían de "divisiones" tan sólo el nombre basta con comparar las unidades alemanas que participaron en la Batalla de las Ardenas
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Divisiones panzer:
Lehr: 1-12-1944: 12.788
2ª DP: 6-12-1944: 12.173
9ª DP: 1-12-1944: 11.289
11ª DP: 1-12-1944: 11.164
116ª DP: 1-12-1944: 14.168
Divisiones Panzer SS
1ª DPSS: 1-12-1944: 17.988
2ª DPSS: 1-1-1945: 15.286
12ª DPSS: 31-12-1944: 16.967
Las panzergrenadier variaban, desde la paupérrima 28ª de las SS con 1.916 hombres al 1 de diciembre, hasta las del Heer, 3ª y 15ª, con 10.492 y 11.210 hombres, respectivamente, al 1 de diciembre de 1944.
Volksgrenadier:
12ª DVG: 3-2-1945: 8.130
18ª DVG: 3-2-1945: 4.030
47ª DVG: 14-12-1944: 6.993
62ª DVG: 20-1-1945: 5.215
79ª DVG: 30-1-1945: 9.211
167ª DVG: 20-1-1945: 6.000
246ª DVG: 1-12-1944: 9.521
272ª DVG: 30-12-1944: 8.409
276ª DVG: 1-1-1945: 7.695
277ª DVG: 30-12-1944: 6.171
326ª DVG: 30-12-1944: 8.346
340ª DVG: 20-1-1945: 5.125
344ª DVG: 24-12-1944: 4.017
Divisiones infanteria:
59ª DI: 30-12-1944: 5.109
85ª DI: 30-12-1944: 5.602
89ª DI: 30-12-1944: 6.220
353ª DI: 24-12-1944: 4.128
¿Como se puede denominar a 1916 hombres 28 Panzergrenadier Division?
En cuanto a Steiner y su "Cuerpo de Ejército" lo único que consiguió fué un papelito de Hitler en el que se le facultaba para coger todo lo que hiciese falta pero a duras penas logró reunir a 10.000 "hombres" que disponían unicamente de equipo ligero y un puñado de carros, tras ello Steiner protestaría ante Heinrici, comandante del Grupo de Ejércitos Vistula, para que intentase convencer a Hitler de la imposibilidad de llevar a cabo el plan que había diseñado (Hitler) pero fue inutil, Steiner lanzaría 2 ofensivas y en ambas lograría ganar algo de terreno pero en ambas ocasiones debió retirarse para evitar ser copado por los rusos, las otras partes del "plan" el 9º Ejército de Busse y el 12º Ejército de Wenck se limitarían a avanzar el uno hacia el otro para sacar de allí a los soldados del 9º de Busse y a todos los civiles que pudieron y luego rendirse a los aliados occidentales.
Enviado por: papatango em Agosto 23, 2008, 11:57:14 pm
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1.- La Blitzkrieg sería usada nuevamente durante la ofensiva sobre Stalingrado en el avance desde el Don hasta el Volga, en cuanto a Napoleón no olvidemos que eran 2 guerras diferentes, en 1812 no había líneas defensivas se libraba una batalla y el vencedor avanzaba no había combates como los de la fortaleza de Brest o los de Smolensk o Sebastopol.
A batalha na fortaleza de Brest Litovsk serviu para empatar as tropas alemãs mas não permitiu a ninguém escapar do cerco.
A batalha de Smolensk, é a primeira em que o avanço alemão é realmente atrasado. Os alemães acabam por cercar tropas, mas os russos conseguem retirar forças da bolsa. Além disso, o «fecho» das pinças alemãs já não foi feito com recurso às operações rápidas com blindados mas sim com recurso a tácticas muito mais convencionais de tanques combinados com infantaria.
- O avanço sobre o Volga no Verão de 1942, em diracção a Estalinegrado ERA SUPOSTO ser uma Blitzkrieg, não fosse a directiva de Estaline que autorizou a retirada dos exércitos soviéticos.
Os próprios generais alemães alertaram Hitler para o facto de estarem a avançar mas salvo uma excepção a sul, não capturaram exércitos russos.
Ora, o objectivo da Blitzkrieg, não é apenas avançar, mas sim atingir a retaguarda das forças inimigas, cortar-lhes as linhas de abastecimento e imobiliza-las, para depois as forças cercadas se renderem.
Na Rússia, depois da batalha de Smolensk isso não voltou a acontecer. Na avançada contra Estalinegrado, os russos fugiram (o que também é uma excelente defesa contra a Blitzkrieg quando há espaço para fugir) e no ano seguinte em Kursk, mais uma vez vimos a Blitzkrieg falhar redondamente, com a utilização das tácticas que tinham sido aconselhadas pelos franceses.
Em Kursk, o que deteve os alemães foram os campos minados, em conjunção com a artilharia russa e especialmente os canhões anti-tanque da infantaria russa. Os alemães perderam muitos carros, porque os russos os imobilizaram. Era a única coisa que podiam fazer, pois um T-34 tinha que se aproximar de um Tiger-I a uma distância suicida para o conseguir destruir.
Enviado por: foxtrot em Agosto 30, 2008, 05:14:07 pm
Citação de: "papatango"
Mas o que é que os hitlerianos das SS têm a ver com Blitzkrieg ? :conf:
Eles não inventaram o conceito e quando chegou a altura de o utilizarem já se haviam encontrado formas de neutralizar o tal do Blitzkrieg à alemã.
Aliás, os primeiros estudos para contrariar a Blitzkrieg foram feitos ainda nos anos 30 por generais franceses.
É claro que não eram generais importantes. Os franceses nem acreditavam que fosse possível efectuar ataques como os que ocorreram em 1940, e muito menos pensaram em por em prática as adequadas tácticas para os contrariar.
A utilização de forças das SS, era acima de tudo, na segunda fase da guerra, para tapar buracos e não em ofensivas gerais. Ou seja, quando os russos rompiam a frente, normalmente utilizavam-se tropas melhor armadas para bloquear ou cortar o avanço.
A qualidade das SS, foi muito mais condicionada pela qualidade dos armamentos que as forças tinham disponíveis que pela especial disciplina das tropas.
Aliás, quanto a disciplina, conforme já tive ocasião de referir, o facto de muitas vezes eles se recusarem a cumprir ordens de oficiais da Wermacht gerou várias vezes confusão e levou a derrotas. Estes casos ocorreram mesmo quando os russos estavam às portas de Berlim.
O caso mais típico, é por exemplo o fornecimento de caça-tanques do tipo «Jagdpanther» que foram fornecidos a forças das SS, enquanto o exército tinha que se contentar com os pequenos Hetzer.
Os Hetzer, nas mãos da Wermacht foram proporcionalmente muito mais eficientes que os enormes Jagdpanther nas mãos das SS.
No fundo resume-se tudo a Hitler e ao facto de nunca ter confiado nos generais alemães e ainda menos depois do atentado de 1944.
As tropas especiais são uma coisa muito engraçada, mas nas guerras a sério, quem acaba por ganhar é a força das unidades regulares e acima de tudo a capacidade logística que os comandos tiverem à mão e a capacidade que tiverem para aproveitar os meios logísticos de que dispõe.
Os americanos ganharam a guerra a ocidente, mesmo com um tanque tão mau que eram preciso quatro ou cinco para destruir um tanque alemão.
Mas a superioridade industrial e as tácticas utilizadas acabaram por se superiorizar. Os americanos levaram a combinação da utilização de armas a um nível muito mais sofisticado que os alemães.
Levaram a gestão de recursos utilizando as comunicações por rádio da forma mais eficaz e eficiente, e aproveitaram evidentemente a sua superioridade aérea.
As SS, foram apenas tentativas desesperadas para fazer valer um principio que falhou.
Por muito boas que sejam as nossas tropas especiais, quem ganha é quem tem a melhor organização logística.
Muitas vezes esquecemos, que mesmo já no final da guerra, ainda havia unidades alemães que marchavam a pé. O exército americano tinha camiões suficientes para mover tropas com uma rapidez que mais ninguém conseguia igualar.
Prova: A movimentação de forças de Patton na Batalha das Ardenas e a capacidade de coordenação de forças que os americanos demonstraram ter.
Só uma dúvida. Em Junho de 1940, depois de Dunquerque, os Franceses
não utilizaram as ditas tácticas anti-Blitzkrieg? É que sob as ordens de Weygand, a performance das forças francesas melhorou muito substancialmente apesar de se tratar de uma causa perdida.
Enviado por: oultimoespiao em Agosto 31, 2008, 05:20:18 am
Citação de: "foxtrot"
Citação de: "papatango"Mas o que é que os hitlerianos das SS têm a ver com Blitzkrieg ? :conf:
Eles não inventaram o conceito e quando chegou a altura de o utilizarem já se haviam encontrado formas de neutralizar o tal do Blitzkrieg à alemã.
Aliás, os primeiros estudos para contrariar a Blitzkrieg foram feitos ainda nos anos 30 por generais franceses.
É claro que não eram generais importantes. Os franceses nem acreditavam que fosse possível efectuar ataques como os que ocorreram em 1940, e muito menos pensaram em por em prática as adequadas tácticas para os contrariar.
A utilização de forças das SS, era acima de tudo, na segunda fase da guerra, para tapar buracos e não em ofensivas gerais. Ou seja, quando os russos rompiam a frente, normalmente utilizavam-se tropas melhor armadas para bloquear ou cortar o avanço.
A qualidade das SS, foi muito mais condicionada pela qualidade dos armamentos que as forças tinham disponíveis que pela especial disciplina das tropas.
Aliás, quanto a disciplina, conforme já tive ocasião de referir, o facto de muitas vezes eles se recusarem a cumprir ordens de oficiais da Wermacht gerou várias vezes confusão e levou a derrotas. Estes casos ocorreram mesmo quando os russos estavam às portas de Berlim.
O caso mais típico, é por exemplo o fornecimento de caça-tanques do tipo «Jagdpanther» que foram fornecidos a forças das SS, enquanto o exército tinha que se contentar com os pequenos Hetzer.
Os Hetzer, nas mãos da Wermacht foram proporcionalmente muito mais eficientes que os enormes Jagdpanther nas mãos das SS.
No fundo resume-se tudo a Hitler e ao facto de nunca ter confiado nos generais alemães e ainda menos depois do atentado de 1944.
As tropas especiais são uma coisa muito engraçada, mas nas guerras a sério, quem acaba por ganhar é a força das unidades regulares e acima de tudo a capacidade logística que os comandos tiverem à mão e a capacidade que tiverem para aproveitar os meios logísticos de que dispõe.
Os americanos ganharam a guerra a ocidente, mesmo com um tanque tão mau que eram preciso quatro ou cinco para destruir um tanque alemão.
Mas a superioridade industrial e as tácticas utilizadas acabaram por se superiorizar. Os americanos levaram a combinação da utilização de armas a um nível muito mais sofisticado que os alemães.
Levaram a gestão de recursos utilizando as comunicações por rádio da forma mais eficaz e eficiente, e aproveitaram evidentemente a sua superioridade aérea.
As SS, foram apenas tentativas desesperadas para fazer valer um principio que falhou.
Por muito boas que sejam as nossas tropas especiais, quem ganha é quem tem a melhor organização logística.
Muitas vezes esquecemos, que mesmo já no final da guerra, ainda havia unidades alemães que marchavam a pé. O exército americano tinha camiões suficientes para mover tropas com uma rapidez que mais ninguém conseguia igualar.
Prova: A movimentação de forças de Patton na Batalha das Ardenas e a capacidade de coordenação de forças que os americanos demonstraram ter.
Só uma dúvida. Em Junho de 1940, depois de Dunquerque, os Franceses
não utilizaram as ditas tácticas anti-Blitzkrieg? É que sob as ordens de Weygand, a performance das forças francesas melhorou muito substancialmente apesar de se tratar de uma causa perdida.
O exemplo maximo de puro blitzkrieg e talvez a batalha mais brilhante de sempre foi a de kiev, so comparada a vitoria de anibal em cannae
"For blitzkrieg to work you need air supremacy" Heinz Guderian
Enviado por: Wildcard_pt em Setembro 02, 2008, 03:27:52 am
Quando Hitler rejeitou o tratado de Versalhes e emitiu a ordem para o recrutamento obrigatorio e aumento do nº de efectivos para cerca de 36 divisões, emitiu tambem uma ordem para criar o braço armado das SS (as Waffen SS).
A Waffen SS como já foi referido por alguns foristas apenas partilhava a sigla SS com os famigerados guardas dos campos de concentração (Schutzstaffeln).
Sim existia muita rivalidade entre as Waffen-SS e a Wehrmacht, devido á preferencia dada a nivel logistico ás unidades Waffen-SS. Mas apesar de as SS desobedecerem aos generais da Werhmacht eles também o fizeram a ordens directas de Hitler (um excelente exemplo : Batalha de Cracovia, o General Hausser no comando do II. SS - Panzer Korps retirou da cidade contra ordens expressas de Hitler e mais tarde reconquistou a cidade com a Divisão Das Reich, desta forma evitou a perda de vidas entre os seus homens, tanto que ele era conhecido como Papa Hausser.
Tanto as Waffen-SS como a Wehrmacht tiveram excelentes vitórias em combate mas também derrotas, são conhecidas historias de "heroismo" por parte das duas forças mas também de "cobardia".
No fundo eram homens, e acredito que se estivessemos naquela epoca na Alemanha Nazi, com o nivel de propaganda e "lavagem cerebral" feita á população muitos de nós fariam as mesmas escolhas que os homens das Waffen-SS e da Werhmact.
Como sabem uma das funcões da recruta é a de eliminar o "eu" e criar o "nós", criar o espirito de corpo, mas naquela época isso era levado ao extremo em TODAS as unidades de recruta alemãs.
Não defendo de forma alguma os ideais do Nacional Socialismo.
Com isto acabo o meu post.
Apenas acredito que em combate entra em funcionamento o melhor mas também o pior da natureza humana, isso aconteceu tanto com Cartago e Roma, Crusados e Muçulmanos,Forças do eixo e Aliados. A nossa história está CHEIA de exemplos destes.
Obrigado pela atenção
Enviado por: Lusitano89 em Setembro 30, 2022, 04:40:03 pm
Enviado por: Lusitano89 em Outubro 02, 2022, 09:07:47 pm
Enviado por: Lusitano89 em Outubro 03, 2022, 11:42:23 am
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Das Reich: O Exército de Elite de Hitler
Das Reich: O Exército de Elite de Hitler Ep.02