Enviado por: Rui Elias em Junho 29, 2004, 01:19:23 pm
O que nos falta para que Portugal possa ter uma efectiva capacidade de projecção de força, complementar ao que está previsto ao nível da Armada.
Uma complementaridade de forças por mar e pelo ar dará a Portugal capacidade nunca vistas para que possa pelos seus próprios meios transportar materiais, homens e equipamentos para qualquer parte do globo, sem recorrer a alugueres e charteres.
Veja-se o caso recente deo Iraque, ou em 99 em Timor, ou em 98 na Guiné.
Cada vez mais Portugal pode ser chamado a participar em missões de manutenção de paz e de carácter humanitário.
A logística é o segredo de qualquer êxito militar.
É nisto que Portugal deve apostar, e não só em sistemas de armas.
Para os colegas, se houvesse dinheiro, para 3 C17, 3 Antonov ou dois C-5 Galaxy, no que é que apostariam?
C 17:
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.zanato.com%2Fpics%2FC-17-GlobemasterIII.jpg&hash=9563a2c757a2ed333981ea34a46d5dee)
Antonov:
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.operations.mod.uk%2Ffingal%2Ffimages%2Fantonov_aid.jpg&hash=302832a801c3960294c661f99d018a2a)
O Grande C-5 Galaxy:
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.rob.clubkawasaki.com%2Fjas4131.jpg&hash=36babcc2f0b8aea94444ef07393f3a90)
Para quem percebe disto, qual acham a melhor opção?
Enviado por: [PT]HKFlash em Junho 29, 2004, 01:24:40 pm
De qualquer maneira penso que os C-17 são uma boa opção mas acho que a prioridade era recebermos mais uns 4 C-130.
Enviado por: JLRC em Junho 29, 2004, 01:37:40 pm
Começo por eleminar o Galaxy, que é um avião, ao que consta, caro e de manutenção cara, além de que é grande demais para as nossas necessidades. Uma questão importante é a questão dos preços. Se os preços forem idênticos, então a minha escolha vai para o C-17. No entanto quero lembrar-lhe que existem vários modelos de Antonov. O que você nomeia é o An-124? É que este modelo é semelhante ao Galaxy, é até um pouco maior. Foi num avião deste tipo, fretado, que mandámos material para Timor. Se o Antonov for muito mais barato que o C-17, então a minha escolha vai para o Antonov pese embora as hipotéticas dificuldades com material sobresselente. Penso que o ideal seria 2 A-400 e 6/8 C-130J ou em substituição do A-400, 2 C-17. Deixo a discussão para os mais entendidos.
Cumprimentos
JLRC
Enviado por: Rui Elias em Junho 29, 2004, 01:45:30 pm
No caso dos C-130 J, isso não entraria aqui, porque se trata de aviões diferentes, para missões mais específicas e se já temos 6, já em tempos defendi que deveriamos ter no mínimo 8, mas idealmente 10 a 12.
Quanto aos custos para estes grandes aviões, é uma hipótese meramente académica, já que sei que nos próximos anos não poderemos sonhar com isto.
Portanto é uma discussão académica, como a dos LHD.
Mas gostaria de saber a opinião de quem percebe mais disto do que eu.
Enviado por: ferrol em Junho 29, 2004, 02:33:26 pm
Citação de: "Rui Elias"
Portanto é uma discussão académica, como a dos LHD.
Ben, non é de todo académica:
Portugal, a través de OGMA estivo involucrado deica o ano pasado no desenrolo do A-400M de Airbus, a variante militar de transporte, cun escaso 1,5%, pero que poñía ás claras o interese do goberno portugués na súa adquisición.
Asemade, atopo na rede que Portugal encargou 3 de avións de este tipo a finais do 2.001, antes de se retirar OGMA da operación, pero non sei exactamente como está o tema.
Tal vez algún teña unha mellor información deste asunto.
Saúdos.
Enviado por: Fábio G. em Junho 29, 2004, 05:29:59 pm
Eu perante este hipotético cenário de podermos adquirir algum destes aviões escolheria a opção dos 2 ou 3 C-17, o Galaxy é um avião demasiado despendioso, grande e velho para o que necessitamos, o Antonov é russo basta dizer isso, por isso resta o C-17 mais e pequeno que o Galaxy e um pouco mais barato de manter, mesmo assim não descartava futuramente o A-400M.
Enviado por: Fábio G. em Junho 29, 2004, 05:44:27 pm
GENERAL DESCRIPTION: The C-17 Globemaster III is a high-wing, four-engine, T-tailed military transport.
EXTERNAL DIMENSIONS
Wingspan to winglet tip
169.8 feet (51.76 m)
Length
174 feet (53.04 m)
Height at tail
55.1 feet (16.79 m)
Fuselage diameter
22.5 feet (6.86 m)
ENGINES
Four Pratt & Whitney PW2040 (military designation F117-PW-100) 40,440 pounds thrust each
CARGO COMPARTMENT
Cargo compartment crew
One loadmaster
Cargo floor length
68.2 feet (20.78 m)
Ramp length
19.8 feet (6.04 m)
Loadable width
18 feet (5.49 m)
Loadable height
12.3 feet (3.76m) under wingbox
14.8 feet (4.50m) aft of wingbox
Ramp to ground angle
9 degrees
Ramp capacity
40,000 lbs. (18,144 kg)
Aerial delivery system capacity
Pallets
Eleven 463L pallets (including 2 on ramp)
Single load airdrop
60,000 pound platform (27,216 kg)
Sequential loads airdrop
110,000 pounds (49,895 kg)
(60 feet of platforms) (18.29 m)
Cargo handling system
Eighteen 463L Pallets (including 4 on ramp)
Combat offload
All pallets from aerial delivery or cargo handling systems
SEATING
Sidewall (permanently installed)
54 (27 each side, 18 inches wide, 24 inch spacing center to center)
Centerline (stored on board)
48 (8 sets of six back-to-back)
Palletized (10-passenger pallets)
90 on 9 pallets, plus 54 passengers on sidewall seats
AEROMEDICAL EVACUATION
Litter stations (onboard)
Three (3 litters each)
Litter stations (additional kit)
Nine
Total capability (contingency)
36 litters, 102 ambulatory
COCKPIT
Flight crew
2 pilots
Observer positions
2
Instrument displays
2 full-time, all-function, head-up displays (HUD), 4 multi-function cathode-ray tube displays plus conventional instruments as backup
Navigation system
Digital electronics
Communication
Integrated radio management system
Flight controls system
Quad-redundant electronic flight control with mechanical actuated backup system
WING
Area
3,800 sq. ft. (353.03 sq. m)
Aspect Radio
7.165
Wing sweep angle
25 degrees
Airfoil type
Supercritical
Flaps
Fixed-vane, double-slotted, simple-hinged
WINGLET
Height
8.92 feet (2.72 m)
Span
9.21 feet (2.81 m)
Area
35.85 sq. ft. (3.33 m)
Sweep
30 degrees
Angle
15 degrees from vertical
HORIZONTAL TAIL
Area
845 sq. ft. (78.50 sq. m)
Span
65 feet (19.81 m)
Aspect ratio
5.0
Sweep
27 degrees
LANDING GEAR
Main, type
Twin-strut tandem per side of aircraft, three wheels each strut
Width (outside to outside)
33.7 feet (10.27 m)
Tires
50x21-20
Nose, type
Single strut, steerable with dual wheels
Tires
40 x 16 - 14
Wheelbase
65.8 feet (20.06 m)
C-5
Primary Function: strategic airlift.
Contractor: Lockheed-Georgia Co.
Length: 247 feet, 10 inches (75.3 meters).
Height At Tail: 65 feet, 1 inch (19.8 meters).
Wingspan: 222 feet, 9 inches (67.9 meters).
Stabilizer Span: 68 feet, 9 inches (20.8 meters).
Cargo Compartment Height: 13 feet, 6 inches (4.10 meters); width 19 feet (5.76 meters).
Maximum Takeoff Weight: 769,000 pounds (346,500 kilograms).
Maximum Wartime Takeoff Weight: 840,000 pounds (378,000 kilograms).
Operating Weight: 374,000 lb
Max Payload: 2.5g 216,000 lb
Max Payload: 2.25g 261,000 lb
Load: 291,000 pounds (130,950 kilograms) maximum wartime payload.
Power Plant: Four General Electric TF39-GE-1C turbofan engines.
Thrust: 41,000 pounds (18,450 kilograms), each engine.
Takeoff/Landing Distances: 12,200 feet (3,697 meters) takeoff fully loaded;
4,900 feet (1485 meters) land fully loaded.
Total Fuel Capacity: 51,154 US gal
Max Payload Range: 2,960 NM
Range: 5,940 miles (5,165 nautical miles) empty.
Ferry Range: 6,985 NM
Speed: 541 mph (Mach 0.72)
Design Cruise Speed: 489 kt
Long Range Cruise Speed: 465 kt
Max Rate of Climb (MGW): 1,610 fpm
Max Operating Altitude: 43,500 ft
Ceiling: 34,000 feet (10,303 meters) with a 605,000-pound (272,250-kilogram) load.
Accommodations: Upper deck seats 73 passengers; forward upper deck seats six, a relief crew of seven, and eight mail or message couriers. The flight deck has work stations for the entire crew. The upper deck's forward and rear compartments have galleys for food preparation and lavatories.
Sensors: An automatic trouble-shooting system constantly monitors more than 800 test points in the various subsystems of the C-5. The Malfunction Detection Analysis and Recording System uses a digital computer to identify malfunctions in replaceable units. Failure and trend information is recorded on magnetic tape for analysis by maintenance people.
Unit Cost: C-5A, $163.4 million; C-5B, $167.7 million
Crew: Six (pilot, co-pilot, two flight engineers, two loadmasters)
Date Deployed December: 1969 (for training); June 1970 (operational); December 1984 (to Reserve).
Inventory Active-force, 70; ANG, 11; Reserve, 28
Enviado por: Lynx em Junho 29, 2004, 05:46:19 pm
An-225
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg78.photobucket.com%2Falbums%2Fv254%2Fpandur%2Fmarinha%2FAN-225_05.jpg&hash=40058b1aec7b64bc0734ff0c430b7115)
Por isso o indicado seria o C-17, os Americanos podiam-nos nos dar alguns C-17 pela cedência da Base das Lajes e mais um KC-135.
Enviado por: komet em Junho 29, 2004, 05:54:37 pm
Isso tem mais rodas que um comboio, e 6 motores??
Seria mais eficaz na minha opinião, metade do tamanho desse, mas o dobro do numero.
Já pensou bem se houvesse um acidente com um bicho desses? A perda que seria? Muito mais se fosse carregadinho de material e pessoal.
Enviado por: Lynx em Junho 29, 2004, 06:01:23 pm
Enviado por: komet em Junho 29, 2004, 06:06:01 pm
Enviado por: Lynx em Junho 29, 2004, 06:15:33 pm
È certo que a FAP precisa de um meio maior de transporte na qual tambem incluo o C-17 ou An-124 como compras viáveis.
_________________________________________________
O an-225 visto no radar deve assustar o controlador
Enviado por: emarques em Junho 29, 2004, 06:24:16 pm
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.bredow-web.de%2FILA_2002%2FTransportflugzeuge%2FAirbus_Beluga%2FBeluga.JPG&hash=1436e7db0d6bb5415b9c31b766914ed1)
Enviado por: Fábio G. em Junho 29, 2004, 06:48:56 pm
http://silverstone.fortunecity.com/morgan/251/an225.htm (http://silverstone.fortunecity.com/morgan/251/an225.htm)
AN-124
Role: Strategic transport
Similar Aircraft: C-5B Galaxy, C-17A Globemaster III
Wing Span: 240 ft, 5 in (73.3 m)
Length: 226 ft, 3 in (69 m)
Height
Weight: 405000 kg
Engine 4 - Lotarev D-18T, 229.9 kN thrust each
Maximum speed
Cruising speed 865 km/h
Range 16,500 km maximum range
4,500 km with maximum payload
Service Ceiling 12000 m
Armament none
Payload 88 passengers or cargo in a 36.5 m x 6.4 m x 4.4 m (1027.8 cu. m) cargo bay
Crew Six--seven with loadmaster
HISTORY:
First Flight 26 December 1982
Service Entry 1986
CREW: 2 pilots, 2 engineers, 1 navigator, 1 radio operator
PASSENGERS: 88
DIMENSIONS:
Length 226.46 ft (69.10 m)
Wingspan 240.48 ft (73.30 m)
Height 69.10 ft (21.08 m)
Wing Area 6,760 ft2 (628.0 m2)
WEIGHTS:
Empty 385,810 lb (175,000 kg)
Max Takeoff 892,870 lb (405,000 kg)
Fuel Capacity 507,065 lb (230,000 kg)
Max Payload 330,695 lb (150,000 kg)
PROPULSION:
Powerplant four Loratev D-18T turbofans
Thrust 206,360 lb (918.0 kN)
PERFORMANCE:
Max Level Speed at altitude: 535 mph (865 km/h)
Service Ceiling 39,335 ft (12,000 m)
Range 8,905 nm (16,500 km) with max fuel
2,430 nm (4,500 km) with max payload
KNOWN VARIANTS:
An-124 Prototype
An-124-100 First production model
An-124-100M Proposed improved model equipped with uprated D-18 Series 3 engines allowing greater range and shorter takeoff distance, also to be fitted with more advanced Western avionics allowing crew size to be reduced from 6 to 4
An-124-210 Similar to An-124-100M but to be equipped with Rolls-Royce RB211-52H-T engines as well as new avionics
KNOWN OPERATORS:
Civil Aeroflot
Antonov Airlines
Volga-Dniepr
Poliot
Military Russian Air Force
Enviado por: OPCOM em Junho 29, 2004, 10:00:33 pm
Que a frota de C-130/c-130H vai ter que ser substituida ou modernizada nos próxinos tempos já se sabe, agora quais as melhores opções.
O Portas avançou há uns meses quando nos retiramos do A-400 (e quanto a mim muito bem, já que o projecto tem registado sucessivos atrasos e é uma avião ainda não testado), que a Lockeed nos tinha proposto a compra de 2 C17 (aviões muito bons e com excelente capacidade), e como contrapartidas ofereciam a modernização dos nossos C-130 ao padrão J (J são os motores), o que seria excelente já que os P3P á partida vão receber também estes motores, tal como o provavel sucessor do C212, o italiano C27J. Ficariamos apenas com uma cadeia de manutenção e spares para os motores. e em vez de 4 A400 ficavamos com 2 C-17 e 6 C-130 modernizados. Quanto a mim o suficiente para as nossas necessidades e uma capacidade de transportes estratégico muito boa.
Enviado por: Spectral em Junho 29, 2004, 10:10:08 pm
E este tema já foi debatido por aqui:
http://www.forumdefesa.com/forum/viewtopic.php?t=49&postdays=0&postorder=asc&start=0
E continuo a dizer que o C-17 é uma solução desadequada da nossa realidade. Exemplos de elefantes brancos nas nossas F.A. já há muitos...
Enviado por: Ricardo Nunes em Junho 29, 2004, 10:12:38 pm
Na altura fui defensor da hipótesse C-17 mas presentemente defendo a utilização do binómio C-130J + C-27J. Penso que é o suficiente, uma linha de logística praticamente igual.
Como o C-130J pode voar de Lisboa a Luanda sem reabastecimento penso que será justo dizer que este já é uma aeronave com características estratégicas.
Enviado por: emarques em Junho 29, 2004, 10:53:41 pm
Citação de: "Spectral"
emarques, tinha a ideia que o Beluga estava morto...
Morto porquê? A Airbus continua a operar, por isso assumo que os 5 Beluga continuem a fazer o trabalho para que foram desenhados: transportar secções de fuselagem das várias fábricas da Airbus para a fábrica onde se faz a montagem final.
Sobre o A300-600ST : http://www.airbustransport.com/ (http://www.airbustransport.com/)
Enviado por: Spectral em Junho 29, 2004, 11:01:16 pm
Enviado por: emarques em Junho 29, 2004, 11:07:00 pm
Não sei se existiram mais algumas evoluções a partir daí.
A ideia, segundo dizia o comunicado, era que, enquanto não há A400, os transportes se fossem fazendo com Belugas e Antonovs. A proposta é da Airbus Transport e da EADS.
Enviado por: OPCOM em Junho 29, 2004, 11:13:46 pm
Pensava que era um upgrage ao padrão "J", acerca do motor li algures que se iram trocar mesmo os motores por inteiro. Acho que os nossos C´s vieram em principios dos anos 80, alguem me confirma? De qualquer dos modos não são muito antigos, e quanto a mim os mais polivalentes e robustos aviões de carga da classe. Justificavam bem o tal upgrade, já que para a maior parte das missõs da FAP é o suficiente e ainda ficavamos com mais 2 C-17.
Enviado por: FinkenHeinle em Junho 29, 2004, 11:40:30 pm
Citação de: "Lynx"
A minha escolha seria para o antonov 225 o maior avião de carga do mundo, aliás sempre que vamos para missões no estrangeiro, como em Timor para levermos os Allouete tivemos que alugar um antonov. Mas como é Russo ...
An-225
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg78.photobucket.com%2Falbums%2Fv254%2Fpandur%2Fmarinha%2FAN-225_05.jpg&hash=40058b1aec7b64bc0734ff0c430b7115)
Por isso o indicado seria o C-17, os Americanos podiam-nos nos dar alguns C-17 pela cedência da Base das Lajes e mais um KC-135.
Ora, não seja por isso, a FAB tem 4 KC-137, é só oferecer um bom preço, hehehe...
Enviado por: FinkenHeinle em Junho 29, 2004, 11:44:21 pm
Apenas como comparação, eu defendo, para a FAB, num futuro próximo, o binômio An-70/C-295, além é claro de uma aeronave REVO/Transporte, preferencialmente o A-330 MRTT ou o KC-767...
Enviado por: JNSA em Junho 30, 2004, 04:31:50 pm
Linx, o An-225 seria um completo exagero. A FAP quase nunca utilizaria as capacidades deste avião, pelo que teríamos algo sobredimensionado e cujo custo de operação não seria compensado pelas suas características...
Já pensou porque é que países maiores do que o nosso, como a Espanha, a França ou a Alemanha não o usam?...
Quanto ao An-124, é um bom avião, mas sofre do mesmo problema que o Su-32 - é russo
O C-5 Galaxy está a ficar velho, e talvez seja um pouco grande para as nossas necessidades, já para não dizer que os seus custos de operação são superiores a aviões mais modernos...
Para mim, a melhor escolha seriam 2 C-17 para complementar os C-130. O C-27J seria o substituto dos Aviocar. Esta parece-me ser a escolha mais adequada às nossas necessidades, mais realística do ponto de vista financeiro (embora os C-17 sejam caros...), e mais aceitável politicamente.
Outra alternativa, em vez dos C-17, seria a aquisição de aeronaves de REVO que também pudessem realizar transporte estratégico, como os A-310 ou A-330 MRTT - teríamos uma frota mais eficiente, embora perdendo um pouco nas capacidades de aeroassalto e operação em pistas não preparadas.
Enviado por: Moi em Julho 14, 2004, 12:00:53 pm
Penso que a fiabilidade dos aparelhos da Antonov é muito boa, são aparelhos que operam sobre as mais duras condições, nos limites e com manutenção deficiente. É claro que sempre que cai um, a palavra é fácil de decorar... Olha lá caiu mais um antonov (ou mesmo Tupolev)....
Quanto à falta de peças sobresselentes, acho que isso é uma falsa questão. Pois, existem milhares de Antonov a voar no mundo inteiro e a empresa está em plena produção.
Também gostaria mais do C-295, é de facto melhor que o C-27J, mas como já optamos (a meu ver mal) pelo C-130J e este tem os mesmo motores e avionicos...
Enviado por: Spectral em Julho 14, 2004, 01:32:38 pm
A comparação C-27J/CN-295 já foi feita aqui:
http://www.forumdefesa.com/forum/viewtopic.php?t=478
e o consenso geral é que a única ( ou quase única) vantagem do CN é o seu menor preço. Mas sinta-se à vontade de lá acrescentar qualquer coisa.
Ah, e bem vindo!
Cumptos
Enviado por: Moi em Julho 14, 2004, 02:37:10 pm
Já vi que realmente o C-27J Spartan oferece muitas vantagens, ainda que no «papel» e não testadas, mas que me parecem de todo correctas.
Acrescentaria que o C-295 leva mais uma palette standard de carga (ou para lançamento), mas de facto é irrelevante... se ela não chega tão longe.
Como já disse, com a escolha do C-130J é até lógica a adopção do C-27J, pena é mesmo a questão OGMA.
Cumpts