Pandur II

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Re: Pandur II
« Responder #2550 em: Outubro 18, 2022, 09:49:03 pm »
Não seria a pior das opções, mas se é para atirar pela janela qualquer intenção de manter a logística minimamente uniformizada, então mais valia ir ou para o mais poderoso e robusto Boxer, ou para o anfíbio de raiz ACV.

Este último até podia vir numa compra maior, em mais versões, que incluíssem uns quantos para os Fuzos, que passariam a ter finalmente um veículo blindado, que ainda por cima é anfíbio.

Esta versão então, era um mimo:

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Re: Pandur II
« Responder #2551 em: Outubro 18, 2022, 11:09:31 pm »
Dada a nossa situação actual, já era muito positivo que todos os Pandur recebessem o reforço de blindagem adequado, comunicações rádio uniformizadas, câmaras de assistência a condução, e a arma 12,7 em rws, bem como os veículos de apoio e reparação. Coisas simples e essenciais para as operações mais básicas.

De seguida, seria lógico acrescentar as versões em falta, ou por nova aquisição ou através da modificação de parte das existentes, o que tem a desvantagem de o total de unidades já ser, por si, escasso para os supostos 2 batalhões.
 
O programa Pandur nasceu coxo, e sobretudo, subfinanciado.
Nas últimas décadas este tipo de veículos evoluiu tanto que se tornou um veículo caro. Temos o exemplo espanhol, em que o programa Dragon se arrastou muitos anos e está agora em bom ritmo, mas com valores bastante consideráveis. Temos também o caso da Finlândia, que produz o Pátria AMV e não chegou a adquirir unidades suficientes para novos batalhões, por aparentemente o investimento não justificar uma mais valia  proporcional. E falamos de um país que leva isto da defesa a sério.
Em boa verdade, os países que tem VBR em quantidades significativas nunca os colocaram à prova em conflito, pelo menos os europeus.

Isto para concluir que um batalhão de infantaria motorizado, moderno e completo, implica mais de 250M em equipamento. Houvesse um plano para o exército português, seria possível perceber da validade ou não, de ter 2 batalhões operacionais deste tipo.
Agora, já tendo o equipamento actual, é um desperdício de capacidade não actualizar a frota.
É preciso investir.

Cumprimentos
 

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PereiraMarques

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Re: Pandur II
« Responder #2552 em: Outubro 19, 2022, 12:15:55 pm »

De seguida, seria lógico acrescentar as versões em falta, ou por nova aquisição ou através da modificação de parte das existentes, o que tem a desvantagem de o total de unidades já ser, por si, escasso para os supostos 2 batalhões.


Três! Além dos dois Batalhões de Infantaria Mecanizadas de Rodas devemos considerar ainda o Grupo de Reconhecimento (no RC6).
 

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papatango

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Re: Pandur II
« Responder #2553 em: Outubro 19, 2022, 05:08:15 pm »
Relativamente à Blindagem...

As viaturas Pandur-II foram desenvolvidas de forma a permitir a colocação de blindagem, que em teoria poderia ser substituida conforme cada missão.

A  viatura foi feita a pensar nisso, o problema é no entanto um pouco mais bicudo.
As viaturas Pandur recebiam motores de 280 e 400cv (grosso modo) e a versão mais potente era para as viaturas mais pesadas.
Tanto quanto sei, a esmagadora maioria das nossas Pandur II possuem um motor de 280cv. E colocar mais blindagem, sendo possível, vai tornar a viatura mais lenta, vai consumir mais combustível e vai ter mais problemas ao nível da suspensão ( e isso acontece com todos os veículos quando se aumenta o peso ).

Mais uma vez em teoria, deveria ser possível utilizar o grande numero de Pandur-II equipadas com uma simples metralhadora de meia polegada, e colocar sistemas de armas com um mínimo de eficiência, mas a viatura vai sofrer por causa do motor (ou da falta dele).

Se começamos a fazer alterações às viaturas e a criar  pequenas séries, a coisa complica ainda mais.

GDLS

Não podemos esquecer que a General Dynamics comprou a Steyr no meio do processo de negociação. Portugal começou a negociar com a Steyr-Daimler-Puch e acabou a assinar um contrato em 2004 com a General Dynamics, que nunca escondeu que tem viaturas mais interessantes. O Pandur-II aparenta ser um daqueles concorrentes que se compra para depois acabar com ele.

O que por outro lado quer dizer que, se valeu a pena fazer isso, quer dizer que a viatura tinha potêncial.

As viaturas com a peça de 30mm foram recebidas, mas não há porta-morteiros nem as viaturas com a peça de 105mm, ou outra peça de baixa pressão que permita apoio de fogo.

Pessoalmente como já disse anteriormente, creio que faz mais sentido uma viatura com um morteiro de torre, mas tenho dúvidas sobre as Pandur com torre e peça de 105mm.

Em nome da manutenção e do apoio logístico, não devemos andar a debicar uma coisa aqui e outra coisa ali.

Mas provavelmente precisaríamos de pedir aos Checos apoio neste campo, já que não me parece que tenhamos capacidade  para furar uma Pandur, ou alterar o que quer que seja (Isto sem precisarmos esperar 10 ou 20 anos).

https://tatradv.cz/products

E mesmo assim, passado todo este tempo, seria necessário ver, o que é que os Pandur checos têm a ver com os nossos.

O mundo anda a uma velocidade incompatível com a velocidade das nossas forças armadas.

É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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Re: Pandur II
« Responder #2554 em: Outubro 19, 2022, 06:08:46 pm »
Para além de "pequenos investimentos" (camâras, kits blindagem - se não tivermos suficientes, rádios, etc), julgo que o principal é ter mais RWS de 30mm (e ATGM) sem perfuração (ie mantendo a capacidade de transporte) - isto pelo que vejo na Ucrânia. Os Porta-Morteiros são essenciais também, mas ou se arranja uma forma de adaptar Pandur existentes (perdendo ICV) ou não estou a ver comprarmos mais Pandur (ou algo desse tipo, para além de se perder uniformização da frota) - talvez uns Vamtac ST5 ALAKRAN? Que também serviam para a BrigRR? Melhor que nada.             
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papatango

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Re: Pandur II
« Responder #2555 em: Outubro 19, 2022, 06:50:54 pm »


Confesso que estou mais a pensar nas forças destacadas para operações das Nações Unidas na RCA.
Quando comparo com as forças francesas no Mali, noto que os franceses utilizam as viaturas 8x8 VBCI NEXTER equipadas com uma peça de 25mm.

No nosso caso, tanto quanto percebi só foram enviadas viaturas com uma metralhadora 12.7, que é a arma mais alta no terreno.
https://www.youtube.com/watch?v=m79judCh2rc
São utilizados, creio que morteiros de 60, num combate a muito curta distância.
Provavelmente nos casos conhecidos em video no Youtube, um morteiro de 120mm poderia ser "overkill", mas não sei se não seria preferível a um apoio aéreo que não parece nada eficiente.
Provavelmente no caso a que me refiro, 120mm / tiro direto ... seria pior a emenda que o soneto.

Enfim ... em todos os casos, não estar no terreno e ver as coisas não permite tirar conclusões adequadas.
Provavelmente um morteiro de 120 rebentava com o que resta das paredes das casas.

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Re: Pandur II
« Responder #2556 em: Outubro 19, 2022, 08:07:09 pm »
Confesso que em locais como a RCA, se mantivermos o conceito de "infantaria ligeira de elite", sou adepto de ter apenas Vamtac ST5 - preferencialmente incluído um modelo equipado com RWS de 20mm, não vão aparecer uns "technical".
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Re: Pandur II
« Responder #2557 em: Outubro 19, 2022, 09:39:30 pm »
Bom ...

Ainda que eu ache o ST-5 uma coisa com umas linhas muito guerreiras, há vários fatores a ter em consideração ...

O primeiro é o tamanho.
Se você tiver que desempenhar uma missão, a uma certa distância, precisa de espaço e espaço é uma coisa que o ST-5 tem de menos, principalmente para um militar equipado para uma operação como a do video acima.

Mesmo numa viatura Pandur básica, o espaço é pouco, quanto mais num ST-5.

Em estradas de terra, picadas e afins, uma viatura 8x8 é mais confortavel que uma 4x4. A última coisa que queremos é que a tropa chegue ao destino já desfeita por causa da viagem.

O ST-5 é alto, o que para ter uma arma de operação remota não é mau, mas o centro de gravidade é demasiado elevado.
Eu não acredito que uma arma identica numa Pandur-II e num ST-5 tenha sequer o mesmo comportamento.

O ST-5 cumpre com o padrão STANAG  4569 - nivel II - (b) por causa da proteção inferior contra explosivos. e 7.62x39 (AK-47)

A Pandur cumpre o padrão STANAG 4569 - nivel III ( resiste  disparos de 7.62x51 NATO - / G3) - Há projetos para passar para STANAG 4569 - nivel IV (resistir a 14.5mm)

O ST-5 tem quatro rodas. Se em combate uma roda for atingida e não for reparável, a viatura não pode prosseguir.
A Pandur, tem rodas para dar e vender. A sua movimentação só é comprometida se duas rodas na frente forem destruidas. Isto em teoria claro...

Isto tudo para dizer ... São viaturas distintas, e em nenhuma circunstância o ST-5 consegue substituir a Pandur II

A somar a isto, realço o video.
Se reparar há uma altura em que se pede apoio ao helicóptero.
Na minha opinião, com base no que vejo, o helicóptero não fez absolutamente nada e recorre-se ao morteirete de 60.
A força não tinha apoio de fogo... (o que explica que alguém se tenha lembrado dos Embraer Super Tucano   :mrgreen: )
E não havia mais nada.
Nem morteiro pesado, nem morteiro médio, nem canhão de 30mm com munição explosiva... nada !

Nada do que faltava poderia ser dado por uma viatura ST-5.

Mas poderia ter sido dado por viaturas Pandur-II devidamente equipadas.
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Re: Pandur II
« Responder #2558 em: Outubro 20, 2022, 12:19:20 am »
Fiquei com a impressão que os (poucos) Pandur na RCA só lá estão por terem RWS 12,7mm e versão ambulância (que os ST5 agora já têm); se houvesse uns ST5 com 20mm...

E, confesso, faz-me confusão ver uma força como os Comandos (e os Paraquedistas), tropas ligeiras de elite, com os Pandur... mas isso é mania minha, tb não considero hipótese de Fuzileiros com Pandur (como não vejo Rangers USA ou Royal Marines / Korps Mariniers) - manias pessoais. :mrgreen:
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Re: Pandur II
« Responder #2559 em: Outubro 20, 2022, 01:13:06 am »
Creio que o motor dos Pandur é a versão mais potente e, não faria sentido algum escolher o motor de 280 cv se depois o veículo não conseguisse suportar o peso da blindagem extra. A verdade é que actualmente a proteção dos Pandur é insuficiente, mesmo para cenários como a RCA, onde existem 14,5 russas.

Ainda quanto a peso máximo, um morteiro tipo o NEMO não será mais pesado (cerca de 1500kg) que a torre dos IFV, pelo que o problema maior será mesmo o número insuficiente para reconversão nas versões em falta.

Não sei quantos veículos estão dedicados ao GrupoRec, e creio que não há uma versão dedicada. Também beneficiavam de um upgrade de sensores e poder de fogo certamente.


Também acho a 20mm uma muito boa opção para os ST5.

Cumprimentos
 

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Re: Pandur II
« Responder #2560 em: Outubro 20, 2022, 09:50:00 am »
Fiquei com a impressão que os (poucos) Pandur na RCA só lá estão por terem RWS 12,7mm e versão ambulância (que os ST5 agora já têm); se houvesse uns ST5 com 20mm...

E, confesso, faz-me confusão ver uma força como os Comandos (e os Paraquedistas), tropas ligeiras de elite, com os Pandur... mas isso é mania minha, tb não considero hipótese de Fuzileiros com Pandur (como não vejo Rangers USA ou Royal Marines / Korps Mariniers) - manias pessoais. :mrgreen:

Fazendo de advogado do diabo.

 :arrow: https://vpk.name/en/619896_us-special-operations-forces-to-purchase-austrian-pandur-evo-armored-personnel-carriers.html
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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Re: Pandur II
« Responder #2561 em: Outubro 20, 2022, 10:16:29 am »
Parece que até os Rangers utilizam o Stryker…
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Lightning

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Re: Pandur II
« Responder #2562 em: Outubro 20, 2022, 11:16:32 am »
Não sei quantos veículos estão dedicados ao GrupoRec, e creio que não há uma versão dedicada.

Cumprimentos

Lembro-me na altura de ver as unidades que iam receber as Pandur e as versões RWS e VCB eram todas para o RC6, é a única unidade que possui todas as versões Pandur.

Isso deve andar aqui pelo Forum.
 

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Re: Pandur II
« Responder #2563 em: Outubro 20, 2022, 11:39:21 am »
Não sei quantos veículos estão dedicados ao GrupoRec, e creio que não há uma versão dedicada.

Cumprimentos

Lembro-me na altura de ver as unidades que iam receber as Pandur e as versões RWS e VCB eram todas para o RC6, é a única unidade que possui todas as versões Pandur.

Isso deve andar aqui pelo Forum.

No falecido site "operacional" tem lá um artigo todo catita sobre a dita unidade e essa informação.
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 
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Re: Pandur II
« Responder #2564 em: Outubro 20, 2022, 11:49:57 am »
Fiquei com a impressão que os (poucos) Pandur na RCA só lá estão por terem RWS 12,7mm e versão ambulância (que os ST5 agora já têm); se houvesse uns ST5 com 20mm...

E, confesso, faz-me confusão ver uma força como os Comandos (e os Paraquedistas), tropas ligeiras de elite, com os Pandur... mas isso é mania minha, tb não considero hipótese de Fuzileiros com Pandur (como não vejo Rangers USA ou Royal Marines / Korps Mariniers) - manias pessoais. :mrgreen:

Fazendo de advogado do diabo.

 :arrow: https://vpk.name/en/619896_us-special-operations-forces-to-purchase-austrian-pandur-evo-armored-personnel-carriers.html

Parece que até os Rangers utilizam o Stryker…

 :-X

Aguardo Abrams também... e esqueçam o que eu disse.  :-[
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