Votação

Escolha o melhor

Super Hornet
4 (3.5%)
F-35
46 (40.4%)
Rafale
17 (14.9%)
Gripen
32 (28.1%)
Eurofighter Typhoon
15 (13.2%)

Votos totais: 114

Substituiçao dos F-16's

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mafets

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #2025 em: Fevereiro 10, 2020, 11:15:17 am »
Em 2011 o Gripen de facto venceu na Suiça.  ;) https://www.defense-aerospace.com/articles-view/feature/5/130824/swiss-gripen-choice-queried.html

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Switzerland has chosen the Gripen fighter jet manufactured by Sweden’s Saab group to replace the Air Force’s fleet of US-made F5 Tigers. The decision, based on the recommendation of Defence Minister Ueli Maurer, has drawn fire in the Thursday newspapers.

One of the main criticisms is that the jet, which is still a prototype, might not get enough takers to ensure that it and its parts are actually available when needed.

"One is bound to a manufacturer for 40 years when purchasing aircraft. But the Gripen might be discontinued if there are too few orders," pointed out the Tages-Anzeiger newspaper.

The La Liberté newspaper featured a political cartoon showing Maurer struggling with tools, instructions and a tower of IKEA boxes – hinting that the jets might not be the bargain they appear to be. Le Temps ran a similar cartoon

Parliament has to approve the choice before the order can be placed.

"Yet even if they clear the parliamentary hurdles, it is uncertain whether the 22 Gripen will ever land in Switzerland," said Der Bund newspaper, echoing the fears of the Tages-Anzeiger.

"Clever" choice

The Gripen was in competition with the Rafale, made by the French Dassault company and the Eurofighter of the EADS group – a European consortium headquartered in Paris and Munich.

Le Temps described Maurer as clever for selecting the more "modest and reasonable" option, noting that the Rafale would have been shot down for its "excessive" price and because of "verbal attacks and the arrogant attitude of French leaders toward Switzerland".

“In opting for the Saab Gripen, the government chose a fighter jet that meets military requirements while also going for a solution that is financially acceptable for the defence ministry and for the armed forces, in both the medium and long term,” a ministry statement explained.

Maurer told a media conference on Wednesday that the Gripen was by far the cheapest option of the three aircraft in contention. He put the total cost of the fleet of 22 aircraft at about SFr3.1 billion ($3.4 billion).

While not questioning the capabilities of the other two aircraft, Maurer pointed out that the extra cost would have left less room for manoeuvre in the overall defence budget, which has also to cover the operation of an army of 100,000 and the upgrade of equipment.

“The best army in the world does not consist of the world’s best aircraft plus halberds,” he said.

The government had wanted to defer the purchase of the fighters while looking for a method to finance it, but had come under pressure from parliament to take a decision.

Properties unclear

The Gripen had not been chosen because it was the “latest and most up to date fighter”, Maurer said, but rather because it was the one "most suitable" for Switzerland.

He added that it had come out better in some areas than in others in the evaluation, but he refused to be drawn on details, saying that the government was bound by an agreement with the three companies not to publish the results of the assessment.

As yet the Gripen model that the Swiss will buy exists only on paper. It is to be developed on the basis of an already existing jet, and it is possible that final assembly will take place in Switzerland.

Muted enthusiasm

There has been a mixed reaction to the decision in Switzerland.

Those who had been calling for a speedy purchase were muted in their enthusiasm for the choice, but welcome the fact that a decision had been made.

Position papers by the Swiss Officers’ Society and the rightwing People’s Party described it as “an important step towards the procurement of a new fighter jet and the implementation of parliament’s most recent decisions on the army”.


Citar
Aviation International News
Swiss Choose Cost-Effective Gripen Over Rafale and Eurofighter

E também tinha ganho na Republica Checa e na Hungria.  ;)

Citar
The Czech Republic selected the Gripen in 2001, and the Czech Government approved an order for 24 planes for USD 1.8 billion in 2002. However, the deal was cancelled later that year as the government needed the money for reconstruction after the massive floods. Negotiations continued for a smaller purchase of possibly second hand or leased planes, and in the end the Czech Republic signed a USD 750 million deal in 2004 for 14 Gripens leased for 10 years.

Meanwhile in Hungary, it had appeared that the American F-16, favoured by the military, was likely to win, but a last-minute change of mind in 2002 by Prime Minister Victor Orban resulted in selection of the Gripen instead.

https://sites.tufts.edu/corruptarmsdeals/gripen-combat-aircraft-sales-to-the-czech-republic-and-hungary/

Saudações


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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #2026 em: Fevereiro 10, 2020, 03:03:52 pm »
Meu caro DC, se vendemos F16s para ter dinheiro para o MLU à restante frota que voa o mínimo possível, qualquer escolha acima desses valores, quer de manutenção quer por hora são um problema. Mais no caso do F35, que é stealth e por exemplo tem tendência a perder parte do revestimento. Ou seja, mesmo que o preço hora e de aquisição baixem será sempre mais caro que os caças de quarta geração.  ;)

A importância dada ao custo da hora/voo depois dependerá de factores como a "sobrevivabilidade", margem de evolução tecnológica, etc. A viabilidade de um caça de 4ª geração dependerá sempre se pretendemos continuar a gastar dinheiro neles para continuar a sua evolução, ou se deixamos chegar novamente a semi-obsolescência e de 15 em 15 anos andamos a comprar novos aviões. Infelizmente a situação no mercado é complicada, não há nada no mercado com as qualidades do F-35, e com o seu preço unitário "prometido", e com um custo de operação de um F-16 ou até F-18.

Citar
Não era tão simples assim escolher um bimotor pois na altura o NAE S. Paulo ainda estava em serviço, e tanto o Rafale como o Super Hornet só podiam descolar com peso mínimo, devido às limitações das catapultas. Daí a modernização dos A4 e parte da justificação do Gripen, pois Suecos e Brasileiros tinham planificado uma versão naval. Além disso FAP e MB terem um modelo mais capaz que o outro seria uma "guerra de capelinhas (basta ver a celeuma que causou a possível compra de F18s)  ;)

Ah... o sonho do São Paulo... Agora querem uma versão naval de um caça para o qual não há porta-aviões... e ainda sonham com a compra de um dos PAs britânicos caso eles resolvam vendê-los, para os quais terão de comprar F-35B ou Harriers.  ::)
Se comprassem o CdG francês, vai ser um autêntico tiro no pé já que este opera sem problemas o Rafale e não teriam de gastar dinheiro nenhum a desenvolver versão naval deste.

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O Gripen E venceu na Suiça e no Brasil. Independentemente das razões que levaram à escolha a verdade é que foi o modelo escolhido, enquanto que noutras situações perdeu. Portanto parece ser normal.  c56x1

No F-X1 não tinha vencido o Rafale no Brasil? Programa esse que depois foi cancelado ou lá o que foi... outros países que têm adquirido o Gripen, são países maioritariamente interiores e de pequenas dimensões. Nós temos meio oceano para "defender", apesar de sermos pequenos em termos terrestres. Mas não era aí que queria chegar, era à vitória "antecipada" que o pessoal aqui dá ao Gripen caso houvesse concurso, tal como dão a sua vitória na Finlândia.

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Os contratos do Portas quase todos deram buraco e não me parece que os Pandur tenha sido por essa razão. Estamos a falar de verbas pagas pelo fabricante (tanto a GE como no caso dos EC a agora Airbus) e já se sabe que o dinheiro cá no burgo é muito importante. Além disso, não estou a ver um concurso internacional para um caça quando na "tugolandia" foram sempre escolhidos por "ajuste directo". Mas se houver uma escolha seja qual for já será positiva pois por exemplo no caso dos "caracóis" não existiu escolha alguma e a esquadra não foi desactivada continuando à espera sabe-se lá do que.  ;)

Não estou a falar da parte da corrupção e contrapartidas, estou a falar da qualidade dos sistemas, que no nosso caso vieram com defeitos, outras versões ainda estavam por desenvolver e uma boa percentagem deles foram cancelados. O barato saiu caro, quando havia outros modelos já com todas as versões pretendidas em uso pelo mundo fora e que possivelmente não teriam 1/3 dos problemas que os Pandur tiveram.

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Actualmente a NATO não está padronizada e por mais que diversos países usem o F16, outros não. A opção V era a melhor, com novamente uma serie de países, caso da Grécia e EUA, a usarem o modelo. Depois, não me parece que seja só o F35 a pesar na equação, quando o Tempest já arrancou.  ;)

Antes de mais, de notar que cada vez mais países estão a juntar-se ao grupo F-35. Nota-se aos poucos uma "uniformização" dos caças operados por países de primeira linha que não conseguem construir o seu próprio caça. Até os britânicos vão ter F-35B, os italianos idem, e potencialmente os espanhóis. Fora a Grécia, Holanda, Bélgica, Noruega, Dinamarca, Polónia que vão ter o A.
Os futuros caças de 5ª ou 6ª geração europeus, ainda terão muito que evoluir, mas obviamente se já estivessem bem adiantados, a conversa aqui seria outra...

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Não percebo porque. A questão de toda a gente na NATO ter caças de 5ª e 6ª gerações é para mim um fenómeno estranho já que partimos do pressuposto que a própria USAF e US NAVY, vai encostar todos os outros modelos, algo que não é verdade. Quantos F15, F16, F18, etc, vão continuar em serviço? O Rafale também não tem data para ser substituído e quanto ao Gripen ter os dias contados, isso só dependerá do projecto Tempest. Mesmo com a entrada da Suécia, não estou a ver todos os Gripen E substituídos por um Stealth.    ;)

Mas eu sempre defendi, desde o surgimento do Viper, que se deveria tentar operar um binómio F-16V/F-35A ou F-16V/F-15EX. Mas:


Podendo até, em teoria, usar os bilugares dos F-16 para a Esquadra 103, e não nos teríamos que preocupar com outra aeronave de treino a jacto por muitos anos. Mas agora, alguma vez haveria vontade política de ter 2 caças diferentes? Sendo um (F-35) para cenários de alta intensidade e outro (F-16V) para cenários de baixa intensidade, CAS, etc? Eu gostava e muito que assim fosse, até porque esta solução viabilizava que nos anos 40/50, substituíssem os F-16 por um caça de 6ª geração, ficando nós com um binómio F-35/caça 6ª geração. Não havendo interesse de momento para esta opção, infelizmente, ou entramos de cabeça na 5ª geração, ou ficamos 30 anos empenados na 4ª.

Quanto à retirada de serviço dos Typhoon, Rafale e Gripen nos respectivos países de origem, sim, não há data, mas todos sabemos que os países que os produzem não são uns EUA, com uma indústria bélica astronómica, ou seja, o orçamento será todo canalizado para o desenvolvimento do novo caça e não para a evolução dos caças já existentes, ainda por cima tendo em conta que, ao contrário dos caças americanos, que vendem às centenas e até aos milhares, internamento e pelo mundo fora, os caças europeus não têm tantas encomendas por aí além. A diferença está aqui, os americanos com 1% do orçamento desenvolvem um super F-16 ou F-15, os europeus com 1% pintam a frota de caças existente e já vão com sorte.

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Afirmações não querem dizer que sejam verdadeiras. Quem ouve a LM parece que tudo na USAF e Navy vai ser substituído pelo F35 e sabe-se que não é assim. Aliás a par dos F35 tiveste encomendas de novos Super Hornet, nomeadamente a de EW e dos próprios AWAC. Ou seja, mesmo um stealth precisa dos "convencionais" EF-18 e E2, já para não falar do comum SH.  ;)

EF-18 não é a denominação dos caças espanhóis?  :mrgreen:
Mas lá está, os americanos são os americanos, conseguem ter uma mistela de tudo e mais alguma coisa. Nós não conseguimos ter essa capacidade, ou deixámos de ter há algumas décadas. Uniformizar faz sentido, mas tendo em conta todas a participação militar deles no mundo, podem dar-se ao luxo de ter um tipo de caça aqui, outro ali, outro em casa com a ANG, outro para os Agressors. Além disso, da mesma forma que os F-16/F-18/F-15/A-10 são extremamente capazes para determinadas missões, principalmente tendo em conta os custos de operação, depois nos conflitos de alta intensidade, em céus contestados, o F-35 e F-22 são melhores que os restantes caças. Daí eu achar que por cá o ideal seria um binómio, a juntar a um MRTT e um AEW para os apoiar.

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Com a mesma cara que deu a notícia dos 830 milhões para o Kc390. "Ajuste directo e interesse nacional", bastando que para isso a Embraer fabricasse alguns componentes do Gripen por cá. Aliás, como o Super Hornet é da Boeing e esta vai ficar com as fabricas de Évora, na volta...  :mrgreen:

Mas o contrato do 390 já foi assinado meses antes de se "saber" a situação do Bérrio... Se bem que não entendo como é que não foram fazer a inspecção antes da LPM de 2019...
 
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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #2027 em: Fevereiro 10, 2020, 03:25:34 pm »
DC, até parece que quem faz as "LPM"´s inspeciona ou quer saber de alguma coisa.
Querem por qualquer me**a no papel pra ficar bonito e conforme forem passando os anos vêsse....
 :bang:
 
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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #2028 em: Fevereiro 10, 2020, 04:07:56 pm »
Meu caro DC, se vendemos F16s para ter dinheiro para o MLU à restante frota que voa o mínimo possível, qualquer escolha acima desses valores, quer de manutenção quer por hora são um problema. Mais no caso do F35, que é stealth e por exemplo tem tendência a perder parte do revestimento. Ou seja, mesmo que o preço hora e de aquisição baixem será sempre mais caro que os caças de quarta geração.  ;)

A importância dada ao custo da hora/voo depois dependerá de factores como a "sobrevivabilidade", margem de evolução tecnológica, etc. A viabilidade de um caça de 4ª geração dependerá sempre se pretendemos continuar a gastar dinheiro neles para continuar a sua evolução, ou se deixamos chegar novamente a semi-obsolescência e de 15 em 15 anos andamos a comprar novos aviões. Infelizmente a situação no mercado é complicada, não há nada no mercado com as qualidades do F-35, e com o seu preço unitário "prometido", e com um custo de operação de um F-16 ou até F-18.
Volto à questão de o problema não ser o caça mas sim o pais e o alheamento de políticos e população no que diz respeito à área de defesa. Se com os F16 o equipamento vem aos poucos e em números pequenos, voam nos mínimos e até têm de vender para conseguir verba para a modernização, não estou a ver a situação mudar. Ou melhor, ficam os contratos de manutenção por assinar como aconteceu com o topo de gama Merlin (já para não falar em tudo o resto que rodeia esta excelente maquina).  ;)



https://newsavia.com/fap-coloca-segunda-tripulacao-de-eh-101-merlin-na-ilha-terceira/


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Não era tão simples assim escolher um bimotor pois na altura o NAE S. Paulo ainda estava em serviço, e tanto o Rafale como o Super Hornet só podiam descolar com peso mínimo, devido às limitações das catapultas. Daí a modernização dos A4 e parte da justificação do Gripen, pois Suecos e Brasileiros tinham planificado uma versão naval. Além disso FAP e MB terem um modelo mais capaz que o outro seria uma "guerra de capelinhas (basta ver a celeuma que causou a possível compra de F18s)  ;)

Ah... o sonho do São Paulo... Agora querem uma versão naval de um caça para o qual não há porta-aviões... e ainda sonham com a compra de um dos PAs britânicos caso eles resolvam vendê-los, para os quais terão de comprar F-35B ou Harriers.  ::)
Se comprassem o CdG francês, vai ser um autêntico tiro no pé já que este opera sem problemas o Rafale e não teriam de gastar dinheiro nenhum a desenvolver versão naval deste.
O problema não é só esse. Se reparares a modernização dos Trader e A4 continua porque a MB quer continuar a ter uma avição naval de asa fixa (daí a possibilidade de até comprarem F18).  ;)

https://www.assuntosmilitares.jor.br/2019/04/primeiro-voo-do-kc-2-turbo-trader-da.html


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O Gripen E venceu na Suiça e no Brasil. Independentemente das razões que levaram à escolha a verdade é que foi o modelo escolhido, enquanto que noutras situações perdeu. Portanto parece ser normal.  c56x1

No F-X1 não tinha vencido o Rafale no Brasil? Programa esse que depois foi cancelado ou lá o que foi... outros países que têm adquirido o Gripen, são países maioritariamente interiores e de pequenas dimensões. Nós temos meio oceano para "defender", apesar de sermos pequenos em termos terrestres. Mas não era aí que queria chegar, era à vitória "antecipada" que o pessoal aqui dá ao Gripen caso houvesse concurso, tal como dão a sua vitória na Finlândia.
Normalmente a vitória antecipada é mais de terras de Vera Cruz. Agora, o KC390 também não foi uma "vitória antecipada"? Além de por norma não termos um concurso em que vários caças são apresentados...  ::)



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Os contratos do Portas quase todos deram buraco e não me parece que os Pandur tenha sido por essa razão. Estamos a falar de verbas pagas pelo fabricante (tanto a GE como no caso dos EC a agora Airbus) e já se sabe que o dinheiro cá no burgo é muito importante. Além disso, não estou a ver um concurso internacional para um caça quando na "tugolandia" foram sempre escolhidos por "ajuste directo". Mas se houver uma escolha seja qual for já será positiva pois por exemplo no caso dos "caracóis" não existiu escolha alguma e a esquadra não foi desactivada continuando à espera sabe-se lá do que.  ;)

Não estou a falar da parte da corrupção e contrapartidas, estou a falar da qualidade dos sistemas, que no nosso caso vieram com defeitos, outras versões ainda estavam por desenvolver e uma boa percentagem deles foram cancelados. O barato saiu caro, quando havia outros modelos já com todas as versões pretendidas em uso pelo mundo fora e que possivelmente não teriam 1/3 dos problemas que os Pandur tiveram.
Nem eu. Estou a falar de casos como os EC que nem chegaram a entrar em serviço, além de que colocar uma fabrica que fabricava camiões a fazer Pandur só podia dar asneira (embora a maioria dos problemas seja associado à GE). Depois temos o acordo final com o fabricante que deixa as restantes Pandur de fora, quando estas podiam ser compradas directamente à GE.  ;)

https://www.sapo.pt/noticias/governo-anuncia-fim-do-litigio-com-fabricante_5425808e860d35af42001215

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Actualmente a NATO não está padronizada e por mais que diversos países usem o F16, outros não. A opção V era a melhor, com novamente uma serie de países, caso da Grécia e EUA, a usarem o modelo. Depois, não me parece que seja só o F35 a pesar na equação, quando o Tempest já arrancou.  ;)

Antes de mais, de notar que cada vez mais países estão a juntar-se ao grupo F-35. Nota-se aos poucos uma "uniformização" dos caças operados por países de primeira linha que não conseguem construir o seu próprio caça. Até os britânicos vão ter F-35B, os italianos idem, e potencialmente os espanhóis. Fora a Grécia, Holanda, Bélgica, Noruega, Dinamarca, Polónia que vão ter o A.
Os futuros caças de 5ª ou 6ª geração europeus, ainda terão muito que evoluir, mas obviamente se já estivessem bem adiantados, a conversa aqui seria outra...
Faltas os outros que não vão ter, desde a França à Turquia passando por Búlgaros, Croatas, Checos, etc. Quanto aos caças europeus quando Portugal decidir substituir os F16, já devem voar.  ;)

https://en.wikipedia.org/wiki/BAE_Systems_Tempest

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Não percebo porque. A questão de toda a gente na NATO ter caças de 5ª e 6ª gerações é para mim um fenómeno estranho já que partimos do pressuposto que a própria USAF e US NAVY, vai encostar todos os outros modelos, algo que não é verdade. Quantos F15, F16, F18, etc, vão continuar em serviço? O Rafale também não tem data para ser substituído e quanto ao Gripen ter os dias contados, isso só dependerá do projecto Tempest. Mesmo com a entrada da Suécia, não estou a ver todos os Gripen E substituídos por um Stealth.    ;)

Mas eu sempre defendi, desde o surgimento do Viper, que se deveria tentar operar um binómio F-16V/F-35A ou F-16V/F-15EX. Mas:


Podendo até, em teoria, usar os bilugares dos F-16 para a Esquadra 103, e não nos teríamos que preocupar com outra aeronave de treino a jacto por muitos anos. Mas agora, alguma vez haveria vontade política de ter 2 caças diferentes? Sendo um (F-35) para cenários de alta intensidade e outro (F-16V) para cenários de baixa intensidade, CAS, etc? Eu gostava e muito que assim fosse, até porque esta solução viabilizava que nos anos 40/50, substituíssem os F-16 por um caça de 6ª geração, ficando nós com um binómio F-35/caça 6ª geração. Não havendo interesse de momento para esta opção, infelizmente, ou entramos de cabeça na 5ª geração, ou ficamos 30 anos empenados na 4ª.

Mais facilmente ficamos empenados. Fazemos como quando íamos de F86 e G91 para as manobras NATO onde os nossos colegas ficavam de "boca aberta" como ainda conseguíamos fazer aquilo voar (este pais não tem emenda)...    :mrgreen:

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Os Falcões continuaram a operar o F86F até 1980, com o último voo a 30 de junho, somando um total de 60.000 horas de voo, com esta plataforma em tempo de Paz e no teatro de operações Ultramarino, onde pereceram cinco Pilotos Aviadores.

https://www.emfa.pt/esquadra-47-esquadra-201-falcoes

Quanto à retirada de serviço dos Typhoon, Rafale e Gripen nos respectivos países de origem, sim, não há data, mas todos sabemos que os países que os produzem não são uns EUA, com uma indústria bélica astronómica, ou seja, o orçamento será todo canalizado para o desenvolvimento do novo caça e não para a evolução dos caças já existentes, ainda por cima tendo em conta que, ao contrário dos caças americanos, que vendem às centenas e até aos milhares, internamento e pelo mundo fora, os caças europeus não têm tantas encomendas por aí além. A diferença está aqui, os americanos com 1% do orçamento desenvolvem um super F-16 ou F-15, os europeus com 1% pintam a frota de caças existente e já vão com sorte.

O F16 tem encomendas novas e continua a ser desenvolvido. O mesmo se passa com o F15 e F18. Na Europa lá para 2035 está planificado o Tempest, onde entra inclusive a Suécia.  ;)

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Afirmações não querem dizer que sejam verdadeiras. Quem ouve a LM parece que tudo na USAF e Navy vai ser substituído pelo F35 e sabe-se que não é assim. Aliás a par dos F35 tiveste encomendas de novos Super Hornet, nomeadamente a de EW e dos próprios AWAC. Ou seja, mesmo um stealth precisa dos "convencionais" EF-18 e E2, já para não falar do comum SH.  ;)

  EF-18 não é a denominação dos caças espanhóis?  :mrgreen:

Os quais continuam a ser modernizados com contratos chorudos (um exemplo de 2016) .  ;)

https://www.aviationtoday.com/2016/05/13/air-force-ef-18-fighter-jets-sign-on-for-thales-scorpion-helmet-display/

Mas lá está, os americanos são os americanos, conseguem ter uma mistela de tudo e mais alguma coisa. Nós não conseguimos ter essa capacidade, ou deixámos de ter há algumas décadas. Uniformizar faz sentido, mas tendo em conta todas a participação militar deles no mundo, podem dar-se ao luxo de ter um tipo de caça aqui, outro ali, outro em casa com a ANG, outro para os Agressors. Além disso, da mesma forma que os F-16/F-18/F-15/A-10 são extremamente capazes para determinadas missões, principalmente tendo em conta os custos de operação, depois nos conflitos de alta intensidade, em céus contestados, o F-35 e F-22 são melhores que os restantes caças. Daí eu achar que por cá o ideal seria um binómio, a juntar a um MRTT e um AEW para os apoiar.
Só não temos porque não queremos. Seja diversos tipos ou apenas um. Se existe dinheiro para tanta coisa qual a lógica de os contratos serem, salvo raras excepções de uns parcos milhões? Sejam os Kc390 ou os Trident apareceu dinheiro, agora irá aparecer outra vez? Duvido (quando por norma adquirimos aos EUA pode ser que venham uns F35 mas também uns Super Hornet ou mesmo uns F15, agora face ao binómio Embraer/Boeing não descarto outras hipóteses. Vamos ver é se fazemos as coisas bem e assinamos os contratos de menutenção, seja qual for o caça que venha)  ;)



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Com a mesma cara que deu a notícia dos 830 milhões para o Kc390. "Ajuste directo e interesse nacional", bastando que para isso a Embraer fabricasse alguns componentes do Gripen por cá. Aliás, como o Super Hornet é da Boeing e esta vai ficar com as fabricas de Évora, na volta...  :mrgreen:

Mas o contrato do 390 já foi assinado meses antes de se "saber" a situação do Bérrio... Se bem que não entendo como é que não foram fazer a inspecção antes da LPM de 2019...
Quantos navios da armada já tinham sido encostados antes do Bérrio? Desde corvetas, a patrulhas, fora os já citados caso das Marlin e dos Tejo, com o quarto navio ainda fora de serviço.  ;)

https://pt.wikipedia.org/wiki/Classe_Tejo

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P 593   NRP Guadiana   28 de Abril de 2015[3]   No Ativo,no primeiro Semestre 2020
ex-P 558   ex-Gribben   não comissionado   Previsão de entrada em 2020

Sejamos claros. Portugal poderá operar qualquer tipo de aparelho, desde que exista dinheiro e contratos de manutenção devidamente assinados. O problema é que raramente existem as duas coisas. Aliás, tirando o Trident e o Arpão, não me recordo de mais nenhum exemplo (daí não excluir a aquisição de caças mais baratos como o Gripen, ou não saiba já o que "esta casa gasta", mas pode ser que exista algum novo milagre, mesmo com umas milenas metidas ao bolso).  :-P



Cumprimentos
"Nunca, no campo dos conflitos humanos, tantos deveram tanto a tão poucos." W.Churchil

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #2029 em: Fevereiro 10, 2020, 05:11:47 pm »
Uma questão que sempre tive, e ainda hoje tenho, é como é que fazem os orçamentos (anuais) para operação e manutenção de equipamentos militares, isto inclui veículos, navios e aviões. Ora vejamos, supondo que o orçamento para isto é mais ou menos consistente nos últimos 5 anos (e mantém-se igual nos próximos 5), isto implica que:
-os NPOs são mais baratos de operar e têm guarnição menor que as corvetas que vêm substituir
-os Tejo têm igualmente a mesma vantagem face aos Cacine
-o Bérrio vai deixar de mamar recursos porque vai deixar de navegar sem haver substituto
-os F-16 são cada vez menos, ou seja, menos aviões para manter
-os Merlin finalmente terão o contrato assinado
-os Koala são, em teoria mais baratos de operar e manter que os AlIII
-os Alpha Jet nem substituto têm, logo menos aeronaves para manter
-os PC-21 se viessem, seriam também mais baratos que os TB-30 suponho eu
-os futuros KC supostamente também são mais baratos de operar que os C-130
....

Posto isto, como é que o mesmo valor anual para estes custos, não consegue ser gerido de forma a inclusive sobrar algum dinheiro? Só em substituições directas de meios obsoletos por meios mais baratos de operar, implicaria uma poupança do total do orçamento, e neste caso, o que é feito a esta poupança?

A minha dúvida é esta, com as aquisições recentes, a FAP de há 5 anos atrás, gastaria mais do que a FAP de hoje com 5 Koalas, 0 Alpha Jet, menos 1 C-130, menos de 30 F-16, não?  ???

Quanto à questão Boeing/Embraer em Portugal, não me parece que construir cá os caças fizesse sentido, fossem eles Gripen, F-15 ou F-18. Um KC baseado num modelo da Boeing civil, o P-8 Poseidon e em simultâneo a versão civil no qual se baseia, aeronaves executivas da Embraer... tudo isto podia ficar incluído num negócio para expandir as fábricas em Portugal, mas caças não me parece. Até porque os EUA (governo) não quererão dar força a outra opção que não o F-35, e também não lhes interessará muito abrir uma fábrica de SH ou F-15 aqui, sendo eles próprios o principal cliente (e dá-lhes jeito manter as fábricas em casa), também não me parece que seja de grande interesse da Boeing perder um potencial cliente dos seus caças, para o Saab. Para não falar que, abrir uma fábrica cá para produzir 30 aviões e depois fechar, deve causar mais prejuízo que outra coisa, até porque duvido que quisessem construir cá um futuro caça de 5ª ou 6ª geração (que nós só compraríamos em 2060).

Agora, se a questão da Boeing/Embraer pode ser usada para obrigar a LM a oferecer um pacote mais interessante, eventualmente venham a criar cá um centro de manutenção para F-35s da Europa o mais longe possível da Rússia e num país com menos limitações meteorológicas..., então sim, sou a favor de um "Request for Proposals" e ver no que dá. O "sonho molhado" seria inclusive uma modernização dos Viper ou até  (18) F-16 novos, com entregas antecipadas para até antes de 2030, e uma aquisição inicial mais "reduzida" de (12) F-35 a partir de 2030/35.

Mas estou a divagar... agora o P-8 sendo da Boeing... já temos material para outro tópico.  ::)
 

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tenente

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #2030 em: Fevereiro 10, 2020, 06:41:48 pm »
vai sonhando dc, vai sonhando !!!!

Abraços
Quando um Povo/Governo não Respeita as Suas FFAA, Não Respeita a Sua História nem se Respeita a Si Próprio  !!
 

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mafets

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #2031 em: Fevereiro 11, 2020, 09:27:27 am »
Nos dados que existem até 2016, o orçamento baixa e as cativações são da ordem dos 200 milhões ao ano...  :o :o

https://observador.pt/2017/07/04/defesa-tem-deixado-por-gastar-em-media-200-milhoes-de-euros-por-ano/

Citar
Defesa não tem gasto em média 200 milhões de euros por ano dos seus orçamentos
Nos últimos oito anos, a Defesa tem gasto menos 200 milhões de euros que o autorizado pelo Parlamento nos orçamentos. Despesa de 2016 foi a mais baixa em quatro anos.



Cumprimentos
« Última modificação: Fevereiro 11, 2020, 09:29:45 am por mafets »
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MATRA

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #2032 em: Fevereiro 11, 2020, 09:41:53 am »
No final das contas, tudo se vai resumir a "bend the knee" aos americanos, e os tentar convencer que as Lajes são muito mais importantes do que eles as consideram agora.  ::)
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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #2033 em: Fevereiro 11, 2020, 10:10:10 am »
Nos dados que existem até 2016, o orçamento baixa e as cativações são da ordem dos 200 milhões ao ano...  :o :o

https://observador.pt/2017/07/04/defesa-tem-deixado-por-gastar-em-media-200-milhoes-de-euros-por-ano/

Citar
Defesa não tem gasto em média 200 milhões de euros por ano dos seus orçamentos
Nos últimos oito anos, a Defesa tem gasto menos 200 milhões de euros que o autorizado pelo Parlamento nos orçamentos. Despesa de 2016 foi a mais baixa em quatro anos.



Cumprimentos

muito engraçada a evolução dos orçamentos das FFAA, em vez de ao menos acompanharem a evolução do PIB, vão diminuindo, muito bom
200 milhões/ano X 11 anos = 2200 milhões,;
LPM 2019/20130 = 4700 milhões - 2200 milhões já cativados = 2500 milhões que ao fim e ao cabo, são a realidade do investimento militar na LPM;
Ou seja os 390,  com 827 milhões + os Vamtac com  61 milhões + uns dois NPO's com 120 milhões + um AOR em 2ª mão de 60 milhões + qq coisinha e a coisa está feita.
E ainda dizem que o Mr centelho não é amigo das FFAA, 2500 milhões é muito dinheiro !!!!

Abraços
« Última modificação: Fevereiro 11, 2020, 10:13:33 am por tenente »
Quando um Povo/Governo não Respeita as Suas FFAA, Não Respeita a Sua História nem se Respeita a Si Próprio  !!
 

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #2034 em: Fevereiro 11, 2020, 10:12:10 am »
2500 milhões vão dar um jeitão ao novo banco
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-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #2035 em: Fevereiro 11, 2020, 10:16:00 am »
2500 milhões vão dar um jeitão ao novo banco

os amigalhaços estão á espera desta ajudas e depois lá vem as luvinhas de pelica………………..e ainda há por aqui quem não acha que é verdade sermos o quinto país mais corrupto de Europa e arredores !!!!

Abraços
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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #2036 em: Fevereiro 11, 2020, 10:45:51 am »
2500 milhões vão dar um jeitão ao novo banco

os amigalhaços estão á espera desta ajudas e depois lá vem as luvinhas de pelica………………..e ainda há por aqui quem não acha que é verdade sermos o quinto país mais corrupto de Europa e arredores !!!!

Abraços

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #2037 em: Fevereiro 11, 2020, 12:08:05 pm »
2500 milhões vão dar um jeitão ao novo banco

os amigalhaços estão á espera desta ajudas e depois lá vem as luvinhas de pelica………………..e ainda há por aqui quem não acha que é verdade sermos o quinto país mais corrupto de Europa e arredores !!!!

Abraços

EU!

Eu também:

https://poligrafo.sapo.pt/fact-check/portugal-e-o-quinto-pais-mais-corrupto-do-mundo
« Última modificação: Fevereiro 11, 2020, 12:16:10 pm por Lusitan »
 

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #2038 em: Fevereiro 11, 2020, 03:52:28 pm »
Nos dados que existem até 2016, o orçamento baixa e as cativações são da ordem dos 200 milhões ao ano...  :o :o

https://observador.pt/2017/07/04/defesa-tem-deixado-por-gastar-em-media-200-milhoes-de-euros-por-ano/

Citar
Defesa não tem gasto em média 200 milhões de euros por ano dos seus orçamentos
Nos últimos oito anos, a Defesa tem gasto menos 200 milhões de euros que o autorizado pelo Parlamento nos orçamentos. Despesa de 2016 foi a mais baixa em quatro anos.



Cumprimentos

Resumindo, o problema não é das horas de voo do caça x, mas sim o dinheiro que é roubado às FA em geral. E assim se explica como é que a FAP "teve de vender F-16 para manter a restante frota a voar". O dinheiro há e é orçamentado, não o querem é gastar e qualquer m*rdinha serve de desculpa para que o valor seja cativado.

Eu bem achava estranho como é que com 3 ramos que gastam menos dinheiro para operar os respectivos meios, e com cada vez menos salários para pagar, os orçamentos continuavam a ser curtos.
 

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Kalil

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #2039 em: Fevereiro 11, 2020, 05:53:00 pm »
Se for cumprida a meta dos 2% do PIB (se este não variar muito) e a meta dos 20% do orçamento destinados a investimento, serão 8000M disponíveis na década 20/30.

É muito? Não. É uma miséria? Também não, pelo menos seria o suficiente para renovar o que há e colmatar as falhas principais.

Mesmo assim, e tendo a marinha quase 3000M já destinados, no orçamento aqui do fórum, e mesmo que o exército se ficasse pelos 2000M, o remanescente não dará para substituir os f-16 com novos caças.. talvez esticando a coisa para a próxima década e transitando parte da verba desta década, aí já daria para um lote de 24 aviões lá para 2035. Mas isto é tudo no campo da imaginação  😁😁

Cumprimentos