Enviado por: papatango em Junho 01, 2005, 11:43:54 am
Não é a primeira vez que Portugal participa em operações no exterior, no entanto, não deixa de ser curioso, a acreditar na notícia divulgada pelo Diário de Noticias, que até à última da hora, ainda se esteja à procura de alguns veículos.
É aqui que confesso a minha perplexidade.
Mas afinal, que blindados serão esses?
O Jornal de Noticias fala nos HUMVEE, mas desde quando os HUMVEE são carros blindados adequados para o tipo de conflito de baixa intensidade que existe no Iraque?
O próprio exército dos Estados Unidos, tem vindo a substituir à pressa, HUMMER's standard, por outros com alguma blindagem.
Quando enviámos uma companhia para o Iraque (no caso da Guarda Repúblicana) também tivemos que adquirir carros IVECO, no entanto, os IVECO, embora sejam blindados, são pensados para terrenos planos, e urbanos. A rede de estradas do Afeganistão é desadequada para aquele tipo de veículo. No entanto, se a espigarda SIG-43 (ver abaixo) , é pouco adequada para conflitos urbanos, isso quer dizer que não se espera que as forças vão para as montanhas.
Será impossível utilizar veículos IVECO?
De notar que Portugal tem alguns veículos HUMMER, mas que estes não têm blindagem, e por isso a sua utilização não é possível
Por outro lado, pode tratar-se apenas de um equívoco, pois o jornal, fala de veículos PANHARD, que são bastante diferentes dos HUMMER no seu conceito de utilização e características.
Fontes das Forças Armadas, referiram que “Somos bons no planeamento mas maus na execução”.
No entanto, quanto o planeamento, não é capaz de prever os problemas que ocorrem na execução, então é o planeamento ( porque não foi capaz de planear convenientemente), que falhou de uma forma clara.
MAIS, ficamos a saber que, a arma ligeira SIG-43 que equipa as forças de elite, afinal não é boa para situações de guerra, ainda mais que, o seu calibre é demasiado reduzido e inadequado para combates urbanos.
Quase que, como nota de humor, se poderia dizer que, compramos aquela arma, para as nossas forças especiais andarem a jogar Paint-Ball
Quem são os responsáveis?
A ser verdade, queremos NOMES! ! !
Cumprimentos
Enviado por: Luso em Junho 01, 2005, 12:21:31 pm
Além disso, não será a G3 mais adequada ao TO do Afeganistão?
(Maior alcance, etc).
Um G3 nova com uma ACOG 4x seria muito interessante.
Quanto ao resto: no post que coloquei sobre o Deficit silêncios e forças armadas podemos já adivinhar que muitas coisas não andam para a frente devido aos Senhores Generais do tacho que mereciam estar diante de um pelotão de fuzilamento.
Enviado por: papatango em Junho 01, 2005, 12:29:35 pm
Pessoalmente, sou um adepto da G-3, principalmente porque das três armas ligeiras que me ensinaram a utilizar, sempre foi com a G-3 que me saí melhor.
Mas tenho que confessar, que a questão está demasiado silenciosa e é muito estranho - a ser verdade, não esquecer - que tenha sido determinado um tamanho para a arma que na prática exclui as outras.
Cumprimentos
Enviado por: snakeye25 em Junho 01, 2005, 01:59:25 pm
Enviado por: papatango em Junho 01, 2005, 02:46:32 pm
Tenho que fazer um crash-course em armas ligeiras para tentar fazer uma comparação entre as várias opções, quanto mais não seja no que respeita às características básicas.
Cumprimentos
Enviado por: Luso em Junho 01, 2005, 02:55:39 pm
Mas creio que aquele excelente artigo serve para mostrar que a obsolescência do material militar da nação a muto deve à corrupção dos militares de alta patente e à demissão do poder político para controlar a coisa (tudo)...
Decididamente o cenário compõe-se!
Enviado por: Spectral em Junho 01, 2005, 05:08:02 pm
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Luso, eu não sou um conhecedor de armas ligeiras, a questão da não adequação da arma SIG-43, prende-se de facto não com a arma, mas sim com o calibre, dado se achar que, o 7.62 é mais eficiente.
Curioso, isso quer dizer que todas as outras forças da NATO no Afeganistão (e não só) têm armas com calibre "inadequado para combate urbano"...
A qualidade das notícias (e dos comentários que vêm nelas) deixa realmente muito a desejar.
Enviado por: papatango em Junho 01, 2005, 06:08:30 pm
Do ponto de vista táctico, eu até entendo a questão.
O calibre 5.56, para falar de uma forma um pouco mais gráfica e politicamente incorrecta, foi feito a pensar numa debilidade das tropas do pacto de Varsóvia, que era a sua logística.
Quando eu estive na tropa, já lá vão uns anos, a principal argumentação em favor do 5.56, é que este calibre, em termos de infantaria, produzia ferimentos nos russos, mas não os matava. Ora, neste caso, considerava-se que, por cada russo ferido, era necessário outro russo para o carregar (ou pelo menos, um soldado do Pacto de Varsóvia ficaria indisponível).
Portanto, o 5.56 tem, por detrás da sua escolha, razões tácticas que se prendem com a guerra fria e com a possibilidade de uma invasão do Pacto de Varsóvia.
Com um grande numero de feridos, o avanço russo, já de si, problemático por razões logísticas, num cenário onde não era garantido o domínio do ar pelo Pacto de Varsóvia, ficaria ainda mais difícil.
Ora, na guerra assimétrica, e ainda por cima, em teatro urbano, a questão logística do tratamento dos feridos, não pode ser encarada da mesma forma.
A Al-qaeda, não tem esse tipo de pruridos, e pessoas que se matam e se suicidam, não se vão preocupar com os problemas de uma cadeia logística de assistência sanitária.
Portanto, para lutar contra a Al-Qaeda, eu também preferia o 7.62, embora isso implique um acréscimo de peso. O 7.62, é mais eficiente a “mandar” um inimigo para o outro mundo, o que deve ser o objectivo neste tipo de combate. Já não há necessidade de complicar a cadeia logística do inimigo, porque ela nem sequer existe, ou se existe, não é afectada pelo problema dos feridos.
É apenas sob este prisma, que o 7.62 faz mais sentido. O 5.56, é o calibre da guerra fria.
É verdade que, a questão 5.56 / 7.62 deveria ser pensada, embora a uniformização com outras forças NATO acabe por impor o 5.56, mais por necessidade de uniformização que por vantagem efectiva.
Mas esta opinião é - naturalmente - baseada numa análise das tácticas e não numa análise técnica.
Cumprimentos
Enviado por: Luso em Junho 01, 2005, 07:02:23 pm
No caso do Afeganistão, a vantagem táctica do maior calibre prende-se com a possibilidade de utilizar as características do terreno, pouco urbanizado e montanhoso (maior alcance). Aliás veja-se a reabilitação da M14...
Melhor mesmo era o 6.5 Grendel mas isso é um devaneio...
Comprem-se uns Land Cruiser e motas TT e PODERÁ ser suficiente.
Meios mais pesados certamente não terão mobilidade muito superior nem protecção suficiente que aguente um RPG HEAT baratucho chinês.
Enviado por: NBSVieiraPT em Junho 03, 2005, 03:07:30 pm
Mas acredito k a Sig-543 na é assim tao má! 9mm no sitio certo tomba qualquer um, a possibilidade de mais carregadores, menos peso e muito menos recuo...
Tb a sua cadencia de tiro não e assim nao inadequada para o conflito urbano!
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A Al-qaeda, não tem esse tipo de pruridos, e pessoas que se matam e se suicidam, não se vão preocupar com os problemas de uma cadeia logística de assistência sanitária.Erro... Muçulmano que deixe um irmão ferido em batalha ou fuja da dita cuja, tem a eternidade no Inferno à espera dele...
E eles têm mais medo do Inferno que de Deus... preferem morrer a ir para o Inferno mesmo que morrer seja necessário para tal!
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“Somos bons no planeamento mas maus na execução”
Este senhor refere-se a por em prática o planeado ou mesmo a execução da missão pelas unidades efectivas?
E isso de não ter veículos é msm uma palhaçada à tuga!!!
Que tal os nossos Panhard? Com MG do melhor calibre que há!!! Tem pouca blindagem mas cm os russos comprovaram e bem com os BMP e os T55 a blindagem não interessa muito, interessa é mobilidade...
Estilo no Afeganistão para quem não sabe existem muitas montanhas e muitos trilhos onde um tanque ou algo muito pesado não passa...
Perguntem aos russos se os UAZ não lhes safaram a vida muitas vezes!
Mas pelo que ouvi dizer pelos comandos amigos meus, um conhecido meu vai para lá, ele disse que ia conduzir uma IVECO... mas tb podia ter sido informado mal!
Bem fiquem bem
BV
Enviado por: Ricardo Nunes em Junho 03, 2005, 04:54:17 pm
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“Somos bons no planeamento mas maus na execução”
Devo confessar que tenho a opinião exactamente contrária.
Somos excelentes na execução ( entenda-se, improvisação e desenrascanço ) e somos péssimos no planeamento de uma missão. Em termos de organização é sempre feito tudo à última na hora, mas o soldado no terreno acaba sempre por cumprir a sua missão com muita eficiência, face aos meios que possui.
Enviado por: NBSVieiraPT em Junho 03, 2005, 06:43:30 pm
Não é por nada que o soldado português é conhecido pela sua capacidade de adaptação e improviso!
fiquem bemBV
Enviado por: TazMonster em Junho 03, 2005, 07:00:19 pm
As velhas máximas que não se ensinam num curso de estado-maior...
"Para que planear, se me posso desenrascar" ou
"Para que planear, se posso coordenar"
Enviado por: papatango em Junho 03, 2005, 10:14:56 pm
Eu não sei para onde vão as tropas, mas quando se fala em "Blindados" está-se a falar de veículos blindados para resistir a disparos de armas leves. Nunca se poderia estar a falar de RPG's.
Portanto, quer os IVECO, quer os PANHARD são utilizáveis, embora reconheça não sejam a melhor solução. Os IVECO não têm condições para andar fora de estrada e os Panhard são veículos muito pequenos, e pensados para missões especificas.
Isto de andar a comprar uma quarta de carros de combate e meia quarta de espingardas de cada vez, é absolutamente ridículo.
Cumprimentos
Enviado por: typhonman em Junho 04, 2005, 10:49:22 pm
Ir de G3 para o Afeganistão.. Secalhar tras vantagens em termos de alcance.. Mas em termos de logistica é pior..
Quanto aos blindados.. vamos ser as ovelhas negras.. Porque nao utilizar os M113?
AInda em relação as armas a GNR ofereceu as G36..
Aonde existem problemas é nas armas anti-carro.. os Milan n podem ser colocados nos humvee.. Acho que vamos ter de levar os Carl Gustaff..
Se houvesse ja os PANDUR.. os SPIKE as Novas armas individuais.. os NVG...
So miséria...
Enviado por: snakeye25 em Junho 05, 2005, 05:26:36 pm
Enviado por: dremanu em Junho 15, 2005, 12:28:35 am
Alguém sabe se os comandos vão adotar um camuflado com cores do deserto?
Enviado por: TOMKAT em Junho 15, 2005, 01:48:34 pm
Para ultrapassar a crónica falta de meios, chegou-me ao ouvido que o Governo português vai contartar a Lili Caneças e Michel Jackson para se juntarem ás forças portuguesas no Afganistão.
Os Talibans assim que souberem da notícia ficaram petrificados de terror só com a imagem dos citados. Nem vai ser preciso disparar um tiro.
O governo português só esteve a aguadar que o M. Jackson se livrasse dos problemas judiciais em que estava metido.
Enviado por: alfsapt em Junho 15, 2005, 05:26:39 pm
Citação de: "dremanu"
Alguém sabe se os comandos vão adotar um camuflado com cores do deserto?
Seja como for, acho que deviam ter deixado isso a cargo da Fátima Lopes.
Enviado por: Luso em Junho 15, 2005, 05:43:48 pm
Esse também "desenha" tudo...
Enviado por: dremanu em Junho 16, 2005, 02:37:59 am
E quanto aos camuflados dos comandos, alguém sabe então qual será a cor?
Enviado por: alfsapt em Junho 16, 2005, 10:21:20 am
Citação de: "alfsapt"
Citação de: "dremanu"Alguém sabe se os comandos vão adotar um camuflado com cores do deserto?
Seja como for, acho que deviam ter deixado isso a cargo da Fátima Lopes.
Lá por não ter colocado um :shock: ou mesmo um :lol:
Enviado por: papatango em Junho 16, 2005, 11:07:07 pm
Citar
Sejamos um pouco mais positivos, uma bala duma G3 mata da mesma forma que as outras. Os Afegãos tb não têm muito melhor, a maioria usa a AK-47.
Na realidade, não é bem assim.
Passo a explicar o meu ponto de vista.
Se eu estiver no meio damoirama, com uma quantidade de "mouos" a rezar a Alá, para depois se virarem na minha direcção para se rebentarem, a unica forma que eu tenho de me defender, é evitar que o "mouro" se aproxime.
O problema com o 5.56 versus o 7.62x51, é que, como não foi feito para matar, mas especialmente para ferir, não é tão facil deter um oponente que avança.
Se o oponente for um extremista que de qualquer forma está disposto a morrer em nome de Alá, então, se não o conseguirmos deter fisicamente, ele acabará por se explodir e nós vamos com ele.
As probabilidades de um tiro debilitante com uma G-3, são maiores que as possibilidades de um tiro debilitante com um G-36.
Falando de uma forma um pouco mais gráfica:
Com uma G-3, é possivel atirar abaixo da linha de cintura e fazer caír o alvo. As probabilidades de fazer a mesma coisa com uma munição 5.56 são teoricamente menores.
Por outro lado, pelo que sei, a G-36 tem um alcance eficaz um pouco maior que o da G-3 e o projectil sai com uma velocidade também ligeiramente superior, o que também é importante.
De qualquer forma, a 100 M qualquer delas é eficiente, mas a G-3 a essas distâncias é preferivel. É melhor disparar apenas uma vez que duas ou três.
Cumprimentos
Enviado por: Luso em Junho 16, 2005, 11:32:04 pm
Mas eu também não sei tudo.
Agora se me falares em trajectória mais tensa que o 7.62 até uma determinada distância então...
Mas velocidade não é tudo.
A bala ordinária 7.62 pesa cerca de 143-147 grains e a M855 62 grains.
Além disso a bala ordinária alemã 7.62 tem tendência a fragmentar-se e transferir grande parte da energia e causar uma cavidade de ferida maior que a sua congénere americana, por exemplo. E teóricamente é a mesma bala.
Aposto que uma G3 de fabrico recente é bom material para o Afganistão...
Espero é que os militares estejam em boa forma física divido à altitude...
E que não se ponham a apanhar porcarias que explodem misteriosamente.
Enviado por: emarques em Junho 17, 2005, 04:11:32 am
http://www.globalsecurity.org/military/ ... 86/MVT.htm (http://www.globalsecurity.org/military/library/report/1986/MVT.htm)
Enviado por: papatango em Junho 17, 2005, 09:06:23 pm
Citar
Aposto que uma G3 de fabrico recente é bom material para o Afganistão...
Também acho. No entanto, é necessário ter em consideração a necessidade de utilizar munições idênticas às das restantes forças. Porque senão, corre-se o risco de ficar sem "chouriços" e ficar a ver os outros disparar.
De qualquer forma, a G-3, desde que em bom estado, é sempre uma arma confiável (desde que devidamente limpa). Muito se diz sobre a obsolescência da G-3. Mas o principal problema não é a obsolescência do modelo, mas sim a antiguidade de muitas das armas, que com o tempo, o desgaste e a utilização, (mesmo que apenas em treino de rotina) vão envelhecendo.
De resto, uma P-38 nova, continua a ser tão eficiente como sempre foi como arma nova. O mesmo acontece com a G-3.
A proposito, como estou por fora das questões de armas ligeiras, o que substitui a FBP ?
Cumprimentos
Enviado por: Luso em Junho 17, 2005, 09:42:21 pm
Há (havia) também a LUSA mas não sei como está a ser usada operacionalmente (se estiver).
Depois não creio que haja falta de munição: no Afganistão há bastantes MAGs (M240 e FN´s) algumas MG3 (alemãs) e material paquistanês (G3 e MG3). Para não falar do Irão, que também tem G3.
E o portuga é desenrascado: aposto que conseguem munições por umas boas garrafas de aguardente para os "rumes" beberem às escondidas!
Mas não digam nada ao MDN!
Enviado por: papatango em Junho 17, 2005, 09:58:06 pm
Realmente estou totalmente por fora das questões relativas a armas ligeiras.
Nunca me dei bem com a FBP. Fazia-se tiro ao alvo com aquilo
Cumprimentos
Enviado por: NotePad em Junho 20, 2005, 02:39:38 am
Citação de: "papatango"
Por outro lado, pelo que sei, a G-36 tem um alcance eficaz um pouco maior que o da G-3 e o projectil sai com uma velocidade também ligeiramente superior, o que também é importante.
De qualquer forma, a 100 M qualquer delas é eficiente, mas a G-3 a essas distâncias é preferivel. É melhor disparar apenas uma vez que duas ou três.
Desculpe, mas penso que esta errado, a G-3 é mundialmente famosa pelo seu binómio alcance/letalidade, o que é compreensivel visto que o calibre 5.56 foi pensado para ambientes mais urbanos logo nao sendo necessario tiros a mais de 100m. Posso ate dizer que nao existem armas de sniper crediveis e provadas em 5.56 enquanto que no calibre 7.62 estas proliferam.
Enviado por: papatango em Junho 20, 2005, 08:42:15 pm
Eu, não sou nem de perto nem de longe um especialista em armamentos, e muito menos, armamentos ligeiros, consultei alguns dados publicados na internet e o resultado foi:
Velocidade do projectil à saída:
G-3: 800 metros/s
G-36: 960 metros/s
Alcance efectivo
G-3: 400 metros
G-36: 500 metros (pode atingir 800 com a mira da versão standard se nnão me equivoco)
Já outra coisa, é a dimensão e peso do projectil em cada um dos casos, que faz com que, o projectil de 7.62 a 800 m/s faça de facto mais estrago que um 5.56 a 960 m/s. Mas a arma em si, dispara o projectil com menos velocidade, e a menor distância.
o que aliás faz sentido, pois o 7.62 é maior e mais pesado que o 5.56, e só a maior resistência ao ar, impede-o de velocidades maiores.
Aliás, como vimos no link que o emarques colocou acima, fala-se exactamente na necessidade de modernizar o projectil 7.62 standard, o que, permitiria utilizaro o 7.62 como calibre standard, melhorando as suas prestações.
Se for possível, como parece que é, modernizar a munição standard, para permitir um disparo à mesma distância e uma velocidade superior, o 7.62 será imbatível.
Mas isto, digo eu, e eu não percebo grande coisa de armas ligeiras.
Cumprimentos
Enviado por: Luso em Junho 20, 2005, 11:27:35 pm
Para balas 7.62 balísticamente mais eficientes:
http://www.eabco.com/Lapua05.html (http://www.eabco.com/Lapua05.html)
http://www.sierrabullets.com/ (http://www.sierrabullets.com/)
De resto há shareware que permite o cálculo de "soluções" balísticas e que demonstrarão fácilmente as virtudes de um e outro cartucho.
Mas vão por mim: desde que as G3 estejam novas (e andaram traidores a vender armas NOVAS para serem CORTADAS para servirem de kits aos construtores caseiros de armas americanos enquanto que os nossos arriscam a vida com velharias. Decididamente há que acertar o passo aos tipos que gerem o NOSSO material militar.
Enviado por: Luso em Julho 26, 2005, 12:14:38 pm
Aquisição e montagens de kits de blindagem para HMMWV = €2.061.840
Manutenção e reparação de material principal (viaturas, armamento, geradores equipamentos ópticos e electrónicos) + aquisição de sobressalentes, colecções de ferramentas e equipamentos da classe II
Total = €1.568.160
Radios, comunicações e outras tralhas = €1.446.663;
Equipamentos NBQ = €605.000;
Equipamento Médico = €137.940;
Intendência = €1.415.844,
Transporte para TO = €2.264.892
Enviado por: NVF em Julho 28, 2005, 02:56:30 pm
Enviado por: Pedro Monteiro em Julho 28, 2005, 03:09:48 pm
Citação de: "NVF"
Li ontem algures que os blindados que vamos levar para o Afeganistao vao ser emprestados pelos espanhois. Alguem confirma ou comenta?
O semanário O Independente de há duas semanas referiu que esta opção poderia ser tomada no período anterior à modificação das viaturas (que será, aliás, feita no próprio Afeganistão) portuguesas.
Cumprimentos,
Pedro Monteiro
Enviado por: NVF em Julho 28, 2005, 05:09:41 pm
http://www.publico.clix.pt/shownews.asp ... idCanal=12 (http://www.publico.clix.pt/shownews.asp?id=1229269&idCanal=12)
Enviado por: Cabeça de Martelo em Julho 28, 2005, 06:04:07 pm
PS:sabem se o veiculo mantêm os mesmos problemas que o original?
Enviado por: Luso em Julho 28, 2005, 06:11:32 pm
Enviado por: ferrol em Julho 28, 2005, 06:16:27 pm
Gracias pola nova da cedencia de viaturas españolas ós portugueses. Dentro do texto do xornal se indica que Portugal ten soldados en Afganistán, Kosovo e Bosnia, nos 3 sitios está o exército español tamén.
Eu particularmente estaría moi contesnto de que se cedesen vehículos españois ós portugueses, como noutras ocasións se ceden equipos a marroquinos, por exemplo... neste tipo de misións, canto mellor material se teña, mellor se protexe un mesmo e tamén mellor se protexe ó compañeiro, sexa portugués, sexa español.
En Irak emprestamos material ós compañeiros centroamericanos, que deseguido se fixeron con él, polo que supoño que a interoperabilidade dos portugueses co material español será completa e rápida.
Particularizando en Afganistán, recentemente partíu hacia alá un novo continxente de 500 militares, 3 compañías de fusiles, unha de mando e outra de loxística e desminadores para apoiar á policía local nas novas eleccións do día 18 de setembro.
O material que hay son tanto hummer da Infanteria de Marina como os URO vamtac da BRILAT (BRIgada Lixeira AeroTransportada), nas súas diferentes versións de ametralladora, TOW, mando, comunicacións e transporte...
Espero sinceramente que os portugueses poidan integrar o material español nas súas unidades e, por suposto, que chegue o día que non necesiten axuda para poder desplegarse no estranxeiro.
Un saúdo. De novo gracias pola nova NVF. ¿Tamén cre vostede que os "castelhanos" queren invadir Portugal?
Enviado por: NVF em Julho 28, 2005, 07:14:39 pm
Citar
Aquisição e montagens de kits de blindagem para HMMWV = €2.061.840
Luso, por acaso, li o seu poste ha' uns 2 dias, mas nao retive o detalhe dos Hummers. De qualquer modo, nao especifica a origem dos veiculos.
Citar
Un saúdo. De novo gracias pola nova NVF. ¿Tamén cre vostede que os "castelhanos" queren invadir Portugal?
Ferrol saudacoes para si tambem e nao tem que me agradecer, limitei-me a retransmitir uma noticia de um jornal, que me pareceu acrescentar algo de novo ao thread.
Quanto 'a sua questao, obviamente que acredito que os castelhanos estao mortinhos por nos 'invadir'
. Nao acredito e' que o facam com recurso a meios militares, nem nos tempos mais proximos. Mas mais numa forma de assimilacao lenta que pode durar decadas.No futuro, a miscisgenacao (nos dois sentidos) entre as economias e as culturas dos dois paises sera' tao profunda que nao dara' para os distinguir, mas obviamente que predominara' o mais forte, e o mais forte sera' sempre a Espanha.
Pelo menos esta e' a minha conviccao — o que NAO significa que goste dela, antes pelo contrario. Se estarei certo ou nao, o futuro o dira'. No entanto, penso que este fenomeno ira' tambem atingir outros povos, por exemplo: Inglaterra/Irlanda, Franca/Belgica francofona, Holanda/Belgica flamenga, a reassimilacao de algumas das antigas Republicas Sovieticas por parte da Russia, a Alemanha/Austria, uma federacao escandinava, etc.
Curiosamente, tendo a questao das chamadas regioes europeias nascido no ambito da UE, penso que estas talvez se venham a concretizar plenamente apos um eventual colapso da UE. Por isso, ate' penso que a UE, no futuro, podera' ate' ser um garante da nossa independencia.
Mas ja' me estiquei muito para fora do tema deste thread e vou-me ficar por aqui.
Enviado por: papatango em Julho 28, 2005, 07:41:37 pm
Os kits podem ser para os HUMVEE que Portugal adquiriu, os quais, como sabemos não eram blindados.
Portanto, não sei que diacho de blindados nos cedem os espanhois (ceder é uma forma engraçada de dizer pagar a peso de ouro nos dias que correm).
Cumprimentos
Enviado por: Cabeça de Martelo em Julho 29, 2005, 10:23:29 am
É potente a máquina não é? 163 cv fazem mossa, só espero que o gasóleo seja mais barato no Afeganistão do que cá em Portugal
Enviado por: sturzas em Julho 29, 2005, 11:13:04 am
Cumprimentos
Enviado por: Cabeça de Martelo em Julho 29, 2005, 05:39:03 pm
Enviado por: Pedro Monteiro em Julho 29, 2005, 05:48:45 pm
Citação de: "sturzas"
Por acaso tinha ideia (ver site www.exercito.pt (http://www.exercito.pt) e www.emgfa.pt (http://www.emgfa.pt)) que as viaturas HUMVEE adquiridas em 2000 (penso que 20 unidades) são do modelo M1025A2 ou seja, possuem blindagem básica e kit de blindagem anti-mina. Se alguém tiver mais informações... agradecia.
Cumprimentos
De facto, eram essas as indicações. Aliás, a aquisição de viaturas HUMVEE deve-se à falta de verbas, já na altura, para a aquisição de um número suficiente de blindados de transporte dedicados. Assim, as HUMVEE - com blindagem ligeira e, nomeadamente, anti-minas - foram a solução encontrada. Houve duas falhas apontadas: as viaturas, que foram recebidas com urgência, eram destinadas inicialmente a um país do Médio Oriento e, por isso, a sua estanquicidade era reduzida; por outro lado, a doutrina de emprego destas viaturas é distinta da do Exército, o Exército necessitava de maior capacidade de transporte de pessoal, porém, no Exército norte-americano tal lacuna é compensada com a capacidade para transportar todo o material dos ocupantes, o que não ocorre no nosso caso.
Como curiosidade, na altura, o CEME ainda "ameaçou" explodir uma HUMVEE para testar a sua blindagem anti-minas...
Não obstante da polémica, outros países utilizaram esta viatura na mesma missão. No final, previa-se a doação das viaturas a Timor-Leste, porém, na lista de doações não são indicadas tais viaturas e, portanto, suponho que o lote inicial - 24 veículos - foi recebido pelo depósito do Exército. Actualmente servem no Kosovo, segundo O Independente.
Cumprimentos,
Pedro Monteiro
Enviado por: Pedro Monteiro em Julho 29, 2005, 05:52:33 pm
- o Exército considerou a blindagem insuficiente, nomeadamente, ao nível da protecção do pessoal.Cumprimentos,
Pedro Monteiro
*http://www.emgfa.pt/Pages/VisualizaConteudo2.asp?idcategoria=205&idconteudo=190&namecategoria=Viaturas+T%E1cticas&tipocategoria=2
Enviado por: ferrol em Julho 29, 2005, 06:08:33 pm
Citação de: "NVF"
Mas mais numa forma de assimilacao lenta que pode durar decadas.Gracias pola súa contestación, NVF. ¿Cre entón, que o préstamo dos nosos vehículos en Afganistán forma parte do plan de asimilación do que vostede fala?
Enviado por: NVF em Julho 29, 2005, 11:49:02 pm
Nao, nao penso que seja. Acho que estao so' a ser bons vizinhos e aliados. Se faz parte de um designio mais obscuro, nao sei. Mas o mesmo ja' nao posso dizer das variadas violacoes 'a soberania portuguesa, que tem ocorrido nas ilhas Selvagens — e nem me refiro aos antigos sobrevoos das ilhas por avioes espanhois.
Mas quando comuns (pescadores) cidadaos espanhois, que no seu proprio pais presumo que nao sejam criminosos, se dao ao luxo de perseguir agentes do Estado portugues — e por maioria de razao, garantes da sua soberania — algo esta' muito mal! Penso que diz muito do estado de espirito dos espanhois em relacao a Portugal.
Enviado por: typhonman em Julho 30, 2005, 01:09:38 am
Enviado por: TazMonster em Julho 31, 2005, 09:54:06 pm
Não as contei, mas eram mais de 6, á cabeça da coluna iam duas viaturas de transporte pesado com toda a palamenta.
Enviado por: Luso em Julho 31, 2005, 10:19:09 pm
Trágico.
Enviado por: typhonman em Agosto 01, 2005, 02:10:43 am
Enviado por: ferrol em Agosto 01, 2005, 07:36:25 pm
Citação de: "NVF"
Mas quando comuns (pescadores) cidadaos espanhois, que no seu proprio pais presumo que nao sejam criminosos, se dao ao luxo de perseguir agentes do Estado portugues — e por maioria de razao, garantes da sua soberania — algo esta' muito mal!Logo, ¿cre vostede que eses pescadores españois representan a España?¿Ían coa bandeira gritando ¡¡Por Santiago y cierra España!! detrás dos pobres guardiñas?¿Cre que son un fío desa grande "conspiración" para "invadir" Portugal?
Sigo sen ver nin unha soa proba física que afirme esa grande "conspiración" da que tan a miúdo se fala no foro, eso sí, sempre por un reducido grupo de iluminados capaces de ver 2 ou 3 xeracións por diante da nosa...
Pero en fin, de algo hai que falar nas vacacións ¿nonsi? :lol:
Enviado por: Pantera em Agosto 02, 2005, 12:14:26 pm
Enviado por: papatango em Agosto 02, 2005, 09:32:09 pm
No entanto, não vejo grande problema em utilizar esses veículos espanhóis, embora não entenda muito bem qual é o conceito operacional.
Tanto quanto sei esses URO não são blindados e são uma cópia dos HUMVEE básicos. Não têm nada de especial, a não ser, claro serem mais baratos.
Pelo preço, creio que é melhor comprar ou alugar aos espanhóis, que sempre fica mais em conta. Não deixa no entanto de ser irónico, o envio de UMVEE's para TIMOR que não estavam em condições para o clima humido da ilha e agora não há HUMVEES para o clima desértico do Afeganistão.
A minha conclusão é de que vamos blindar os HUMVEE, mas como o processo é lento e quando os veículos estiverem prontos, já a tropa veio do Afeganistão, pedimos emprestado.
É sem dúvida estranho.
Este assunto já era para ter sido tratado, e parece que o anterior ministro não mexeu no assunto.
Cumprimentos
Enviado por: Cabeça de Martelo em Agosto 03, 2005, 01:52:56 pm
Espero que os treinos com os GOEs tenham dado frutos e que façam boa figura
Enviado por: NVF em Agosto 03, 2005, 07:24:05 pm
Citação de: "ferrol"
Logo, ¿cre vostede que eses pescadores españois representan a España?¿Ían coa bandeira gritando ¡¡Por Santiago y cierra España!! detrás dos pobres guardiñas?¿Cre que son un fío desa grande "conspiración" para "invadir" Portugal?
Sigo sen ver nin unha soa proba física que afirme esa grande "conspiración" da que tan a miúdo se fala no foro, eso sí, sempre por un reducido grupo de iluminados capaces de ver 2 ou 3 xeracións por diante da nosa...
Pero en fin, de algo hai que falar nas vacacións ¿nonsi? :lol:
Infelizmente, nao sei o que os pescadores gritavam, so' sei que perseguiram os guardas portugueses e os ameacaram de morte. Se faz parte da conspiracao, tambem nao sei.
Quanto a provas fisicas, devo dizer-lhe que tambem nao vi nenhuma que contrariasse a teoria da 'conspiracao'. Talvez voce nos possa facultar alguma? Ficamos a aguardar.
Enviado por: ferrol em Agosto 04, 2005, 08:01:12 am
Citação de: "NVF"
Quanto a provas fisicas, devo dizer-lhe que tambem nao vi nenhuma que contrariasse a teoria da 'conspiracao'. Talvez voce nos possa facultar alguma? Ficamos a aguardar.Interesante razoamento. Como algúns foristas portugueses inventaron a teoría de que España quere someter a Portugal, o forista galego ferrol debe dar probas de que esa conspiración non existe...
Pois resulta que, segundo o costume e o método científico vixente desde hai séculos na Europa Occidental, as teorías deben ser demostradas por quen as enuncia, non por quen non cre nelas.
Enviado por: emarques em Agosto 04, 2005, 12:03:51 pm
Enviado por: papatango em Agosto 04, 2005, 03:38:59 pm
Citar
Interesante razoamento. Como algúns foristas portugueses inventaron a teoría de que España quere someter a Portugal, o forista galego ferrol debe dar probas de que esa conspiración non existe...
Não sei se já ouviu falar, Ferrol, mas na Europa, e em geral no resto do mundo, existe uma ciência chamada História.
Há mesmo uns tipos, chamados Historiadores (que devem ser uma invenção dos portugueses que não gostam dos castelhanos), e há as pessoas que se baseiam no que os Historiadores dizem, após terem analisado os factos históricos.
As afirmações sobre as ambições da “Grande Castela” estão mais que documentadas, você não as vê porque em Espanha a História foi deturpada.
As pretensões anexionistas, existem, sempre existiram, e só no século XX existiram claramente em duas ocasiões (Com Afonso XIII depois da implantação da República Portuguesa e com os Nazistas da falange, apoiantes da lesma nojenta do Franco em 1939). Nesses dois períodos, a esmagadora maíoria dos espanhois, nem lhe passava pela cabeça anexar Portugal. No entanto, a possibilidade FOI CONSIDERADA! por quem em Espanha detinha o poder. Isso é inegável.
Em todos os séculos da História de Portugal, esses impulsos existiram. Isso é História. É você que tem que provar que esses impulsos anexionistas não ocorreram.
É inqualificável a sua forma de colocar os seus textos, infelizmente seguida pelo Dinivan, que parecem pretender negar o inegável, e chamar mentirosa a toda a História.
Citar
Algúns foristas portugueses inventaron a teoría de que España quere someter a Portugal
Por amor de Deus. Mas por acaso andaram por este fórum Antonio Matoso, Hermano Saraiva, Dias Plaja, Oliveira Martins, Antonio J. Tello, Felipe Fernandez-Armesto, ou outros historiadores que são tidos como referência?
Por acaso passou por aqui algum deles Ferrol?
Ontem foi o Dinivan a dizer que eu é que tinha inventado a história do Colombo português (as risadas que eu dei), agora você vem com todo este disparate. Isto está a chegar à paranoia.
Desculpe-me mais uma vez mas você chegou ao ponto patético de agir como na idade média.
Querer matar o mensageiro quando as noticias são desagradáveis.
Os impulsos anexionistas existe, a História, não sei se você sabe é uma ciência. Por isso, se você quer contradizer a História, tem que argumentar, provar, esclarecer em vez de dizer que os “foristas” inventaram teorias.
Infelizmente, de sua parte, continuamos a não ver qualquer argumento.
De facto não adianta tentar pedir argumentos a uma parede.
Cumprimentos
Enviado por: typhonman em Agosto 04, 2005, 03:58:48 pm
PAPATANGO :wink: :G-Ok: :G-Ok:
Enviado por: Pedro Monteiro em Agosto 04, 2005, 04:07:27 pm
Cumprimentos,
Pedro Monteiro
Enviado por: NVF em Agosto 04, 2005, 04:29:12 pm
Citação de: "ferrol"
Interesante razoamento. Como algúns foristas portugueses inventaron a teoría de que España quere someter a Portugal, o forista galego ferrol debe dar probas de que esa conspiración non existe...
Pois resulta que, segundo o costume e o método científico vixente desde hai séculos na Europa Occidental, as teorías deben ser demostradas por quen as enuncia, non por quen non cre nelas.
Caro Ferrol, isso e' mais nos tribunais. Em Ciencia, cabe a todos os intervenientes apresentarem provas, quer os que defendem uma determinada teoria, quer para os que se lhe opoem. No tempo do fundador do moderno metodo cientifico e' que os tipos que se opunham a uma teoria contracorrente nao necessitavam de provas; limitavam-se a aterrorizar e a ameacar quem a defendia, ou pior mandavam-nos para a fogueira.
Quanto aos argumentos, nao as vou repetir. Tenho a certeza que voce nao os leu anteriormente e nao iria faze-lo agora.
Pedro, tem toda a razao, mas nao pude deixar de responder. Tenho, todavia, muito gosto em continuar esta questao noutro thread.
Enviado por: papatango em Agosto 04, 2005, 04:39:26 pm
Mea Culpa.
Tenho que me auto-punir
Enviado por: Pedro Monteiro em Agosto 07, 2005, 08:32:57 pm
http://www.segurancaedefesa.com/Plasan_humvee.htm (http://www.segurancaedefesa.com/Plasan_humvee.htm)
Veja-se que há um incremento da capacidade de transporte de tropas dos Humvee. Faz sentido. E é uma boa opção.
Nem sempre optar por viaturas espanholas num período de transição é uma má notícia...
Cumprimentos,
Pedro Monteiro
Enviado por: komet em Agosto 07, 2005, 08:43:53 pm
Enviado por: papatango em Agosto 07, 2005, 10:43:48 pm
Se for um 9mm parabelum, acho que precisa estar muito próximo e mesmo assim não sei se fura.
Mas se for um 7.62 anti-tanque, aí fura.
Cumprimentos
PS:
Também acho que quem não tem cão deve caçar com gato, mesmo que o gato mie em espanhol
Enviado por: Rui Elias em Agosto 08, 2005, 04:29:23 pm
O Problema é recorrente:
Em Portugal avança-se antes de termos os equipamentos.
Como diria o outro, em Portugal começa-se a planficar o reequipamento qunado o inimigo já trepa pelas colinas de Lisboa.
Passou-se isso com a Companhia da GNR no Iraque que nos primeiros tempos teve que utilizar os IVECO italianos, e agora com as viaturas para o Afeganistão.
Uma pergunta de ignorante:
Para certos casos, as viaturas da GNR que regressaram do iraque não poderiam ser utilizadas no Afeganistão até que tivessemos os hummvie blindados, para evitar a humilhação de termos que pedir emprestadas viaturas a outros países?
Ou participamos, ou brincamos?
Enviado por: Pedro Monteiro em Agosto 08, 2005, 05:54:28 pm
Citação de: "Rui Elias"
Para certos casos, as viaturas da GNR que regressaram do iraque não poderiam ser utilizadas no Afeganistão até que tivessemos os hummvie blindados, para evitar a humilhação de termos que pedir emprestadas viaturas a outros países?
Ou participamos, ou brincamos?
Simples. As viaturas da GNR têm blindagem ligeira e, creio, fragilidades na blindagem anti-minas. Por outro lado, não têm capacidade para usar mísseis anti-carro, que integram a missão (o que obrigou, por seu turno, à deslocação de VBL). E, por fim, não são em número suficiente para a missão - eram necessárias de 20 a 25, existiam 20 viaturas. As Iveco da GNR são, essencialmente, viaturas de segurança interna e com algumas fragilidades para uma missão mais exigente que a do Iraque - tendo em conta que os Comandos não são forças de segurança, mas sim forças militares, com outras missões e outros riscos. Não discordo de uma solução interina que adopta viaturas relativamente similares e que, sobretudo, possibilita a adopção de um kit de blindagem moderno, eficiente e que aumenta a capacidade de transporte dos Humvee.
Cumprimentos,
Pedro Monteiro
Enviado por: tsahal em Agosto 08, 2005, 07:51:01 pm
Enviado por: Pedro Monteiro em Agosto 08, 2005, 10:19:08 pm
Citação de: "tsahal"
Na semana passada, a empresa Plasan Sana (representada em Portugal pela LASI) emitiu um press release onde diz que vendeu um kit de blindagem para os Hummvie de um pais da NATO. Sera para Portugal?
Era exactamente essa a minha referência num anterior post, Victor. Eu acredito que sim. Aliás, segundo o site da S&D, este kit permite um aumento da capacidade de transporte o que é uma vantagem muito significativa para o contingente nacional...
Cumprimentos,
Pedro Monteiro
Enviado por: tsahal em Agosto 09, 2005, 12:29:37 am
PLASAN SASA TO PROVIDE A NATO MEMBER WITH THE M-PAV 2 - A NEW MULTI-PURPOSE UP-ARMORED HMMWV SOLUTION
ISRAEL, AUGUST 4, 2005. Plasan Sasa, a major developer and manufacturer of combat proven ballistic protection systems, announced that it has been awarded a contract for its new Up- armored Multi-Purpose HMMWV version, the M-PAV, by a NATO user.
This latest member of Plasan’s HMMWV-based NATO configured family, M-PAV 2 adds additional load space protection and greater mission flexibility to its original successful low profile missile carrying M-PAV 1 vehicle designed for a NATO army. Approved by AMG and compliant with all requirements for maintaining HMMWV chassis flexibility, the new M-PAV 2 armor application design retains all aspects of the legendary HMMWV multi-terrain ability.
Plsan Sasa is one of only two armoring companies worldwide approved by AM General (HMMWV's manufacturer) to provide up-armor solutions for their widely deployed HMMWV.
New Levels of Platform, Troop & Equipment Protection
With the same 4-wheel mine protection and all-round armor to STANAG Level II featured through the entire family, the new M-PAV 2 uniquely extends its armor to passenger accessible rear load areas as well.
Adding a fully-armored rear load area of over 2.2m³ without encroaching on the front compartment, the M-PAV 2's internal height of over 1100mm and minimum width of 1300mm easily swallow a 1x1x1m block through its rear double doors. Despite greater and more comprehensive levels of protection provided to the vehicle-mounted equipment and systems, the company's composite armor solutions still give unprecedented payload capacities of - 1300Kg for M-PAV 1, and 900Kg for M-PAV 2. It also has an optional rear roof hatch that can be fitted with an extendable radar system that retracts into the protected rear area.
The M-PAV 2 is also configurable with a third row of seats and extra windows, for the first time offering a fully-armored 6-seater HMMWV variant.
New Dimensions In Ergonomic Design
With soldiers' combat-efficiency uppermost in mind, the company’s designers upgraded both ergonomics and maintainability for the M-PAV 2.
To greatly reduce the energy wasting 'tin box effect' often experienced in military vehicles, Plasan's innovative M-PAVs offer a unique sandwich-structure composite armored body that provides insulation from temperature and noise, single-piece panoramic windscreens and sweeping side glass for uninterrupted field of vision, flush-fitting easy open and close doors and cushioned internal door trims. With raised roof-line extending the front screen to create a more spacious cabin (M-PAV 2 is 200mm higher than M-PAV 1 or other standard HMMWVs) Plasan's new M-PAV 2 helps ensure that soldiers can remain combat-ready even on extended duty aboard the vehicle.
Plasan's M-PAV HMMWVs have been designed in kit form based on AMG’s M1113 chassis, and are available for localized assembly in any basic manufacturing facility.
About Plasan Sasa
Plasan Sasa is a preferred supplier to the Israeli Defense Forces and an approved supplier to Ministries of Defense around the world. The focus of its core business is the development, manufacturing and assembly of Add-On Armor Protection Kits [APK's] for lightweight military tactical track and wheeled vehicles [APCs/Trucks], fixed and rotary wing aircraft, naval platforms and commercial vehicles.
Plasan Sasa has accumulated over 15 years of technical know- how and real world experience in the development of technically advanced armor protection kits, and employs a unique ‘Total Systems Approach’ when considering the armor requirements for each particular platform. This approach looks at all aspects of the platforms' survivability and engineers solutions that incorporate the most cost effective, durable materials for specified threats.
Plasan offers a number of significant advantages over other design houses when it comes to the design, manufacture and installation of armor to the customer's vehicles. As a world leader in the design of light weight armor and mine protection and blast protection solutions, the company has a wide variety of customized options to meet user requirements for both permanently installed armor as well as kit applications that can be easily and swiftly added or removed by crews in the field - allowing vehicles to be tailored to imminent threats of specific missions.
Enviado por: Cabeça de Martelo em Agosto 09, 2005, 03:47:17 pm
Enviado por: sturzas em Agosto 09, 2005, 04:35:00 pm
Lamento informar, mas quem adquiriu o kit M-PAV 2, para o HUMVEE foi o Exército Grego. Confirma-se no link abaixo!!!
http://www.defense-update.com/products/ ... plasan.htm (http://www.defense-update.com/products/h/hummer-plasan.htm)
Enviado por: Rui Elias em Agosto 09, 2005, 04:39:58 pm
Enviado por: komet em Agosto 09, 2005, 05:00:12 pm
Enviado por: Rui Elias em Agosto 09, 2005, 05:03:37 pm
E o que pode fazer um Humvvie contra um bom RPG-7?
Em qualquer caso, enviaram-se os homens, e as viaturas a seguir.
Não era suposto, e conveniente, ser ao contrário?
Enviado por: Cabeça de Martelo em Agosto 10, 2005, 12:33:00 pm
Enviado por: papatango em Agosto 18, 2005, 05:22:05 pm
Para que é que serão precisas armas anti-carro no Afeganistão? :shock:
Cumprimentos
Enviado por: emarques em Agosto 18, 2005, 05:44:10 pm
Citação de: "papatango"
Ao rever este tópico fiquei com curiosidade.
Para que é que serão precisas armas anti-carro no Afeganistão? :shock:
Cumprimentos
Não, é que a malta também é escurinha aos olhos dos maricanos, e ainda lhes dá para atacar os nossos. Assim já levam para tabaco.
Enviado por: Spectral em Agosto 18, 2005, 07:32:18 pm
Os Carl Gustav podem empregar munições explosivas HE, rockets como o LAW ou o AT-4 são usados em limpeza de obstáculos, casas grutas caves etc e até mísseis podem ter o seu uso na eliminação imediata de alvos de grande valor ( como por exemplo a entrada de um complexo de túneis).
Enviado por: Cabeça de Martelo em Agosto 19, 2005, 10:55:44 am
Enviado por: NBSVieiraPT em Setembro 06, 2005, 03:27:05 am
Citar
G3 NA BAGAGEM
A ‘velhinha’ G3, em versão revista e preparada, vai ser a arma dos Comandos em Cabul. As munições seguem de Portugal. “É uma arma fiável, robusta, que já deu provas em muitos teatros de operações”, referiu uma fonte militar.
VIATURAS TÁCTICAS
As viaturas tácticas blindadas – as Panhard do Exército e outras de fabrico espanhol – que serão usadas pelos Comandos vão estar equipadas com metralhadoras pesadas e, em caso de necessidade, com lança-granadas. O uniforme e a tradicional bóina vermelha dos Comandos seguem também para Cabul.
INTERVENÇÃO
Os Comandos vão ser a unidade de apoio em Cabul. Vocacionados para a intervenção rápida, com reconhecido poder de choque, serão chamados a actuar em caso de necessidade sempre em missões de apoio à paz, tal como previsto na carta das Organização das Nações Unidas.
- Fonte: Correio da Manhã
NBR Out!
Parte II
Segundo comunicado oficial no site do EMGFA:
Citar
A participação portuguesa na Força Multinacional da NATO que se encontra no Afeganistão, a ISAF (International Security Assistance Force), é actualmente composta pelo Comando do Aeroporto Internacional de Kabul (KAIA – Kabul International Airport), pessoal que presta serviço no Quartel-General da ISAF, em Kabul e a 2ª Companhia de Comandos (2CCMDS), que desempenha a missão de Companhia de Reacção Rápida da Brigada Multinacional de Kabul, a partir do seu quartel em “Camp Warehouse”. Integrado na 2CCMDS está um Grupo de Controlo Aéreo Táctico.
Tendo chegado ao teatro de operações entre Junho e Agosto, todos os componentes da contribuição nacional para a estabilização da situação no Afeganistão, estão neste momento a desenvolver o seu trabalho com normalidade, integrando os esforços da comunidade internacional para a realização de eleições no próximo mês de Setembro.
A 2CCMDS tem desenvolvido várias patrulhas, motorizadas e apeadas, de modo autónomo e com forças de outros países, nomeadamente noruegueses e alemães, no sentido de tomar contacto com a sua área de operações.
No total estão no Afeganistão 198 militares portugueses, sendo 157 do Exército, 40 da Força Aérea e 1 da Marinha.
O oficial português mais graduado no teatro de operações é o Coronel Piloto Aviador Luís António Ruivo, que comanda KAIA.
26AGO05
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.emgfa.pt%2Felementos%2FImagens%2F126%2F012151882005Comandos%2520no%2520Afeganist%C3%A3o%2520JUL05%25203.jpg&hash=35ed165ce3ab39522e4becd34bd5f9e6)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.emgfa.pt%2Felementos%2FImagens%2F126%2F5956141882005Comandos%2520no%2520Afeganist%C3%A3o%2520JUL05%25201.jpg&hash=553389f5dfc4a7d4664620c5535f3a88)
(fotos 2CCMDS)
Enviado por: ferrol em Setembro 06, 2005, 09:03:54 am
Enviado por: komet em Setembro 06, 2005, 09:27:46 am
Enviado por: Rui Elias em Setembro 06, 2005, 09:58:53 am
Enviado por: Cabeça de Martelo em Setembro 06, 2005, 12:52:10 pm
Enviado por: emarques em Setembro 06, 2005, 12:57:40 pm
Enviado por: NVF em Setembro 06, 2005, 02:11:42 pm