Enviado por: Luso em Janeiro 03, 2005, 09:34:12 am
(...)
1 - Aprovar o Programa Relativo à Aquisição de Navios Destinados à Marinha Portuguesa (PRAN), a executar por um período de 1 anos, no qual se compreendem um contrato quadro, um contrato específico de aquisição de seis navios-patrulha oceânicos e um contrato específico de aquisição de cinco lanchas de fiscalização costeira.
2 - Aprovar os encargos orçamentais com a a execução dos contratos a celebrar entre o Estado e os Estaleiros Navais de Viana do Castelo, S.A. (ENVC), com o limite máximo previsto no n.º 3 da presente resolução, os quais serão repartidos pelos anos de 2006 a 2015, sendo que, em cada ano económico, não poderão exceder as seguintes importâncias, com IVA incluído:
a) Ano de 2006 - €26.854.116;
b) Ano de 2007 - €64.227.881;
c) Ano de 2008 - €76.011.897;
c) Ano de 2009 - €55.095.542;
c) Ano de 2010 - €46.322.666;
c) Ano de 2011 - €44.227.697;
c) Ano de 2012 - €56.062.557;
c) Ano de 2013 - €57.593 467;
c) Ano de 2014 - €38.433.695;
c) Ano de 2015 - €15.171.534.
(...)
Blá, blá, blá...
Não eram mais NPOs?
Enviado por: P44 em Janeiro 03, 2005, 01:11:31 pm
Citar
aquisição de seis navios-patrulha oceânicos e um contrato específico de aquisição de cinco lanchas de fiscalização costeira.
:shock:
Eu tinha a ideia que eram 10 NPOs + 2 NCP (navios de combate á poluição)!!!!!
5 lanchas? de que tipo? classe Centauro :?:
Enviado por: Pedro Monteiro em Janeiro 03, 2005, 01:46:09 pm
Citação de: "P44"
Citaraquisição de seis navios-patrulha oceânicos e um contrato específico de aquisição de cinco lanchas de fiscalização costeira.
:shock:
Eu tinha a ideia que eram 10 NPOs + 2 NCP (navios de combate á poluição)!!!!!
5 lanchas? de que tipo? classe Centauro :?:
Inicialmente eram 12. Segundo fontes da Armada serão 8 NPO e 2 NCP mais 5 lanchas de patrulha costeira ao invés de mais dois NPO.
Cumprimentos,
Pedro Monteiro
Enviado por: P44 em Janeiro 03, 2005, 03:03:15 pm
Essa informação :
8 NPOs
2 NCP
5 LFC
Está 100% confirmada?
Obrigado!
Enviado por: Pedro Monteiro em Janeiro 03, 2005, 04:15:45 pm
Citação de: "P44"
Pedro,
Essa informação :
8 NPOs
2 NCP
5 LFC
Está 100% confirmada?
Obrigado!
A fonte foram os próprios serviços de relações públicas da Armada.
Cumprimentos,
Pedro Monteiro
Enviado por: Luso em Janeiro 03, 2005, 05:24:44 pm
Há aí uma disparidade, não?
Enviado por: Pedro Monteiro em Janeiro 03, 2005, 05:28:39 pm
Citação de: "Luso"
Pedro, e a Resolução do Conselho de Ministros?
Há aí uma disparidade, não?
Não. Quatro navios (2 NPO e 2 NCP), falando de memória, haviam sido encomendados antes. As datas não sei, de momento, precisar.
Cumprimentos,
Pedro Monteiro
Enviado por: snakeye25 em Janeiro 03, 2005, 10:06:55 pm
Citar
PROGRAMA RELATIVO À AQUISIÇÃO DE NAVIOS DESTINADOS À MARINHA PORTUGUESA (PRAN):
- APROVAÇÃO:
------- Resolução do Conselho de Ministros nº 183/2004, de 16 de Novembro:
Na sequência do procedimento aberto pelo despacho conjunto nº 15/20011, publicado no Diário da República, II Série, nº 9, de 11 de Janeiro de 2001, foi celebrado entre o Estado e a sociedade Estaleiros Navais de Viana do Castelo, S. A. (ENVC), em 15 de Outubro de 2002, um contrato relativo à construção e aquisição de um navio-patrulha oceânico, com direito de opção de aquisição de um segundo navio do mesmo tipo (direito entretanto exercido pelo Estado). Nesse contrato, em especial no seu anexo R, ficou expressa a possibilidade de ampliar o fornecimento deste tipo de navios e definidas condições para esses fornecimentos posteriores.
Em 19 de Maio de 2004, e ao abrigo da Resolução do Conselho de Ministros nº 68/20042, publicada no Diário da República, II Série, nº 140, de 16 de Junho de 2004, o Estado celebrou com os ENVC novo contrato de aquisição de dois navios-patrulha oceânicos e de combate à poluição.
Na fase actual, e tendo em conta o disposto na Lei de Programação Militar (Lei Orgânica nº 1/20033, de 13 de Maio), em especial no respectivo anexo A («Quadro financeiro»), a importância da manutenção e reforço da capacidade de vigilância marítima e a sequência de fornecimentos já prevista no contrato relativo à aquisição dos dois primeiros navios-patrulha oceânicos, entende o Governo que deve ser formalizado um programa estruturado e completo de aquisição de navios, com definição clara e integral das respectivas condições de fornecimento, o qual será designado por Programa Relativo à Aquisição de Navios (PRAN).
Tal programa de aquisições contempla a aquisição de seis navios-patrulha oceânicos, bem como de cinco lanchas de fiscalização costeira.
Enviado por: Luso em Janeiro 03, 2005, 10:24:42 pm
Já agora, V. Exa não esteve envolvido nas iniciativas da Red Bull?
Enviado por: snakeye25 em Janeiro 03, 2005, 10:28:08 pm
Citação de: "Luso"
Já agora, V. Exa não esteve envolvido nas iniciativas da Red Bull?
Embora até seja do signo Touro, não tive nada a ver com animais vermelhos.
Enviado por: Luso em Janeiro 04, 2005, 09:48:14 am
Citação de: "snakeye25"
Embora até seja do signo Touro, não tive nada a ver com animais vermelhos. :G-Ok:
E eu a julgar que "conhecia" mais uma "celebridade"!
Enviado por: papatango em Janeiro 07, 2005, 11:57:17 pm
Do meu ponto de vista (e isto é especulação), reduzir o numero de NPO's, sería o lógico a fazer se se tivesse como objectivo começar a trabalhar numa sub-classe de NPO's / corvetas que pudessem ser melhor armados. Se 10/12 NPO's para uma ZEE de 300 milhas é pouco, como toda a gente reconhece, então, aumentar a ZEE de 200 para 300 milhas e reduzir os NPO's básicos de 10 para 8 (menos 20%) não faz sentido.
Fará no entanto sentido se, houver o propósito de pensar numa outra versão (eventualmente esticada) do actual NPO, transformando-o numa fragata.
Só os meus 2 centimos de reflexão.
Cuprimentos
Enviado por: Pedro Monteiro em Janeiro 08, 2005, 11:30:40 am
Em termos de capacidade militar não creio ser necessário um NPO 2000 armado (por mais que me agrade a ideia). Será mais racional apostar em pequenas alterações na actual classe (hangar telescópico, capacidade para instalar armamentos) e, paralelamente, levar a cabo um amplo programa de modernização das Meko 200.
Portanto, a actual medida reduz em dois navios a capacidade oceânica para reforçar em cinco navios a capacidade costeira. Resta pois saber se os NPO 2000 não acabariam por ter que servir nessas missões à falta de uma frota de lanchas de fiscalização em número suficiente.
Cumprimentos,
Pedro Monteiro
Citação de: "papatango"
Esta noticia é uma noticia curiosa. Nomeadamente, porque reduz o numero de NPO's para 8, quando se fala em aumentar a Zona Económica Exclusiva.
Do meu ponto de vista (e isto é especulação), reduzir o numero de NPO's, sería o lógico a fazer se se tivesse como objectivo começar a trabalhar numa sub-classe de NPO's / corvetas que pudessem ser melhor armados. Se 10/12 NPO's para uma ZEE de 300 milhas é pouco, como toda a gente reconhece, então, aumentar a ZEE de 200 para 300 milhas e reduzir os NPO's básicos de 10 para 8 (menos 20%) não faz sentido.
Fará no entanto sentido se, houver o propósito de pensar numa outra versão (eventualmente esticada) do actual NPO, transformando-o numa fragata.
Só os meus 2 centimos de reflexão.
Cuprimentos
Enviado por: Major Alvega em Janeiro 09, 2005, 12:01:53 am
É ele estar sub-equipado para a missão a que foi concebido.
A título exemplificativo aponto só 2 exemplos, isto para não falarmos da sua inacapacidade de albergar um heli orgânico para missões SAR e de patrulha marítima.
Começando pela peça de 40mm que possui é como todos sabemos, uma peça herdada e recondicionada das corvetas então abatidas. É de controlo manual não tendo um básico controlo de tiro electrónico e óptico.
O que é uma originalidade neste tipo navios.
Pergunto eu, na necessidade numa intercepção a um navio suspeito em alto mar com fraca visibilidade e mau tempo, como é que o operador da peça faz?
A outra a nível de sensores, vai ter 2 radares Kelvin Hughes Manta que são radares de navegação de uso comercial e mercante com um alcance muito limitado. Quando seria mais lógico um navio com esta missão possuir um radar de vigilância com um alcance superior, visto ser a sua missão vigiar ainda por mais numa vasta área oceânica como é a nossa.
Isto para não falarmos também na velocidade máxima anunciada de 20 nós, quando existem cargueiros da marinha mercante que navegam a velocidades muito mais altas. Se verificarmos projectos de navios OPV, as velocidades de deslocação oscilam na volta dos 25/26 nós.
Enviado por: Luso em Janeiro 09, 2005, 12:06:06 am
Enviado por: Nautilus em Janeiro 09, 2005, 01:27:48 am
Enviado por: Luso em Janeiro 09, 2005, 11:49:58 am
Cada vez mais este programa me parece elaborado tendo como objectivo um "baixo custo" determinado de uma maneira provavelmente simplista. Mas isso é apenas uma suspeita que deixo aos meus colegas mais entendidos.
Enviado por: Nautilus em Janeiro 09, 2005, 12:42:38 pm
Citar
Pergunto-me se foram estudadas economias de escala que fundamentem os NPOs face às corvetas.
Cada vez mais este programa me parece elaborado tendo como objectivo um "baixo custo" determinado de uma maneira provavelmente simplista. Mas isso é apenas uma suspeita que deixo aos meus colegas mais entendidos.
Luso :Palmas: :Palmas:
Enviado por: NotePad em Janeiro 10, 2005, 12:24:58 am
Enviado por: ferrol em Janeiro 10, 2005, 10:20:19 am
Citação de: "NotePad"
n percebi este aparte... o que os espanois fazem nas desertas?
Toma-lo sol no verán e papar frío no inverno, supoño.
Enviado por: Luso em Janeiro 10, 2005, 01:50:52 pm
- Ainda bem que é dos nossos (galego)!
Enviado por: papatango em Janeiro 11, 2005, 06:01:22 pm
Citação de: "Luso"
Pergunto-me se foram estudadas economias de escala que fundamentem os NPOs face às corvetas.
Cada vez mais este programa me parece elaborado tendo como objectivo um "baixo custo" determinado de uma maneira provavelmente simplista.
A acreditar no que disse o ministro da defesa, então, a questão das economias de escala terá sido de facto considerada.
A "pressa" em encomendar todos os navios rapidamente, aliás apenas o demonstra. Os ENVC sabem o que têm que fabricar, o que têm que produzir e em que quantidades.
No entanto, há que dizer que, a acreditar nos numeros avançados, o preço a que fica cada NPO, não é exactamente dos mais baratos. Aliás isso mesmo já tinhamos concluído anteriormente.
Os ENVC não deverão ter dificuldade em fabricar o barco, porque se trata de um casco com muitas características de navio civil. É um navio mais reforçado porque deverá ter capacidade para enfrentar o oceano, não se ficando pela navegação costeira.
Cá para mim, problemas, os ENVC vão encontrar quando tiverem que mostrar que têm capacidade para produzir o NAVPOL.
Quanto ás características do NPO-2000, ele não tem que ter um Helicoptero orgânico. Hoje em dia, e cada vez mais, uma parte das patrulhas é feita de forma conjunta, por helicopteros baseados em terra, aviões e navios. Os custos de operar um helicoptero a bordo de um navio de patrulha, fariam aumentar os custos de operação de forma exponencial, e isto, sem contar com o custo do próprio helicóiptero que podería mesmo ser quase tão caro quanto os barcos.
Além de tudo isto, já aqui falámos dos problemas com a estabilidade da plataforma, em pleno oceano, com mar picado. "Aterrar" numa Vasco da Gama, é complicado. Aterrar num NPO, pode ser demasiado perigoso.
Aliás, essa é provavelmente uma das razões que presidem ao projecto de navios de patrulha cada vez maiores, embora praticamente desarmados.
= = =
Também estou de acordo em que 8 NPO's + 5 patrulhas fazem mais que 10 NPO's, porque há muitas tarefas que podem ser desempenhadas por patrulhas mais pequenos.
O objectivo deste tipo de navios, quase desarmados, é dar ás marinhas capacidade de fiscalizar e manter presença no mar. Os NPO's não servem para manter superioridade marítima ou discutir o dominio marítimo.
= = = =
Uma sub classe de NPO's artilhados, sejam "esticados" ou não, faz sentido como navio que se pode enviar para qualquer cenário ou teatro de operações que implique os países Africanos de expressão portuguesa.
Situações onde o envio de um NPO melhor armado fazem sentido porque não há ameaças de outros navios, mas onde alguma capacidade de fogo faz sentido.
(Evidentemente falo de NPO's com canhão de 76mm ou 100mm)
Creio que um NPO, armado com peça de 76mm director de tiro, hangar com helicoptero (orgânico ou não), poderá custar uns € 15 a € 20 milhões, sem o preço do helicóptero.
Tais navios não estão no entanto previstos pela marinha. A sua aquisição, no entanto, já foi defendida por oficiais da marinha, como forma de complementar as fragatas, e ao mesmo tempo como forma de dinamizar a industria naval, porque um NPO/Corveta é igualmente exportável.
Cumprimentos
Enviado por: Luso em Janeiro 11, 2005, 06:52:15 pm
Todavia, continuo a pensar que seria mais vantajoso ter uma... "célula" de corveta, capaz de receber módulos de armas e sensores se a situação se revelasse necessária. Isso não implicaria instalar esses sistemas mas apenas o mínimo. Já aqui se falou da instação de um radar melhor de sistemas optrónicos de controlo de fogo de armas automáticas.
Seria assim tão caro ter à proa um canhão de 57 ou até de 76, reservando-se espaço para um CIWS (milennium 35 ou semelhante)?
E sem heli. Apenas a instalação de suporte (não quero falar de hangar).
Simplesmente uma corveta mais despida.
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.naval-technology.com%2Fprojects%2Fmeko%2Fimages%2FmekoA100.jpg&hash=0ba2bb52d5214b62cbc76008774a6a68)
Em vez do 76 coloquem-lhe um Bofors 57, um CIWS 20mm com sensor óptico, um radar melhor e um Mirador e pronto.
Mas se calhar sou eu que estou a ser simplista!
Enviado por: soultrain em Janeiro 11, 2005, 08:33:07 pm
Como o luso disse era possível deixar o espaço para sistemas mais avançados sem grande custo. Mas para operar sistemas é necessário tripulação + alojamentos + viveres + combustivel.
Por exemplo: para um Heli são necessários 4 tripulantes.
Bom, a caminho para uma fragata.
Segundo me lembro a tonelagem dos NPO's são já superiores por exemplo ás corvetas classe João Coutinho.
encontrei:
NRP João Coutinho
Deslocamento 1380t
NPO2000
Deslocamento 1600 t
Por isso, para a função e para os custos....
Cump
Enviado por: emarques em Janeiro 11, 2005, 09:32:45 pm
Enviado por: Major Alvega em Janeiro 11, 2005, 09:44:35 pm
Caro Papatango,
O NPO2000 não tem que ter um heli-orgânico, nem uma peça moderna optrónicamente dirigida, nem um radar de busca digno desse nome, nem estabilizadores activos, nem ter a capacidade de atingir uma velocidade razoável de 25nós como o nosso Viana do Castelo...mas deveria ter.
Mas tudo isto foge à doutrina seguida pelos construtores navais e das especificações das marinhas do mundo civilizado para este tipo de navios.
Não estamos a falar de corvetas mas de OPVs ou de um navio de patrulha oceânica.
Dê uma olhadela nos projectos actuais: MEKO 100OPV, classe Cigala Fulgosi, Tenix OPV, Vosper New OPV project ou o Oceanica (este que é mexicano tem uma Bofors Mk.III de 57mm e controlo optrónico) só para mencionar aqueles que me ocorre de momento. Já para não falar dos cutters da US Coast Guard ao abrigo do Deepwater.
Será que eles estarão todos enganados e nós como sempre é que sabemos disto?
O que é que será mais eficaz e decisivo para salvar vidas humanas em risco ou localizar/identificar/abordar navios suspeitos no alto mar? É enviar um heli que está a 100 ou 200 milhas do objectivo ou comunicar para terra a 600 ou 700 e pedir para mandarem um heli?
Quanto a custos, qualquer execução de um projecto desta natureza ou os seus custos inerentes de operação são sempre elevados, quer ele seja um projecto simples e básico ou mais capacitado.
Em relação ao NPO não é um hangar que faz aumentar exponencialmente o custo do projecto, porque ele vai ter um deck com dimensões que dá à vontade para um Lynx aterrar ou descolar sem qualquer problema de perigosidade como refere, porque para isso têm que seguir à risca os padrões de segurança da Lloyds para ter a homologação e a certificação necessárias.
O que estamos a falar é de coisas básicas, não de coisas transcendentes.
Mas o problema aqui já não é tantos os custos mas sim a sua racionalização. Em vez de construirmos 10 NPOs baratos com eficacia duvidosa, construiamos 8 dotados e aqui concordo inteiramente com a opinião do Luso quanto à sua especificação: Bofors Mk.3 de 40 ou 57mm comandada por um Mirador com capacidade para albergar um heli-orgânico da ordem das 5ton do tipo Lynx, o que não significa que tivessemos de adquirir 8 ou 10 helis que não seria exequível, mas possuindo só essa capacidade seria bom. Aliás o que vai de encontro à doutrina que referi no início.
Enviado por: soultrain em Janeiro 11, 2005, 10:30:16 pm
É o que é o NPO 2000 e ponto. Ainda por cima fabricado e projectado cá na Pátria Lusa.
Como eu gostava de ter 2 fragatas anti-aereas novas e um PA pequenininho e ....mas não podemos.$$$$
Já operar as fragatas Vasco da Gama, é um sorvedouro de dinheiro actualmente. Todos os tostões são poupados na sua operação.
Não se lembram que ainda há pouco tempo estavam encostadas?
e-marques:
Não conheço a fundo o projecto, mas são 30 pessoas permanentes ou com condições precárias? È que 20 nós máximos mantidos, como no projecto, geralmente pecam por excesso e só saberemos a realidade nos testes de mar. Qualquer aumento do deslocamento teria que se rever o grupo propulsor e como tal o aumentar do seu berço o que provavelmente implicaria, um aumento do tamanho do Navio, pelo peso adicional e volume.
O que eu queria dizer é que teriamos uma lata enorme vazia (provavelmente cheia de lastro) com motores maiores logo mais gastadores e que não se adequava ás funções que iria desempenhar em 99% dos casos.
A construção dos NPO's e futuramente do NavPol (espero que seja o projecto de 18000t e deck corrido:) ) dão nos a capacidade e experiencia de no futuro projectar outros cascos, isto é o fundamental.
Mas não é a fatia maior de um projecto de uma fragata moderna. Aí são os sistemas de armas, radares, sonares e contra medidas.
Cump.
Enviado por: Luso em Janeiro 11, 2005, 11:23:30 pm
Merceeiros!
Enviado por: soultrain em Janeiro 12, 2005, 12:00:25 am
Antes polícias no mar que em terra, que já temos a PSP e GNR.
As nossas corvetas foram projectadas para as ex-colónias e não se davam bem com o Atlântico Norte ao ponto de alguns comandantes se recusarem sair da barra de Lisboa quando as ondas lhes passavam por cima, em missões de busca e salvamento (todos os casos que conheço foram obrigados a dar meia volta e enfrentar o Oceano pois apesar de tudo eram considerados navios para todo o mar).
Não sei se sabem o que significa fazer SAR nestas condições mas pesquisem e vejam uns videos em mar alteroso e imaginem-se lá dentro por dias inteiros nestas cascas de nozes.
Os NPO pelo menos foram pensados para isso e deverão ter um desempenho superior.
Neste momento, penso que seja, o que podemos adquirir e mais importante, operar.
Estarão em maior numero e mais tempo disponiveis que as corvetas pois são mais simples de manter e com intervenções reduzidas.
O que precisamos neste momento é de quantidade, pois neste momento e desde há bastantes anos só existe um navio a fazer SAR em toda a costa continetal a brincar ao gato e ao rato com contranbandistas que simulam um SOS no ponto oposto e tem quase um dia para fazerem o que querem.
Com uma boa vigilancia aérea e radares de costa só precisamos de ter navios disponíveis para intercepção.
Vamos remediando eu sei mas é melhor do que o que temos desde há 20 anos.
Cump.
Enviado por: papatango em Janeiro 12, 2005, 12:45:10 am
Classe OPV TENIX:
Quantidade: 3
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.masamarine.com%2Fimages%2FProtector.jpg&hash=7de726d419ed772262b74ff4ef6c8914)
É uma proposta de Projecto: Eventualmente para 3 OPV’s TENIX – Uma das propostas diz que serão parcialmente fabricados na Holanda, e depois enviados para serem acabados na Nova Zelândia. Se o contrato fosse assinado hoje, , o primeiro TENIX sería entregue em Abril de 2007. O projecto mais parecido ao NPO-2000, tanto quanto consegui entender, é para fornecer desarmado.
A classe Comandante C. Fulgosi
Quantidade: 4
2 unidades adicionais vão ser fornecidas, ao ministério dos transportes, armados com duas metralhadoras 12.7mm, podendo ser equipadas com armamento mais pesado se necessário.
Os quatro navios são classificadas pelos italianos como “Unidades Menores de Combate”. Talvez isso explique o canhão de 76mm, que aliás é de fabrico Italiano. Se calhar se a Oto Melara fosse portuguesa, também tínhamos canhões deles nos NPO-2000.
É engraçado como a marinha da Itália, faz um OPV, ou um NPO, Navio de Patrulha Oceânico, que, pelas suas características nunca irá para o oceano, porque foi pensado para patrulhar as costas italianas. Mas claro, eles devem saber melhor que nós o que é o Oceano…
O desenho do navio, por isso mesmo, pode obedecer a outras exigências, e provavelmente por isso pode ser tão bonito, tão estilizado e tão STEALTH. Se aguentaria três meses de serviço no mar dos Açores, isso é outra coisa.
Outra curiosidade seria saber quantos NPO-2000 se podem construir com o preço de um P-490 (Com. Fulgosi). Eu pelo preço global, diria, considerando a inflação, que esses navios ficam entre 70 a 80 milhões de Euros cada um.
(Outra curiosidade: a autonomia a 14 nós desses navios é de 6.300 Km contra 9.000 do NPO 2000 a 15 nós)
Eu acho que a verdade, é que nenhum país tem as exigências e os problemas de Portugal, e por isso as nossas respostas são diferentes.
A Italia é muito mais rica, vai construir 4 barcos, que nem sequer vão para o Atlântico. A Nova Zelandia vai adquirir três (talvez), mas não os vai fabricar, compra-os fora.
O MEKO-100 OPV, segundo já li num fórum, é tão caro que provavelmente venderá pouco ou nada.
Os navios Mexicanos têm uma tripulação que é o DOBRO da do NPO-2000 (66 tripulantes), o que dá uma ideia da sua sofisticação. São navios de patrulha, que na marinha Mexicana terão muito mais de corveta.
Citar
O que é que será mais eficaz e decisivo para salvar vidas humanas em risco ou localizar/identificar/abordar navios suspeitos no alto mar? É enviar um heli que está a 100 ou 200 milhas do objectivo ou comunicar para terra a 600 ou 700 e pedir para mandarem um heli?
Eu não sei se entendi muito bem a questão, no entanto o que me dizem é o seguinte:
Mesmo para um Lynx a bordo de uma Vasco da Gama, com mar picado, há muitas manobras que são complicadas. Muitos pilotos de Puma, não seriam capazes sem bastante treino de aterrar numa fragata com mar picado.
Num navio com metade do deslocamento das Vasco da Gama, como o NPO-2000, o problema é muitíssimo maior.
Em condições atmosféricas complicadas, o helicóptero Lynx, é muito menos estável que um PUMA ou um EH-101, que será num futuro próximo o principal helicóptero da marinha para estas operações.
Um salvamento que necessite de um helicóptero, será mais bem feito feito por um EH-101 baseado em terra que por qualquer helicóptero pequeno a bordo de um NPO. Que pode mesmo ver-se impossibilitado de descolar. Além do mais, há como já aqui foi referido, o problema dos custos. Tudo quanto é fabricante de NPO, Fala da capacidade de transporte de helicópteros, (O NPO-2000 também o pode transportar), mas isso não implica automaticamente que se vão utilizar, por causa dos elevados custos que implicam manter um helicóptero num navio, e ainda por cima, em situações de Mar-Oceano, a sério.
Eu podia continuar a dar várias explicações e a dizer que o NPO-2000, provavelmente não é o melhor em nenhum quesito, mas em termos gerais, quando balanceamos as coisas, parece um projecto extremamente interessante e equilibrado. Parece uma traineira, está bem, mas foi feito para as condições do Atlântico que exigem navios com características que provavelmente os aproximam de traineiras.
Acima de tudo, eu, que gosto de ser tão racional quanto possível, afirmo que, os NPO-2000 são navios de patrulha oceânica. E podem-me dizer o que quiserem, mas poucas marinhas têm noção das necessidades de operar no Atlântico Norte - um dos oceanos mais violentos do mundo - como a marinha portuguesa. Não são os estaleiros de Singapura, do México, da Nova Zelândia ou da Itália que nos vão ensinar a nós, o que é que é necessário para as condições que nós, sempre conhecemos melhor que eles.
Se calhar, somos nós que estamos enganados, mas, se calhar, talvez não.
Cumprimentos.
Enviado por: Spectral em Janeiro 12, 2005, 11:08:23 am
Citar
Eu podia continuar a dar várias explicações e a dizer que o NPO-2000, provavelmente não é o melhor em nenhum quesito, mas em termos gerais, quando balanceamos as coisas, parece um projecto extremamente interessante e equilibrado. Parece uma traineira, está bem, mas foi feito para as condições do Atlântico que exigem navios com características que provavelmente os aproximam de traineiras.
Acima de tudo, eu, que gosto de ser tão racional quanto possível, afirmo que, os NPO-2000 são navios de patrulha oceânica. E podem-me dizer o que quiserem, mas poucas marinhas têm noção das necessidades de operar no Atlântico Norte - um dos oceanos mais violentos do mundo - como a marinha portuguesa. Não são os estaleiros de Singapura, do México, da Nova Zelândia ou da Itália que nos vão ensinar a nós, o que é que é necessário para as condições que nós, sempre conhecemos melhor que eles.
Ó papatango, acho que não é tanto uma questão do desenho geral ou da plataforma em si, mas sim de certos equipamentos, que sem serem essenciais à sua missão ( um radar melhor, um sistema optrónico, uma peça automatizada, uma plataforma para helis, porque não um pouco mais de velocidade-motores mais potentes?-), são úteis e cada vez mais comuns nos recente navios estrangeiros com missões semelhantes.
Enviado por: E-migas em Janeiro 12, 2005, 03:00:13 pm
Nesta altura em que os NPO ainda não foram construidos (ou ainda não se começou a sua construção) não seria possível pelo menos equipa-lo com esse equipamento que referem?
I.e. Não será possível alterar o plano em construção?
(Não seria a primeira vez isso iria acontecer)
Enviado por: JLRC em Janeiro 12, 2005, 06:08:25 pm
Citação de: "papatango"
O desenho do navio, por isso mesmo, pode obedecer a outras exigências, e provavelmente por isso pode ser tão bonito, tão estilizado e tão STEALTH. Se aguentaria três meses de serviço no mar dos Açores, isso é outra coisa.
Outra curiosidade seria saber quantos NPO-2000 se podem construir com o preço de um P-490 (Com. Fulgosi). Eu pelo preço global, diria, considerando a inflação, que esses navios ficam entre 70 a 80 milhões de Euros cada um.
(Outra curiosidade: a autonomia a 14 nós desses navios é de 6.300 Km contra 9.000 do NPO 2000 a 15 nós)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg56.exs.cx%2Fimg56%2F3079%2Fitaliap490cigalafulgosi1sj.jpg&hash=b8cbc68f06b22d3d871642f292872ec1)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg56.exs.cx%2Fimg56%2F4151%2Fitaliap491borsini7ax.jpg&hash=870afa5f7dc17b0a55f331975907d12d)
P 490 Cigala Fulgosi e P 491 Borsini (4 unidades, todas já entregues à Marinha italiana)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg56.exs.cx%2Fimg56%2F193%2Fitaliap409sirio3yw.jpg&hash=692cc96408476579e01ae27116483c5a)
P 409 Sirio (2 unidades, armadas só 2/25 AA Alenia OtoMelara-Oerlikon KBA e 1/helicóptero AB-212, mas com espaço resevado pata 1/76 OtoMelara SR e armamento ASW; V : 22 nós. Ambos já entregues à Marinha italiana)
Ambas as classes deslocam cerca de 1 500 tcp (toneladas com carga plena) e têm de dimensões 88,6 (80 pp) x 10,2, dimensões semelhantes aos NPO 2000.
Cumpts
Enviado por: Major Alvega em Janeiro 12, 2005, 07:58:31 pm
As lacunas factuais do NPO2000 que referi atrás, não se prendem em si com o projecto ou com as suas linhas. Mas com o seu equipamento no qual o OPV italiano e os outros mencionados que entraram recentemente ao serviço são um bom exemplo.
Os NPO são assim, não que os seus projectistas o queriam mas por constrangimentos financeiros e ele ser planeado da forma mais simples possível para sair o mais barato possível por unidade. Mesmo que isso prejudique a sua capacidade operacional. Não seria muito de admirar que após alguns anos que a Marinha chegue à conclusão da necessidade de mudar qualquer coisa. E isso não seria um caso inédito na nossa história militar ou naval.
Em suma o que se pede e é muito simplesmente isto. Uma arma de pequeno calibre controlada optrónicamente, um radar com mais alcance e a capacidade de albergar um heli orgânico. E o NPO seria outro certamente.
Enviado por: papatango em Janeiro 12, 2005, 09:48:30 pm
Como se costuma dizer usando a língua do Shakespeare (salvo seja): “What else is new?”
A questão é exactamente essa:
Os Italianos têm mais dinheiro e mesmo assim mandam fazer 4 + 2 barcos
NO nosso mar (ZEE) mete lá o mar de umas dez Itálias e ainda deve sobrar espaço.
Nós temos menos dinheiro e muito mais mar para patrulhar (e chamar-lhe muito é dizer pouco) A ZEE portuguesa é a maior da UE e a segunda maior da Europa (acho que a maior é a da Noruega).
Para quê contestar o NPO-2000 quando é evidente que se ele fosse mais sofisticado não podíamos ter 8 + 2 deles?
Vejam a questão da velocidade:
Os NPO’s civis da Italia têm um motor de 6.000 hp para darem 22 nós. A versão de combate (e lembrem-se que são classificados como navios de combate) para conseguir chegar aos 25 nós, tem que ter um motor de quase 18.000 hp (quase o triplo da potênica para mais três nós de velocidade).
Este aliás foi um problema curioso, que influiu por exemplo na construção e tamanho dos couraçados entre as duas guerras. Os couraçados Nelson, com um motor de 45.000 hp atingiam 23 nós, mas o Hood, para atingir os 30 nós, tinha um motor de 144.000 hp (mais do triplo, para mais 7 nós de velocidade máxima)
Vencer a densidade da água, com um mesmo corpo é um desafio que não se ganha com hidrodinâmica melhorada. Só com um motor muuuuito mais potente.
Portanto, não adiante dizer que o NPO deveria dar uns “nós” a mais, porque isso implicaria um motor muito mais potente, mais caro, e mais gastador. É aliás uma das razões que explicam que o NPO português tenha maior autonomia que o Italiano.
Nós temos patrulhas oceânicos para o oceano. Os italianos têm patrulhas para o mediterrâneo.
A arma mais moderna, não vai lá estar, mas pode ser colocada. As corvetas Baptista de Andrade deslocam menos que o NPO e têm peças de 100mm ou duplas de 76mm. O controlo de tiro, serviria para quê? Acha que os pescadores ilegais espanhóis ou os traficantes de droga se assustam com o controlo de tiro? Eu acho que não.
A questão do helicóptero é, do meu ponto de vista um argumento de vendas, mas um argumento pouco válido na realidade. Quando há helicópteros como o EH-101, os salvamentos de emergência serão feitos preferencialmente por esse meio, porque vai sempre chegar muito antes do NPO, que no máximo será enviado como complemento. Os novos EH-101 podem fazer busca e salvamento mesmo de noite.
Um Lynx a bordo de um NPO. De pouco serviria. Poderia servir de alguma coisa, mas se fosse eu a decidir entre ter três NPO’s com helicópteros e 10 NPO’s apenas com uma plataforma, eu não teria duvidas.
Somos um país pequeno, com poucos recursos e um mar enorme, ou temos navios em numero bastante, que façam o trabalho de patrulha de uma forma eficiente (já que não pode ser óptima) ou então temos dois ou três patrulhas sofisticados, muito bonitos, mas abandonamos para sempre a nossa capacidade de patrulhar o mar com um numero minimamente aceitável de navios.
= = =
Isto obviamente não quer dizer que eu não reconheça lacunas nos barcos, ou que ache que são a melhor coisa do mundo. Não acho.
Acho apenas que, para um país como Portugal, são a solução adequada e racional. Tenho pena, é que a racionalidade do projecto NPO-2000 não se extenda a outras áreas. Estaríamos seguramente muito melhor
Cumprimentos
Enviado por: Luso em Janeiro 12, 2005, 10:04:52 pm
- Por uma marinha com mais canhões!
Enviado por: papatango em Janeiro 12, 2005, 10:23:50 pm
Em alto mar, as lanchas ultra-rápidas não são utilizadas, porque não têm autonomia suficiente. O tráfico de cocaina, é feito em navios o mais normais que é possível, por isso, não há navios a "escapar" dos NPO's.
A única questão aqui serão as lanchas utilizadas para transporte entre Marrocos e a costa do Algarve (a mim disseram-me que se faz trafico dessa maneira). Claro que a outra questão, são as lanchas que fazem o transporte dos barcos maiores para a costa. Mas aí o problema não é dos NPO's é dos navios mais pequenos de fiscalização e das lanchas rápidas da Brigada Fiscal.
Eu acho que, será possível e desejável ter mais 3 NPO's "artilhados" esses sim com um canhão de 76mm, director de tiro e eventualmente mesmo sistemas CIWS retirados das Vasco da Gama, e lançadores Harpoon.
Este tipo de barco, ao qual se poderia chamar corveta, teria como função apoiar qualquer eventualidade em países de expressão portuguesa, ou outros onde tal intervenção seja necessária. Esse tipo de barco sería mais facil e mais barato de operar, por causa das economias de escala, e sería suficiente capaz de exercer algum tipo de soberania em condições menos exigentes. Só depois disso, em caso de necessidade, é que se utilizaria alguma ou algumas das cinco fragatas da marinha.
eu também já falei nesse NPO que poderia ser muito melhorado, o que digo é que os actuais, com as suas caracteristicas fazem sentido.
Não nos podemos nunca esquecer que o NPO-2000 é um modelo base, de onde podem derivar vários tipos de barco. Para já, temos a versão NPO ee NCP, mas pode haver versão corveta-ligeira, NPO artilhado ou mesmo pequena fragata. Mas o que é importante no projecto é que é, em muitos anos, algo que é em grande medida projectado em Portugal, tendo em consideração as nossas necessidades e as nossas possibilidades de colmatar essas mesmas necessidades.
Os NPO's nunca vão enfrentar nenhum navio de guerra, e também não era com uma peça de 76mm que o iríam fazer.
Cumprimentos
Enviado por: Luso em Janeiro 12, 2005, 10:55:50 pm
E lembra-te: se os espanhóis forem todos como o Ferrol precisamos de muitos e maiores canhões! :shock:
"Contra os canhões marchar marchar!"
Está explicado!
Enviado por: papatango em Janeiro 12, 2005, 11:08:03 pm
Ficou conhecida com a "Esquadra do cão raivoso" porque deu problemas em meio mundo, nomeadamente logo que saiu da mar do norte, confundiu um barco de pesca inglês com um patrulha japonês e afundou-o.
Não me perguntem o que é que fazia um patrulha japonês no mar do norte entre a Noruega e a Inglaterra. Perguntem aos russos
Cumprimentos
Enviado por: Major Alvega em Janeiro 12, 2005, 11:49:58 pm
Estou inteiramente de acordo consigo agora nesta última intervenção no qual a plataforma do NPO poderia ser aproveitada com vista ao desenvolvimento de 3 corvetas para uso complementar dos meios navais que já possuimos e que seriam úteis para usarmos em cenários em que uma fragata seria desporpocionada a sua utilização e o NPO sub-dimensionado. E que poderia ser dotado com equipamento proveniente das Vasco da Gama aquando do sua modernização e das João Belo, sobretudo o sonar, os torpedos e os seus lançadores e o sistema de combate Link 11 que são recentes e estão em bom estado, tendo um período de vida ainda bastante bom. Mais a peça de 100mm devidamente recondicionada.
No qual já fiz um estudo há algum tempo e que podia resultar uma coisa aproximadamente disto:
3 CPO corvette (Viana do Castelo class derivative)
Main machinery:
2 MTU diesels, 2 shafts
speed: 26knots
Guns
1 100mm (JB)
2 20mm Oerlikon
1 20mm Phalanx upgraded to 1B (VdG)
Missiles
SSM:4 RBS-15 Mk.3
Torpedos
2 triple double tubes; Mk.46 mod.5 (JB)
Countermeasures
Decoys: 2 Mk.36 SRBOC chaff (JB)
SLQ-25 NIXIE torpedo decoy (JB)
ESM/ECM: APECS II intercept and jammer (JB)
Combat data system
LINK 11 (JB)
Radars
air/surface search: Thales MW08 (VdG)
surface search: Thales SCOUT-LPI
navigation: KH1007 (JB)
fire control: Thales STIR 18 (VdG)
Weapons control
Thales MIRADOR optronic director
Sonar
GDC AN/SQS-510(v) (JB)
Helicopter
1 NH90 or Super Lynx
Acho que ficariamos com 3 belos espécimes!
Faço-lhe lembrar que os 22 nós que apresenta como velocidade para os patrulhas italianos para "legitimar" a perfomance do NPO referem-se sómente a 2 navios da classe Sirio de um total de 6 projectados no qual este projecto foi totalmemte restruturado, dando origem a uma nova classe de 4 navios bastante melhorada (Cmdte. C.Fulgosi) em relação à anterior e que se deslocam à velocidade máxima mantida de 26 nós.
Aliás, volto a frisar como factualmente todos os OPV's dignos dessa classificação.
Faco-lhe lembrar também no qual já tinha referido anteriormente, que há muitos navios da marinha mercante que se deslocam a velocidades superiores a 20 nós.
Também lhe digo, como referiu em relação à operação no Atlântico e Mediterrâneo; que no Mar Adriático há Estados de Mar de 5 e 6 apesar de não ser um oceano.
Não vale a pena dizer que a qualidade é inimiga da quantidade, mas estou convicto que 8 unidades razoavelmente bem equipadas ou dotadas fariam mais e melhor que as 10 actualmente projectadas.
Em suma, apesar de não concordar comigo, o NPO se nada fôr alterado vai ser um navio muito limitado para as missões para que foi projectado e com muitas "originalidades" na sua classe.
Enviado por: JLRC em Janeiro 13, 2005, 12:42:18 am
Citação de: "Major Alvega"
Não vale a pena dizer que a qualidade é inimiga da quantidade, mas estou convicto que 8 unidades razoavelmente bem equipadas ou dotadas fariam mais e melhor que as 10 actualmente projectadas.
Em suma, apesar de não concordar comigo, o NPO se nada fôr alterado vai ser um navio muito limitado para as missões para que foi projectado e com muitas "originalidades" na sua classe.
Caro Major Alvega
Os nossos NPO são os "navios certos para as missões certas". Para as missões que lhes vão ser cometidas, estão perfeitamente adequados. É certo que os C.te Cigala Folgozi estão melhor armados e são mais velozes, mas a Itália possui outros 6 patrulhas semelhantes aos nossos NPO, os 2 Sirio e os 4 Cassiopea. Os Cigala Folgozi (Nuove Unità Minori Combattenti (NUMC)) são um melhoramento do projecto, como nós preconizamos para o NPO (as tais corvetas com o material das VdG e JB). So como curiosidade vou por as carecterísticas dos novos OPV da Grã-Bretanha, da classe River (Tyne, Severn e Mercey) curiosamente também projectados para funcionarem no Atlântico (Norte e Sul) e Mar do Norte.
Deslocamento : 1677 tcp
V : 20 nós
Dimensões : 79,75 x 13,6 x 3,8
Armamento : 1/20 AA GAM-B01 Oerlikon/BMARC – 2/7,62 MG (I x 2).
EE : Radares : 1 de navegação Kelvin Hughes Nucleus ; banda-E/F – 1 de busca de superfície Kelvin Hughes Nucleus; banda-I.
M : 2 motores a diesel Ruston de 6 cilindros 12 RK 270 – 11.200 cv (8.250 kW) – 2 hélices – motor auxiliar na proa de 375 cv (280 kW).
Distância transponível : 7.800/12
Trip : 30 h + 18 h. das 2 equipas de abordagem.
Observações: Integram o Fishery Protection Squadron (FPS), substituindo os 5 Island. Sistema GMDSS Area 3 de comunicações militares. Transportam 2 botes Halmat Pacific 22 Mk II. Estão equipados com uma grua de 3 tonelada. Possuem um grande convés de carga capaz de comportar sete contentores, capacitando o navio de transportar elementos tais como cargas adicionais, oficinas, contentores de apoio a acções anti-minas, uma câmara de descompressão para mergulhadores ou facilidades médicas, configurando o navio para missões específicas tais como uma catástrofe natural, anti-poluição, luta contra o fogo, SAR ou intercepção de outros navios. O convés é suficientemente grande para acomodar um LCVP e uma variedade de veículos de rodas ou de lagartas. O convés também tem facilidades para helicópteros médios, mas não possui hangar.
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg124.exs.cx%2Fimg124%2F7981%2Fgbp281tyne9vb.jpg&hash=42cf74bab2aa8d43f48e801eed398fc5)
Tyne (P 281)
Como vê, as características do nosso NPO nada ficam a dever a estes modernos OPV. Os ingleses também estão a pensar em desenvolverem este desenho para construirem uma classe de corvetas/fragatas ligeiras, para complementarem os Type 45 e as novas fragatas.
Cumpts
PS : Os sonares SQS-510 das JB vão ser usados nas OHP.
Enviado por: emarques em Janeiro 13, 2005, 12:47:11 am
Já agora, será que seria possível a um eh-101 pousar no NPO? Talvez fosse interessante que o helicóptero pudesse deixar algumas pessoas no navio para ir procurar mais, em caso de necessidade.
Enviado por: Major Alvega em Janeiro 13, 2005, 01:49:57 am
Antes de mais, bonita foto de um River, tenho algumas mas não com a qualidade desta.
O River na sua essência não é um navio de patrulha oceânica, mas um navio exclusivamente com a missão e a vocação de fiscalização das pescas, segundo informação da Janes e do própria Vosper. Daí ter uma dotação mínima e adequada para o efeito. Apesar de ser considerado na sua classificação naval um Offshore Patrol Vessel.
A missão do nosso NPO não vai ser exclusivamente, como sabe só de fiscalização de pescas. Vai estar incubido de missões mais alargadas como o de SAR, vigilância e fiscalização marítima etc. Portanto navios já distintos.
Por acaso até foi a Vosper quem fez o project management do NPO2000.
Para completar a informação útil que nos forneceu sobre a classe River,
e que não podia vir mais a propósito. A VT vai fornecer mais 3 unidades à Royal Navy deste navio, seguindo o conceito e o design VT EEZ Vessel Management Concept, mas desta vez com um radar de vigilância em vez do de navegação, capacidade para operar um EH101 (sem hangar) em vez da plataforma VERTREP.
The new design will be based on the River Class, which were built by VT and are currently under charter to the MOD. The ‘Batch 2’ River Class will be enhanced with a helicopter deck capable of accepting helicopters up to the size of the new Merlin aircraft, and surveillance radar.