[dc]

Eu a ver tanta mensagem nova neste tópico, a pensar que havia novidades, e afinal está tudo na mesma. 

Tanta complicação neste concurso para quê? Para ter 1 radar mais 1 de opção e 3+1 lançadores? Aumentar o orçamento é que está quieto. Se era para isto, mais valia ter ido para os Avenger em segunda-mão, que pelo valor ainda conseguíamos o dobro ou triplo das quantidades.

[saabGripen]

Está na moda pegar num míssil Ar-Ar e fazer um sistema de Artilharia AA Terra-Ar.

Para isso, servem AMRAAM, AIM9X, IRIS-T, PYTHON, MICA ...

Todos estes sistemas têm uma versão "base" em que o míssil é exactamente igual á versão Ar-Ar, sendo que a vantágem é haver uma quantidade grande destes produzidos e (relativamente) grande capacidade de produção de mais.

Os mísseis são todos do tipo "guiado inicialmente até ao alvo por data-link - para fazer lock-on a seguir".

Eu diria que temos gente em Portugal perfeitamente capaz de produzir um sistema destes, tendo os mísseis e o radar.
O resto é software.

Se colocassemos um F16 no chão, assente no rabo e com o nariz virado para cima, radar ligado, 2 AIM9X nas asas e um piloto sentado na cabine com um capacete capaz de direccionar o míssil ---- voilá Arilharia AA.
Depois era só remover as peças que não interessam e fazer uma coisa bonita, colocada em cima de um UNIMOG.

O problema é sermos pobres.
De espírito.

[Pescador]

Eu a ver tanta mensagem nova neste tópico, a pensar que havia novidades, e afinal está tudo na mesma. 

Tanta complicação neste concurso para quê? Para ter 1 radar mais 1 de opção e 3+1 lançadores? Aumentar o orçamento é que está quieto. Se era para isto, mais valia ter ido para os Avenger em segunda-mão, que pelo valor ainda conseguíamos o dobro ou triplo das quantidades.

Só reduziram, uns 10 milhões. Se voltassem em orçamento original já não era mau.
Curiosamente agora é o mesmo orçamento que o oferecido para supostamente fazer um museu numa antiga fortaleza em Angola. A parte do supostamente é por causa das unhas dos que receberam.
Faz sentido

[saabGripen]

A entrega de propostas foi adiada para 26 de Fevereiro, a pedido de um concorrente.


Um concorrente ao concurso colocou estas pergundas, tendo recebidos as respostas;



Clarification Questions and Answers – 23.01.2024

Question 1 (TECH_Req.9): There is an air mobility requirement that should be satisfied using C130H Hercules aircrafts. The radar integrated command and control vehicle may not fit on the aircraft as is. In this context, can it be considered to remove the radar and place it on the aircraft separately? Radar subsystem can also be towed, but mounted solution could be preferred. If it is said that we do not want to disassembly under any circumstances and we also want the mounted solution, can a larger aircraft be considered instead of the relevant aircraft? Otherwise, do you prefer towed solution?

Answer Question 1: See TECH_Req.9.b The AAA system shall have strategic mobility by the following means: [KSA] [Essential] […] b. By air: using C130H Hercules aircrafts. i. the Mobile C2C/3D radar, the Mobile AAA launchers and the PWT for MANPADS shall be transportable by air with the aircraft indicated above. It is acceptable to have a preparation for air transportation, as long as the required operations can be performed by the AAA system operators without requiring external assistance. […] Consequently, dismounting the radar from the vehicle in order to make it air transportable via C130 Hercules (and the reverse operation) are acceptable, as long as they can be performed by the AAA system operators without requiring external assistance. The SOW requires transportability using C130H Hercules aircrafts; therefore, transportability only by larger aircrafts is not acceptable. For the 3D radar, both towed and mounted solutions are acceptable, if they comply with the SOW requirements. (see TECH_Req.300. The 3D radar subsystem should be either mounted on or towed by the tactical vehicle used by the Mobile C2C/3D radar subsystem. [Desirable])


Question 2 (MGMT Req 304): References are not addressed correctly in the document.

Answer Question 2: The usage profile is described in section 7.6. The maintenance concept is described in section 9.1.5.


Question 3 (Vehicles): What are the vehicles used in the Portuguese Army that are suitable for both launcher and command control/radar integration?

 Answer Question 3: It is up to the vendor to make a proposal in term of vehicle since there is no specific requirement in the SoW.


 Question 4 (AQAP 2070): AQAP 2070 is mentioned in "6.References" section. But it is not mentioned in the requirements. Are we obliged to comply with this standard?

Answer Question 4: Bidders shall consider AQAP 2070 as an Essential requirement


 Question 5 (TECH Req 125): What do you mean by beacon system? Can you elaborate?

Answer Question 5: The BEACON system expected in the frame of this [Desirable] requirement is a solution allowing to contact planes or helicopters which may be overhead or nearby. The system's main use is a distress signal, sending out a constant danger message. However, it can also be used as a short range communications device with local aircraft. Using it indicates that one unit is in danger and needs help.

[Lightning]

O pessoal dos Stingers que está na Roménia lá consegui ver "outras coisas".

https://www.facebook.com/share/p/XJk8STevgGQvU3r5/

[diogo13350]

O pessoal dos Stingers que está na Roménia lá consegui ver "outras coisas".

https://www.facebook.com/share/p/XJk8STevgGQvU3r5/

Essas "outras coisas" são de demasiada complexidade para as nossas forças

[dc]

O M-SHORAD encaixava que nem uma luva para ser montado em Pandur.

O outro sistemas é o M-LIDS:
https://www.army-technology.com/projects/m-lids-mobile-low-slow-small-unmanned-aircraft-integrated-defeat-system/?cf-view&cf-closed


Relativamente ao nosso concurso, e ao requisito de ser transportável por C-130, só de frisar que o NASAMS, nomeadamente o seu HML (High Mobility Launcher) e veículos de apoio, podem ser todos transportados em C-130.



Isto leva-me a crer que o nosso concurso para SHORAD é tão complicado, que com o mesmo nível de complicação, e um pouco mais de orçamento (talvez o dobro), se comprava uma bateria NASAMS.

Pior é que depois de tantos atrasos e tanta complicação para este programa, cujo orçamento é ridiculamente baixo, ainda vamos acabar com um sistema do mais básico que há, em quantidades irrisórias, que podia muito bem ter sido adquirido com menos complicação e muito mais rapidez.

Entretanto, relativamente a SHORAD, o futuro deverá passar por algo tipo isto:
https://meetings.ausa.org/annual/general_dynamics_land_systems.cfm

O que num Exército com falta de efectivo...

[saabGripen]

Boa tarde,

Partilho que o Concurso para compra de Artilharia Antiaérea sofreu um “Update” resultante de um Concorrente ter feito uma pergunta e o Exército Português (EP) ter dado uma resposta. Transcrevo aqui as duas coisas e faço uns comentários.

Parece-me muito interessante…

Pergunta:

    We are considering using Raytheon’s Stinger Missile System on our Anti-Aircraft Artillery System solution due to the fact that Stinger Missile System has been used in our former projects such as Pedestal Mounted Air Defense System for Turkish Army, Stinger Weapon Platform for Royal Netherlands Army and Firing Mount System for NSPA. These missile systems can only be delivered from government to government via Foreign Military Sales (FMS) or to NSPA via FMS (Raytheon cannot provide missile systems neither to companies nor to governments, directly). We would like to specify missile system as NSPA/Government Furnished Equipment (N/GFE). In this case, we are aware that GFE price should be subtracted from total price. Could you please share your suggestion to manage GFE pricing in proposal? Components of Stinger Missile System is planned to be as follows: Sub-System Definition Quantity Remarks STINGER PROX (FIM-92K) Missile 7 ea ATAL Launcher 3 ea Coolant Reservoir Assembly 6 ea Digital Launcher Test Set 1 set Launcher Circuit Evaluator 1 ea Coolant Recharging Unit 1 ea If Portuguese Army already has in inventory, there will be no need to purchase. Other Technical Assistance (OTA) As required Required for Integration Note: If optional requirements are realized by a separate Purchase Order during project, GFE’s shall also be increased.


Comentário á Pergunta:

É fácil de ver que a pergunta é feita pela empresa Turca ASELSAN.
Deixo um Link para poderem ver o que é a referida Netherlands Stinger Weapons Platform.

https://weaponsystems.net/system/405-Fennek+SWP

https://teknobilimadami.com/nspa-stinger-firlatma-sistemi/

https://www.aselsan.com/en/defence/category/286/air-defense-technologies

(neste terceiro link, entrar e ir mais abaixo onde diz "Air ans Missile defense Systems")



Resposta:

The requirement is below: • TECH_Req.57. The Contractor shall deliver one (1) batch of seven (7) missiles, consisting in the initial loading for 3 Mobile AAA launchers and 1 missile for the LFX. [Essential] • TECH_Req.135. Throughout the validity of the Contract, the Contractor should deliver additional batches of AAA missiles (maximum quantities presented in Annex A), when the option(s) is(are) exercised. The acceptance of additional missiles will be based on a delivery note and CoC. [Optional] The missiles are therefore not supplied as GFE to be technically compliant.


Comentário á Resposta:


Eu embirro com o EP.

A resposta parece mandar f_der a ASELSAN.

O que a ASELSAN diz é que pode oferecer o sistema, mas não pode comprar Stingers aos Americanos e entrega-los a Portugal. Terá que ser Portugal a comprá-los.

E o EP, com os seus tomates de aço, diz que não e despacha assim uma alternativa que propõe um sistema com mísseis que o EP já usa.
Terá o EP já um acordo com a DIEHL para adquirir IRIS-T? Então para quê o concurso?

E se não houver nenhuma proposta da DIEHL?
Será que o EP vai acabar o concurso com uma mão atrás e a outra a coçar os seus tomates de aço?

[Visitante123]

Boa tarde,

Partilho que o Concurso para compra de Artilharia Antiaérea sofreu um “Update” resultante de um Concorrente ter feito uma pergunta e o Exército Português (EP) ter dado uma resposta. Transcrevo aqui as duas coisas e faço uns comentários.

Parece-me muito interessante…

Pergunta:

    We are considering using Raytheon’s Stinger Missile System on our Anti-Aircraft Artillery System solution due to the fact that Stinger Missile System has been used in our former projects such as Pedestal Mounted Air Defense System for Turkish Army, Stinger Weapon Platform for Royal Netherlands Army and Firing Mount System for NSPA. These missile systems can only be delivered from government to government via Foreign Military Sales (FMS) or to NSPA via FMS (Raytheon cannot provide missile systems neither to companies nor to governments, directly). We would like to specify missile system as NSPA/Government Furnished Equipment (N/GFE). In this case, we are aware that GFE price should be subtracted from total price. Could you please share your suggestion to manage GFE pricing in proposal? Components of Stinger Missile System is planned to be as follows: Sub-System Definition Quantity Remarks STINGER PROX (FIM-92K) Missile 7 ea ATAL Launcher 3 ea Coolant Reservoir Assembly 6 ea Digital Launcher Test Set 1 set Launcher Circuit Evaluator 1 ea Coolant Recharging Unit 1 ea If Portuguese Army already has in inventory, there will be no need to purchase. Other Technical Assistance (OTA) As required Required for Integration Note: If optional requirements are realized by a separate Purchase Order during project, GFE’s shall also be increased.


Comentário á Pergunta:

É fácil de ver que a pergunta é feita pela empresa Turca ASELSAN.
Deixo um Link para poderem ver o que é a referida Netherlands Stinger Weapons Platform.

https://weaponsystems.net/system/405-Fennek+SWP

https://teknobilimadami.com/nspa-stinger-firlatma-sistemi/

https://www.aselsan.com/en/defence/category/286/air-defense-technologies

(neste terceiro link, entrar e ir mais abaixo onde diz "Air ans Missile defense Systems")



Resposta:

The requirement is below: • TECH_Req.57. The Contractor shall deliver one (1) batch of seven (7) missiles, consisting in the initial loading for 3 Mobile AAA launchers and 1 missile for the LFX. [Essential] • TECH_Req.135. Throughout the validity of the Contract, the Contractor should deliver additional batches of AAA missiles (maximum quantities presented in Annex A), when the option(s) is(are) exercised. The acceptance of additional missiles will be based on a delivery note and CoC. [Optional] The missiles are therefore not supplied as GFE to be technically compliant.


Comentário á Resposta:


Eu embirro com o EP.

A resposta parece mandar f_der a ASELSAN.

O que a ASELSAN diz é que pode oferecer o sistema, mas não pode comprar Stingers aos Americanos e entrega-los a Portugal. Terá que ser Portugal a comprá-los.

E o EP, com os seus tomates de aço, diz que não e despacha assim uma alternativa que propõe um sistema com mísseis que o EP já usa.
Terá o EP já um acordo com a DIEHL para adquirir IRIS-T? Então para quê o concurso?

E se não houver nenhuma proposta da DIEHL?
Será que o EP vai acabar o concurso com uma mão atrás e a outra a coçar os seus tomates de aço?

Não considero este concurso seriamente. Sete mísseis? Pouca vergonha é o que é. É um fazer de conta. Nem vale a pena stressar com isso.

[dc]

A resposta dada à ASELSAN deverá ser semelhante à dada a outros concorrentes que estejam na mesma situação. Não há indicativo nenhum até agora que haja um favorito, principalmente quando consideramos que cada IRIS-T é mais caro que cada Stinger, e que a proposta do IRIS-T SLS requer um veículo especialmente concebido para o sistema, enquanto que algumas das alternativas com Mistral, Stinger, RBS-70, Piorun e Starstreak podem ser apresentadas como torres remotas que podem ser instaladas em praticamente qualquer veículo.

Por outro lado, em termos de alcance, o IRIS-T SLS é claramente o míssil superior aos acima citados (não sei se haverá mais algum possível concorrente), o que não tornaria surpreendente a vitória.

Agora, como o Visitante disse, é absurdo falar-se em batch inicial de 7 mísseis, quando é suposto ser um sistema operacional, e não de testes. Só quando se vai adquirir um protótipo, é que se costuma encomendar números contidos para testagem, agora quando queres comprar algo para entrar ao serviço assim que for recebido, critério batch inicial de 7 mísseis é parvoíce.

Pior mesmo, é haver um "número máximo" de mísseis. Como se o orçamento fosse infinito ao ponto de nos entregarem demasiados mísseis, ou que o vencedor ia oferecer uns 200 de graça. 

[Pescador]

Então e porque razão a tal exigência não passa por ser transportado por KC? Os C130 vão entrar todos ao serviço? Durante mais quanto tempo?

É só enrolar
Até parece que estão à espera a ver se caí uns brindes extra

Os fornecedores a ver o numero de aquisições e os trapalhões, até se devem preocupar muito com isto.

É fácil verificar que não faltam opções para montar em veículos já existentes no exército e para os enquadrar nos destacamentos. Sejam Pandur ou ST5

[Subsea7]

O circo neste concurso está montado, pior é os palhaços que compactuam com certos comportamentos e mais não digo.
Cps,

[saabGripen]

A resposta dada à ASELSAN deverá ser semelhante à dada a outros concorrentes que estejam na mesma situação. Não há indicativo nenhum até agora que haja um favorito, principalmente quando consideramos que cada IRIS-T é mais caro que cada Stinger, e que a proposta do IRIS-T SLS requer um veículo especialmente concebido para o sistema, enquanto que algumas das alternativas com Mistral, Stinger, RBS-70, Piorun e Starstreak podem ser apresentadas como torres remotas que podem ser instaladas em praticamente qualquer veículo.

Por outro lado, em termos de alcance, o IRIS-T SLS é claramente o míssil superior aos acima citados (não sei se haverá mais algum possível concorrente), o que não tornaria surpreendente a vitória.

Agora, como o Visitante disse, é absurdo falar-se em batch inicial de 7 mísseis, quando é suposto ser um sistema operacional, e não de testes. Só quando se vai adquirir um protótipo, é que se costuma encomendar números contidos para testagem, agora quando queres comprar algo para entrar ao serviço assim que for recebido, critério batch inicial de 7 mísseis é parvoíce.

Pior mesmo, é haver um "número máximo" de mísseis. Como se o orçamento fosse infinito ao ponto de nos entregarem demasiados mísseis, ou que o vencedor ia oferecer uns 200 de graça. 

No sistema IRIS_T SLS, o lançador é uma coisa muito simples, transportada numa palete metálica standardizada.
Coloca-se em cima de um camião.
Penso que esse lançador deve ser mais barato que os lançadores rotativos de MISTRAL ou STINGER ou PIORUN.

NOTA:
Os Polacos quiseram concorrer ao primeiro concurso com PIORUN / POPRAD

https://defence24.com/poland-tests-new-generation-vshorad-piorun-missile-launched-from-poprad-system

Sei isto também através de uma pergunta que fizeram durante o andamento do concurso - em que colocaram na pergunta uma foto do sistema (juro - não estou a inventar).
O concurso continha um requisito de que os veículos (radar e lançador) não podiam ultrapassar 14 toneladas.
A pergunta dos Polacos:
O nosso lançador, carregado, pesa 15 toneladas. Podem alargar o vosso requisito para 15 toneladas?
Resposta do EP:
"Vão-se f_der". ---- ou coisa parecida... 

FIM DE NOTA

Estava a dizer que o lançador do IRIS_T é mais barato.
E isto aplica-se a 3 lançadores.

O Radar do IRIS_T deverá ser mais caro. Porque, se o míssil IRIS-T tem um alcance de uns 20km, o radar tem que ter um alcance de uns 40 ou 50, não?
Para os mísseis MANPADS com açcance de 7, chega um radar com alcance de 20.
Mas as contas aplicam-se apenas a um veículo com radar.

Para ser possível o IRIS-T concorrer com os outros dentro do orçamento, e como um IRIS-T deve custar o triplo de um STINGER Moderno, o EP reduz a quantidade de mísseis a fornecer para 7.

[dc]

No sistema IRIS_T SLS, o lançador é uma coisa muito simples, transportada numa palete metálica standardizada.
Coloca-se em cima de um camião.
Penso que esse lançador deve ser mais barato que os lançadores rotativos de MISTRAL ou STINGER ou PIORUN.

O lançador não será uma simples palete, terá sistemas lá dentro que poderão até ser mais complexos (e consequentemente caros) que uma simples torre remota.
A diferença entre o IRIS-T SLS (original e Mk3), é que exige grandes modificações ao veículo para acomodar o sistema, enquanto os sistemas de torre, como o MPCV e ATLAS RC, conseguem ser instalados em praticamente qualquer veículo porta-armas.



Dito isto, a nível de mobilidade e protecção, há uma grande diferença em ter um sistema SHORAD num blindado 4x4, 6x6, 8x8 ou ter num camião, e ter num camião.

Por outro lado, o IRIS-T SLS Mk3 tem a grande vantagem de ter o radar acoplado ao veículo lançador.


E isto levanta a questão, se ganhasse o IRIS-T, ia-se pedir que cortassem o radar da maioria dos lançadores?

Eu não acho que o concurso esteja feito para ganhar o IRIS-T, até porque se a ideia fosse isso, um concurso feito à medida, punham logo um valor mínimo para o alcance na ordem dos 10km e eliminava logo os outros concorrentes todos. Tenho até sérias dúvidas que o orçamento dê para aquele modelo, nas quantidades que se pretende.

O Radar do IRIS_T deverá ser mais caro. Porque, se o míssil IRIS-T tem um alcance de uns 20km, o radar tem que ter um alcance de uns 40 ou 50, não?
Para os mísseis MANPADS com açcance de 7, chega um radar com alcance de 20.

Não necessariamente. O radar é praticamente à escolha do freguês, O IRIS-T SLS Mk3 tem como opção usar o Saab Giraffe 1X ou o Hensoldt Spexer, que também pode ser opção para qualquer outro. Quando a ideia é ter o lançador e o radar no mesmo veículo, o seu alcance não precisa de ser gigante

Quando a ideia é ter apenas um radar para vários lançadores, convém que este radar tenha um alcance consideravelmente maior.

[saabGripen]

Aposto que o lançador é uma palete.

https://defence-industry.eu/first-two-launchers-of-iris-t-sls-air-defence-system-delivered-to-ukraine/

Uma palete com 4 pezinhos para encaixe com umas aberturas redondas. Comparar este com a da foto que partilha e vê que é a mesma, só que a que monta no EAGLE 6x6 é  mais bonita.

O nosso concurso estipula um veículo com um radar e 3 com lançadores.
E requisitos são requisitos e mais nada.
O IRIS-T SLS montado num EAGLE 6x6 não existe em lado nenhum (a não ser no papel), portanto muito dificilmente entrará no nosso concurso.

A maioria das exigências quanto ao veículo foram eliminadas.
Incluindo blindagem e quantidade de rodas.

Um UNIMOG tem mais mobilidade que um URO ST5.