Novos Sistemas de Defesa Aérea

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Re: Novos Sistemas de Defesa Aérea
« Responder #675 em: Janeiro 22, 2023, 01:45:29 pm »
Engraçado é que a Type 26 é uma fragata topo de gama ASW, que é um projecto novíssimo e onde se está a pagar custos de desenvolvimento. Eu estou a falar em algo mais na ordem de umas Iver Huitfeldt (o projecto base das Type 31 e AH140), umas F100 mais modernas, FREMM AAW, Meko A300, etc.

Se ao se falar em "navios de defesa aérea", assumes logo que é a Type 26, estás todo baralhado, quando até na RN a função AAW recai primariamente sobre a Type 45.  ::)

https://news.usni.org/2022/06/16/navy-awards-537m-option-for-third-constellation-frigate-chesapeake

Já agora, o custo das Constellation. Não são AAW, mas terão 32 VLS como tinha dado no exemplo anterior, e só o primeiro navio é que vai custar 1.3 mil milhões, sendo que o terceiro custará 1000 milhões aproximadamente.

Citar
Combined with government-furnished equipment, the first ship’s total cost will be about $1.3 billion, according to Navy budget documents.

Se nós, por alguma razão esquisita, fossemos gastar quase 2000 milhões na construção de cada Type 26 para AAW, ficávamos muito melhor servidos com os Sejong the Great, que se calhar até saíam mais baratos:
https://en.wikipedia.org/wiki/Sejong_the_Great-class_destroyer
 

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Re: Novos Sistemas de Defesa Aérea
« Responder #676 em: Janeiro 22, 2023, 05:09:06 pm »
Engraçado é que a Type 26 é uma fragata topo de gama ASW, que é um projecto novíssimo e onde se está a pagar custos de desenvolvimento. Eu estou a falar em algo mais na ordem de umas Iver Huitfeldt (o projecto base das Type 31 e AH140), umas F100 mais modernas, FREMM AAW, Meko A300, etc.

Se ao se falar em "navios de defesa aérea", assumes logo que é a Type 26, estás todo baralhado, quando até na RN a função AAW recai primariamente sobre a Type 45.  ::)

A Type 45 é um Destroyer. Vamos comprar Destroyer's agora? Não. Por isso se estás a referenciar uma fragata com tantos sistemas e depois falas na AH140 então o passo acima lógico é a Type 26.

Se queres alargar o espectro e mencionar destroyers ou "fragatas grandes",  então menciona as classe Horizon que ficaram por 1,3mM€ há 6 anos atrás. As Italianas ficaram acima dos 1,5mM€ cada. As Type 45 ficaram por mais de 1,5mM€ cada. Se a isso somares os custos com os mísseis aumentas mais uns 200M ou 300M.

Não consegues colocar todos os sistemas que falaste pelos preços que falaste. Se fores os EUA talvez consigas preços mais em conta dos fornecedores. Mas achas que vais por ESSM2, e SM-2 e RAM e SM-6 e CIWS por 900M€? Já tínhamos que falar de navios com 7000 toneladas de deslocamento. Se leres o PDF do congresso dos EUA sobre a Constelation class percebes rápido que as coisas não são tão simples como parecem. nem Portugal tinha acesso a preços idênticos.

E para além disso estás a comparar os sistemas anti-aéreos terrestres mais caros com os sistemas navais mais baratos. Não faz qualquer sentido. Com 900M€ não comprava um Patriot. Comprava um Samp/T, 2 Iris/T e 2 NASAMS por exemplo. Ou 6 Iris/T ou 14 NASAMS.

 

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dc

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Re: Novos Sistemas de Defesa Aérea
« Responder #677 em: Janeiro 22, 2023, 06:11:00 pm »
Português não deve ser a tua primeira língua, senão tinhas percebido o que disse (que a função AAW na RN, é executada pelos Type 45, e portanto as Type 26 não são navios de defesa aérea), e não que vamos comprar Type 45.

Se tivesses noção do que é a AH140, nem escrevias mais aqui. Tu olhas para as AH140 com as Type 31 em mente, e não percebes que as Type 31 vão ser equipadas de forma limitada para poupar dinheiro, seguindo a filosofia de "fitted for but not with". As Iver Huitfeldt têm tudo o que disse (tudinho, à excepção do RAM, que eles têm uma Millenium Gun como CIWS e um segundo OM 76mm), e as AH140 são baseadas nelas. É uma pesquisa rápida e vês a capacidade que os navios têm. A construção delas, custou aos dinamarqueses uns 300 milhões cada uma, sem o equipamento, se assumirmos que hoje o mesmo tipo de navio custaria 400 a 500 milhões a construir, ainda te sobram outros 400 ou 500 milhões para equipamento.

Depois estares a falar de "fragatas grandes"? Então as Type 26 são o quê? Têm praticamente o mesmo tamanho e deslocamento dos Daring e Horizon.  ::) As Iver têm 6500t, as Type 26 poderão chegar às 8000t.

E como já disse, olhas para as Iver, também para as Sachsen e DZP, e vês que "tudo o que eu disse" dá para colocar num navio mais pequeno que uma Type 26. Quando aos custos, é fazer contas. Se a construção do navio custar 500 milhões, e sobrarem outros 500 para sistemas de cada navio, então consegues comprar sem grande problema 24 SM-2 + 32 ESSM Block 2 por navio por menos de 150 milhões, o resto do dinheiro podia ser aplicado no resto (como o RAM, LRASM ou NSM, OM 76mm, CIWS de canhão ou laser, sensores, torpedos, etc) e se sobrasse algum, reforçavas no stock de mísseis AA.

Eu estou a comparar sistemas AA terrestres mais caros, com o custo de um navio inteiro, bastante bem equipado, sem nada de megalomano claro, com capacidades para AAW, ASW, ASuW e demais missões que um navio pode desempenhar. As capacidades dos sistemas em causa é idêntica, com a diferença que o terrestre se refere apenas a uma camada, e o naval a 3 ou 4 camadas.

Além de que, se eu quisesse falar apenas em coisas baratas, para favorecer o meu argumento, então em vez do RAM e CIWS, apenas um Phalanx retirado de uma das VdG, reutilizar e modernizar os Harpoon, capacidade ASW básica ou até nula, OM 76 igual ao das BD, um simples radar NS200, um navio de 4000 ou 5000 toneladas que consegue receber facilmente 32 VLS na mesma.

Já agora, o que são "14 NASAMS"? 14 baterias? 14 radares e respectivos lançadores? 14 lançadores? 14 mísseis? Se achas que 900 milhões compram 14 baterias... nem sei o que te diga.

Para mim, tinhas navios com capacidade AAW decente, com os tais 32 VLS strike length, e configuração de mísseis "à escolha" consoante a missão/necessidade, e em terra NASAMS (com AMRAAM, AMRAAM ER e AIM-9X) ou IRIS-T SLM e SLX (SLS para unidades móveis). As quantidades vão depender sempre do orçamento, quantos e quais os mísseis a adquirir, qual o sistema, etc.

Já agora um exemplo da composição de uma bateria de NASAMS:
Citar
A complete NASAMS 2 battery consists of up to four firing units; each firing unit includes 3 missile launchers (LCHR) each carrying six AIM-120 AMRAAM missiles, one AN/MPQ-64F1 Improved Sentinel radar, one Fire Distribution Center vehicle, and one electro-optical camera vehicle (MSP500)

Sendo que a real composição de uma bateria destas é quase à vontade do freguês.
 

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Re: Novos Sistemas de Defesa Aérea
« Responder #678 em: Janeiro 22, 2023, 09:16:44 pm »
Não percebo a hostilidade patente nos teus posts DC. A sério que não. As aiver Huidfelt foram planeadas há 15 anos. E levaram 200M€ de material recolhido de outros navios dinamarqueses. SM-2 só os compraram há 6 meses e custou-lhes 130M€ só para isso. Pôr dois RAM são mais 100M€. SM-6? Não têm e são €4M por míssil. Queres comprar 20? São mais 120M€. Queres upgrade para ESSM2 mais 100M? Queres antes duas Phallanx??? 250M€.

E num instante estás a rondar 1mM  1,2mM para um desenho de um navio de 2008. E sem actualizar os sensores.

Sabes como os EUA conseguiram os preços das Constellation? Encomendaram 10. E abdicaram da garantia. Só têm 5M€ por unidade para "discutir" nos primeiros 18 meses em caso de defeitos. E o congresso prevê que os custos serão entre 15% a 46% maiores que os previstos o que põe o primeiro navio no patamar de 1,5mM a 1,9mM. É ler o PDF da comissão do congresso.
« Última modificação: Janeiro 22, 2023, 10:19:03 pm por Visitante123 »
 

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Re: Novos Sistemas de Defesa Aérea
« Responder #679 em: Janeiro 22, 2023, 09:18:18 pm »
Quanto aos NASAM  falaram em €63 M por bateria quando os mandaram para a Ucrânia.
 

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Re: Novos Sistemas de Defesa Aérea
« Responder #680 em: Janeiro 23, 2023, 12:00:22 am »
Não percebo a hostilidade patente nos teus posts DC. A sério que não. As aiver Huidfelt foram planeadas há 15 anos. E levaram 200M€ de material recolhido de outros navios dinamarqueses. SM-2 só os compraram há 6 meses e custou-lhes 130M€ só para isso. Pôr dois RAM são mais 100M€. SM-6? Não têm e são €4M por míssil. Queres comprar 20? São mais 120M€. Queres upgrade para ESSM2 mais 100M? Queres antes duas Phallanx??? 250M€.

E num instante estás a rondar 1mM  1,2mM para um desenho de um navio de 2008. E sem actualizar os sensores.

Sabes como os EUA conseguiram os preços das Constellation? Encomendaram 10. E abdicaram da garantia. Só têm 5M€ por unidade para "discutir" nos primeiros 18 meses em caso de defeitos. E o congresso prevê que os custos serão entre 15% a 46% maiores que os previstos o que põe o primeiro navio no patamar de 1,5mM a 1,9mM. É ler o PDF da comissão do congresso.

Pois, claramente estou a falar chinês. Com que então 2 Phalanx custam 250 milhões.

As Iver Huitfeldt servem de base para o projecto das AH140/Type 31. O tal que dizes que não leva nenhum dos sistemas mencionados. Já aprendeste que afinal cabe lá tudo? Ou está difícil?

E o que tem os SM-2 terem sido adquiridos recentemente? Apenas serve para te comprovar, coisa que estava complicada, que nas Iver/Type 31/AH140, consegues lá metê-los, não precisando de nenhuma Type 26. O SM-6, até ao momento, está limitado aos países de "elite", tal como o Japão, até porque a produção do míssil é lenta. Acabaria por ter a mesma função do SM-2 e usa o mesmo lançador que os SM-2.
Dois RAM? Eu só falei em 1 por navio. Mas mete 2, só para tentar beneficiar o teu argumento.
Upgrade para quais ESSM? Temos encomendados uns 20 ou lá o que é, e já são Block 2. De resto não temos Block 1 que pudéssemos fazer o upgrade. 100 milhões em ESSM Block 2 por cada navio? Estamos a falar de algo como 60/70 mísseis para cada navio (eu tinha falado em 32!). Mas lá tens que inflacionar os teus valores para tentar ter algo com que argumentar.
E essa das duas Phalanx, é de rir. Então nós temos os Phalanx, supostamente 5 deles, e íamos gastar dinheiro em mais?  :mrgreen:

Já agora, esses sensores do "navio de 2008", são superiores na função AAW ao instalado nas Type 26. E podias substituir o APAR e SMART-L, por APAR 2 e NS-200 respectivamente. Podias também optar por outros sensores quaisquer.

Quanto aos Constellation: E então? O navio novinho em folha está contratualizado para custar 1000 milhões nas unidades vindouras. Derrapes financeiros é normal com as variáveis em causa, desde logo por ser um projecto novo (algo que os exemplos que dei não seriam). Apenas serviu para te mostrar que "é possível" mandar construir fragatas decentes AAW, com capacidade AAW equiparável à de uma bateria Patriot, por um valor semelhante ao custo desta bateria.

Seria o melhor navio AAW do mundo? Claro que não, não teria os VLS ao nível dos navios maiores para a função, nem a tecnologia de ponta que as grandes potências podem dar-se ao luxo de ter. Mas enquanto navio que permitia colmatar a total lacuna de defesa aérea de área, serviria perfeitamente para um país essencialmente marítimo e com 2 arquipélagos, conseguindo ser ainda um navio que faz muito mais que AAW. E claro que a defesa em terra, estaria a cargo de baterias de médio alcance como o NASAMS.

Quanto aos NASAM  falaram em €63 M por bateria quando os mandaram para a Ucrânia.

Lá está, depende da definição de "bateria".

https://www.shephardmedia.com/news/landwarfareintl/nasams-iii-lands-lithuania/

Aqui estamos a falar de 2 baterias por 128 milhões, mas cada bateria tem 2 radares, e se não estou em erro, alguns (ou a totalidade) dos lançadores são em segunda-mão. Tudo novo seria ligeiramente mais caro. E isto sem saber o nº de mísseis, o modelo adquirido ou se serão em segunda-mão ou novos. Mas sim, é plausível que dependendo do que viesse no contrato, e se considerarmos uma bateria aquilo que foi para os lituanos, é possível 12 a 14 com 900 milhões. O que mais uma vez, nos leva a concluir que, valor por valor, mais vale vários sistemas de médio alcance, do que um único de longo alcance.
 

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Re: Novos Sistemas de Defesa Aérea
« Responder #681 em: Janeiro 23, 2023, 11:30:43 am »
Queria "ajudar"  :) na questão, dizendo que se fossem misseis em navios e dado que metade da frota fica parada por falta de pessoal ou de gasosa, era só manter uma das paradas com o mínimo de efectivo aqui ao  largo do Cabo Espichel só para operar os misseis e sensores.
 ;)

Afinal as possibilidades são ilimitadas, ao contrário de baterias que passados 10 anos estavam desatualizadas e iriam receber upgrades ao fim de 30
« Última modificação: Janeiro 23, 2023, 05:16:03 pm por Pescador »
 

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Re: Novos Sistemas de Defesa Aérea
« Responder #682 em: Janeiro 23, 2023, 12:34:57 pm »
portanto, estamos a falar de sistemas de defesa aérea para o exército ...

ou em sistemas de defesa para nos defendermos de drones enviados a partir de Marrocos, quando os extremistas islâmicos tomarem o poder ?
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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Re: Novos Sistemas de Defesa Aérea
« Responder #683 em: Janeiro 23, 2023, 04:53:41 pm »
Já não tenho mesmo paciência para lero lero de internet. Recapitulando:

* Prefiro um sistema terrestre avançado para proteger o território - MANTENHO
* Sistemas de defesa aérea na Marinha são importantes mas devem ser secundários face aos terrestres porque para ser eficazes têm que estar perto do que querem proteger e para ter barcos perto de terra perde-se a lógica de ter navios - MANTENHO
* Não há nenhum navio com SM-2, ESSM2, SM/6, RAM, CIWS e Peça artilharia com capacidade AA feito por 900M€ - MANTENHO (Mostrem-me um exemplo)

De resto não vou falar de coisas que não disse nem de coisas que acham que eu disse ou coisas que queriam que tivesse dito.
 

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Re: Novos Sistemas de Defesa Aérea
« Responder #684 em: Janeiro 23, 2023, 05:20:17 pm »
portanto, estamos a falar de sistemas de defesa aérea para o exército ...

ou em sistemas de defesa para nos defendermos de drones enviados a partir de Marrocos, quando os extremistas islâmicos tomarem o poder ?

Não temos nada para defender de drones comprados na amazon lançados por grupos criminosos contra barcaças de patrulha oceânica em turismo, quanto mais coisas atiradas por potencias como Marrocos, com uma Marinha que ao pé da nossa guarda costeira fofa parece a Nato do Norte de África
 

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papatango

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Re: Novos Sistemas de Defesa Aérea
« Responder #685 em: Janeiro 23, 2023, 05:24:21 pm »
coloquei a questão porque não entendi o que tinham as defesas anti-aéreas dos navios a ver com a defesa dos carros de combate...
Mas acho que entendi a questão.


A questão das defesas anti-aéreas em navios e a sua utilização multipla, é discutida há muito tempo e é interessante.

Por isso gostaria de lembrar uma coisa...
Os sistemas de defesa anti-aérea dos navios podem ser utilizados para defender áreas terrestres, nomeadamente costeiras, mas têm a vantagem de se  poderem deslocar para outro lugar em caso de necessidade.

Os sistemas terrestres, não possuem essa flexibilidade.
Não se trata de colocar sistemas anti-aéreos em navios e depois ancorar os navios e deixa-los lá estar.
Trata-se de dispor de sistemas anti-aéreos em navios, os quais podem defender cidades, portos, aeroportos ou qualquer outra área onde se encontrem.

As cidades espanholas mais bem defendidas contra ataques aéreos são aquelas onde eles conseguem colocar uma fragata de defesa aérea.

Em termos genéricos e não considerando nenhuma realidade especifica, um sistema anti-aéreo montado em navios, é mais flexivel e mais adequado para quem tem algum dinheiro, mas não pode esticar muito a perna, porque falta lençol.

Depois há que considerar as ameaças que em teoria podem existir.
No nosso caso, quais são as ameaças contra o território nacional que devemos considerar ?

Considerando a atual situação geoestratégica, nós falamos de barriga cheia, porque estamos muito longe das potenciais ameaças.
Os mísseis russos não têm como chegar cá, enquanto eles não ocuparem Varsóvia e chegarem às portas de Berlim (excepto os ICBM e nessa caso, a única solução é fazer um buraco no chão, tão fundo quanto possível).

De resto, só eventuais convulsões em Marrocos, ou problemas na Argélia, em que a moirama se lembrasse de comprar mísseis para bombardear o Algarve.

Ter a maior ZEE da UE, uma enorme costa e ilhas atlanticas e não utilizar o mar como vantagem tática poderá não fazer muito sentido.

Neste momento em todos os países da Europa este tipo de discussão está na ordem do dia.
Que guerras vamos ter no futuro, quem são os inimigos, como é que eles nos vão atacar, e como é que nos defendemos ...
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Re: Novos Sistemas de Defesa Aérea
« Responder #686 em: Janeiro 23, 2023, 05:34:46 pm »
coloquei a questão porque não entendi o que tinham as defesas anti-aéreas dos navios a ver com a defesa dos carros de combate...
Mas acho que entendi a questão.


A questão das defesas anti-aéreas em navios e a sua utilização multipla, é discutida há muito tempo e é interessante.

Por isso gostaria de lembrar uma coisa...
Os sistemas de defesa anti-aérea dos navios podem ser utilizados para defender áreas terrestres, nomeadamente costeiras, mas têm a vantagem de se  poderem deslocar para outro lugar em caso de necessidade.

Os sistemas terrestres, não possuem essa flexibilidade.
Não se trata de colocar sistemas anti-aéreos em navios e depois ancorar os navios e deixa-los lá estar.
Trata-se de dispor de sistemas anti-aéreos em navios, os quais podem defender cidades, portos, aeroportos ou qualquer outra área onde se encontrem.

As cidades espanholas mais bem defendidas contra ataques aéreos são aquelas onde eles conseguem colocar uma fragata de defesa aérea.

Em termos genéricos e não considerando nenhuma realidade especifica, um sistema anti-aéreo montado em navios, é mais flexivel e mais adequado para quem tem algum dinheiro, mas não pode esticar muito a perna, porque falta lençol.

Depois há que considerar as ameaças que em teoria podem existir.
No nosso caso, quais são as ameaças contra o território nacional que devemos considerar ?

Considerando a atual situação geoestratégica, nós falamos de barriga cheia, porque estamos muito longe das potenciais ameaças.
Os mísseis russos não têm como chegar cá, enquanto eles não ocuparem Varsóvia e chegarem às portas de Berlim (excepto os ICBM e nessa caso, a única solução é fazer um buraco no chão, tão fundo quanto possível).

De resto, só eventuais convulsões em Marrocos, ou problemas na Argélia, em que a moirama se lembrasse de comprar mísseis para bombardear o Algarve.

Ter a maior ZEE da UE, uma enorme costa e ilhas atlanticas e não utilizar o mar como vantagem tática poderá não fazer muito sentido.

Neste momento em todos os países da Europa este tipo de discussão está na ordem do dia.
Que guerras vamos ter no futuro, quem são os inimigos, como é que eles nos vão atacar, e como é que nos defendemos ...


Quando falei em ancorar navios foi com sarcasmo de na prática por cá estão quase sempre encostados.

É algo obvio que ter Fragatas com bons sistemas, podem defender pontos importantes com a possibilidade de se moverem e  também acabam por ser um meio naval de relevo no âmbito naval.
Ou seja flexibilidade.
Isto assim, dado que a verba é mais que curta e se queremos ter navios a sério tem de ter misseis e sensores a sério. Não é como mlu de "alta intensidade" e sea sparrow das BD

O dinheiro gasto num sistema fixo de grande envergadura era apenas manter um ponto do País defendido e durante uma década ou pouco mais até ficar obsoleto, deixando tantas infraestruturas  estratégicas a descoberto. Um navio sempre é um recurso mais abrangente para investir
Claro que em conjunto com outros sistemas moveis já assinalados nomeadamente em viaturas como por exemplo o IrIs -T e, até outros mais ligeiros mas com sensores eficazes complementavam.
Quando se fala que o exército tem falta desses sistemas , é lembrar que esses sistemas não são só para acompanhar destacamentos a ir por exemplo para a Roménia(onde vergonhosamente não há senão stinger de ombro), mas também podem defender pontos importantes no território nacional que se revelem de risco em alguma circunstancia.

Para gozo, temos aqueles sistemas obsoletos "chaparral", que até já foram colocados em posição já nem me lembra em que ocasião
« Última modificação: Janeiro 23, 2023, 05:44:10 pm por Pescador »
 

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Re: Novos Sistemas de Defesa Aérea
« Responder #687 em: Janeiro 23, 2023, 06:01:43 pm »
Por um sistema de defesa AA num navio em vez de em terra é como ter uma casa cheia de coisas apetecíveis sem ter telhado e em vez de mandar fazer um telhado manda-se comprar um TIR com uma lona para pôr por cima da casa mas que só está à beira de casa de vez em quando.
 

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Re: Novos Sistemas de Defesa Aérea
« Responder #688 em: Janeiro 23, 2023, 06:09:40 pm »
Por um sistema de defesa AA num navio em vez de em terra é como ter uma casa cheia de coisas apetecíveis sem ter telhado e em vez de mandar fazer um telhado manda-se comprar um TIR com uma lona para pôr por cima da casa mas que só está à beira de casa de vez em quando.

Essa analogia faz-me lembrar o dilema da Marinha Inglesa nos anos 60.  Existia pressão para abater ao serviço os porta-aviões, coisa que a Marinha resistia a toda a força.
A RAF garantia que conseguiria providenciar defesa aérea e outras funções a partir das bases em terra.

A guerra nas Falklands deu razão á Marinha.  Imaginem como seria possível á RAF proteger os navios Ingleses a partir da...ilha de Ascensão?

 

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Kalil

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Re: Novos Sistemas de Defesa Aérea
« Responder #689 em: Janeiro 23, 2023, 11:41:13 pm »
Eu sugeria a compra de duas baterias AA dos anos 90 em segunda mão, uma a estacionar em S, Bento e outra em Belém.
E por uma mera questão de contenção orçamental, as baterias virem apenas com a unidade de comando e o radar..