Guerra na Ucrânia

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LuisPolis

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Re: Guerra na Ucrânia
« Responder #1980 em: Março 12, 2022, 01:36:37 am »
Enquanto isso no mundo livre a farra continua.

6 cadetes de West Point são internados com overdose de cocaína com fentanyl.https://www.dailymail.co.uk/news/article-10603221/Six-Spring-Breakers-sickened-overdosing-fentanyl-laced-cocaine-Florida.html

Já estou velho e já não vejo a lógica do mundo actual. É sempre a abrir que as consequências serão tratadas por outros.
« Última modificação: Março 12, 2022, 01:45:48 am por LuisPolis »
 

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Re: Guerra na Ucrânia
« Responder #1981 em: Março 12, 2022, 02:31:49 am »

Emboscada a coluna de blindados russos.
https://www.youtube.com/user/HSMW/videos

"Tudo pela Nação, nada contra a Nação."
 

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Re: Guerra na Ucrânia
« Responder #1982 em: Março 12, 2022, 04:53:00 am »
Como era a Ucrãnia sem a Guerra!

 

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FoxTroop

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Re: Guerra na Ucrânia
« Responder #1983 em: Março 12, 2022, 06:58:05 am »
É hilariante!!! Com que então a culpa é do Borrell?!!

Memória de peixe parece-me. Neste universo onde estou, foram os americanos a anunciar publicamente que os países da NATO que tivessem no seu inventário equipamento soviético que os enviassem para a Ucrânia que os EUA facilitariam a entrega de material americano para a sua substituição no inventário. Todos os países com (Bulgária, etc etc) a excepção da Polónia negaram-se prontamente assim como os restantes países da Europa desaprovaram fortemente essa acção.
No passado Domingo, perante o facto de a Polónia se preparar para entregar os aviões através de bases na Polónia, Putin fez uma declaração em que afirmou que qualquer país que tivesse uma atitude dessas seria imediatamente considerado parte activa no conflito e agiria em conformidade. Estivemos à beira do conflito generalizado e os polacos perguntaram aos parceiros da NATO que, caso fossem atacadas as bases de onde partiriam os aviões, se activariam o Art. 5º. Alemanha, França, Itália entre outros disseram que não, pois era uma acção deliberada de provocar a Rússia e, como tal, o iniciador seria a Polónia, logo não aplicariam o Art. 5º. Os americanos calaram-se e nem responderam se sim ou não!!!!!
Os polacos, ao final de Domingo deixaram cair a ideia perante o facto de ficarem com a batata nas mãos!!

Durante todo o inicio desta semana os americanos continuaram a pressionar para a entrega dos aviões e, os polacos decidiram sacudir a pressão e virar o jogo. Se os americanos queriam tanto que se entregasse os aviões, em vez de ser a Polónia a dar os aviões aos ucranianos, dariam os aviões aos americanos mandando-os para bases americanas (Rammstein) e os americanos que os dessem aos ucranianos depois, exortando os outros países com MiG 29 a fazer o mesmo. Claro que aí a bazófia americana acabou e chutaram a bola para canto dizendo logo que era escalar a situação e batatas com feijões....

Agora, perante o claro e completo descalabro geopolítico e estratégico ocidental, vai de por as culpas na Europa e no Borrell que, apesar de ser claramente um impreparado, neste história em particular, passa-lhe a culpa ao lado. E o que não me espanta é o que aqui é escrito pela trupe chamada ao serviço. Os mesmos spins das situações da Síria, do Egipto, da Líbia, etc, etc, etc...... Pelo menos dá para arrancar umas gargalhadas.

Gargalhada maior é a de ouvir que agora vamos investir não sem quantos mais milhares de milhões em defesa por essa Europa afora... Pois.....Já agora, com todo esse equipamento novo que para aí vem, quem é que vai utilizar/manobrar isso? Voltamos a um SMO que, por  a complexidade dos actuais sistemas nunca poderá ser inferior a 2 anos, isto se queremos um mínimo de eficiência técnica? Onde é que sequer temos a demografia para isso? Vamos lá por emigrantes e, tal como Roma, entregar a nossa defesa "às tribos barbaras"? E o que é que vamos defender com esses equipamentos e homens que vêm para aí em "charters da China cheios deles"? Os direitos da igualdade de género ou será os direitos de todos os animais terem um veterinário? Ou será talvez os direitos dos homossexuais adoptarem?

Não sabemos sequer o que estamos ou vamos defender, nem de quê, nem com quê ou com quem e acham que é torrar dinheiro em brinquedos que vai mudar a equação. Guerra é a oposição de vontades, não perceber isso é não perceber nada. E para haver vontade tem que se saber o que se lá anda a fazer e porquê. Por falta disso mesmo é que fomos corridos à biqueirada de todo o lado onde nos fomos colocar nestes últimos 20 anos. Não foi por faltade material nem de dinheiro, foi por falta de vontade por não saber que é que se lá andava a fazer.
 
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Re: Guerra na Ucrânia
« Responder #1984 em: Março 12, 2022, 08:42:58 am »
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Memória de peixe parece-me. Neste universo onde estou, foram os americanos a anunciar publicamente que os países da NATO que tivessem no seu inventário equipamento soviético que os enviassem para a Ucrânia que os EUA facilitariam a entrega de material americano para a sua substituição no inventário. Todos os países com (Bulgária, etc etc) a excepção da Polónia negaram-se prontamente assim como os restantes países da Europa desaprovaram fortemente essa acção.
Os americanos não foram os únicos a anunciar isso,
 Polonia, Letonia, Lituania e Estonia todos já tinham enviado equipamentos para a Ucrânia, desde munições, armamento ligeiro, armas anti-tanque de fabrico russo, peças de artilharia de 152mm e 100mm.
Isto tudo antes da invasão russa.
Depois, a situação piorou e as aeronaves foram sempre consideradas uma das possibilidades. O problema, é que a partir do momento em que há uma invasão as coisas mudam e a partir daí as declarações de pessoas com responsabilidade politica passam a ter um peso muito diferente.
A partir desse momento, a operação só poderia prosseguir desde que fosse possível encobri-la.

O problema do sr. Borrel, é que é um individuo com responsabilidade, que abertamente considerou essa possibilidade. A partir daí, perdeu-se a "negação pláusivel" e a Polónia ficou com o bébé nos braços.


De resto, também acho que poderemos estar numa situação de too little too late, mas poderá não ser assim.
Um dos problemas na Alemanha, nem é a falta de material, é a falta de dinheiro para o manter operacional e/ou para substituir equipamento antigo.
É o caso dos submarinos alemães, o caso da substituição dos Tornado, updates aos Eurofighter e a lista prossegue...

O dinheiro que os alemães vão gastar, inicialmente nem é para novo material, é para garantir que o que existe pode ser utilizado. É aumentar a prontidão das forças não necessariamente aumentar as forças.

Começam a surgir de vários setores críticas à senhora Angela Merkel, que falava russo com o Putin, e a politicos europeus com salários chorudos da Gazprom.
Na década de 1970, o PCP de Cunhal, votava sempre a favor dos aumentos das despesas militares. O engraçado, é que só aceitava que o dinheiro fosse gasto para aumentar salários... :mrgreen:
Curiosamente parece ter acontecido algo curiosamente parecido na Alemanha...

É  verdade que muita gente, ao longo de anos, defendeu que a História não se repete e até o atual 1º ministro português, Antonio Costa, aquando da criação da geringonça, disse no parlamento com tom jocoso, que o PCP não era o mesmo.

Outros,  sempre lembraram que a Rússia não mudou um centímetro, e que o problema era o império, a visão imperial de um estado que se começou a expandir com Ivan IV e que nunca deixou de o fazer.
E por isso foram rotulados de uma quantidade de coisas, entre as quais anti-russos...

Agora chegamos a isto...
Mas mesmo assim, ainda há pessoas, como aquele patético individuo que aparece a fazer comentários na SIC. tentam explicar o inexplicável, transformando mentiras em meias verdades.
(fico por aqui, porque as conversas são como as cerejas ...  :mrgreen:  )
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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Lightning

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Re: Guerra na Ucrânia
« Responder #1985 em: Março 12, 2022, 08:49:46 am »
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O plano proposto pela Polónia de enviar caças para a Ucrânia terá sido travado devido à indiscrição do chefe da diplomacia europeia, Josep Borrell, que transformou uma operação secreta numa operação pública, avança o Politico, cujas fontes são altos funcionários norte-americanos e europeus.
Realmente, se a União Europeia fosse a Russia o sr. Borrel, já estava em prisão domiciliária em Bruxelas.

A operação poderia funcionar... Bastava que os polacos continuassem a negar tudo e fizessem umas gravações prévias dos caças já todos cheios de pó e em hangares, à espera de serem substituidos pelos F-35 que a Polónia tem encomendados.

Já referi por aqui várias vezes a completa inépcia do Borell.
Não tem qualquer perfil de estadista, já tinha sido humilhado pelo Lavrov quando foi de "joelhos" à Rússia e o primeiro disse-lhe que a UE não é um parceiro de confiança!!!!

Eu nem sei até que ponto a total inépcia e mansidão do Borell terão dado ânimo para esta invasão ao lerem do outro lado que somos demasiado fracos!!!!!!

A UE precisa de políticos de 1ª linha e não de....... nem sei. Mesmo assim ainda tenho mais esperança na Von Der Leyen que no Mitchel (a correr para sentar-se antes da Von Der Leyen) e do Borell!!!!

Mais um Medina por ai? Isto chega a ser cómico, esta gente não têm noção que há coisas que não são para contar...? Mesmo que não seja responsabilidade dele, de certeza que estas reuniões são "secreto" ou "confidencial", ou uma palavra assim qualquer que significa que o que se falar ali não podem vir a público, não se pode filmar, etc  etc.
« Última modificação: Março 12, 2022, 08:52:07 am por Lightning »
 

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papatango

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Re: Guerra na Ucrânia
« Responder #1986 em: Março 12, 2022, 09:07:00 am »
Eu vi, em mais que um programa de análise à Operação Militar Especial do nosso glorioso Vladimir, pessoas com passado militar a dizer que os russos poderiam destruir Kiev para facilitar o avanço das suas tropas nas cidades.

Terá acontecido alguma coisa nos últimos anos que eu não entendi ?
Neste século XXI, uma cidade destruída é mais fácil de tomar ?   :o
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Re: Guerra na Ucrânia
« Responder #1987 em: Março 12, 2022, 12:07:55 pm »
Exactamente! O Ocidente oferecia caças (nomeadamente da Polónia) aos ucranianos, com pintura e insígnias ucranianas, e os russos não saberiam de nada. Mas não, toca a abrir a boca.

Quanto à "gaiola" no "tejadilho" dos tanques russos, é mesmo para responder aos mísseis ocidentais (Javelin e NLAW), que têm capacidade de atingir o alvo por cima, onde a blindagem é mais frágil e habitualmente não possui blindagem reactiva. Para tentar contornar isso, os russos devem ter resolvido colocar umas gaiolas por cima. Quanto à eficácia, é difícil perceber, mas mesmo que fosse eficaz, a variedade de armas anti-tanque no terreno é tanta, que se não for destruído por um míssil por cima, será de lado, ou com uma munição cinética ou o que calhar na rifa.

A corrida para sistemas de protecção activos, já se fazia sentir há algum tempo. Outro conflitos antes deste já revelavam o perigo dos mísseis anti-tanque até mesmo para o mais moderno dos blindados. Creio que o Trophy terá limitações relativamente ao ângulo que pode "engajar" um míssil, além de que não funciona contra munições cinéticas.

Já agora:


Eu continuo a achar que a transferência de aviões para a UKR era inviável, a não ser que fosse com o respectivo armamento e pilotos polacos, o que seria muito difícil se explicar..

E, logo à partida, o Borrel (e seus pares) não deveria estar a par dessa operação, para que fosse efectivamente secreta.

Falta aí o Stugna nesse comparativo dos ATGM, creio que é uma "cópia" ucraniana do NLAW, produzido a metade do custo.

De facto, esta é uma guerra da infantaria ligeira com mísseis anti-carro e anti-aéreos contra uma força convencional completa.
 

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Re: Guerra na Ucrânia
« Responder #1988 em: Março 12, 2022, 12:42:16 pm »
Interessante infográfico, e quanto aos sistemas anti-áreos portáteis, que estão a usar?
 

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Re: Guerra na Ucrânia
« Responder #1989 em: Março 12, 2022, 02:12:23 pm »
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O plano proposto pela Polónia de enviar caças para a Ucrânia terá sido travado devido à indiscrição do chefe da diplomacia europeia, Josep Borrell, que transformou uma operação secreta numa operação pública, avança o Politico, cujas fontes são altos funcionários norte-americanos e europeus.
Realmente, se a União Europeia fosse a Russia o sr. Borrel, já estava em prisão domiciliária em Bruxelas.

A operação poderia funcionar... Bastava que os polacos continuassem a negar tudo e fizessem umas gravações prévias dos caças já todos cheios de pó e em hangares, à espera de serem substituidos pelos F-35 que a Polónia tem encomendados.

Já referi por aqui várias vezes a completa inépcia do Borell.
Não tem qualquer perfil de estadista, já tinha sido humilhado pelo Lavrov quando foi de "joelhos" à Rússia e o primeiro disse-lhe que a UE não é um parceiro de confiança!!!!

Eu nem sei até que ponto a total inépcia e mansidão do Borell terão dado ânimo para esta invasão ao lerem do outro lado que somos demasiado fracos!!!!!!

A UE precisa de políticos de 1ª linha e não de....... nem sei. Mesmo assim ainda tenho mais esperança na Von Der Leyen que no Mitchel (a correr para sentar-se antes da Von Der Leyen) e do Borell!!!!

Mais um Medina por ai? Isto chega a ser cómico, esta gente não têm noção que há coisas que não são para contar...? Mesmo que não seja responsabilidade dele, de certeza que estas reuniões são "secreto" ou "confidencial", ou uma palavra assim qualquer que significa que o que se falar ali não podem vir a público, não se pode filmar, etc  etc.

Não tenho a menor dúvida de que se o Borell estivesse caladinho, a Ucrãnia tinha os aviões. Isso seguramente foi discutido e só não aconteceu porque ele falou demais.

Outro aspecto que também é importante frisar, qualquer que seja o desfecho, a Rússia vai descer de divisão política global e se a invasão da Ucrãnia demorar mais tempo, a economia da Rússia é totalmente destruída, sem disparar um só tiro!!!! Isso está a desconcertar a Rússia (resistência da Ucrãnia + incompetência e falência da sua estrutura militar + ruina da sua economia).
 

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LM

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Re: Guerra na Ucrânia
« Responder #1990 em: Março 12, 2022, 03:05:54 pm »
ASSALTO AEROTRANSPORTADO AO AEROPORTO "ANTONOV"
24 de Fevereiro de 2022
Hostomel', Kyiv, Ucrânia

A 24 de Fevereiro de 2022, vídeo do assalto por unidades aerotransportadas ("Vozdushno-Desantnye Voyska", VDV) das Forças Armadas da Federação Russa, ao Aeroporto Internacional "Antonov" ( "Антонов", GML/UKKM; geo-referenciação: 50.59256555113636, 30.207247395683027 ), em Hostomel' ("Гостомель"), a cerca de 20 Km a Noroeste do centro de Kyiv, Ucrânia.

Este assalto, tendo sido inicialmente bem sucedido e tendo conseguido tomar o aeroporto, viria a ser anulado, horas depois, por um contra-ataque das Forças Aerotransportadas da Ucrânia (Ukrainian Air Assault Forces ( DShV, "Desantno-shturmovi viyska Ukrayiny", "Десантно-штурмові війська України" [ДШВ] ).

Vídeo via Ministério da Defesa da Federação Russa | "Министерство обороны Российской Федерации"

=> https://fb.watch/bIrStz8UKq/

Também um artigo sobre "ESTANDARTE DA VITÓRIA", na Central Nuclear de Zaporozhye; no mastro ao lado da bandeira tricolor da Federação Russa, está hasteada uma bandeira vermelha contendo, quanto voltada de face, no seu canto superior esquerdo os símbolo soviéticos da foice e do martelo, encimados por uma estrela de 5 pontas, e, ao lado direito, todo um conjunto de inscrições, em cirílico Russo.

Esta bandeira corresponde a uma réplica do chamado "Estandarte da Vitória" ("Знамя Победы") que assinalou, na 2.ª Guerra Mundial, os momentos finais da Batalha de Berlim, a 30 de Abril de 1945, aquando do seu hastear por militares do Exército da União das Repúblicas Socialistas Soviéticas (URSS) no topo do edifício do Reichtag.

=> https://www.facebook.com/107358208494699/posts/130279959535857/



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Re: Guerra na Ucrânia
« Responder #1991 em: Março 12, 2022, 03:23:06 pm »

O mesmo vídeo que o LM referiu no youtube. 
« Última modificação: Março 12, 2022, 03:23:27 pm por HSMW »
https://www.youtube.com/user/HSMW/videos

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Re: Guerra na Ucrânia
« Responder #1992 em: Março 12, 2022, 04:34:46 pm »
Gargalhada maior é a de ouvir que agora vamos investir não sem quantos mais milhares de milhões em defesa por essa Europa afora... Pois.....Já agora, com todo esse equipamento novo que para aí vem, quem é que vai utilizar/manobrar isso? Voltamos a um SMO que, por  a complexidade dos actuais sistemas nunca poderá ser inferior a 2 anos, isto se queremos um mínimo de eficiência técnica? Onde é que sequer temos a demografia para isso? Vamos lá por emigrantes e, tal como Roma, entregar a nossa defesa "às tribos barbaras"? E o que é que vamos defender com esses equipamentos e homens que vêm para aí em "charters da China cheios deles"? Os direitos da igualdade de género ou será os direitos de todos os animais terem um veterinário? Ou será talvez os direitos dos homossexuais adoptarem?

Não sabemos sequer o que estamos ou vamos defender, nem de quê, nem com quê ou com quem e acham que é torrar dinheiro em brinquedos que vai mudar a equação. Guerra é a oposição de vontades, não perceber isso é não perceber nada. E para haver vontade tem que se saber o que se lá anda a fazer e porquê. Por falta disso mesmo é que fomos corridos à biqueirada de todo o lado onde nos fomos colocar nestes últimos 20 anos. Não foi por faltade material nem de dinheiro, foi por falta de vontade por não saber que é que se lá andava a fazer.

Escreve muito para não dizer nada, e quando diz, diz asneira. Mas provavelmente a sua tamanha genialidade, vai dar uma solução em que para a Europa se defender da Rússia, terá de o fazer sem rearmamento.  ::)
Mas eu percebo a sua estratégia aqui, é o velho "baralhar e dar de novo", porque na realidade, veio aqui há uns meses, antes desta invasão, debitar que tínhamos de ser amigos dos russos, e afastar-nos dos americanos, porque o futuro da Europa, era com a Rússia. O Putin desiludiu-o tremendamente.
Depois vem debitar que a guerra na Ucrânia se deveu a "interesses" de várias partes. Não, a interesses dos russos, tenha um par deles, e diga em voz alta. Engraçado que escreve longos textos, e em parte alguma foi capaz de assumir a culpa do Putin nisto. É sempre apontar o dedo aos demais, mas o Putin lá continua, intacto na sua consideração. Deve ser uma nova definição de "imparcialidade".

Mas voltando atrás. Antes de debitar, ao menos pesquise um pouco. Investir mais na Defesa europeia não obriga necessariamente a aumentar o pessoal. Até posso dar o exemplo português. O pessoal necessário para operar um Bitubo, é aproximadamente o mesmo que o necessário para operar uma bateria inteira de Oerlikon GDF (radar mais canhões). A grande vantagem da automatização é essa, e substituir os bitubos 1 por 1, requeria aproximadamente o mesmo pessoal, apesar do investimento ser considerável.
Navios é igual, se antes uma fragata de 3000t, precisava de 180 elementos de guarnição, hoje em dia um navio equivalente precisa de uns 100. Com 150, já dá para ter um navio de 6000t e muitíssimo mais capaz. Depois, a guarnição do navio não vai aumentar por ter o radar A, B ou C, ou por ter o dobro dos VLS, ou pelos ditos terem mísseis de cruzeiro, ou mísseis AA de médio/longo-alcance.
Aumentar os stocks de armamento, exige dinheiro, sem precisar de um único homem a mais. Ora se comprássemos 200 AMRAAM, o investimento era avultado, mas o aumento de pessoal não.
Depois os UAVs, de vários tipos, que permitem utilização muito mais eficiente dos recursos em determinadas missões. Patrulha marítima por exemplo, se até agora era necessário usar um P-3 com os seus 11 elementos, agora missões estritamente de patrulha, podem ser feitas por 1 ou 2 ou até 3 UAVs, que ficam no ar por mais tempo e requerem 1/3 da tripulação (que fica em terra). Nos Exércitos, um pequeno drone consegue fazer reconhecimento de uma área, que antes exigiria dezenas de soldados e até veículos, ou de uma aeronave tripulada.

Portanto, achar que, os países europeus vão precisar de reerguer o SMO, para dar uso ao investimento mais avultado que se fará, é uma ilusão e falta de noção da realidade tecnológica, e também do emprego que as forças europeias teriam num potencial conflito. Deixo a dica, não seria para invadir a Rússia, mas sim para fins defensivos/reforçar países que fazem fronteira com a Rússia.
Para Portugal, atingir os 2%, daria para modernizar e substituir os meios existentes, e pouco mais, mas é o que se pede como mínimo, ou seja, sem precisarmos de FA com 50 mil efectivos.

Já agora, comparar a vontade de continuar uma guerra sem fim no Iraque e Afeganistão, longe da Europa, com a vontade de combater um potencial invasor em território europeu, apenas comprova a ignorância de quem faz a comparação.
 
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Re: Guerra na Ucrânia
« Responder #1993 em: Março 12, 2022, 04:44:25 pm »
Thousands of anti-war Russians have fled their homeland as authorities rammed through draconian new laws against anti-war dissent and domestic repression ramped up. But with European countries’ airspace now closed to Russian flights, most of Russia’s new emigres are heading for the countries of the former Soviet space.

https://www.themoscowtimes.com/2022/03/08/as-anti-war-russians-flee-ex-soviet-kyrgyzstan-prepares-for-emigre-influx-a76817
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 
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Re: Guerra na Ucrânia
« Responder #1994 em: Março 12, 2022, 04:45:04 pm »
O misterioso drone soviético que sobrevoou países da NATO

A Croácia criticou recentemente a NATO pelo que disseram ser uma reação lenta ao voo de um aparelho aéreo não tripulado (drone) desde a zona de guerra na Ucrânia sobre vários Estados-membros da organização, despenhando-se numa zona urbana de Zagreb.

O drone atravessou a Roménia e a Hungria antes de entrar na Croácia, no final de quinta-feira, onde acabou por se despenhar.



Drone Tu-141 despenhou-se na Croácia... mas ninguém sabe de quem é

Ninguém sabe de onde descolou, nem a que país pertence, mas a aeronave que "devia pertencer a um museu" voou sobre três países da NATO durante mais de uma hora sem ser detetada, revela a CNN.

De acordo com as informações, o drone despenhou-se num campo perto de um dormitório para estudantes. O impacto danificou cerca de 40 carros, mas não provocou feridos. A NATO afirmou que tinha rastreado o trajeto, mas o primeiro-ministro da Croácia disse que as autoridades do país não tinham sido informadas e que a aliança apenas reagiu depois de questões colocadas pelos jornalistas.

O chefe do Governo croata assinalou que se trata de um avião de reconhecimento Tu-141, da era soviética, e que voou mais de 40 minutos sobre a Hungria e seis a sete minutos sobre a Croácia.



O primeiro-ministro referiu que apenas uma investigação poderá determinar quem lançou o ‘drone’ – se russos ou ucranianos –, sendo que os dois países negam ter lançado o equipamento.

Especialistas militares citados pela AP referem que a Ucrânia é o único operador conhecido, atualmente, de Tu-141, um aparelho que tem uma envergadura de quase quatro metros e que pesa cerca de seis toneladas.

Este drone entrou em serviço pela primeira vez em 1979, mas acabou por deixar de ser utilizado no ano de 1989. Suspeita-se que tenha sido reintroduzido nas forças armadas ucranianas em 2014, durante o conflito na região do Donbass.

A Croácia, país membro da NATO desde 2009, encontra-se a cerca de 550 quilómetros (em linha reta) do território ucraniano, alvo de uma ofensiva militar russa desde 24 de fevereiro.

https://pplware.sapo.pt/informacao/o-misterioso-drone-sovietico-que-sobrevoou-paises-da-nato/

Uma provocação para envolver a NATO directamente no conflito, ao provocar uma reacção ocidental? Envolvidos na guerra já estamos.....
 
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