[luis filipe silva]

Porquê Rui? Então só o NAVPOL é que precisa de defesa aérea? Por essa ordem de ideias, a Alemanha cometeu um erro ao construir as suas F124 já que não tem meios de projecção de forças. As fragatas OHP seriam para defender uma força naval, fosse qual fosse a sua constituição.

É uma ideia que não lhe sai da cabeça desde pequeno
como se um LPD (será) que não está construído vá ser o navio-almirante da esquadra. No caso recente da Holanda, eles tinham duas Task Forces dedicando um AAW a cada. Em recentes doutrinas militares é que se está a apostar em grandes navios polivalentes em vez de especializados, casos dos A.Burke, dos holandeses (que ficarão com uma marinha de 4 FFG) Espanha.
No nosso caso, se o alcance dos ESSM fôr realmente o que dizem ficamos com cinco óptimos navios.

[Pedro Monteiro]

Se a questão seria dotar a MP de uma arma para defesa aérea, e a inaugurar uma nova doutrina na nossa Marinha de modo a que daqui a uns anos quando tivermos pelo menos um navio de projecção, tivessemos meios próprios para proporcionar uma relativa defesa aérea, acho que teria sido melhor ter-se pensado a sério na possibilidade entretanto aproveitada por outro país, para adquirir não as 2 M de que se fala agora, mas a seu tempo as 2 JvH holandesas, apesar de não terem capacidade para transportar helis para ASW.

Como sabe, essa hipótese foi considerada pelas chefias militares e recusada pelo governo socialista de Guterres (Alm. Vieira Matias dix it). Portanto, sejamos sérios e não levantemos tapetes para ver poeira...

O que eu perguntava é muito mais importante: com a venda das JvH, que outras hipóteses tinha Portugal? Antes da Holanda propôr a venda das "Karel Doorman", apenas as "OH Perry" (ou as "Cassard" francesas, mas com inúmeras desvantagens).
Cumprimentos,
Pedro Monteiro

[Rui Elias]

O Alm. Vieira Matias não foi o tal que mandou vir as fragatas dizendo que o Governo não lhe dava dinheiro para o combustível?

Bom.

Relativamente ao resto, entre 2 OHP e nada, que viesem as OHP.

Entre as OHP e as KD, que venham estas últimas.

Embora com a ressalva de considerar que seria bom desde já ensaiarmos essa valência na Armada, de possuir uma capacidade AAW, ainda que modesta e antiquada

[Pedro Monteiro]

O Alm. Vieira Matias não foi o tal que mandou vir as fragatas dizendo que o Governo não lhe dava dinheiro para o combustível?

É uma pena que o Rui coloque a questão nesses termos. Primeiro, porque para explicar as causas dessa decisão iríamos bloquear este tópico. Segundo, porque coloca em causa o rigor e honestidade do Alm. Vieira Matias. Eu não tenho motivos para pensar que essa afirmação, feita num jornal, é falsa.

Já agora, você não esteve ligado ao Ministério da Defesa (se esteve, nunca vi provas) nos tempos da governação socialista? Bom.
Cumprimentos,
Pedro Monteiro

[Rui Elias]

Pedro:

O Alm. Vieira Matias disse preto no branco nas TV's e rádios que mandara regressar a fragatas ao serviço da NATO, e mais uma ou outra corveta que andava a navegar, porque a Marinha tinha ficado sem dinheiro para o Combustível.

Não foi através de jornais

E como o Pedro sabe, ele sempre se colocou num plano mais político como CEMA, que o próprio actual CEMGFA que por acaso até é almirante.

E tem um cargo de ligação entre o poder politico e o militar mais institucional que um CEM de um dos ramos.

Sem desprimor par a vertente profissional e amor à Marinha que o Alm. Vieira Matias teria, acho que essa sua atitude política não o dignificouu.

No tempo de Guterres tivemos que acudir em 98 à Guiné com o destacamento do uma fragatas, 2 corvetas e o Bérrio e no ano seguinte a operação em Timor.

Pelo meios ainda as participações na guerra da Bósnia, e depois no Kosovo, e inclusivamente com participação naval.

Mas este não é um fórum politico partidário.

E por isso eu preferia para já não continuar a falar no Alm. Vieira Maias, que aliás já passou à reserva, ou à reforma.

E nunca estive ligado ao Min. da Defesa.

Estive integrado como civil, numa equipa que trabalhou uns meses no GabCEMA a trabalhar em áreas ligadas a planificação naval, e cadeias de logística, mas sem qulquer posição de influenciar decisões.

Os documentos eram feitos, e depois eram apreciados pelos superiores que por sua vez se tinham que sujeitar às decisões politicas e verbas que houvesse.

As minhas oplções politicas não são para aqui chamdas, mas digamos que eu nã sou deste PS que actualmente nos governa.   :roll: ).

O tempo foi passando, mas o próprio governo de Barroso nada fez de concreto, negociando com os EUA uma moratória até Outubro de 2006.

Porque era necessário adquirir alguns equipamentos e materiais, fazer formação ao pessoal etc. e o OE estava apertado para compras militares.

E mais uma vez o tal sigilo que leva a que ainda hoje se desconheça em concrecto os custos essa vinda das OHP:

Das 3 versões, uma fala em 40 milhões as duas, outra de 40 milhões cada, e finalmente houve um número apontado pela comunicação social que falava em 180 milhões  :?

[P44]

pergunto-me é quantos milhões foram gastos em deslocações e treinos de pessoal da Marinha nos EUA durante este tempo todo em que nunca se soube se as OHPs vinham ou não.

Pelo menos aprenderam sobre a peça de vante de 76 mm das KD.

[Pedro Monteiro]

O Alm. Vieira Matias disse preto no branco nas TV's e rádios que mandara regressar a fragatas ao serviço da NATO, e mais uma ou outra corveta que andava a navegar, porque a Marinha tinha ficado sem dinheiro para o Combustível.

Não foi através de jornais

Prezado Rui,

Nos meus arquivos eu tenho as várias notícias (nomeadamente da televisão) sobre o evento e, portanto, posso-me dar como relativamente bem informado sobre os factos públicos. Quando referi o jornal referia, obviamente, a notícia relativa às JvH.

Eu não falei nunca do Alm. Vieira Matias a nível pessoal ou a questionar a sua seriedade. Foi você. Eu apenas citei o mesmo para fundamentar uma afirmação minha já que considero que este se trata de uma pessoa séria. O que eu disse e reafirmo é que as fragatas holandesas de defesa aérea "Jacob van Heemskerck" foram consideradas pela Armada portuguesa e propostas a Portugal, tendo havido uma recusa por parte das autoridades políticas. Não me recordo se o Alm. Vieira Matias referia o seu período de chefia, mas é provável.
Obviamente que a Armada está atenta (e mais que nós) à realidade militar naval e, portanto, conhece e estuda as possíveis oportunidades de negócio. A opção pelas "OH Perry" fez-se por estas serem os únicos navios usados disponíveis que ofereciam alguma capacidade AAW. E, no entanto, como referi, têm sérias limitações. As "Karel Doorman", ainda que não sendo de AAW (mas as OHP também não o são), são navios mais novos, polivalentes e com maior potêncial de crescimento.

Uma coisa parece clara: havendo uma comissão de transferência criada e declarações ministeriais no sentido da compra das fragatas holandesas, parece ser esta a opção aceite pelo poder político. E a aquisição das KD parece, assim, invalidar as OHP. Duvido que a Armada opere sete fragatas de três classes distintas com os custos logísticos e humanos que isso implica. Aliás, as OHP, face aos seus custos operativos, eram descritas por alguns militares como "um presente envenenado"... honestamente, e isto é uma opinião meramente pessoal, penso que ficariam na mesma situação dos M60 da BrigMec ou, utilizando outro caso, das da marinha polaca.
Cumprimentos,
Pedro Monteiro

[Pedro Monteiro]

pergunto-me é quantos milhões foram gastos em deslocações e treinos de pessoal da Marinha nos EUA durante este tempo todo em que nunca se soube se as OHPs vinham ou não.

Essas verbas foram certamente bem gastas. É preferível uma decisão fundamentada - note-se que não sabemos até que ponto as conclusões dos estudos efectuados não justificaram a hesitação de Luís Amado - do que uma decisão precipitada. Seguramente, era mais caro operar navios - fossem eles quais fossem - que, feitas as contas, não nos serviam e eram dificéis de manter.  
Cumprimentos,
Pedro Monteiro

[Rui Elias]

E a aquisição das KD parece, assim, invalidar as OHP. Duvido que a Armada opere sete fragatas de três classes distintas com os custos logísticos e humanos que isso implica. Aliás, as OHP, face aos seus custos operativos, eram descritas por alguns militares como "um presente envenenado"... honestamente, e isto é uma opinião meramente pessoal, penso que ficariam na mesma situação dos M60 da BrigMec ou, utilizando outro caso, das da marinha polaca.
Cumprimentos,
Pedro Monteiro

Pedro:

Eu também acho, de acordo com o que julgo saber, que Portgal fará melhor negócio com as KD, ainda que eventualmente a um custo maior na aquisição, que com as OHP.

A única vantagem das OHP seria ensaiar em Portugal uma nova doutrina de utilização de fragatas de desfesa aérea, ainda que algo limitada e vetusta, para eventuais futuras compras nesse campo.

E também não me parece que venham as 2 KD e as 2 OHP, a menos que muita coisa mudasse.

Se bem que desde há umas décadas era tradicional a existência de 7 fragatas na nossa Armada (4 João Belo + 3 Pereira da Silva, e depois as mesmas 4 João Belo + 3 VdG), nunca houve 3 classes distintas de navios/fragatas, o que complicaria muito a coisa.

Acharia mais racional, se tal se achasse muito necessário, que Portugal tentasse convencer os holandeses a venderem mais uma ou duas das que lhes restarem da classe KD.

A minha observação final levanta apenas a questão de que Portugal poderá ficar mal visto junto dos EUA por ter aceite uma "oferta" de 2 fragatas, ter pedido para eles as guardarem lá por uns anos, e na data limite acabar por recusá-las.

Se no futuro Portugal precisar de algo, será que tem cara para bater na porta do Pentágono?

No entanto nestas coisas, cada um faz o que achar melhor e "amigos, amigos, negócios à parte".

Quanto ao Alm. Vieira Matias nem eu coloco em causa a sua competência técnica e militar, nem a sua honorabilidade, e apenas critico aquela atitude que foi mais política que outra coisa, o que fica mal a um militar com a responsabilidade dele, num país democrático.

[Cabeça de Martelo]

Olhem que eu pessoalmente concordei totalmente com a atitude do CEMA da altura. O governo de então esticou demasiado a corda e ele fez o que tinha que fazer, chamar a frota. Se a Marinha não tem dinheiro para pagar o combustível como é que pode manter os seus vasos de guerra no mar? O governo desbloqueou logo as verbas necessárias e tudo voltou mais ou menos ao normal. Tenho pena que não haja mais Comandantes de Estados-Maiores com tomates para tal!

[Pedro Monteiro]

A única vantagem das OHP seria ensaiar em Portugal uma nova doutrina de utilização de fragatas de desfesa aérea, ainda que algo limitada e vetusta, para eventuais futuras compras nesse campo.

Ora aí está! Totalmente de acordo, Rui.  

Se no futuro Portugal precisar de algo, será que tem cara para bater na porta do Pentágono?

A questão é se, face à experiência passada, Portugal deve continuar a fazê-lo.
Eu não penso que se deva depender tanto dos EUA e das suas inúmeras limitações e exigências - que, com franqueza, no nosso caso parecem ser injustificadas. E penso que se tem prestado pouca atenção às oportunidades de reequipamento (novo e usado) que surgem na Europa. Esperemos que os submarinos e helicópteros sejam o primeiro capítulo de um novo livro...
Cumprimentos,
Pedro Monteiro

[P44]

A questão é se, face à experiência passada, Portugal deve continuar a fazê-lo.
Eu não penso que se deva depender tanto dos EUA e das suas inúmeras limitações e exigências - que, com franqueza, no nosso caso parecem ser injustificadas. E penso que se tem prestado pouca atenção às oportunidades de reequipamento (novo e usado) que surgem na Europa. Esperemos que os submarinos e helicópteros sejam o primeiro capítulo de um novo livro...

Espero o mesmo , muito sinceramente...

Acharia mais racional, se tal se achasse muito necessário, que Portugal tentasse convencer os holandeses a venderem mais uma ou duas das que lhes restarem da classe KD.

 :shock:

Deixa que cheguem as 2 que nos estão destinadas(?)

[Rui Elias]

É verdade, se bem que em Portugal, se comparado com Espanha por exemplo, nós até nem temos demasiado material americano nas nossas FA's e estoua falar nos 3 ramos.

Acaba por ser o Exército que tem mais material americano, com os M-60, os M-113, os M-109, o sistema Chaparral, do tempo do Bonanza, etc.

E a FAP, mas apenas nos aviões de ataque, desde os A-7 e agora com os F-16.

A Marinha, tirando os navios hidrográficos, tem material europeu.

[Johnnie]

Pois isso realmente é verdade caro Rui mas...pelo menos em parte tal deve-se à idade do nosso material que data de uma epoca em que os americanos não nos vendiam um parafuso e não por opção europeista da nossa parte...

Ex.: G3, HK21, MG3, Alouette III, Puma, Fragatas, Subs...Etc...Etc...

e que ainda estão em uso  

[luis filipe silva]

Rui Elias escreveu:

Acaba por ser o Exército que tem mais material americano, com os M-60, os M-113, os M-109, o sistema Chaparral, do tempo do Bonanza, etc.

E a FAP, mas apenas nos aviões de ataque, desde os A-7 e agora com os F-16.

E os P 3, e os C 130. Ou seja, o principal.

P 44 escreveu:

Lembra-te do que eu te disse:
As KD são um excelente UPGRADE das João Belo

E das Vasco da Gama. Não era o motivo porque quase todos se batiam?
O VLS com possibilidade de embarcar ESSM? E conheço uma oficina que me faz a manutenção dos mísseis barata, só tenho é que ganhar algum com isso.