Enviado por: Lancero em Agosto 08, 2006, 11:43:05 pm
Já não percebo nada disto...
Então isto não tinha ficado sem efeito?
Calendar No. 564
109th CONGRESS
2d Session
S. 3722
To authorize the transfer of naval vessels to certain foreign recipients.
IN THE SENATE OF THE UNITED STATES
July 25, 2006
Mr. LUGAR (for himself, Mr. BIDEN, and Mr. LOTT) introduced the following bill; which was read twice and referred to the Committee on Foreign Relations
August 1, 2006
Reported by Mr. LUGAR, without amendment
--------------------------------------------------------------------------------
A BILL
To authorize the transfer of naval vessels to certain foreign recipients.
Be it enacted by the Senate and House of Representatives of the United States of America in Congress assembled,
SECTION 1. SHORT TITLE.
This Act may be cited as the `Naval Vessels Transfer Act of 2006'.
SEC. 2. TRANSFERS BY GRANT.
The President is authorized to transfer vessels to foreign recipients on a grant basis under section 516 of the Foreign Assistance Act of 1961 (22 U.S.C. 2321j), as follows:
(1) LITHUANIA- To the Government of Lithuania, the OSPREY class minehunter coastal ships KINGFISHER (MHC-56) and CORMORANT (MHC-57).
(2) PORTUGAL- To the Government of Portugal, the OLIVER HAZARD PERRY class guided missile frigates GEORGE PHILIP (FFG-12) and SIDES (FFG-14).
(3) TURKEY- To the Government of Turkey, the OSPREY class minehunter coastal ship BLACK HAWK (MHC-58).
SEC. 3. TRANSFERS BY SALE.
The President is authorized to transfer vessels to foreign recipients on a sale basis under section 21 of the Arms Export Control Act (22 U.S.C. 2761), as follows:
(1) TAIWAN- To the authorities in Taiwan, the OSPREY class minehunter coastal ships ORIOLE (MHC-55) and FALCON (MHC-59).
(2) TURKEY- To the Government of Turkey, the OSPREY class minehunter coastal ship SHRIKE (MHC-62).
(3) MEXICO- To the Government of Mexico, the AUSTIN class amphibious transport dock ships OGDEN (LPD-5) and CLEVELAND (LPD-7).
SEC. 4. GRANTS NOT COUNTED IN ANNUAL TOTAL OF TRANSFERRED EXCESS DEFENSE ARTICLES.
The value of a vessel transferred to another country on a grant basis pursuant to authority provided by section 2 shall not be counted against the aggregate value of excess defense articles transferred to countries in any fiscal year under section 516 of the Foreign Assistance Act of 1961.
SEC. 5. COSTS OF CERTAIN TRANSFERS.
Notwithstanding section 516(e)(1) of the Foreign Assistance Act of 1961 (22 U.S.C. 2321j(e)(1)), any expense incurred by the United States in connection with a transfer authorized under section 2 shall be charged to the recipient.
SEC. 6. REPAIR AND REFURBISHMENT IN UNITED STATES SHIPYARDS.
To the maximum extent practicable, the President shall require, as a condition of the transfer of a vessel under this section, that the country to which the vessel is transferred have such repair or refurbishment of the vessel as is needed before the vessel joins the naval forces of that country performed at a shipyard located in the United States, including a United States Navy shipyard.
SEC. 7. APPROVAL OF TRANSFER OF NAVAL VESSELS TO FOREIGN NATIONS BY VESSEL CLASS.
Section 7307(a) of title 10, United States Code, is amended by inserting `or vessels of that class' after `that vessel'.
SEC. 8. EXPIRATION OF AUTHORITY.
The authority to transfer a vessel under this Act shall expire at the end of the 2-year period beginning on the date of the enactment of this Act.
Calendar No. 564
109th CONGRESS
2d Session
S. 3722
A BILL
To authorize the transfer of naval vessels to certain foreign recipients.
--------------------------------------------------------------------------------
August 1, 2006
Reported without amendment
Enviado por: Luso em Agosto 08, 2006, 11:46:07 pm
A data é de 1 de Agosto.
Não será de 2005?
É que me lembro de ter visto idêntica autorização do Congresso há uns bons meses...
Enviado por: typhonman em Agosto 08, 2006, 11:50:23 pm
To authorize the transfer of naval vessels to certain foreign recipients.
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August 1, 2006
Enviado por: Luso em Agosto 08, 2006, 11:55:55 pm
Andei à procura do tal documento que tenho a IDEIA de ter lido mas ainda não o encontrei.
Há algo de muito estranho nisto tudo (ou não).
Afinal em que é que ficamos?
E as holandesas???
Enviado por: typhonman em Agosto 09, 2006, 12:08:38 am
-vamos ficar com 7 fragatas, o que duvido muito..
-vamos receber as perry para depois as vender.
-vamos so receber as perry e as KD são mentira..
Enviado por: Luso em Agosto 09, 2006, 12:11:09 am
A boca da KD deve ter sido para agitar as águas para ver o que vem à tona.
Enviado por: PereiraMarques em Agosto 09, 2006, 12:11:48 am
Enviado por: luis filipe silva em Agosto 09, 2006, 01:23:11 am
Enviado por: Duarte em Agosto 09, 2006, 04:19:56 am
Enviado por: pedro em Agosto 09, 2006, 11:52:21 am
Cumprimentos EUA e as suas aliancas
Enviado por: Duarte em Agosto 09, 2006, 11:58:09 am
Citação de: "pedro"
Bem primeiro tinhamos que pagar 180 milhoes de euros depois eram as KD por 230 milhoes entao no que que ficamos? :?:
Cumprimentos EUA e as suas aliancas :lol:
Enviado por: pedro em Agosto 09, 2006, 12:00:47 pm
Enviado por: TOMKAT em Agosto 09, 2006, 09:51:19 pm
Esta história das fragatas já parece uma cassete pimba, vendida numa qualquer feira de província, por um qualquer "cigano" desinspirado ... letra minimalista, para uma música já demasiado gasta e pouco inspirada, que se arrasta no tempo sem sentido, qual tortura masoquista para qualquer melómano que se preze.
Resultado.... um enorme bocejo de resignação.
Acho que só acredito em novas (velhas) fragatas quando as vir entrar na barra do Tejo já sob pavilhão protuguês.
ps. a conversa acima mencionada não se refere à dos escribas cá do fórum, mas sim aos vendedores de "pomada gibóia" que comandam esta grande feira chamada Portugal.
Enviado por: antoninho em Agosto 09, 2006, 11:01:38 pm
Proferidas no dia da marinha em Sines
(excerto dessa alocução)
Militares, militarizados e civis da Marinha,
Fazemos muito, fazemos bem, mas muito mais há para fazer e muito melhor!
É esse o nosso empenho e a nossa responsabilidade!
Portugal, fruto do seu processo de construção de quase nove séculos, mantém interesses políticos, económicos, militares e culturais, que podem requerer o emprego da sua Marinha muito para além da geografia de proximidade.
Preservar uma Marinha de dimensão oceânica, ajustada à natureza e dispersão de tais interesses, sustentada num conjunto equilibrado de capacidades, em que exista um efeito de complementaridade sinérgica entre todos os meios, que possibilite empenhamentos no mar e a partir do mar, onde, quando e como o país precise, requer uma vontade política determinada. Este requisito é crítico no momento presente, porque a renovação dos meios não ocorreu de forma gradual e faseada. Esqueceu-se a forte dependência que a Marinha tem do cumprimento do planeamento. Com efeito, as Marinhas não se improvisam, e são mais fáceis e baratas de manter do que de edificar. Também é certo que a Marinha é dispendiosa, mas, como a história facilmente comprova, muito mais caro é não tê-la ou querer tê-la demasiadamente tarde.
O Governo correspondeu a esta imperativa necessidade com visão político-estratégica, decidindo investir na renovação da Esquadra mesmo em contra-ciclo económico, pelo que espero em breve ter notícias - boas notícias - para dar a todos os que compreendem os factores determinantes duma política de defesa que sirva Portugal.
Estes programas representam um enorme alento e uma acrescida responsabilidade para todos os marinheiros. A nova esquadra terá mais capacidade de intervenção dentro e fora do País, num leque mais alargado de situações, com maior influência nos acontecimentos e mais visibilidade para Portugal, como membro activo da comunidade internacional. Por outro lado, vai exigir um enorme esforço de adaptação a novas tecnologias e a novas formas de estar no mar, com menos pessoas e por períodos mais longos. É um desafio que vamos vencer!
Os novos patrulhas oceânicos em construção realizarão também tarefas de protecção ambiental. Duas destas unidades terão capacidades de balizagem e de combate à poluição. Anuncio com muito gosto que o primeiro, cujo aumento ao efectivo se prevê para 2008, será baptizado com o nome de “Sines”, como sinal de respeito e homenagem a esta nobre cidade, que sempre viveu virada para o mar e que prestigia e acarinha a sua Marinha, acolhendo-a fraternalmente e apoiando as suas iniciativas. Estou certo que a cidade se identificará e orgulhará daquele seu navio.
Enviado por: Cabeça de Martelo em Agosto 10, 2006, 12:05:03 am
Citar
Os novos patrulhas oceânicos em construção realizarão também tarefas de protecção ambiental. Duas destas unidades terão capacidades de balizagem e de combate à poluição. Anuncio com muito gosto que o primeiro, cujo aumento ao efectivo se prevê para 2008, será baptizado com o nome de “Sines”, como sinal de respeito e homenagem a esta nobre cidade, que sempre viveu virada para o mar e que prestigia e acarinha a sua Marinha, acolhendo-a fraternalmente e apoiando as suas iniciativas. Estou certo que a cidade se identificará e orgulhará daquele seu navio.
2008?
Enviado por: Duarte em Agosto 10, 2006, 12:05:41 am
Citação de: "Lancero"
(3) MEXICO- To the Government of Mexico, the AUSTIN class amphibious transport dock ships OGDEN (LPD-5) and CLEVELAND (LPD-7).
Um LPD também não calhava nada mal, até vir o novo, e até para servir de apoio ao novo.
Enviado por: luis filipe silva em Agosto 10, 2006, 01:07:44 am
Citar
Um LPD também não calhava nada mal, até vir o novo, e até para servir de apoio ao novo
Só que os LPDs americanos estão a cair de maduros, e ainda por cima a sua propulsão, de turbinas a vapor é muito dispendiosa. Com o dinheiro que se poupava em oito anos de operação(a maioria seria passada no Arsenal) dá para pagar os Pandur dos Fuzos.
Enviado por: pedro em Agosto 10, 2006, 11:27:33 am
Cumprimentos
Enviado por: Rui Elias em Setembro 26, 2006, 10:03:02 am
Ninguem sabe se o Governo já fez comunicar nesta data aos EUA que prescindia das duas OHP, ou estará a adiar até ao limite de 31 de Outubro para negociar com a Holanda a vinda das 2 M.
Caso esse negócio dê para o torto, Portugual teria ainda a possibilidade de oficializar a vinda das duas OHP que estão na Reserva Naval.
Não acredito é que venham as duas M, e mais as duas OHP.
Não que não me agradasse a ideias da Mairinha ficar com 7 fragatas, mas seria termos 3 classe e tipos de fragatas diferentes numa mesma marinha, coisa pouco habitual em marinhas pequenos.
Para isso, e caso houvesse verbas para tal, acharia mais racional Portugal comprar 4 OHP, as duas americanas e as duas OHP australianas da classe Adelaide, ou em alternativa, tentar que os holandeses nos vendessem as 4 M que lhes restam.
Claro que as OHP apesar da idade, dariam uma capacidade acrescida à MP, já que se tratam de fragatas de defesa aérea, enquaqnto as M são em tudo muito semelhantes às 3 Vasco da Gama que temos.
Mas também se poderá argumentar que para já mantemos uma MP com um dispositivo de 5 fragatas, porque dado que para já não temos meios navios de projecção, fragatas de defesa aérea para já não fariam muito sentido.
Talvez para 2015, quando tivermos o LPD e eventualmente um novo AOR essa questão se coloque.
Provavelmente essa situação manter-se-á atá ao limite de 31 de Outubro, data imposta pelos EUA para que Portugal diga se efectivamente as quer ou não.
Enviado por: Miguel em Setembro 26, 2006, 11:48:56 am
Devo reconhecer que podia ser mesmo a melhor solução para a nossa Armada.
Assim teriamos as OHP a navegar até 2020, altura que se pode substituir as 3 VdG e OHP por outros 5/6 Fragatas Novas.
Além disso o radar das OHP tem um alcance muito bom.
Enviado por: papatango em Setembro 26, 2006, 02:06:45 pm
Agora com fragatas Karel Doorman, o problema é maior, porque se trata de navios mais modernos que as VDG mas que são da mesma geração.
Se Portugal optasse por modernizar as VDG e harmonizar os equipamentos com as KD, então teremos navios praticamente da mesma geração.
As Karel Doorman, além disso são um retrocesso na intenção de adquirir navios com maior capacidade de defesa aérea, a não ser que alguém tenha planos para modernizar os seus sistemas.
E modernização quer dizer, mísseis ESSM e eventualmente alteração ao nível dos radares.
O dinheiro disponível parece ser relativamente pouco para o que deveria ser feito para dar à marinha alguma capacidade.
Cumprimentos
Enviado por: Rui Elias em Setembro 26, 2006, 03:57:07 pm
Isto porque dariam capacidade de defesa aérea acrescida, relativamente às KD?
Enviado por: papatango em Setembro 26, 2006, 05:00:57 pm
No entanto estou de acordo quando me dizem que se tratava de fragatas muito antigas e que o investimento que se faria nelas seria um absurdo para navios com um reduzido tempo de vida.
Mas acho que estamos a distorcer a realidade quando falamos das OHP e as comparamos com as KD.
Oficialmente, o dinheiro para as OHP era mínino. € 40 milhões para cada uma e não € 120 milhões ou coisa que o valha para as KD.
Não podemos fazer uma comparação entre fragatas OHP sem modernização e fragatas Karel Doorman (que são muito mais novas).
Mas que o míssil SM-1 é mais eficiente que o Sea Sparrow como arma anti-aérea eu acho que ninguém duvida.
Enviado por: Pedro Monteiro em Setembro 26, 2006, 06:19:04 pm
a) as "OH Perry", sem modernização, tratam-se de navios pouco adequados para missões AAW (defesa aérea de área) e, sobretudo, vocacionados para missões ASW (luta anti-submarina); o SM-1 que equipa as OHP pouco mais oferece que o Sea Sparrow das Meko 200;
b) a chegada das OHP obrigaria a uma profunda modernização a nível estrutural e de sistemas (e.g. falava-se na instalação dos sonares das "João Belo", porém, com a sua venda, obrigava-se a um novo investimento);
c) as "Karel Doorman" praticamente não obrigam a nenhuma modernização excepto caso se queira uma maior compatibilidade a nível de comunicações e comando e controlo e maiores capacidades AAW;
d) o custo de aquisição das "Karel Doorman" é, segundo o Jornal de Notícias (8/9/2006), de 240 milhões de euros, as fragatas OH Perry vinham a "custo zero" (Paulo Portas dix it), porém, Portugal pagava uma modernização dispendiosa de navios com mais de duas décadas de serviço e cujo estado de conservação era, segundo alguns, bastante fraco;
e) como me lembrou e bem um militar da Armada, as Perry em tudo são diferentes das "Vasco da Gama" (motores, sistemas de armas e sensores diferentes), o que implicaria à Marinha um esforço a nível de gestão de pessoal muito grande porque não haveria compatibilidade de funções em militares de uma e outra classe. A nível de manutenção a mesma coisa. É óbvio que não é muito viável pessoas terem cursos para operar e/ou fazer a manutenção a equipamentos tão diferentes. Finalmente, e mais importante, as Perry só têm turbinas, o que aumenta drasticamente os consumo (seria, pois, viável manter as mesmas a navegar? ao que sei a Polónia tem tido bastantes dificuldades... financeiras...)
As "Karel Dorman" não oferecem, com efeito, uma plataforma AAW, porém, oferecem maiores possibilidades de crescimento e uma logística muito mais facilitada. Os ganhos financeiros com esta operação são inegáveis e não duvido que será mais fácil para a Armada manter as KD a navegar um maior número de dias que as OHP navegariam.
Uma questão importante e respectiva resposta: antes da Holanda ponderar a venda das "Karel Doorman", Portugal tinha que opções? Basicamente, no que toca a compra de fragatas usadas, apenas a "OH Perry". Penso que isto justifica bastante a intenção de compra.
Cumprimentos,
Pedro Monteiro
Enviado por: papatango em Setembro 26, 2006, 07:32:58 pm
As Perry, em tudo diferentes das Vasco da Gama, não sei não...
Afinal, as Perry têm as mesmas turbinas General Electric LM2500 das VDG (as KD utilizam outros motores). As OHP têm sistemas CIWS iguais aos das VDG enquanto que as KD têm um sistema diferente.
Os mísseis anti-navio Harpoon são os mesmos. Os mísseis anti-aéreos são idênticos. Os radares também são distintos, embora os das VDG sejam da mesma familia dos das KD.
Portanto, tudo somado, as Karel Doorman, vão custar muito dinheiro e a marinha vai ter que se adaptar a elas.
Já as OHP, pelo mesmo dinheiro seriam adaptadas à marinha.
Mas também acho que eram plataformas demasiado antigas para justificar uma grande modernização.
Cumprimentos
Enviado por: Pedro Monteiro em Setembro 26, 2006, 09:15:35 pm
Citar
As OHP têm sistemas CIWS iguais aos das VDG enquanto que as KD têm um sistema diferente.
Ignorando os restantes sistemas de armas e sensores, não me parece que o CIWS seja pela sua natureza ou dimensões um bom argumento para justificar as "OH Perry".
As "Karel Doorman" não obrigarão a Armada adaptar-se a elas mais que as "OH Perry". Aliás, as segundas iriam implicar uma mudança doutrinária muito maior. Note-se que as "OH Perry" não são na US Navy navios de primeira linha. As capacidades de comando e controlo - para nós tão importantes - são, assim, reduzidas. E ignora a minha afirmação em relação ao caso da Polónia. Acho que lhe devemos dar atenção, bem como às palavras dos militares que, obviamente, percebem mais de logística militar que nós civis.
Cumprimentos,
Pedro Monteiro
Enviado por: papatango em Setembro 26, 2006, 09:48:34 pm
No entanto, adaptações teriam sempre que se fazer, é inevitável.
As Perry, viriam para Portugal (mesmo não sendo navios de defesa aérea) pelo menos em principio inaugurar uma doutrina nova. Por isso é normal que a sua introdução fosse sempre mais problemática.
No entanto, se aplicassemos os mesmos milhões de Euros nas Perry (para as modernizar a nosso gosto) em vez de gastar esse dinheiro num navio mais novo, mas que foi feito para a marinha da Holanda, acho que isso qualificaria as Perry como navios mais adaptados que as Karel Doorman.
Não esquecer que as Perry teriam que ser modernizadas (logo adaptadas para Portugal) enquanto as Karel Doorman, como chegam mais modernas e gastamos o dinheiro quase todo nelas, não vai sobrar muito mais dinheiro para fazer mais adaptações.
No entanto, também acho que, sendo as Karel Doorman navios mais recentes, isso dá à marinha espaço para pensar no futuro e dependendo das condições económicas, em modernizações que harmonizem os cinco navios.
No entanto, a necessidade de dois navios para a defesa aérea, parece que se foi.
Cumprimentos
Enviado por: Leonidas em Setembro 27, 2006, 01:26:59 am
A questão de se optar pelas OHP (a caírem de podres, mas com capacidades sensoriais superiores as KD, segundo se diz) e a opção pelas KD não é fácil. Penso mesmo que ambas as situações iriam dar ao mesmo problema quando se tratar de substituir as unidades existentes. A questão não é agora, como se pretende resolver pontualmente, seja com as KD ou OHP.
O problema surgirá no futuro com a necessidade de se substituir praticamente tudo ao mesmo tempo. A questão de se ser melhor por isto ou por aquilo é acessória e até as VdG poderiam dar a volta se estivessem já atualizadas. Aqui já não é a obsoleência dos maieos mais o seu numero, porque 3 não é nada para que Portugal tenha algo digno. Mas como temos sempre por onde nos safarmos, aproveitando aquilo que os outros já não querem, não há problema. Daqui a 15 anos os holandeses ou outros começarão a dispensar as suas melhores unidades. E como sempre, somos nós que vamos com o passo certo. Com a nossa capacidade de desenrascanso prevêem-se sempre milagres. Não vale a pena investir num projeto internacional. Projetos nacionais? Sem comentários...
Não querendo ser demasiado chato, sempre com a mesma conversa por causa disto e daquilo, fica então, uma nota de optimismo. Se não tivermos barcos, não será por isso que vamos deixar de ter marinha. Reparem só na quantidade marujos que temos! Nem daqui a quinze anos se conseguiria livrar deles, face á velocidade de furacão com que este governo quer dispensar cerca de 250.000 funcionários públicos excedentários. Estes, ao que parece, não causam prejuízo. São muito poucochinhos. Ainda têm a lata de virem com a história de cerca de não sei quantos generais e generalas a mais a causarem prejuíjo!!!
Sinceramente já não sei o que pensar. Se serão os generais e generalas a mais ou os 250.000 funcionários públicos que fazem a diferença. Enfim, temos que acreditar nas boas intenções e inteligência dos nossos governantes. Eles é que sabem.
Cumprimentos
Enviado por: Rui Elias em Setembro 27, 2006, 09:57:21 am
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Uma questão importante e respectiva resposta: antes da Holanda ponderar a venda das "Karel Doorman", Portugal tinha que opções? Basicamente, no que toca a compra de fragatas usadas, apenas a "OH Perry". Penso que isto justifica bastante a intenção de compra.
Cumprimentos,
Pedro Monteiro
Se a questão seria dotar a MP de uma arma para defesa aérea, e a inaugurar uma nova doutrina na nossa Marinha de modo a que daqui a uns anos quando tivermos pelo menos um navio de projecção, tivessemos meios próprios para proporcionar uma relativa defesa aérea, acho que teria sido melhor ter-se pensado a sério na possibilidade entretanto aproveitada por outro país, para adquirir não as 2 M de que se fala agora, mas a seu tempo as 2 JvH holandesas, apesar de não terem capacidade para transportar helis para ASW.
No entanto e como de qualquer forma a nossa Marinha apenas possui 5 aparelhos Linx com 15 anos e num futruro próximo, eventualmente 6 ou 7, não me parece que fosse mal pensado.
Faltava o dinheiro nessa altura?
Ou haveria apenas vontade política para comprar as Perry?
Enviado por: JLRC em Setembro 27, 2006, 01:10:47 pm
Citação de: "Rui Elias"
Mas também se poderá argumentar que para já mantemos uma MP com um dispositivo de 5 fragatas, porque dado que para já não temos meios navios de projecção, fragatas de defesa aérea para já não fariam muito sentido .
Porquê Rui? Então só o NAVPOL é que precisa de defesa aérea? Por essa ordem de ideias, a Alemanha cometeu um erro ao construir as suas F124 já que não tem meios de projecção de forças. As fragatas OHP seriam para defender uma força naval, fosse qual fosse a sua constituição.
Enviado por: luis filipe silva em Setembro 27, 2006, 02:16:54 pm
Citar
Porquê Rui? Então só o NAVPOL é que precisa de defesa aérea? Por essa ordem de ideias, a Alemanha cometeu um erro ao construir as suas F124 já que não tem meios de projecção de forças. As fragatas OHP seriam para defender uma força naval, fosse qual fosse a sua constituição.É uma ideia que não lhe sai da cabeça desde pequeno
como se um LPD (será) que não está construído vá ser o navio-almirante da esquadra. No caso recente da Holanda, eles tinham duas Task Forces dedicando um AAW a cada. Em recentes doutrinas militares é que se está a apostar em grandes navios polivalentes em vez de especializados, casos dos A.Burke, dos holandeses (que ficarão com uma marinha de 4 FFG) Espanha.
No nosso caso, se o alcance dos ESSM fôr realmente o que dizem ficamos com cinco óptimos navios.
Enviado por: Pedro Monteiro em Setembro 27, 2006, 04:40:50 pm
Citar
Se a questão seria dotar a MP de uma arma para defesa aérea, e a inaugurar uma nova doutrina na nossa Marinha de modo a que daqui a uns anos quando tivermos pelo menos um navio de projecção, tivessemos meios próprios para proporcionar uma relativa defesa aérea, acho que teria sido melhor ter-se pensado a sério na possibilidade entretanto aproveitada por outro país, para adquirir não as 2 M de que se fala agora, mas a seu tempo as 2 JvH holandesas, apesar de não terem capacidade para transportar helis para ASW.
Como sabe, essa hipótese foi considerada pelas chefias militares e recusada pelo governo socialista de Guterres (Alm. Vieira Matias dix it). Portanto, sejamos sérios e não levantemos tapetes para ver poeira...
O que eu perguntava é muito mais importante: com a venda das JvH, que outras hipóteses tinha Portugal? Antes da Holanda propôr a venda das "Karel Doorman", apenas as "OH Perry" (ou as "Cassard" francesas, mas com inúmeras desvantagens).
Cumprimentos,
Pedro Monteiro
Enviado por: Rui Elias em Setembro 27, 2006, 04:54:00 pm
Bom.
Relativamente ao resto, entre 2 OHP e nada, que viesem as OHP.
Entre as OHP e as KD, que venham estas últimas.
Embora com a ressalva de considerar que seria bom desde já ensaiarmos essa valência na Armada, de possuir uma capacidade AAW, ainda que modesta e antiquada
Enviado por: Pedro Monteiro em Setembro 27, 2006, 08:36:04 pm
Citação de: "Rui Elias"
O Alm. Vieira Matias não foi o tal que mandou vir as fragatas dizendo que o Governo não lhe dava dinheiro para o combustível?
É uma pena que o Rui coloque a questão nesses termos. Primeiro, porque para explicar as causas dessa decisão iríamos bloquear este tópico. Segundo, porque coloca em causa o rigor e honestidade do Alm. Vieira Matias. Eu não tenho motivos para pensar que essa afirmação, feita num jornal, é falsa.
Já agora, você não esteve ligado ao Ministério da Defesa (se esteve, nunca vi provas) nos tempos da governação socialista? Bom.
Cumprimentos,
Pedro Monteiro
Enviado por: Rui Elias em Setembro 28, 2006, 10:30:32 am
O Alm. Vieira Matias disse preto no branco nas TV's e rádios que mandara regressar a fragatas ao serviço da NATO, e mais uma ou outra corveta que andava a navegar, porque a Marinha tinha ficado sem dinheiro para o Combustível.
Não foi através de jornais
E como o Pedro sabe, ele sempre se colocou num plano mais político como CEMA, que o próprio actual CEMGFA que por acaso até é almirante.
E tem um cargo de ligação entre o poder politico e o militar mais institucional que um CEM de um dos ramos.
Sem desprimor par a vertente profissional e amor à Marinha que o Alm. Vieira Matias teria, acho que essa sua atitude política não o dignificouu.
No tempo de Guterres tivemos que acudir em 98 à Guiné com o destacamento do uma fragatas, 2 corvetas e o Bérrio e no ano seguinte a operação em Timor.
Pelo meios ainda as participações na guerra da Bósnia, e depois no Kosovo, e inclusivamente com participação naval.
Mas este não é um fórum politico partidário.
E por isso eu preferia para já não continuar a falar no Alm. Vieira Maias, que aliás já passou à reserva, ou à reforma.
E nunca estive ligado ao Min. da Defesa.
Estive integrado como civil, numa equipa que trabalhou uns meses no GabCEMA a trabalhar em áreas ligadas a planificação naval, e cadeias de logística, mas sem qulquer posição de influenciar decisões.
Os documentos eram feitos, e depois eram apreciados pelos superiores que por sua vez se tinham que sujeitar às decisões politicas e verbas que houvesse.
As minhas oplções politicas não são para aqui chamdas, mas digamos que eu nã sou deste PS que actualmente nos governa. :roll: ).
O tempo foi passando, mas o próprio governo de Barroso nada fez de concreto, negociando com os EUA uma moratória até Outubro de 2006.
Porque era necessário adquirir alguns equipamentos e materiais, fazer formação ao pessoal etc. e o OE estava apertado para compras militares.
E mais uma vez o tal sigilo que leva a que ainda hoje se desconheça em concrecto os custos essa vinda das OHP:
Das 3 versões, uma fala em 40 milhões as duas, outra de 40 milhões cada, e finalmente houve um número apontado pela comunicação social que falava em 180 milhões :?
Enviado por: P44 em Setembro 28, 2006, 10:38:52 am
Pelo menos aprenderam sobre a peça de vante de 76 mm das KD.
Enviado por: Pedro Monteiro em Setembro 28, 2006, 12:25:40 pm
Citar
O Alm. Vieira Matias disse preto no branco nas TV's e rádios que mandara regressar a fragatas ao serviço da NATO, e mais uma ou outra corveta que andava a navegar, porque a Marinha tinha ficado sem dinheiro para o Combustível.
Não foi através de jornais
Prezado Rui,
Nos meus arquivos eu tenho as várias notícias (nomeadamente da televisão) sobre o evento e, portanto, posso-me dar como relativamente bem informado sobre os factos públicos. Quando referi o jornal referia, obviamente, a notícia relativa às JvH.
Eu não falei nunca do Alm. Vieira Matias a nível pessoal ou a questionar a sua seriedade. Foi você. Eu apenas citei o mesmo para fundamentar uma afirmação minha já que considero que este se trata de uma pessoa séria. O que eu disse e reafirmo é que as fragatas holandesas de defesa aérea "Jacob van Heemskerck" foram consideradas pela Armada portuguesa e propostas a Portugal, tendo havido uma recusa por parte das autoridades políticas. Não me recordo se o Alm. Vieira Matias referia o seu período de chefia, mas é provável.
Obviamente que a Armada está atenta (e mais que nós) à realidade militar naval e, portanto, conhece e estuda as possíveis oportunidades de negócio. A opção pelas "OH Perry" fez-se por estas serem os únicos navios usados disponíveis que ofereciam alguma capacidade AAW. E, no entanto, como referi, têm sérias limitações. As "Karel Doorman", ainda que não sendo de AAW (mas as OHP também não o são), são navios mais novos, polivalentes e com maior potêncial de crescimento.
Uma coisa parece clara: havendo uma comissão de transferência criada e declarações ministeriais no sentido da compra das fragatas holandesas, parece ser esta a opção aceite pelo poder político. E a aquisição das KD parece, assim, invalidar as OHP. Duvido que a Armada opere sete fragatas de três classes distintas com os custos logísticos e humanos que isso implica. Aliás, as OHP, face aos seus custos operativos, eram descritas por alguns militares como "um presente envenenado"... honestamente, e isto é uma opinião meramente pessoal, penso que ficariam na mesma situação dos M60 da BrigMec ou, utilizando outro caso, das da marinha polaca.
Cumprimentos,
Pedro Monteiro
Enviado por: Pedro Monteiro em Setembro 28, 2006, 12:30:45 pm
Citação de: "P44"
pergunto-me é quantos milhões foram gastos em deslocações e treinos de pessoal da Marinha nos EUA durante este tempo todo em que nunca se soube se as OHPs vinham ou não.
Essas verbas foram certamente bem gastas. É preferível uma decisão fundamentada - note-se que não sabemos até que ponto as conclusões dos estudos efectuados não justificaram a hesitação de Luís Amado - do que uma decisão precipitada. Seguramente, era mais caro operar navios - fossem eles quais fossem - que, feitas as contas, não nos serviam e eram dificéis de manter.
Cumprimentos,
Pedro Monteiro
Enviado por: Rui Elias em Setembro 28, 2006, 02:42:14 pm
Citar
E a aquisição das KD parece, assim, invalidar as OHP. Duvido que a Armada opere sete fragatas de três classes distintas com os custos logísticos e humanos que isso implica. Aliás, as OHP, face aos seus custos operativos, eram descritas por alguns militares como "um presente envenenado"... honestamente, e isto é uma opinião meramente pessoal, penso que ficariam na mesma situação dos M60 da BrigMec ou, utilizando outro caso, das da marinha polaca.
Cumprimentos,
Pedro Monteiro
Pedro:
Eu também acho, de acordo com o que julgo saber, que Portgal fará melhor negócio com as KD, ainda que eventualmente a um custo maior na aquisição, que com as OHP.
A única vantagem das OHP seria ensaiar em Portugal uma nova doutrina de utilização de fragatas de desfesa aérea, ainda que algo limitada e vetusta, para eventuais futuras compras nesse campo.
E também não me parece que venham as 2 KD e as 2 OHP, a menos que muita coisa mudasse.
Se bem que desde há umas décadas era tradicional a existência de 7 fragatas na nossa Armada (4 João Belo + 3 Pereira da Silva, e depois as mesmas 4 João Belo + 3 VdG), nunca houve 3 classes distintas de navios/fragatas, o que complicaria muito a coisa.
Acharia mais racional, se tal se achasse muito necessário, que Portugal tentasse convencer os holandeses a venderem mais uma ou duas das que lhes restarem da classe KD.
A minha observação final levanta apenas a questão de que Portugal poderá ficar mal visto junto dos EUA por ter aceite uma "oferta" de 2 fragatas, ter pedido para eles as guardarem lá por uns anos, e na data limite acabar por recusá-las.
Se no futuro Portugal precisar de algo, será que tem cara para bater na porta do Pentágono?
No entanto nestas coisas, cada um faz o que achar melhor e "amigos, amigos, negócios à parte".
Quanto ao Alm. Vieira Matias nem eu coloco em causa a sua competência técnica e militar, nem a sua honorabilidade, e apenas critico aquela atitude que foi mais política que outra coisa, o que fica mal a um militar com a responsabilidade dele, num país democrático.
Enviado por: Cabeça de Martelo em Setembro 28, 2006, 02:50:16 pm
Enviado por: Pedro Monteiro em Setembro 28, 2006, 02:50:19 pm
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A única vantagem das OHP seria ensaiar em Portugal uma nova doutrina de utilização de fragatas de desfesa aérea, ainda que algo limitada e vetusta, para eventuais futuras compras nesse campo.
Ora aí está! Totalmente de acordo, Rui.
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Se no futuro Portugal precisar de algo, será que tem cara para bater na porta do Pentágono?
A questão é se, face à experiência passada, Portugal deve continuar a fazê-lo.
Eu não penso que se deva depender tanto dos EUA e das suas inúmeras limitações e exigências - que, com franqueza, no nosso caso parecem ser injustificadas. E penso que se tem prestado pouca atenção às oportunidades de reequipamento (novo e usado) que surgem na Europa. Esperemos que os submarinos e helicópteros sejam o primeiro capítulo de um novo livro...
Cumprimentos,
Pedro Monteiro
Enviado por: P44 em Setembro 28, 2006, 02:58:34 pm
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A questão é se, face à experiência passada, Portugal deve continuar a fazê-lo.
Eu não penso que se deva depender tanto dos EUA e das suas inúmeras limitações e exigências - que, com franqueza, no nosso caso parecem ser injustificadas. E penso que se tem prestado pouca atenção às oportunidades de reequipamento (novo e usado) que surgem na Europa. Esperemos que os submarinos e helicópteros sejam o primeiro capítulo de um novo livro...
Espero o mesmo , muito sinceramente...
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Acharia mais racional, se tal se achasse muito necessário, que Portugal tentasse convencer os holandeses a venderem mais uma ou duas das que lhes restarem da classe KD.
:shock:
Deixa que cheguem as 2 que nos estão destinadas(?) c34x
Enviado por: Rui Elias em Setembro 28, 2006, 03:06:09 pm
Acaba por ser o Exército que tem mais material americano, com os M-60, os M-113, os M-109, o sistema Chaparral, do tempo do Bonanza, etc.
E a FAP, mas apenas nos aviões de ataque, desde os A-7 e agora com os F-16.
A Marinha, tirando os navios hidrográficos, tem material europeu.
Enviado por: Johnnie em Setembro 28, 2006, 05:20:57 pm
Ex.: G3, HK21, MG3, Alouette III, Puma, Fragatas, Subs...Etc...Etc...
e que ainda estão em uso
Enviado por: luis filipe silva em Setembro 28, 2006, 07:10:40 pm
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Acaba por ser o Exército que tem mais material americano, com os M-60, os M-113, os M-109, o sistema Chaparral, do tempo do Bonanza, etc.E os P 3, e os C 130. Ou seja, o principal.
E a FAP, mas apenas nos aviões de ataque, desde os A-7 e agora com os F-16.
P 44 escreveu:
Citar
Lembra-te do que eu te disse:
As KD são um excelente UPGRADE das João Belo
E das Vasco da Gama. Não era o motivo porque quase todos se batiam?
O VLS com possibilidade de embarcar ESSM? E conheço uma oficina que me faz a manutenção dos mísseis barata, só tenho é que ganhar algum com isso.
Enviado por: Rui Elias em Setembro 29, 2006, 11:00:17 am
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:shock:
Deixa que cheguem as 2 que nos estão destinadas(?) c34x
Não era isso, Patrulha. :!:
Se bem que também é verdade que um KD ou uma VdG vale mais que 4 JB em termos de capacidade militar.
Se os holandeses teriam interesse em se desfazer das 2 M que lhes restarão, e se nós temos dinheiro ou interresse nisso, já seria outra questão determinante para o problema.
Enviado por: P44 em Setembro 29, 2006, 11:51:52 am
esses SES deviam estar em tanho gigante: SE :!:
Enviado por: JLRC em Setembro 29, 2006, 04:28:10 pm
Citação de: "P44"
Rui:
Se...SE...vierem as 2 KDs até compro uma garrafa de Moet-Chandon e caviar Beluga, quero lá saber se vem com Lynx, NH-90, SH-60 ou um parapente :!:
E convidas-me?
PS: Assim um certo moderador já nos pode chamar de esquerda caviar
Enviado por: Miguel em Setembro 30, 2006, 06:48:20 am
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PS: Assim um certo moderador já nos pode chamar de esquerda caviar
Enviado por: »»Submarinista»» em Setembro 30, 2006, 10:37:35 pm
Isto disse-me um camarada que tinha lido no portal da intranet da Marinha.
Enviado por: papatango em Outubro 01, 2006, 03:52:09 pm
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Alguém leu uma noticia num jornal diario(não sei qual) em que dizia que as OHP vinham para cá a custo zero.
-> Submarinista
As fragatas eram a custo zero, como são todos os navios "oferecidos" pelos americanos naquelas condições.
O que normalmente os americanos colocam oficialmente como condição, é que os aprestos e preparação do navio para que se possa entregar em condições de navegar sejam pagos pelo país a quem o navio se vai entregar.
Os custos inicialmente divulgados (quarenta milhões para cada navio) implicavam a utilização das OHP "as is" sem grandes alterações de monta, para além de sistemas de comunicações.
A marinha torceu o nariz e afirmou na altura, que a incorporação das fragatas OHP implicava o recurso a apoio constante por parte dos espanhóis, que eram na altura o único país que operava fragatas daquele tipo.
As OHP implicavam uma linha de abastecimentos completamente nova.
= = =
Não são conhecidas nem foram divulgadas as conclusões da análise feitas às OHP.
A marinha portuguesa, que por alguma razão está sempre envolta numa névoa de muito suspeito silêncio, fechou-se (como sempre) em copas e mais recentemente, sem nenhuma explicação, passámos então a ouvir que o preço das OHP seria de 100 a 120 milhões de Euros para cada uma.
Ora é evidente que não se trata de uma compra, logo o dinheiro ía todo direitinho a uma modernização muito grande, em navios que têm um quarto de século.
Era quase como deitar dinheiro fora.
Para gastar esse dinheiro - porque a Marinha, ou parte da Marinha terá, (e friso o terá), torcido o nariz ao estado das OHP - então o Ministério da Defesa pensou que sería melhor voltar atrás e mais uma vez analizar as fragatas holandesas.
Esta é a conclusão que se pode tirar, de uma Marinha silenciosa, que infelizmente nos leva a pensar que se cala, para calar o que não quer que se veja, e quando se vê alguma coisa, temos a Direcção de Navios mergulhada num escândalo de corrupção.
Cumprimentos
Enviado por: »»Submarinista»» em Outubro 01, 2006, 07:14:39 pm
Citação de: "papatango"
CitarAlguém leu uma noticia num jornal diario(não sei qual) em que dizia que as OHP vinham para cá a custo zero.
-> Submarinista
As fragatas eram a custo zero, como são todos os navios "oferecidos" pelos americanos naquelas condições.
O que normalmente os americanos colocam oficialmente como condição, é que os aprestos e preparação do navio para que se possa entregar em condições de navegar sejam pagos pelo país a quem o navio se vai entregar.
Os custos inicialmente divulgados (quarenta milhões para cada navio) implicavam a utilização das OHP "as is" sem grandes alterações de monta, para além de sistemas de comunicações.
A marinha torceu o nariz e afirmou na altura, que a incorporação das fragatas OHP implicava o recurso a apoio constante por parte dos espanhóis, que eram na altura o único país que operava fragatas daquele tipo.
As OHP implicavam uma linha de abastecimentos completamente nova.
= = =
Não são conhecidas nem foram divulgadas as conclusões da análise feitas às OHP.
A marinha portuguesa, que por alguma razão está sempre envolta numa névoa de muito suspeito silêncio, fechou-se (como sempre) em copas e mais recentemente, sem nenhuma explicação, passámos então a ouvir que o preço das OHP seria de 100 a 120 milhões de Euros para cada uma.
Ora é evidente que não se trata de uma compra, logo o dinheiro ía todo direitinho a uma modernização muito grande, em navios que têm um quarto de século.
Era quase como deitar dinheiro fora.
Para gastar esse dinheiro - porque a Marinha, ou parte da Marinha terá, (e friso o terá), torcido o nariz ao estado das OHP - então o Ministério da Defesa pensou que sería melhor voltar atrás e mais uma vez analizar as fragatas holandesas.
Esta é a conclusão que se pode tirar, de uma Marinha silenciosa, que infelizmente nos leva a pensar que se cala, para calar o que não quer que se veja, e quando se vê alguma coisa, temos a Direcção de Navios mergulhada num escândalo de corrupção.
Cumprimentos
OK, fiquei esclarecido. Muito Obrigado.
Mas devo acrescentar que há uma apresentação em PDF das conclusões á inspecção ás OHP feita pelo pessoal da Marinha, apresentação essa feita para o MDN onde vêm lá tudo muito bem explicadinho.
Não sei se foi divulgado para a imprensa ou para fora.
Enviado por: Rui Elias em Outubro 02, 2006, 09:31:19 am
Citar
Esta é a conclusão que se pode tirar, de uma Marinha silenciosa, que infelizmente nos leva a pensar que se cala, para calar o que não quer que se veja, e quando se vê alguma coisa, temos a Direcção de Navios mergulhada num escândalo de corrupção.
Cumprimentos
Apoiado!
Infelizmente é essa a realidade actual.
Com maior transparência no que respeita a aqusições (e nomeadamente aos custos envolvidos) ou processos de intenções de compras, não haveria lugar a tanta especulação.
______________
Submarinista:
Tanto quanto sei, essas conclusões sobre o estado das OHP, em jeito de avaliação, se foi divuilgada à comunicação social, nunca transpirou pra o público.
Enviado por: Menacho em Outubro 09, 2006, 08:44:50 pm
http://www.nationaldefensemagazine.org/issues/2006/October/FriendlyNavies.htm
Friendly Navies Sought For Unwanted U.S. Ships
October 2006
By Sandra I. Erwin
The delivery of two former Navy warships to Taiwan last month marks the beginning of what is expected to be a busy ship-transfer season for the United States.
Four years after the Navy agreed to turn over its Kidd-class destroyers, all four vessels are now in service with the Taiwanese navy.
On the heels of the Kidd-class transfer is the handoff of the USS Trenton amphibious transport ship to the Indian navy, a transaction that is scheduled for Jan. 17, 2007. The Trenton in recent months gained notice for its participation in humanitarian campaigns, such as hurricane relief in the United States and the evacuation of U.S. citizens from Lebanon.
The handover to the Indian military is what the Navy calls a “hot transfer” — the Trenton will remain in service under U.S. flag until the very same day that India re-commissions it. “Cold” transfers, by comparison, involve ships that have been out of service for an extended period and require extensive repairs and reconditioning.
“Hot transfers are more common than cold ones,” says Capt. David Tungett, the Navy’s program manager for ship transfers.
Next on the list are the anticipated hot transfers to Egypt of two mine-hunting ships — the USS Cardinal and the USS Raven. These are two of the Navy’s 12-ship Osprey class of coastal mine-hunting vessels.
The Navy would like to execute hot transfers for 10 of the 12 Osprey ships, and will keep two in storage for spare parts until the entire class is decommissioned, Tungett says.
The Greek navy currently is the top candidate to receive two mine-hunters, the USS Heron and the USS Pelican. Four others will be offered to Turkey and Lithuania.
Two Osprey-class ships already have been decommissioned from U.S. service and are being offered to Taiwan as a cold transfer.
The Navy’s decision to do away with the mine-hunting fleet has stirred controversy, because it leaves the service with no dedicated anti-mine warships. To replace them, the Navy is deploying mine-sweeping and mine-hunting helicopters aboard amphibious ships and plans to introduce new mine-hunting robotic vehicles with the next-generation littoral combat ship. Critics argue that the Navy is rushing to give away the Osprey class at a time when it may need them for operations in the Persian Gulf or other hotspots where potential enemies would lay underwater mines. Also fueling the debate is the fact that the Osprey class ships are relatively new — all were commissioned in the mid-to-late 1990s.
Decisions to transfer ships to other nations are “driven by fleet and operational resource” calculations, Tungett says. “Before a decision is made to transfer a ship, the Navy looks at the capabilities they want other navies to have. That’s part of the calculus.”
Nuclear-powered ships — submarines and aircraft carriers — are destroyed at the end of their service life because the United States does not want that technology shared with other countries, he explains.
Some guided-missile cruisers and destroyers also have sensitive technologies, but still are offered to friendly foreign nations. Nevertheless, sometimes there are no takers. The Navy tried to transfer three of its Spruance-class destroyers but nobody wanted them because they were too big, so they were torn down.
When the Navy hands over a ship, it also trains the recipient nation’s crews how to operate and maintain the vessel, but it does not teach them war fighting tactics or mission planning.
To prep ships for transfer, the Navy contracted the services of BAV, a division of VSE Corp. The company has been the sole contractor for this work since 1995, when the Navy decided to outsource the job.
Since 1995, the Navy has transferred 32 ships, says Harold Flammang, program manager at BAV.
Hot transfers are relatively painless because the ships are in working condition. Conversely, he says, cold transfers are tough jobs because they require finding spare parts and materials that no longer are produced or exist in the Navy’s supply inventory.
The Kidd destroyers were inactive for seven years before they were transferred to Taiwan. “That was a real challenge,” Flammang says. The Mk 26 missile launchers on the Kidd, for example, were obsolete and required BAV to search for parts aboard old Ticonderoga cruisers. “It was fortunate that the Navy decided to decommission five Ticonderoga cruisers, so we could get parts,” he adds. Other parts came from the Spruance class.
BAV currently is surveying the Trenton in preparation for the transfer to India.
The company also expects to be prepping the USS Anchorage dock landing ship, which was decommissioned in 2003, for a future transfer to Taiwan, although the deal is not yet final
Two guided-missile frigates — the USS George Philip and the USS Sides — are being refurbished and slated to join the Portuguese navy.
Enviado por: Duarte em Outubro 09, 2006, 11:12:41 pm
Citar
Two guided-missile frigates — the USS George Philip and the USS Sides — are being refurbished and slated to join the Portuguese navy.
Bem... ou ninguém ainda se deu ao trabalho de avisar ao tio Sam que vamos comprar KD... ou vamos ficar com 7 fragatas de novo...
Enviado por: luis filipe silva em Outubro 10, 2006, 12:43:34 am
Enviado por: Leonidas em Outubro 10, 2006, 01:40:22 am
Cumprimentos
Enviado por: P44 em Outubro 10, 2006, 08:19:31 am
O único upgrade / alteração que essas 2 fragatas sofrerão desde 2004, pelo menos, foi o aumento dos niveis de ferrugem. :wink:
Enviado por: Rui Elias em Outubro 12, 2006, 04:57:09 pm
De que data é essa notícia?
Enviado por: Dawizz em Outubro 12, 2006, 06:16:09 pm
Enviado por: »»Submarinista»» em Outubro 12, 2006, 10:11:20 pm
Enviado por: Cabeça de Martelo em Outubro 12, 2006, 11:12:23 pm
Enviado por: Rui Elias em Outubro 13, 2006, 09:55:02 am
O que correu na comunicação social, quando pela primeira vez se falou na vinda das duas M, era de facto finais de 2007.
Mas repare:
Estamos praticamente no final de 2006.
E até agora ainda nem sequer foi assinado o contrato para a compra e transferência das duas fragatas.
[Já agora, e à laia de parentesis, fala-se por aí se o Estado fez saber pelo canais normais aos EUA de que prescindia das duas OHP que nos estavam reservadas?]
Se os holandeses fizerem a manutenção profunda que fizeram às duas L e duas M que venderam ao Chile, isso é coisa para demorar mais de um ano, já que não se trata de uma manutenção periódica, mas sim entregar o navio em muito boas condições.
E ainda definir se por exemplo o CIWS será o Goalkeeper que as equipa, ou se Portugal, por uma questão de uniformidade precinde do CIWS europeu e comprará mais 2 Phalanx aos EUA.
Ora isso leva tempo.
O Chile esperou cerca de 14/18 meses por cada uma.
Neste momento já lá tem uma L e uma M, e acho que vai a caminho, ou já lá chegou mais uma das fragatas compradas.
E elas já sairão da Holanda para Lisboa, pintdas com a cor adoptada pela MP, com numeral atribuido, nome e pavilhão português hasteados.
De acordo com a última notícia que li, as duas chegarão a Portugal em 2008, com um defasamento entre uma e outra de cerca de 6 meses.
Mas tudo depende do contrato que vier a ser assinado e das suas condições
Enviado por: Charlie Jaguar em Outubro 13, 2006, 10:21:10 am
E já agora outra questão que ainda não o vi levantar (e particularmente para si devido à sua conhecida fixação por peças de vante
), então e a peça OTO Melara de 76mm das KD? Será por acaso substituída pela Creusot Loire Mod. 68 que equipa a Armada Portuguesa?
Enviado por: Rui Elias em Outubro 13, 2006, 12:08:51 pm
A peça de 76 mm poder ser substituida por uma de 100 mm, tal como as que equipam as corvetas a abater, da classe BdA.
Mas creio que seria mais complicado trocar a peça, e instalar lá peças dos anos 60/70.
Eu acho bem que venham com os CIWS euopeus, mas dado que as 3 VdG vão ter os seus Phalanx modernizados até lá, poderia ser uma boa comprar mais 2 no mesmo padrão e equipar as 5 fragatas com CIWS semelhantes.
Enviado por: »»Submarinista»» em Outubro 13, 2006, 02:02:15 pm
Enviado por: papatango em Outubro 13, 2006, 02:11:01 pm
Porque é que se haveria de substituir um canhão dos anos 90, com alta cadência de tiro e capacidade para controlo por radar, ligado ao sistema de combate do navio, por uma peça dos anos 60 com controlo local e muito menos sofisticada?
As peças das Vasco da Gama, são mais sofisticadas que as das Baptista de Andrade.
Além disso há o problema do peso, na proa do navio. A torre Creusot Loire de 100mm pesa mais de 20 toneladas contra 8.5 toneladas da torre de76mm.
Durante muitos anos, operámos navios com canhões de 76mm (Fragatas Pereira da Silva e corvetas João Coutinho) com peças duplas, juntamente com fragatas com peças de 100mm.
Não parece haver nenhum problema com isso.
Cumprimentos
Enviado por: P44 em Outubro 13, 2006, 03:49:33 pm
Citação de: "»»Submarinista»»"
Não percebo muito bem esta noticia, mas o que se consta é que as duas Karel Doorman chegam nos finais de 2007, é o que ouve lá nos "corredores".
pelo que dizem os ventos soprados da Holanda e pelo tempo que as KD para o Chile e para a Bélgica estão a levar até serem entregues duvido muito , a não ser que os Holandeses abatam a F833 e a F834 assim de uma assentada...
Mas não estou a ver isso a acontecer, veja-se que a 2ª Belga, a ex.F829 só foi abatida no fim de Agosto e a ex.F827 só agora saiu de doca seca e ainda vai para aprestamento.
Some-se a tudo isto o facto de que ainda falta entregar a 2ª Chilena...
Parece-me muito mais plausivel o cenário 2008/1ª e 2009/2ª
Enviado por: Lancero em Outubro 13, 2006, 05:38:56 pm
Citar
Visita do Secretário de Estado da Defesa Nacional e dos Assuntos do Mar ao N.R.P. “Álvares Cabral”
O Dr. João Mira Gomes, Secretário de Estado da Defesa Nacional e dos Assuntos do Mar, efectuou uma visita inédita à Marinha no dia 20 de Julho. De facto, foi a primeira vez que um Membro do Governo envergou o fato de embarque e acompanhou a “guerra de quinta-feira” a bordo de uma fragata da classe Vasco da Gama.
A visita começou cedo, quando o Secretário de Estado, acompanhado do Chefe do Gabinete, Coronel Jorge Reis, e do Assessor para os Assuntos do Mar, CFR Paulo Sousa Costa, embarcaram no Lynx que os aguardava no helipad do Comando Aliado Conjunto de Oeiras, onde o aguardavam o Almirante CEMA e o Comandante da Flotilha.
Chegados a bordo, antes das 0900, os ilustres visitantes foram “completamente ignorados” por uma guarnição literalmente “debaixo de fogo” já que o N.R.P. “Álvares Cabral” se encontrava na sua penúltima semana do Plano de Treino Operacional, e a “guerra de quinta-feira” é o exercício mais complexo e exigente a que a guarnição tem de responder para ser de facto capaz de enfrentar qualquer situação real de combate no período de prontidão operacional que se avizinha.
Nesta circunstância, o navio atravessava um canal dragado com ameaça de minas, desenhado nas aproximações ao Porto de Setúbal, tendo uma destas minas virtuais explodido exactamente no momento de aproximação do helicóptero, o que obrigou a algumas demonstrações de perícia. Em seguida, num cenário multi-ameaça com a prestimosa colaboração do submarino “Barracuda”, do reabastecedor de esquadra “Bérrio”, das fragatas “Corte Real” e “Sacadura Cabral” e das Lanchas de Fiscalização Rápidas “Argos” e “Sagitário”, o Secretário de Estado pôde observar como a guarnição foi respondendo aos exigentes desafios que lhe foram colocados, de forma encadeada e em ritmo elevado, aliando a batalha externa contra navios de superfície, submarinos, aviões, mísseis e minas, a uma batalha interna, de sobrevivência aos ataques, centrada na manutenção da capacidade de combate, reparando avarias em todas as áreas técnicas, escorando anteparas, tapando rombos, esgotando alagamentos, extinguindo incêndios, substituindo camaradas impossibilitados de continuar por ferimentos de combate ou por acidentes de serviço, sem descurar as necessidades de intervenção na área da saúde, fundamental para que os feridos possam ser rapidamente recuperados para voltar à acção. Com toda esta azáfama, são normalmente relegados para último lugar as tarefas do rancho, podendo até acontecer que o almoço seja ração de combate quando o pessoal da taifa estiver envolvido naquilo que se torna a sua missão prioritária em combate: o socorrismo e o apoio médico. Por este motivo, o Secretário de Estado não pôde comprovar a qualidade dos cozinheiros da “Álvares Cabral”, tendo regressado a Oeiras às 11.30. Numa próxima oportunidade, o N.R.P. “Álvares Cabral” procurará redimir-se desta falta, convidando o Secretário de Estado da Defesa Nacional e dos Assuntos do Mar para almoçar…
Enviado por: TOMKAT em Outubro 13, 2006, 07:41:45 pm
Citação de: "P44"
....
Parece-me muito mais plausivel o cenário 2008/1ª e 2009/2ª
Só para alterarem a configuração do navio, para colocarem o depósito do tintol (essa arma secreta tão portuguesa) vão ser necessários uns meses....
Outro detalhe.
Recordando conversas de amigos, quando as VdG entraram ao serviço, houve alguns problemas nas cozinhas, devido aos sistemas de esgotos ( trituradores de detritos) não estarem adaptados ao tipo de alimentação lusa, provocando entupimentos em canalizações, e cheiros pouco agradáveis em muitas áreas dos navios.
Este facto é verídico ou foi ficção/exagero de marujos tagarelas?
Enviado por: luis filipe silva em Outubro 13, 2006, 09:50:31 pm
Citar
Recordando conversas de amigos, quando as VdG entraram ao serviço, houve alguns problemas nas cozinhas, devido aos sistemas de esgotos ( trituradores de detritos) não estarem adaptados ao tipo de alimentação lusa, provocando entupimentos em canalizações, e cheiros pouco agradáveis em muitas áreas dos navios.
Vocês também acreditam em tudo. Agora os cheiros desagradáveis em certo sítios dos navios, é provável. Especialmente em dia de bacalhau com grão.
LOL