Lembre-se: quem iniciou a discussão foi o caro papatango, encapotando sob algumas vagas questões uma enxurrada de afirmações avulsas que mais não são do que uma versão fantasiosa sua acerca de um acontecimento que nem pesquisou. Se essa sua contestação foi liminarmente anulada pelas minhas respostas, entendo a sua indisposição.
Aqui começamos com a arrogância.
Em primeiro lugar, tenha a dignidade pelo menos ler o que se escreveu anteriormente.
Eu apenas me limitei a corrigir uma sua afirmação que é uma falácia e uma monstruosidade história, quando fala em tropas do Reino de Espanha !
Não há um único documento assinado pelos Filipes em que estes assinem como Rei de Espanha.
A Espanha é uma realidade que começa no século XVIII e é você que menospreza as fontes que lhe foram apresentadas a propósito das visões mais recentes sobre o que foi na realidade a Hispânia dos Absburgos.
Foi você que ficou paranóico com a questão e começou a debitar disparates e a responder a alhos com bugalhos, sem nunca se ter dado ao trabalho de entender o ponto de vista que defendi.
É você que nos apresenta uma versão completamente limitada, que quase se poderia considerar escolástica, no mau sentido, porquanto ultrapassada e profundamente enquilosada.
Esmiuçemos:
- A verdade dos factos apurados não lhe basta? Continua cheio de energia para combater os moinhos de vento...perdão, arquivos e a historiografia recente?
- Dá constantes tiros nos pés nas suas afirmações, revelando desconhecer por completo a realidade política e militar do reinado português de Filipe II. Isso é maneira de lhe conferir credibilidade?
- Se realmente nos quer fazer crer que realizou uma pesquisa histórica e documental válida, então dou-lhe toda a força. Investigue, vá aos arquivos, converse com historiadores e investigadores, leia as obras indicadas, escreva, publique e partilhe. Verá que essa é a única maneira sustentada de contestar algo de maneira científica.
Meu caro, os tiros no pé estão apenas na sua cabeça e são resultado da sua incapacidade em entender o ponto de vista que lhe foi descrito, seja por algum tipo de debilidade, seja porque você se baseou de tal forma em mitos históricos, que não pode reconhecer que parte do seu trabalho se baseia numa mentira e numa interpretação completamente ultrapassada da História.
Os seus "mercenários", as suas "falências" da Coroa, os seus Tercios de estropiados, tudo isso daria uma excelente fábula, mas apenas no departamento de ficção histórica. Repito: a teimosia em argumentos datados totalmente desproporcionados não lhe concedem um pingo de razão.
Os mercenários e as falências não são meus, são apenas factos históricos, que qualquer historiador sério relata e documenta.
É você que tenta retirar-lhe a importância que tiveram, apenas por conveniência digamos, jornalística.
(às vezes dá jeito distorcer um facto)
Seja honesto!
Eu apresentei-lhe fontes, autores, desde Karr a Armesto, Kamen ou Angus Mckay. Apresentei-lhe dados publicados, referencias bibiliográficas que sustentam tudo o que disse. Você não as contestou de forma efectiva em nenhum lugar, limitou-se apenas a desconsidera-las utilizando o sarcasmo mas recusando apresentar qualquer contra-prova com o mínimo de validade.
Meu caro amigo, o sarcasmo não constitui prova histórica. Num fórum de discussão você não pode apenas dizer SIM porque sim, caso contrário tudo o que você diz pode ser considerado apenas uma gigantesca FRAUDE.
E infelizmente, a debilidade e fraqueza da sua argumentação, aponta cada vez mais nesse sentido.
misturar (como se a sua confusão não fosse já imensa) a famosa "Lenda Negra". Apenas um derradeiro esclarecimento, porque todas as questões indicadas na sua resposta de protesto já foram por mim esclarecidas várias vezes nos diversos "posts" acimas. Os mesmos que tem teimado ignorar e esconder debaixo do tapete. A Lenda Negra começou bem antes dos motins na Flandres. Leia por exemplo o Bartolomé de las Casas para preencher mais essa sua lacuna.
Mais uma vez você se engana. Ou de propósito, ou então por falta de atenção e mete completamente os pés pelas mãos.
A Lenda Negra, pode ser dividida em dois distintos capítulos. Inicialmente a Lenda Negra tem a ver com a repressão na Europa entre católicos, na Itália e só mais tarde aparece a versão da Lenda Negra no Norte da Europa referindo-se especialmente aos desmandos da inquisição espanhola e também à actuação repressiva das forças hispânicas. A lenda na Itália será muito menos importante que a lenda no norte da Europa.
É verdade que poderíamos dar uma data ao nascimento da Lenda Negra no norte da Europa, em 1566, com Martinho Lutero no seu livro «Tischreden» ou Conversas de Mesa. Mas a lenda negra, utilizada como arma de propaganda no norte da Europa só aparece na segunda metade do século quando começam os conflitos entre estados.
Os holandeses estão entre os principais difusores da Lenda Negra e a independência das Províncias Unidas só ocorre depois do massacre de Antuérpia.
Ela assume importância histórica do ponto de vista militar especialmente a partir do último quartel do século XVI e é tremendamente divulgada no século XVII.
À medida que a Lenda Negra vai ganhando força, vão-lhe sendo acrescentados dados posteriormente MAS QUE DIZEM RESPEITO A PERIODOS ANTERIORES AO TERCEIRO QUARTEL DESSE SÉCULO.
A Lenda Negra a que me refiro, é a versão norte-europeia que descreve a actuação dos Tércios.
E meu caro, note bem porque eu não posso continuar a ensina-lo eternamente:
Ainda as histórias dos índios das Américas e a dimensão da catástrofe demográfica que atingiu os Aztecas e os Mexicas (e também os Incas ainda que numa dimensão diferente), não tinham chegado à Europa e já as tropas hispânicas eram acusadas de brutalidade. Quando em 1542, Frei Bartolomeu de Las Casas, é pela primeira vez ouvido pelo imperador, tecnicamente já existia uma Lenda Negra na Europa, por causa da repressão religiosa.
Mas é com o massacre de Antuérpia (resultado da incompetência administrativa de Filipe II), que se transformou o que eram escritos desgarrados, em factos indesmentíveis e portanto prova factual de que as tropas da coroa austríaca-hispânica eram efectivamente constituídas por animais sedentos de sangue. Os holandeses e depois os ingleses, vão aproveitar isso para aterrorizar as populações dos seus países contra os hispânicos e para atiçar o fervor militar necessário para manter uma guerra.
Mas isso só ocorre a partir do último quartel do século XVI. É SÓ NO FINAL DO SÉCULO XVI QUE A LENDA NEGRA CHEGA AOS PANFLETOS PROPAGANDISTICOS DE ORIGEM HOLANDESA E FRANCESA !!! .
A Lenda Negra, serviu para denegrir a imagem dos hispânicos (incluo aqui os portugueses) no norte da Europa, primeiro pela brutalidade, só mais tarde através da compaixão para com os índios, que aliás, quer holandeses quer ingleses também trataram como animais.
Do que é importante para o tratamento das questões do ponto de vista miltiar, a lenda negra, refere-se à actuação dos Tercios de mendigos da coroa dos Habsburgos especialmente na Flandres, que se comportavam como animais.
É uma das explicações para as suas vitórias. O terror que incutiam, era uma das principais armas dos Tércios dos Habsburgos.
Por favor, dê-se ao trabalho de fazer alguma pesquisa antes de responder às questões, ou então evite divagar para assuntos que não está preparado para discutir, porque este simples caso demonstra claramente que é você que dá tiros nos dois pés ao mesmo tempo.
Vejo que começou finalmente a ler mais sobre o assunto. Mas ainda não leu tudo.
A expedição dos ingleses em 1589 foi conhecida por vários agentes informadores de Filipe II, um dos quais embarcou na armada integrado na comitiva portuguesa de D. António. Como pode ler nos meus "posts" e no meu livro, essa indicação foi confirmada com o assalto inglês à Coruña e foi isso precisamente que deu tempo suficiente às tropas espanholas em Portugal para organizar a defesa eficaz, demonstrada pelos acontecimentos ocorridos nas semanas seguintes.
Em primeiro lugar meu caro, ainda você gatinhava e já eu fazia a barba. Eu não li mais nada que o que já tinha lido sobre o assunto.
Como é do conhecimento das pessoas deste fórum, eu costumo tecer considerações de memoria. Tenho as minhas ideias organizadas, mas não tenho todas as referências na memória.
É por isso que posso sustentar tudo, REPITO, posso sustentar absolutamente tudo o que afirmo.
Posso enganar-me, como já disse várias vezes, e costumo reconhecer quando me engano.
Não é o caso !
Voce ganharia se evitasse uma postura arrogante, pois já teria percebido que apenas coloquei em causa aquilo que me parece ser de sua parte uma visão arcaica e completamente desprovida de fundamento sobre a realidade da Espanha.
Os pontos de vista que defendo neste fórum sobre a questão espanhola são claramente influenciados pelos escritos de um dos maiores Hispanistas conhecidos chamado Henry Kamen.
Como quem tiver lido Kamen pode notar, ele até é um dos autores que apresenta uma imagem muito mais racional e humanizada do que eram os reinos hispânicos e defende naturalmente, que na realidade a Coroa dos Habsburgos foi sempre uma agremiação de países mas nunca jamais um país unificado, com uma coroa e um exército. Nunca houve uma Coroa de Espanha, nuca houve portanto um exército da Coroa de Espanha. E quem o afirma no século XXI insiste numa fraude caduca !
Aida hoje nos referimos a Filipe II de Espanha, esquecendo que ele foi Filipe I em Portugal, foi Filipe I em Navarra e foi Filipe I em Aragão.
Ele é Filipe II apenas em Castela e quando falamos de Espanha até 1700 estamos invariavelmente a referir o Reino de Castela e Leão.
É por isso que lhe perguntei de que tropas espanholas estava você a falar, porque você deve distinguir entre tropas castelhanas, tropas napolitanas, lombardas, germânicas, flamengas ou outras, quando fala dos exércitos da Coroa Espanhola.
- Casa de Bragança, "dona de Portugal"? pois é o regresso à novela histórica.
- Casa de Bragança "tratou de salvar o que podia"? Meu caro papatango, qual o documento fantástico que lhe permite afirmar isso? E repare que Vila Viçosa fica bem longe do litoral...
A arrogância sarcástica que você começa a demonstrar, não lhe fica bem, porque você acaba por cair no ridículo.
Note o seguinte:
D. Teodósio II, o Duque de Bragança era de muito longe o homem mais rico de Portugal e dos mais ricos de toda Península Ibérica Mais tarde, já no primeiro quartel do século XVII, há quem afirme que era o mais rico nobre de toda a peninsula.
A Casa de Bragança funcionava como uma autentica Corte de Rei no século XVI. Entre as provas do excepcional poder e riqueza dos Braganças, encontra-se o «Registo das Mercês Concedidas», três grandes volumes compilados por um tal Arcádio de Andrade, a pedido do próprio Duque. Nesses registos anotam-se todas as riquezas, benesses e ofertas de D.Teodósio aos seu súbditos.
Estão também registadas as dádivas de D. Teodósio a músicos, cantores, arquitectos, escultores, magistrados e por aí fora.
Esses documentos (que são apenas um exemplo) também demonstram que D. Teodósio mantinha (e pagava) e grande numero de artífices, armeiros, espingardeiros, besteiros, coronheiros, bombardeiros, entre outros.
O registo de dádivas do Duque, prolonga-se por praticamente cinquenta anos e demonstra uma quase inesgotável riqueza, resultado dos seus incontáveis senhorios. (História de Portugal, Portucalense Ed. Vol V/Damião Peres/Queiroz Veloso).
Mas como se não chegasse, a somar a isso veja a descrição de Oliveira Martins (História de Portugal / Guimarães Ed. Pag. 307) sobre as propriedades do Duque:
Duque de Bragança, de Barcelos, de Guimarães, Marques de Valença, e de Vila Viçosa, conde de Ourém, de Arraiolos, de Neiva, de Faro, de Faria e de Penafiel. Senhor de Monforte, Alegrete, Vila do Conde entre outras terras.
Tinha como padroado eclesiástico a colegiada de Guimarães e a de Barcelos.Tinha a apresentação de 80 igrejas, 14 comendas além de um sem número de matrizes e conventos.
Provia 18 alcaidarias-mores, 4 ouvidorias, abraçando a nomeação de mais de 1300 (mil e trezentos) oficiais de justiça e fazenda (hoje seriam boys do PS). Possuía a cidade de Bragança e era dono de 21 vilas além de um numero inquantificável de lugares. Só em Bragança era dono de 202 lugares/aldeias e em Chaves 187. O número de vassalos era de aproximadamente 100.000 (cem mil)
E você chama a isto, novela Histórica. As afirmações ficam consigo, eu nem sequer vou comentar.
= = = = =
E agora chegou a minha vez de lhe colocar "só" umas questões (visto que foi assim que o seu "diálogo" comigo se iniciou):
1) As tropas espanholas que defenderam Lisboa em 1589 acaso foram derrotadas?
As tropas dos Habsburgos NÃO TROPAS ESPANHOLAS refugiaram-se por detrás das muralhas de Lisboa. As tropas inglesas não tinham armas de cerco. Uma cidade muralhada é inexpugnável, perante um exército que não está armado para destruir as muralhas.
Nos manuais militares, considera-se que normalmente a proporção de um exército atacante para um que defende, tem que ser no mínimo de três para um. No entanto, há vários especialistas que defendem – e acho eu com propriedade – que quando a tropa defensora está em posições defensivas pré preparadas essa proporção pode atingir vinte para um. Atrás de muralhas, com armamento da renascença então nem se fala.
Isto implica que, se houvese 3.000 militares ao serviço do Rei numa posição fortificada, o exército atacante teria que contar com pelo menos 60.000 homens e eles teriam que construir as armas para destruir as muralhas.
2) Tem ao menos alguma ideia da organização defensiva de Lisboa aplicada em 1589?
A ideia que tenho ou deixo de ter é absolutamente irrelevante, porquanto nunca coloquei em causa tal dispositivo nem a ele me referi. Para mim, a importância do episódio de 1589, está na posição assumida pelas elites portuguesas perante a possibilidade de se libertarem do rei Habsburgo.
O importante para mim, não é o dispositivo que um grupo de castelhanos bêbados e esfarrapados poderia organizar. O importante - e o que vale a pena ser estudado - é a reacção das elites perante a possibilidade de uma convulsão social resultado da chegada ao poder de D. António.
3) Quais as suas fontes acerca do contingente liderado pelo Duque de Bragança em 1589?
As fontes são as apontadas já em variadíssimas alturas. Os contingentes reunidos variam de historiador para historiador. O total de homens reunidos é apontado como sendo de 6.000 a que se juntaram 13.000 em Oliveira Martins, Veríssimo Serrão refere um total de 20.000 portugueses. Na maioria dos casos, há unanimidade em afirmar que os portugueses vêm os ingleses como inimigos. Seja por serem de um país adversário, seja por serem hereges. Para mim isso é que é importante. De qualquer forma, acrescento, que considero Oliveira Martins como fonte credível, principalmente porque embora não estando de acordo com muitas das conclusões e deduções, reconheço as suas qualidades no que respeita à importância que dá à pesquisa de dados e à exaustiva referência aos números, em várias das suas obras.
4) É capaz de indicar alguma fonte de arquivo que contradiga os factos por mim investigados e descritos acerca da defesa de Lisboa em 1589?
Eu não procurei nenhuma fonte de arquivo relativamente à sua tese, porque o que eu coloquei em causa foi a sua referência à Coroa de Espanha e às tropas espanholas, que eu considero não serem tropas espanholas, mas sim tropas da Coroa dos Habsburgos e isto, porque eu considero que é uma falácia falar de Espanha em 1589.
5) Que fontes lhe permitem a sua avaliação supostamente negativa do potencial / desempenho militar das tropas espanholas aquarteladas em Lisboa em 1589?
Bom. A essa pergunta já respondi, quando referi que havia problemas em 1589 (quando começou uma série de motins por falta de pagamento) numa altura em que o pagamento às tropas de Portugal era a última das prioridades, quando havia problemas tão graves na Holanda e na França
As tropas do Habsburgo não eram nem nunca foram de confiança e matavam quando não recebiam o soldo respectivo. As tropas eram profundamente impopulares e isso é o próprio Filipe II de Castela que o afirma em despachos oficiais enviados para Portugal e endereçados a Sancho D’Avila logo em 1584 em que lhe ordena que controle as situações de abuso das tropas do Rei, especialmente no centro e no norte de Portugal.
Tratava-se de uma tropa sem Lei, constituída por assassinos e criminosos, o que aliás não era específico das tropas do Habsburgo. Praticamente todos os exércitos de mercenários europeus tinham esta característica. Quem escolhia a vida militar era por falta absoluta de opção.
A somar a isto, praticamente todas as fontes apontam no mesmo sentido: A tomada de Lisboa era vital para o sucesso da operação de 1589. Não havendo possibilidade de tomar a cidade, passando a beneficiar das fortificações, o que permitiria apoiar o abrigo da frota, a operação estava condenada.
Mas são as muralhas de Lisboa que acabam por vencer e não o pequeno grupo de mercenários castelhanos e alemães.
Os ingleses arrasaram toda a resistência castelhana e apenas pararam nas muralhas, para trás das quais a soldadesca mercenária tinha fugido.
Foi aliás o mesmo que aconteceu na Corunha, onde os ingleses foram parados pelas muralhas, depois de terem corrido com uma chusma de castelhanos rotos e bêbados. Isto foi consequência do que você afirmou terem sido os erros de preparação da esquadra inglesa, que não considerou a necessidade de artilharia de cerco.
Você afirma, que estava em Portugal quase um sexto do total das forças dos exército dos Habsburgos em toda a Europa, depois da catástrofe da Armada Invencível e dos milhares de mortos que isso implicou apenas alguns meses antes, e quando se sabe que a atenção do Habsburgo estava em França, para onde teve que desviar parte do exército da Flandres.
Você insiste em afirmar que havia uma maioria de espanhóis, que não existiu em praticamente nenhum dos exércitos do Habsburgo e pior, sabendo que a designação «Espanhol» pode ser aplicada tanto a um castelhano, quanto a um português quanto a um lombardo, dependendo da origem do documento.
Ha publicações espanholas sobre o tema que afirmam que nem havia portugueses na defesa de Lisboa contra os ingleses ou pura e simplesmente ignoram o facto.
6) Não tendo, como todas as fontes indicam, o contingente do Duque de Bragança entrado sequer em combate, como explica a derrota e retirada dos ingleses? (não vai copiar as minhas respostas)
A sua questão é absurda, mas de facto demonstra que você não se deu ao trabalho de ler o que eu escrevi.
Os ingleses apercebem-se de que não há nenhuma capacidade de recrutamento por parte de D. António e que ao contrário, os nobres portugueses controlam a população e conseguem juntar tropas para os combater !
Ora se os ingleses esperavam encontrar aliados entre os portugueses e ao contrário apercebem-se de que os portugueses se organizam mas como seus inimigos como acha que eles interpretam a situação ?
Se você tiver investigado a questão, saberá que D.António tinha feito imensas promessas aos ingleses. Prometeu ouro do tesouro real, prometeu concessões e autorizações para a utilização de portos portugueses. Além disso D. António tinha prometido que oito dias seriam suficientes para rebelar todo o país e acrescentou a isso a promessa de formação um exército português para combater o Habsburgo hispânico. Tudo isso demonstrou ser impossível, quando se tornou óbvio que quem tinha capacidade para reunir tropas era o inimigo fidagal de D. António, o Duque de Bragança.
É a opção dos portugueses, que condiciona a retirada dos ingleses.
Os dados estavam lançados e os ingleses aperceberam-se disso.
Talvez assim chegue lá...
Eu diria exactamente a mesma coisa, porque parece que é você que ainda não conseguiu lá chegar…
O Professor Veríssimo Serrão, cujas pesquisas meritórias acerca de Portugal sob domínio espanhol mantêm bastante do seu interesse e validade, não investigou esta expedição. É apenas um pequeno capítulo que não aprofundou, pois o seu tema sempre foi a História Política e Cultural. Além disso, esse volume, o quarto, já foi escrito há mais de 30 anos sem que tivesse actualizado...
Quanto a Veríssimo Serrão ou a quem quer que seja, eu não vou fazer comentários pessoais. Eventualmente, posso apenas aventar que, alguém que tenha lido por exemplo a descrição sobre a empresa dos ingleses de 1589 descrita na Historia de Portugal de Rebelo da Silva, publicada em 1867 (sim, há 137 anos atrás) teria ficado quase com a mesma informação que você nos dá.
Informação que ainda assim eu considero sempre interessante, porque se trata de um período muito cinzento da nossa história. Lamento apenas que num Portugal dentro da realidade dos estados dos Habsburgos, se insista em visões ultrapassadas sobre a Espanha. E não podemos entender Portugal em 1589, sem nos debruçarmos profundamente sobre a realidade espanhola. Não podemos entender Portugal sem a Espanha, ou Hispania, e em 1589, não podemos entender Portugal, sem a realidade multi-nacional que era o braço hispânico da Coroa dos Habsburgos.
Se por conveniência e porque dá jeito negamos essa realidade estamos também a negar a verdade sobre a História de Portugal.
E isso sim, é participar num enredo de novela.
Lamento.