[MATRA]

A parte mais escondida da noticia:

Uma possibilidade que agora tem sido posta na mesa, face à necessidade de ter um nova navio reabastecedor, passa por ter uma plataforma que permita realizar aquelas duas funções - o que não é visto com bons olhos na Marinha nem há muitos exemplos noutros países.

https://www.dn.pt/poder/interior/psd-garante-modernizacao-das-fragatas-vasco-da-gama-10844234.html

Não foi já uma solução destas defendida por membros aqui do forum?

[Miguel]

Podem fechar o topico.
Tenho a certeza que com investimento no LPD, ia acabar por reduzir a esquadra de fragatas.

[dc]

Lá vão 150 milhões do LPD :

PS, PSD e CDS-PP consagram 120 ME à modernização das fragatas

PS, PSD e CDS-PP entregaram hoje uma proposta de alteração conjunta à Lei de Programação Militar (LPM) que consagra uma verba de 120 milhões de euros para a modernização das fragatas da classe Vasco da Gama.

29 de Abril de 2019, às 13:09

De acordo com a proposta de alteração, a que a Lusa teve acesso, o total dos investimentos em equipamento militar até 2030 não sofre alterações, mantendo-se nos 4,7 mil milhões de euros.

A proposta de alteração vai ser discutida na especialidade na terça-feira e tem aprovação garantida com os votos dos proponentes, PS, PSD e CDS-PP.

Os 120 milhões de euros para a modernização das fragatas da classe Vasco da Gama são retirados à verba inicialmente prevista para o Navio Polivalente Logístico - de 300 milhões de euros para 150 ME.

Na proposta de alteração, a capacidade de `ciberdefesa´ é reforçada em 5 milhões de euros, passando para um valor global de 45,4 milhões. Há ainda uma verba de 25 milhões de euros que foram deslocados para projetos no âmbito da Cooperação Estruturada Permanente [PESCO, na sigla em inglês].

O reforço da dotação da Marinha para a modernização das fragatas, incluídas na Capacidade Oceânica de Superfície, reflete-se principalmente no segundo quadriénio, entre 2023 e 2026.

SF // JPS

https://www.sapo.pt/noticias/nacional/ps-psd-e-cds-pp-consagram-120-me-a_5cc6f4bca7b30f058da265ae

É uma autêntica piada, tanto o valor posto no MLU das VdG, como a data em que se planeia a dita modernização. Não podia começar mais cedo?

E por aqueles valores do LPD, podia-se então considerar mesmo um Makassar (ou derivado). A qualidade de construção relativamente a ser ou não padrão militar acaba por se tornar indiferente, dada a situação que o navio não vai ter escoltas da maneira que isto vai. Meia dúzia de mísseis anti-navio modernos se disparados contra o dito LPD, vão passar que nem uma faca quente em manteiga pelas defesas impostas pelas fragatas.

Agora a pergunta do dia... 40 milhões por fragata, dá para o quê mesmo? Na prática é um falso MLU, e temo que lhe façam algo que tem sido feito em fragatas e corvetas da Marinha anteriormente, que é reduzir ainda mais armamentos para cortar nos custos...

[mafets]

A parte mais escondida da noticia:

Uma possibilidade que agora tem sido posta na mesa, face à necessidade de ter um nova navio reabastecedor, passa por ter uma plataforma que permita realizar aquelas duas funções - o que não é visto com bons olhos na Marinha nem há muitos exemplos noutros países.

https://www.dn.pt/poder/interior/psd-garante-modernizacao-das-fragatas-vasco-da-gama-10844234.html

Não foi já uma solução destas defendida por membros aqui do forum?

Tudo tem aspectos positivos e negativas. Dois navios implicam duas tripulações, dois orçamentos de manutenção e construção. Apenas um significa um navio a fazer o dobro das missões e quando está no estaleiro a frota ficar sem abastecedor e sem LPD. Agora, o Siroco fazia abastecimento além de ser LPD, foi dito como incompatível com a MGP, e se os exemplos da Damen também são, isso já são outros 500. Pessoalmente  entre ter apenas um e não ter nenhum, preferia ter um, mas isto sou eu.

https://products.damen.com/en/ranges/joint-support-ship/joint-support-ship



https://products.damen.com/en/ranges/logistic-support-vessel/logistic-support-vessel-supporter-19000



Cumprimentos

P.S. Existem casos que é uma questão doutrinal. Por exemplo na Holanda e no Brasil o Pilatus e Super Tucano eliminam a necessidade de um jacto de treino operado pelas respectivas forças aéreas. Cá, não se quer abdicar, tanto mais que prefere-se o 346 operado por uma empresa a um Super Tucano da Fap. Talvez seja o caso da Marinha, a qual inclusive com o Sf300 a fazer desminagem desde que possuam os respectivos módulos, prefere usar um contentor numa corveta ou NPO. 

https://www.dn.pt/lusa/interior/navio-da-marinha-no-mediterraneo-para-treinar-guerra-de-minas-10834537.html



P.S.2

Podem fechar o topico.
Tenho a certeza que com investimento no LPD, ia acabar por reduzir a esquadra de fragatas.

Então mas não é isso que v.exma propõe, reduzindo o número fragatas, seja com LPD ou sem LPD? Ora vamos lá recordar...

Que seija bem claro !

Estao até a reduzir a frota de F16s, andamos com hélis civis a brincar como se eram Blackhawks. Nem falo do EP.

Se vier um LPD é o fim da marinha de guerra portuguesa !!!
Caso venho um LPD, pasara a ser um companhia publica de apoio a socorros e num poço sem fundos que vai engolir $$$$$.

Eu prefiro ver uma MGP com 3 Fragatas de combate e 2 Submarinos e uma frota de 10NPO/LFC, se possivél com 1 AOR de 2 mao.

Nao teremos meios financeiros para substituir as 5 Fragatas num futuro proximo. Portanto preparar a substituiçao por 3 FREMM seria melhor que andar a debater de porta avioes e afims...

Para ter em permanencia a possibilidade de ter uma fragata em operacaçao e preciso outra em manutencao/reabastecimento. Tendo uma 3° de reserva para apoiar a 1° em caso de necessidade ou noutro ponto strategico. Ou em caso de avaria ou acidente de uma. Por isso que o minimo deve SER 3 FRAGATAS MODERNAS.

 Mas já agora, fechar porque, faz-lhe comichão ou em 200 páginas de tópico já viu algum LPD (já começo a pensar que isto é uma questão doutrinal tipo exercito x marinha)? Por último, 150 milhões ainda compra isto: 

[Miguel]

Para ter um LPD, alem do $$$ é necessario ter meios aéréos, anfibios etc...

Neste momento nem temos o numero completo de Hélis para as 5 Fragatas.
O Exercito na realidade é apenas 2 brigadas (6 batalhoes)
Os Fuzos apenas um Batalhao, que vai se orientar para aquilo que sempre fez melhor operaçoes pontuais de escalao pelotao ou companhia no maximo. Cada NPO ou fragata tem capacidade para embarcar 1pelotao no minimo com botes.
Nao temos doutrina tipo USMC para desembarcar unidades de escalao Batalhao, nem nunca tivemos, foi apenas no anos 2000 que se pensou nisso quando ainda tinhamos FFAA com cerca de 60mil militares, centenas de avioes, de blindados e dezenas de navios.
Viviemos noutros tempos.
Nao faz sentido ter LPD, e um luxo de paises ricos. Recordo que temos igualmente ums 20 caças.

Quer um porta avioes ? ou 1 LHD ? para meter o que dentro ?

O essencial é manter um minimo de dissuaçao e combate para a ZEE.
E isso é o "job" das 5 Fragatas e dos 2 subs, em apoio dos NPO/LFC...
Se possivél com um AOR ligeiro para substituir o bérrio.

Em caso de catostrofe nas ilhas ou outro temos em apoio dos meios navais os meios aéreos e claro alliados/europa.

[mafets]

Para ter um LPD, alem do $$$ é necessario ter meios aéréos, anfibios etc...

Só os 800 milhões para o novo banco deste orçamento davam e sobravam...

Neste momento nem temos o numero completo de Hélis para as 5 Fragatas.
O Exercito na realidade é apenas 2 brigadas (6 batalhoes)

Neste momento? Tivemos quando, tendo em conta que cada VdG leva dois helis... 

Os Fuzos apenas um Batalhao, que vai se orientar para aquilo que sempre fez melhor operaçoes pontuais de escalao pelotao ou companhia no maximo. Cada NPO ou fragata tem capacidade para embarcar 1pelotao no minimo com botes.

Certo. E v.Exma na operação crocodilo só o fazia com botes caso desse para o torto? A sorte foi não ter dado e o tempo estar bom...

Nao faz sentido ter LPD, e um luxo de paises ricos. Recordo que temos igualmente ums 20 caças.

Um pais rico como o Peru? Já agora quantos caças e que tipo de caças tem essa potência militar chamada peru? 

Quer um porta avioes ? ou 1 LHD ? para meter o que dentro ?

Metia-o a si e fazia-lhe uma visita guiada, já que v.exma não tem peva de noção do que é um Lpd nem para que serve. 

O essencial é manter um minimo de dissuaçao e combate para a ZEE.

Qual mínimo? Com esta Marinha? Só se formos de novo à Guiné, e mesmo assim numa situação igual à inicial e com bom tempo. Basta andar tudo aos tiros de RPG e os revoltosos terem uns Strelas que nem saímos das fragatas. Aliás o pior é que, com o aumento da ZEE que pedimos devíamos duplicar a capacidade de combate e fiscalização. Se não pedimos para os outros garantirem a soberania? E não vi v.exma a protestar quando fomos para a Onu pedir mais Zee. Só protesta com o Lpd. 

Cumprimentos

[tenente]

Não sou um conhecedor por aí além de armadas, mas 150m compram alguma coisa de jeito? Ou isto é mesmo mais um adiamento ad eternum?

Depende do que se queira comprar. O JSS K.Dorman ficou por perto de 400 milhões (367 para ser exacto) mas chegou a estar à venda no estaleiro por 300 milhões. Um Makassar fica-se pelos 70 milhões.  O HMNZS Canterbury custou 130 milhões NZD. Entretanto a RN tem vendido uma série de Navios desde LPD a Porta-Helicópteros passando por LPD´s da frota auxiliar entre 80 e 95 milhões. Existem navios para todos os gostos, nós é que somos esquisitos. 

Saudações

O HMNZS Canterbury custou em 2006, cerca de €77,5 milhões = $NZ130 milhões, portanto acho que catorze anos mais tarde, 2020 se fosse encomendado ficaria abaixo dos €150 milhões.

https://en.wikipedia.org/wiki/HMNZS_Canterbury_(L421)



Seria uma compra excelente para as nossas possibilidades financeiras e capacidades militares !
Estaria ao nosso alcance com os 180 milhões disponíveis, dos 300 milhões atribuídos ao NPL menos o MLU das VdG que serão de 120 milhões, e, em termos de capacidades o MRV consegue embarcar cerca de 250/300 militares, duas FFZ, cerca de quarenta a sessenta viaturas entre blindados e viaturas logísticas, mais um apreciável numero de contentores, duas lanchas de desembarque, além da sua guarnição de menos de 60 elementos, querem melhor para uma Nação como a Nossa ??











Abraços

[asalves]

De forma muito sincera alguém me explique afinal o que se faz com um LPD?

E com base no nosso historial o que iríamos nós fazer com um LPD? (atenção que estou a falar com os meios que temos e não com os meios que nunca vamos receber)

PS: Estou mesmo a falar de forma séria, digam-me que tipo de missões pode realmente um Pais como Portugal e com as FA de Portugal fazer?

[tenente]

Lá vão 150 milhões do LPD :

PS, PSD e CDS-PP consagram 120 ME à modernização das fragatas

PS, PSD e CDS-PP entregaram hoje uma proposta de alteração conjunta à Lei de Programação Militar (LPM) que consagra uma verba de 120 milhões de euros para a modernização das fragatas da classe Vasco da Gama.

29 de Abril de 2019, às 13:09

De acordo com a proposta de alteração, a que a Lusa teve acesso, o total dos investimentos em equipamento militar até 2030 não sofre alterações, mantendo-se nos 4,7 mil milhões de euros.

A proposta de alteração vai ser discutida na especialidade na terça-feira e tem aprovação garantida com os votos dos proponentes, PS, PSD e CDS-PP.

Os 120 milhões de euros para a modernização das fragatas da classe Vasco da Gama são retirados à verba inicialmente prevista para o Navio Polivalente Logístico - de 300 milhões de euros para 150 ME.

Na proposta de alteração, a capacidade de `ciberdefesa´ é reforçada em 5 milhões de euros, passando para um valor global de 45,4 milhões. Há ainda uma verba de 25 milhões de euros que foram deslocados para projetos no âmbito da Cooperação Estruturada Permanente [PESCO, na sigla em inglês].

O reforço da dotação da Marinha para a modernização das fragatas, incluídas na Capacidade Oceânica de Superfície, reflete-se principalmente no segundo quadriénio, entre 2023 e 2026.

SF // JPS

https://www.sapo.pt/noticias/nacional/ps-psd-e-cds-pp-consagram-120-me-a_5cc6f4bca7b30f058da265ae

É uma autêntica piada, tanto o valor posto no MLU das VdG, como a data em que se planeia a dita modernização. Não podia começar mais cedo?

E por aqueles valores do LPD, podia-se então considerar mesmo um Makassar (ou derivado). A qualidade de construção relativamente a ser ou não padrão militar acaba por se tornar indiferente, dada a situação que o navio não vai ter escoltas da maneira que isto vai. Meia dúzia de mísseis anti-navio modernos se disparados contra o dito LPD, vão passar que nem uma faca quente em manteiga pelas defesas impostas pelas fragatas.

Agora a pergunta do dia... 40 milhões por fragata, dá para o quê mesmo? Na prática é um falso MLU, e temo que lhe façam algo que tem sido feito em fragatas e corvetas da Marinha anteriormente, que é reduzir ainda mais armamentos para cortar nos custos...

DC, onde viste a data em que se planeia a dita modernização. ??

Abraços

[tenente]

Podem fechar o topico.
Tenho a certeza que com investimento no LPD, ia acabar por reduzir a esquadra de fragatas.

Mas Ó Miguel não não temos nenhuma esquadra de fragatas !
Era bom era mas não temos !

Abraços

[NVF]

tenete -- não sei se reparaste no detalhe da notícia. Os 120 milhões, para o pseudo MLU aos monumentos flutuantes dos anos 90 chamados Classe Vasco da Gama, vieram dos 300 milhões previstos para aquisição do LPD que, entretanto, passou para 150 milhões. Onde param os restantes 30 milhões? Eu arriscaria Ká-Cê, mas isto sou eu que sou má língua.

PS: Lá vão os nossos amigos de S. José dos Campos baixar-me o karma 

[Lancero]

O anterior Cema, atual Cemgfa, que vocês chamam de hidrográfico, foi dos primeiros a defender que mais valia abdicar do LPD/NPL e desenvolver um conceito com o comandante naval de projeção de fuzileiros e equipas humanitárias a partir de fragatas e NPO (ver rápido e leve https://www.marinha.pt/conteudos_externos/Revista_Armada/2018/526/#p=11). Isso levaria a pensar-se já em substitutas das VdG.
Julgo que, apesar da proposta na LPM, a opinião na Marinha não terá mudado muito.

[tenente]

tenete -- não sei se reparaste no detalhe da notícia. Os 120 milhões, para o pseudo MLU aos monumentos flutuantes dos anos 90 chamados Classe Vasco da Gama, vieram dos 300 milhões previstos para aquisição do LPD que, entretanto, passou para 150 milhões. Onde param os restantes 30 milhões? Eu arriscaria Ká-Cê, mas isto sou eu que sou má língua.

PS: Lá vão os nossos amigos de S. José dos Campos baixar-me o karma 

Fod..e, eu reparar reparei, até comentei nos posts dos aw119, que se podiam adicionar esses 30 milhões aos 53 orçamentados e já se podia avançar para quatro UH60, farto-me de fazer contas todos os dias ele é o FOB/TRIP, as Folhas de carga etc, etc, estes cabrões com contas a mim não me enganam, nem fragatas de jeito, nem NPL, nem AOR, cada vez estamos mais perto do fundo e ainda há por aqui quem diga que vamos ficar com cinco fragatas á maneira, vamos é estoirar com 250 milhões para termos mais patrulhas musculados, mas que iluminados da merda !!

Já agora vejam a preocupação dos britânicos com a "safety" das tropas, versus nós, os TUGAS.


https://www.dailymail.co.uk/news/article-1205923/British-troops-Afghanistan-pay-blood-price-new-helicopter-delay.html

Isso dá 8 milhões de Libras por Blackhawk, ou seja, pouco mais de 9 milhões de euros... Parece-me que, com base nestes preços, estaria sensivelmente dentro do orçamento dado, certo? Talvez só para 5 unidades, mas acho que toda a gente aqui preferia 5 Blackhawk do que 6 AW-119M. 

DC, os seis helis a nove milhões  = 54 milhões, com mais um milhão vinham os seis pretendidos !!

Abraços

Esses valores estão muito fora da realidade. O Daily Mail é um tabloide de escândalos e coscuvilhice, a credibilidade do preço apresentado é zero.

Pelo histórico de FMS (página 23 do documento abaixo), o preço andará pelos 18 a 20 milhões de dólares por unidade. A não ser que se conseguisses uns usados em condições, pela verba anunciada não será possível.

https://www.esd.whs.mil/Portals/54/Documents/FOID/Reading%20Room/Selected_Acquisition_Reports/16-F-0402_DOC_39_UH-60M_Black_Hawk_DEC_2015_SAR.pdf

20 milhões/unidade parece-me ser um valor bastante mais realista que os 09 milhões apresentados anteriormente !
Mesmo a esse valor acho uma compra muito boa e uma opção que se deveria colocar em cima da mesa quando se fosse discutir o modelo e quantidades de helis a adquirir.
O facto deste modelo ter sido mais que testado em variadíssimas latitudes e TO's, além de que cada heli consegue transportar mais que uma secção de infantaria de 09 elementos, mais precisamente 11 infantes, praticamente o dobro de um 119, prova que estamos á frente de um heli que seria uma excelente compra para as FFAA !
Os vinte milhões/heli só poderiam ser ultrapassados se se conseguisse utilizar o remanescente dos upgrades das Fragatas, 120 milhões, e do MRV 150 milhões, a diferença, de 30 milhões adicionada aos já orçamentados 53 milhões permitiam a compra de quatro UH60, ao invés de termos seis AW119M por testar e com capacidades diminutas !

Abraços

Abraços

[tenente]

O anterior Cema, atual Cemgfa, que vocês chamam de hidrográfico, foi dos primeiros a defender que mais valia abdicar do LPD/NPL e desenvolver um conceito com o comandante naval de projeção de fuzileiros e equipas humanitárias a partir de fragatas e NPO (ver rápido e leve https://www.marinha.pt/conteudos_externos/Revista_Armada/2018/526/#p=11). Isso levaria a pensar-se já em substitutas das VdG.
Julgo que, apesar da proposta na LPM, a opinião na Marinha não terá mudado muito.

Eu nada tenho contra o sr Almirante mas essa dos NPO's lembra-me o motivo porque Portugal construiu dez corvetas, ( aquelas que ainda vamos tendo duas e que estavam preparadas para transportar um GC de Fuzos de cerca 40 homens, as tais que tem um calado reduzido para poderem entrar nos braços fluviais para largar os ditos Fuzos,) durante a guerra colonial, e 50 anos depois aplicamos o mesmo conceito
Há qq coisa que não bate certo, as doutrinas são as mesmas de há 50 anos
Os conceitos de emprego de forças navais serão os mesmos no caso de uma guerra de guerrilha e um conflito convencional ??
Epá não me parece, mas isto sou eu a botar faladura, que fui um simples tenente, cmdt de companhia, nada mais !!

Abraços

[mafets]

De forma muito sincera alguém me explique afinal o que se faz com um LPD?

E com base no nosso historial o que iríamos nós fazer com um LPD? (atenção que estou a falar com os meios que temos e não com os meios que nunca vamos receber)

PS: Estou mesmo a falar de forma séria, digam-me que tipo de missões pode realmente um Pais como Portugal e com as FA de Portugal fazer?

Tens dois casos claros: A retirada de nacionais na Guiné e o Sismo nos Açores. Ambas a marinha actuou à rasquinha e nos limites, pelo que basta uma situação ser ligeiramente mais complicada e nós temos que delegar nos outros por incapacidade nacional.

https://comum.rcaap.pt/bitstream/10400.26/24274/1/TIFC_1TEN%20M%20Silva%20Angelo.pdf

https://barcoavista.blogspot.com/2010/02/











https://comum.rcaap.pt/bitstream/10400.26/12795/1/CMG%20Louren%C3%A7oSantos.pdf









Outro bom exemplo. O Siroco quando em serviço dos franceses chegou a ser nau capitânia da força de combate à pirataria no Corno de África.

http://www.ecpad.fr/piraterie-le-siroco-ravitaille-en-mer-par-un-petrolier-americain/

Le 18 mars 2014, au large de la corne de l’Afrique, le transport de chaland de débarquement (TCD) Siroco, engagé dans l’opération européenne de lutte contre la piraterie Atalante, a été ravitaillé à la mer par le pétrolier-ravitailleur américain l’USNS Pecos.

Dans le cadre d’accords militaires entre les pays de l’OTAN, et sans être engagés dans la même opération, les bâtiments français ont la possibilité de se ravitailler en mer auprès des bâtiments de l’Alliance. Réciproquement, ces dispositions permettent au Siroco d’allonger la durée de sa présence en mer et de pouvoir rejoindre à tout moment une nouvelle zone de patrouille.

O Sargento Aldea (LSDH-91) ao serviço do Chile:

https://www.infodefensa.com/latam/2017/06/12/noticia-buque-multiproposito-sargento-aldea-viaja-haiti-traer-equipo-desplegado-chile.html





O Siroco como Abastecedor:






Cumprimentos