Enviado por: NVF em Junho 14, 2004, 02:57:21 pm
Especula-se que Taiwan venha a ficar com alguns destes navios, senão mesmo todos. Não sei se irão complementar os Kidd (que são navios semelhantes mas sem o AEGIS), ou se serão em alternativa aos Kidd.
Fábio, talvez vc consiga encontrar esta notícia.
Penso que estão a ver aonde quero chegar...
Pontos a desfavor: têm cerca de cerca de 20 anos; a tecnologia é boa mas poderá precisar de upgrade que poderá ser caro; guarnição grande (quase 400 homens); navios muito grandes (quase 10.000 ton); não têm VLS; o sistema CIWS limita-se ao Phalanx e não têm capacidade instalada para o ESSM.
Pontos a favor: as OHP tb têm 20 anos; a tecnologia (e os navios) é incomparavelmente melhor que a das OHP a ponto de justificar eventuais upgrades mais caros; com o abate das fragatas e corvetas antigas e a entrada dos NPOs vão ficar disponíveis alguns homens que talvez fossem suficientes para equipar 2 navios, além disso um dos navios ( CG-48 ) sofreu um upgrade que lhe permitiu passar de 397 homens para 330; apesar de não terem VLS, têm 2 lançadores duplos Mk.26 bem melhores que o único lançador de 1 braço Mk.13 das OHP, além disso já utilizam o SM-2; pode-se adicionar uns RAM à popa como se fez em tempos com os Spruance (navios praticamente iguais).
Como a Marinha só prevê 2 navios com capacidade AAW, penso que um eventual negócio que envolvesse a aquisição (ou doação :guitar:
http://www.naval-technology.com/project ... index.html (http://www.naval-technology.com/projects/ticonderoga/index.html)
Enviado por: lf2a em Junho 14, 2004, 03:06:18 pm
Citação de: "NVF"
Como é bom sonhar :wink:
Mas como o próprio NVF afirma:CitarESpecula-se que Taiwan venha a ficar com alguns destes navios, senão mesmo todos.
E Taiwan, do ponto de vista americano, está, sem dúvida, numa posição prioritária em relação a Portugal. Além do mais se os EUA não as quiserem oferecer Taiwan tem dinheiro para as comprar.
Cumpts,
LF2A
Enviado por: Rui Elias em Junho 14, 2004, 03:13:53 pm
Os bons navios dispensáveis pelos EUA, estes oferece-os ou vende-os a preços de amigo a aliados estratégicamente mais importantes para eles que Portugal.
Daí as minhas dúvidas em relação às Perrys, porque se elas valessem alguma coisa os EUA mantinham-nas ou davam-nas a outros seus aliados.
Quanto á idade, não seria problema, já que as nossas Vasco da Gama também já têm quase 15 anos.
E as despesas com o up-grade poderiam ser tiradas dos orçamentos normais da Marinha, sem se recorrer à LPM.
Penso que duas unidades já poderiam fazer a diferença para melhor na nossa Armada.
Pessolamente fiquei bem impressionado com o destroyer francês (que inicialmente confundi com uma fragata
) que esteve aportada no Tejo a semana passada.Mas como muito bem disse, sonhar não custa.
Assim houvesse vontade política e visão de futuro.
Enviado por: NVF em Junho 14, 2004, 03:30:56 pm
Mas aqui para nós, Rui, 2 destes destes Ticonderoga punham em atenção todos os escoltas de França e arredores; estamos a falar de 120 SM-2 prontos a lançar (as F-100 levam 40, ou 32 SM-2 + 32 ESSM). Pode-se é questionar se teríamos dinheiro para comprar 240 SM-2
Enviado por: Rui Elias em Junho 14, 2004, 03:37:29 pm
A questão do dinheiro é fundamental, tanto para a aquisição desses "brinquedos" como para a equipagem, formação de pessoal, etc.
Mas diga lá se não acha que se ancorássemos os dois ao largo de Vila Real de Santo António, não colocaria os espanhois a roerem-se de inveja?
Só por isso até valeria a pena o esforço
Enviado por: NVF em Junho 14, 2004, 03:48:35 pm
Acho que eles mobilizariam toda a sua frota (fizeram-no contra meia dúzia de marroquinos, imagine contra 2 cruzadores). Mais, se juntássemos os 2 U209/U214, acho que tinham que mudar de roupa interior.
Mas não dava para fazer isso muitas vezes, pois não devemos hostilizar os nossos vizinhos e principais aliados.Mas agora a sério, dava-nos uma capacidade brutal mesmo para defesa de pontos estratégicos em terra, já para não falar na escolta ao LPD.
Enviado por: Rui Elias em Junho 14, 2004, 03:59:17 pm
Até porque numa corrida armamentista, Portugal nunca podetia competir com Espanha, que até é um país aliado e com o qual temos tido boas relações.
Mas para as nossas capacidades seria muito bom, tal como a sugestão deixada por outro colega sobre o porta-helicópteros.
Mesmo um segundo LPL já seria óptimo.
Enviado por: P44 em Junho 14, 2004, 04:02:53 pm
:shock: :P 8)
Enviado por: Rui Elias em Junho 14, 2004, 04:05:46 pm
É capaz de ter razão.
Nós já nem bacalhoeiros temos, quanto mais cruzadores
Enviado por: papatango em Junho 14, 2004, 04:14:40 pm
As fragatas F-100 têm os mesmos sistemas, e misseis idênticos, e são muito mais modernas (novas).
A operação destas coisas, é caríssima, e o problema não é só a tripulação. Como não teríamos necessidade de utilizar os Tomahawk, a tripulação devería ficar reduzida a uns 300, mas mesmo assim, é um exagero.
Confesso que não fiz contas, mas assim de cabeça acho que ficava mais barato instalar um sistema VLS nas Perry. De qualquer forma, há que dizer que o radar faz uma diferênça enorme.
Acho no entanto que faría mais sentido apontar para as primeiras Arleigh Burke, que são navios muito mais equilibrados (apenas um canhão de 127mm, e lançadores VLS)
Embora tenham o inconveniente de terem plataforma, mas não helicoptero orgânico (o que é menos importante na função de escolta dos LPD, que pode transportar os helicopteros)
Poderiam ser operados por uma tripulação de 250.
Vão começar a estar disponíveis lá para 2015, quando a vida útil projectada das Perry chegará ao fim.
Cumprimentos
Enviado por: P44 em Junho 14, 2004, 04:23:19 pm
Vocês estão mm a falar a sério , ou é brincadeira????
Mas se nós para conseguir uma OHP já temos de andar a dar o C* e 8 tostões...um Arleigh Burke????
E porque não o ENTERPRISE já agora....
(Não se chateem cmg...mas acho que temos de ser realistas...eu tb gostava de ter uma Armada a sério...mas isto é utopia!!!!) 8) :wink:
Enviado por: NVF em Junho 14, 2004, 04:30:38 pm
Citação de: "P44"
Mas isto é algum episódio da "Twilight Zone"?????
:shock: :P 8) :lol: :roll: Quase, quase. Mas olhe que os americas ofereceram 2 Spruance aos chilenos por, somente, 17 milhões de USD. Se o Paulinho se batesse bem, quem sabe? Estamos a falar de sistemas muito diferentes, mas a diferença entre a designação cruzador e destroyer é quanto ao conteúdo e não à forma, como podem ver pelas fotos.
DD-997 USS HAYLER classe Spruance (este tem VLS, mas não tem meios para disparar SM-2, só usa VLA e Tomahawk):
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.navsource.org%2Farchives%2F05%2F0599712.jpg&hash=0ec79ae5d98cef9884237b65dfd1e442)
Tico:
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.navsource.org%2Farchives%2F04%2F04015006.jpg&hash=c38017b852b97ae10bc401d01977bc09)
Enviado por: NVF em Junho 14, 2004, 04:43:53 pm
Quanto ao tamanho, os AB flight I têm cerca de 9.000 ton de deslocamento e uma tripulação de 337 vs os Tico com 10.000 ton de deslocamento e 397 tripulantes (podem ser só 330 com optimização); no total a guarnição pode vir a ser ainda inferior, pois os guindastes de reabastecimento dos VLS foram retirados e não é necessário pessoal para os operar. Ou seja, são praticamente iguais. Quanto aos canhões, até se pode desactivar 1, não me parece um argumento fundamental. Há que referir ainda, como vc disse e muito bem, a vantagem dos helis orgânicos para as Tico.
Quanto aos custos com a tripulação, confesso que ainda não fiz as contas, mas como refiro no post original vamos abater muitos navios. Ora vamos às contas de merceeiro. Segundo os meus dados as João Belo têm uma tripulação de 197 homens, para uma capacidade militar quase nula face a uma Tico; chegámos a ter 4 João Belo. Para operar as Baptista de Andrade são necessários 122 homens; tínhamos 4. Para as João Coutinho 77; tínhamos 6. Ou seja: 197*4 + 122*4 + 77*6 = 1.738. Ora, em oposição temos 2 Ticos * 400 homens (cenário pior) + 10 NPOs * 40 homens (penso que é menos, mas não tenho a certeza) = 1200 homens.
Quer isto dizer que há meia dúzia de anos atrás, necessitávamos de 1700 homens para operar 14 navios sem capacidade militar para um cenário de guerra moderno (as VdG não entram nestas contas). No cenário proposto, temos uma poupança de 500 homens, só perdemos 2 cascos e ganhamos capacidade militar considerável (não com o NPO, claro
), muito superior aos cenários com OHP.Não contesto que os AB são um desenho mais recente e equilibrado, mas praticamente fora do nosso alcance. Agora os Tico vão ser desactivados, logo a hipótese (por mais remota que seja) de conseguir alguns é maior do que a de adquirir um AB.
Enviado por: papatango em Junho 14, 2004, 05:38:50 pm
Os meus dados dizem que as Burke têm 303 tripulantes, no seu complemento total, incluindo a tripulação destinada a controlar os misseis de cruzeiro Tomahwak.
Em 2015 (DOIS MIL E QUINZE) a Burke serão navios já “não muito modernos) e as maiores marinhas do mundo já terão introduzido sistemas de combate AEGIS ou identicos ao AEGIS.
A Espanha, França, Italia, Holanda, Reino Unido e Alemanha, já terão este tipo de navios (ou melhores).
Se a marinha quer ter dois navios, não tem muitas hipoteses. Ou compra dois contra-torpedeiros novos á Holanda ou á Alemanha, ou então tem que se contentar com um navio com características anti-aéreas aos Estados Unidos. Portanto não é uma questão de Twilight Zone. Estamos a discutir cenários futuros que são inevitáveis.
Qual será mais factível: Contra-torpedeiros americanos em segunda mão, ou fragatas/contra-torpedeiros novinhos em folha e pagos a dinheirinho vivo por Portugal?
Não creio que isto seja “Twilight Zone” nenhuma.
É preferivel que comecem a entregar cruzadores a Taiwan, porque em 2015 as Arleigh Burke começam a ficar encostadas, se os americanos começarem a introduzir o novo conceito de destroyer stealth.
Não sei como estão as coisas com Taiwan. Os quatro Destroyers KIDD, armados com SM-2 só devem estar prontos em 2006. Se os E.U.A. vendem mais dois ou três Tyco a Taiwan, os chineses vão-se amandar ao ar.
Outros países que podem estar interessados nesses navios são: a Grécia, a Turquia e a Polonia.
O custo com os cruzadores não é só com o pessoal, é com a manutenção de um navio que tem um deslocamento quase tão grande quanto todas as Vasco da Gama juntas. Sistemas muito mais complexos.
Depois, não pense que vai colocar os marinheiros das corvetas ou das fragatas João Belo num cruzador Tyconderoga. Essas contas não se podem fazer. A formação que tem que se dar para manter a tripulação de um cruzador é muito diferente da que tem que se dar para manter a tripulação de cinco corvetas.
Um cruzador Tyco, é uma plataforma de fogo macissa, e a sua grande vantagem é o missil SM-2 para defesa anti-aérea além do sistema AEGIS. Entre um Tyco e toda a nossa esquadra de corvetas Baptista de Andrade, João Coutinho e fragatas João Belo, vai um oceano de diferênças e de custos de manutenção.
Devo qcrescentar que a desclassificação de cruzador para contra-torpedeiro, sería lógica, dado os navios deixarem de ter os misseis Tomahawk, e passarem a ser escoltadores puros, pelo que na prática, automaticamente passaríam a contra-torpedeiros pela sua missão de protecção.
O outro problema é o custo (naturalmente) e o facto de o casco durar por mais uns 20 anos. Logo, a sua substituição ocorrería ao mesmo tempo das Vasco da Gama.
Eu tenho a impressão de que li algures que as Spruance foram consideradas como uma opção para Portugal, mas que foram consideradas um exagero por Portugal. Aliás a sua oferta ao Brasil também foi cogitada, bem como ao Chile. Mas a verdade é que são navios demasiado grandes e com poucas vantagens relativamente ás Perry. Os mesmos sistemas, os mesmos misseis AA das Vasco da Gama, os mesmos radares das Perry, num esqueleto muito maior. Se me dessem a escolher entre duas Spruance, e duas Perry eu também optaria pelas Perry.
Quando de aqui a uns anos, os nossos cinco principais navios forem “relativamente” modernos, estaremos em melhores condições para fazer a evolução natural para navios mais eficazes e tecnologicamente mais avançados. Hoje, a mudança sería tão cara que a marinha não tería dinheiro para introduzir um Tyco, quanto mais dois. Mas dentro de dez anos, tudo será diferente.
Cumprimentos
Enviado por: NVF em Junho 14, 2004, 06:12:20 pm
Vc já me baralhou todo! :lol:
Quanto ao motivo que me levou a colocar o post original, foi meramente académico, pois quase de certeza que vamos ficar com as OHP, mas até agora — e expremendo tudo — ainda não vi nenhum argumento que me parecesse mais válido face ao proposto
Enviado por: Ricardo Nunes em Junho 14, 2004, 06:26:54 pm
Citar
. Mas no máximo estamos a falar duma diferença de 100 homens, o que também não me parece significativo.
100 homens significam, e muito. Se mesmo assim estivermos a falar apenas de uma frota de 2 navios, são 200 homens extra, para treinar, alimentar e pagar.
Numa marinha como a nossa, 200 homens representam uma diferença significativa embora não essencial para o condicionamente da escolha de um navio.
Enviado por: NVF em Junho 14, 2004, 08:03:55 pm
Vou tentar explicar-me melhor: 100 homens * 2 é insignificante, porque estávamos (ou estava eu) a falar de um poupança de 500 homens em relação ao dispositivo inicial. E mais, para não me acusarem de sovina arredondei para cima os números que me eram favoráveis!
Pegar numa frase e descontextualizá-la para fazer valer um ponto, não vale! Irra que já pareço um político a falar
Começo a compreendê-los (estou só a brincar).
Enviado por: JLRC em Junho 14, 2004, 08:04:00 pm
Só quero esclarecer algumas coisas em relação aos 5 Tico que vão ser desarmados.
Os CG 47 e CG 48 constituem o Baseline 0. Têm 68 mísseis SM-2 MR Block 1 e 20 Asroc, 2 helicópteros SH-2 G e mastros quadripés.
Os CG 49 a CG 51 constituem o Baseline 1, têm mísseis SM-2 MR Block 2, 2 helicópteros SH-60 B e mastros tripés mais leves. Nenhum dos cinco cruzadores têm Tomahawk.
O CG 48 Yorktown recebeu um sistema informático de automatização da condução do navio, da propulsão e da segurança chamado CALS (Computer Aided Acquisition and Logistic Support) que possibilitou a redução da tripulação em 50 h. Estava previsto a sua instalação nos restantes, não sei se tal chegou a acontecer.
É óbvio que os Baseline 1 são mais interessantes, mas eu ficava satisfeito com qualquer deles, apesar da manutenção bem cara e complicada, mas como diz um amigo meu, não se fazem omolettes sem ovos.
Posto isto, continuem a sonhar porque o o sonho comanda a vida e quando o homem sonha o mundo pára e avança, como bola colorida entre as mãos de uma criança
Cumprimentos
JLRC
Enviado por: JLRC em Junho 14, 2004, 08:06:47 pm
Enviado por: Ricardo Nunes em Junho 14, 2004, 08:48:47 pm
Peço imensa desculpa. Não entendi a sua frase nesse contexto.
Citar
Vou tentar explicar-me melhor: 100 homens * 2 é insignificante, porque estávamos (ou estava eu) a falar de um poupança de 500 homens em relação ao dispositivo inicial.
Pelo que eu sei eu não tenho a obrigação moral de adivinhar aquilo que você pensa ou as relações que faz. Se não as explicita como quer que eu as saiba?
1 grande abraço
Enviado por: Spectral em Junho 14, 2004, 08:54:31 pm
Citar
Esqueci-me de dizer que os Tico têm uma duração de vida prevista de 40 anos.
Da maneira como os americanos costumam "bater" os navios não sei não. Basta ver o estado actual das OHP ou de algumas Spruance. Ou dos cruzadores retirados ao serviço no início dos anos 90, alguns deles com pouco mais de 20 anos, cheios de ferrugem...
Quanto ao assunto.
Um exemplo interessante é a Austrália, que está neste momento a escolher o seu futuro destroyer AAW ( as ofertas são versões das F-100, das Sachsen ou das Arleigh Burke). Eles já rejeitaram as Tico mais velhas devido a : apenas terem um lançador mecânico, como as OHP, que aumenta em muito os custos de operação do navio, uma tripulação enorme, e uma boa quantidade de equipamentos a envelhecer rapidamente ( tecnologia do início dos 80, e elas ao serviço Australiano teriam de durar outros 20 anos).
Mais interessante ainda, as Arleigh Burke foram recusadas devido aos tb elevadíssimos custos de operação, principalmente devido à sua grande tripulação.
Para mim são navios demasiado grandes para uma Marinha como a nossa.
As poupanças que se obteriam em navios como a F-100 ou F-124, face a estes ( Tico ou AB), ao longo de um período de 20 anos seriam enormes, e compensariam as diferenças de preço iniciais.
Já agora, os turcos também já se começam a fazer às Burke ( e o Papatango já lhes está a piscar o olho
). Mas não acredito que estejam disponíveis em 2015. Ora vejamos: os actuais programas da USN são o LCS, para substituir as Perry e os DD-X para substituir as Spruance ( grosso modo). Lá para 2015 os 1os DD-21 devem estar a entrar ao serviço, substituindo as Spruance.
Depois seguir-se-á o CG-X, baseado num casco semelhante ( como aliás aconteceu com as Spruance/Tico) que substituirá as Tico. Logo as AB serão as últimas a ir.
Conjungando isto com o facto que o 1º AB foi lançado ao mar em 1991, a não ser que ocorram cortes maciços na USN, não vejo que a probabilidade de haver ABs disponíveis antes de 2020 seja muito grande.
Enviado por: papatango em Junho 14, 2004, 08:56:15 pm
Não se amofine...
Eu quando falei nas Spruance não tinha reparado que você também as tinha referido.
O meu ponto de vista (esquematizado) é:
Spruance (AGORA)
Armas das Vasco da Gama e radares das Perry. Muita parra e pouca uva. Penso terem sido oferecidas a Portugal, ou pelo menos penso que se falou em falar, mas é positivo que não venham.
Tyconderoga (AGORA)
Demasiado grandes e caras para introduzir neste momento. Inevitavel elefante branco
Arleigh Burke (depois de 2015)
Depois de 2015 será eventualmente possivel operar estes navios porque a marinha terá feito a transição para uma marinha composta ou por NPO’s ou por fragatas equipadas com misseis. Além disso, sem os Tomahawk, a tripulação fica bastante mais reduzida, ficando nos 250.
Portanto, o que quero dizer é que as Perry são neste momento preferíveis do ponto de vista da razoabilidade e dos “pés no chão”.
Espero ter-me explicado.
Cumprimentos
Enviado por: Tiger22 em Junho 14, 2004, 08:58:14 pm
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.photovault.com%2FLink%2FMilitary%2FNavy%2FMYNVolume08%2FMYNV08P14_03.1705.jpg&hash=5896229d172afcdc2ca6c4ab9547324d)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.photovault.com%2FLink%2FMilitary%2FNavy%2FMYNVolume09%2FMYNV09P04_04.jpg&hash=b0f57e4b0dfb496f57dc17a904cf597a)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.photovault.com%2FLink%2FMilitary%2FNavy%2FMYNVolume09%2FMYNV09P02_07.jpg&hash=ef61d9e8776e93317fea22248d880c58)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.photovault.com%2FLink%2FMilitary%2FNavy%2FMYNVolume08%2FMYNV08P14_09.jpg&hash=fde72a465fe8eda6abbda9842e7eae77)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.photovault.com%2FLink%2FMilitary%2FNavy%2FMYNVolume09%2FMYNV09P04_04.jpg&hash=b0f57e4b0dfb496f57dc17a904cf597a)
Desculpem lá, mas acho que dois navios destes não têm nada a ver com as Perry. Seria perfeitamente suportável por nós e ficaríamos com navios de defesa aérea a sério.
Venham eles.
Enviado por: Spectral em Junho 14, 2004, 09:07:54 pm
Citar
Seria perfeitamente suportável por nós e ficaríamos com navios de defesa aérea a sério.
Não, não seria. São e serão navios com grandes capacidades, mas estúpidamente caros de operar, tal como as Arleigh Burke.
Algo muito mais adequado à nossa situação é uma LCF, que fornece também um capacidade AAW mais do que adequada ( e com radares melhores
), a um preço de operação muito mais razoável.(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.naval-technology.com%2Fprojects%2Fdezeven%2Fimages%2FDeZeven_2.jpg-.jpg&hash=f2f832bbf119eff1eaaf51a41a867ac4)
Além que não acredito que quando chegar a hora os americanos andarão a dar ao desbarato as Burkes como estão a fazer agora com as OPHs. As OHPs sempre foram navios para fazer "monte" de capacidades pouco impressionantes, enquanto que um Burke daqui a 20 anos ainda será nível mundial.
Enviado por: Ricardo Nunes em Junho 14, 2004, 09:14:00 pm
PS
Esteticamente, as LCF são para mim as fragatas mais bonitas em serviço.
Enviado por: Spectral em Junho 14, 2004, 09:23:20 pm
Citar
Spectral, a aproximadamente 331,4 milhões de euros por navio, penso que as LCF estão bem longe das nossas possibilidades.
Os submarinos foram mais caros e terão menos hipóteses de usos :?:
Uma pista : as AB têm 9000ton. As LCF têm 6000ton. Outra: as Burke têm uma tripulação de 346. As LCF têm uma de 202 ( e modelos novos daqui a 10 anos ainda terão menos).
E agora? 8)
PSPois, as LCF são belíssimas. E parecem-me ser as mais "poderosas" das "3 primas" ( LCF, Sachsen e F-100) 8) 8)
Enviado por: NVF em Junho 14, 2004, 11:25:37 pm
Citação de: "papatango"
Tyconderoga (AGORA)
Demasiado grandes e caras para introduzir neste momento. Inevitavel elefante branco
Arleigh Burke (depois de 2015)
Depois de 2015 será eventualmente possivel operar estes navios porque a marinha terá feito a transição para uma marinha composta ou por NPO’s ou por fragatas equipadas com misseis. Além disso, sem os Tomahawk, a tripulação fica bastante mais reduzida, ficando nos 250.
Portanto, o que quero dizer é que as Perry são neste momento preferíveis do ponto de vista da razoabilidade e dos “pés no chão”.
Cumprimentos
Oh amigo PT, o seu argumento para os AB daqui a 10 anos aplica-se perfeitamente aos Tico (pelas razões que já discutimos) para daqui a um par de anos. Só não percebo o ponto da transição para os mísseis; então por essa ordem de ideias nunca teríamos as VdG :wink:
Agora a sério, penso que qualquer coisa é melhor que as OHP, mas também concordo que não valia a pena gastar a nossa preciosa guita nas fragatas holandesas, que em termos de capacidade de combate pouco acrescentam às OHP. Aliás, as Van Heemskerck trariam até uma complicação logística, pois as suas turbinas a gás, ao contrário das VdG, não são LM2500 (penso que são RR).
Sinceramente, penso que se nos fosse dada a possibilidade de ficar com 2 Ticos devíamos aproveitar sem pestanejar. A propósito de contrapartidas, se comprássemos 120 ou 150 SM2 mais uns upgrades aos radares, acho que a Raytheon era capaz de nos dar algumas.
Saudações.
Enviado por: NVF em Junho 14, 2004, 11:30:36 pm
Citação de: "Spectral"
Uma pista : as AB têm 9000ton. As LCF têm 6000ton. Outra: as Burke têm uma tripulação de 346. As LCF têm uma de 202 ( e modelos novos daqui a 10 anos ainda terão menos).
PSPois, as LCF são belíssimas. E parecem-me ser as mais "poderosas" das "3 primas" ( LCF, Sachsen e F-100) 8) 8)
Caro Spectral, concordo que as LCF são lindíssimas, mas pessoalmente tb gosto bastante dos AB. Quanto à equipagem dos AB, segundo o Papa Tango (e parece-me perfeitamente razoável), pode-se operar os animais com 250 homens, caso não utilize Tomahawks.
Abraços.
Enviado por: Spectral em Junho 14, 2004, 11:34:46 pm
Os mísseis vão lá quietinhos no VLS, é apenas carregar no botão e eles saem disparados ( uma das grandes vantagens do sistema VLS). O pessoal a cortar seria na área do planeamento de tiro, e duvido que estejam 100 pessoas nessa área para os Tomahawks...
De qualquer maneira, a USN é conhecida por usar tripulações muito grandes.
Mas o que disse manté-se: mesmo com uma redução de tripulação, uma Burke será sempre bastante mais cara de operar que uma LCF.
Enviado por: NVF em Junho 15, 2004, 01:29:59 am
). No entanto, segundo o Hazegray um AB Flight I tem um complemento de 337 e segundo o PT pode operar com 250 se não operar Tomahawks — esta é a história. Se são necessários tantos homens para lançar os bichos, não faço ideia.Mas recordo-lhe que os Tomahawks guiados por GPS são relativamente recentes. Os antigos (guiados por TERCOM) requeriam provavelmente mais pessoal. Além disso, o referido modelo de AB possuía guindastes para reabastecimento dos VLS, que nos novos modelos foi retirado, permitindo a cada lançador transportar mais 1 ou 2 mísseis. Atenção, estou só a especular, não tenho a certeza.
Enviado por: JNSA em Junho 15, 2004, 04:24:09 pm
Citação de: "NVF"
Quanto aos custos com a tripulação, confesso que ainda não fiz as contas, mas como refiro no post original vamos abater muitos navios. Ora vamos às contas de merceeiro. Segundo os meus dados as João Belo têm uma tripulação de 197 homens, para uma capacidade militar quase nula face a uma Tico; chegámos a ter 4 João Belo. Para operar as Baptista de Andrade são necessários 122 homens; tínhamos 4. Para as João Coutinho 77; tínhamos 6. Ou seja: 197*4 + 122*4 + 77*6 = 1.738. Ora, em oposição temos 2 Ticos * 400 homens (cenário pior) + 10 NPOs * 40 homens (penso que é menos, mas não tenho a certeza) = 1200 homens.
Quer isto dizer que há meia dúzia de anos atrás, necessitávamos de 1700 homens para operar 14 navios sem capacidade militar para um cenário de guerra moderno (as VdG não entram nestas contas). No cenário proposto, temos uma poupança de 500 homens, só perdemos 2 cascos e ganhamos capacidade militar considerável (não com o NPO, claro ), muito superior aos cenários com OHP.
NVF, eu percebo as suas contas, mas não nos podemos cingir aos números "crus"...
Nos anos 50, quando a NATO nos perguntou quantas divisões conseguiríamos mobilizar, nós elaborámos um plano que previa a constituição, na sua fase final, de 10 divisões de primeira linha e 5 de segunda linha!!! :shock: (espero que não esteja enganado nos números :shock:
Com a introdução de um cruzador desses seria uma situação mais ou menos semelhante - teria que converter e formar dezenas de operadores de radar, operadores de armas (só as VdG é que têm mísseis, portanto não há homens suficientes com esta especialidade), de sensores, oficiais capacitados para comandar uma unidade naval desse tamanho e com essas características, desenvolver doutrinas de emprego, etc... Demoraríamos anos a pôr os navios em serviço activo... :wink:
Enviado por: Spectral em Junho 15, 2004, 07:03:23 pm
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Nos anos 50, quando a NATO nos perguntou quantas divisões conseguiríamos mobilizar, nós elaborámos um plano que previa a constituição, na sua fase final, de 10 divisões de primeira linha e 5 de segunda linha!!! (espero que não esteja enganado nos números ). Realmente, era possível arranjar homens e espingardas para 15 divisões, mas Portugal estava a anos-luz de perceber o que era uma divisão moderna... Acabámos por chegar à conclusão de que uma divisão de "tipo americano" exigia mais especialidades técnicas do que aquelas que a totalidade do exército português tinha.
E a Força Aérea também, com a agravante que recebeu os aviões. Quase 200 F-84 e F-86 no total ( não tenho aqui os números exactos)...
Tal como aquele projecto da marinha nos anos 30, que se falou aqui há uns tempos. Cruzadores pesados e ligeiros...
Enviado por: Ricardo Nunes em Junho 15, 2004, 07:36:46 pm
A força aérea sempre se diferenciou um pouco do exército pois o estado de prontidão e de competência revelado pelos nossos pilotos sempre foi excelente ( sem exageros ). Posso dizer-vos com toda a certeza que, durante a década de 50 a FAP foi uma das mais respeitadas forças aéreas da NATO.
Enviado por: Spectral em Junho 15, 2004, 07:40:56 pm
Enviado por: papatango em Junho 15, 2004, 07:42:16 pm
Muita gente devia ler aquilo para perceber alguns disparates dos nossos militares mais "tradicionais"
Enviado por: JNSA em Junho 15, 2004, 07:47:00 pm
Citação de: "Spectral"
Acredito, mas não deixa de ser um número demasiado grande para o que podíamos suportar. Tenho a ideia que muitos deles ficavam no solo devido à falta de pilotos, fora mecânicos qualificados e infra-estruturas necessárias . É verdade ?
Exacto, Spectral... Foi mais um dos casos de megalomania - queríamos e diziamos a toda a gente que íamos ter 10 esquadras de aviões a jacto, mas em meados dos anos 50 só tinhamos 2, e em finais, 4 (e mesmo assim, os critérios para definir operacionalidade eram mais brandos do que os americanos
)
Enviado por: JNSA em Junho 15, 2004, 07:48:15 pm
Citação de: "papatango"
O livro do Antonio José Telo, "Portugal e a NATO" é uma Biblia.
Muita gente devia ler aquilo para perceber alguns disparates dos nossos militares mais "tradicionais"
Pois, papatango, foi daí que tirei aqueles números sobre as divisões... Mas às vezes é um bocado deprimente ler esse livro... :?
Enviado por: Ricardo Nunes em Junho 15, 2004, 09:29:25 pm
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Exacto, Spectral... Foi mais um dos casos de megalomania - queríamos e diziamos a toda a gente que íamos ter 10 esquadras de aviões a jacto, mas em meados dos anos 50 só tinhamos 2, e em finais, 4 (e mesmo assim, os critérios para definir operacionalidade eram mais brandos do que os americanos )
João devo-te dizer que não estás correcto. Não tive o prazer de ler o livro de que falam mas tenho o prazer de conhecer pilotos que foram falcões fundadores e que voaram em F-47, F-84, F-86, G.91 e até mesmo Hurricanes na Aviação Militar.
A manutenção era impecável até porque na altura, para a defesa, existia mais dinheiro do que aquele que existe agora. Se hoje é raro existirem mais do que 8 Alpha-Jet´s operacionais por dia ( esse dia é Santo, salvo ocasiões especiais como a parada do 25 de Abril ), antigamene a operacionalidade era bem melhor.
Como exemplo, aquando da permanência na OTA das esquadras de F-84 era normal, durante o dia, esta ser sobrevoada por formações de 16 F-84. Se hoje, para uma parada, o máximo de F-16´s e Alpha-Jets que podemos por no ar é 12 já em 1955 ( por exemplo ) na Portela passaram 50 F-84 ( !!! ) em demonstração.
Alguma falta de pilotos existiu. Sem dúvida. Mas tal como existe agora. Posso garantir que em unidades da linha da frente nunca existiu carência, nem de pessoal navegante nem de manutenção, que efectasse a operacionalidade da referida esquadra. Aliás, o ritmo de participação de aeronaves portuguesas no estrangeiro era imensa. De facto, Reims na França recebia tanta visita por parte dos nossos F-84 e F-86 que só faltava um galo de barcelos na messe para ser Portugal.
Enviado por: JNSA em Junho 15, 2004, 10:18:40 pm
Era claramente assumido pelos americanos que nós não tinhamos capacidade para atingir os objectivos a que nos propunhamos, e mesmo assim eles enviaram aviões sabendo que não os conseguiriamos operar, como forma de incentivar a modernização deste ramo. Entre outros aspectos, era salientada a insuficiência de instalações, de técnicos formados em manutenção, de pilotos, etc. De facto, as únicas unidades que operavam de acordo com padrões NATO (e mesmo acima destes) eram as de Helldiver...
Depois, se tiver paciência, ponho aqui alguns extractos do livro...
Enviado por: Rui Elias em Junho 16, 2004, 11:35:11 am
Depois de dar uma vista de olhos pelas Tyconderoga julgo que apesar do tamanho e formação em recursos humanos para as operar, não estaria de modo nenhum forra das nossa possibilidades, assim houvesse visão estratégica e política para a nossa política de Defesa e Segurança.
2 exemplares dessas máquinas dariam à nossa Armada uma capacidade acrescida que valeria o esforço, e depois a Portugal bastaria investir na instalação de sistemas de armas mais modernizados.
É para isso que é suposto termos Marinha e FA num todo.
Tambem registo que defendeu, ou pelo menos preconiza que dentro de 10 anos Portugal poderá viar a adquirir 2 contra-torpedeiros/cruzadores ou o que for para complementar as fragatas.
Relembro-o que em tempos num artigo aqui posto e que se denomina "Propostra de dispositivo para a Armada a uma geração" (e sublinho "a uma geração") eu já preconizava essa necessidade, e que na altura o PapaTango criticou essa minha proposta que no entanto não passava de uma base para discussão.
Quanto mais que não seja para "compensar" a pequena força submarina prevista, embora admita que a arma submarina não possa ser directamente substituída por meios de superfície, já que têm por vezes missões diferentes.
Mas como também, já referi no passado, seria preferível sacrificar a arma submarina por mais meios de superfície.
Se os colegas são os primeiros a sublinhar a falta de capacidade financeira para que Portugal sonhe alto, terão que reconhecer que nesse caso há que fazer opções.
Enviado por: JLRC em Junho 16, 2004, 11:58:48 am
Eu Também gostava de ter 2 Tico na nossa armada e não tenho dúvidas do brutal acréscimo de poder que eles nos iam trazer. No entanto, duvido que tal possa acontecer nos tempos mais próximos, por duas razões:
1º Não temos capacidade financeira para os manter pois são navios extremamenta caros de operar. Corriamos o risco de os termos ancorados no Mar da Palha sem dinheiro para ir mais longe, só em combustível aquelas turbinas levevam a marinha à falência.
2º Mesmo que a razão anterior fosse superada, não temos de momento tripulações especializadas o suficiente para operar o navio. Teriamos de investir primeiro em formação e só depois é que poderiamos operar o navio. O mesmo aplica-se para qualquer outro navio de defeza aérea de zona que comprassemos (quer com mísseis SM-2 MR Block IV/ESSM ou Aster 30/Aster 15 e respectivos radares).
Por isso, no imediato, penso que seria impossível termos os Tico, agora daqui a uns 4 anos, se os pressupostos acima indicados fossem superados, penso que já seria possível.
Pessoalmente penso que seria dinheiro mal empregue. Nós não nos podemos permitir o luxo de esbanjar dinheiro como os gringos, pela simples razão que não o temos. É preferivel esperarmos um pouco e comprarmos umas LCF novas ou algo de semelhante.
Cumprimentos
João Luís
Enviado por: Rui Elias em Junho 16, 2004, 01:36:47 pm
Concordo com a sua argumentação.
Mas repare que eu disse que poderíamos planificar aquisições de 2 cruzadores ou equiparados para daqui a 15 anos e não 4.
O problema é que a actual LPM não prevê nada neste campo (também é certo que a LPM pode ser revista regularmente).
E repare que eu sempre defendi que se devia sacrificar a arma submarina, pleo menos para os próximos anos.
Afinal de contas, na prática só a teremos a partir de 2009, e até lá, os Albacora não darão conta do recado.
Enviado por: NVF em Junho 16, 2004, 04:41:21 pm
1) os generais de então, como referem, parcece que não tinham noção dos efectivos necessários para equipar uma divisão, quanto mais 10. Deviam pensar que 1 divisão era igaul a um regimento :D
Outro aspecto é o das turbinas. Os Tico utilizam 4 turbinas GE LM2500, as VdG utilizam 2 do mesmo modelo. Ou seja, já existe know how para operá-las. Ao contrário, as LCF utilizam turbinas RR, o que implica mais formaçao e uma cadeia logística diferente.
Para mim os dois grandes entraves são o custo de upgrade e de aquisição de armas por um lado e por outro a vontade política.
Quanto ao facto de ser um elefante branco, não havendo pilotos e mecânicos suficientes e com os níveis de prontidão que o Ricardo refere, ter 2 esquadras de F-16 e uma de Alpha Jet é o quê? Como estamos a falar de objectos mais pequenos, talvez sejam rinocerontes brancos
Já que estamos numa de elefantes brancos, deixem-me contar uma história (verídica) de que tomei conhecimento, quando fazia parte do conselho directivo (CD) da minha faculdade em representação dos alunos: num dos átrios da faculdade havia um monstro a ocupar um espaço brutal e a associação de estudantes queria instalar em seu lugar uma mesa de snooker.
Lá fui eu falar com o prof. do CD responsável pelos espaços, apresentei-lhe o projecto e ele não pôs objecções, desde que nós tirássemos o monstro do sítio e nos víssemos livres dele. Aproveitei então para indagar da origem do mesmo e o prof. contou-me que se tratava de um forno eléctico para fundir rocha, destinado ao Departamento de Geologia.
Até aí tudo bem, mas ao contrário do que possam estar a pensar, não se tratava de material velho; estávamos em 94 e o 'bicho' tinha sido adquirido em 88, tinha portanto 6 anos. Então porque estava ali, perguntei eu, e o prof. contou-me que tinha sido adquirido com dinheiro do Estado português, do Banco Mundial e da então CEE (infelizmente ele não me quis dizer o valor do forno, mas calculo que não tenha sido barato). Perguntei-lhe, por fim, porque é que o forno não estava a ser utilizado, visto que era praticamente novo. Resposta: tinha havido e continuava a haver necessidade do forno, mas quando o adquiriram não se aperceberam que não havia nenhuma sala onde ele coubesse e então tinha ficado ali ao abandono.
Enfim, é este o funcionalismo público que temos. Não importa se são burocratas, militares, cientistas ou professores, mas a maioria tem um denominador comum: desrespeito pelos dinheiros públicos e incompetência. E as excepções — que as há bastantes, felizmente — raramente conseguem chegar a cargos com capacidade de decisão, ou então quando conseguem, já passou tanto tempo que estão mais a pensar na reforma que noutra coisa.
Enviado por: JNSA em Junho 16, 2004, 06:04:41 pm
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Essa história das 10 divisões está sempre a aparecer por aqui, mas penso que a analogia não é correcta:
1) os generais de então, como referem, parcece que não tinham noção dos efectivos necessários para equipar uma divisão, quanto mais 10. Deviam pensar que 1 divisão era igaul a um regimento
2) quando refiro os números "crús", refiro-me a efectivos que estão a ser desmobilizados ou foram-no recentemente, ie, o acréscimo orçamental não se verificaria e, no fundo, isto é o que interessa. Além disso, o resultado líquido seria ainda favorável em cerca de 500 homens. A menos, como já disse anteriormente que sejam necessários doutorados para equipar uns Tico, mas ainda assim como há tantos por aí desempregados, talvez aceitassem ir para o mar por uma tuta e meia
NVF, os generais sabiam qual era o número de homens necessário para uma divisão - e tinham o número de homens necessário... O que faltava eram os especialistas, os técnicos, área em que Portugal demoraria muitos anos a chegar ao nível americano por causa do seu sistema de ensino.
Julgava-se que para fazer uma divisão, agarrava-se em 15 ou 20 mil homens, juntava-se espingardas, metralhadoras, um obuses, e depois uns cavalos ou burros para assegurar logística, e se fosse possível, uns blindados para reconhecimento. Pura e simplesmente não tinham a noção que uma divisão americana não era só juntar mais uns blindados e canhões - era preciso um sistema de comunicações e comando, uma doutrina de emprego, oficiais treinados ao nível dos anos 50 e não da I Guerra, milhares de camiões e outros veículos para abastecer e movimentar a divisão, forças de reconhecimento, etc... Tudo isto exigia mais ou menos o mesmo número de homens, mas homens com uma especialização técnica muito superior.
Com os Ticos a situação seria semelhante, embora numa escala menor.
Acha que seria possível pegar nos artilheiros de uma fragata ou corveta, habituados a usar peças de 40mm, 76mm ou 100mm, e colocá-los a bordo de um Ticonderoga, operando mísseis Standard ou Harpoon?
Acha que usar um DRBV-22A ou um DRBV-50 das João Belo tem alguma coisa a ver com o sistema AEGIS dos Ticonderogas?
Seriam precisos anos para treinar estes marinheiros, ou então o melhor seria esperar que se voluntariassem novos recrutas, com graus de ensino superiores à média actual, e treiná-los de raiz nos novos sistemas...
Por isso, a questão não é poupar-se 500 homens com os Ticos... Até se podiam poupar mil, mas a verdade é que os que temos actualmente não serviriam para quase nada a bordo destes navios...
Enviado por: JLRC em Junho 16, 2004, 10:21:16 pm
Citação de: "JNSA"
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Com os Ticos a situação seria semelhante, embora numa escala menor.
Acha que seria possível pegar nos artilheiros de uma fragata ou corveta, habituados a usar peças de 40mm, 76mm ou 100mm, e colocá-los a bordo de um Ticonderoga, operando mísseis Standard ou Harpoon?
Acha que usar um DRBV-22A ou um DRBV-50 das João Belo tem alguma coisa a ver com o sistema AEGIS dos Ticonderogas?
Seriam precisos anos para treinar estes marinheiros, ou então o melhor seria esperar que se voluntariassem novos recrutas, com graus de ensino superiores à média actual, e treiná-los de raiz nos novos sistemas...
Por isso, a questão não é poupar-se 500 homens com os Ticos... Até se podiam poupar mil, mas a verdade é que os que temos actualmente não serviriam para quase nada a bordo destes navios...
Eu em parte concordo consiço, aliás já disse anteriormente que no imediato não era possível operar os Ticos, mas daqui a 4/5, depois de termos treinado as tripulações, já era possível.
Se comprássemos fragatas do tipo F 100 (sistema Aegis), tipo LCF ou F 124 (sistema APAR), tipo 45 (sistema Sampsom) ou Horizon (sistema EMPAR), também teriamos os mesmíssimos problemas. A única diterença ers que estas fragatas por serem mais pequenas e sobretudo mais modernas, necessitam de uma tripulação mais reduzida.
Passar dos Albacora para o 209 PN é talvez um salto tecnológico maior do que passar das Vasco da Gama para os Tico. Não digo passar das João Belo para os Tico porque isso é uma falsa questão. Nós ao operarmos as VdG temos experiencia das turbinas GM LM 2500, de operarmos sistemas de armas e de comunicação modernos, mísseis Harpoon e Sea Sparrow. Por isso, embora o salto tecnológico seja grande não é intransponível, teriamos que aprender a operar o SM-2 MR Block 3, assim como vamos aprender a operar os lançadores Mk 13 Mod 4 e os mísseis SM-1 MR. Quanto ao Aegis teriamos que aprender a operá-lo tal como teriamos que o fazer se adquiríssemos uma das fragatas atrás mencionadas. Agora que os Tico não são navios económicos e adequados à nossa marinha, essa é outra questão.
Somos pobres mas não somos burros e a prova é que ainda temos 2 Albacora operacionais.
Cumprimentos
JLRC
Enviado por: JNSA em Junho 16, 2004, 10:38:03 pm
Citação de: "JLRC"
aliás já disse anteriormente que no imediato não era possível operar os Ticos, mas daqui a 4/5, depois de termos treinado as tripulações, já era possível.
Se comprássemos fragatas do tipo F 100 (sistema Aegis), tipo LCF ou F 124 (sistema APAR), tipo 45 (sistema Sampsom) ou Horizon (sistema EMPAR), também teriamos os mesmíssimos problemas. A única diterença ers que estas fragatas por serem mais pequenas e sobretudo mais modernas, necessitam de uma tripulação mais reduzida.
Completamente de acordo, JLRC, só que num navio moderno, esse compasso de espera de 4/5 anos seria justificado; será que para um navio com 20 anos se passa o mesmo?
E a questão do tamanho da tripulação, como referiu, seria também importante.
Citação de: "JLRC"
Passar dos Albacora para o 209 PN é talvez um salto tecnológico maior do que passar das Vasco da Gama para os Tico. Não digo passar das João Belo para os Tico porque isso é uma falsa questão. Nós ao operarmos as VdG temos experiencia das turbinas GM LM 2500, de operarmos sistemas de armas e de comunicação modernos, mísseis Harpoon e Sea Sparrow. Por isso, embora o salto tecnológico seja grande não é intransponível, teriamos que aprender a operar o SM-2 MR Block 3, assim como vamos aprender a operar os lançadores Mk 13 Mod 4 e os mísseis SM-1 MR. Quanto ao Aegis teriamos que aprender a operá-lo tal como teriamos que o fazer se adquiríssemos uma das fragatas atrás mencionadas. Agora que os Tico não são navios económicos e adequados à nossa marinha, essa é outra questão.
A questão, JLRC, é que a passagem seria mesmo das João Belo para os Ticos, e não das VdG para os Ticos. Com o tamanho da tripulação, mesmo que se usassem homens das VdG, muitos dos tripulantes das João Belo teriam que ser reconvertidos.
Quanto a aprender a usar radares AEGIS, volto a frisar o que disse à pouco - essa aprendizagem seria muito mais justificada com um navio novo do que com um navio velho...
Eu espero que não me percebam mal - sem dúvida que um Tico seria um salto tecnológico gigantesco para a Marinha, mas acho que os problemas de conversão de tripulação, os custos de adaptação ao navio, e sobretudo os custos de manutenção deste, seriam muito mais bem aproveitados num navio novo (por exemplo, numa MEKO A-200 é possível pôr sistemas ao nível do AEGIS, mísseis Standard em lançadores VLS, tudo isto com custos de manutenção muito menores, e uma tripulação de 120 homens...o problema é arranjar dinheiro para elas
)
Enviado por: JLRC em Junho 16, 2004, 11:30:52 pm
Citação de: "JNSA"
Completamente de acordo, JLRC, só que num navio moderno, esse compasso de espera de 4/5 anos seria justificado; será que para um navio com 20 anos se passa o mesmo?
Se adquiríssemos os Tico, estes também não viriam imediatamente, primeiro teriam de ser abatidos à USNavy, depois o Congresso ou o Senado? teriam de aprovar a compra por Portugal e só então estariam prontos para a transferência. Há quanto tempo estamos à espera das FFG 7? O Chile por exemplo só vai receber a última Doorman em 2007. O compasso de espera era talvez, suficientemente grande para treinarmos as tripulações. depois podiamos mais fácilmente saltar para navios novos e certamente mais modernos. Eu nou sou a favor da compra dos Tico, só quero é mostrar que não era impossível. Digamos que sou o advogado do Diabo.
Um abraço
João Luís
Enviado por: JNSA em Junho 16, 2004, 11:41:38 pm
Citação de: "JLRC"
Eu nou sou a favor da compra dos Tico, só quero é mostrar que não era impossível. Digamos que sou o advogado do Diabo.
Eu percebi isso
Abraços
João Albuquerque
Enviado por: lf2a em Junho 17, 2004, 12:34:00 am
Parece que temos aqui mais um problema por resolver. Independentemente do que possa vir a ser vendido ou oferecido à nossa Marinha e a não ser que estejamos a falar de alguma nau ou caravela
a tripulação que irá servir nesse(s) navio(s) terá sempre de ter uns aninhos de formação, quer teórica quer prática. É que a diferença tecnológica que separa as nossas actuais corvetas e fragatas (sem contar com as VdG) das que estão actualmente em serviço no resto do mundo ocidental é demasiado grande para poder ser de outra forma. No entanto nada é intransponível e penso que a eventual vinda das 2 OHP (se os sistemas de defesa de área funcionarem) virá reduzir bastante esse fosso. Mesmo que essas OHP venham a estar ao serviço de Portugal apenas durante 5 a 10 anos, já irá valer a pena pois será muito mais fácil passar uma tripulação treinada em OHP (por muito obsoletos que possam estar os sistemas destas, estarão sempre muitos anos à frente dos sistemas das João Belo, Baptista de Andrade e João Coutinho) para um qualquer navio substituto destas (F100, LCF, etc...).Cumptos,
LF2A
Enviado por: NVF em Junho 17, 2004, 03:01:02 am
[/quote]
Ou seja, é uma hipótese meramente académica para provar o não incremento de custos com pessoal, relativemente a um passado recente. Nunca foi sugerido que se reconvertesse este ou aquele, para a função X, Y ou Z — perdoem-me a ignorância, mas é que nem faço a mínima ideia da quantidade de especialidades necessárias para operar um navio de combate moderno.
Pergunto-me o que teriam, hipoteticamente, os caros confrades do Forum Defesa, aconselhado aos responsáveis políticos dos anos 80, aquando da tomada de decisão para a aquisição das Meko?
Enviado por: Rui Elias em Junho 17, 2004, 11:32:57 am
Masmo que tivessem que frequentar uma formação prática durante dois ou três meses em terras americanas.
Se se decidisse comprar duas Tyconderoga, o problema não seria de recursos humanos, mas da verba que seria necessária para a sua aquisição e up-grade (se é que o que elas trazem não nos serve, e julgo que pelo menos numa primeira fase poderia servir à mil maravilhas) e da sua manutenção.
Isso poderia representar custos astronómicos.
Mas reparem no seguinte:
Portugal é dos países da NATO que menos gasta em Defesa.
Com vontade política, um maior envolvimento nas políticas de defesa mundiais directamente relacionadas com os nossos interesses estratégicos, e com ao previsivel crescimento económico, agora que as grandes infra-estruturas nacionais estão concluídas, e o Euro passou à história, não seria a altura para se passar a programar a aquisição e manutenção de melhores e mais meios?
A profissionalização das FA permite isso, já que os contratados poderão ter tempo para receber formação e praticar os novos sistemas.
E Portugal passaria a ser, não uma potênia regional, mas também deixaria de ser um buraco negro em termos de Defesa na Europa.
Reparem que até a Grécia tem uma marinha mais bem apetrechada que nós, bem como a Espanha.
Pensar com humildade é positivo, sem triunfalismos, mas pensar com derrotismo é a melhor forma de nunca passarmos de um país com um imenso mar à disponibilidade de quem o quiser ocupar.
Não faço muita questão no caso das Tyco, já que nem sequer a actual LPM as prevê, mas julgo que uma força de 2 cruzadores ou contra-torpedeiros a juntar às fragatas actuais, entretanto renovadas e começar desde já a pensar na futura substituição das actuais fragatas (já repararam que a LPM é omissa em relação a isso?) é crucial para que dentro de 15 anos Portugal tenha ZERO em termos de meios navais de superfície relevantes?
Nessa altura, e sem fragatas capazes, para que nos servirão 2 ou três submarinos e os patrulhões?
Bastaria aumentar em 0,3% do PIB dedicado à Defesa para que nada do que aqui temos vindo a discutir passe a ser impossível.
Basta vontade política e capacidade de comunicação para fazer a população perceber que num mundo em rápida mudança e com novas ameaças que em nada têrm a ver com os pressupostos da guerra-fria, é necessário que independentemente das alianças defensivas, cada país passe a dispor de capacidades próprias, que pode colocar ao seu serviço e ao serviço dessa alianças.
Seria ainda uma forma de reforçar a presença portuguesa na defesa do mundo lusófono, em articulação política estreita com o Brasil e passar a dar corpo ao embrionarismo dos exercício Felino que de tempos a tempos se repetem, mas sem qualquer efeito prático.
O caso de S. Tomé e Príncipe é exemplar nesse sentido, numa altura em que Portugal (para além do Aviocar que lá mantem) deixou escapar a oportunidade para que os EUA se oferecessem já para a construção de um porto de águas profundas para alí poderem operar os seus navios, apesar do seu primeiro ministro ter convidado recentemente Portugal a fazer o mesmo.
Lembram-se do que eu escrevi há tempos noutro ocal deste forum?
Enviado por: JLRC em Junho 17, 2004, 12:19:31 pm
Em serviço Desarmamento
CG 47 Ticonderoga 22-01-83 30-09-04
CG 48 Yorktown 04-07-84 2005
CG 49 Vincennes 06-07-85 2005
CG 50 Valley Forge 18-01-86 22-09-04
CG 51 Thomas S. Gates 22-08-87 2006
Os restantes modernizados só começam a serem desarmados a partir de 2026.
Cumprimentos
JLRC
Enviado por: JLRC em Junho 17, 2004, 12:22:17 pm
Peço desculpa do texto não ter ficado muito claro
JLRC
Enviado por: JLRC em Junho 17, 2004, 12:29:50 pm
Cumprimentos
JLRC
Enviado por: Rui Elias em Junho 17, 2004, 12:35:30 pm
Isso significará que se por hipótese académica Portugal comprasse os cascos de dois Tyco descomissionados, teríamos que os armar pelos nossos próprios meios?
Será que Portugal não conseguiria esse feito?
Se conseguiu construir 10 estádios para o euro...
Mais uma vez, repito, julgo que dois navios desses teriam mais importância para a nossa armada que os dois Submarinos previstos.
Enviado por: Fábio G. em Junho 17, 2004, 12:38:05 pm
Enviado por: JNSA em Junho 17, 2004, 01:13:04 pm
Enviado por: Rui Elias em Junho 17, 2004, 01:30:00 pm
Bem sei que isto é um sonho.
Mas repare: 57 milhões de dólares, em euros dá perto de 50 milhões, ou seja, em dinheiro antigo dá perto de 10 milhões de contos.
É relativamente acessível, se compararmos com o custo de outros equipamentos.
Para dois navios dava 20 milhões.
O que é isso comparado com os submarinos, ou até integrar isso numa verba de up-grade conjunto com o que se pretende para as Vasco da Gama?
Se calhar, essa verba não andará longe do que se vai gastar com o aprontamento das Perry que aí vêem.
Enviado por: JNSA em Junho 17, 2004, 01:34:14 pm
Enviado por: JNSA em Junho 17, 2004, 01:36:25 pm
Enviado por: Rui Elias em Junho 17, 2004, 01:52:44 pm
Mas se os custos anuais para 2 navios destes seriam os tais 12 milhões de contos, se calhar é isso que a nossa Marinha gasta com as corvetas.
Mas como disse isto é apenas um sonho.
Enviado por: JNSA em Junho 17, 2004, 02:08:13 pm
Citação de: "Rui Elias"
Sim, não é barato.
Pois, Rui :oops: )
-excluindo o preço das munições para os Phalanx e canhões de 127mm (não faço a mínima ideia qual a quantidade gasta por ano)
-incluindo os preços de operação durante 20 anos - 560.000.000 de dólares por navio
-incluíndo apenas o primeiro lote de mísseis (68 SM-2MR e 8 Harpoon) - 28.655.200 de dólares mais 3.796.872 de dólares
Ficaríamos com custos de 592.452.072 de dólares por navio, para vinte anos, ou 1.184.904.144 de dólares para dois navios :shock: E reparem que eu excluí uma série de valores que não posso ou não sei quantificar...
Enviado por: NVF em Junho 17, 2004, 02:14:50 pm
Enviado por: Rui Elias em Junho 17, 2004, 03:04:54 pm
De qualquer modo os Tico não vêem, e pronto!
Paciência
Enviado por: JLRC em Junho 17, 2004, 08:27:30 pm
Em relação aos Tico há um assunto que ainda ninguém focou (eu sei que o amigo João Albuquerque partiu do pressuposto que os navios eram dados), que é o preço pedido por cada navio. Eu não sei qual é, mas basta termos em atenção que os EUA pediram a Taiwan mais de 800 milhões de dólares pelos 4 Kidd, para especularmos qual o preço pedido por navios como os Tico. Calculo que pelo menos 40/50 milhões de contos (200/250 milhões de euros), para mais e não para menos.
Será que vale a pena?
Cumprimentos
JLRC
Enviado por: JNSA em Junho 17, 2004, 08:43:50 pm
Citação de: "JLRC"
Caros colegas de Forum
Em relação aos Tico há um assunto que ainda ninguém focou (eu sei que o amigo João Albuquerque partiu do pressuposto que os navios eram dados), que é o preço pedido por cada navio. Eu não sei qual é, mas basta termos em atenção que os EUA pediram a Taiwan mais de 800 milhões de dólares pelos 4 Kidd, para especularmos qual o preço pedido por navios como os Tico. Calculo que pelo menos 40/50 milhões de contos (200/250 milhões de euros), para mais e não para menos.
Será que vale a pena?
Exacto, JLRC. Por muito que o Paulinho seja amigo do Rumsfeld, um par de Ticos dificilmente viria nas mesmas condições que as OHP...
Enviado por: Rui Elias em Junho 18, 2004, 11:49:35 am
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimages.google.com%2Fimages%3Fq%3Dtbn%3AfbLhgs6OTq4J%3Awww.navsource.org%2Farchives%2F05%2F05016715.jpg&hash=3656360b7f54f7e15ad3342ee59ee72a)
Já repararam que com o tempo, os EUA poderão despachar alguns desta classe e que se não puderem ser cruzadores tipo Ticonderoga, também não nos sairíamos mal com duas ou três unidades destas?
Seria preciso planeamanto financeiro atempado, preparação e treinamento de recursos humanos, um bom porto para as atracar, mas julgo que com um planeamento a 8 anos não seria impossível.
Espera-se que com a reestruturação das FA e com a redução dos efectivos e dos quarteis, apesar destes passarem a estar profissionalizadas (o que até será bom para que os custos em formação possam ser rentabilizados).
Com essa poupança, poderíamos pensar nisto.
Ou acham irrealista?
Desculpem estar sempre a insitir nisto, mas é que actual LPM não augura nada de bom em relação ao futuro da nossa força de fragatas.
Enviado por: JNSA em Junho 18, 2004, 11:58:48 am
)
Enviado por: Rui Elias em Junho 18, 2004, 12:53:28 pm
:sil: :sil:
Acho que estou um pouco sonhador em relação ao futuro.
Enviado por: JNSA em Junho 18, 2004, 01:01:01 pm
Citação de: "Rui Elias"
JNSA:
:sil: :sil: :wink:
Enviado por: Spectral em Junho 18, 2004, 01:24:38 pm
Citar
São dos melhores navios do mundo, na sua classe (a par dos Type 45 ingleses, quando estes sairem, e melhores que as F-124/F-100,LCF),
Para as nossas necessidades militares, a capacidade extra das Burke ( principlamente a nível do maior número de VLSs ) é completamente desnecessária.
Enviado por: JNSA em Junho 18, 2004, 02:10:51 pm
Citação de: "Spectral"
Para as nossas necessidades militares, a capacidade extra das Burke ( principlamente a nível do maior número de VLSs ) é completamente desnecessária.
Nunca disse o contrário... Limitei-me a constatar um facto...
Enviado por: Rui Elias em Junho 18, 2004, 04:19:51 pm
Outra é a plataforma em si.
No caso das Perry's não acham que a plataforma já está um pouco envelhecida, ainda que possa dar para mais uns anos e que se lhe coloquem uns mísseis e uns radares modernos?
Mas também se poderiam adquirir plataformas maiores e com capacidades à nossa medida, mesmo sem os VLS, sistemas caríssimos como o AEGIS, etc.
O que acham?
Enviado por: lf2a em Junho 18, 2004, 05:23:07 pm
Citar
Mas também se poderiam adquirir plataformas maiores e com capacidades à nossa medida, mesmo sem os VLS, sistemas caríssimos como o AEGIS, etc.
Olá Rui,
Há nesta afirmação uma pequena contradição: O maior tamanho de uns navios em relação aos outros tem, directamente, a ver com a necessidade de integrar mais sistemas (logo mais volume ocupado e mais peso). Se pegarmos num cruzador e lhe tirarmos esses sistemas, como propõe, então deixaremos de necessitar de ter um navio daquele tamanho pois bastará ter o casco de uma corveta ou de um NPO.
Cmpts,
LF2A
Enviado por: JNSA em Junho 18, 2004, 05:32:21 pm
Mas para fazer isto, é preciso ter capacidade de pensar para o futuro, coisa que não se costuma fazer muito nas Forças Armadas Portuguesas...
Enviado por: E-migas em Junho 19, 2004, 02:05:43 pm
Os Destroyers da classe Arleigh Burke e os Cruzadores Ticonderoga fazem sentido para o EUA!
Pretendem defender os Battle groups de ameaças aéreas em massa (misseis ou ataques aéreos).
Ora essa doutrina, a dos ataques de saturação era preconizada pela URSS (e que até funcionam muito bem num jogo de estratégia naval , "Harpoon").
Fora a China, hoje quem tem capacidade para fazer um ataque desse tipo?
Não seria mais lógico em vez de ter 120 células VLS num Ticonderoga, das quais 90 ou 96 ocupadas com misseis anti-aéreos, ter menos células vls, navios mais pesquenos e mais preparados para guerras assimétricas ( o caso do USS Cole), sem perderem a capacidade de lidar com grandes ameaças?
Quais as vossa aopiniões sobre isto?
Enviado por: JNSA em Junho 19, 2004, 03:57:18 pm
Quanto ao nº de VLS, ele justifica-se, se calhar cada vez mais, e até para outros países que não os EUA, e isto por uma simples razão - para transportar os mísseis de ataque a superfície (Sea Scalp, Tomahawk, a versão Land Attack dos Standard, etc.). Para os EUA, boa parte da sua estratégia de ataque passa pelo emprego destes mísseis - enorme alcance, capacidade de penetração de defesas AA complexas, risco de baixas inexistente (comparado com os ataques aéreos).
Por outro lado, há uma cada vez maior disseminação, sobretudo no Sudeste Asiático (não só na China) de mísseis anti-navio supersónicos como os Sunburn e Yahkont. Para os combater é preciso um alcance de radar levado ao máximo (para permitir aumentar a velocidade de reacção), e aqui a estrutura do navio conta muito pois permite colocar o radar mais elevado sem comprometer a sua estabilidade. Os VLS permitem lançar em poucos segundos um grande volume de fogo, para lidar não necessariamente com ataques de saturação, mas cada vez mais vocacionados para mísseis de elevada tecnologia.
Se precisa de um navio com uma estrutura maior (por causa dos radares), justifica-se que ocupe a estrutura com maior número de mísseis - isto trás mais capacidade de ataque de superfície, e mais capacidade de defesa anti-aérea.
Enviado por: NVF em Junho 19, 2004, 05:46:32 pm
Citação de: "JNSA"
Também há outra alternativa, semelhante à que os ingleses estão a adoptar com os Type 45 - não havendo dinheiro para tudo à partida, compra-se uma plataforma com muito espaço para crescimento, equipa-se com o armamento e radares possíveis, e mais tarde completa-se o navio...
Foi o mesmo raciocínio que esteve na base da concepção dos destroyers Spruance que, posteriormente, deram origem aos Kidd e aos Ticonderoga.
Enviado por: E-migas em Junho 19, 2004, 09:16:01 pm
As informações que deu, fazem-me pensar se, dentro das nossas possibilidades, não deveria a nossa Marinha seguir por um caminho semelhante.
Mas isso deixo para os especialistas.