[Charlie Jaguar]

Ainda esta semana a Polónia foi buscar 5 C-130H ao AMARC.

E fabricados quase dez anos após os nossos, em 1985. Vão ser regenerados, actualizados e substituirão os C-130E que têm ao serviço. Mas o que sabe a Polónia destas coisas afinal?

[tenente]

Ainda esta semana a Polónia foi buscar 5 C-130H ao AMARC.

E fabricados quase dez anos após os nossos, em 1985. Vão ser regenerados, actualizados e substituirão os C-130E que têm ao serviço. Mas o que sabe a Polónia destas coisas afinal?

A compra dos 390 cada vez faz menos sentido para uma FAP.
Os C's depois de melhorados ficarão sem limitações de voo, nos diversos ATC Europeus, logo neste caso, que seria o pior dos cenários para os C's, os 390 não trazem nenhum benefício á FAP;
Se nos debruçarmos sobre as restantes possibilidades de operar os C's, ie, Africa/EUA, também nesses dois TO's os 390 não são aeronaves mais capazes que os C's, logo também foi dinheiro deitado á rua;
Se as melhorias dos quatro C's permitem que a aeronave voo sem limitações na Europa, e permaneça ao serviço até 2028/2030, porquê adquirir, AGORA, uma aeronave idêntica, e mais grave que vai obrigar á FAP manter duas linhas de MMA/MNT/Sobressalentes, para as duas frotas, sem aumento de capacidade de transporte e mais importante sem aumento do raio de acção das aeronaves ??

http://www.passarodeferro.com/2020/12/modernizacao-da-frota-c-130-hercules-da.html

O investimento correcto, a meu ver, seria na compra do A400.
A FAP podia e devia manter os C's a voar até ao fim da sua vida útil, 2028/2030, e, optar então pelo, 390 se tal se justificasse ou até mesmo ficar apenas com uns quatro 400 e reforçar a actual frota dos 295 com mais umas duas unidades, se para as FFAA fosse mais útil e benéfico em termos de custos.
Isto seria um emprego muito mais lógico e útil da verba alocada á compra dos 390, os tais 827 milhões, que apenas seria parcialmente utilizada depois da frota C estar melhorada, permitindo desse modo, começar a pagar as unidades do Atlas, de 2023 em diante, o que possibilitaria á FAP, dispor de alguma verba, diria eu de cerca de 300+ milhões, para, por exemplo adquirir os tais helis Evakuativos, reforçando os 53 milhões alocados a esta compra, ou adquirir as aeronaves de treino, fossem elas os 346 ou os 314, e ao mesmo tempo, reforçar a frota dos Kualitas civis com mais três unidades.

Operational range of A400M with 20-tonne (44,000 lb) and 30-tonne (66,000 lb) payloads, flown from Paris, France

Abraços   

[typhonman]

Ainda esta semana a Polónia foi buscar 5 C-130H ao AMARC.

E fabricados quase dez anos após os nossos, em 1985. Vão ser regenerados, actualizados e substituirão os C-130E que têm ao serviço. Mas o que sabe a Polónia destas coisas afinal?

A compra dos 390 cada vez faz menos sentido para uma FAP.
Os C's depois de melhorados ficarão sem limitações de voo, nos diversos ATC Europeus, logo neste caso, que seria o pior dos cenários para os C's, os 390 não trazem nenhum benefício á FAP;
Se nos debruçarmos sobre as restantes possibilidades de operar os C's, ie, Africa/EUA, também nesses dois TO's os 390 não são aeronaves mais capazes que os C's, logo também foi dinheiro deitado á rua;
Se as melhorias dos quatro C's permitem que a aeronave voo sem limitações na Europa, e permaneça ao serviço até 2028/2030, porquê adquirir, AGORA, uma aeronave idêntica, e mais grave que vai obrigar á FAP manter duas linhas de MMA/MNT/Sobressalentes, para as duas frotas, sem aumento de capacidade de transporte e mais importante sem aumento do raio de acção das aeronaves ??

http://www.passarodeferro.com/2020/12/modernizacao-da-frota-c-130-hercules-da.html




O investimento correcto, a meu ver, seria na compra do A400.
A FAP podia e devia manter os C's a voar até ao fim da sua vida útil, 2028/2030, e, optar então pelo, 390 se tal se justificasse ou até mesmo ficar apenas com uns quatro 400 e reforçar a actual frota dos 295 com mais umas duas unidades, se para as FFAA fosse mais útil e benéfico em termos de custos.
Isto seria um emprego muito mais lógico e útil da verba alocada á compra dos 390, os tais 827 milhões, que apenas seria parcialmente utilizada depois da frota C estar melhorada, permitindo desse modo, começar a pagar as unidades do Atlas, de 2023 em diante, o que possibilitaria á FAP, dispor de alguma verba, diria eu de cerca de 300+ milhões, para, por exemplo adquirir os tais helis Evakuativos, reforçando os 53 milhões alocados a esta compra, ou adquirir as aeronaves de treino, fossem elas os 346 ou os 314, e ao mesmo tempo, reforçar a frota dos Kualitas civis com mais três unidades.


Operational range of A400M with 20-tonne (44,000 lb) and 30-tonne (66,000 lb) payloads, flown from Paris, France
Abraços   

Enviem este post para o MDN e CEMFA, para verem o quanto comidos estamos a ser!
No entanto, o que conta para o "case business" desta gente é isto:





Ainda dizem que não há dinheiro:


https://www.jornaldenegocios.pt/empresas/transportes/aviacao/detalhe/estado_portugues_gasta_208_milhoes_no_aviao_kc__390#

[nelson38899]

Um pouco de offtopic, se pensar-mos assim, continuo a não perceber porque razão a Europa ainda desenvolve aviões, se é mais barato ir aos US  ou à China.

A Embraer não é europeia, mas já fez mais por Portugal que a LM e a Boeing juntas. Por isso prefiro que se compre o KC a comprar um C.

A pensar desta forma acabou-se com os UMM e agora vamos a Espanha buscar os URO, porque esses sim protegem a sua industria!

Continuem a pensar em gastar dinheiro apenas por que lá fora porque é mais barato e ides ver para onde vai a economia nacional!

[redkukulkane]

a serio, a400m da airbus na força aerea portuguesa ,por 4 a malasia gasto 1.1 bilião de dolars

https://www.airforce-technology.com/news/newsairbus-delivers-first-a400-aircraft-to-royal-malaysian-air-force-4529535/

[HSMW]

por 4 a malasia gasto 1.1 bilião de dolars

Mil milhões.
Quatro A400, mais treino e apoio logístico fica com um valor equivalente aos nosso dois U209PN

[dc]

Um pouco de offtopic, se pensar-mos assim, continuo a não perceber porque razão a Europa ainda desenvolve aviões, se é mais barato ir aos US  ou à China.

A Embraer não é europeia, mas já fez mais por Portugal que a LM e a Boeing juntas. Por isso prefiro que se compre o KC a comprar um C.

A pensar desta forma acabou-se com os UMM e agora vamos a Espanha buscar os URO, porque esses sim protegem a sua industria!

Continuem a pensar em gastar dinheiro apenas por que lá fora porque é mais barato e ides ver para onde vai a economia nacional!

Não é bem assim. A Embraer tem uma fábrica cá, para ter acesso a fundos europeus. Depois claro, tentou assegurar um cliente na Europa, na "esperança" que mais países do continente o venham a comprar. No fim de contas, ajudou-se a si própria. E muitos outros fabricantes aeronáuticos fazem o mesmo, aliás basta ver quantos países e empresas estão envolvidos no F-35. E envolver a indústria nacional numa aquisição militar não é propriamente pioneiro.

Agora o que está em causa, é o preço excessivo de cada KC (tal como o preço excessivo do simulador), que vai muito além do originalmente prometido. E noutros programas, uma diferença de custos destas (dos 70/80 milhões prometidos, para os 110 milhões por aeronave que vamos pagar), era logo razão para cancelar o programa, mesmo havendo envolvimento da indústria nacional!

Ironicamente, 110 milhões está mais perto do preço unitário do A-400M, do que do preço original do KC. E quando o principal argumento do KC face às aeronaves maiores, era o custo unitário "muito mais baixo", dá que pensar...

[typhonman]

Um pouco de offtopic, se pensar-mos assim, continuo a não perceber porque razão a Europa ainda desenvolve aviões, se é mais barato ir aos US  ou à China.

A Embraer não é europeia, mas já fez mais por Portugal que a LM e a Boeing juntas. Por isso prefiro que se compre o KC a comprar um C.

A pensar desta forma acabou-se com os UMM e agora vamos a Espanha buscar os URO, porque esses sim protegem a sua industria!

Continuem a pensar em gastar dinheiro apenas por que lá fora porque é mais barato e ides ver para onde vai a economia nacional!

A sério ? 
Mas achas mesmo que foi por "Portugal" ?
Querem lá saber dos Tugas, ainda esta semana, me comentaram acerca da teimosia, e da quase falência do negócio, pois a Embraer queria 1000 milhões de euros, e o Costinha e o Titi, é que tiveram de levantar a voz, senão a estas horas tínhamos assinado contrato com a Lockheed ou Airbus, só essa arrogância, se vivêssemos num país decente, tinham logo mandado as favas os senhores.
Agora, percebo, que quem tem interesse profissional na área, defenda com unhas e dentes esta compra, nem que fosse a 200 milhões por avião.
OS UMM foram vendidos ao Exército e GNR, no entanto não houve capacidade de vender o produto lá fora, o mesmo se passa com os NPO 2000.
A Embraer quis fazer de Portugal o seu "cavalo de Troia" para entrar na Europa, no entanto e felizmente está a sair o tiro pela culatra, pois a maioria dos países vai para C-130H/J ou A-400M, os 2 últimos foram Holanda e Polónia.

[LM]

[quote author=dc
Ironicamente, 110 milhões está mais perto do preço unitário do A-400M, do que do preço original do KC. E quando o principal argumento do KC face às aeronaves maiores, era o custo unitário "muito mais baixo", dá que pensar...
[/quote]

Mas o A400M custa quanto...? Não era, na Malásia, 250 milhões? E os 110 milhões do KC é com os "extras" (já estou perdido)?

[PMFM]

A Embraer quis fazer de Portugal o seu "cavalo de Troia" para entrar na Europa, no entanto e felizmente está a sair o tiro pela culatra, pois a maioria dos países vai para C-130H/J ou A-400M, os 2 últimos foram Holanda e Polónia.

Caro typhonman, felizmente porquê?

[typhonman]

A Embraer quis fazer de Portugal o seu "cavalo de Troia" para entrar na Europa, no entanto e felizmente está a sair o tiro pela culatra, pois a maioria dos países vai para C-130H/J ou A-400M, os 2 últimos foram Holanda e Polónia.

Caro typhonman, felizmente porquê?

Caro PMFM, pela arrogância do grupo nas negociações com Portugal sobretudo e por quererem vender um avião que era "vendido" por 60 milhões a boca, e na realidade o valor é superior.
Mas claro, que o estado (MDN e FAP) tiveram a sua cota parte de culpa no assunto, ao enterrarem 18% da LPM num programa, que não era prioritário e que não irá trazer capacidades acrescidas a FAP, pois nem o reabastecimento aéreo será uma realidade, face ao estado da frota AW-101.
Por outro lado, temos verbas patéticas, para os helicópteros de evacuação e verba 0 para a substituição dos Alpha-Jet, e no futuro dos F-16 e P-3.

[PMFM]

Mas o A400M custa quanto...? Não era, na Malásia, 250 milhões? E os 110 milhões do KC é com os "extras" (já estou perdido)?

Os nossos 5 KC-390 e um simulador custou cerca de 600 milhões de euros, sendo que a unidade deve rondar os 110 milhões, no entanto existem alguns "extras" que não estavam incluídos neste montante.

Para se ter uma ideia dos valores do A400M, o Luxemburgo encomendou em 2003 o avião que recebeu em 2020 e pagou 168 milhões de euros. Tenho quase a certeza que hoje um avião novo não deve ficar muito longe dos 200 milhões.

A única forma de conseguir o avião mais barato seria negociar com um dos países que queriam "vender" alguns dos seus, nomeadamente a Alemanha. No entanto, não deixa de ser estranho que estes países ainda não tenham conseguido encontrar compradores.

Talvez um dos motivos seja o elevado custo de operação/manutenção. O Luxemburgo aponta para valores de cerca de 11-12 milhões por ano, mas este valor poderá incluir custos que em Portugal não se colocariam uma vez que o Luxemburgo irá operar o seu avião em conjunto com a frota belga. Mas se estes valores forem próximos dos reais, acham que Portugal conseguiria manter uma frota de 4-5 aviões? E quanto à disponibilidade, seria mais uma frota com metade das aeronaves parada por falta de verba para manutenção?

Quanto ao nosso simulador ser considerado caro, não me perguntem como, mas na Bélgica falavam que o simulador deles ia custar 115 milhões de euros. Talvez inclua custos de manutenção e operação durante vários anos.

Mas não me interpretem mal, acho o A400M um avião extraordinário com capacidades que o C-130J e o KC-390 não têm e adorava vê-lo na FAP. No entanto, acho que todas as suas capacidades raramente seriam usadas, basta pensarmos em quantas vezes por ano seria solicitado à FAP que transportasse mais de 25/30 toneladas a longas distâncias. A verdade é que os seus custos seriam demasiado elevados para as nossas posses e necessidades.
Quanto ao KC-390, partilho das mesmas preocupações de alguns membros deste fórum quanto à sua juventude e dos riscos associados. Só posso esperar que tudo corra pelo melhor.

Fontes:
https://delano.lu/d/detail/news/delivery-luxembourgs-a400m-aircraft-pushed-back/210942
https://www.luxtimes.lu/en/luxembourg/168-million-euro-military-plane-to-touch-down-in-luxembourg-in-2019-602d4008de135b923640da32
https://www.lavenir.net/cnt/dmf20181227_01275750/la-belgique-achete-un-simulateur-de-vol-a400m

[nelson38899]

Não percebo onde foste buscar 100 milhões por aeronave.

segundo o dn

O ministro frisou que "os 827 milhões que serão investidos nos próximos 12 anos incluem a aquisição das aeronaves, o simulador, os equipamentos, mas também os custos de manutenção, da aquisição de sistemas complementares ou ainda a construção e adaptação de infraestruturas necessárias à sua operação, a partir da Base Aérea n.º 6 no Montijo".

[dc]

[quote author=dc
Ironicamente, 110 milhões está mais perto do preço unitário do A-400M, do que do preço original do KC. E quando o principal argumento do KC face às aeronaves maiores, era o custo unitário "muito mais baixo", dá que pensar...

Mas o A400M custa quanto...? Não era, na Malásia, 250 milhões? E os 110 milhões do KC é com os "extras" (já estou perdido)?
[/quote]

https://www.airforce-technology.com/news/newsairbus-delivers-first-a400-aircraft-to-royal-malaysian-air-force-4529535/

O contrato da Malásia dá cerca de 250 milhões de dólares por aeronave, mas contabilizando os extra. O preço unitário de cada um será inferior a isso, como é óbvio. Dependendo das fontes, o custo unitário do A-400 ronda os 152 milhões de euros (ou no câmbio da altura do contrato francês, dava 200 milhões de dólares). Mesmo que hoje inflacionássemos o preço em 10%, a relação custo/capacidade continuaria a ser superior ao KC.

Os nossos KC terão um valor a rondar os 110 milhões de euros, fazendo contas aos 606 milhões de euros presentes no contrato para a compra das 5 aeronaves + simulador. E isto claro assumindo que o simulador custa 56 milhões. Se custar menos, implica que o preço das aeronaves sobe. O único valor realmente conhecido com toda a certeza, é dos 606 milhões de euros. Colocando tudo em dólares, cada KC custa-nos 131 milhões de dólares, e o programa total (os 827 milhões de euros), equivalem quase na perfeição a 1000 milhões de dólares. Ou seja, muito perto do que os Malaios pagaram por 4 A-400M.

[PMFM]

A Embraer quis fazer de Portugal o seu "cavalo de Troia" para entrar na Europa, no entanto e felizmente está a sair o tiro pela culatra, pois a maioria dos países vai para C-130H/J ou A-400M, os 2 últimos foram Holanda e Polónia.

Caro typhonman, felizmente porquê?

Caro PMFM, pela arrogância do grupo nas negociações com Portugal sobretudo e por quererem vender um avião que era "vendido" por 60 milhões a boca, e na realidade o valor é superior.
Mas claro, que o estado (MDN e FAP) tiveram a sua cota parte de culpa no assunto, ao enterrarem 18% da LPM num programa, que não era prioritário e que não irá trazer capacidades acrescidas a FAP, pois nem o reabastecimento aéreo será uma realidade, face ao estado da frota AW-101.
Por outro lado, temos verbas patéticas, para os helicópteros de evacuação e verba 0 para a substituição dos Alpha-Jet, e no futuro dos F-16 e P-3.

Caro typhonman , como sabe, numa negociação é normal que cada uma das partes tente fazer o melhor negócio para si; não me choca que a Embraer o tenha feito. Quando ao aumento do preço, lembro-me de que há uns anos se falava que o A400M iria custar cerca de 100 milhões a unidade, algo que hoje está muito longe da realidade. É normal neste tipo de projetos.

Ainda assim, e apesar da bazófia e arrogância de comentários de muitos brasileiros em sites da especialidade que me incomodam ligeiramente, não compreendo como não se torce para que este programa seja um sucesso, quando a indústria nacional esteve e está tão envolvida no mesmo. Se não é o seu caso, peço desculpa pelo equívoco.

Quanto à elevada percentagem da LPM gasta neste programa, concordo plenamente pois, tal como disse, estava longe de ser prioritário.

Abraço.