Enviado por: Rui Elias em Março 31, 2004, 01:53:20 pm
Daqui a um ou duas gerações é provavel que a Espanha deixe de existir enquanto tal.
As tentações para a separação do País Basco e da Catalunha são grandes, e a seguir poderia vir a Galiza.
Ficaria então apenas o "núcleo duro" espanhol (Castela e Andaluzia)
Portugal, como estado-nação que é ficaria incólome a estas cessassões.
Madrid, nessa altura poderia ter a tentação de criar uma nova frente atlântica para compensar as perdas e virar-se-ia para Portugal.
Que capacidade militar tem o país para dissuadir a Espanha dessa tentação?
Enviado por: papatango em Abril 01, 2004, 11:49:33 pm
Por razões Históricas, Portugal, sendo um estado-nação não tem de facto problemas de separatismos (salvo o separatista bananeiro, claro :D )
Catalunha
------------
O nacionalismo desta região é histórico, e tem as suas bases históricas e politicas. A Catalunha foi parte da Espanha dos reis católicos desde o fim do século XV até 1640 (cerca de 150 anos) enquanto que portugal esteve nessa situação durante um periodo menor (cerca de 60 anos, se não contarmos a resistência nos Açores)
Depois, a Catalunha pediu o apoio da França para se libertar de Madrid. Porém, como a França era igualmente um estado centralista, a Catalunha, que foi formalmente independente durante pelo menos 12 anos, aceitou "voltar" a Espanha. A Espanha foi vista pelos Catalães, como um mal menor.
Portugal, estava entre Castela e o oceano. A nossa revolta foi muito complicada, porque durante 22 anos a seguir a 1640, quase ninguém reconhecia o direito de Portugal á independência. Só em 1662 recebemos algum auxilio dos ingleses, muito mais interessados em pilhar o nosso império que em ajudá-lo.
A partir daí a independência Portuguesa consolida-se (consolidando o Estado Portugues nascido em 1143) enquanto que a independência Catalã, ou para ser mais correcto, da Coroa de Aragão, nascida da união de varios reinos, tem tendência a desaparecer.
É necessário ver que muitos dos Catalães, são favoráveis a um estado federal, em que podem ter nominalmente o seu estado, mas não são favoráveis á independência, isso é muito diferente. O realismo económico sempre foi um dos pontos fortes dos Catalães.
Pais Basco
------------
Os Bascos, ao contrário dos Catalães, são mais independentistas, mas são demasiado pequenos para terem algum peso. Nunca houve um estado basco, ao contrario do estado/estados catalães. A unica coisa que se pode parecer a um estado Basco, sería Navarra, que segundo parece não está lá muito para o independentismo.
Galiza
-------
A Galiza, tem pouco mais peso que o País Basco, é mais pobre e o processo de "Castelhanização" que começou muito antes que na Catalunha, está muito bem encaminhado, não havendo grandes movimentações nacionalistas. Pelo que vejo o nacionalismo da Galiza é em grande medida um nacionalismo regionalista, e nada mais que isso.
Portanto, ordem na casa, e vejamos as coisas como são.
De qualquer forma, na improvável hipótese de uma separação do Estado-Espanhol, ao estilo da antiga Checoslovaquia (que se separou em dois estados sem um unico tiro), não acredito que tivessemos que nos preocupar com a restante Espanha. aliás, por razões obvias, o peso desse estado sería bastante inferior ao de hoje.
Creio que nos deveriamos preocupar mais em garantir o nosso livre acesso aos mercados Europeus por via terrestre. Esse sería o nosso principal problema.
Cumprimentos
Enviado por: dremanu em Abril 02, 2004, 12:18:40 am
Citação de: "papatango"
Creio que nos deveriamos preocupar mais em garantir o nosso livre acesso aos mercados Europeus por via terrestre. Esse sería o nosso principal problema.
Papatango, onde é que você foi buscar a ideia que o "principal problema" para Portugal ter acesso aos mercados europeus, é uma questão de acesso por uma via terreste?
Que eu saiba os Americanos têm enormes investimentos na europa, e um gigantesco intercâmbio comercial com os europeus, e não têm nenhum acesso terreste à europa. E o mesmo se aplica aos Japonêses, Indianos, Chinêses, Brasileiros, etc, etc, etc....
E o mesmo se aplica às trocas comerciaís feitas entre Japonêses, Chinêses, Indianos, e demais países asiáticos sem conexões terrestes.
Mercadoria que os Americanos vendem ao Brasil e vice-versa, vai por barco ou avião, nunca por terra. Mercadoria que o Brasil vende a Árabia Saúdita vai por barco ou avião. O mesmo se passa com Portugal, mercadoria que vendemos aos Brasileiros vai por barco, tal qual tem sido feito hà séculos, ou avião, e nunca por terra.
Portugal não precisa obrigatoriamente de transportar toda a mercadoria que vende para o estrangeiro através da Espanha. Pode levar por mar até um porto Francês, ou Holandês, ou Italiano, ou Inglês, ou sejá para onde for. Ou então direto para o local por avião.
Sim os argumentos económicos, e dos custos adicionais, etc, e blá blá blá, são muito interessantes e válidos, mas a verdade é que a "necessidade é a mãe de todas as vontades". Se portugal não pudesse atravessar Espanha para ir entregar/vender a mercadoria que produz, e tivesse necessidade de o fazer, com certeza iria ter vontade de construir os meios necessários para o poder fazer. Meios esses que seriam uma marinha mercante com capacidade de carga suficiente para carregar o volume da mercadoria.
Você não acha?
Enviado por: Rui Elias em Abril 28, 2004, 01:05:34 pm
A capacidade de construção de material ferroviário vai a caminho.
As minas e as fábricas fecham.
Abandonam-se os campos.
Encerram-se os caminhos de ferro.
E com a venda da Sacor marítima e da Soponata, já nem petroleiros nacionais teremos.
Tudo se vende neste país.
Será este o progresso?
É fartar, vilanagem!
Enviado por: Yaguito em Setembro 10, 2004, 12:05:30 pm
Podedes estar ben seguros que España vai seguir sendo España por dúas razóns:
A primeira é que para se independizar una rexión, teñen que estar de acordo a inmensa maioría dos cidadáns desa rexión (cousa que non sucede).
E a segunda é que a Contitución di que se algúnha rexión intenta independizarse, as Forzas Armadas teñen a obriga de intervir nesa rexión.
Eu vivo en Galicia e vivín en Catañuña. Pódovos asegurar que hai máis moitísima máis xente que quere seguir sendo española que independente. No País Basco pasa o mesmo; o problema é a ETA. Moita xente ten medo e por iso di que é nacionalista. Pero a realidade non é así, como exemplo dicir que nas últimas eleccións no País Basco; houbo máis votos non-nacionalistas que nacionalistas.
¡¡Unha aperta!!
Enviado por: J.Ricardo em Setembro 27, 2004, 09:40:16 pm
Enviado por: papatango em Setembro 28, 2004, 12:54:55 pm
Em 1978, alguém pensava que a então URSS invadiria o Afeganistão?
Em 1988, Passava pela cabeça de alguém que a antiga Jugoslávia, entrasse em colapso?
Nesse mesmo ano, alguém pensaría que a própria União Soviética acabaria?
Se perguntassem se o muro de Berlim viria a cair, a maioria da população da Europa, alguma vez respondería, que caíria nos anos seguintes?
A Checoslovaquia desapareceu, mas alguém prevía isso?
Neste mundo alguém (fora uns poucos) acreditava que algum dia Timor sería independente ?
Neste mundo complicado, em termos de política internacional, caro João Ricardo, há só uma verdade absoluta, só uma coisa de que podemos estar seguros:
Nada é definitivo!
Eu também acho que não teremos problemas, mas acho também que temos que olhar para a nossa história. E se essa história nos diz que durante os ultimos 50 anos tem havido paz, essa mesma história também nos diz que, há quase 900 (novecentos) anos que nos envolvemos em conflitos regularmente.
O problema principal, advém da existência de uma Espanha, que não entende a história, a geografía, e a natureza humana. Essa Espanha tem tentado (e felizmente falhado clamorosamente) criar a ideia absurda, louca e disparatada, da existência de um estado unificado na Peninsula Ibérica.
A ideia é naturalmente absurda, e a sua inviabilidade, ou impossibilidade, tem a ver com um problema básico, uma cisão que vem desde antes da criação da nacionalidade em 1143. Uma separação entre os antigos reinos de Leão e Castela.
Leão era o reino dominante na peninsula, no inicio do milénio, mas aquilo que na prática (utilizando palavras de hoje) foi uma guerra civil, debilitou-o gravemente. Dessa guerra civil, resultou a separação de Leão em dois. O originario Reino de Leão, (essencialmente o norte da antiga provincia romana da Galaecia) e Portugal.
Sem Portugal, o Reino de Leão entrou em decadência, e mais tarde, quando se juntou definitivamente a Castela, o reino passou a ser conhecido como "Castilla y Leon" e não mais por "Leon y Castilla", significando a diferença de designação, a óbvia perda de dominio dos Leoneses face aos Castelhanos.
Com esse dominio, começou o império de Castela na peninsula ibérica.
Mas para Castela, Portugal é a outra parte do Reino de Leão, a parte que, por ser militartmente mais forte, não só se separou de Leão, como resistiu às tentativas de Castela.
Portanto, existe na peninsula ibérica uma cisão com mais de mil anos, entre antigos reinos, que além do mais tem raizes ainda mais profundas na História, por exemplo no periodo pós romano, antes da chegada dos muçulmanos, ou mesmo com as diferenças encontradas pelos Romanos, 200 anos antes de Cristo.
O problema com os espanhois, é que ainda hoje, eles não aceitam a realidade, não aceitam que sem a imposição Castelhana, pelas armas não existiria sequer a actual Espanha.
Portanto, enquanto os espanhois não aprenderem a respeitar-se uns aos outros (e é óbvio que ainda não entenderam), nós sempre teremos problemas. Enquanto a "velha Castela" continuar dominante (e continua, tão orgulhosa como sempre) não temos outra possibilidade que não seja a de dizer que sim, sorrir, cumprimentar, mas manter sempre atrás das costas qualquer coisa que mesmo que não mate, pode provocar uma dor considerável.
E ninguém gosta de dor...
Cumprimentos
Enviado por: ferrol em Setembro 28, 2004, 02:13:18 pm
Citação de: "papatango"
O problema principal, advém da existência de uma Espanha, que não entende a história, a geografía, e a natureza humana.Menos mal que para eso xa témo-los libros da biblioteca de PT, que non se reflexan no internet, pero sí nas súas mensaxes.
Por certo, PT, noraboa polo seu nomeamento.
Non ten nin idea de Historia, pero debo admitir que a súa escolla foi boa. Goza do respeto dos foristas e nunca tivo que ser advertido por malas expresións, e a pesares de estarmos básicamente en lugares antitéticos, gosto de debatir con vostede, que para eso está o foro.
E noutro termo, tal vez me poida explicar o sentido da expresión "españolada" tan a miúdo usada polo retornado de entre os desaparecidos. Ben, vostede ou calquera outro que a saiba, claro.
Un saúdo.
Enviado por: alfsapt em Setembro 28, 2004, 04:40:25 pm
...mas com carinho "coño"! ... um pouquito apenas mas com aquele carinho Ibérico!
... afinal de contas moramos todos na mesma jangada de pedra...
... nós deste lado e vós outros desse lado.
Enviado por: papatango em Setembro 28, 2004, 05:45:33 pm
Espanholada
========
O termo "espanholada" pode também querer dizer, torrente de palavras, ou frases numa língua de Espanha, que pela forma como são ditas, não se entendem.
Aliás temos em Portugal, a mesma expressão, aplicada igualmente á língua portuguesa, e que é a palavra "Algaraviada". Que corresponde a um algarvio a falar muito depressa, o que o tornaria difícil de entender.
======
Biblioteca
======
Bom, Ferrol, acho que vou ter que o convidar a vir até Setúbal, para lhe mostrar os livros da História de Portugal e os restantes livros e textos que tenho em meu poder, mas que foram comprados em livrarias.
Aliás, depois de visitar Setúbal, comer uma caldeirrada ou uma sarrdinhada, rregada com vinho da região de Palmela :Cavaleria1:
Citação de: "Ferrol"
"Non ten nin idea de Historia,..."Bom, aqui, é naturalmente uma questão de opinião. Eu por exemplo, ainda hoje dei uma passada no fórum da revista "Defensa" e vi uma nota curiosa, escrita por algum jornalista espanhol sobre os países terem mais ou menos devoção pela sua história.
Numa pequena nota, o autor escreve que:
Citar
"Porque en España, al contrario de lo que ocurre en otras naciones casi tan viejas como la nuestra (Francis Drake o William Wallace en el Reino Unido, el Rey Don Sebastián en Portugal (...) se rehúye todo aquello que suena a patriotismo, nación e Historia "
Fica-se a entender os problemas que Espanha tem com a sua própria história, porque não entende a história da península. Nem a Espanha é um país mais antigo que Portugal ou a Inglaterra, nem por exemplo, os Portugueses vêem D.Sebastião como herói nacional. É um mito do "Salvador da Pátria" mas apenas isso.
Veja Ferrol, que num pequeno texto, temos menção ao homem (ou rapazito, enfim) que está na origem do maior império alguma vez o mundo conheceu,. A sua morte deu origem á união dinástica na pessoa de Filipe II de Espanha (I de Portugal).
No entanto, o desconhecimento chega ás raias do ridículo, como se vê no texto publicado.
Agora diga-me, com tanto disparate que se escreve em Espanha, mostrando um conhecimento no mínimo reduzido (ou nulo) da história de Portugal (e logo, da História da península, e portanto da própria história de Espanha) como é que se pode dar crédito ao que muita gente escreve em Espanha sobre a própria história do país?
Eu tenho uma visão da história.
É a minha, e é baseada nos relatos. Claro Ferrol, que se você tem outra, seria interessante discuti-la, e explica-la. O meu problema, ou o seu, é que uma parte da história que você me pode contar, entra em absoluto conflito com a minha.
Mas isso implica que eu não conheça. Eu conheço a História, Ferrol, mas porque conheço aquela que é a Oficial de Portugal, porque nós tivemos a força para escrever e para a viver, eu, naturalmente, considero que a versão portuguesa é a correcta, e ignoro a espanhola.
Você interpreta o facto de eu ignorar os mitos históricos espanhóis, como "falta de conhecimento da história".
Eu conheço-a, eu entendo-a, eu interpreto-a, mas à luz das interpretações portuguesas.
Mas digo-lhe mais
Porque não falo sem bases, eu também já li historiadores espanhóis e tenho livros de história sobre o tema "Espanha" e por isso eu, posso decidir qual é a versão que me parece mais correcta e que melhor respeita a verdade histórica, e isto porque todas as histórias oficiais têm verdades e meias-verdades.
Mas entenda, que não se pode chamar "desconhecimento" a uma interpretação diferente daquela que você conhece. Porque você conhece outra história, tem tendência (que eu compreendo) a não entender quais as razões dos raciocínios que eu aqui coloco.
Ora muitos portugueses, naturalmente, com as mesmas origens que eu, entendem perfeitamente a organização de ideias e o raciocínio por mim apresentados e portanto normalmente estarão (quando estão) de acordo.
Quando há pessoas que dizem que estão de acordo, não é por causa do que eu escrevi, mas sim porque é essa a ideia que as pessoas têm da realidade, sendo que eu me limito a colocar palavras nas ideias que muita gente já tem.
Relativamente à minha nomeação como moderador, é uma tarefa que pode ser complicada, porque do meu ponto de vista o moderador é apenas o desgraçado que tem que evitar que o pessoal se engalfinhe à porrada verbal. Normalmente quem se mete no meio acaba levando algumas também…
E claro, Ferrol, também tenho todo o gosto em discutir " com vostede " este tipo de questões, afinal se você não diz nada nós ficamos todos a olhar uns para os outros a dizer que estamos todos de acordo.
Esta é outra das características dos portugueses. Há temas em que por muito diferentes que sejamos, estamos todos de acordo, é por isso que somos uma nação…
Cumprimentos
Enviado por: JNSA em Setembro 28, 2004, 05:54:02 pm
Citação de: "papatango"
Aliás, depois de visitar Setúbal, comer uma caldeirrada ou uma sarrdinhada, rregada com vinho da região de Palmela
Ai, a sardinha de Setúbal... :mrgreen:
Enviado por: Luso em Setembro 28, 2004, 05:58:32 pm
Mas não se preocupe:
No caso do Japão, a História para eles é um vazio enorme (então a tendência para saltar a Segunda Guerra Munidial e a Expansão para a Coreia e China) é gritante.
E para nós será o mesmo se a bandalheira educativa continuar.
Enviado por: J.Ricardo em Setembro 28, 2004, 06:02:40 pm
Enviado por: Luso em Setembro 28, 2004, 06:10:17 pm
Citação de: "João Ricaro"
:nice: Já vi tudo, tal como o Brasil é com a Argentina, são vocês com os espanhóis. Mas na verdade, creio que se nos juntassemos a beber um bom vinho gaúcho (hehehe) e comer um queijo de minas com azeite (português é claro), ou, tomarmos uma cerveja "estupidamente gelada" e comer um farto churrasco dariamos muitas risadas como bons amigos que acredito que somos neste forum!!! :G-beer2:
Enviado por: JLRC em Setembro 28, 2004, 11:02:57 pm
Citação de: "papatango"
Ora muitos portugueses, naturalmente, com as mesmas origens que eu, entendem perfeitamente a organização de ideias e o raciocínio por mim apresentados e portanto normalmente estarão (quando estão) de acordo.
Quando há pessoas que dizem que estão de acordo, não é por causa do que eu escrevi, mas sim porque é essa a ideia que as pessoas têm da realidade, sendo que eu me limito a colocar palavras nas ideias que muita gente já tem.
É precisamente isso. Você expressou claramente as minhas ideias sobre o assunto.
Ainda sobre a sucessão de D. Sebastião eu queria desmistificar a apregoada (pela "espanholada") legitimidade de Filipe II de Espanha (Filipe I de Portugal) à sucessão. A legitimidade foi a da força, porque Filipe de Habsburg não era o sucessor legítimo do cardeal D. Henrique. Vejamos porquê.
Temos que remontar a D. Manuel I que do seu casamento com D. Maria de Castela teve 6 filhos:
D. João III (1502/1521/1557)__Catarina de Áustria, D. Isabel (1503/1557)__Carlos V (Imperador e Rei de Espanha), D. Beatriz (1504/1538)__Carlos III (Duque de Sabóia), D. Luis (4º dq de Beja, Condestável, 1506/1555)--Violante Gomes, D. Henrique I (Cardeal, regente e Rei de Portugal, 1512/1578/1580), D. Duarte (Dq. de Guimarães, Condestável, 1515/1540)__D. Isabel de Bragança.
O traço contínuo significa casamento legal, traço descontínuo significa ligação não legítima (D, Luis com D. Violante Gomes e da qual nasceu D. António, Prior do Crato).
Como filho mais velho D. João III foi rei. Por sua morte e por linha directa, o herdeiro era o seu neto D. sebastião, dado que o seu filho e herdeiro, D. João Manuel morreu em 1554. D. João III teve outro neto, D. Carlos (Principe das Astúrias) filho de D. Maria de Portugal (1527/1545)e Filipe II, mas que morreu (em circunstâncias ainda hoje pouco claras, mandado assassinar pelo pai?) em 1568.
Quando D. Sebastião morreu sem descendentes, em 1578, tivemos que recuar aos filhos de D. Manuel I e seus descendentes.
D. Isabel e Carlos V (filho Filipe II, Rei de Espanha); D. Beatriz e Carlos III (filho Manuel Felisberto, Dq. de Sabóia); D. Luis e D. Violante Gomes (filho ilegítimo D. António, Prior do Crato); D. Henrique (Cardeal, sem filhos); D Duarte e D. Isabel de Bragança (filhas, D. Maria (1538/1557) casada com Alexandre Farnesio, Dq. de Parma com um filho, Alexandre Rannuncio, Dq. de Parma; D. Catarina (1540/1614) casada com D. João, 6º Dq. de Bragança e da qual descende o nosso D. João IV).
Na sucessão primeiro estão os filhos e depois as filhas. O filho mais velho a seguir a D. João III é D. Luis que já morreu e cujo filho é ilegítimo, saltamos então para o filho seguinte, o Cardeal D. Henrique que é aclamado rei. Tenta-se a dispensa do celibato eclesiástico para ele poder casar e ter filhos mas D. Henrique, já com 68 está velho e morre dois anos depois com 70 anos. Pela legitimidade, o herdeiro seria o seu irmão mais velho, D. Duarte que tinha morrido em 1540. Como tinha 2 filhas, a mais velha D. Maria seria a 1ª herdeira e a outra D. Catarina (casada com o dq. de Bragança) seria a 2ª. Como D. Maria tinha morrido em 1557, o seu filho Alexandre Rannuncio, dq de Parma, seria o herdeiro legítimo ou, por estrangeiro, poderia considerar-se D. Catarina (como única herdeira portuguesa) a herdeira legítima. Seguindo a ordem de sucessão vêm a seguir as filhas e a mais velha é D. Isabel, mãe de Filipe II de Espanha, que é portanto o 3º na ordem de sucessão e por fim vem D. Beatriz, mãe de Manuel Felisberto, dq. de Sabóia que é o 4º.
Concluindo, por ordem de legitimidade, independentemente da nacionalidade vem:
1º Alexandre Rannuncio, duque de Parma
2º D. Catarina, duquesa de Bragança
3º Filipe II, rei de Espanha
4º Manuel Felisberto, duque de Sabóia
Como podem ver, Filipe II não era o herdeiro legítimo, a sua legitimidade estava na força dos seus exércitos. O único que lhe fez frente, era o único que não tinha legitimidade, por ser bastardo, D. António, prior do Crato. Se D. Catarina se tivesse oposto a Filipe II, certamente que teria o país todo por ela, tirando alguns Vasconcelos (que sempre os há). Como D. António, embora neto de D. Manuel, era bastardo, não teve o apoio que merecia.
Espero que esta explicassão esteja percéptivel. Estes são os factos históricos e não se podem distorcer nem estão sugeitos a interpretações. É a verdade nua e crua.
Cumptos
Enviado por: dremanu em Setembro 28, 2004, 11:54:48 pm
=================================
JLRC:
Obrigado pela sua explicação. Desconhecia todos esses detalhes, fico contente de ter aprendido algo de novo.
O pior é que lá na Espanha devem passar a vida a ensinar que o povo Português desejava a União com Espanha, e que eram as nossas elites que não queriam, e que depois era tudo um só país, etc, etc, etc....A propaganda habitual.
Enviado por: dremanu em Setembro 29, 2004, 12:01:46 am
===============================================
Jornal do Expresso, 28 Setembro 2004
Regiões autónomas fronteiriças convidadas
Cimeira Ibérica alargada
Os presidentes das Comunidades Autónomas espanholas fronteiriças com Portugal foram convidados a participar, pela primeira vez, na cimeira anual luso-espanhola, que se realiza sexta-feira e é também o primeiro encontro entre os chefes de Governo dos dois países.
O presidente do Governo Espanhol, José Luis Rodriguez Zapatero, e o primeiro-ministro português, Pedro Santana Lopes, encontram-se pela primeira vez em Santiago de Compostela e chefiam as delegações dos respectivos países, integradas, em princípio, por nove ministros portugueses e sete ministros espanhóis, além de secretários de Estado.
Manuel Chaves, presidente do Governo regional da Andaluzia, Manuel Fraga, da Galiza, Juan Carlos Rodriguez Ibarra, da Extremadura e Juan Vicente Herrera, de Castilla e Leon, deverão juntar-se, segundo fontes do Governo espanhol, às delegações dos dois países na 2º Cimeira Luso-Espanhola.
A intenção do Governo espanhol é aplicar este modelo também nas cimeiras Espanha/França, por considerar relevante a participação dos responsáveis dos executivos das Comunidades Autónomas mais directamente afectadas por assuntos tratados a este nível.
As várias reuniões sectoriais entre ministros e secretários de Estado decorrerão paralelamente à reunião bilateral dos dois chefes de executivo, previsivelmente entre as 16h00 e as 17h30,
seguindo-se a habitual reunião plenária e a assinatura de acordos.
Além de assuntos bilaterais, como o acordo para a criação do Mercado Ibérico de Energia
Eléctrica (MIBEL), cuja versão revista deverá ser conhecida nesta cimeira, as ligações
ferroviárias entre os dois países, que levaram a Madrid na última semana o ministro António
Mexia, ou a cooperação na luta contra incêndios, Portugal e Espanha tratarão também questões europeias.
Os referendos para a aprovação da Constituição Europeia, que os dois países querem ser dos
primeiros a aprovar, e as campanhas sobre este tema, as negociações, em Bruxelas, do novo quadro de ajudas comunitárias e de apoios a programas de protecção do ambiente, fazem parte da extensa agenda dos encontros sectoriais desta cimeira, cuja versão final só será divulgada quarta-feira.
Enviado por: ferrol em Setembro 29, 2004, 10:13:01 am
Citação de: "papatango"
Bom, Ferrol, acho que vou ter que o convidar a vir até Setúbal, para lhe mostrar os livros da História de Portugal e os restantes livros e textos que tenho em meu poder, mas que foram comprados em livrarias.
Eu encantado de ir a Setúbal ou onde faga falta, de verdade. Considérome un cidadán do mundo, e acepto encantado a súa invitación a pasar unha semana aloxado na súa casa, pasra que vostede me ensine os arrabaldos da cidade. Teremos que ve-las datas, por suposto...
Sigo pensando que vostede non te nin idea de Historia. Non porque non teña libros, eu teño algúns que aseguran que os extraterrestres viven entre nós, logo vostede pode ter, perfectamente algúns que digan o que vostede escriba no foro.
O malo do asunto é que a Internet é un medio libre, pero non é un medio de expandi-la fé nunha historia manipulada e/ou mal comprendida. Reitero o meu punto de vista. Cando vostede coloca unha mensaxe no foro, sempre aclamada polos "palmeros", ("excelente, PT"; "eu penso o mismo, "PT"), podemos dicir que case nunca se apoian as súas aseveracións en enlaces que o confirmen na rede.
As miñas mensaxes, normalmente, sí. Polo que entendo que as súas ideas baséanse na "fé" historicista de quen o queira crer.
As miñas, son simples imaxes da realidade constatable na rede.
Esa é a diferencia entre os dous. Vostede non ten idea "real" (sí literaria)do que escribe. Eu apoiome na realidade ...
E por suposto, non podemos dicir que nin os portugueses nin os españois teñamos un coñecemento profundo da nosa historia, como xa se ten dito aquí varias veces polos propios portugueses.
E dicir que unha nación é aquela na que se teñen unhas certas ideas comúns tamén vale para nós. Cremos na democracia, na liberdade de expresión e en que Portugal é un país irmán.
Esto último vai polos nosos estupefactos amigos brasileiros. O que aquí len non é senón unha batalla de papel. Non existen problemas entre os nosos países, nin os haberá, porque Portugal non pode crear problemas a España, nin quere facelo, nin España quere levarse mal co seu mellor veciño.
Teñen que comprender que a estes foros nos conectamos unha serie de "rara avis": Aqueles que se interesan polas suas FF.AA. Logo as nosas ideas son tamén "raras" en comparación coas do común da xente.
As relacións entre os nosos países son excelentes, e aquí só estamos facendo unha representación teatral de enfrontamentos, todos falsos, todos inventados. Así que, "Joao", non se preocupe. Esas voces que vostede le aquí non son máis que foguetes de artificio...
Un saúdo a tod@s
Enviado por: papatango em Setembro 29, 2004, 09:13:02 pm
Citação de: "Ferrol"
“Sigo pensando que vostede non te nin idea de Historia. Non porque non teña libros, eu teño algúns que aseguran que os extraterrestres viven entre nós, logo vostede pode ter, perfectamente algúns que digan o que vostede escriba no foro.”
Caro Ferrol, então, Oliveira Martins ou Joaquim Veríssimo Serrão, que são historiadores portugueses não são respeitáveis? Onde é que você coloca Fernando Rosas, António José Telo, José Freire Antunes, José Hermano Saraiva, Jaime Cortesão?
Olhe, à minha frente tenho por exemplo “O império marítimo português 1415-1825” que é de C.R.Boxer, e nem sequer é português. Os meus livros são destes autores. De facto não tenho nada de Herculano (por enquanto) mas a sua (de Herculano) história, é cada vez mais vista à luz do ambiente que se vivia no século XIX, em que a burguesia Lisboeta, achava que Portugal tinha chegado ao fim, e que por isso não se justificava a existência do país. Hoje sabemos que Portugal, está cá, continua cá, e que, portanto, Herculano tinha muito mais de “Escritor” que de “Historiador”
É que se você acha que os livros que eu tenho, que são de historiadores portugueses (mas não só), não são válidos, então como é que eu hei de interpretar os autores espanhóis?
Sanchez-Albornoz, por exemplo, também pode ter escrito sobre Marcianos. Devemos acreditar em alguma linha do que diz Albornoz? Para mim Albornoz, produz um chorriho de disparates no que respeita a Portugal. Não se aproveita uma, e até um jovem de 15 anos, minimamente conhecedor o consegue desacreditar.
Em quem é que vamos afinal acreditar?
Em historiadores espanhóis que nunca vieram a Portugal e que se limitaram a olhar para o mapa e concluir que os rios peninsulares são horizontais e não verticais?
Em historiadores que não entendem para que é que servem as pontes ?
Em historiadores que nunca estudaram a sociedade portuguesa e que partem do principio de que do outro lado da fronteira é pura e simplesmente a mesma coisa porque o terreno é parecido?
A História, do meu ponto de vista é a interpretação dos factos, não a sua enumeração.
No entanto, talvez fosse interessante dar-me um exemplo para basear a sua afirmação de que não conheço nada de história.
E olhe que eu reconheço que sou apenas um leigo na matéria.
Citação de: "Ferrol"
Esto último vai polos nosos estupefactos amigos brasileiros. O que aquí len non é senón unha batalla de papel. Non existen problemas entre os nosos países, nin os haberá, porque Portugal non pode crear problemas a España, nin quere facelo, nin España quere levarse mal co seu mellor veciño.
Ferrol, há uns meses, a questão de Olivença foi levada ao parlamento português. Não havia meio de os nossos políticos falarem do assunto. Para levar uma petição ao parlamento são necessárias 8.000 (oito mil assinaturas reconhecidas, com numero de bilhete de identidade - carteira de identidade para os brasileiros). Para os que dizem que os portugueses que defendem a devolução de Olivença eram só uns quantos gatos pingados, é um bocado difícil de explicar, como é que os quatro gatos, (como normalmente se lhes refere “La Junta de Extremadura” governada pelo Sr. Ibarra (Ein Reich, Ein Volk Ein Fuhrer)
conseguem 8.000 assinaturas.A única coisa que posso dizer é que aqueles 8.000 não são de facto 8.000, porque eu estou de acordo com a petição e não a assinei. Portanto, há pelo menos 8.001 portugueses que acham que a situação de Olivença é intolerável, do ponto de vista da boa vizinhança entre países, ditos “hermanos”.
A Espanha ganhou, este hábito de esconder e de silenciar, de não falar. Infelizmente, no caso de Olivença, os portugueses têm agido “à espanhola”. Mas mais tarde ou mais cedo o assunto de Olivença vai-se tornar num assunto nacional.
Entende-lo, e entender que Olivença continua a fazer parte de Portugal, mesmo que a sua população seja esmagadoramente estrangeira, é estar no bom caminho para resolver o problema.
A primeira coisa que há a fazer, é aceitar que o problema existe e parar de negar o óbvio, como faz a imprensa e a comunicação social de Madrid (como sempre) de uma forma absurda e desastrada.
Cumprimentos
Enviado por: Luso em Setembro 29, 2004, 09:19:29 pm
8002, portanto.
Enviado por: fgomes em Setembro 29, 2004, 10:40:58 pm
Enviado por: JLRC em Setembro 30, 2004, 02:09:13 am
Enviado por: alfsapt em Setembro 30, 2004, 04:06:34 pm
Enviado por: Dinivan em Setembro 30, 2004, 06:41:26 pm
Admítanlo, Portugal es un país tan pequeño, con tan pocas notícias, que se aburren y entonces sugieren sacar el tema de Olivenza
Pero la verdad es que a los españoles nos trae sin cuidado, cuando alguien habla de Portugal, nos referimos como "el vecino al que siempre ignoramos".Y con esto no quiero decir que el tema de Olivenza no sea importante, simplemente quiero remarcar que entre dos países amigos, pertenecientes además a la UE, este tipo de discusiones fronterizas típicas de la edad media ya no deberían suceder. Gibraltar, como estarán pensando, es diferente, es una colonia no perteneciente a la UE, no cumple sus normas y por tanto perjudica seriamente a España en temas como la economía, la ecología etc.
Citar
governada pelo Sr. Ibarra (Ein Reich, Ein Volk Ein Fuhrer)
El respetable señor Ibarra es un líder escogido democráticamente, no creo que se merezca descalificaciones.
Enviado por: komet em Setembro 30, 2004, 07:54:38 pm
Citar
8000, sobre una población de 10.000.000 no es mucho, concretamente, un 0.08%. Así que por solidaridad con las minorías
Citar
Para levar uma petição ao parlamento são necessárias 8.000
8000 são as necessárias para a petição, não quer dizer que só haja 8000 pessoas que a assinariam :wink:
Por cá Espanha é vista como uma grande sanguessuga, cada um tem o que merece...
Enviado por: papatango em Setembro 30, 2004, 09:14:00 pm
De facto, o numero minimo necessário são de 2.000 assinaturas, mas são necessárias 4.000 (quatro mil) assinaturas para a petição ter que ser discutida no plenario da Assembleia da Républica.
Portanto, eram só necessários 4.000 gatos pingados, mas, apareceram em dobro. Não sei se é o máximo. Por exemplo para uma candidatura presidencial o numero máximo de assinaturas é igual ao dobro do numero minimo. Portanto estariamos neste caso perante a apresentação de 8.000 assinaturas, porque não sería possivel entregar mais.
=========
Art. 20º, da Lei nº 43/90, publicada no Diário da República I Série nº 184 de 10 de Agosto de 1990 com as alterações introduzidas pelas Leis nºs 6/93 e 15/2003, publicadas respectivamente nos Diários da República I Série A nº 50 de 1 de Março de 1993 e nº. 129 de 4 de Junho de 2003
=========
Citar
8000, sobre una población de 10.000.000 no es mucho, concretamente, un 0.08%É o que a Lei determina, se é "mucho" ou se é "poco" é uma questão de interpretação pessoal.
Citar
Admítanlo, Portugal es un país tan pequeño, con tan pocas notícias, que se aburren y entonces sugieren sacar el tema de OlivenzaDinivan: Eu se fosse "má lingua" também diria que os espanhois também tinham que admitir que sempre que estão à beira de uma das suas intermináveis crises de identidade nacional, inventam o tema de Gibraltar para desviar a atenção dos problemas de desagregação nacional que afectam a sociedade espanhola.
Mas claro, que não sou má lingua...
por isso não vou dizer uma coisa dessas.Citar
quiero remarcar que entre dos países amigos, pertenecientes además a la UE, este tipo de discusiones fronterizas típicas de la edad media ya no deberían suceder.Entre países da União Europeia, não deveriam existir ocupações ilegais que ferem o espirito da nação. E devía haver um pouco de informação (e respeito) em Espanha sobre como os portugueses entendem este tema.
Em vez disso a comunicação social espanhola, quando se refere ao tema, fala do tratado de Badajoz, QUE É MAIS ILEGAL QUE O CONSUMO DE COCAÍNA, para justificar a humilhação a que submeteu os portugueses.
Entre vizinhos civilizados, acha bem que um continue a guardar aquilo que roubou ao outro?
Diz um vizinho para o outro:
"...Deixe lá vizinho, fui-lhe à carteira há uns anos atrás e roubei-lhe cinquenta contos, mas agora somos todos amigos..."
Pois aqui ESTE vizinho responde-lhe:
"...Se quer ser amigo deste vizinho, devolva-me os cinquenta contos! Depois falamos"
Gibraltar foi ocupada pelos ingleses. Está lá em nome do Direito de Conquista, não como Colónia.
De qualquer forma, do meu ponto de vista, embora Espanha não tenha a mais pequena razão jurídica, eu acho que Gibraltar faz de facto parte de Espanha.
Citar
El respetable señor Ibarra es un líder escogido democráticamente, no creo que se merezca descalificaciones.
Hitler também foi eleito democraticamente. Eu não vejo nenhuma desqualificação. Limito-me a analisar os escritos do Sr. Ibarra, contra os direitos dos povos. Eu tenho uma opinião. Você também tem o direito de ter opinião. Se você disser que acha que eu sou fascista ou comunista, eu aceito a sua opinião, embora lhe possa perguntar quais as razões que estão na origem da sua opinião.
Cumprimentos
Enviado por: Tiger22 em Outubro 01, 2004, 12:49:22 am
Citação de: "Dinivan"
Pero la verdad es que a los españoles nos trae sin cuidado, cuando alguien habla de Portugal, nos referimos como "el vecino al que siempre ignoramos".
Nós portugueses quando falamos em Espanha falamos de uma região que fica no centro da península e que engloba Madrid e arredores. Em relação ao resto dos habitantes peninsulares falamos em galegos, bascos, catalães etc. dado o número de países que formam essa entidade amorfa, falsa e quase em desintegração que os habitantes do centro da península teimam em chamar Espanha :roll:
.Só uma última questão Dinivan: A língua mais falada em Espanha neste momento é o árabe não é? Estive a pouco tempo em Madrid e pareceu-me que estava em Riade. Se me puder esclarecer agradeço-lhe.
Enviado por: Dinivan em Outubro 01, 2004, 05:14:28 pm
Citar
inventam o tema de Gibraltar para desviar a atenção dos problemas de desagregação nacional que afectam a sociedade espanhola.
La diferencia es que al menos a nosotros los ingleses nos hacen caso :P
Citar
Hitler também foi eleito democraticamente
Pero hay una gran diferencia, que es fundamental, Hitler en cuanto subió al poder, creó una dictadura, cosa que no ha hecho Ibarra :?: yo no soy del centro de la península, y las excepciones no existen, revisa tu método :P
Enviado por: Tiger22 em Outubro 01, 2004, 05:41:21 pm
Citação de: "Dinivan"
Claro, según de la comunidad autónoma a la que pertenezcas recibes un nombre u otro, por ejemplo catalanes, asturianos, andaluces, valencianos... agradezco que un país vecino se interese tanto por nosotros, porque sinceramente yo desconozco la división territorial de Francia y Portugal.
Não estava a falar das comunidades, estava a falar de países que têm a sua própria cultura, tradições, língua e bandeira e que mais tarde ou mais cedo vão acabar por abandonar essa coisa amorfa chamada Espanha. :P
Citação de: "Dinivan"
Le contestaré con mucho gusto porque es algo de lo que estoy orgulloso como español. Mientras Portugal y otros países europeos tenían números negativos de crecimiento (en Portugal creo que -1,1% del PIB), España crecía entre el 2,5 y el 3%. Este éxito económico ha atraído a muchos inmigrantes (somos el país de Europa que más inmigrantes recibió el año pasado) y por eso ha visto a gente hablar en árabe o a muchos chinos; a los ecuatorianos, peruanos, argentinos y otros inmigrantes no los habrá distinguido, porque naturalmente hablamos la misma lengua
Esse crescimento de que fala deve-se a manobras contabilísticas do pseudo Fuhrer Aznar. Não sei se já ouviu falar em IZAR? Ou na maior taxa de desemprego da Europa? Deixem o Zapatero trabalhar e daqui a dois anos vão a correr ter com o FMI.
Não controlem também esses “fluxos de crescimento” árabes e depois queixem-se de outro 11 de Março…
Enviado por: Dinivan em Outubro 01, 2004, 06:07:13 pm
Citar
Não estava a falar das comunidades, estava a falar de países que têm a sua própria cultura, tradições, língua e bandeira e que mais tarde ou mais cedo vão acabar por abandonar essa coisa amorfa chamada Espanha
Como Escócia, Gales, Baden Wurttemberg etc etc... ¿no? Es que verá, el estado español no intenta destruir la cultura de las regiones (como sí hicieron los franceses por ejemplo). En cuanto a lo de que España es una cosa amorfa que más tarde o más temprano se disolverá... si fuera así, ¿como es que ya han pasado 6 siglos desde su existencia?
Citar
Traidores e vendidos que viram as costas ao seu povo existem em todos os lados.
¿Traidor a qué? Yo considero traidores al 15% de las personas que votan al partido independentista, ¿no le parece?
Citar
Esse crescimento de que fala deve-se a manobras contabilísticas do pseudo Fuhrer Aznar.
Veo que ustedes tienen problemas en diferenciar líderes elegidos democráticamente de los dictadores... preocupese más de sus presidentes que huyen corriendo del país a la comisión europea... :P
Citar
Não controlem também esses “fluxos de crescimento” árabes e depois queixem-se de outro 11 de Março
Veo que usted es racista, ¿por qué sinó iba a meter en el mismo saco a todos los árabes?
PD: noto cierta agresividad en los mensajes de las respuestas, pido disculpas si al discrepar con ustedes puede que se sientan ofendidos, pero el mundo sería muy aburrido de pensar todos igual ¿no?
Enviado por: Tiger22 em Outubro 01, 2004, 06:30:04 pm
Citação de: "Dinivan"
si fuera así, ¿como es que ya han pasado 6 siglos desde su existencia?
É uma questão de tempo. Por condicionalismos históricos essa desintegração ainda não aconteceu, mas não tenha dúvida que irá acontecer. O meu prognóstico vai para um período de entre 10 a 15 anos. Não tenha dúvidas.
Em relação a Grã-bretanha não existem reivindicações independentistas de forma alguma como as há em Espanha. :P
E não, não sou racista...
Enviado por: fgomes em Outubro 03, 2004, 06:57:57 pm
Enviado por: P44 em Outubro 04, 2004, 09:30:19 am
Citar
Admítanlo, Portugal es un país tan pequeño, con tan pocas notícias, que se aburren y entonces sugieren sacar el tema de Olivenza Pero la verdad es que a los españoles nos trae sin cuidado, cuando alguien habla de Portugal, nos referimos como "el vecino al que siempre ignoramos".
Y con esto no quiero decir que el tema de Olivenza no sea importante, simplemente quiero remarcar que entre dos países amigos, pertenecientes además a la UE, este tipo de discusiones fronterizas típicas de la edad media ya no deberían suceder. Gibraltar, como estarán pensando, es diferente, es una colonia no perteneciente a la UE, no cumple sus normas y por tanto perjudica seriamente a España en temas como la economía, la ecología etc.
Desde já queria deixar saliente que gosto pouco destas "discussões" sobre matérias de soberanias territoriais, é tema que não me interessa muito, mas tenho lido bastante o que os colegas escrevem em vários tópicos do forúm e não posso deixar de notar certas "incoerências" (para ser suave) no fundamento dos amigos espanhois...
1º Gibraltar, como território sob Administração Britânica, pertence á UE.
2º Se Espanha passa o tempo a fazer "fica-pé" acerca das suas pretensões territoriais sobre Gibraltar, entra em contradição consigo própria ( e já nem vou falar de Olivença), ao exercer a soberania sobre 2 enclaves em território marroquino (Ceuta e Melilha).
(Basta relembrar o "sururu" que causou a presença de marroquinos nos "calhaus de Perejil"... com envio de navios de guerra , aviões e sei lá que mais)
3º Espanha viola normalmente o espaço territorial português referente ás ilhas Desertas...e não vejo Espanha incomodada com esse facto...
Esta , como já referi, é um assunto que não domino 100%, pelo que não me vou alargar muito, acho apenas que os colegas espanhois têm "2 pesos e 2 medidas" como nós portugueses costumamos dizer...
Cumprimentos
Enviado por: ferrol em Outubro 04, 2004, 03:34:29 pm
Citação de: "P44"
Ferrol escreveu:CitarAdmítanlo, Portugal es un país tan pequeño, con tan pocas notícias, que se aburren y entonces sugieren sacar el tema de Olivenza Pero la verdad es que a los españoles nos trae sin cuidado, cuando alguien habla de Portugal, nos referimos como "el vecino al que siempre ignoramos".
Y con esto no quiero decir que el tema de Olivenza no sea importante, simplemente quiero remarcar que entre dos países amigos, pertenecientes además a la UE, este tipo de discusiones fronterizas típicas de la edad media ya no deberían suceder. Gibraltar, como estarán pensando, es diferente, es una colonia no perteneciente a la UE, no cumple sus normas y por tanto perjudica seriamente a España en temas como la economía, la ecología etc.
Perdon, perdon, perdon.... P44, esa mensaxe que vostede me atribúe é ó 100% pertencente en con copyright ó Dinivan. A súa magnífica lectura, na que podo estar maiormente dacordo, non me impide pedirlle que mire mellor quen escribe o qué, para así non liármonos coas respostas. Muito obrigado, amigo P44 :o
Amigos brasileiros: Como ven. Seguimos cos fumes de artificio. O amigo PT estanos poñendo na pista de menos de 8000 sinaturas sobre un tema que non interesa en ningures, nin en Portugal e as súas 8000 firmas, nin en Olivenza, onde pasou recentemente a Volta Cilista a España, para deleite de propios e alleos, con grandes pancartas animando ós ciclistas portugueses que había na carreira.
Polo tanto, como dí o Dinivan, ¡que siga a festa!
Un saudo para todos. Dini, macho, que los amigos portugueses están enrocados y no les vas a explicar ni aúnque se lo pongas en árabe.
Un paciente saludo, amigo Dini.
Enviado por: Ricardo Nunes em Outubro 04, 2004, 03:51:27 pm
Acham que Espanha tem legitimidade para exigir Gilbraltar?
Enviado por: Dinivan em Outubro 04, 2004, 06:06:57 pm
Citar
Caro Ferrol e Dinivian, uma pergunta simples - gostaria de saber a vossa opinião:
Acham que Espanha tem legitimidade para exigir Gilbraltar?
Pese a que todos estaremos de acuerdo en que Gibraltar, por geografía, debería pertenecer a España (y de hecho, es considerada una colonia (de igual manera que no lo son Ceuta y Melilla)), en mi opinión España no tiene legitimidad para exigir Gibraltar puesto que los ingleses, por mucho que me pese, nos vencieron y exigieron esa ciudad.
Sin embargo, si me quejo del contrabando de Gibraltar; de la entrada de petroleros de la época de los romanos y por ende peligrosos, pese a que en la UE han sido prohíbidos; me quejo de que hay 2 empresas por cada habitante de Gibraltar debido a sus bajos impuestos y del blanqueo de dinero etcétera.
Por tanto, hasta que esos problemas se resuelvan estoy de acuerdo en que mi gobierno reclame la soberanía de la roca.
Enviado por: Ricardo Nunes em Outubro 04, 2004, 06:41:40 pm
Enviado por: emarques em Outubro 04, 2004, 11:58:20 pm
Citação de: "P44"
1º Gibraltar, como território sob Administração Britânica, pertence á UE.
Por acaso acho que Gibraltar não pertence à UE. Pelo que sei, está sob administração do ministério (ou lá o que é) das colónias do RU, e tem, em relação à União, o mesmo estatuto que as ilhas britânicas do Índico, ou aqueles restos de império que outros países têm (como o atol de Mururoa, as ilhas Reunião, etc). Não é considerado como parte da União Europeia. Se fosse, acho que a Espanha ia ser obrigada a aceitar que pessoas e mercadorias circulassem entre Gibraltar e o território espanhol. Por exemplo, ia ter que aceitar que aviões que levantassem de Gibraltar aterrassem em Espanha, o que não é permitido. (Curiosamente, a Espanha nesse aspecto cumpre o tratado, que proíbe o trânsito de mercadorias entre Gibraltar e Espanha.) Penso que o estatuto fiscal de Gibraltar também não seria suportável se este territótio fizesse parte da União Europeia.
Enviado por: ferrol em Outubro 05, 2004, 10:33:01 am
Citação de: "Ricardo Nunes"
Muito bem. Entendo então pela sua resposta que acha que a Espanha deve honrar e cumprir os acordos que fez com os ingleses correcto, provenientes dessa situação?Resumindo, amigo Ricardo, que cre vostede que Espanha imcumpríu o tratado da cesión de Olivenza, non é?
Enviado por: Ricardo Nunes em Outubro 05, 2004, 12:16:29 pm
Citação de: "ferrol"
Citação de: "Ricardo Nunes"Muito bem. Entendo então pela sua resposta que acha que a Espanha deve honrar e cumprir os acordos que fez com os ingleses correcto, provenientes dessa situação?Resumindo, amigo Ricardo, que cre vostede que Espanha imcumpríu o tratado da cesión de Olivenza, non é?
Ora, exactamente.
Não pode haver dualidade de critérios em questões diplomáticas - embora isso seja o mais frequente - especialmente entre países aliados e com boas relações.
Penso que Espanha não tem legitimidade para exigir Gilbraltar quando questões como a de Olivença, Ceuta e Mellila se encontram por resolver.
Com os melhores cumprimentos,
Enviado por: papatango em Outubro 05, 2004, 03:52:01 pm
Citar
Olhe, Dinivan, que pelos resultados, e já lá vão 300 anos, parece que os ingleses não lhes têm ligado grande coisa…Citação de: "Citação"inventam o tema de Gibraltar para desviar a atenção dos problemas de desagregação nacional que afectam a sociedade espanhola.
La diferencia es que al menos a nosotros los ingleses nos hacen caso
Citar
Citação de: "Citação"Hitler também foi eleito democraticamente
Pero hay una gran diferencia, que es fundamental, Hitler en cuanto subió al poder, creó una dictadura, cosa que no ha hecho Ibarra
Como dizemos em Portugal, “…A ocasião faz o ladrão…” A realidade de 1932, não é a mesma de 2004. O que faria o Sr. Ibarra em 1932 e o que faria o Sr. Hitler em 2004, é especulação. A única coisa que sabemos, é que em alguns aspectos a sua visão “uniforme” da Grande Alemanha e da Grande Castela, são iguais.
Citar
Citação de: "Citação"Não estava a falar das comunidades, estava a falar de países que têm a sua própria cultura, tradições, língua e bandeira e que mais tarde ou mais cedo vão acabar por abandonar essa coisa amorfa chamada Espanha
Como Escócia, Gales, Baden Wurttemberg etc etc... ¿no? Es que verá, el estado español no intenta destruir la cultura de las regiones (como sí hicieron los franceses por ejemplo). En cuanto a lo de que España es una cosa amorfa que más tarde o más temprano se disolverá... si fuera así, ¿como es que ya han pasado 6 siglos desde su existencia?
Dinivan: Não há qualquer comparação entre a Escócia, Gales ou Baden-Wurtemberg ou a Baviera e reinos, como a união de reinos da coroa de Aragão. A coroa de Aragão, tinha um império que incluía o sul da Itália, a Sardenha e mesmo partes da Grécia.
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fusuarios.lycos.es%2FESCUDOS%2Faragon_exp_mediterr.gif&hash=37b3906c79940b78a2fe968d19f0e97e)
Não há qualquer comparação com esses países. O outro problema é que Castela foi extremamente eficiente na destruição da Coroa de Aragão.
No entanto a destruição demorou bastante tempo. Quando você fala dessa Espanha de 6 séculos, está a basear-se na História do Império Castelhano. Mesmo assim, no máximo se essa Espanha alguma vez tivesse existido, teria, 489 anos, pois a unificação só ocorreu em 1515 quando o reino de Aragão invadiu o reino de Navarra.
Mas claro, tudo isto é inventado, especialmente durante o Franquismo para justificar o absurdo histórico da unidade peninsular, que é uma das maiores mistificações da História da Europa.
Em 1581, nas cortes de Tomar, Portugal aceitou como Rei, D. Filipe I, da casa de Habsburgo. Filipe, que em Castela recebeu o nome de Fillipe II, era filho de Carlos de Gant ou Carlos V, um rei que nem sabia falar castelhano, e de uma portuguesa.
Esse rei, era rei de vários reinos, entre os quais a partir de 1581 se contou Portugal. No entanto, nenhum dos reinos alguma vez perdeu a sua identidade. No entanto, esse império de Castela, chamou-se Espanha. Mas esse império de Castela, não tinha nada, absolutamente nada de uniforme. Era constituído por vários países, todos eles diferentes entre si. Essas diferenças são a razão do seu colapso, porque a visão centralista de Castela não era compartilhada pelos outros reinos.
A única Espanha que alguma vez existiu, acabou numa manhã de inverno em Dezembro de 1640, quando Portugal decidiu que nunca havería uma Hispania dominada pelos castelhanos.
A Espanha/Estado só existe desde 1715, quando a Catalunha perdeu a sua independência e após o “Decret Nova Planta” em que o seu país, foi finalmente subjugado pelos Castelhanos.
A Catalunha foi destruída por Castela, da mesma forma que seria Portugal o destruído se em vez de atacar primeiro a Catalunha, Castela tivesse primeiro atacado Portugal, dando tempo à Catalunha para se defender.
É evidente que o outro perigo seria o da Catalunha acabar por cair nas mão dos franceses.
Dinivan, a Espanha tem todo o direito a existir como a conhecemos hoje (excluindo Olivença, claro) se esse for o caminho escolhido pelos seus habitantes, mas não invente Histórias, porque isso acaba apenas dando razão aos mais radicais independentistas. A História é a que é, deve ser entendida, estudada e respeitada. Tentar oculta-la - como se faz em Espanha - é meio caminho andado para o desastre.
Citação de: "Ferrol"
Amigos brasileiros: Como ven. Seguimos cos fumes de artificio. O amigo PT estanos poñendo na pista de menos de 8000 sinaturas sobre un tema que non interesa en ningures, nin en Portugal e as súas 8000 firmas, nin en Olivenza.
Não são “menos” de 8.000, são mais de 8.000, como aqui já ficou claramente demonstrado.
Que o tema de Olivença interesse a “ninguém”, então nós não devemos ser ninguém… :D
Cumprimentos
Enviado por: Dinivan em Outubro 05, 2004, 06:44:29 pm
Citar
Muito bem. Entendo então pela sua resposta que acha que a Espanha deve honrar e cumprir os acordos que fez com os ingleses correcto, provenientes dessa situação?
Ha entendido mal. A lo que me refería es que hay que estar orgullosos de las victórias del país, pero también hay que saber aceptar las derrotas y las consecuencias de estas.
Citar
Penso que Espanha não tem legitimidade para exigir Gilbraltar quando questões como a de Olivença, Ceuta e Mellila se encontram por resolver.
Según su punto de vista (y el de otras 8000 personas) Olivenza, Ceuta y Melilla son situaciones que hay que resolver. Según mí, y otros tantos millones de personas, ahí no hay nada que resolver
Citar
Olhe, Dinivan, que pelos resultados, e já lá vão 300 anos, parece que os ingleses não lhes têm ligado grande coisa…
Estuvimos a punto de conseguir la soberanía compartida si no hubiera sido por el referendum que organizaron los monos de la roca
Citar
Não há qualquer comparação entre a Escócia, Gales ou Baden-Wurtemberg ou a Baviera e reinos, como a união de reinos da coroa de Aragão. A coroa de Aragão, tinha um império que incluía o sul da Itália, a Sardenha e mesmo partes da Grécia.
No entiendo que tiene que ver la extensión territorial en el siglo XIV con el estatus de las regiones de hoy en día.
Citar
O outro problema é que Castela foi extremamente eficiente na destruição da Coroa de Aragão.
Supongo que sabrás que Aragón no fue anexionado por Castilla por una invasión de la segunda. En esa época los territorios no entendian de nacionalidades, simplemente pertenecían a unas personas, y he aquí, que dos personas decidieron unirse y con ellos unir sus posesiones territoriales. Ni Castilla destruyó Aragón, ni Aragón destruyó Castilla.
No voy a discutir la edad de España, porque realmente tiene poca importancia para determinar la grandeza de un país (compárese los USA con Portugal por ejemplo).
Citar
Dinivan, a Espanha tem todo o direito a existir como a conhecemos hoje (excluindo Olivença, claro) se esse for o caminho escolhido pelos seus habitantes, mas não invente Histórias, porque isso acaba apenas dando razão aos mais radicais independentistas. A História é a que é, deve ser entendida, estudada e respeitada. Tentar oculta-la - como se faz em Espanha - é meio caminho andado para o desastre.
Perdone, ¿pero podría ponerme un ejemplo en el cual España, actualmente oculte expresamente parte de la história? ¿y otro en el que no se respete el camino elegido por los habitantes? (y no me diga el País Vasco, porque al final se está viendo que ustedes no llevaban razón, el plan Ibarretxe probablemente no será aprobado ni tan siquiera en el parlamento vasco).
Citar
como não nos importa que tenha mudado o governo após o 11-Março-2004 que levou o governo de Espanha a voltar atrás nas decisões que o país (Espanha) tinha tomado relativamente ao Iraque. Os países não podem ser cata-ventos. Em Espanha, parece que os governantes não entendem isto, e os eleitores parece que também não
Yo no sé del cierto como de tercermundista es Portugal, pero aquí en España los gobiernos los decide la población democráticamente según sus intereses. El actual gobierno de España tenía como principal lema la retirada de Irak, mucha gente le votó por eso, y de nuevo, no se si es diferente a Portugal, aquí se cumplió la promesa que se hizo. Destacar que yo estaba a favor de la guerra de Irak, pero 9 de cada 10 de mis compatriotas no lo estaban, y ante todo hay que respetar la decisión de la mayoría ¿no?
Citar
mas o território nacional, é visto como sendo de todos.
Todavía recuerdo, en época de incendios en Portugal, a los habitantes de Portugal debatiendo sobre si todos los portugueses debían limpiar los bosques nacionales, o que lo hicieran las personas que estaban afectadas por el bosque. Al final, nadie movió un dedo por ese territorio que según usted es visto como de todos.
Un saludo
Ferrol, me doy por vencido, mira que yo soy cabezota, pero ufff
Enviado por: ferrol em Outubro 05, 2004, 07:36:37 pm
Citação de: "Dinivan"
Ferrol, me doy por vencido, mira que yo soy cabezota, pero ufffBueno, hombre, no pasa nada. Yo ya animé a un par de los foristas "internacionales" a que se pasaran por aquí de vez en cuando a darnos el relevo, pero nada, parece que estamos solos ante el peligro.
Conste que no coincido contigo en todo lo que dices, pero bueno, tampoco nos vamos a pisar la manguera entre bomberos con tiquis miquis de si así o si asá.
De todos modos yo creo que debemos seguir escribiendo y manteniendo el tipo, porque si bien es cierto que la gente que nos responde no siempre lo hace de la mejor manera, también te digo que es más la gente que nos lee y está verdaderamente interesada en estas cosas.
Tengo un par de privados guardados como oro en paño, que nos animan a seguir con el tono informativo-relajado que le estamos dando al foro...
En fin, yo por lo menos me he agenciado unas vacaciones en Setúbal a cuenta del amigo PT, luego vendrá él a mi ferrolito y a lo mejor hasta le doy un paseo por BCN.
Venga chaval, un saludo y adelante. Por cierto, impresionante lo de El Mundo del finde pasado, supongo que ya lo tienes ¿no?
Enviado por: Dinivan em Outubro 05, 2004, 07:50:51 pm
Citar
Por cierto, impresionante lo de El Mundo del finde pasado, supongo que ya lo tienes ¿no?
Nop, no se a que te refieres, aunque ahora me ha picado la curiosidad...
Corrijo, vi el titular y pensé que era el típico artículo sensacionalista de las maldades cometidas en Irak... lo acabo de leer, y parece creíble, aunque también tiene tintes de sensacionalismo jeje
Enviado por: P44 em Outubro 06, 2004, 02:20:10 pm
Citar
Estuvimos a punto de conseguir la soberanía compartida si no hubiera sido por el referendum que organizaron los monos de la roca
Pois , para este caso já a "democracia" não serve?????
Rais parta "os monos" "terceromundistas"!!!!!!!!! :twisted:
Enviado por: emarques em Outubro 06, 2004, 02:54:06 pm
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fportugal-info.net%2Fimages%2Fmaps1%2Fc1.jpg&hash=f09b8936bb373cd686cffb6a9808ebb3)
Sabiam que aquele "espigão" existia? O mais curioso é que a ponta é do outro lado de um rio, pelo que o único contacto com aquele bocadinho de Portugal é através de uma ponte. Qual será a história deste estranho bocado de fronteira?
Enviado por: emarques em Outubro 06, 2004, 03:05:59 pm
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fgwalcmai.no.sapo.pt%2Fimages%2FLlivia.jpg&hash=e008eaf9290f3aed4d4f439dd37ab3a8)
Llívia, província de Girona, entre a Espanha e a França.
Aproveito também para falar de um site muito interessante: http://sigpac.mapa.es/cibeles/visor/. Pena que a ferramenta do IGEO seja tão fraca em comparação com esta. (e porque raio é que as fotos do IGEO são vermelhas? Estes têm umas fotos em cor real excelentes.) Este site só é suposto cobrir o território espanhol, mas como é difícil tirar fotografias que respeitem fronteiras ainda se apanham uns bons pedaços de território português. :twisted: )
Enviado por: typhonman em Outubro 10, 2004, 12:41:20 am
as suas gentes foi-lhes inquirido se queriam ser espanhois ou portugueses..eles escolheram ficar do lado de cá!
Já agora, aconselho a visitar!
No inverno.. no tempo do fumeiro.. ehehe :!:
Enviado por: papatango em Outubro 23, 2004, 03:39:36 pm
Continuação
=========================================
Economia portuguesa - desenvolvimento
este texto, constitui a continuação do tema abaixo, e foi transferido para aqui, por forma a mais facilemnte ter os temas organizados, uma vez que os temas tratados, transcendem a área económica.
http://www.forumdefesa.com/forum/viewto ... 8533cecf79 (http://www.forumdefesa.com/forum/viewtopic.php?t=1298&sid=7df2ec496e75551dc4c1678533cecf79)
=========================================
Em primeiro lugar.
Grande parte da sua resposta, destina-se a explicar o significado da palavra “desqualificar”. Agradeço as explicações, mas para saber o significado de uma palavra, não é necessário vir ao Fórum Defesa. Eu limito-me a pegar num dicionário, de língua Portuguesa.
-Desqualificar:
-Excluir de um torneio ou certame
-Inabilitar
-Desclassificar
-Excluir a circunstancia qualificadora de um crime (termo jurídico)
(In KouganLarouse, Rio de Janeiro, 1979)
Ou então
-Tirar a qualificação
-Inabilitar
(in Lello & Irmãos, Porto, 1988)
Caramba, lá estou eu a utilizar livros, péssima invenção esta dos livros. Aliás deviam começar a contar a história desde o dia em que inventaram os “enlaces”. Tudo ficava mais simples.
= = = =
As minhas apreciações, dizem respeito ao texto que foi objecto de cotação, a saber:
Citar
Em 1986, Madrid e Lisboa entraram na Comunidade Económica Europeia (CEE) com índices semelhantes de desenvolvimento relativo[/b]
Este pequeno texto, caro Ferrol, vai contra tudo o que está escrito, em todos os livros e estatísticas que tenho sobre economia, durante os anos 80. Basicamente, a frase diz que, a Espanha, tinha um nível de vida idêntico ao de Portugal, em 1986. Ora, quando se olha para as estatísticas de 1986, a diferença entre Portugal e Espanha, é abissal.
Não tenho duvida de que aquela frase está errada, porque todas as várias fontes que posso consultar dizem o contrário. “É uma daquelas que até parecem duas”, como costumamos dizer.
Para explicar o total absurdo da afirmação que reputei de mentirosa, eu apresentei os números que tinha, e citei a fonte. (editora Abril, de São Paulo, que é tanto quanto sei, o maior complexo editorial e gráfico daquilo que conhecemos como América Latina.
Você, não é obrigado a conhecer a Editora Abril, nem a saber que é uma editora de referência, no entanto, não há nada neste mundo que lhe permita colocar em causa a honorabilidade da editora, nem da pessoa que apresenta os dados colhidos de uma publicação daquela editora.
Você tem todo o direito de escrever que os dados podem estar errados, tem o direito de dizer que não conhece a editora Abril, mas se o fizer, tem que demonstrar o contrário, e você não o fez.
Entre a dúvida razoável, (que é um direito que lhe assiste) e a rejeição absoluta, partindo do principio de que se trata de mentiras só porque não conhece os factos - ou estes são contrários ao seu ponto de vista - (que é um direito que você não tem), você, opta pela segunda hipótese. E isso, Ferrol, do meu ponto de vista está errado.
A forma como você apresentou o seu ponto de vista (que na realidade não foi ponto de vista, foi apenas critica “grátis”, sem qualquer sustentação) implica, para quem quer que leia o que você escreveu, que o utilizador “Papatango”, não é minimamente credível e que costuma apresentar neste Fórum, ou noutros, mentiras injustificadas, sem apresentar provas dos disparates que produz.
Portanto, Ferrol, do meu ponto de vista, você tentou desacreditar a minha pessoa, num tom paternalista, como se em todas as discussões que tivemos, não fosse você, aquele que nunca nos disse o que pensa, refugiando-se nos seus “enlaces” que são, Ferrol, quer você goste quer não, apenas a opinião dos outros, sendo que você é o “palmero” de serviço que bate palmas, e depois mostra o link para justificar as palmas.
Este é um Fórum de debates e as pessoas debatem ideias, não estamos aqui para debater links. Eu já lhe mostrei que links, há os de todos os tipos, defendendo desde a Independência de Madrid, até aqueles que demonstram cientificamente que Aznar estava possuído por um venuziano, e que Zapatero, está tomado pelo espírito de um Marciano e que Venuzianos e Marcianos não se suportam uns aos outros.
Os links não são necessariamente verdades, são, eles também opiniões, como no link que nos deu do ministério da defesa de Espanha, a explicar porque é que Gibraltar era Espanhol. Ora, Ferrol, por amor de Deus, um pouco mais de imaginação, e um pouquinho mais de respeito pela nossa inteligência, não vinha nada mal. Afinal, somos portugueses, mas não somos estúpidos, embora eu saiba que muitos espanhóis vêm os portugueses como uns “Galegos” um pouco mais aperfeiçoados.
= = = =
O que o Manuel Liste aqui, colocou, infelizmente não prova nada, uma vez que nos mostra números desde 1994, e o que está em causa, é o que ocorreu em 1986, ano para o qual não nos são apresentados números.
No entanto, colocarei aqui, imagens do almanaque mundial, da editora Abril, com, pelo menos a indicação relativa ao PIB per capita de Portugal e o de Espanha, para que não haja duvidas sobre as razões que estão na base das minhas afirmações. Demonstrando que as afirmações são falsas. Se no entanto, o Ferrol, tiver algum dado concreto que indique o contrario, por favor indique-o, mesmo sem de link. Eu acredito na sua palavra de honra.
Diferença entre administrador e moderador
= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =
Citar
como co-administrador do foro é vostede sequera responsable en parte dos contidos que na páxina se presentan ¿non sí?
Ora bem, Ferrol, vamos ver se nos entendemos.
Há uma diferença muito grande entre administrador e moderador.
O administrador, ou administradores, são as pessoas que gerem as questões técnicas, que determinam quais são as opções que aparecem nos menus, que determinam qual é a cor das páginas do Fórum e que, em ultima análise repreendem, ou expulsam, participantes, segundo o critério que eles tiverem.
O moderador, é alguém, que não tem (como é o meu caso) qualquer relação com o fórum, que não seja a de, seguindo um determinado numero de regras, manter o funcionamento do fórum, e garantir que os participantes, mantêm um nível de civilidade. Tanto posso ser eu, como você, ou outra pessoa qualquer.
Moderador e Administrador, num fórum, são coisas completamente diferentes.
Eu conheço tanto quanto você as razões do banner publicitário neste Fórum. Mas se quer saber, para mim, que respeito a legalidade, a moral e a justiça, de facto, o território correspondente à Câmara Municipal da vila de Olivença, Concelho de Olivença, Distrito de Évora, Província do Alto Alentejo, Republica Portuguesa, é de facto território português. O que é que você quer fazer?
Eu bem lhe peço argumentos para ver se mudo de ideias, mas como o que ouço é sempre a mesma coisa, ou seja, argumentos inválidos segundo os mais básicos princípios da moral, e da justiça, vou continuar a achar que Olivença é território português, enquanto ninguém me demonstrar o contrário.
Portanto, embora eu não tenha nada a ver, nem com a administração deste fórum, nem com a associação que é anunciada no “banner”, para mim, a expressão “Olivença é terra portuguesa” é uma expressão válida e verdadeira, não havendo portanto nenhuma contradição.
Página websamba.com/Areamilitar e Galiza.
= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =
A página que refere, que é em parte de minha autoria, refere numa nas suas secções, a Galiza, como país da CPLP. Comunidade dos Países de Língua Portuguesa. Neste momento, essa menção, pode levar a alguma confusão, porque não estão feitas todas as páginas dependentes desse menu (menu que me tem dado dor de cabeça porque volta e meia desformata a página). No entanto, a Galiza, está junto com a Guiné Equatorial, que como sabe, não é um país de língua portuguesa, mas sim de língua castelhana, e a cor no menu, é diferente, dando a clara indicação de que se trata de algo diferente.
Não entendo muito bem a sua dúvida.
Quer que se passe a Galiza para o grupo de cima, porque a Galiza está mal acompanhada, por um país de língua castelhana ? :twisted:
Cumprimentos
Enviado por: nestor em Outubro 23, 2004, 05:13:02 pm
Country Subject Description Units Scale 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005
Germany Gross domestic product based on purchasing-power-parity (PPP) per capita GDP US dollars Units 16834.467 17596.336 18369.982 19603.368 20879.004 22505.838 19370.273 20132.266 20244.661 21087.972 21856.182 22385.727 23095.705 23844.328 24664.986 25871.020 26657.964 26961.809 27351.095 28104.148 29204.401
Portugal Gross domestic product based on purchasing-power-parity (PPP) per capita GDP US dollars Units 7146.415 7606.107 8238.061 8937.493 9814.213 10727.392 11392.570 11890.441 11976.305 12498.134 13135.513 13846.044 14640.442 15464.781 16254.562 16984.607 17579.002 17838.631 17939.751 18428.107 19339.652
Spain Gross domestic product based on purchasing-power-parity (PPP) per capita GDP US dollars Units 8876.713 9338.107 10128.661 10980.991 11928.128 12841.586 13622.985 14051.846 14207.999 14822.793 15544.061 16207.150 17157.861 18075.751 19022.212 20082.165 20928.590 21592.398 22403.458 23300.434 24572.290
Este es el enlace:
http://www.imf.org/external/pubs/ft/weo/2004/01/data/dbcoutm.cfm?SD=1985&ED=2005&R1=1&R2=1&CS=3&SS=2&OS=C&DD=0&OUT=1&C=134-182-184&S=PPPPC&CMP=0&x=76&y=13
Ahora que cada uno saque sus conclusiones.
Saludos
Enviado por: nestor em Outubro 23, 2004, 05:39:18 pm
Citar
Relativamente à língua:
Repito, o que disse, porque nunca mudo de opinião, conforme o lugar onde escrevo.
A língua portuguesa, advém do galego. As línguas separam-se após o século XIII, e especialmente no século XV, aquando do inicio do processo de “Doma e Castraçom”, em que a língua Galega foi proibida, a nobreza Galega expulsa da Galiza e obrigada a viver em Castela.
As línguas separam-se não porque a língua Galega tenha sofrido outras alterações, mas porque a imposição de Castela teve o declarado objectivo de destruir a língua da Galiza, para mais facilmente a dominar, a destruir, a domar.
Foi o crime perfeito. Ou melhor, quase perfeito.
Essa língua Galega, deu origem ao português, que hoje se fala em todos os continentes da terra. Mas Ferrol, foi Portugal e não a Galiza que a expandiu, e por isso, a língua galega, passou a chamar-se português.
Si no he entendido mal, aqui se asegura que el Portugues proviene del Gallego, pero como Portugal ha extendido su idioma a todos los confines de la Tierra, por ese motivo ahora el gallego debe llamarse portugues.
Bueno, si seguimos esa lógica aunque el español actual desciende del latin y España ha logrado que esa lengua sea hablada por mas de 500 millones de habitantes, el latin debe pasar automaticamente a llamarse español
Noto cierto rechazo hacia Castilla en algunos foristas, cuando Castilla en la actualidad es solamente una mas de las comunidades autonomas o regiones que forman España y no precisamente de las mas pujantes ni influyentes. Si hace cinco siglos se propuso elimitar cualquier otra lengua dentro de sus dominios, desde luego que no lo ha conseguido y mucho menos con el gallego que se hablaba incluso en los peores momentos de la dictadura franquista mientras otras lenguas apenas eran testimoniales.
Rodriguez Ibarra es el presidente de una comunidad autonoma que ha sido elegido en repetidas ocasiones por los extremeños. Esa comunidad autonoma pertenece a un pais democratico que se llama España. Y España tiene un pais vecino que se llama Portugal, con el cual tiene similitudes y diferencias. La cuestión es dilucidar que es lo que nos une y lo que nos separa. Desde luego la geografia hace que compartamos incluso los rios que nacen en España y desembocan en Portugal.
Lo anterior, que es obvio, parece que no lo tienen muy claro ciertos foristas.
Saludos
Enviado por: papatango em Outubro 23, 2004, 07:26:57 pm
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.imagehosting.us%2Fimagehosting%2Fshowimg.jpg%2F%3Fid%3D37041&hash=233f2d66e2cc0564ada209ed15ed235e)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.imagehosting.us%2Fimagehosting%2Fshowimg.jpg%2F%3Fid%3D37042&hash=900bcf75a2a029516177af0c8736e8f2)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.imagehosting.us%2Fimagehosting%2Fshowimg.jpg%2F%3Fid%3D37043&hash=d3d1c9f96a30b108a21f7603c85fce72)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.imagehosting.us%2Fimagehosting%2Fshowimg.jpg%2F%3Fid%3D37044&hash=9b4aec811f2670df2e1061244d3027fa)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.imagehosting.us%2Fimagehosting%2Fshowimg.jpg%2F%3Fid%3D37045&hash=adf517ed1639c7a0d43d498773fab252)
Os valores indicados são os valores obtidos em dolares americanos, e não pelo sistema de paridades de poder de compra.
O sistema PPP, normalmente aproxima Portugal de Espanha.
A razão prende-se com o facto de, quando se analizam os preços, as estatisticas PPP, partirem do principio de que em Portugal os bens de consumo são mais baratos que em Espanha, razão pela qual, o rendimento português aparece como sendo maior, quando se compara o rendimento segundo a paridade de poder de compra. ISto evidentemente não tira nenhum valor ás estatisticas, mas que cada um tire as suas conclusões.
Sobre as questões da lingua responderei em post seguinte.
Cumprimentos
Enviado por: papatango em Outubro 25, 2004, 01:25:08 pm
http://www.imf.org/external/pubs/ft/weo ... &x=35&y=11 (http://www.imf.org/external/pubs/ft/weo/2004/01/data/dbcoutm.cfm?SD=1980&ED=2005&R1=1&R2=1&CS=3&SS=2&OS=C&DD=0&OUT=1&C=178-182-174-184&S=NGDPDPC&CMP=0&x=35&y=11)
É engraçado como as coisas mudam conforme o prisma em que fazemos as pesquisas ...
Parece que podemos "montar as nossas proprias estatísticas neste site"
Claro, que nunca estão errados...
Mas enfim, são estatisticas. O que de qualquer forma resalta de todas, é que CONFORME EU DISSE:
É MENTIRA QUE QUANDO PORTUGAL ADERIU Á UNIÃO EUROPEIA O SEU NIVEL DE VIDA FOSSE IDENTICO AO DOS PAISES DA "COESÃO".
Quanto aos outros problemas sería ridiculo negar o obvio. Ocorreu em Portugal uma divergência objectiva e real, a partir do ano 2000. Contra factos não há argumentos.
Outra coisa são os textos lançados "á balda" por alguns jornais, com o objectivo de fazer propaganda politica, e ainda por cima escritos por estrangeiros que não se deram ao trabalho de consultar as estatisticas, mas que tiveram tempo inventar estatisticas novas, e tirar conclusões..
Enviado por: emarques em Outubro 25, 2004, 03:49:18 pm
Citação de: "papatango"
Conforme referido acima, aqui está a minha fonte (publicação em papel), do ano de 1988 (há já dezasseis anos) da Editora AbrilNão consigo ver as imagens... Ups, já vejo.
Citar
A razão prende-se com o facto de, quando se analizam os preços, as estatisticas PPP, partirem do principio de que em Portugal os bens de consumo são mais baratos que em Espanha
Penso que a estatística da paridade do poder de compra não se baseará só nos preços dos bens. Esses são em geral bastante semelhantes em Portugal e Espanha. O que faz realmente diferença é mais o preço dos serviços. Em muitos casos, os preços em Espanha são mais altos simplesmente porque os trabalhadores espanhóis ganham mais. Nos serviços, em que os custos de mão de obra são mais altos, isso nota-se mais.
Enviado por: papatango em Novembro 01, 2004, 03:37:47 pm
Neste tópico
Continuação de mais uma discussão sobre Olivença que resulta em questões Portugal-Espanha.
Enviado por: Moi em Dezembro 04, 2004, 12:07:28 am
O nosso feudo, ainda que pequeno... demorou 1 século e meio para expulsar os mouros do nosso território...
Os vizinhos espanhóis demoraram seis séculos, sete....
O império português projectou-se a 30 mil quilómetros...
O espanhol a menos de metade...
Em 1980 o PIB per capita espanhol era similar ao... iraquiano...
(podem defender-se falando dos números actuais...)
Mas ainda assim pequenos, estamos em 10º lugar nas reservas mundiais de ouro... antes do 25 de Abril estavamos entre os três primeiros
(bem sei que a importancia disso nos dias de hoje é idiscutivel, visto as divisas serem mais importantes, etc...)
Uma anedota, engraçada, demonstrativa....
Um locutor de rádio no final de um Portugal-Espanha:
O jogo de futebol acabou empatado caros ouvintes...
a zero golos para Portugal e zero golaços para Espanha...
saudações
Enviado por: jango em Dezembro 04, 2004, 01:30:03 am
Tenho lido com alguma atenção as opiniões expressas aqui sobre estes assuntos que inevitavelmente arrastam alguma polémica por envolver sentimentos muitas vezes tão exarcebados como o nacionalismo. Faço notar que tenho-me em conta como um "patriota" , nem sei se o termo será o mais correcto...inclusivé já fiz algumas intervenções noutro fórum (fórum armada) , insurgindo-me contra uma tendência muito portuguesa de nos rebaixar-mos e dizermos mal de tudo o que é português. Contudo sempre tive noção que não convém cair em exageros de nacionalismos. Isto tudo a propósito das polémicas expressas aqui, que me pareçem, foram um pouco exageradas, e até, inclusivé pouco simpáticas para os nossos colegas espanhois , Dinivan e Ferrol, que nos tem distinguido e enriquecido o conteudo deste fórum com as suas intervenções.
Pessalmente gostaria de ver discutidos estes assuntos com um pouco mais de elevação e respeito por quem tem outras opiniões diferentes da nossa. É verdade que quanto a mim também me faz confusão como a Espanha ( um dos países mais belos da europa, com muitas coisas admiráveis e que deveríamos respeitar) consegue justificar em termos de politica oficial e em termos diplomáticos, a sua reinvidicação de Gibraltar e ao mesmo tempo a sua recusa em entregar Ceuta e Melilla e ,claro, Olivença. Na verdade não consegui vislumbrar uma justificação razoável pelos nossos companheiros Dinivan e Ferrol sobre este assunto. Gostaria também de perceber um pouco mais sobre os nacionalismos da Galiza e Catalunha e País Basco. Talvez possamos discutir um pouco de tudo isto sem tiradas ácidas, irónicas ou absurdamente nacionalistas....
Cumprimentos a todos...
Enviado por: Moi em Dezembro 04, 2004, 10:49:40 pm
A minha pequena provocação não tem mal nenhum, poderia ser facilmente rebatida, mas há sempre quem se prontifica a chegar a terreiro para vir acalmar as hostes, dar a face, apelar ao patriotismo moderado... enfim a clamar por uma certa «elevação»... ou lá o que quer que tal palavra signifique no intelecto do pregador, sempre disposto a assistir a prosáicas discussões intelectuais, mas nunca a ceder à quente discussão patriótica ainda que sem qualquer maldade, é que assim é que é «fofo», como diz o outro...
Enviado por: Miguel em Dezembro 05, 2004, 04:59:09 pm
quem se lembra que as canarias erem parte do reino de portugal, e foram-nos roubadas pelos espanhois?Afinal a historia mostra que:
Nunca portugal tentou roubar territorio aos espanhois
a espanha pelo seu lado tiro-nos Olivença,ilhas canarias,ceuta,etc....
claro hoje talvez não nos tire mais territorio, mas não se deve deixar haver uma grande desproporção de forças,porque os conflitos potenciais podem sempre surgir dentro "da nossa propria familia" seja eles provocados, por os Rios ou ZEE, mas neste momento a espanha e marroccos constitui a principal ameaça por esses motivos, qualquer aquisição do outro lado DEVE SER AVALIADA por nossa parte!!!!!
Enviado por: papatango em Dezembro 05, 2004, 10:35:18 pm
Eu compreendo perfeitamente o seu ponto de vista e todos os pontos de vista são bem vindos.
Evidentemente a “elevação” é sempre bem vinda em qualquer forum de discussão, mas também não nos podemos esquecer que um fórum vive exactamente da discussão e que, se a discussão for condicionada por regras absolutamente estritas, acaba sendo uma discussão sobre coisa nenhuma.
Enquanto houver duas pessoas na terra, haverá pontos de vista diferentes. Se no que respeita a questões com a Espanha, fizermos o que sempre fizemos, ou seja, ser cordatos e bem educados, como cabe a um “país de poetas” corremos o risco de ser mal interpretados. Essa mesma má interpretação, que leva os espanhóis, quando o assunto é referido (E COM O OBJECTIVO DE TERMINAR A DISCUSSÃO NO INICIO) a dizerem, que em Portugal, só dois ou três gatos pingados ainda pensam na questão de Olivença.
Você diz-nos que não entende a dualidade de pontos de vista dos espanhóis, que continuam a reclamar Gibraltar, quando têm entre mãos um problema muito mais indecente.
Pois eu respondo-lhe que, em grande medida, essa dualidade tem a ver com as deturpações da História oficial de Espanha (deturpações que não são necessariamente mentiras claras) e com a ajuda que muitos de nós lhes damos, ajudando-os a concluir que de facto o problema não existe, porque nos calamos (ou porque nos calam, vide acontecimentos no Alqueva há umas semanas atrás, ou no jogo Portugal Espanha em Lisboa no Euro-2004).
A questão de Olivença, é, do meu ponto de vista, uma declaração de falta de vergonha de muitos governantes portugueses e uma declaração de soberba e falta de vergonha por parte dos castelhanos.
E é importante referir Castelhanos, porque não temos o direito de colocar todos os residentes nesse país no mesmo saco. Uma parte da Espanha, é Algoz, a outra é tão ou mais vitima que nós.
Essa é a razão pela qual eu me recuso a referir a Espanha, com referências como “De Espanha nem bom vento nem bom casamento”. Essa expressão não faz sentido, porque estaríamos a ser injustos para milhões de pessoas que são tão normais e pacificas quanto nós próprios. Não podemos meter todos os espanhóis no mesmo saco, e temos a obrigação de saber estabelecer as diferenças.
Para finalizar, e embora você ache ou esteja de acordo com as posições expressas pelos participantes espanhois, convido-o a ler os textos, e a dizer se concorda com expressões como
“aqui el nazi lo sera Vd. o su bendita madre.” (insulto pessoal e não critica politica)
“no se preocupe, que dinero no nos falta, al contrario que a cierto vecinito de España....”
“por que mientras que Portugal no era mas que un pequeño paisucho de tres al cuarto,”
Se em algum fórum espanhol alguém dissesse isto, era o bom o bonito. O português só é bem tratado pelos castelhanos quando corresponde ao estereotipo que tem do português e do Galego, humilde, meio tonto, calado e subserviente. Quando lhes mostramos os dentes, ficam irritados, raivosos e perdem normalmente a cabeça. (Essa sempre foi a nossa grande vantagem.
).Portanto, neste fórum, só temos visto uma tremenda, interminável e tão portuguesa, cordialidade, paciência e condescendência.
No entanto, do meu ponto de vista, há alturas em que é necessário bater com os punhos em cima da mesa. Nós somos por natureza pessoas humildes, mas ás vezes também ficamos de saco cheio.
As questões surgidas, apenas demonstram, que à superficie, por razões politicas, podemos estar todos de braços abertos e em lua de mel. Mas a realidade é outra.
Cumprimentos
Enviado por: Miguel em Dezembro 07, 2004, 11:59:03 am
Enviado por: ferrol em Dezembro 09, 2004, 03:34:22 pm
Citação de: "jango"
É verdade que quanto a mim também me faz confusão como a Espanha ( um dos países mais belos da europa, com muitas coisas admiráveis e que deveríamos respeitar) consegue justificar em termos de politica oficial e em termos diplomáticos, a sua reinvidicação de Gibraltar e ao mesmo tempo a sua recusa em entregar Ceuta e Melilla e ,claro, Olivença. Na verdade não consegui vislumbrar uma justificação razoável pelos nossos companheiros Dinivan e Ferrol sobre este assunto. Gostaria também de perceber um pouco mais sobre os nacionalismos da Galiza e Catalunha e País Basco. Talvez possamos discutir um pouco de tudo isto sem tiradas ácidas, irónicas ou absurdamente nacionalistas....
Cumprimentos a todos...
Hola jango, un gusto poder saudalo por primeira vez. Espero que a súa paerticipación sexa proveitosa no forum.
Agradézolle o detalle de considerarnos a dinivan (dini) e a ferrol vomo bos contertulios. É reconfortante escoitar esto, de verdade.
Gustaríame tamén comentarlle algún detalle do seu texto:
Citação de: "jango"
Pessalmente gostaria de ver discutidos estes assuntos com um pouco mais de elevação e respeito por quem tem outras opiniões diferentes da nossa.A min tamén, de verdade. Aínda admitindo que a xente se poida "quecer" con certos asuntos, como hai que escribi-las cousas, primerio hai que racionalizalas, cousa que algúns non fan moito. Pero en fin, haberá que acostumarse, porque pasa en todos os foros latinos.
Citação de: "jango"
É verdade que quanto a mim também me faz confusão como a Espanha ( um dos países mais belos da europa, com muitas coisas admiráveis e que deveríamos respeitar) consegue justificar em termos de politica oficial e em termos diplomáticos, a sua reinvidicação de Gibraltar e ao mesmo tempo a sua recusa em entregar Ceuta e Melilla e ,claro, Olivença.Isto xa o discutimos no apartado de Olivença. A razón española está no feito de que a ONU recoñece a Gibraltar como colonia, pero non a Ceuta, Melilla ou Olivenza.
A razón portuguesa, polo que aquí lin, baséase no incumpremento do tratado de Paz que puxo fin á guerra, por aqueles tempos de principios do século XIX, antes de Napoleón.
Citação de: "jango"
Gostaria também de perceber um pouco mais sobre os nacionalismos da Galiza e Catalunha e País Basco.Pois certamente que me parece curioso que a un portugués lle interesen estas cousas, porque na España só lle interesan ós políticos.
En resumo: Hai unha porcentaxe do electorado que cre que España non defende os seus intereses e prefire estar fora dela. Como o sistema electoral español favorece ás minorías, en favor da democracia, éstas teñen un poder acumulado que non se corresponde coa súa influencia real e esta disfunción crea conflictos tanto dentro das propias comunidades, como co resto de partidos políticos.
Pero ó final non se pense que imos pegando ós cataláns ou encarcelando ós bascos... estas son cuestións políticas que á maioría da xente non lle importan, que xa estamos bastante preocupados pagando a casa, ós nenos, e a gasolina do coche (a 0,81 o gasoleo, un escándalo)...
Pero, para manter un pouco a separación de temas, se lle parece, pode escomenzar na "area livre" algún tema e botar man dos amigos españois para que lle expliquen o seu punto de vista.
Citação de: "PapaTango"
Essa mesma má interpretação, que leva os espanhóis, quando o assunto é referido (E COM O OBJECTIVO DE TERMINAR A DISCUSSÃO NO INICIO) a dizerem, que em Portugal, só dois ou três gatos pingados ainda pensam na questão de Olivença.Xa está tamén previamente discutido. Admiteuse que non era 4 gatos pingados senón máis de 8.000 portugueses que firmaron a petición de discusión para o parlamento portugueses. Así que nada de insultar ós seus compatriotas con eso de "gatos pingados" que todos eses máis de 8000 sonlle todos moi dignos.
Citação de: "PapaTango"
E é importante referir Castelhanos, porque não temos o direito de colocar todos os residentes nesse país no mesmo saco. Uma parte da Espanha, é Algoz, a outra é tão ou mais vitima que nós.Eso, eso, víctima todos dos maltratos nos cárceres castellanos, xuizos sumarísimos por traición a Castela, excluidos étnicamente por falar un idioma distinto ou ter uns costumes diferentes...hai Xesús, Xesús, o que ten un que ler.
Citação de: "PapaTango"
Portanto, neste fórum, só temos visto uma tremenda, interminável e tão portuguesa, cordialidade, paciência e condescendência.Agora vostede me dirá que están a facer un favor ós que veñen de fora por deixarnos escribir.
Neste forum, ninguén pedíu un trato de favor, existen unhas normas de obrigado cumprimento, e que se non se cumpren, se advirte e/ou se expulsa e xa está. Ou sexa, que sobra a "paciencia" e a "condescendencia". Que se cumpran as normas é o que se pide. Nada máis.
Saúdos.
Enviado por: JLRC em Dezembro 09, 2004, 03:42:06 pm
Não resisto a compartilhar com vocês este mail que um amigo me mandou:
Citar
George W. Bush: Estou?
Terrorista: Estou, Sr. Bush?
Bush: Sim, sou eu...
Terrorista: Aqui fala a pessoa que comandou todos os ataques terroristas ao
seu país, gostaria de assumir a autoria de uma vez por todas.
Bush: Ah é? Quem é você, qual sua nacionalidade?
Terrorista: Queria comunicar ao Sr. que nós aqui em Portugal fizemos tudo,
planeámos, comandámos e executámos, somos os únicos responsáveis por esse
atentado ao seu paiseco.
Bush: Você tem noção do que está a dizer?
Terrorista: Tenho sim, repito, nós em Portugal comandámos T-U-D-O...
Bush: Você sabe que vamos bombardear a capital do seu país?
Terrorista: Claro que sei, e o Sr.? Sabe por um acaso qual é a nossa
capital???
Bush: Claro que sei, todos os americanos sabem que a capital de Portugal é
Madrid !!!
Terrorista: Então? Estamos à espera !!! Manda bomba!!!
Enviado por: papatango em Fevereiro 03, 2005, 04:11:24 pm
Este texto vem na sequência deste:
http://www.forumdefesa.com/forum/viewtopic.php?t=1703
Que é transferido para aqui, por a resposta estar fora do tema económico
===========================================
Em primeiro lugar, lembre-se que, do meu ponto de vista, são as ideias que se debatem, e não as pessoas.
=1=
Citação de: "Ferrol"
Pois nada, PT, siga coa súa. Non vou seguir por este camiño seu do insulto gratuito "Nazista Fraga", dos antigos rencores e dunha visión tan curta do mundo, porque ó fin e o cabo, este é un foro portugués e a vostede xa lle están contestando a esto en defensa.org.
Ferrol: O problema no “defensa.org” é, do meu ponto de vista grave.
Vejo ali, uma demonstração mais que evidente do tremendo problema que os espanhóis têm com a história do seu próprio país. A incapacidade de entender que a história, não fica parada, e que as novas interpretações da história, inevitavelmente acabam superando as anteriores, é em si negativa, e uma prova do imobilismo e do beco-sem-saída em que a Espanha acabará por entrar se não se modernizar.
Recebi respostas de por os cabelos em pé, como por exemplo a justificação da existência da Espanha, com os escritos de Santo Isidoro de Sevilha. É de dar pena, e mete dó a fraqueza absoluta de argumentos, a aridez das ideias, o absoluto deserto seco e estéril que se espalha pela cabeça de tanta gente.
A história de Espanha, na cabeça da maioria dos espanhóis, está parada, seca, decadente, em vias de se esfumar em pó, como uma múmia ao sol do deserto.
Enquanto nós, em Portugal temos já no século XIX historiadores que são violentos e colocam tudo em causa. Enquanto nós, nos debatemos uns contra os outros sobre conceitos de história, sobre conceitos de nação e de pátria, o que, em vez de nos enfraquecer apenas nos fortalece como país, em Espanha, é o contrário.
Os espanhóis agarram-se desesperadamente a um conceito de história medieval, re-introduzido à força de meio milhão de mortos, pelo nazismo e fascismo franquista. Não conseguem reagir aos novos ventos da história que acabam por varrer sempre o que está antes. Isso ocorreu na idade média, ocorreu por exemplo no século XIX, e ocorre hoje, com o re-estudar das realidades europeias, no que concerne aos estados e às nações.
Mas a Espanha, não se mexe. Ou melhor, tenta desesperadamente agarrar-se a um passado inventado, tentando ocultar de si própria a verdade objectiva, e cada vez mais clara aos olhos de todos, porque tem um medo terrível que essa verdade, quando sobrevier, acabe pondo em causa a própria Espanha, que foi criada à imagem de apenas um país (Castela), com exclusão de todos os outros.
=2=
Citação de: "Ferrol"
Intuía, de todos xeitos, que calquera cousa que lle puxera ía ser rápidamente descalificada, como todo o que lle leva a contraria. Neste forum xa leva descualificado a eurodiputados portugueses, a políticos propios e estranxeiros, a militares, e seguro que ó Papa se se lle pon en contra das súas, chamémoslle así, "historicidades".
Neste e noutros forums, eu tento sempre explicar as razões que estão por detrás do que escrevo. Não desqualifico ninguém, tenho apenas o hábito de chamar os bois pelos nomes, quando há razões para nomear os bois. Reconheço que muitas vezes sou algo violento no que escrevo, no entanto é a minhamaneira de ser. Da mesma maneira que critíco, também sou capaz de escrever que errei, ou que fui estupido, se por acaso isso acontecer.
Existem razões históricas para eu acusar aqueles que vendem parte do país, e que aceitam negociar com o inimigo a troco de dinheiro, porque esse tipo de comportamento já tem história. Na nossa longa história, Castela já entendeu que nunca nos destruirá pelas armas, mas sabe que nos pode corromper lentamente.
Fraga Iribarne, é, como já disse o herdeiro DIRECTO da ALIANZA POPULAR. Partido da mais extrema extrema-direita castelhana (ou espanhola, dado a Espanha ser de facto Castela e mais nada).
Tanto quanto sei, nos comícios de campanha deste partido, era uso ouvir-se a celebre frase “FRANCO RESUSCITA, ESPANHA TE NECESSITA”.
Depois, o partido de Fraga, engoliu uma parte da defunta UCD e fez um face-lift, para parecer um partido democrático.
Eu, Ferrol, acredito que lá no fundo, nada, ABSOLUTAMENTE NADA mudou. Mudar não está no código genético de Castela, como refiro acima por causa das questões históricas.
Portanto, se Fraga não mudou, continua a ser igual a si mesmo, e fiel ao principio da Espanha, UNA GRANDE Y LIBRE, que não é absolutamente mais nada que um grito imperial, dos castelhanos para impor a sua PAX CASTELANA na peninsula ibérica, destruindo os outros povos, até ao ponto de transformar os outros países e as suas características distintivas em curiosidades turísticas.
É isso que a Galiza é hoje, uns tipos engraçados, humildes, bem comportados, e que falam (alguns) de uma maneira esquisita. Mas tudo boa gente.
A diferença entre Portugal e a Galiza, Ferrol, é que a Galiza foi “domada” e “castrada” e não fez nada.
Eu como português, não me deixo domar nem castrar. E quando gente como esse Fraga, vem com “falinhas mansas” limito-me a recordar que JÁ OUVIMOS ESSA HISTÓRIA E JÁ CONHECEMOS A CANTIGA.
Fraga é um Castelhano(independentemente do lugar onde nasceu, que sabe como se pode corromper Portugal, e age com esse objectivo corruptor. Vários portugueses, como o Sr. Rui Rio e outros promotores dessa anormalidade da EUROREGIÃO GALIZA-NORTE DE Portugal estão seduzidos por esse Castelhano. Não sei se apenas seduzidos, se definitivamente comprados.
Tentar criar Euro-regiões quie dividam Portugal, é assassinar o Espirito Nacional dos portugueses. Para mim, no meu conceito de Nação e de Pátria, apoiar tais construcções contra-natura é ALTA TRAIÇÃO.
E como cidadão TENHO O DEVER DE FALAR E ALERTAR CONTRA ESTES ACTOS.
Você, Ferrol pode sempre fazer como o “periodico castellano” La Voz De Galicia, que aqui há uns tempos, disse que se Portugal fosse parte da Espanha, também em Portugal haveria terrorismo. Os portugueses seríam todos uma cambada de terroristas. Ao ponto de deboche que chega a imprensa fascista e nazista de Castela. Ao insulto a toda uma nação!!!
Pense Ferrol, você não apresentou absolutamente nenhum argumento. Aquilo que você chama “desqualificações” só pode ser combatido com argumentos válidos.
A verdade, Ferrol, é que você não apresentou nenhum.
E o facto do Sr, Fraga ser eleito, não implica nada.
Hitler também foi eleito, e não deixou de ser um Nazi, por causa disso.
=3=
Citação de: "Ferrol"
Por certo, saiba vostede que vou a consultar ó webmaster a validez de chamar "nazista" a D.Manuel Fraga Iribarne, Presidente de Galicia.
Ferrol, na falta de argumentos pode-se sempre recorrer à tentativa de censura. Você pode consultar o webmaster, ou expulsar-me de um Fórum, mas vai ser preciso mais que isso para me calar.
Em ultima instância, pode sempre queixar-se à “Guardia Civil”, que como você sabe, inspecciona todos estes fórums diariamente, para analisar a situação. Talvez que com o andar das coisas, me consiga prender. Mas mesmo que me cale, há de haver sempre alguém para dizer
NÃO!
cumprimentos
Enviado por: ferrol em Fevereiro 04, 2005, 07:27:35 pm
Citação de: "papatango"
Em primeiro lugar, lembre-se que, do meu ponto de vista, são as ideias que se debatem, e não as pessoas.Mentira, vostede aquí ten descualificado persoas, tachándoas de vendidas á Europa, ten descualificado xornais, como antiportugueses e ten descualificado a foristas. Polo tanto non veña agora con panos quentes.
Citação de: "papatango"
Ferrol: O problema no “defensa.org” é, do meu ponto de vista grave.E eu vexo que vostede insite en remar contracorrente se 1000 persoas lle din X e vostede insite en Y, pode vostede estar case seguro de que o que se trabuca é vostede. ¿Xa leu a Ricardo de la Cierva?¿A Arturo Pérez Reverte?¿A Hugh Thomas?¿A Menéndez Pidal? Señor, cando vostede fala de España, fala dunha España que só existe nos sonos dos que se lle da en chamar "pensamento centrífugo", escasos en número, grandes en repercusión mediática
Vejo ali, uma demonstração mais que evidente do tremendo problema que os espanhóis têm com a história do seu próprio país.
Citação de: "papatango"
A incapacidade de entender que a história, não fica parada,Sen embargo, non son eu o que pon o grito no ceo cada vez que España merca ou España fai, lembrando a tapa de 1580-1640 incluso en temas tan apartados como a teoría económica actual.
Citação de: "papatango"
e uma prova do imobilismo e do beco-sem-saída em que a Espanha acabará por entrar se não se modernizar.Unha prova de inmobilismo é falar de mitos, como a agresividade española, da Castela opresora, das nacionalidades actuais asoballadas, e de que a Guardia Civil le este pequeno forum, cousa que raia na manía persecutoria
Citação de: "papatango"
É de dar pena, e mete dó a fraqueza absoluta de argumentos, a aridez das ideias, o absoluto deserto seco e estéril que se espalha pela cabeça de tanta gente.E vostede cre que é mellor que esa xente, porque os critica e tacha de ignorantes. Señor, o río discorre noutra dirección, e segue vostede remando contracorrente...
Citação de: "papatango"
A história de Espanha, na cabeça da maioria dos espanhóis, está parada, seca, decadente, em vias de se esfumar em pó, como uma múmia ao sol do deserto.A Historia de Portugal, na cabeça da maioría dos portugueses, está parada, decadente, em vías de se esfumar en pó, como un verme ó sol do deserto. ¿Ve?Eu tamén podo dicir as mesmas tonterías.
Citação de: "papatango"
nos debatemos uns contra os outros sobre conceitos de história, sobre conceitos de nação e de pátria, o que, em vez de nos enfraquecer apenas nos fortalece como país, em Espanha, é o contrário.Señor, vostedes discuten sobre o abuso de menores por parte de políticos, presentadores e destacados persoeiros, non me veña agora con dialécticas requintadas...
Citação de: "papatango"
Os espanhóis agarram-se desesperadamente a um conceito de história medieval, re-introduzido à força de meio milhão de mortos, pelo nazismo e fascismo franquista.Señor, hai 30 anos que morreu Franco e Salazar xa non está, pode vostede voltar ó século XXI se quere.
O concepto da Historia de España, o de hoxe, é o dunha nación moderna, aberta, liberal e democrática. Sabemos todo o bon que fixemos á Historia, da que somos unha parte importante, sabemos todo o que fomos, o que somos e como queremos selo. Aceptamos a diversidade e aceptamos os distintos puntos de vista dentro da nosa variedade. Somos ceibes de dicir e de pensar o que queiramos, e entre todos facemos a nosa Historia. Magallanes era Vasco, Cabeza de Vaca leonés e Pizarro extremeño. Asumimos as conquistas do Rei Xaime no Mediterráneo tan nosas como as de Isabel a Católica ou as de Felipe II, porque esas conquistas fixeron a España de hoxe.
Citação de: "papatango"
Não conseguem reagir aos novos ventos da história que acabam por varrer sempre o que está antes.Efectivamente. O Estado-Nación está morto, vivimos na Europa unida, e vostede segue a rexeitar á UE e á única idea que fai mellorar rexións ultraperiféricas como é a eurorexión Galicia-Norte de Portugal, e todo por un antediluviano concepto de soberanía.
Citação de: "papatango"
Ou melhor, tenta desesperadamente agarrar-se a um passado inventado, tentando ocultar de si própria a verdade objectiva, e cada vez mais clara aos olhos de todos, porque tem um medo terrível que essa verdade, quando sobrevier, acabe pondo em causa a própria Espanha, que foi criada à imagem de apenas um país (Castela), com exclusão de todos os outros.¿Que verdade?¿A súa verdade, PT?¿A verdade de ver un país próspero e con peso internacional, cada vez máis preto da Europa rica, e que á vez conserva e impulsa as diferencias como unha riqueza inmensa do país?Esa é a miña España, na que levo vivindo durante tanto tempo e da que me sento profundamente orgulloso...a outra, a que vostede me conta, non existe máis que nas mentes de radicais, con eco mediático e pouco máis...Castela, PT, non existe, Castela morreu hai centurias.
Castela é Galicia, Castela é Asturias, e tamén é o Pais Basco, Andalucía e Cataluña. Galicia tamén é Cataluña, como Andalucía é Murcia. Todo é España, xa non hai Castela, Leon, Navarra ou Aragón, morreron e Españ é a herdeira das súas glorias.
Citação de: "papatango"
Neste e noutros forums, eu tento sempre explicar as razões que estão por detrás do que escrevo.Vostede escribe enoooormes textos nos que case nunca xustifica cun só enlace. Inventa descaradamente unha visión do mundo que como non pode soster, simplemente a asulaga de verbas e mais verbas. Pero a cantidade nunca fai a calidade.
Citação de: "papatango"
Não desqualifico ninguém, tenho apenas o hábito de chamar os bois pelos nomes, quando há razões para nomear os bois.¿Non descualifica?¿Póñolle o enlace onde me dicía que o tal político portugués que apoiaba á UE non podía falar poruqe estaba corrupto pola mesma UE?¿Póñolle o enlace onde descualifica ó xornal "El Mundo" onde simplemente o tacha de "antiportugués" sen discuti-la noticia?¿Póñolle o enlace sobre o europatriota onde lle chama de todo sen querer discuti-los seus argumentos? Señor PT, xa nos imos coñecendo, non fai falla que poña a pel de ovella, aquí xa non o confundimos...
Citação de: "papatango"
Da mesma maneira que critíco, também sou capaz de escrever que errei, ou que fui estupido, se por acaso isso acontecer.Eso é imposible, PT, ¿equivocarse vostede? Imposible. Para equivocarse, o primeiro hai que admitir que os datos dados polo outro poden ser certos, cousa que vostede non fai, polo menos nestes temas que tanto lle gostan da Historia de España. O cal por outro lado, compráceme, porque se voistede estudia a historia de España é porque a de Portugal élle menos interesante...
Citação de: "papatango"
Existem razões históricas para eu acusar aqueles que vendem parte do país, e que aceitam negociar com o inimigo a troco de dinheiro, porque esse tipo de comportamento já tem história. Na nossa longa história, Castela já entendeu que nunca nos destruirá pelas armas, mas sabe que nos pode corromper lentamente.Espero que o webmaster non me chame á orde, pero isto é unha paranoia súa. Señor, un empresario vende e merca para obter beneficios. Se vende unha empresa ou se privatiza a favor dun estranxeiro non é para vender a Portugal, é para mellorar a súa vida ou para obter un rendemento.¿Acaso a ENI, que quere mercar GALP, tamén quere corromper Portugal?¿Acaso a Embraer quere corromper OGMA?¿Estará todo o mundo en contra de Portugal?¿Ou será máis ben que PT segue a remar a contracorrente?
Citação de: "papatango"
Fraga Iribarne, é, como já disse o herdeiro DIRECTO da ALIANZA POPULAR. Partido da mais extrema extrema-direitaAlianza Popular non era un partido de extrema dereita, era un partido conservador como os hai en toda a Europa civilizada. Fraga ocupou cargos nos gobernos franquistas como os ocuparon Adolfo Suarez, impulsor da Transición española, ou o Rei de España, que foi declarado herdeiro polas cortes franquistas. Na España daqueles anos só se facía política con Franco ou se estaba no exilio.
Citação de: "papatango"
Tanto quanto sei, nos comícios de campanha deste partido, era uso ouvir-se a celebre frase “FRANCO RESUSCITA, ESPANHA TE NECESSITA”.1º.- Demostreo, 2º.- Entre 5 millóns de votantes, pode vostede estar seguro que hasta se oiron berros de "vivan as caenas". Eso non quere dicir nada. Cando gañou o PSOE dicían, "agora a polos fachas" e mire por onde non houbo outra guerra civil. Se a estas alturas lle teño que explica en que consiste aliberdade de expresión, vamos dados.
Citação de: "papatango"
Eu, Ferrol, acredito que lá no fundo, nada, ABSOLUTAMENTE NADA mudou. Mudar não está no código genético de Castela, como refiro acima por causa das questões históricas.Pois eu, que son español e vivo en España, pódolle asegurar que se equivoca de parte a parte.
Citação de: "papatango"
A diferença entre Portugal e a Galiza, Ferrol, é que a Galiza foi “domada” e “castrada” e não fez nada.E Castelao morreu hai medio século. Galicia nin foi domada nin castrada, porque segue tendo a súa cultura propia, a súa lingua e a súa Historia ensinadas a cotío nas escolas. Temos un goberno propio, tomamos decisións propias no noso país e somos libres de cambia-lo goberno se queremos.
Citação de: "papatango"
Eu como português, não me deixo domar nem castrar.Vostede verá. Eu non son unha vaca, e as ovellas non escriben en foros, polo tanto, non, non creo que se deixe castrar.
Citação de: "papatango"
Pero eso sí, non descualifica a ninguén...
Vários portugueses, como o Sr. Rui Rio e outros promotores dessa anormalidade da EUROREGIÃO GALIZA-NORTE DE Portugal estão seduzidos por esse Castelhano. Não sei se apenas seduzidos, se definitivamente comprados.
A eurrexión é unha oportunidade para 2 das zonas máis pobres da Iberia. Xuntos xa conseguimos que a Alta Velocidade chegue a Porto por Vigo, que o desastre do Prestige permita inversións de seguridade marítima nos portos do norte de Portugal e de Galicia, que se crease un lobby automovilístico galaico-portugués en Bruxelas para velar polos nosos intereses, que se recoñecese un parque natural entre os 2 países, que se destiñasen máis medios na loita contra o lume... e vostede chámaos "comprados". Mal, PT, moi mal. Loitamos polo noso, deixenos medrar...
Citação de: "papatango"
Tentar criar Euro-regiões quie dividam Portugal, é assassinar o Espirito Nacional dos portugueses. Para mim, no meu conceito de Nação e de Pátria, apoiar tais construcções contra-natura é ALTA TRAIÇÃO.Non se me poña melodramático. O seu concepto de naciópn é mais antiguo que as coplas de Mané...
Citação de: "papatango"
E como cidadão TENHO O DEVER DE FALAR E ALERTAR CONTRA ESTES ACTOS.Ou sexa, que o mesías vainos abri-los ollos das verdades do mundo.
Citação de: "papatango"
Você, Ferrol pode sempre fazer como o “periodico castellano” La Voz De Galicia, que aqui há uns tempos, disse que se Portugal fosse parte da Espanha, também em Portugal haveria terrorismo.¿Ve ó que me refiro cando digo que vostede noin pode apoiar nada do que di con enlaces? Acusacións valeiras, indemostrables, descualifican ó que as dí, PT, a vostede...Enláaaaces, enláaaaces...
Citação de: "papatango"
Ao ponto de deboche que chega a imprensa fascista e nazista de Castela.Haaaala, outra descualificación gratuita. E van...
Citação de: "papatango"
Pense Ferrol, você não apresentou absolutamente nenhum argumento.Exactamente os mesmos que vostede. Pero eu nin o insultei a vostede, nin ó seu país, nin á súa prensa, nin ós seus políticos ¿Que lle parece?
Citação de: "papatango"
Aquilo que você chama “desqualificações” só pode ser combatido com argumentos válidos.¿E cre que vou eu a discutir con quen para convencer insulta sistemáticamente, minte descaradamente e inventa as cousas directamente? ¡Nin pensalo!
Citação de: "papatango"
errol, na falta de argumentos pode-se sempre recorrer à tentativa de censura.Señor, vostede violou as regras este forum, como xa lle fixen notar ó webmaster. como este non me fixo caso nas reclamacións, contéstolle neste fío. Seguirei facéndoo, e serei vehemente nas contestacións, pero me nego a insultalo como vostede insultou ó meu país, ós seus representantes políticos e a quenes os votaron. Eu todavía teño unha educación á que aterme.
Citação de: "papatango"
Em ultima instância, pode sempre queixar-se à “Guardia Civil”, que como você sabe, inspecciona todos estes fórums diariamente, para analisar a situação.Eso o sabe só vostede, e ninguén máis. Diríase que a súa paranoia non ten límites PT.
Citação de: "papatango"
Mas mesmo que me cale, há de haver sempre alguém para dizerEso eso, se crucifican ó Mesías da Verdade Universal, terá discípulos que o sigan. Non se me faga o mártir, por favor, que non lle cadra. Omártires non insultan nin menosprezan..
Citação de: "papatango"
cumprimentosPois igualmente, que o cortés non quita o valente.
Enviado por: papatango em Fevereiro 05, 2005, 01:11:07 am
Tão nervoso que até confirmou a mensagem duas vezes.
Citar
E eu vexo que vostede insite en remar contracorrente se 1000 persoas lle din X e vostede insite en Y, pode vostede estar case seguro de que o que se trabuca é vostede. ¿Xa leu a Ricardo de la Cierva?¿A Arturo Pérez Reverte?¿A Hugh Thomas?¿A Menéndez Pidal? Señor, cando vostede fala de España, fala dunha España que só existe nos sonos dos que se lle da en chamar "pensamento centrífugo", escasos en número, grandes en repercusión mediática
Ferrol, de que corrente é que você fala?
Desculpe, mas eu não navego contra a corrente, é a corrente que me leva. Até há alguns meses eu tinha uma ideia da Espanha, que o estudo, de alguma maneira alterou, reconhecendo muitas das ideias que aqui tenho exposto. Infelizmente, as virtudes do estudo, não são partilhadas por toda a gente.
Ricardo de la Cierva.
Historiador que entre outros trabalhos tem dado uma visão da Republica Espanhola, como um estado controlado pelos comunistas.
Ferrol: Os portugueses, em 1936, não precisaram de nenhum La Cierva, para concluir o obvio. A républica caiu nas mãos dos comunistas. Esse La Cierva, no entanto, parece ser um representante pouco objectivo do extremismo.
É por causa das polémicas com este autor que você fala?
Mas Ferrol, isto são “arrufos” entre autores castelhanos. Havia centralistas espanhois dos dois lados da barricada. A républica não era toda constituida por autonomistas. Os comunistas republicanos eram contra as nações, como o são hoje na Izquierda Unida. Do ponto de vista português não há diferença. Salazar apoiou Franco, porque sabia que do outro lado estavam os Comunistas. Não precisamos de autores castelhanos para saber isso, Até o Salazar, em 1936 entendia isso.
Hugh Thomas
É um historiador que se dedicou a estudar o “Império Espanhol”.
Não sei qual é o problema. Afinal, houve historiadores portugueses que escreveram: “A história da civilização ibérica” ???
Agora eu.
E Roger Collins? Leu? Ferrol
Ele fala-nos na união “virtual” da Espanha visigotica e é claro quando afirma que nunca houve uma unidade peninsular, que inconveniente não é :mrgreen: Olé Olé, Arriba, Arriba :mrgreen: A ENI ou a EMBRAER, não são empresas de paises que tenham tentado destruir Portugal. Castela tentou faze-lo. E por muito que o negue, você sabe-o bem, os castelhanos não se vêm sem as regiões periféricas. A Espanha só existe para os castelhanos. O Catalão, um Basco, ou um Galego (não castelhanizado) identifica perfeitamente o seu país. Um castelhano não é capaz de o fazer. Por isso tem tendência a ver toda a peninsula como sua. Castela, como império que é, odeia com todas as suas forças tudo aquilo que se lhe oponha. Está no código genético dos castelhanos, está-lhes no sangue, está-lhes na alma. Nada podem fazer contra isso.
Nós temos que ter isso em consideração.
=========================================
Ferrol, eu poderia continuar ad eternum, a responder tintin por tintin às suas replicas, que conseguem ser mais longas que os meus textos, mas não o vou fazer.
Poderia continuar a falar dos meus argumentos, os livros de História, e os seus autores, mas acho que você não entende o que são argumentos, porque está à espera de enlaces, quando eu lhe respondo com obras publicadas e com autores. Falamos linguagens diferentes.
Lembro-lhe apenas de algumas coisas mais:
Eu tenho a minha maneira / estilo de escrever. Muitas vezes ela é “polvilhada” de figuras de estilo e metáforas. Eu acho que provavelmente estou a ser influenciado por Oliveira Martins (só nas metáforas, obviamente, que eu sou um humilde escrevinhador).
Trata-se de um historiador português que se caracteriza, não só pelo seu estilo muito próprio, mas por, acima de tudo, ser tão critico de Portugal e dos Portugueses que os Castelhanos o têm como grande historiador ibérico. Veja ao ponto que é preciso chegar, para um historiador português ser apreciado pelos castelhanos.
Nós somos capazes de olhar para os nossos erros, para as nossas fraquezas.
Somos capaz da mais vil critica a nós próprios. Ninguém critica mais os portugueses que os próprios portugueses. Olhe para este Fórum e não verá outra coisa.
Os Castelhanos, ou os Espanhóis / Castelhanos, como quiser, não têm autoridade moral para nos dar lições de história, de convivência ou de moral.
Talvez um dia, quando Castela tiver um Oliveira Martins, consigam ultrapassar os problemas que têm.
Até lá, muita água vai passar por debaixo da ponte, e você vai ter provavelmente que engolir muito do que disse.
Outra coisa:
Acho que o termo “Desqualificação” não faz muito sentido. Talvez fosse melhor encontrar um outro, porque o termo, não se aplica, do meu ponto de vista e olhando com atenção, a nada do que eu escrevi.
Cumprimentos
PS
Você tem a certeza que o Fernão de Magalhães era Basco ? :roll:
Enviado por: nestor em Fevereiro 05, 2005, 02:48:56 am
Curiosamente este partido naZionalista vasco tiene muchas coincidencias con el pensamiento y los planteamientos de Papatango en cuanto a las diferencias raciales y cuando parece que tiene la exclusiva de definir como vascos o no vascos a los que comulgan con sus ideas naZionalistas. Por ese motivo Papatango califica como "castellanos" a todo aquel que, pertenciendo a una comunidad autonomica española distinta a Castilla, se considera español, que son la gran mayoria de los gallegos, mal que le pese, vascos, catalanes, etc. solo por mencionar a ESPAÑOLES que residen en las llamadas nacionalidades historicas.
Eso de calificar a los gallegos como "castellanos" o "domados" si que es nazismo pues les está negando su libertad de sentirse lo que les de la gana.
Como tiene argumentos para todo, luego califica a Fraga como nazi siendo un politico elegido democraticamente por los gallegos dentro de su comunidad autonoma, haciendo referencia a su pasado franquista y lo compara de Hitler, cuando la treyectoria politica de cada uno no son ni parecidas. ¿Donde están ahora aquellos que colaboraron con el regimen de Salazar? ¿Acaso se les juzgó y estan en la carcel? Para poder descalificar a alguien primero tendria que predicar con el ejemplo.
Y a ver si se entera de una vez que España no es Castilla, es una unidad politica reconocida internacionalmente y que en la actualidad es la 8ª potencia mundial. Castilla ahora mismo es solamente una comunidad autonomia exactamente igual a las otras, incluso en muchos aspectos por debajo en parametros economicos y demograficos. Que los politicos que militan en los partidos de ambito nacional son de TODAS las regiones españolas, antiguamente llamados reinos. El maximo dirigente en la actualidad del PP es gallego, aunque para el Sr. Papatango será una especie de renegado social dentro de su tierra. Pues no, precisamente en su tierra los que ganan las elecciones desde hace muchos años son del PP.
A mi lo que me da la sensación es que aqui hay algunos portugueses que simplemente tienen miedo al poder de ESPAÑA como nación y, si fuese por ellos, la partirian como un queso. Pues no, España ha existido durante varios siglos y seguirá existiendo el tiempo suficiente para que ninguno de los que estamos aqui ahora veamos su final.
Saludos.
Enviado por: Tiger22 em Fevereiro 11, 2005, 12:57:43 pm
Citar
Portugal ou a Federação Ibérica...
Documentos para História.
A desagregação do Estado espanhol tem vindo a ser defendida dos dois lados
da fronteira que muitos afanosamente procuram eliminar de vez.
De um e do outro lado, surgem adeptos da destruição do actual Estado
espanhol, para o que alguns - aliás, lucidamente - entendem ser útil o
derrube da Monarquia.
Volta a sonhar-se com a velha construção da Federação Ibérica, que
finalmente integre e submeta Portugal.
A Federação Ibérica tanto interessa a Paris e Berlim, como aos
nacionalismos de Espanha. A Paris e Berlim interessa porque confina a
Espanha ao espaço peninsular e europeu. Aos Catalães e Bascos porque
permite afirmarem-se mais perante a força centrípeta de Madrid. Ao
nacionalismo espanhol, porque agrega Portugal e espera controlar desde
Madrid as forças centrífugas excessivas. E se um dia o Estado federal
europeu acabar (o que não é impossível), fica pelo menos feita a união
política da Península.
Hoje parece ser o imperialismo europeu quem acicata uma vez mais o
imperialismo ibérico, mas outros há que pretendem ver ainda mais longe:
depois do superestado europeu, virá um dia o superestado mundial, o grande
Leviatão.
Para os nossos filhos ou os filhos dos nossos filhos, será talvez tarde
demais. A herança será pesada.
Eis alguns documentos para a História:
Carlos Monjardino e Maria do Carmo de Dalmau, "Rumores que vêm de Espanha",
Expresso, 17 de Janeiro de 2004.
Mário Soares, “A nova Espanha”, Expresso, 24 de Abril de 2004.
Jordi Joan Baños in La Vanguardia, 21/01/2005.
Helena Matos, "A Natureza do Mal", Público, 29 de Janeiro de 2005.
[lido em «lusitana antiga liberdade» ( http://jacarandas.blogspot.com/ (http://jacarandas.blogspot.com/) )]
Relacionado
1571 - «Palavras do Condestável» por Luís de Camões
1922 - Pequito Rebelo, Para além do Integralismo
1924 - António Sardinha, Madre-Hispânia
1932 - Hipólito Raposo, Filología política
1942 - ed., Luís de Almeida Braga, A lição de Bismarck
1972 - Mário Saraiva, A Aliança Peninsular - uma advertência
2001 - Henrique Barrilaro Ruas, Dois imperialismos
2002 - Henrique Barrilaro Ruas, Em que consiste exactamente o perigo
espanhol
2002 - José Manuel Quintas, A «Questão Ibérica» no Advento do Integralismo
Lusitano
2005 - Portugal ou a Federação Ibérica
Alguém quer comentar?
Enviado por: J.Ricardo em Fevereiro 11, 2005, 07:43:29 pm
Causaria um trauma gigantesco na Europa e com certeza Portugal seria um dos mais prejudicados com essa guerra, principalmente se ficasse contra o governo central, visto que a Espanha tem uma das melhores FA da Europa. Acho que já esta na hora dos povo espanhol se unir e descobrir que a democracia é a melhor maneira de expressarem suas idéias e resolverem suas rixas no parlamento, que é o melhor local para esses debates. Quanto a monarquia, só voltou pq assim quiz o povo, então paciência...
Só pra lembrar, acho que Portugal em um federação Ibérica seria o pesadelo de todos os foristas daqui!
Enviado por: ferrol em Fevereiro 14, 2005, 08:57:54 am
O blog ó que se nos remite pola mensaxe, "jacarandas", no seu "profile" nos indica que o autor forma parte dunha páxina web chamada "lusitana.org", que na súa sección "quen somos", pon os nomes e os ideais da páxina, a saber:
http://www.lusitana.org/il_quem_somos.htm:
Citar
O Integralismo Lusitano, hoje
É:
1. Uma concepção geral do mundo e da vida (uma filosofia) coincidente com o que se pode chamar Humanismo Cristão (visão do Homem na sua totalidade, como pessoa e comunidade de pessoas livres, chamado a uma perfeição que, embora relativa, é imortal, mediante o processo hierárquico que o faz subir da esfera económica à política e desta à religiosa).
2. Uma visão geral da Política como realidade e idealidade do Homem na sua multiplicidade (homem social; homem comunitário; homem no mundo, responsável pela criação), enquanto propriamente humano, ou seja, considerado na sua essência mesma, teoricamente desligado quer da esfera económica, quer da religiosa; embora capaz de subordinar a Economia e de se abrir à Religião. Nessa visão do Homem, sobressai o ser histórico, como Tradição.
3. Uma visão geral do Povo Português como nação concretamente vinculada a um território mas capaz de se cumprir em qualquer parte da Terra, segundo uma intenção universalista vivida como serviço à humanidade em geral.
4. A defesa de uma constituição natural e histórica da Nação Portuguesa, fundamentada na dignidade da pessoa humana e na subordinação do indivíduo à comunidade, num sistema de instituições organicamente encabeçadas pela Instituição Real.
Son, por tanto, un grupo de cristiáns nacionalistas monárquicos lusos os que escriben esta páxina e, polo tanto, os que remiten a mensaxe Tiger22.
Habería que saber agora que apoio teñen os "Integralistas Lusitanos" entre o resto dos portugueses para saber hasta qué punto esta mensaxe está coa maioría do pensamento dos habitantes do país...
Citação de: "Joao Ricardo"
Acho que já esta na hora dos povo espanhol se unir e descobrir que a democracia é a melhor maneira de expressarem suas idéias e resolverem suas rixas no parlamento, que é o melhor local para esses debates.Precisamente o povo español sabe eso perfectamente, e por eso o povo español atura que haxa xente que non estea dacordo con esas ideas, amigo Joao, porque esas persoas as expresan democráticamente no parlamento español ou nos seus parlamentos rexionais. Non hai ningunha posibilidade de que España se separe se non queren os españois.
Estas mensaxes de que si España vai invadir Portugal, de que si España se vai separar, amigo Joao, deben tomarse como a visión externa de xente que non coñece o complicado sistema legal español, con 17+2 comunidades capaces de tomar as propias decisións, e con certas variacións legais en cada unha desas comunidades, coas súas particularidades e aspiracións.
A isto se unen os distintos puntos de vista normais dentro dunha democracia consolidada, as diferencias lingüisticas, e de certos costumes dalgunhas comunidades como a miña, que sin deixar de ser España, pretendemos mante-las nosas particularidades como medio de enriquece-la totalidade de España.
Entendo que fortalecer as diferencias para fortalece-lo conxunto é un concepto difícil de asumir para quen como os portugueses ou os brasileiros teñen unha única cultura ou tradición e cren ver nas diferencias unha raigame de separatismo.
Pero para eso estamos os españois neste foro, para entre outras cousas, facer entender, mal que ven, que ser diferentes é bon para o conxunto, ó que enriquecemos coas nosas variacións.
Non sei se me explico ou me entenden, pero en fin, ahí queda eso.
Un saúdo.
Enviado por: papatango em Abril 18, 2005, 04:04:15 pm
Continuação do tema de guerra Portugal-Espanha, porque não estamos
a tratar de questões de estratégia ou tactica mlitar
============================================
http://www.forumdefesa.com/forum/viewto ... 3&start=30 (http://www.forumdefesa.com/forum/viewtopic.php?t=1933&start=30)
============================================
Psychocandy ->
Não está em causa o que o Pepe ou o Manolo pensa.
Pepes e Manolos, há muitos, e os espanhóis, como os portugueses, não muitos e pensam de formas diversas. Eu também conheço espanhóis, sem complexos castelhanofilos que aceitam a história. Mas ao mesmo tempo, também existem os outros que continuam com as caraminholas do império, que nunca foi espanhol, da Espanha dos reis católicos que é uma invenção reforçada pelos nazis depois de 1939, e outros “contos” absurdos.
Citar
Eu só vejo é Espanha a oferecer-se para dar aquele curso, treinar aquele piloto.. coisas que muitos outros "amigos" não fazemClaro que vê, e isso é um problema, porque por incrível que pareça, foi esse o comportamento que o Conde-Duque de Olivares, determinou que se tivesse para com Portugal, com o objectivo final de o destruir completamente.
A seguir vêm os convites para ir para Espanha. Foi assim que Portugal foi comprado em 1580. Lembre-se disso: Os espanhóis não nos invadiram, fomos nós, ou melhor a nossa “elite” que se prostituiu, seduzida pela amizade dos castelhanos.
Citar
O presente eh que em Espanha tem-se orgulho em ser espanhol, produz-se, vende-se, trabalha-se para um fim que sirva um país
Depende da Espanha de que falar:
Os Castelhanos, é que têm orgulho de ser espanhóis. A Espanha é uma criação dos Castelhanos, a Espanha que fala Castelhano e que ODEIA VISCERALMENTE tudo o que não seja castelhano, por ser orgulhosa de ser espanhola. Os castelhanos confundem o termo “Espanha” ou Hispania, que não passa de um incidente geográfico, com Castela, que é uma das várias nações peninsulares. Eu, por exemplo conheço cidadãos do Estado Espanhol, que não suportam a ideia de serem Espanhóis à força.
Espanhol e Castelhano são coisas totalmente diferentes, embora os castelhanos, não aceitem isso, e reajam violentamente contra essa realidade. Em 1936-39, morreram de 500.000 a 1.000.000 de espanhóis, por causa disso. Eu recuso-me a confundir Espanha, com Castela.
Da mesma maneira que os castelhanos odeiam com todas as suas forças a possibilidade de independência dos países sob o seu domínio, também nos odiariam a todos nós, quantos fossemos, portugueses nacionalistas, se por acaso estivéssemos sob o domínio dessa gente. Sabe o que seríamos, segundo o dicionário castelhano: Seríamos todos apelidados de terroristas!!!
Citar
Olhem a vossa volta e vejam quem destroi todos os dias o nosso país, serão mesmo os espanhóis
Nunca ninguém aqui disse que os espanhóis estão a destruir Portugal, e é sabido que em Portugal sempre existiram traidores.
Portugal só será destruído quando os portugueses deixarem de acreditar no país.
Quando isso acontecer, não tenha dúvida sobre quem vai aproveitar. Os nossos desinteressados amigos que estão a distribuir cursos graciosamente, vão-nos cobrar. O preço, não sei qual será, mas o preço que os Castelhanos cobram, é sempre alto, muito alto.
Eu só critico quem ostensivamente esquece a história e não quer utilizar o seu estudo, como referência. A história diz-nos para lá de qualquer possibilidade de dúvida:
O principal inimigo de Portugal, no que respeita à nossa independência nacional, foi, é e será o Estado Castelhano. Isto não é teoria da conspiração é História.
Os espanhóis vão-se rir e ridicularizar a nossa história, SEMPRE O FIZERAM, por isso, se você explicar este ponto de vista a algum espanhol, ele se vai rir. Ri-se não porque não haja argumentação, mas sim porque a História castelhana, os programou para acharem que tudo quanto possa vir de Portugal só pode ser anedota.
Temos as participações de alguns espanhóis neste fórum, como prova acabada de tudo o que digo acima.
Independentemente disto, é importante notar, que não acho que devamos ser sumariamente anti-espanhois, ou achar que um espanhol bom é um espanhol morto, a única coisa que é importante ter é consciência de que somos hoje, a consequência do que fomos ontem, e é hoje que estamos a fazer o que seremos amanhã.
Cumprimentos
Enviado por: fgomes em Abril 18, 2005, 10:57:59 pm
"De Espanha nem bom vento nem bom casamento"
Quanto à estratégia de Espanha em relação a Portugal é:
"Com papas e bolos se enganam os tolos"
É lamentável que o 1º ministro tenha ido logo a correr a Espanha, na sua primeira visita ao estrangeiro. De substancial não obteve nada! Só papas e bolos...
Enviado por: papatango em Abril 19, 2005, 11:56:31 pm
As minhas razões, estão aqui:
http://outrashistorias.blogspot.com/200 ... has-e.html (http://outrashistorias.blogspot.com/2005/04/f-de-jos-scrates-nas-espanhas-e.html)
Acho que a ideia de José Sócrates é "bem intencionada" seguindo o "Bom mocismo" já conhecido de Guterres. O problema é que não é vantajoso bater em ponta de faca.
Não adianta dizer que estamos interessados nos negócios com os espanhois.
É um problema cultural
Não pode mudar em pouco tempo.
Demorará séculos.
Cumprimentos
Enviado por: JoseMFernandes em Abril 22, 2005, 11:52:00 am
"Jacob de Brito para Aarao de Monceca"
(...)Enquanto existirem portugueses, estes pretenderao ser mais valentes que os espanhois que por sua vez, pelo visto, enquanto houver mundo, lhes hao-de pagar na mesma moeda; e nao é facil que duas naçoes tao cheias de si proprias cheguem a ponto de admitirem a igualdade entre ambas.O odio e o ciume que existem entre espanhois e portugueses bastam para que mutuamente ignorem as mais louvaveis e essenciais qualidades de uns e de outros.Assim nao ha que fiar no que um espanhol diga de Portugal ou um portugues da Espanha.O mesmo seria que fazer fé nos direitos de alguém pela informaçao do contestario desses direitos.
Quando estive em Madrid foi-me contada a historia de um oficial que é bem uma amostra das fanfarronadas espanholas.Durante a ultima guerra,quando os franceses combateram em Espanha para colocar no trono Filipe V, os portugueses, como se sabe, tomaram o partido de Carlos III.
O conde da Atalaia, fidalgo portugues que comandava um regimento de tropas alemas enviadas para as fronteiras de Portugal, intimou a um oficial espanhol, entrincheirado com trinta homens, que se rendesse.A resposta deste foi uma fuzilaria cerrada, defendendo-se com inusitada valentia.Por fim, os alemaes tomaram-lhe a posiçao e depois de o terem aprisionado, levaram-no a presença do conde da Atalaia
- Quem vos ordenou, disse o general portugues, a defender-vos com trinta homens contra quatrocentos ? Nao sabeis que eu vos deveria fazer punir severamente por haverdes, com a vossa bravura disparatada, causado a morte a grande numero de pessoas de bem ?
O espanhol ouviu com muito sangue frio a fala do Conde; mas irritado pela maneira como ele lhe falava, respondeu:
- Perdoai-me; eu ignorava que defrontava alemaes e julguei que so combatia com quatrocentos portugueses.
O Conde da Atalaia considerou a resposta insolente e queria a viva força castigar o oficial.Os alemaes, porém, chamaram-lhe a atençao para as consequencias de tal violencia, e que eles, no receio da represalia, entendiam dever respeitar a condiçao do oficial, tendo o espanhol apenas sofrido ser mal tratado durante o tempo em que esteve preso.
(...)os portugueses, de uma maneira geral, sao mais competentes no comércio, que os espanhois, e por isso aflui aos portos portugueses uma grande concorrencia de navios estrangeiros.Os ingleses, principalmente, mantém aqui um comércio consideravel, estando muitos estabelecidos no pais, e desfrutando de muitos privilégios.
Os portugueses tem grande interesse em tratar bem os ingleses e estes nao o tem menor na sua ligaçao aos portugueses.A Espanha é a principal causa que esta na base desta uniao.A Inglaterra nao convém que esta potencia se engrandeça, e os interesses de Portugal sao identicos."
Lettres juives ou Correspondance Philosophique, Historique &
Critique - II vol. - Lausanne 1738 - cit. C.B.Chaves 'os livros
de viagens em Portugal no séc XVIII'
O autor, um judeu, com familia em Constantinopla, viera aparentemente desempenhar uma breve missao diplomatica a Portugal, em representaçao da Republica de Génova, e no geral os seus comentarios sao bastante sarcasticos em relaçao aos povos peninsulares, notando-se especialmente critico da influencia da Igreja Catolica, nomeadamente das congregaçoes religiosas "Oh frades ! peste do género humano ! flagelo que o Céu, na sua colera, instalou entre os homens !Quando sera que a divindade aniquilara esta miseravel raça ? Se soubesses, meu caro Monceca, até onde vai a sua insolencia neste pais, ficarias espantado de haver quem tal permita e sofra." Compreensivel para um judeu, face ao passado recente da sua comunidade na Peninsula.De passagem mais algumas 'pérolas' da sua lavra, e que mostram bem o seu apego ao prazer 'do belo sexo' com consequente desilusao e azedume.
"Portugal proporciona a um filosofo poucos elementos que lhe aperfeiçoem os conhecimentos"
"embora os portugueses sejam maus filosofos, nao deixam por isso de cultivar as ciencias.Existe em lisboa uma academia composta por pessoas bastantes instruidas nas Belas-Letras.O rei protege e promove o desenvolvimento das Belas Artes e acolhe lhanamente os estrangeiros que para tal possam contribuir.E pode bem dizer-se que as Ciencias sao muito mais estudadas em Portugal do que em Espanha.Mas para que prosseguir nesses estudos ? Se a inteligencia tem de estar cativa e vigiada, nunca podera haver em Portugal verdadeiros sabios.A primeira descoberta que fizessem, passariam a ser tratados como o infortunado Galileu e o mais certo era irem parar a uma cadeia"
"As mulheres deste pais, sao no geral, tao formosas e tao bem proporcionadas quanto os homens sao feios e mal ajeitados.O belo sexo é aqui muito oprimido.Os portugueses sao mais ciumentos que os espanhois, que ja o sao bastante,elas sao mais escravas que esposas"
"Da opressao em que é mantido o belo sexo em Portugal, resultam certos crimes desconhecidos noutros paises.O clima quente que excita os apetites, fazem que se saltem todas as barreiras, acontecendo com frequencia que... (...aham ! abreviado por atençao com o moderador !!!...).Como porém para ser absolvido basta uma viagem a Roma, nem a distancia nem as fadigas da jornada lhes amortecem os desejos, e a acreditar na maledicencia estes amores sao muito comuns em Portugal.O que é certo, porém, é que britam pedra em Roma, nas escadarias da basilica de S.Pedro, que é a penitencia dada a estes crimes.Os portugueses sao na proporçao de dez para um de qualquer outra naçao."
"sao menos sisudos que os espanhois, mas sao, tanto como eles, vaidosos, se nao mais"
"num pais onde as mulheres vivem assim reclusas e onde o ciume é violento, resta-nos gastar o dia nalgum miseravel café ou numa ma hospedaria.Nestes ultimos estabelecimentos pululam as prostitutas envelhecidas no deboche e quase tao perigosas ao forasteiro como a qualquer dos nossos irmaos ser apanhado pela Inquisiçao"
"As damas fazem corte a rainha soberbamente paramentadas e cobertas de pedrarias;mas estao tao vigiadas que é quase impossivel poderem punir os seus maridos da escravidao em que as mantem"
"acontece por vezes que o amor alcança forçar as grades.Mas para isso é necessario usar de tanta arte e estar por tal forma pratico nos usos do pais, que é impossivel que um estrangeiro alcance boa fortuna com uma dama de categoria- e isso é o mais que pode esperar um homem nado e criado no pais"
A guerra a que ele se referia, no texto mais acima sobre o conde da Atalaia, tratava-se evidentemente da Guerra da Sucessao de Espanha, que levou a presença de forças estrangeiras em numero e variedade nunca visto no nosso pais desde a Fundaçao, incluindo consideraveis meios navais ( devido ao estado da nossa marinha, foram os ingleses a encarregar-se da defesa da costa portuguesa).Se tudo corresse bem, o acordo previa que os portugueses ficariam com Badajoz, Albuquerque e Valencia de Alcantara, Vigo, Tui e La Guardia bem como ( aqui sim interessante !) a restituiçao dos territorios 'usurpados' no rio de La Plata( a colonia de Sacramento).Esta guerra que talvez valesse a pena esmiuçar um pouco mais noutro lado, teve varias fases com a coligaçao espanhola a invadir as Beiras(espanhois, italianos e holandeses) e franceses a bombardearem o Algarve.Um episodio famoso foi a invasao de Espanha a partir da nossa fronteira com uma coligaçao comandada pelo nosso famoso Marques das Minas, que marchou até Madrid ( uma manobra de excepçao para os anais militares ), que viria a ocupar em nome de Carlos III ( em 28/6/1706, ou seja 66 anos depois da proclamaçao da Restauraçao e fim do periodo filipino em Lisboa, os portugueses puderam oferecer-se, uma pequena 'revanche' na capital espanhola).
Apos muitas (quase inumeraveis) peripécias, a paz seria celebrada através do tratado de Utrecht, com consequencias quase nulas para Portugal.De qualquer modo, penso ter sido uma infeliz, despropositada e perigosa manobra diplomatica, a nossa entrada no conflito espanhol, e talvez tenha deixado marcas até as campanhas napoleonicas no século seguinte.Embora nao deixe de concordar, como escreveu Carlos Selvagem também tenha demonstrado ''a afirmaçao enérgica, feita perante a Espanha, com as armas na mao, de que Portugal era de facto uma potencia europeia, vistas as coisas a luz da mentalidade politica do século''.
De notar durante esta mesma guerra a conquista ( e posterior defesa tenacissima) de Gibraltar pelos ingleses, um episodio que perdurou e teve consequencias politicas e estratégicas globais até aos dias de hoje, como é sabido.
Cumprimentos
Enviado por: Jorge Pereira em Abril 22, 2005, 09:07:56 pm
Enviado por: Nautilus em Abril 22, 2005, 09:45:18 pm
Enviado por: TOMKAT em Maio 18, 2005, 01:53:44 pm
É um documentário da TVE que trata da evolução histórica das relações dos dois países (ainda só passaram 2 episódios, estando na época de Colombo).
O documentário tem o nome de "Fronteira quebrada" e retrata a forma curiosa de os espanhóis verem a nossa história, bem longe da maneira que o papatango acha que os espanhóis nos vêm. :?
Enviado por: papatango em Maio 18, 2005, 02:47:59 pm
Citar
O documentário tem o nome de "Fronteira quebrada" e retrata a forma curiosa de os espanhóis verem a nossa história, bem longe da maneira que o papatango acha que os espanhóis nos vêm.Gostava de saber que diacho de maneira é essa...
Citar
Pelo que tenho visto até agora, não foge muito da nossa visão da nossa história.
Talvez seja só coincidência mas este documentáriofoi patrocionado pela Hiberdrola
Você já pensou que o documentário é feito pelos espanhóis, para português ver?
Nesse documentário, dizem-se muitas verdades, é obvio, mas também se disse uma coisa muito interessante:
"A unidade Ibérica sempre foi um mito"
Vá dizer isto em alguma escola ou universidade controlada por certo tipo de espanhóis, ou nos centros de formação do exército espanhol (academias e afins), e você será apelidado de Etarra e de terrorista.
É preciso entender as coisas, e entender as razões pelas quais elas são feitas.
E acima, de tudo, NÃO CAÍR NO CONTO DO VIGÁRIO, porque com papas e bolos se enganam os tolos.
Lembre-se da forma determinada no século XVII para destruir Portugal:
Amolecer o país, atraí-lo com benesses, e elogios, mas, nunca esquecer que o objectivo é a criação de um país unificado, onde todas as leis e regras devem ser as de Castela!!!
Cumprimentos
Enviado por: ferrol em Maio 18, 2005, 07:43:34 pm
Citação de: "papatango"
Você já pensou que o documentário é feito pelos espanhóis, para português ver?
Da páxina da Television Española:
http://www.rtve.es/tve/program/rayaquebrada/index.html
Citar
El domingo 17 de abril, a las 21:10, La 2 de TVE estrena “La raya quebrada”, una serie producida por TVE con la colaboración de la RTP, la radio televisión pública portuguesa, que ha aportado imágenes de su valioso archivo documental y que tiene previsto emitirla esta primavera
Citação de: "papatango"
"A unidade Ibérica sempre foi um mito"
Vá dizer isto em alguma escola ou universidade controlada por certo tipo de espanhóis, ou nos centros de formação do exército espanhol (academias e afins), e você será apelidado de Etarra e de terrorista.
Ministerio da Defensa de España. Revision Estratéxica da Defensa, seminario 2:
http://www.mde.es/descarga/seminario2.pdf
Citar
España, dentro de las líneas de trabajo, ha seguido siempre campos de actuación propios: En primer lugar, la coordinación con Portugal, ya que se entiende que la defensa de la Península Ibérica es una sola, como se ha venido demostrando siempre a lo largo de la historia.
Enviado por: papatango em Maio 18, 2005, 11:06:45 pm
Citar
un equipo de historiadores de ambos países y de otros estados europeos (entre ellos Adao Fonseca, Joseph Peres, M. Carmen Iglesias, J. Tulard, J. Freire Antunes, Julio Valdeón y Paul Preston), han puesto en clave de actualidad esa historia común a veces tan desconocida.Seguramente desconhecida, principalmente por não ser comúm
Citar
El rey Alfonso Henriques de Portugal, tras ganar a los musulmanes la Batalla de Ourique (1139), proclamó su independencia del Reino de León. Comenzó así un proceso de distanciamiento entre los reinos ibéricos que tuvo sus puntos culminantes en la Batalla de Aljubarrota (1385) y en la rebelión portuguesa contra la monarquía de los Austrias españoles, que gobernaron Portugal sesenta años, desde 1580 hasta 1640, alegando sus derechos dinásticos.Sempre a ideia da Espanha Visigótica Una Grande Y Libre.
O comentário faz transparecer a ideia de que, ANTES, havia essa unidade de reinos ibéricos.
Esses reinos, nasceram separados, viveram separados, e só foram juntos à força, pelas armas dos franceses (Bourbon).
Com excepção de Portugal, claro...
Valha-nos Santo Agapito.
Citar
La serie comienza con el capítulo titulado “El nacimiento de una frontera”, cuando Alfonso Henriques, armado caballero en la Catedral de Zamora, logra vencer a su madre Teresa, refugiada en Tuy, para marcar frontera con los reyes de León. Más adelante conquista Lisboa y en pocas décadas se cierra la frontera con España tras la conquista portuguesa del Algarbe.Não se fechou nenhuma fronteira com Espanha, porque pura e simplesmente não havia Espanha. Quando muito fechou-se a fronteira com o reino de Castela. Espanha era até 1715, um acidente geográfico, uma peninsula, como a peninsula escandinava. Só que aqui, Castela mudou de nome e o rei castelhano, passou a chamar-se Rei de Espanha.
Portugal protestou, e disse que era uma ingerência nos assuntos portugueses. Era como se o rei da Suécia se proclamasse Rei da Escandinávia.
Será que vão falar disso na série?
Se calhar a verdade é demasiado revolucionária para a Espanha de 2005.
É engraçado que na série, os portugueses falam em Castela, mas os espanhois falam normalmente em Espanha :roll:
Como vê Ferrol, há argumentos para todos os gostos, e mesmo numa série de TV que tenta fazer alguma coisa, o pré-conceitos estão lá. Disfarçados mas estão lá. A série tem além do mais comentários de José Saramago, o mais português dos escritores espanhóis.
e que no passado viveu em Portugal.Um ibérista convicto, que escreveu "A Jangada de Pedra", livro que deliciou os castelhanos, quando um português escreve um romance em que admite que estamos ligados aos espanhóis. Os Franquistas, claro odiaram, porque Saramago se esqueceu de que a Espanha reclama Gibraltar, e no livro, Gibraltar separa-se do resto da peninsula...
Dificilmente uma referência...
Cumprimentos
Enviado por: TOMKAT em Maio 19, 2005, 02:34:38 pm
Citação de: "papatango"
CitarO documentário tem o nome de "Fronteira quebrada" e retrata a forma curiosa de os espanhóis verem a nossa história, bem longe da maneira que o papatango acha que os espanhóis nos vêm.Gostava de saber que diacho de maneira é essa...CitarPelo que tenho visto até agora, não foge muito da nossa visão da nossa história.Você já pensou que o documentário é feito pelos espanhóis, para português ver?
Talvez seja só coincidência mas este documentáriofoi patrocionado pela Hiberdrola
Nesse documentário, dizem-se muitas verdades, é obvio, mas também se disse uma coisa muito interessante:
"A unidade Ibérica sempre foi um mito"
Papatango se era para português ver eu vi e gostei! :lol:).
Outro facto a sublinhar é a referência várias vezes repetida ao "Reino Ibérico" como reino impossível.
Ultima nota para José Saramago talvez o escritor português mais "castelhanizado", participou no documentário sempre a expressar-se em Português, ao contrário de um historiador ,que não reti o nome, a
expressar-se numa espécie de "espanholês". :conf: "per supuesto"
"Hasta la vista..."
Enviado por: emarques em Maio 19, 2005, 04:14:11 pm
Citar
Ferrol uma questão para ti: quando participas neste forum expressas-te em castelhano (aportuguesado),
O ferrol, neste fórum, expressa-se em galego. Não em castelhano aportuguesado. ;)
Enviado por: ferrol em Maio 19, 2005, 05:17:38 pm
Citação de: "TOMKAT"
A visão da história documentada no referido programa aproxima-se e muito da nossa própria visão da história (até parece que aprenderam com os seus post's, excelentes diga-se de passagem, sobre as relações históricas luso-espanholas :lol:Citação de: "TOMKAT"Ferrol uma questão para ti: quando participas neste forum expressas-te em castelhano (aportuguesado), quando participas noutros foruns de lingua portuguesa (forum Brasil p.ex.) escreves num português quase perfeito?
Não me digas que os brasileiros são menos entendidos em espanhol,
ou será que é o teu subconsciente a dizer-te que todos os portugueses devem se expressar em espanhol :shock:
Ehem...Se me permite dicirllo, a vostede lle falta un bon paseo por Galicia. Anímese, coñecerá xente nova, bonitas paisaxes e cun pouco de sorte, un novo idioma, o galego...:conf:
Enviado por: TOMKAT em Maio 20, 2005, 09:40:55 pm
Citação de: "ferrol"
Citação de: "TOMKAT"A visão da história documentada no referido programa aproxima-se e muito da nossa própria visão da história (até parece que aprenderam com os seus post's, excelentes diga-se de passagem, sobre as relações históricas luso-espanholas :lol:Citação de: "TOMKAT"Ferrol uma questão para ti: quando participas neste forum expressas-te em castelhano (aportuguesado), quando participas noutros foruns de lingua portuguesa (forum Brasil p.ex.) escreves num português quase perfeito?
Não me digas que os brasileiros são menos entendidos em espanhol,
ou será que é o teu subconsciente a dizer-te que todos os portugueses devem se expressar em espanhol :shock:
Ehem...Se me permite dicirllo, a vostede lle falta un bon paseo por Galicia. Anímese, coñecerá xente nova, bonitas paisaxes e cun pouco de sorte, un novo idioma, o galego...:conf:
Desculpa-me o erro Ferrol, galego pois claro... :(
Da Galiza retenho principalmente duas coisas: as belíssimas baías que existem pela vossa costa e uma bebida tradicional, feita à base de aguardente e açucar ou caramelo creio, da qual já não me recorda o nome. Do que me recordo bem é que tinha uma grande eficácia no "libertar das mentes" :wink:
Enviado por: emarques em Maio 21, 2005, 02:19:00 am
Citação de: "TOMKAT"
numa pequena aldeia nos arredores de Orense,Ourense.
Citar
Da Galiza retenho principalmente duas coisas: as belíssimas baías que existem pela vossa costa e uma bebida tradicional, feita à base de aguardente e açucar ou caramelo creio, da qual já não me recorda o nome. Do que me recordo bem é que tinha uma grande eficácia no "libertar das mentes"
Queimada, provavelmente. Também se faz na região de Montalegre.
Enviado por: TOMKAT em Maio 21, 2005, 05:30:53 pm
Citação de: "emarques"
CitarDa Galiza retenho principalmente duas coisas: as belíssimas baías que existem pela vossa costa e uma bebida tradicional, feita à base de aguardente e açucar ou caramelo creio, da qual já não me recorda o nome. Do que me recordo bem é que tinha uma grande eficácia no "libertar das mentes"Queimada, provavelmente. Também se faz na região de Montalegre.
Queimada com toda a certeza. Obrigado emarques. :Amigos:
Enviado por: soultrain em Maio 21, 2005, 11:31:02 pm
Tenho acompanhado esta discussão com muito interesse.
Percebo que o papatango perca a paciencia e use argumentos um pouco "fortes", eu se calhar não tinha tanta paciencia.
Este assunto interessa-me desde a minha primeira viágem a Espanha, a sério (comprar caramelos e pequeno turismo não contam).
Então foi assim:
Em Barcelona, onde passei mais tempo, encontrei um grupo de Madrilenos, entre os quais duas estudantes de história numa Universidade de Madrid e um grupo de Catalães entre os quais havia uma da ilha Maiorca. Numa noite resolvi juntar todos....foi discussão até ao ultimo dia.
No meio disto tudo, estava um Portugues, que tentava acalmar as hostes e só dizia: Calma, calma, estamos todos na UE que sentido têm estas discussões? O que eu fui dizer, a de Maiorca (digamos, que muito minha amiga) dizia que eu era estupido porque como Portugues devia compreender mais que ninguem a situação de Maiorca!! Sempre muito apoiada pelas Catalãs. Quando a apresentei a um amigo Holandes fez birra por a ter apresentado como Espanhola!? Nunca mais foi a mesma!!!
Pude ter outros exemplos como no L'Ovella Negra, um bar em Barcelona no bairro gótico, onde iamos beber uns copos(Alguem conhece, ainda existe?). Uma noite depois de bem bebido e como já nos conheciamos a todos, disse ao barmen que a cerveja espanhola era boa...Levei com o tipo a noite toda... No es espanhola es catalã (ficou f..).
Uns anos mais tarde, conheci a minha esposa, que viveu 4 anos em Victória, no País Basco. E voltei a dar de caras com esta situação.
Mais tarde, fui visitar uns amigos de família em Barcelona. Um dos membros da família, já muito idoso é cego, aproveitei logo para fazer as perguntas que me incomodavam. Fiquei a saber que tinha lutado contra Franco e que tinha ficado cego num bombardeamento, a civis, em Barcelona, quando voltava a casa. Explicou-me que este sentimento estava outra vez a surgir nos jovens e que nas gerações anteriores foram suprimidos por Franco.
Grande homem, com cultura imensa, falámos durante um dia inteiro e à noite foi-nos mostrar a fonte luminosa na Plaça Espanya, episódio que me emociona muito.
Conclusão:
Apaixonei-me por Espanha e todas as culturas dentro.(especialmente a Catalã e Las chicas
).Fiquei com a ideia que nenhum jovem se considera Espanhol, só mesmo os Madrilenos (isto generalizando como é obvio).
Atravessamos um periodo de relativa estabilidade económica. Quando houver uma grande alteração, estas diferenças vão-se notar muito mais. Não só em Espanha mas noutros países. Penso que em Portugal tudo será mais pacífico.
Cump.
P.S. É claro, que as Estudantes de História tinham uma visão muito própria, sobre os acontecimentos entre os nossos países, mas para minha admiração, tinham tambem uma mente muito aberta e tinhamos saudáveis discussões.
Enviado por: nestor em Maio 22, 2005, 03:27:48 am
Citar
Em Barcelona, onde passei mais tempo, encontrei um grupo de Madrilenos, entre os quais duas estudantes de história numa Universidade de Madrid e um grupo de Catalães entre os quais havia uma da ilha Maiorca. Numa noite resolvi juntar todos....foi discussão até ao ultimo dia.
Perdoneme Ud. pero Mallorca no pertenece a Cataluña, así que no se porque motivo incluye entre los catalanes a una mallorquina. Mallorca pertenece a la Comunidad Autonoma de las Islas Baleares donde se habla, de forma minoritaria como en Cataluña, un dialecto del idioma catalan.
Citar
No meio disto tudo, estava um Portugues, que tentava acalmar as hostes e só dizia: Calma, calma, estamos todos na UE que sentido têm estas discussões? O que eu fui dizer, a de Maiorca (digamos, que muito minha amiga) dizia que eu era estupido porque como Portugues devia compreender mais que ninguem a situação de Maiorca!! Sempre muito apoiada pelas Catalãs. Quando a apresentei a um amigo Holandes fez birra por a ter apresentado como Espanhola!? Nunca mais foi a mesma!!!
¿Se puede saber cual es la situación de Mallorca? Que yo sepa en esa isla balear no hay nacionalistas mallorquines, ni partidos nacionalistas baleares.
Citar
Pude ter outros exemplos como no L'Ovella Negra, um bar em Barcelona no bairro gótico, onde iamos beber uns copos(Alguem conhece, ainda existe?). Uma noite depois de bem bebido e como já nos conheciamos a todos, disse ao barmen que a cerveja espanhola era boa...Levei com o tipo a noite toda... No es espanhola es catalã (ficou f..).
Yo no conozco ninguna marca de cerveza catalana, ni buena ni mala. ¿Se puede saber que marca era?
Citar
Mais tarde, fui visitar uns amigos de família em Barcelona. Um dos membros da família, já muito idoso é cego, aproveitei logo para fazer as perguntas que me incomodavam. Fiquei a saber que tinha lutado contra Franco e que tinha ficado cego num bombardeamento, a civis, em Barcelona, quando voltava a casa. Explicou-me que este sentimento estava outra vez a surgir nos jovens e que nas gerações anteriores foram suprimidos por Franco.
Grande homem, com cultura imensa, falámos durante um dia inteiro e há noite foi-nos mostrar a fonte luminosa na Plaça Espanya, episódio que me emociona muito.
Franco bombardeó Cataluña, Pais Vasco, Aragon, Andalucia, Castilla, Asturias y cada una de las demas regiones españolas. Lo que ocurre es que los nacionalistas catalanes presentan la guerra civil como un enfrentamiento entre Cataluña y España, cuando lo cierto es que se mataron entre catalanes, al igual que en el Pais Vasco se mataron entre vascos, de forma que en aquel entonces habia mas catalanes y vascos del lado "nacional" que del republicano.
Saludos
Enviado por: soultrain em Maio 22, 2005, 12:25:53 pm
Citação de: "nestor"
Perdoneme Ud. pero Mallorca no pertenece a Cataluña, así que no se porque motivo incluye entre los catalanes a una mallorquina. Mallorca pertenece a la Comunidad Autonoma de las Islas Baleares donde se habla, de forma minoritaria como en Cataluña, un dialecto del idioma catalan.
Citar
¿Se puede saber cual es la situación de Mallorca? Que yo sepa en esa isla balear no hay nacionalistas mallorquines, ni partidos nacionalistas baleares.
A mim tambem me surpreendeu. Pareceu-me que, embora haja uma grande proximidade entre Maiorca e a Catalunha, eles tambem querem mais autonomia e de preferencia a Independencia, que até pode ser em conjunto com a Catalunha. No hay partidos, mas sentimiento lo hay, este não foi exemplo único.
Citar
Yo no conozco ninguna marca de cerveza catalana, ni buena ni mala. ¿Se puede saber que marca era?
Pois, Nestor, estava "borracho" como havia dito, mas pareceu-me que era de fabrico próprio. Se for muito importante para ti, na próxima viagem dou lá um salto.
Tambem podes telefonar:
Dirección: Sitges,5
Teléfono: 93 317 10 87
Metro: Catalunya
Tipo de local: Cervecería
Citar
Franco bombardeó Cataluña, Pais Vasco, Aragon, Andalucia, Castilla, Asturias y cada una de las demas regiones españolas. Lo que ocurre es que los nacionalistas catalanes presentan la guerra civil como un enfrentamiento entre Cataluña y España, cuando lo cierto es que se mataron entre catalanes, al igual que en el Pais Vasco se mataron entre vascos, de forma que en aquel entonces habia mas catalanes y vascos del lado "nacional" que del republicano.
Não disse o contrário, limitei-me a relatar um episódio. Curiosamente este senhor é anti-nacionalista Catalão e considera-se Espanhol.
Outro facto curioso:
Da ultima vez que estive em Barcelona, desta vez em trabalho, o título de quase todos os jornais e motivo de conversa em café era o facto da visita do 1º ministro à Catalunha.
A questão era, que tinham sido recebidos com a bandeira Espanhola (nas conferencias de imprensa, por detrás) e não com a Catalã??!!
Todos os títulos de primeira página, em letras gordas, referiam o "caso".
Na visita anterior, apanhei um grande susto, explodiu uma bomba da ETA do lado oposto da avenida onde estava a jantar.
Cump.
Enviado por: Daniel em Julho 13, 2023, 04:23:10 pm
Ainda há gente a fazer este tipo de vídeos, falta que fazer. ::)
Enviado por: ZADOK em Novembro 23, 2023, 09:23:55 pm
Ainda há gente a fazer este tipo de vídeos, falta que fazer. ::)
Apenas vi o princípio do vídeo, mas não sei o que parece-te tão mal. O iberismo é uma opção politica mais, e não acarreia o fim de Espanha nem Portugal.
Enviado por: papatango em Novembro 24, 2023, 02:55:12 pm
Citação de: ZADOK
Apenas vi o princípio do vídeo, mas não sei o que parece-te tão mal. O iberismo é uma opção politica mais, e não acarreia o fim de Espanha nem Portugal.
Bom, para lá do facto de se basear em dados falsos, de falar de reunificação do que nunca esteve unido, e de uma quantidade de sondagens de opinião publica sem qualquer credibilidade, não há problema nenhum com o video.
O problema principal, é que o Estado Espanhol tem um problema terrível de identidade nacional. Na realidade não existe nem nunca existiu nenhuma nação espanhola unificada. Até os romanos tiveram rapidamente que subdividir a Hispania para tentar controla-la.
O que existe hoje, é a "Grande Castela" que chegou ao ponto de, considerar a sua própria língua como «A lingua Espanhola», por absurdo que isto pareça ...
Luis de Camões, nos Lusiadas, descreve a Hespanha quando fala aos indianos sobre o lugar de onde vem.
E para Camões, não há dúvida de que Portugal fica numa peninsula da Europa chamada Hespanha.
Ele refere-se dizendo
"Eis aqui se descobre a nobre Espanha,
Como cabeça ali de Europa toda"
e mais abaixo:
Com nações diferentes se engrandece,
Cercadas com as ondas do Oceano;
Todas de tal nobreza e tal valor
Que qualquer delas cuida que é milhor.
Depois, Camões afirma algo que para alguns parece estranho:
Eis aqui, quási cume da cabeça
De Europa toda, o Reino Lusitano,
Onde a terra se acaba e o mar começa
E onde Febo repousa no Oceano.
Ou seja, o maior nome da cultura portuguesa, o homem em nome do qual se celebra o Dia de Portugal, afirmava que a Espanha era a cabeça da Europa e que Portugal era o cume da cabeça ou seja a testa, e que estava na Espanha.
Portanto, não há problema nenhum com o facto de durante milenios, a expressão "Ibéria" não existir, existindo sim e sempre a espressão Espanha ou Hispania.
Só quando a casa de Bourbom chega ao poder, com uma monarquia francesa fortemente centralizadora a dar ordens, é que se decide que para ser bom espanhol, é necessário ser bom castelhano.
Os portugueses durante séculos consideraram ser Hespanhóis. O problema, é quando a Nação Castelhana decide passar a utilizar o nome Espanha para se designar a si própria.
Os portugueses nunca se recusaram a ser Espanhois, mas sempre se recusaram a ser castelhanos.
E esse é o problema.
Pode até fazer-se uma qualquer Ibéria ou Hispania no futuro, mas para isso, primeiro, os povos da peninsula no sudoeste da Europa têm que receber de volta a liberdade que Castela lhes roubou. Nessa altura, quando castelhanos. bascos. galegos, catalães, valencianos pensarem nisso, os portugueses poderão pensar também.
Até lá. tudo como d'antes, quartel-general em Abrantes.
Enviado por: ZADOK em Novembro 24, 2023, 10:10:11 pm
Iberismo não é unicamente união politica, mas simplesmente a ideia de tender lazos, seja culturais, económicos, de defesa... não comprende necessariamente a união politica.
Eu nunca defenderia a união politica "diretamente" se não fosse querido por todos os portugueses e espanhóis, cosa que não acontece. Portanto, iberismo "real" ou com os pés no chão (desconheço se ista expressão se usa en Português mas acredito que entenderão) é o iberismo de simples amizade, cooperação e mais entendimento.
Outro ponto. Não faz sentido para mim o que diz sobre Castela e as outras regiões. Você, acredito eu, pensa que um estado deve ter uma sola nação (como é o caso de Portugal). Espanha não é o mesmo caso, e isso não quer dizer que seja mau. Concordo em que temos problemas, mas espero que sejam mais pronto que tarde solventados.
Espanha já não é "Castela, e os outros sobmetidos" (acredito que não se diz assim... ;D ) senão que as regiões têm muita autonomia. Sabia você que em Catalunha os rapazes estudiam, de longe, muitas mas oras de Catalão que de Castel...(não se dizer) nas escolas? Como poderia ser isto possível se Castela é opressora? De fato, a importáncia relativa de Castela em Espanha, agora, e muito menor do que a de Catalunha.
Em fin, o que quero dizer é que... a Espanha de hoje não é a Espanha (ou Castela se quiser) de há centos de anos... Somos um país de paises, que temos que encontrar a nossa forma de entendermos. E é por isso que concordo em que não seria bom uma união iberica, pelo menos de esta forma.
E, com certeza, eu não defenderia uma união que significasse a redução de Portugal nem a perca de direitos de nenhúm tipo.
Precisamente porque amo Espanha e as suas regiões, e amo Portugal, não defenderia a união a costa da perca da esséncia de Portugal.
União de irmãos, não anexião. E se você ler os comentários do vídeo no youtube, poderá comprobar como a esmagadora maioria dos que apoiam a união, o faz em similares termos.
P.S. se algum militar me está lendo... acredita que posso atingir o 3.3.3.3 de português? :Amigos:
Enviado por: ZADOK em Novembro 24, 2023, 10:20:49 pm
Bom, para lá do facto de se basear em dados falsos, de falar de reunificação do que nunca esteve unido, e de uma quantidade de sondagens de opinião publica sem qualquer credibilidade, não há problema nenhum com o video.
as sondagens não são de união politica senão de mais cooperação e união em geral.
O problema principal, é que o Estado Espanhol tem um problema terrível de identidade nacional. Na realidade não existe nem nunca existiu nenhuma nação espanhola unificada. Até os romanos tiveram rapidamente que subdividir a Hispania para tentar controla-la.
O que existe hoje, é a "Grande Castela" que chegou ao ponto de, considerar a sua própria língua como «A lingua Espanhola», por absurdo que isto pareça ...
A Espanha tem un problema de identidade, concordo...
O que existe hoje é uma grande Castela, não posso concordar... se calhar nas origens, mas agora não. Muitas outras regiões têm mais poder e influência que Castela, em a Espanha de hoje.
Cumprimentos.
Enviado por: papatango em Novembro 24, 2023, 11:30:28 pm
Citar
A Espanha tem un problema de identidade, concordo...
O que existe hoje é uma grande Castela, não posso concordar... se calhar nas origens, mas agora não. Muitas outras regiões têm mais poder e influência que Castela, em a Espanha de hoje.
Em primeiro lugar, como é óbvio eu faço menção à Castela Histórica e não a alguma das provincias castelhanas subdivididas em autonomias.
Quando após a morte de Franco, se começou a desenhar a Espanha democrática, achou-se por bem diluir Castela em várias autonomias de forma a que nenhuma das nacionalidades se sentisse oprimida pelo fato de que Castela representava uma maioria clara da totalidade do país.
Mas de resto, a questão de Castela se achar com o direito a ser Espanha ou a representa-la, é mais uma vez histórica e mais uma vez, até o próprio Luis Vaz de Camões faz referência a esse facto nos Lusiadas quando diz:
Tem o Tarragonês, que se fez claro
Sujeitando Parténope inquieta;
O Navarro, as Astúrias, que reparo
Já foram contra a gente Mahometa;
Tem o Galego cauto e o grande e raro
Castelhano, a quem fez o seu Planeta
Restituidor de Espanha e senhor dela;
Bétis, Lião, Granada, com Castela
Portanto, há um grave problema de nacionalismo na peninsula, e esse problema é o do nacionalismo castelhano.
Por volta da mesma altura em que se forma a Espanha Bourbónica, há curiosamente uma união que forma o que hoje conhecemos como Reino Unido.
A Grã Bretanha que hoje conhecemos, provavelmente existe porque os ingleses acharam que a única forma de convencer a Escócia a uma união com a Inglaterra era a de dar o trono a um escocês.
O que teria acontecido se as coroas de Aragão, Valencia e Castela tivessem sido oferecidas ao rei de Portugal ?
Não sabemos, mas podemos adivinhar...
Qual era aqui o problema ?
Como sempre a nobreza e a aristocracia terratenente Castelhana.
Ainda durante o periodo da União Dinástica se considerou a possibilidade de transferir a capital para Lisboa, já na altura a maior cidade da Hespanha.
Mas a aristocracia castelhana, vivia nos seus castelos e mansões senhoriais e não estava concentrada. Ao mesmo tempo, a aristocracia e burguesia portuguesa estava completamente concentrada em Lisboa.
Em Castela achava-se que, se o rei se mudasse para Lisboa, ele seria completamente controlado pelos portugueses e que os interesses de Castela seriam secundarizados relativamente aos dos castelhanos.
Na altura dizia-se que, se o assento do rei for para Lisboa, o império crescerá, se for para Barcelona, estagnará, se for para Madrid, definhará.
Os castelhanos nunca quiseram abrir mão de algum do poder que detinham, e isso resultou na realidade a que chegamos nos dias de hoje.
A ideia de Castela e Espanha fundiu-se - ainda que à força - e curiosamente, depois de a expressão Ibéria, ter aparecido nos escritos, a principal companhia aérea da Espanha, em vez de se chamar Hispania, foi baptizada como Ibéria ... :mrgreen: Não deixa de ser engraçado.
De resto ...
A realidade é que nunca houve tão grande integração entre as várias economias peninsulares como agora, com a União Europeia. Isto não acontecia desde provavelmente o periodo romano após a pacificação da Lusitania.
Hoje até a mesma moeda temos, por isso, dificilmente haveria razões para maiores proximidades.
O Benelux estabeleceu exemplos que posteriormente foram ultrapassados com tratados como Maastricht ou Lisboa.
Logo, as relações entre os países peninsulares são ditadas por Bruxelas, e é melhor que continuem assim, porque no dia em que forem ditados por outra capital, essa só poderia ser Madrid, e isso, os portugueses nunca aceitariam.
Enviado por: ZADOK em Dezembro 11, 2023, 09:19:06 pm