Portugal na guerra da Palmeta

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sierra002

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« Responder #15 em: Fevereiro 12, 2006, 12:26:45 am »
He estado consultando y lo que al parecer pasó es que el gobierno portugués le comunicó al español que no tenía barcos adecuados para enviar a las aguas de Terranova y por ello solicitó que la Armada Española protegiera también a sus pescadores.

Con la construcción de los NPO, Portugal estará más preparado.

Tan sencillo como eso.
 

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Tiger22

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« Responder #16 em: Fevereiro 12, 2006, 12:38:16 am »
Citação de: "sierra002"
He estado consultando y lo que al parecer pasó es que el gobierno portugués le comunicó al español que no tenía barcos adecuados para enviar a las aguas de Terranova y por ello solicitó que la Armada Española protegiera también a sus pescadores.

Con la construcción de los NPO, Portugal estará más preparado.

Tan sencillo como eso.


Ridículo :rir:

De onde tirou esse disparate? Onde estão os enlaces?
Portugal nunca teve nenhum incidente desse tipo com o Canada. Ridículo até pensar em enviar navios de guerra para lá.
Antes de escrever pense e não ande a meter veneno, nós agradecemos.
"you're either with us, or you're with the terrorists."
 
-George W. Bush-
 

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sierra002

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« Responder #17 em: Fevereiro 12, 2006, 12:56:19 am »
Citar
De onde tirou esse disparate? Onde estão os enlaces?
Portugal nunca teve nenhum incidente desse tipo com o Canada. Ridículo até pensar em enviar navios de guerra para lá.
Antes de escrever pense e não ande a meter veneno, nós agradecemos

Aqui di uno:

http://www.docuweb.ca/~pardos/globes.html

Citar
Parece que los mayores perdedores en la llamada guerra del fletán fueron los pescadores españoles y portugueses. Acosados por escasas capturas, cuotas recientemente establecidas y el ojo vigilante de los inspectores internacionales de pesquerías que están ahora a bordo de todos los barcos, parece que han abandonado la pesca del fletán. "

Por Kevin Cox, Oficina Atlántica, Halifax.

Globe and Mail, Sábado, 16 de marzo de 1996

España no envió fragatas ni el submarinos, ni el portaaviones Principe de Asturias. No son adecuados para patrullar entre pesqueros en alta mar.

Citar
Antes de escrever pense e não ande a meter veneno,


Si estoy equivocado, lo siento pero no he metido ningún veneno.
 

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Tiger22

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« Responder #18 em: Fevereiro 12, 2006, 01:02:36 am »
Esse “enlace” não diz nada de interesse.

Eu quero o enlace que prove esta maravilha de afirmação:

Citação de: "sierra002"
He estado consultando y lo que al parecer pasó es que el gobierno portugués le comunicó al español que no tenía barcos adecuados para enviar a las aguas de Terranova y por ello solicitó que la Armada Española protegiera también a sus pescadores.
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sierra002

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« Responder #19 em: Fevereiro 12, 2006, 01:11:07 am »
Ese enlace desmiente esta afirmación:
Citar
Portugal nunca teve nenhum incidente desse tipo com o Canada
Y eso a mi me parece de interes cuando se me ha acusado de decir disparates y de meter veneno.

La información sobre que Portugal no tenía buques adecuados para esta crisis la saqué de consultar con otros foristas españoles. Como no tenía ninguna confirmación por escrito del gobierno portugués escribí.

Citar
lo que al parecer pasó


Con esto quiero decir que es una hipotesis muy creible pero no confirmada por mi. Es muy creible porque Portugal tuvo el mismo problema que España (aunque veo que usted no se enteró hasta hoy) y la prensa española comunicó que los buques militares españoles también patrullaban entre los pesqueros portugueses cuando los canadienses estaban cerca, para darles protección.
 

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Marauder

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« Responder #20 em: Fevereiro 12, 2006, 03:02:14 pm »
Como amostra da boa relação entre as comunidades portuguesas e o Canadá, caro sierra002, consulte:

Cidade de Montreal aprova criação de um «bairro português»
 http://diariodigital.sapo.pt/news.asp?s ... ews=214580
noticia recente

    É claro que de vez em quando existe alguma africção entre arrastões portugueses com a autoridade canadiana, lembro-me que à uns meses atrás penso que foram 3 temporariamente retidos no Canadá.
Quando dizemos que nunca ouve algum incidente desse tipo é mais relativamente à acção extrema referida por voce.

  Pontos importantes:
      Canada e Portugal são democracias que se respeitam, isto quer dizer que se o Canadá decidiu altoar os pescadores portugueses é porque existe base legal na legislação canadiana. É claro que o governo português, porque tem o dever de proteguer os seus cidadãos, eventualmente entra em contacto pela via diplomática, e, caso exista algum conflicto, é resolvido de forma diplomática.

    Mas está à vontade para mandar a sua fragata espanhola para lá...mas depois não venha se equacionar como é que os portugueses ficam melhor vistos no Canada, comparativamente aos espanhóis.

  Cumprimentos..
 

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sierra002

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« Responder #21 em: Fevereiro 12, 2006, 09:33:03 pm »
Citar
Como amostra da boa relação entre as comunidades portuguesas e o Canadá, caro sierra002, consulte:

Cidade de Montreal aprova criação de um «bairro português»
http://diariodigital.sapo.pt/news.asp?s ... ews=214580
noticia recente

¿Y que? ¿Que tiene que ver una cosa con la otra?

Citar
Mas está à vontade para mandar a sua fragata espanhola para lá...mas depois não venha se equacionar como é que os portugueses ficam melhor vistos no Canada, comparativamente aos espanhóis.

Los canadienses no es que vean mejor a los portugueses que a los españoles, es que ven a los portugueses por sus calles y a los españoles no, ya que no hay emigrantes españoles. De lo cual me alegro.

Citar
É claro que de vez em quando existe alguma africção entre arrastões portugueses com a autoridade canadiana, lembro-me que à uns meses atrás penso que foram 3 temporariamente retidos no Canadá.
Quando dizemos que nunca ouve algum incidente desse tipo é mais relativamente à acção extrema referida por voce.


No se en que casos los portugueses han violado la legislación canadiense, pero en este caso los españoles estaban trabajando en aguas internacionales y respetando los acuerdos internacionales. En el juicio posterior el estado canadiense fue condenado a pagar una indennización a los marineros españoles

Ya comenté varias veces que España no envió fragatas. Navios que también tiene Portugal. España envió patrulleros de altura con capacidad de operar en esas aguas.

Portugal no fue cobarde en esta crisis, simplemente no tenia capacidad de defender a sus pescadores y le pidió a un país aliado y con el mismo problema que ayudara a sus nacionales si tenian necesidad.

La diplomacia es estupenda, pero si un estado se salta la legalidad y apresa a tus ciudadanos violando sus derechos ¿no es lógico defenderlos?

Con la construcción de los NPO se tendran barcos mas adecuados para estos casos. Porque si no ¿para que quiere Portugal una marina de guerra?
 

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Tiger22

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« Responder #22 em: Fevereiro 12, 2006, 10:02:21 pm »
Citação de: "sierra002"
Portugal no fue cobarde en esta crisis, simplemente no tenia capacidad de defender a sus pescadores y le pidió a un país aliado y con el mismo problema que ayudara a sus nacionales si tenian necesidad.


Outra vez?
Não me diga que vou ter que lhe explicar em inglês.
Uma conclusão absurda tirada por si e por outros espanhóis não se torna uma verdade.
Isso que aí afirma é MENTIRA.
Me entiendes? do you  understand?
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Marauder

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« Responder #23 em: Fevereiro 12, 2006, 10:19:24 pm »
O que é que o cu tem a ver com as calças? (referente ao exemplo que lhe dei..se não consegue entender o significado de boa harmonia e perceber que era para passar de uma noticia especifica para a ideia geral que as relações entre Canada e as comunidades portuguesas&Portugal são boas....então temos pena!)

   Caro Sierra002,
                          lá porque em Espanha quando voces tem problemas, voces sacam logo da arma para intimidar o adversário, nós cá gostamos de estar de BOAS RELAÇÕES com os outros países, não é ter ou não ter poder. Acho que voce sofre de americanismo ou algo assim do género. É na via do dialogo que se percebe quem tem razão. Se não compreende vá ver como é que funcionam as instituições europeias.

  Referente ao caso espanhol, tenho a dizer-lhe que não tou a par dos factos, mas posso formar opinião e lhe transmitir.

  Cumprimentos
 

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sierra002

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« Responder #24 em: Fevereiro 12, 2006, 10:58:34 pm »
Tiger 22 dijo:
Citar
"Portugal no fue cobarde en esta crisis, simplemente no tenia capacidad de defender a sus pescadores y le pidió a un país aliado y con el mismo problema que ayudara a sus nacionales si tenian necesidad.  


Outra vez?
Não me diga que vou ter que lhe explicar em inglês.
Uma conclusão absurda tirada por si e por outros espanhóis não se torna uma verdade.
Isso que aí afirma é MENTIRA.
Me entiendes? do you understand?"

I understand you in portuguese or english because I can read the portuguese properly and  probably I speak english better than you.

¿Por que es una conclusión absurda? Los barcos que envió España estaban a limite de sus capacidades y te recuerdo que la Armada España era entonces más potente que la Portuguesa. Desconozco cual era la capacidad de la Marina portuguesa en la época pero probablemente fue muy escasaLa "guerra del Fletan" ha sido tomada muy en consideraciòn por España y ha hecho modificar los requerimientos de la Armada. Una de las cosas que se ha hecho es mejorar la capacidad de Patrulleros de Altura y sobre todo, la nueva línea de BAM, que son básicamente como los NPO.

Citar
"Isso que aí afirma é MENTIRA."

No, lo que es mentira es que tu sepas lo que pasó porque ya me demostraste que esta ha sido la primera vez que has oido hablar de estos sucesos.
Relajate, te veo tenso.


Citar
Para Marauder:
 "O que é que o cu tem a ver com as calças? (referente ao exemplo que lhe dei..se não consegue entender o significado de boa harmonia e perceber que era para passar de uma noticia especifica para a ideia geral que as relações entre Canada e as comunidades portuguesas&Portugal são boas....então temos pena!)"

No dudo que las relaciones entre Portugal y Canada sean buenas. También lo son entre España y Canada y también lo eran entre Islandia y Reino Unido antes y despues de la "Guerra del Arenque" que fue un conflicto similar.

Citar
"lá porque em Espanha quando voces tem problemas, voces sacam logo da arma para intimidar o adversário, nós cá gostamos de estar de BOAS RELAÇÕES com os outros países, não é ter ou não ter poder. Acho que voce sofre de americanismo ou algo assim do género. É na via do dialogo que se percebe quem tem razão. Se não compreende vá ver como é que funcionam as instituições europeias. "


Para empezar, Canada no esta en Europa, por lo que no podiamos llevar el caso a un tribunal de Bruselas.

España no amenazó a nadie. Ya expliqué varias veces que los pescadores españoles (y también portugueses aunque los españoles eran mayoría) estaban pescando legalmente en aguas internacionales y que Canadá quería aumentar su cuota de pesca por lo que forzó la situación apresando ilegalmente y repito,en aguas internacionales, a pescadores españoles por lo que el gobierno envió a barcos de patrullaje de  la marina para impedir que hubiera mas secuestros (porque eran detenciones ilegales) a ciudadanos españoles.  ¿Donde está la amenaza a Canada? En todo caso la amenaza seria "no secuestreis a nuestros ciudadanos".

Canadá dejó claro que estaba dispuesta a usar la fuerza (leed el enlace) y España no tenia capacidad militar de luchar en las aguas de Terranova justo al lado de las bases de los F18 canadienses y sin navios antiaereos como las actuales F100
http://www.lavozdegalicia.es/inicio/not ... TO=3515011

El conflicto se resolvió diplomaticamente, pero la diplomacia canadiense negoció con sus F18 a la espalda y ganó.
A causa de eso aumentó el paro entre los pescadores españoles y los portugueses.

Repito esta pregunta que hice antes ¿Para que quiere Portugal una marina si no es para defender sus intereses?
Los NPO son una respuesta.
 

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Marauder

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« Responder #25 em: Fevereiro 12, 2006, 11:11:22 pm »
Boas,
                então não é que o peixe também é chamado de Halibut??? ta explicado porque é que Portugal não fez nada!!! Halibut é optimo para queimaduras, assaduras das partes baixas etc.

      Caro Sierra002, houve de facto uma violação da lei internacional. O apresamento do Estai foi ilegal, mesmo este estando comentendo ilegalidades. O que acontence é que ,moralmente, a acção é aceitavel, e nós portugueses não temos culpa que Espanha não fiscalize as redes que seus barcos usam e tenha um pouco mais de vergolha. Afinal voces meteram a espécie em risco. Claro que Portugal também teve envolvido, com menos barcos é claro, que também tinham redes ilegais, mas nós não mandamos os nosso navios quando moralmente não temos razão.

     AH...e não venha discutir quem tinha razão.....acho que o NÃO fornecido pelo Tribunal Internacional de Haia é bastante explicativo.

   Mas para todos os efeitos o acto da marinha canadiana foi ilegal e pode até ser classificado de pirataria pela lei internacional. No entanto a acção teve bases morais, pois serviu para mostrar À ONU as ilegalidades cometidas pelos barcos europeus nas costas canadianas, que estavam a reduzir drasticamente o numero de peixes, e muitas outras violações.
O site da wikipedia penso que é bastante claro.

Da parte espanhola, tem algumas alterações, pelo que percebo a Greenpeace não concordava com a suposta ideiologia de "proteger a espécie", e houve muita politica por trás. No final tudo é analisado em tribunal, e a verdade é que...o tribunal não aceitou, e de facto, o numero de especimens estava a ser reduzido de forma preocupante.

http://en.wikipedia.org/wiki/Turbot_War

A spanish view:
http://www.icsf.net/jsp/publication/sam ... /art09.pdf

    Cumprimentos
 

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Tiger22

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« Responder #26 em: Fevereiro 12, 2006, 11:20:24 pm »
Bom sierra002, mais uma vez estou a ver que não percebe nada do que lê. Não vou perder muito tempo consigo.
Pela última vez:
Eu não desconhecia o conflito entre o Canada e a Espanha.
O que é mentira, é que Portugal tenha pedido ajuda à Espanha para proteger os seus interesses militarmente.
Não perco mais tempo com esta questão.

Em relação a falar inglês melhor do que eu, é melhor não entrar por aí :D
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sierra002

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« Responder #27 em: Fevereiro 12, 2006, 11:26:44 pm »
Unos puntos:

Citar
então não é que o peixe também é chamado de Halibut??? ta explicado porque é que Portugal não fez nada!!! Halibut é optimo para queimaduras, assaduras das partes baixas etc

En España tampoco se usa, pero en Asia si, por lo que se exportaba. Lo mismo hacian los pescadores portugueses, por lo que no se puede decir  "não fez nada!!!"

Sobre la Wikipedia:

Citar
On March 9 offshore patrol aircraft indicated a likely candidate and several armed DFO offshore fisheries patrol boats, along with Canadian Coast Guard and navy support, pursued the Spanish stern trawler Estai in international waters outside Canada's 200 nautical mile (370 km) EEZ. The Estai cut its weighted trawl net and fled, resulting in a chase which stretched over several hours and ended only after the Canadian patrol vessels used high-pressure fire-fighting water cannons and finally the firing of a .50 calibre (12.7 mm) machine gun across the bow of the Estai. Armed DFO and RCMP officers boarded the vessel in international waters on the Grand Banks and placed it and its crew under arrest.

Es decir, se reconoce que se apresó un barco en aguas internacionales y usando armamento. Eso es pirateria en toda regla.

Citar
There the net from the Estai was displayed, hanging from an enormous crane, and Tobin used the occasion to shame the Spanish and EU governments, pointing out the small size of the holes in the illegal net. Spain never denied that the net was from the Estai but continued to protest Canada's use of "extra-territorial force".

España si negó que esa red tercermundista perteneciera al Estay. Vi las imagenes y lo primero que decia el armador era que el no tenia unos barcos modernos (el Estay era nuevo) para ponerles redes que era basura.

Citar
No entanto a acção teve bases morais, pois serviu para mostrar À ONU as ilegalidades cometidas pelos barcos europeus nas costas canadianas, que estavam a reduzir drasticamente o numero de peixes, e muitas outras violações


Despues de la crisis, lo que se produjo no fue una reducción de la pesca, sino que lo que pescaban españoles y portugueses se lo llevó Canada. Al pez lo mismo le da que lo pesquen españoles que canadienses. No hubo ninguna intención ecologista.
 

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Marauder

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« Responder #28 em: Fevereiro 12, 2006, 11:30:50 pm »
http://www.correiomanha.pt/comentario.a ... &id=109322

   Ao menos os nossos pescadores estão de acordo..ou estavam que a noticia já é velha.

"Bartleman, que dedica un capítulo entero de su libro Roller coaster (Montaña rusa) a la guerra del fletán , acusa a Tobin de haber mantenido conversaciones «medio serias» para desplegar aviones militares CF 18, que habrían sido utilizados para bombardear a los barcos españoles que protegían a los pesqueros ubicados en la zona del conflicto, la mayoría de ellos gallegos, en caso de que interfirieran en el apresamiento de algún otro barco."

 Voce acredita que os canadianos iriam mesmo atacar os vossos navios de guerra?

      Claro que houve interesses canadianos por trás, camuflados na proteção das espécies, que, depois de terem cometido o erro e ilegalidade de apreenderem o navio espanhol tentaram-se "limpar" ao mostrar as ilegalidades nos navios. Mas o fenómeno da sobrepesca é conhecido, e suas causas bem determinadas. Mas...a verdade é que esse suposto processo em Bruxelas nunca avançou e o tribunal de Haia recusou o vosso pedido. Ja paraste para pensar porqué?...

    Pá proxima mandem submarinos, que queres que te diga?

    A minha visão pode ser distorcida pela minha opinião negativa da sobrepesca, talvez quando os pescadores começarem mais a pensar na continuação das especies em vez dos resultados economicos eu possa ter uma posição mais neutral.

      Hasta
 

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sierra002

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« Responder #29 em: Fevereiro 12, 2006, 11:40:15 pm »
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Voce acredita que os canadianos iriam mesmo atacar os vossos navios de guerra?

No lo digo yo, lo dicen politicos canadienses como Bartleman.



Citar
Pá proxima mandem submarinos, que queres que te diga?
Esa es la idea :( pero en ese año España solo tenia unos pocos submarinos diesel costeros clase Delfin y Agosta. Si el gobierno de Ottawa hubiera recibido la noticia de que por aquellas aguas navegaba un submarino de ataque nuclear de la armada española, quizá su manera de actuar hubiera sido diferente. Seguimos sin tener submarinos nucleares, pero al menos sus F18 se hubieran enfrentado ahora a los misiles SM-2 de las F100.

Me ha gustado tu link
http://www.correiomanha.pt/comentario.a ... &id=109322

y esto no tiene desperdicio

Citar
O armador Silva Vieira adianta mesmo que “se tudo isto estivesse a acontecer com navios espanhóis, o governo já tinha mandado para lá uma corveta de guerra para os proteger” e concluiu: “De nós ninguém quer saber. Só temos Marinha para dar espectáculo, não para defender os nossos interesses.” Posição semelhante tem o industrial Pedro França que afirma que “Portugal não se pode dar ao luxo de perder o pesqueiro na Terra Nova, fundamental para a nossa pesca”.


Ojalá España y Portugal hubieran tenido la capacidad de marchar juntos en esta crisis. Hoy día abria menos paro en nuestros paises.