Substituição dos Alpha-jet

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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #1425 em: Janeiro 07, 2023, 12:16:37 pm »
Resumindo, sempre se vai avançar com uma despesa avultada, que diria ser no mínimo dos mínimos de 100 milhões, para comprar aeronaves em segunda-mão, que foram oferecidas a meio mundo e ninguém as quis. Sendo usadas, não se sabe ao certo quanto tempo durarão ao serviço, e tanto quanto sabemos daqui a 10 anos poderemos ter que gastar mais 300 milhões a substituir estes ST por outros ST novos.

Enquanto isto, o Chipmunk continuará a ser usado até chegar aos 70 anos ou lá o que é, o TB-30 vai ter que se aguentar também mais uns 10/15 anos. Se daqui a 10/15 anos virem que o ST não serve para formar pilotos para F-35 (ou mesmo F-16V), lá vão ter que comprar uma aeronave de treino a jacto.
E de notar que lá para 2035, vamos ter que substituir novamente todas as frotas de aeronaves de treino, à excepção do Koala, de uma assentada. Ora substituir os TB-30 e Chipmunk por uma aeronave a hélice barata (custo de programa que rondaria entre os 20 e os 50 milhões dependendo da quantidade e modelo), substituir os ST por outra aeronave de treino a hélice (investimento de 300+ milhões em STs novos) e ainda a aeronave de treino a jacto (investimento que nunca será inferior a 500 milhões, e dependendo dos números, modelo e equipamento, até poderia chegar aos 1000 milhões). Isto na mesma altura em que vai ter que se substituir F-16, fragatas e P-3, fora todos os outros programas "menores".

Quanto a mim, a resposta seria óbvia: comprar PC-21 novos (uns 18), que estes aguentariam facilmente para lá de 2050, e substituíam em funções tanto o AJ como o TB-30. O TB-30 "descia de divisão", substituindo o Chipmunk que teria o seu merecido descanso, e realizaria as suas funções até ser necessário substituir. A futura necessidade de uma aeronave a treino a jacto seria avaliada ao longo do tempo, e seria planeada em conformidade com o novo caça a adquirir (quem sabe no seio da UE/NATO, arranjam uma solução para formação conjunta de pilotos, já que tantos países vão usar o F-35, e nem todos têm dinheiro para ter uma frota de aeronaves de treino topo de gama em cima disso).

Quanto ao CAS/COIN com os ST, esqueçam isso. Helicópteros de evacuação fazem isso muito bem num TO como o africano, e ainda fazem mais missões dentro e fora deste TO, era só subir o nº dos hélis de evacuação dos 5/6 para uns 12. O ST fora do TO africano é inútil enquanto aeronave de combate, sendo extremamente dispendioso andar a formar pilotos e adquirir armamento de propósito para uma única missão. Ao menos um piloto de combate de F-16, P-3 e até um futuro UH-60 armado, veriam o seu treino rentabilizado para inúmeros TOs e ameaças.

Eu avisei há meses, que esta compra ia ter um efeito dominó. Reparem que já fomos vendo programas cancelados/adiados, algo que deverá continuar, com a necessidade de arranjar dinheiro para financiar esta compra. Em alternativa, corta-se na manutenção dos meios existentes, como é costume. Depois admiram-se da situação dos Merlin, ou de só se terem comprado 20 AIM-9X (e com a vinda dos ST, que para fazerem COIN precisam de lhes comprar armamento, provavelmente estes 20 serão os únicos AIM-9X que teremos).

Resta a esperança de que o Tribunal de Contas descubra ali qualquer coisa para travar este erro. Bom, pode-se dizer logo que foi sem concurso, numa compra não urgente, sem qualquer avaliação de alternativas.
 
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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #1426 em: Janeiro 07, 2023, 12:59:35 pm »
Os M113 são do Exército e os Chaparral já nem sequer estão em uso.

...

Exército.

...

Um dos programas de reequipamento militar são exactamente os helicopteros de evacuação.

...

Modernização dos F-16.

...

Por isso é que se quer construir mais 6 NPO e o orçamento para isso será bastante superior ao deste programa (penso eu de que).

...

Exército.

...

Não é uma prioridade nem será nos próximos anos.

...

Há um modelo Português, não há é vontade de adquiri-los. Fez-se um programa, enviou-se para o Tribunal de contas e o mesmo mandou para trás. O governo não quer saber de capacetes, quer saber que poupa assim uns dinheiritos para gastar com os amigos e companhia.

...

?

...

Não é que eu seja um grande fã desta aquisição, mas sim é preciso algo para treinar os nossos PILAV e será muito mais barato treiná-los cá recorrendo a um meio que não é provavelmente o melhor para o efeito, a pura e simplesmente ter que recorrer ao estrangeiro e nunca sabendo se há orçamento ou não para pagar uns milhões à cabeça.

Eu sou totalmente contra é o número que será adquirido, são demasiados e aposto que em pouco tempo teremos metade da Esquadra 103 (presumo que seja esta que receberá estes aparelhos) encostada.

12 ST para ministrar formação de pilotagem?! Um perfeito exagero e nem sequer venham falar de CAS... ::)

Independentemente do ramo a que compete cada programa, a realidade é que o dinheiro vem todo do mesmo bolso. Pode é ser bem gasto, nas prioridades, ou mal gasto, como nesta compra às três pancadas dos ST.

Se para formar pilotos ainda tens uma solução exequível, mesmo que não sendo ideal, de formar pilotos "lá fora", não podes dizer o mesmo para a velhice dos M-113, ou para a falta de sistemas AA modernos. Esta é uma das diferença daquilo que é ou não é uma prioridade.

Apesar de nós sabermos que por cá reina o pensamento de "os outros tratam disso", portanto em missões NATO, ficamos coladinhos aos aliados que realmente tenham esses meios. A merda é quando os problemas vierem tocar à porta, e não houver ninguém onde nos colar. Ora, se no TO em África, as forças nacionais começam a ser atacadas por drones, não vai ser o fantabulástico do ST que vai resolver o problema. O mesmo será, caso neste ou noutro TO africano, comecem a usar blindados soviéticos, enquanto nós apenas temos lá Pandur/ST5 com metralhadora pesada e pessoal apeado com armamento anti-tanque velho.

Já o programa dos hélis de evacuação, tanto quanto sabemos, e com a vinda do ST, pode muito bem vir a ser cancelado, basta que para isso algum "génio" diga que o ST já vai para África fazer apoio aéreo, e as missões de evacuação e transporte serão feitas por outros países. Se vierem, serão sempre poucos, e obrigam a que destaquemos 2 modelos de aeronaves naquele TO, para cumprir missões que os helicópteros sozinhos já faziam. Coisa de ricos!

Não está planeada mais nenhuma modernização profunda aos F-16. Está tudo por águas de bacalhau, e vai-se fazendo um upgradezinho aqui e ali. Certo que a sua substituição não é prioridade hoje, mas a decisão se se deve modernizar para V, ou esperar pelo F-35, tem que ser tomada já. O problema, é que mesmo que decidam comprar o F-35, nada garante que o façam daqui a 12 anos.

Quer-se construir NPOs há muito tempo, e tarda em avançar. Mas a Marinha não se resume a NPOs. A realidade é que continua em falta um AOR (relembro que não quiserem pagar um valor inferior ao que vamos ter que gastar com os ST, por um dos Wave, porque "não estava orçamentado na LPM", regra que não se aplica ao ST por "razões"), é necessário substituir as VdG em vez daquela modernização oca (relembrar que o orçamento para a modernização será por valores equivalentes, ou até inferiores, ao dos ST em segunda-mão), é preciso colocar na água os restantes Tejo, garantir a manutenção das Argos e Centauro. Todos estes são tão ou mais prioritários que os ST.

Pandur nas versões em falta, substituição dos M114, apesar de serem do Exército, tal como tantos outros programas, continuam a ter cariz mais prioritário.

Concordo que o P-3 não é prioritário substituir já, mas há que garantir que se mantém a voar, e também há que planear a sua data de substituição, para não ser depois tudo em cima do joelho.

E o Drecas fez uma lista bastante curta daquilo que são as prioridades. Podia também mencionar a necessidade de colocar a manutenção em dia de diversos equipamentos, como os Merlin, e modernização destes por exemplo.

A realidade é esta, o mundo mudou, e as ameaças multiplicam-se, e nós somos os únicos a responder a estas ameaças, com aeronaves de treino e COIN. É só ver que a única aeronave de "combate" que se pensa adquirir de hoje até 2035, é o ST. Realmente é comparável com o investimento na defesa que vemos de outros países, desde a nossa vizinhança ao outro lado do mundo.
 
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ARIES

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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #1427 em: Janeiro 07, 2023, 01:54:40 pm »
12!!! Porreiro Pá! Vão dar uma boa "Comichão"!
 

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Lightning

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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #1428 em: Janeiro 07, 2023, 07:35:37 pm »
eh para mim é um desperdício de dinheiro que não nos vai trazer benefício nenhum
Quando temos outras coisas urgentes para resolver

Tais como?
substituição dos m113
substituição do chaparral
substituição do milan
uns helis de jeito (que podiam perfeitamente tratar de CAS na RCA)
substituição dos F-16
navios que não tenham sido construídos em 1150
substituição dos M-114
versões em falta do Pandur
substituição dos P-3
novos capacetes e proteção de ouvidos para todos
substituição do LAW

Mas esses podem estar velhos mas ainda existem, os Alfa Jet já nem existem, quanto é que deve custar todos os anos o envio de alunos-pilotos para fora?
« Última modificação: Janeiro 07, 2023, 07:36:58 pm por Lightning »
 

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Drecas

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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #1429 em: Janeiro 07, 2023, 07:54:22 pm »
eh para mim é um desperdício de dinheiro que não nos vai trazer benefício nenhum
Quando temos outras coisas urgentes para resolver

Tais como?
substituição dos m113
substituição do chaparral
substituição do milan
uns helis de jeito (que podiam perfeitamente tratar de CAS na RCA)
substituição dos F-16
navios que não tenham sido construídos em 1150
substituição dos M-114
versões em falta do Pandur
substituição dos P-3
novos capacetes e proteção de ouvidos para todos
substituição do LAW

Mas esses podem estar velhos mas ainda existem, os Alfa Jet já nem existem, quanto é que deve custar todos os anos o envio de alunos-pilotos para fora?
Sem dúvida
Mas o ST tem a capacidade de fazer o mesmo papel de treino como o Alfa Jet? Tenho sérias dúvidas

E o pior é que não parece que o ST vem para servir como aeronave de treino e mais nada, vem para fazer "CAS" na RCA e etc
 
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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #1430 em: Janeiro 07, 2023, 10:17:10 pm »
Mas esses podem estar velhos mas ainda existem, os Alfa Jet já nem existem, quanto é que deve custar todos os anos o envio de alunos-pilotos para fora?

É verdade, mas a FAP sobrevive sem o Alpha Jet, sendo que a sua ausência tem menos peso a nível operacional, do que por exemplo a ausência de um AOR na Marinha. E como este, existem inúmeros outros casos, como a BrigMec não poder sair de Portugal porque tem lacunas em todo o lado, ou a FAP continua a arrastar-se para conseguir ter um número decente de Merlin a voar.

Mas o mais grave, é mesmo o dinheiro que se vai gastar, dinheiro esse que diziam sempre que "não há". Ou acham que se viesse cá a Pilatus mostrar o PC-21, e fizesse uma proposta interessante, se ia dizer que sim? Pior, é que esta aeronave de "treino", vai ser também adquirida como aeronave de combate, que se pretende destacar no TO africano, o que obrigará não só ao investimento em armamento para a aeronave (mais despesa), treino de pilotos para funções de combate e que sejam suficientes para se destacar um par deles (mais despesa, sobretudo em horas de voo), mais o pessoal de terra extra porque vais ter que ser capaz de realizar manutenção das aeronaves cá, mais as das aeronaves destacadas (mais despesa). Isto tudo, numa FAP que não tem dinheiro nem pessoal, tanto que ter um destacamento de F-16 nos arquipélagos é apenas um mito.

Sem em vez do ST, se adquirisse uma aeronave de treino "convencional", como o PC-21, não haveria esta despesa desnecessária com armamento para a aeronave, pilotos de combate dedicados e pessoal de terra extra.

E a ver vamos se esta compra não dá lugar à já especulada redução no número de F-16.
 
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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #1431 em: Janeiro 08, 2023, 11:04:12 pm »
Eu simplesmente não acredito que esta aquisição dos ST seja em respostas ao que a FAP identifica como necessidade. Vou partir do princípio que é apenas mais um negócio "brasileiro".

Falar em TO africano nos dias de hoje? Também temos o TO romeno e o TO lituano? Há algum plano secreto que envolva mais que missões de manutenção de paz sob a égide das UN?

Se alguém se importasse com as vidas dos que vão em missão para a RCA, já tinhamos lá 2 ou 3 helis que seriam o suficiente para fazer a diferença. Até podiam vir do Brasil.
 
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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #1432 em: Janeiro 09, 2023, 02:17:57 am »

Mas esses podem estar velhos mas ainda existem, os Alfa Jet já nem existem, quanto é que deve custar todos os anos o envio de alunos-pilotos para fora?

3M EUR/ano
http://www.passarodeferro.com/2018/02/formacao-avancada-de-pilotos-da-fap-nos.html
 
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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #1433 em: Janeiro 09, 2023, 02:24:57 am »

Mas o ST tem a capacidade de fazer o mesmo papel de treino como o Alfa Jet? Tenho sérias dúvidas


O ST faz mais e melhor que o AJet para treino de pilotos de caças de 4ª Geração como o F-16MLU. O Cockpit permite simular tudo o que se faz num F-16. A única diferença é a adaptação à exigência física sobre os pilotos, que terá que ser feita nas esquadras operacionais, mas antes disso já se pouparam muitas horas de voo na adaptação as sistemas.
 

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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #1434 em: Janeiro 11, 2023, 09:06:42 am »
A única diferença é a adaptação à exigência física sobre os pilotos, que terá que ser feita nas esquadras operacionais, mas antes disso já se pouparam muitas horas de voo na adaptação as sistemas.

Sim, isso sem dúvida alguma. Aliás, a conversão operacional nos F-16BM continua a ser fundamental e a revestir-se de grande importância, ou não estivessem quase constantemente em acção como é exemplo o "benjamim" 15144.

BA5, 05/01/2023 (Crédito: Hélder Dinis)


« Última modificação: Janeiro 11, 2023, 09:12:16 am por Charlie Jaguar »
Saudações Aeronáuticas,
Charlie Jaguar

"(...) Que, havendo por verdade o que dizia,
DE NADA A FORTE GENTE SE TEMIA
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Luís Vaz de Camões (Os Lusíadas, Canto I - Estrofe 97)
 

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wyldething

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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #1435 em: Janeiro 11, 2023, 11:17:13 am »
A única diferença é a adaptação à exigência física sobre os pilotos, que terá que ser feita nas esquadras operacionais, mas antes disso já se pouparam muitas horas de voo na adaptação as sistemas.

Sim, isso sem dúvida alguma. Aliás, a conversão operacional nos F-16BM continua a ser fundamental e a revestir-se de grande importância, ou não estivessem quase constantemente em acção como é exemplo o "benjamim" 15144.

BA5, 05/01/2023 (Crédito: Hélder Dinis)


Actualmente é mais por serem dos poucos operacionais, que a maior parte das vezes até estão a voar com o backseat vazio  ;D
No caso de conseguir transferir muito do que se faz no B-course para o avião de treino avançado, conseguem-se poupar muitas horas à frota operacional.
O B-course ficaria limitado praticamente à adaptação física.
 

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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #1436 em: Janeiro 11, 2023, 11:30:11 am »
Actualmente é mais por serem dos poucos operacionais, que a maior parte das vezes até estão a voar com o backseat vazio  ;D

Sim, isso também é verdade. No entanto, quer o 19, quer o 44 têm estado a voar regularmente com os assentos dianteiro e traseiro ocupados, ou não estivéssemos também em semana de treinos de tiro ar-solo com armamento real.

Vá lá, já se juntou entretanto à frota o 06, senão qualquer dia até os bilugares começam a estar em QRA... ::)
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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #1437 em: Janeiro 11, 2023, 12:03:20 pm »
Suponhamos que o sonho molhado da FAP com o 346 concretriza-se. Vai só fazer treino avançado e de forma alguma reduzir o numero de F16  ::) Lirismos...  ::)



Saudações

P.S. Olha, e da Leonardo. Aquele empresa dos Merlin e Koala. Coincidências...  :mrgreen:

https://aircraft.leonardo.com/en/products/m346-fa

P.S. 2 - Curiosa esta ultima doação do Brasil. Não podia ter sido incluído por exemplo no negócio dos Kc nem dava jeito por exemplo na RCA...  ::)



"Nunca, no campo dos conflitos humanos, tantos deveram tanto a tão poucos." W.Churchil

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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #1438 em: Janeiro 11, 2023, 12:19:18 pm »

Mas o ST tem a capacidade de fazer o mesmo papel de treino como o Alfa Jet? Tenho sérias dúvidas


O ST faz mais e melhor que o AJet para treino de pilotos de caças de 4ª Geração como o F-16MLU. O Cockpit permite simular tudo o que se faz num F-16. A única diferença é a adaptação à exigência física sobre os pilotos, que terá que ser feita nas esquadras operacionais, mas antes disso já se pouparam muitas horas de voo na adaptação as sistemas.

Era de estranhar se assim não fosse, o ST tem menos 30 anos que o Alpha Jet.

Entre o PC-21, o T-6A e o ST, que são todos relativamente equivalentes para treino e formação, aceito perfeitamente que a escolha recaia sobre o último, por questões de diplomacia económica.
Não compro é a teoria de ser a capacidade de ataque ao solo que leva a essa opção, muito menos que o objetivo seja uma possível utilização em África.

Até podíamos ter interesse (mais valias políticas e económicas) em intervir no Norte de Moçambique, mas não é a realidade. Ignorando que não temos de resto, capacidade para projectar e sustentar uma força da dimensão necessária para aquele cenário.

Cumprimentos
 
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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #1439 em: Janeiro 12, 2023, 04:14:31 pm »
Não compro é a teoria de ser a capacidade de ataque ao solo que leva a essa opção, muito menos que o objetivo seja uma possível utilização em África.

Foi o próprio CEMGFA a manifestar essa intenção

Até podíamos ter interesse (mais valias políticas e económicas) em intervir no Norte de Moçambique, mas não é a realidade. Ignorando que não temos de resto, capacidade para projectar e sustentar uma força da dimensão necessária para aquele cenário.

O governo moçambicano nunca demonstrou vontade em ter tropas portuguesas em funções de combate. Politicamente parece ser assunto sensível em Maputo.