LPD- Navio Polivalente Logístico

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Pescador

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5040 em: Abril 12, 2022, 11:51:06 pm »
Alto, pára tudo (sim, conforme pré-acordo ortográfico! :) ), está encontrado o novo LPD para a Armada (afinal só tem 35 anos, coloca-se-lhe uma M2 com escudo de protecção e siga a Marinha! ), agora da classe Whidbey Island.

E bem conversado vinham também umas Arleigh Burke da Série I. Só lhe falta a M2 para todo o mar nos ser obediente de novo....

https://www.naval.com.br/blog/2022/04/04/marinha-dos-eua-revela-navios-que-tem-potencial-para-descomissionamento-em-2023/

Podia até ser um acordo vitalício para ficar com toda a sucata que eles largarem, que por cá eram glorificados e duravam mais uns 20 anos
 

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redkukulkane

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5041 em: Abril 13, 2022, 07:15:38 am »
O  exército paga 1.2 milhoes de euros a privados para transportar material e homens para a romenia. :bang:

https://www.dn.pt/edicao-do-dia/13-abr-2022/exercito-paga-12-milhoes-a-privados-para-levar-blindados-e-militares-para-a-romenia-14765881.html
 

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nelson38899

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5042 em: Abril 13, 2022, 09:02:49 am »
O  exército paga 1.2 milhoes de euros a privados para transportar material e homens para a romenia. :bang:

https://www.dn.pt/edicao-do-dia/13-abr-2022/exercito-paga-12-milhoes-a-privados-para-levar-blindados-e-militares-para-a-romenia-14765881.html

Até agora ninguém quis saber, e agora critica-se.
"Que todo o mundo seja «Portugal», isto é, que no mundo toda a gente se comporte como têm comportado os portugueses na história"
Agostinho da Silva
 
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5043 em: Abril 13, 2022, 09:26:09 am »
O ministério da Defesa reconhece, por seu lado, que "as Forças Armadas não dispõem dos meios de projeção estratégica capazes de transportar forças terrestres de tipologia média ou pesada" e que "havendo a necessidade de transportar viaturas com essas características tornou-se necessário recorrer a uma empresa privada, como acontece com a generalidade dos países da UE que não dispõem desta capacidade de transporte nas suas Forças Armadas".

O Gabinete da Ministra da Defesa Nacional, Helena Carreiras, adianta que este sistema continuará a ser utilizado "quando não seja possível assegurá-lo com meios próprios das Forças Armadas, como é normal nos países da NATO".

Nós e outros com melhores meios navais e do resto. Até porque na Europa é difícil ter piores meios navais e piores responsáveis na frente, dos que dizem estar tudo bem e que se faz com o que se tem. Aconteceu alguma coisa agora para esses responsáveis virem falar o que nunca lhe interessou muito?

E aliás, até parece que afinal não existem outras soluções aqui recorrentemente faladas de transporte mesmo para equipar a Marinha e á nossa dimensão e tendo em conta o resto da frota. E  vantagem de não se concentrar num só navio que pode não estar no momento que faz falta.
Ou o navio fretado é também um LSD ou LPD?

« Última modificação: Abril 13, 2022, 09:49:21 am por Pescador »
 
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5044 em: Abril 13, 2022, 11:46:35 am »
Essas contas já foram feitas, com o que já se pagou de alugueres desde 1992, já se tinha comprado pelo menos 3 A-400M ou 1 LPD.
E mais não digo.
CPs,
 
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Lancero

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5045 em: Abril 13, 2022, 12:00:33 pm »
Essas contas já foram feitas, com o que já se pagou de alugueres desde 1992, já se tinha comprado pelo menos 3 A-400M ou 1 LPD.
E mais não digo.
CPs,

Essas contas incluem manutenção, operação e pessoal?
"Portugal civilizou a Ásia, a África e a América. Falta civilizar a Europa"

Respeito
 
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5046 em: Abril 13, 2022, 01:13:13 pm »
Essas contas já foram feitas, com o que já se pagou de alugueres desde 1992, já se tinha comprado pelo menos 3 A-400M ou 1 LPD.
E mais não digo.
CPs,

Essas contas incluem manutenção, operação e pessoal?

Pois a questão é essa, noutros Países os quando se adquire um meio fica-se a saber o seu custo total durante toda a sua vida, aqui só se conta com o valor inicial.

Mesmo que se gaste 10 milhões por ano a alugar meios, o preço do custo inicial de um LPD (300 Milhões) dá para pagar 30 anos de alugueres, fora os custos de manutenção, operação e tripulação.

PS: Não estou com isto a dizer que não se devia ter um AOR com capacidade de transporte estratégico. ou que em vez dos C130/KC390 tivéssemos optado pelos A400, é uma questão de ver as verdadeiras necessidades e fazer contas.
« Última modificação: Abril 13, 2022, 01:14:42 pm por asalves »
 
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5047 em: Abril 13, 2022, 01:16:19 pm »
Essas contas já foram feitas, com o que já se pagou de alugueres desde 1992, já se tinha comprado pelo menos 3 A-400M ou 1 LPD.
E mais não digo.
CPs,

E vão mudar alguma coisa ou vai ficar tudo na mesma? ::)
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

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Pescador

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5048 em: Abril 13, 2022, 02:00:36 pm »
Essas contas já foram feitas, com o que já se pagou de alugueres desde 1992, já se tinha comprado pelo menos 3 A-400M ou 1 LPD.
E mais não digo.
CPs,

Essas contas incluem manutenção, operação e pessoal?

Pois a questão é essa, noutros Países os quando se adquire um meio fica-se a saber o seu custo total durante toda a sua vida, aqui só se conta com o valor inicial.

Mesmo que se gaste 10 milhões por ano a alugar meios, o preço do custo inicial de um LPD (300 Milhões) dá para pagar 30 anos de alugueres, fora os custos de manutenção, operação e tripulação.

PS: Não estou com isto a dizer que não se devia ter um AOR com capacidade de transporte estratégico. ou que em vez dos C130/KC390 tivéssemos optado pelos A400, é uma questão de ver as verdadeiras necessidades e fazer contas.

Parece que esse assunto de custos tem atenção conforme os casos.
Por exemplo nos helicópteros já se viu no que deu e tem sido falado e até se procura a ideia de outros numa opção diferente da Agusta.
Quais os custos operacionais e quanto custa a manutenção desse mega e onde será feita dada a sua dimensão? Quanto tempo fica inop a cada manutenção, que serão varias e diferentes?
E ter outros dois de arcabouço diferente e mais adequados às necessidades nacionais(aqui falados), que custos operacionais e de manutenção e ainda a parte em que um pode estar sempre operacional?

Quais as consequências para o resto da frota de uma decisão sem ter isto tudo em conta?
é só uma lembrança
 

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5049 em: Abril 13, 2022, 02:10:35 pm »
Essas contas já foram feitas, com o que já se pagou de alugueres desde 1992, já se tinha comprado pelo menos 3 A-400M ou 1 LPD.
E mais não digo.
CPs,

E vão mudar alguma coisa ou vai ficar tudo na mesma? ::)

Tudo na mesma, até porque ninguém vai cancelar o KC-390.
Cps,
 

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dc

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5050 em: Abril 13, 2022, 04:20:14 pm »
Fazer parte do SAC (Strategic Airlift Capability) e ter um par de MRTT, resolviam logo estes problemas.

Ou o navio fretado é também um LSD ou LPD?

É capaz de ser um RO-RO.
 

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papatango

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5051 em: Abril 13, 2022, 05:25:51 pm »
Citação de: asalves
Pois a questão é essa, noutros Países os quando se adquire um meio fica-se a saber o seu custo total durante toda a sua vida, aqui só se conta com o valor inicial.

Mesmo que se gaste 10 milhões por ano a alugar meios, o preço do custo inicial de um LPD (300 Milhões) dá para pagar 30 anos de alugueres, fora os custos de manutenção, operação e tripulação
Esta visão é muito interessante e seria a visão de um economista, que provavelmente a poderia apresentar.
Afinal as guerras são ganhas por quem consegue gastar menos.

Os problemas:

Primeiro
Os custos anunciados são para o transporte de viaturas ligeiras e médias, não de sistemas de maiores dimensões. Nem carros de combate, nem peças de artilharia auto-propulsadas. Caso fosse essa a necessidade, nem todos os veículos têm estrutura para aceitar viaturas de 72 toneladas e as que o permitem fazer são mais caras de alugar.

Segundo
O aluguer é uma solução de tempo de paz.
Pode servir para transportar tropas para exercícios, mas não serve para  enviar um navio alugado para uma zona de conflito.
Portanto, a não ser que fiquemos à espera para comprar um navio do tipo, até uma semana após o inicio de uma guerra, pura e simplesmente podemos esquecer o aluguer, porque nenhum navio sai do porto sem seguro e nenhuma seguradora segura um navio que vai para uma zona de guerra.

Para o fazer, só quando se trata de requisição de navios de bandeira do próprio país, e da última vez que vi, penso que não temos muita capacidade para requisitar navios de transporte à sociedade civil.

Logo, o que está a acontecer é esperado, é conhecido e só continua há anos, porque as marinhas em tempo de paz, podem alugar meios à vontade.
É quase como se alugássemos carros de combate para os exercícios, mas quando chegasse a guerra não fosse possível utiliza-los porque o seguro não cobria os danos.

Estamos numa situação ridícula ?
Sim, estamos ...

Estamos nesta situação por causa de partidos sem escrúpulos, que sabendo perfeitamente dos problemas, optam pelo populismo barato dizendo que  não pode haver dinheiro para porta-aviões, quando há milhões de portugueses sem médico de família.
« Última modificação: Abril 13, 2022, 05:26:20 pm por papatango »
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5052 em: Abril 13, 2022, 06:21:32 pm »
Estamos numa situação ridícula ?
Sim, estamos ...

Estamos nesta situação por causa de partidos sem escrúpulos, que sabendo perfeitamente dos problemas, optam pelo populismo barato dizendo que  não pode haver dinheiro para porta-aviões, quando há milhões de portugueses sem médico de família.
[/quote]

Verdade. Mas também estamos nessa situação ridícula em parte por causa de umas FA's que não se conseguem reformar, que mantêm uma presença territorial que não se entende, com estabelecimentos e quartéis em cada esquina (tantas vezes em edifícios caducos cujos custos de manutenção são um perfeito disparate), com uma estrutura de oficiais ridiculamente exagerada, com uma percentagem de gastos com pessoal desproporcionada, com pouca ou nenhuma coragem e/ou capacidade para afrontar o poder político, por vezes com opcões anedóticas (o golf na Marinha, os paóis de vinho, a corrupção das messes e dos concursos,  com a ausência de um QP para praças no Exército, etc, etc.... etc!),

Porque é que outros países da Nato com orçamentos ao nível do nosso conseguem fazer bastante melhor??
 
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asalves

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5053 em: Abril 13, 2022, 06:25:01 pm »
Citação de: asalves
Pois a questão é essa, noutros Países os quando se adquire um meio fica-se a saber o seu custo total durante toda a sua vida, aqui só se conta com o valor inicial.

Mesmo que se gaste 10 milhões por ano a alugar meios, o preço do custo inicial de um LPD (300 Milhões) dá para pagar 30 anos de alugueres, fora os custos de manutenção, operação e tripulação
Esta visão é muito interessante e seria a visão de um economista, que provavelmente a poderia apresentar.
Afinal as guerras são ganhas por quem consegue gastar menos.

Os problemas:

Primeiro
Os custos anunciados são para o transporte de viaturas ligeiras e médias, não de sistemas de maiores dimensões. Nem carros de combate, nem peças de artilharia auto-propulsadas. Caso fosse essa a necessidade, nem todos os veículos têm estrutura para aceitar viaturas de 72 toneladas e as que o permitem fazer são mais caras de alugar.

Segundo
O aluguer é uma solução de tempo de paz.
Pode servir para transportar tropas para exercícios, mas não serve para  enviar um navio alugado para uma zona de conflito.
Portanto, a não ser que fiquemos à espera para comprar um navio do tipo, até uma semana após o inicio de uma guerra, pura e simplesmente podemos esquecer o aluguer, porque nenhum navio sai do porto sem seguro e nenhuma seguradora segura um navio que vai para uma zona de guerra.

Para o fazer, só quando se trata de requisição de navios de bandeira do próprio país, e da última vez que vi, penso que não temos muita capacidade para requisitar navios de transporte à sociedade civil.

Logo, o que está a acontecer é esperado, é conhecido e só continua há anos, porque as marinhas em tempo de paz, podem alugar meios à vontade.
É quase como se alugássemos carros de combate para os exercícios, mas quando chegasse a guerra não fosse possível utiliza-los porque o seguro não cobria os danos.

Estamos numa situação ridícula ?
Sim, estamos ...

Estamos nesta situação por causa de partidos sem escrúpulos, que sabendo perfeitamente dos problemas, optam pelo populismo barato dizendo que  não pode haver dinheiro para porta-aviões, quando há milhões de portugueses sem médico de família.

Eu não discordo do que disse, dai que no final disse que é preciso analisar a verdadeiras necessidades e fazer contas. Se é expectável que tenhamos de destacar CC além fronteiras com alguma frequência então secalhar pode compensar, se apenas o vamos fazer para exercícios pontuais, então secalhar não compensa.

Os nossos recursos são limitados (Mesmo os EUA tem de fazer concessões) se vamos optar pelo transporte estratégico dedicado secalhar vamos comprometer outro meio ou valência.

Mas em vez de um LPD, secalhar um bom AOR/Fragata Crossover é capaz de conseguir ter alguma capacidade estratégica de material, e não compromete tanto outras valências/meios
« Última modificação: Abril 13, 2022, 06:38:06 pm por asalves »
 
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5054 em: Abril 13, 2022, 07:38:32 pm »
Citar
Se é expectável que tenhamos de destacar CC além fronteiras com alguma frequência então secalhar pode compensar

Bom... Em primeiro lugar temos que lembrar que o território nacional não é continuo, e encontra-se separado por vastas extensões de oceano.
Só por este facto, a necessidade de, consoante as circunstâncias, termos capacidade para reforçar o nosso próprio território seria já de si justificativa mais que suficiente.

Nós habituámo-nos a achar que a tropa não faz nada...
Afinal, pagamos a um bombeiro e ele apaga fogos, pagamos a um policia e ele garante a segurança nas ruas, pagamos a um médico e ele trata os pacientes, mas pagamos a um militar e ele ...  não faz nada.

Ora... O que é que nós de facto estamos a pagar quando pagamos aos militares ?
Pagamos uma só coisa: d-i-s-p-o-n-i-b-i-l-i-d-a-d-e

Pagamos para que eles estejam disponíveis, porque sabemos que em caso de necessidade não podemos formar tropas para o país se defender de forma efectiva.
Ora... essa disponibilidade implica que estejam igualmente disponíveis os meios que permitam aos militares efectuar a sua missão, raapidamente.

Nós temos corporações de bombeiros, mas não ficamos à espera que haja fogos, para depois comprar os carros de combate aos incendios.
Eles já têm que estar disponíveis, caso contrário não há nada para vencer o fogo.

O nosso problema, é que o "fogo" da guerra não acontece todos os anos, e conforme os anos passam, as pessoas acham que não vai acontecer nunca mais.
O resultado, é o mesmo que se de um momento para o outro ocorressem menos e menos fogos e parecesse que não haveria mais, nunca mais.


Para um país da Aliança Atlântica e de uma eventual futura força da UE, as forças só se entendem se puderem ser destacadas de um, lugar para o outro.
E para isso  são necessários meios para o fazer. E não podemos estar à espera dos navios comerciais, porque isso pode ser impraticável, nem dos navios dos outros, que em caso de necessidade vão ter mais o que fazer.

Claro que, podemos sempre enviar uma secção de 8 a 12 homens dentro de um navio espanhol e fingir que participamos nas operações da NATO.
Acho que fariamos melhor, neste último caso em declarar neutralidade, saír da NATO e acabar com as forças armadas ...
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