Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama

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Pescador

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #2325 em: Maio 14, 2022, 04:07:25 pm »


Se fosse isso, e se fosse rápido ...


A título de curiosidade. Esta notícia não é de última hora mas é deste mês :
Citar
The Dutch Defense Minister, Christophe van der Maat, informed the Dutch Parliament that the upgrading plans for the De Zeven Provinciën class frigates with the ESSM Block 2 air defense system had been changed. The initial intention was to upgrade four frigates, however, the Dutch MoD reduced the number to two.

Ou seja: Apenas duas fragatas holandesas vão ser modernizadas com sistemas mais recentes...


Certamente porque não querem investir mais nessas Fragatas, porque tem outro programa e intenção. Nada a ver com o que se passa cá.
Era o mesmo que Portugal fazer agora um ligeiro mlu em duas da classe VG, para aguentar até chegarem outras decentes até 2030. Assim mantínhamos 4.
Mas a diferença é que cá os empregados da marinha preferem "não combatentes" alinhando com a vontade politica. Inventando NPO complexos que fazem tudo e nada de jeito. Outros NPO são meros cargueiros e parece que até tem escala, tal é a sequencia com que vão fazer turismo e dar rebuçados.


Isso é que importa para orientar vida e servir interesses que nem vos passam.

Algum já foi convidado para festas de aniversário com desfile de milionários palop que faz inveja aos Óscares, ali para um Monte Alentejano ou em Hotéis de luxo?
Não.
E comprar coleções de camisas  de 250 paus cada uma, para cima disso, ali numa certa loja no Chiado? Não? Eles vão muito
Só resta as migalhas com que alguns se sentem felizes e assim este País vai prestando vassalagem e gastando em coisas diferentes onde seria preciso.
Quantas Marlin e EO  para NPO, dava para comprar todas essa voltinhas a sul para protocolos de subserviência, carga e turismo?
Algumas

A Marinha quando for só para cumprir compromissos NATO deixou de ter sentido existir. Porque deixou de servir a Soberania
« Última modificação: Maio 14, 2022, 04:13:35 pm por Pescador »
 
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #2326 em: Maio 14, 2022, 04:39:10 pm »


Se fosse isso, e se fosse rápido ...


A título de curiosidade. Esta notícia não é de última hora mas é deste mês :
Citar
The Dutch Defense Minister, Christophe van der Maat, informed the Dutch Parliament that the upgrading plans for the De Zeven Provinciën class frigates with the ESSM Block 2 air defense system had been changed. The initial intention was to upgrade four frigates, however, the Dutch MoD reduced the number to two.

Ou seja: Apenas duas fragatas holandesas vão ser modernizadas com sistemas mais recentes...


Certamente porque não querem investir mais nessas Fragatas, porque tem outro programa e intenção. Nada a ver com o que se passa cá.
Era o mesmo que Portugal fazer agora um ligeiro mlu em duas da classe VG, para aguentar até chegarem outras decentes até 2030. Assim mantínhamos 4.
Mas a diferença é que cá os empregados da marinha preferem "não combatentes" alinhando com a vontade politica. Inventando NPO complexos que fazem tudo e nada de jeito. Outros NPO são meros cargueiros e parece que até tem escala, tal é a sequencia com que vão fazer turismo e dar rebuçados.


Isso é que importa para orientar vida e servir interesses que nem vos passam.

Algum já foi convidado para festas de aniversário com desfile de milionários palop que faz inveja aos Óscares, ali para um Monte Alentejano ou em Hotéis de luxo?
Não.
E comprar coleções de camisas  de 250 paus cada uma, para cima disso, ali numa certa loja no Chiado? Não? Eles vão muito
Só resta as migalhas com que alguns se sentem felizes e assim este País vai prestando vassalagem e gastando em coisas diferentes onde seria preciso.
Quantas Marlin e EO  para NPO, dava para comprar todas essa voltinhas a sul para protocolos de subserviência, carga e turismo?
Algumas

A Marinha quando for só para cumprir compromissos NATO deixou de ter sentido existir. Porque deixou de servir a Soberania

Há pessoas no MDN e Marinha, que esqueceram que a manutenção da soberania nacional, manutenção dos nossos espaços marítimos navegáveis e a defesa militar da república, são as missões primordiais da Marinha e FAs.
Há comandantes que deviam andar em traineiras e não na Marinha..
Cps,
 
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #2327 em: Maio 14, 2022, 05:15:15 pm »
Evidentemente, fazer comparações da marinha portuguesa com a grega não faz grande sentido.

São países diferentes e com problemas diferentes. Os gregos aceitam continuar a ter um serviço militar obrigatório porque se sentem ameaçados por um país vizinho.
A projeção de forças mais distante a fazer pela Grécia é na ilha de Chipre.

Fora isso os navios gregos estão sempre a menos de 2 horas (duas horas) de navegação, da costa grega em velocidade de cruzeiro.
Depois as nove fragatas de classe Elli (Kortenaer), estão pelo menos piores que as Vasco da Gama.
A sua substituição será feita por três fragatas francesas, ( + 1 de opção) e três corvetas ( + 1 de opção )
Há ainda as quatro Meko-200 (que são muito superiores às nossas)

Portugal gasta grosso modo, 4000 milhões de dolares a mais que a Grécia em educação e 6000 milhões a mais que a Grécia em saude.
Para comprar mais navios, cortamos onde, despedimos professores, ou despedimos médicos e enfermeiros ... ???

Mas temos sempre tendência a achar que a galinha da vizinha é maior que a nossa.

A verdade é que como Portugal não há outro país.
Os únicos com uma ZEE desta dimensão são a Noruega e a Dinamarca. Todos menos populosos, mas com bastante mais recursos.

Com um orçamento quase três vezes maior que o português, a Noruega tem 4 fragatas (já que uma se perdeu) e 6 patrulhas.


Isto não tem nada a ver com federalismos ou o que quer que seja...
Tem a ver com realismo.
E não adianta andar a acusar quem quer que seja do crime de turismo ilegal ou coisa que o valha. O indice de corrupção na Grécia é bastante maior (lugar 58) que o de Portugal (lugar 32). e mais ...
O único país do sul da Europa (se o quisermos chamar de sul) com pior situação em termos de corrupção que Portugal é a França.
Todos os outros, da Espanha à Itália até à Turquia, todos têm problemas muito mais graves que nós.

https://www.transparency.org/en/cpi/2021?gclid=EAIaIQobChMImK71nojf9wIVZ49oCR0iMQ9HEAAYASAAEgJyi_D_BwE



Portanto ...
Nós não temos recursos para manter cinco fragatas e parte dessa função terá que ser feita por navios menores, tecnologicamente mais avançados...

Daí que, o que parece mais lógico seria ter apenas duas fragatas e seis corvetas com capacidade anti-submarina de jeito...
É claro que quando falo em fragatas eu estou a falar em navios mais próximos de contra-torpedeiros.

Os Viana do Castelo não são adequados para corvetas, principalmente porque não têm velocidade adequada e mesmo com mais potência eles poderão no máximo chegar a 24 nós e nesse caso com um consumo estapafurdio de combustível, incompatível com a sua manutenção em operação no Atlântico.
´
Bem, depois deste comentário, vejo que a demagogia continua em alta aqui pelo FD, afinal não são só os políticos e chefias militares que querem as coisas assim, há muitos por aqui, que se dizem realistas, e dizem que "para comprar fragatas precisamos de cortar em saúde e educação"....
No entanto, como diz o Pescador, para "turismo protocolar" não falham verbas, assim como para os adidos, messes, golfs, já sem falar em fundações do estado, autarquias, bancos falidos, TAPs, CP, Transtejo entre outros.
Posso-lhe dizer, que o GT, continua a trabalhar para 5+1 FFGH de nova geração, sendo que este grupo de trabalho ou equipa projeto (EP), com os representantes dos organismos que à partida estarão envolvidos no processo (os interessados). Estes, com base na documentação estruturante e sob a coordenação do Estado-Maior, elaboram um documento com os objectivos operacionais do sistema em causa, que pode compreender, um sistema isolado ou um navio (uma plataforma). Por sua vez, os objetivos operacionais são determinantes na identificação das necessárias capacidades do sistema e, concomitantemente, no estabelecimento dos respetivos requisitos ,além disto, Nesse documento são avaliadas as ameaças e os riscos (em função do CEDN), o conceito de emprego, as missões e as tarefas (estas em função do CEM, do SFN ), além de serem referidos os principais factores que poderão condicionar o programa (LPM, incluindo as eventuais cativações, ou diretivas específicas).
Então, com base no conceito de emprego e nas tarefas já discriminadas, uma outra equipa, normalmente com um grupo de interessados mais alargado, identifica e formula os requisitos operacionais a que a plataforma (ou sistema de armas), neste caso as FFGH NG.
Esqueçam por isso as EPC e Corvetas...
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #2328 em: Maio 14, 2022, 09:11:24 pm »
Em uma situação normal o GT iria apenas produzir um documento que iria permitir a Marinha lutar pelas verbas que vão ser adicionadas a nova LPM devido aos anos que vão entrar nesta. Não estamos a falar de escolha já de um navio.

Mas com um novo CEMA nunca se sabe, ele pode muito bem abandonar o projecto atual de desenvolvimento da armada e ir já para melhorar a marinha de guerra.

Acho que se devia seguir o plano atual inspirado no Exercito, patrulhas -> navios apoio -> navio de combate.
 

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dc

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #2329 em: Maio 15, 2022, 12:06:33 am »
O "plano" do Exército, é despachar o mais barato primeiro, e o resto logo se vê. Não é nenhum conceito técnico-táctico super inovador, e só pensado pela genialidade tuga. Nos países "normais", isto é, burros e incompetentes, o investimento é equilibrado entre os programas mais dispendiosos e os menos dispendiosos, até mesmo para espaçar no tempo a sua execução. Nós é que ficamos 2 décadas sem investir a sério, e depois "planeamos" para num prazo de 5-10 anos todos os programas mais caros de uma assentada (caças, substituição dos P-3, fragatas, etc).

Voltando ao tópico, não faz sentido o plano actual. Os NPOs era para estarem todos ao serviço há pelo menos 2 anos, o Bérrio já devia ter sido substituído, e as VdG com um MLU a sério que as permitisse aguentar até 2030, e se tudo isto tivesse encaminhado, aí sim inserir o LPD no meio.
Agora lá porque os patrulhas estão muitíssimo atrasados, nem há AOR, continua-se a empurrar com a barriga as fragatas? Claro que não, é preciso substituir urgentemente as VdG, e só tinha que se iniciar agora um concurso, enquanto a compra do AOR usado e a construção dos restantes NPO decorria, para daqui a uns 5 anos vir a primeira fragata. Quanto mais tarde for feito isto, pior.

Mas francamente não entendo como é que estamos a caminhar para o mundo mais instável que temos desde a Guerra Fria, e a mentalidade ainda é deixar para o fim os meios de combate.
 
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Charlie Jaguar

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #2330 em: Maio 15, 2022, 07:07:48 am »
Mas francamente não entendo como é que estamos a caminhar para o mundo mais instável que temos desde a Guerra Fria, e a mentalidade ainda é deixar para o fim os meios de combate.

Porque nós somos os fofinhos a quem nunca nada de mal acontecerá (afinal temos a Nossa Senhora de Fátima para nos proteger), os fofinhos que procuram sempre a paz e nunca a guerra (em tempos de paz afinal não se gasta tanto, pelo menos por cá é assim), os fofinhos que dão 12 pontos a Espanha na Eurovisão e recebem 0 de volta (que não é menos do que bem feito), e os fofinhos cujo Presidente da República manifesta pesar pela morte de um banqueiro criminoso e fugitivo que lá bem longe, na África do Sul, se suicidou ou foi "suicidado" na prisão (até porque nos anos dourados da roubalheira deviam ser amigos, tal como era o Ricardo Salgado).

Portugal é sem dúvida um caso sério de estudo, sobretudo pela maneira como todos os dias se autodestrói mais um pouco.
« Última modificação: Maio 15, 2022, 09:10:03 am por Charlie Jaguar »
Saudações Aeronáuticas,
Charlie Jaguar

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Pescador

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #2331 em: Maio 15, 2022, 09:54:47 am »
Mas francamente não entendo como é que estamos a caminhar para o mundo mais instável que temos desde a Guerra Fria, e a mentalidade ainda é deixar para o fim os meios de combate.

Porque nós somos os fofinhos a quem nunca nada de mal acontecerá (afinal temos a Nossa Senhora de Fátima para nos proteger), os fofinhos que procuram sempre a paz e nunca a guerra (em tempos de paz afinal não se gasta tanto, pelo menos por cá é assim), os fofinhos que dão 12 pontos a Espanha na Eurovisão e recebem 0 de volta (que não é menos do que bem feito), e os fofinhos cujo Presidente da República manifesta pesar pela morte de um banqueiro criminoso e fugitivo que lá bem longe, na África do Sul, se suicidou ou foi "suicidado" na prisão (até porque nos anos dourados da roubalheira deviam ser amigos, tal como era o Ricardo Salgado).

Portugal é sem dúvida um caso sério de estudo, sobretudo pela maneira como todos os dias se autodestrói mais um pouco.


Fofinhos que entranharam no meio militar dos turistas não combatentes, com selfis para  a namorada ou mamã. Imagino se tivessem semanas ou meses sem comunicar com elas. Com elas e filhos a receber apenas informação ocasional, que tudo estaria bem.
Hoje é a tal oportunidade de emprego mais nada e os outros de carreira é oportunidade de orientar vidas como o tem feito a acompanhar de bom repasto e convívio.
O conceito Marinha de Guerra aflige e incomoda.

Como o disse em algum lado, os meios vem aqueles e nos mínimos que justificam para missões internacionais senão nem esses. Veja-se o caso dos Pandur, das Ventac sem modelos que seriam obvios de existirem, mas não tão relevantes sendo para a RCA ou outro cu e, alguma coisa melhor para os F16. Veem agora uns com morteiros porque lá se lembraram que até nesses cus fazem falta, mas estão a esquecer os das Ventac. Pior é os que estão na Romênia sem defesa AA e sem AC modernos, que estão completamente ao alcance de ser adquiridos se dessem importância.
Na Marinha sempre se mandam os submarinos que são levados a sério. Os tais mal afamados até por generais que queriam o mega navio para ir aos Palop fazer não se sabe o quê na cabeça deles. Mas garantidamente Nada.
Tanto como eles lá, os amigos de tantos Bonecos, mandarem embora de volta o C130 cheio de operacionais já na pista de Luanda, quando da guerra civil acessa e as portas de Luanda.

SE não tivermos Marinha de Guerra com navios desse nome, que mostrem inequivocamente a Soberania, mais vale dar emprego a essa malta que lá anda como guardas costeiros e pintar os navios de amarelo e a eles também
« Última modificação: Maio 15, 2022, 10:02:55 am por Pescador »
 
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mafets

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #2332 em: Maio 15, 2022, 12:04:23 pm »
Ainda o percebi muito bem o que é que os carolas e outros rogeiros que por aí andam ainda não perceberam relativamente aos módulos de missão. Podemos começar nos Sf300 e acabar nos Knud Rasmussen ou extender aos Iver Huitfeldt e acabar nas Obsalon. Dando por exemplo a vertente ASW  Dinamarqueses se necessário acabam com 8 navios ASW modernos os quais na prática desempenham funções desde patrulha a defesa aérea.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_active_Royal_Danish_Navy_ships



Portugal não quis colocar os Sf300 com capacidade por exemplo ASW com módulos de missões de 6 milhões e vai gastar 36 milhões no mínimo para ter NPO com módulos de missão. Mais conversa da treta...  ::)


Cumprimentos

P.S. De vez em quando os iluminados regressam e mandam umas perolas aos restantes que são hilariantes. Essa da ameaça submarina não ser o que era, seja pela análise da treta ao que os russos e chineses andam a fazer já é engraçada, mas mais ainda é o bajular dos américas. Lindo, maravilhoso, essa capacidade dos EUA conseguirem colocar quase tudo por via aérea na Europa. Burros aqueles gajos da  Us Navy e do Ustc que apostam naqueles navios enormes para levar tralha. Era apostarem em mais esquadras de C17 e C5 e a coisa estava resolvida.  :mrgreen:









"Nunca, no campo dos conflitos humanos, tantos deveram tanto a tão poucos." W.Churchil

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papatango

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #2333 em: Maio 15, 2022, 02:20:32 pm »

https://www.publico.pt/2003/05/20/politica/noticia/dia-da-marinha-comemorado-em-ilhavo-1148459
Citar
O período é tido como de crise para a Marinha portuguesa, porque continuam a ser substituídos vários navios, no âmbito de um programa de renovação da frota da Marinha, mas subsistem ainda muitas embarcações já ultrapassadas. A renovação prevê a compra de 12 patrulhões, dois dos quais preparados para combater a poluição oceânica, quatro navios e dez lanchas de fiscalização rápida.

ESTE TEXTO TEM 19 ANOS

Há quase vinte anos, em alguns forums eu coloquei dois (ou três) planos em imagem, do que poderia ser a marinha portuguesa na segunda década do século XXI.

Os planos mostravam o que poderia ser...
Um dos cenários era chamado de “plano minimalista” onde se considerava o que poderia ser o mínimo para a marinha poder continuar a desempenhar as suas funções. Os outros consideravam dois navios de apoio logísticos (por exemplo) entre outras coisas.

Hoje, Maio de 2022, quase duas décadas depois, a marinha de guerra portuguesa não atingiu nem de perto nem de longe o mínimo que na altura eu apontei (tendo aquele cenário sido vítima do mesmo tipo de comentários que quase 20 anos depois aquí são colocados).

É incrivel como o tempo não passa, mesmo estando nós mais velhos...

O plano minimalista na altura era pouco, era prova de que não tínhamos ambição, de que a corrupção levava o dinheiro todo, e porque torna e porque deixa, “não podia ser” ... e era ideia de iluminado...

Diga-se em abono da verdade que também houve quem dissesse que provavelmente o plano minimalista era o mais provável de todos.

Porém, nenhum de nós previa, que nem isso seria atingido.

2022

Duas fragatas, seis corvetas e um numero indeterminado de patrulhas, neste momento seriam um bom negócio e seriam um plano minimalista para os próximos dez anos, mas muitos dos comentários são exactamente os mesmos e os argumentos mais ou menos identicos aos que há quase duas décadas afirmavam que não podia ser...

A realidade, tem destas coisas. Muitas vezes é dolorosa. Eu compreendo perfeitamente os comentários, porque também partilho de muitas das mesmas frustrações com a situação a que isto chegou.

Se outra pessoa tivesse colocado um “post” a falar nos dois navios, provavelmente eu também deitaria uns “pozes” a mostrar que não chegava …
Mas a realidade é a realidade.

Os planos podem continuar como sempre, a prever isto e aquilo. Eles têm outros objetivos que estão relacionados com outros jogos, com a necessidade de manter planos que justifiquem um numero de oficiais no ativo para ocupar os postos quando os navios ficarem disponíveis...
Incrivelmente, disso ninguém fala.

Parece que alguém anda a vender umas camisas e a fazer viagens de turismo, mas o dinheiro que custa manter mesmo que parcialmente um efetivo de oficiais sargentos e praças numa fragata ferrugenta, que nem sequer de patrulha serve, aí assobiamos para o lado y no pasa nada...

Talvez alguém queira fazer contas e mostrar que tipo de marinha poderemos ter, que sirva para alguma coisa, mas com o dinheiro disponível.


Tudo isto lembrando sempre, que somos uma democracia. Não podemos criticar os políticos, como se fossem uma coisa "eterea" e de outro mundo.
Os políticos mudam e são condicionados pelos resultados das eleições.
E somos nós que os elegemos.

“Esses gajos”, são responsáveis... Mas nós os cidadãos que os elegemos, também temos responsabilidades.
https://www.youtube.com/watch?v=mtEyXAFUbC4

É muito mais facil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #2334 em: Maio 15, 2022, 02:39:16 pm »
Sf300 tuga  de 6 milhões...  :mrgreen:



Sf300 Lituano, de 6 milhões, que além dos sensores que são vistos inclui 2 módulos de missão ASW.



Vá, vamos continuar  a assobiar para o lado e a afirmar que isto é um problema de falta de dinheiro, fazer uma marinha com o guito disponível ou falta de guarnições...  ;)


Saudações

P.S. A arma que é vista no P15 lituano foi adquirido outro pacote. Ainda assim como é modelar, permite quando outras unidades não estão em uso ser mudada para um Sf300 em serviço.



O tuga.

"Nunca, no campo dos conflitos humanos, tantos deveram tanto a tão poucos." W.Churchil

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Charlie Jaguar

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #2335 em: Maio 15, 2022, 02:55:14 pm »
Sf300 tuga  de 6 milhões...  :mrgreen:



Sf300 Lituano, de 6 milhões, que além dos sensores que são vistos inclui 2 módulos de missão ASW.



Vá, vamos continuar  a assobiar para o lado e a afirmar que isto é um problema de falta de dinheiro, fazer uma marinha com o guito disponível ou falta de guarnições...  ;)


Saudações

P.S. A arma que é vista no P15 lituano foi adquirido outro pacote. Ainda assim como é modelar, permite quando outras unidades não estão em uso ser mudada para um Sf300 em serviço.



O tuga.




Além de mais pobre e menos capaz, ainda teve o condão de esteticamente ficar mais feio. É o que se pode chamar de "all-in-one", que para os golfistas da Marinha pode ser adaptado para "hole in one".  :mrgreen:
Saudações Aeronáuticas,
Charlie Jaguar

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #2336 em: Maio 15, 2022, 03:05:17 pm »

https://www.publico.pt/2003/05/20/politica/noticia/dia-da-marinha-comemorado-em-ilhavo-1148459
Citar
O período é tido como de crise para a Marinha portuguesa, porque continuam a ser substituídos vários navios, no âmbito de um programa de renovação da frota da Marinha, mas subsistem ainda muitas embarcações já ultrapassadas. A renovação prevê a compra de 12 patrulhões, dois dos quais preparados para combater a poluição oceânica, quatro navios e dez lanchas de fiscalização rápida.

ESTE TEXTO TEM 19 ANOS

Há quase vinte anos, em alguns forums eu coloquei dois (ou três) planos em imagem, do que poderia ser a marinha portuguesa na segunda década do século XXI.

Os planos mostravam o que poderia ser...
Um dos cenários era chamado de “plano minimalista” onde se considerava o que poderia ser o mínimo para a marinha poder continuar a desempenhar as suas funções. Os outros consideravam dois navios de apoio logísticos (por exemplo) entre outras coisas.

Hoje, Maio de 2022, quase duas décadas depois, a marinha de guerra portuguesa não atingiu nem de perto nem de longe o mínimo que na altura eu apontei (tendo aquele cenário sido vítima do mesmo tipo de comentários que quase 20 anos depois aquí são colocados).

É incrivel como o tempo não passa, mesmo estando nós mais velhos...

O plano minimalista na altura era pouco, era prova de que não tínhamos ambição, de que a corrupção levava o dinheiro todo, e porque torna e porque deixa, “não podia ser” ... e era ideia de iluminado...

Diga-se em abono da verdade que também houve quem dissesse que provavelmente o plano minimalista era o mais provável de todos.

Porém, nenhum de nós previa, que nem isso seria atingido.

2022

Duas fragatas, seis corvetas e um numero indeterminado de patrulhas, neste momento seriam um bom negócio e seriam um plano minimalista para os próximos dez anos, mas muitos dos comentários são exactamente os mesmos e os argumentos mais ou menos identicos aos que há quase duas décadas afirmavam que não podia ser...

A realidade, tem destas coisas. Muitas vezes é dolorosa. Eu compreendo perfeitamente os comentários, porque também partilho de muitas das mesmas frustrações com a situação a que isto chegou.

Se outra pessoa tivesse colocado um “post” a falar nos dois navios, provavelmente eu também deitaria uns “pozes” a mostrar que não chegava …
Mas a realidade é a realidade.

Os planos podem continuar como sempre, a prever isto e aquilo. Eles têm outros objetivos que estão relacionados com outros jogos, com a necessidade de manter planos que justifiquem um numero de oficiais no ativo para ocupar os postos quando os navios ficarem disponíveis...
Incrivelmente, disso ninguém fala.

Parece que alguém anda a vender umas camisas e a fazer viagens de turismo, mas o dinheiro que custa manter mesmo que parcialmente um efetivo de oficiais sargentos e praças numa fragata ferrugenta, que nem sequer de patrulha serve, aí assobiamos para o lado y no pasa nada...

Talvez alguém queira fazer contas e mostrar que tipo de marinha poderemos ter, que sirva para alguma coisa, mas com o dinheiro disponível.


Tudo isto lembrando sempre, que somos uma democracia. Não podemos criticar os políticos, como se fossem uma coisa "eterea" e de outro mundo.
Os políticos mudam e são condicionados pelos resultados das eleições.
E somos nós que os elegemos.

“Esses gajos”, são responsáveis... Mas nós os cidadãos que os elegemos, também temos responsabilidades.

https://www.publico.pt/2022/04/30/politica/opiniao/pais-saudades-soldadinhos-chumbo-2004281
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #2337 em: Maio 15, 2022, 03:08:59 pm »
Em 2003 ninguém previa a crise económica que viria a suceder uns anos depois. Esta crise económica, e posteriormente as medidas da Troika, atrasaram praticamente todos os programas, incluindo os NPO e as LFC. Entretanto, ao se adiar a construção das LFC, compraram-se os Tejo, e o contrato para construção dos 6 últimos NPO, que era para ter sido assinado algures em 2020, continuo a sofrer atrasos.

De notar que, outros países em crise, não cancelam a construção naval nacional, e até a incentivam, para não subir o número de desempregados (inevitável quando os estaleiros param de trabalhar) e manter viva a economia local. Na Austrália, com a crise causada pela pandemia, encomendaram de propósito navios de patrulha para manter os estaleiros em actividade, enquanto outros países na Europa, não cancelaram contratos nenhuns, e até foram encomendando mais, também na aviação militar.

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Duas fragatas, seis corvetas e um numero indeterminado de patrulhas, neste momento seriam um bom negócio e seriam um plano minimalista para os próximos dez anos
Seria bom, mas depende da definição de "corveta" e de que fragatas estaríamos a falar.

Para mim Corveta no séc.XXI é isto:
https://en.wikipedia.org/wiki/Pohjanmaa-class_corvette
https://en.wikipedia.org/wiki/KRI_Raden_Eddy_Martadinata
https://en.wikipedia.org/wiki/Sa%27ar_6-class_corvette
https://en.wikipedia.org/wiki/Gawron-class_corvette
https://en.wikipedia.org/wiki/European_Patrol_Corvette (nas versões mais bem equipadas)

Não é isto:
https://en.wikipedia.org/wiki/Jo%C3%A3o_Coutinho-class_corvette
https://en.wikipedia.org/wiki/Baptista_de_Andrade-class_corvette
https://en.wikipedia.org/wiki/Viana_do_Castelo-class_patrol_vessel

E se estivéssemos a falar de 6 corvetas como as Sigma 10514 ou as EPC "Full", mais duas fragatas como as Alvaro Bazán ou FREMM era uma coisa, outra é as 2 fragatas serem as BD e as 6 "corvetas" NPOs com sonar e torpedos. São dois universos distintos.

A verba actual não chega, por mais que se tente dar a volta ao assunto, e a solução não passa por tornar a Marinha cada vez mais minimalista (ainda mais do que já é). Gasta-se 1,5% do PIB com a Defesa, dos quais quase um terço incluem a GNR (vá-se lá saber porquê) e outra percentagem são "rendas" dos espaços usados pelas FA (despesa do Estado que vai para o Estado, ou seja é só a fingir que sim), restando então algo entre 0,9 e 1,1% do PIB para a Defesa, dos quais mais de metade é despesa com pessoal, altamente inflacionada pelo excesso de oficiais e quintinhas. No fim, o que sofre é o orçamento para manutenção e aquisição dos meios.
A solução passa por subir para 2% do PIB, inteiramente para a Defesa. Se somos capazes de esbanjar dinheiro em mega obras públicas, bancos, TAPs e corrupção para os amigos, também somos capazes de gastar mais 1000 milhões por ano com a Defesa.

Se querem que a Marinha execute tantas missões, que lhe seja dado o orçamento e os meios necessários para isso. Já FAP sofre do mesmo problema, querem que vá combater incêndios, com mil e um modelos diferentes de helicóptero, e a FAP que se desenrasque com os custos da manutenção de tantos meios.
 
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #2338 em: Maio 15, 2022, 03:27:25 pm »
A verba actual não chega, por mais que se tente dar a volta ao assunto, e a solução não passa por tornar a Marinha cada vez mais minimalista (ainda mais do que já é). Gasta-se 1,5% do PIB com a Defesa, dos quais quase um terço incluem a GNR (vá-se lá saber porquê) e outra percentagem são "rendas" dos espaços usados pelas FA (despesa do Estado que vai para o Estado, ou seja é só a fingir que sim), restando então algo entre 0,9 e 1,1% do PIB para a Defesa, dos quais mais de metade é despesa com pessoal, altamente inflacionada pelo excesso de oficiais e quintinhas. No fim, o que sofre é o orçamento para manutenção e aquisição dos meios.
A solução passa por subir para 2% do PIB, inteiramente para a Defesa. Se somos capazes de esbanjar dinheiro em mega obras públicas, bancos, TAPs e corrupção para os amigos, também somos capazes de gastar mais 1000 milhões por ano com a Defesa.

Ora, aqui está a questão.  Para encontrar mais recursos financeiros para a Defesa é necessário procurar "dentro", não aumentar ainda mais o défice e dívida publica ou aumentar impostos.  Se um terço da despesa vai para renda, então toca a cortar aí.  Alguém sabe qual a proporção dos salários na despesa da Defesa, em termos percentuais?
Em tempos li um relatório do DoD, e lá a despesa total anda em volta de um terço para salários, um terço para manutenção/instalações/operações/treino e o restante terço para aquisições (assim é que deve ser).  Suspeito que nas FA Portuguesas os salários devem levar 80% do bolo...
Aumentar o orçamento para 2 ou 3 ou 10%do PIB  só vai perpetuar os erros estruturais e ninguém (espero eu) vai nessa cantiga.
« Última modificação: Maio 15, 2022, 03:35:14 pm por Icterio »
 
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #2339 em: Maio 15, 2022, 03:31:07 pm »
Estou plenamente convencido que vocês aqui escrevem e analisam mais que esses GT ad eternum
É preciso ser muito anjinho para acreditar que são precisos ANOS para "escolher" um modelo de navio adequado.
Só mesmo neste país (ou CHOLDRA como já bem dizia o Eça no séc. XIX)

Louvo a vossa paciência mas sinceramente são exercícios puramente académicos.
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 
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